Просмотр полной версии : вопрос к знатокам (Ё-Ё)
Что можно рассказать по вот такой поляре? :)
lineCyCoeff = 0.112
AOAMinCx_Shift = 1.2549181
Cy0_0 = 0.14999999
AOACritH_0 = 20.0
AOACritL_0 = -15.0
CyCritH_0 = 1.5819391
CyCritL_0 = -1.0230048
CxMin_0 = 0.026835648
parabCxCoeff_0 = 8.0E-4
Cy0_1 = 0.63184977
AOACritH_1 = 16.0
AOACritL_1 = -18.0
CyCritH_1 = 2.162676
CyCritL_1 = -0.7
CxMin_1 = 0.11768502
parabCxCoeff_1 = 8.2E-4
Decline = 0.006
[QUOTE]Originally posted by ROSS_Youss
Что можно рассказать по вот такой поляре?
Все довольно прозрачно...
lineCyCoeff = 0.112
Наклон линейной части Cy(AoA)
AOAMinCx_Shift = 1.2549181
Это, видимо, угол атаки для минимума Cx
Cy0_0 = 0.14999999
это Cy при нулевом угле атаки
AOACritH_0 = 20.0
AOACritL_0 = -15.0
Критические углы атаки
CyCritH_0 = 1.5819391
CyCritL_0 = -1.0230048
Соответствующие Cy
CxMin_0 = 0.026835648
минимальный Cx (явно не Як-3, но и не И-16 :))
parabCxCoeff_0 = 8.0E-4
Ура! Поляра параболическая!
Долго думал... а ниже, похоже, для закрылков
Cy0_1 = 0.63184977
График Cy(АоА) сдвинулся вверх (и это правильно)
AOACritH_1 = 16.0
AOACritL_1 = -18.0
Критические углы пошли влево (и это правильно!)
CyCritH_1 = 2.162676
Вырос Cy max до разумного значения
CyCritL_1 = -0.7
А отрицательный уменьшился (правильно)
CxMin_1 = 0.11768502
А это Сx0 с закрылками, и тоже очень разумное значение
parabCxCoeff_1 = 8.2E-4
ну и поляра загнулась в правильную сторону
Decline = 0.006
НЕ ЗНАЮ!
В общем явных ляпов не вижу, все в рамках здравого смысла.
Какой крафт-то?
F4 :) :) :) параболическая? ты же ратовал за "квадратичную"... :)
А про это что можно сказать? :) :) :)
Vz_climb = 22.0
V_climb = 280.0
T_turn = 19.0
V_turn = 340.0
K_max = 15.0
Arthur =SF=TopAce
13.05.2003, 16:07
Ну это уж точно мессер :)
LuckyKOT
13.05.2003, 16:38
to Yo-Yo:
Шаман :p
Ага... вот только 22 м/с на вертикали и Ф4 не совместимы между собой... :)
Originally posted by ROSS_Youss
F4 :) :) :) параболическая? ты же ратовал за "квадратичную"... :)
Имелась в виду естественно парабола квадратичная... раньше был полный беспредел, вплоть до линейной.
Originally posted by ROSS_Youss
А про это что можно сказать? :) :) :)
Vz_climb = 22.0
V_climb = 280.0
T_turn = 19.0
V_turn = 340.0
K_max = 15.0
Пора снова объявлять субботник ? :)
Originally posted by ROSS_Youss
Ага... вот только 22 м/с на вертикали и Ф4 не совместимы между собой... :)
То-то "Ишак" так быстро угомонился... :)
Зато как работают закрылки... сказка. Точнее быль.
а если еще учесть что горизонталь Ф4 и як-1Б полностью совпадает - становится совсем ОЙ! :(
Originally posted by ROSS_Youss
а если еще учесть что горизонталь Ф4 и як-1Б полностью совпадает - становится совсем ОЙ! :(
А что ей не совпасть-то? Или почти не совпасть?
ну... тяжело поверить в вираж Ф4 в 19 сек на скорости 340 км/ч
Есть у кого чертеж F4?
Если есть и нетрудно, сколите с него:
длины корневой и концевой (без учета зализов и законцовок) хорд.
угол стреловидности по передней кромке
ширину фюзеляжа (среднюю), где к нему примыкает крыло.
Тады и по виражу скажу что-то...
И тип движка.
Ё-Ё Скачай с меня и замерь =)
www.archakov.com/files/109f_1.PCX
Pavel Shirshov
13.05.2003, 20:26
Никак бетатестеры извращаются? ;)
=LAF=Jakudza
13.05.2003, 20:31
Ух, интересно! Главное, мужики, не останавливаться :)
"Козлевич подошёл к шофёру Кадиллака, и завёл с ним специальный разговор": (Ильф,Петров)
ЛОЛ
Так то оно так, но на 1 км 109F с ДБ-601А (ну не было у меня другого движка под рукой, пришлось этот поставить!) делает вираж за 19-19.5 с.
Як-3 - за 21. Остальные Яки, более тяжелые.... ну вы меня поняли.
Зато Як-3 выигрывает по скороподъемности.
Originally posted by Yo-Yo
Так то оно так, но на 1 км 109F с ДБ-601А (ну не было у меня другого движка под рукой, пришлось этот поставить!) делает вираж за 19-19.5 с.
Як-3 - за 21. Остальные Яки, более тяжелые.... ну вы меня поняли.
Зато Як-3 выигрывает по скороподъемности.
Мда похоже все с ног на голову встает особенно в отношении виражей 8-0
Непонятно только как товарищ Яковлев свои 17 сек получил на экземпляре N1 ? Неужели очки тв.Берии втирал :)
На Ф4 был DB601N... Параметры у тебя.
В игре у Ф4 взлетный вес 2915 кг, у Як-1 = 2847, Як-1Б = 2847
Двигатель на номинале соотвественно: 1100 лс, 1100 лс, 1180 лс.
Площадь крыльев: 16.16, 17.15, 17.15
С чего бы мессеру быть маневреннее? Кто обьяснит?
Originally posted by ROSS_Youss
На Ф4 был DB601N... Параметры у тебя.
В игре у Ф4 взлетный вес 2915 кг, у Як-1 = 2847, Як-1Б = 2847
Двигатель на номинале соотвественно: 1100 лс, 1100 лс, 1180 лс.
Площадь крыльев: 16.16, 17.15, 17.15
С чего бы мессеру быть маневреннее? Кто обьяснит?
Потому что радиус виража а тем более его время определяется не только нагрузкой на мощность и на крыло ;)
Нужно сравнить для начала их скорости сваливания.
=FB=LOFT
14.05.2003, 10:20
Вот дорогой (и уважаемый) ЕЕ я б с тобой насчет закрылок то поспорил... рекомендую выяснить полеты Е4 или Е7 против к примеру Яка1. Интересует момент перекручивания мессором аж на пол полных оборота с закрылками в позиции взлет на скорости около 180 км?ч по прибору без потери управляемости. Если ты мне популярно этот фак объяснишь то окк.. Закрылки по моему скромному мнению несколько странноваты. Без потери скорости резко увеличивют подъемную силу.... т.е. при положении закрылок посадка. нужно не мало если для удержания машины в горизонте она очень желает уйти вверх....при это не пропорционально теряя скорость (слабовато теряя).
Originally posted by =FB=LOFT
Вот дорогой (и уважаемый) ЕЕ я б с тобой насчет закрылок то поспорил... рекомендую выяснить полеты Е4 или Е7 против к примеру Яка1. Интересует момент перекручивания мессором аж на пол полных оборота с закрылками в позиции взлет на скорости около 180 км?ч по прибору без потери управляемости. Если ты мне популярно этот фак объяснишь то окк.. Закрылки по моему скромному мнению несколько странноваты. Без потери скорости резко увеличивют подъемную силу.... т.е. при положении закрылок посадка. нужно не мало если для удержания машины в горизонте она очень желает уйти вверх....при это не пропорционально теряя скорость (слабовато теряя).
Можно поспорить... для начала вопрос: на сколько закрылки (щитки) должны увеличивать подъемную силу (до какого обычно Cy max) и каков Сx0 при выпуске на 45-50 град по мнению уважаемого LOFTa? Чтобы было "пропрционально"?
Originally posted by Hammer
Мда похоже все с ног на голову встает особенно в отношении виражей 8-0
Непонятно только как товарищ Яковлев свои 17 сек получил на экземпляре N1 ? Неужели очки тв.Берии втирал :)
С 50% горючего, без БК ... вполне можно.
Originally posted by Yo-Yo
С 50% горючего, без БК ... вполне можно.
Если судить по книге
"Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны"
А.Т.Степанец
На испытаниях были два самолета Як-1М (M-105ПФ) и Як-1М (М-105ПФ2) "Дублер"
второй и стал в последствии Як-3
у первого вооружение 1 ШВАК 120 патронов у второго 1 ША-20М (облегченная мотор пушка Шпитального) 110 патронов и в УБС с БК-150 патронов.
Полетная масса первого 2655 кг.
Второго 2660 кг.
Вот по поводу "дублера"
"По результатам госиспытаний отмечалось, что самолет по-
казал максимальную скорость у земли 570 км/ч, на высоте 4300
м - 651 км/ч, время набора высоты 5000 м - 4,1 мин, даль-
ность и продолжительность полета на высоте 1050 м (наивыгод-
нейший режим) - 900 км и 2,55 ч и на высоте 4300 м (режим
сравнительной скоростной дальности) - 815 км и 1,40 ч. "
А вот уже серийные Я-3
"ых самолетов колебалась в пределах 2629...2692 кг.
По сравнению с "Дублером" серийные Як-З первых выпусков
имели более низкие летно-тактические характеристики, а имен-
но: скорость из-за более низкого качества производственного
выполнения - меньше на 15...20 км/ч, время набора высоты
5000 м - 171 больше на 0,5 мин, практический потолок - мень-
ше на 500 м, время выполнения виража на высоте 1000 м -
больше на 1...2 с, набор высоты за боевой разворот с началь-
ной высоты 1000 м - меньше на 50 м, дальность и продолжи-
тельность полета на режиме сравнительной скоростной дальнос-
ти (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) [Здесь
Hст, Vст - стандартные высота и скорость, приведенные к рас-
четным атмосферным и температурным условиям (РАТУ).] - мень-
ше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин. (Разбежка
данных объяснялась разницей в регулировке карбюраторов.)
Дальность и продолжительность полета снизились из-за умень-
шения запаса горючего и отчасти из-за увеличения полетной
массы и ухудшения аэродинамики. "
Про 17 сек виража так ничего я там к сожалению не наше :(
Вот есче из степанца может быть будет интересно
"П.2.6. Сравнительная приемистость истребителей
+----------------------------------------------------------+
* Харак- *Время *Увеличение ско-*Время погаше- *Потеря *
*\ терис-*разгона *рости за 1 мин *ния скорости *скорости*
* \ тика*от 0,7 до*в горизонтальн.*в горизонталь-*за 0,5 *
* \ *0,95 Vmax*полете при даче*ном полете от *мин, *
* \ *на H=1000*полного газа от*0,95 до 0,7 *км/ч *
*Самолет *м, мин *0,7 Vmax, км/ч *Vmax, мин * *
*--------+---------+---------------+--------------+--------*
*Як-1М * 0,77 * 158 * 0,30 * 224 *
*ВК-105ПФ* * * * *
*Як-3 * 0,88 * 138 * 0,33 * 220 *
*ВК-105ПФ* * * * *
*Як-9 * 0,88 * 144 * 0,35 * 213 *
*ВК-105ПФ* * * * *
*Як-9К * 0,87 * 144 * 0,37 * 190 *
*ВК-105ПФ* * * * *
*Як-9У * 0,45 * 175 * 0,48 * 200 *
*ВК-107А * * * * *
*Me-109G2* 0,70 * 147 * 0,50 * 155 *
*5-точеч.* * * * *
*Me-109G2* 0,82 * 150 * 0,48 * 184 *
*3-точеч.* * * * *
*FW-190 * 1,12 * 128 * 0,52 * 158 *
*Як-1 * * * * *
*М-105ПА * 0,83 * 146 * 0,36 * 204 *
*N04-111 * * * * *
+----------------------------------------------------------+
"
RC_SMERSH
14.05.2003, 22:52
Originally posted by =FB=LOFT
Вот дорогой (и уважаемый) ЕЕ я б с тобой насчет закрылок то поспорил... рекомендую выяснить полеты Е4 или Е7 против к примеру Яка1. Интересует момент перекручивания мессором аж на пол полных оборота с закрылками в позиции взлет на скорости около 180 км?ч по прибору без потери управляемости. Если ты мне популярно этот фак объяснишь то окк.. Закрылки по моему скромному мнению несколько странноваты. Без потери скорости резко увеличивют подъемную силу.... т.е. при положении закрылок посадка. нужно не мало если для удержания машины в горизонте она очень желает уйти вверх....при это не пропорционально теряя скорость (слабовато теряя).
BF-109B делал полный вираж на скорости 170 км.ч, а И-16 тип10 на скорости 220 км.ч. Так-то, почему бы Фке не быть маневреннее Яка?
Originally posted by RC_SMERSH
BF-109B делал полный вираж на скорости 170 км.ч, а И-16 тип10 на скорости 220 км.ч. Так-то, почему бы Фке не быть маневреннее Яка?
Интересно 170 км/ч это откуда у Bf-109 это недалеко от скорости сваливания если и будет виражить то с баальшим радиусом и временем. У Bf-109E3 например скорость в установившемся вираже 247 км/ч
Для Bf.109B установившийся вираж на 170 км\ч? Весьма странно выглядит, учитывая нагрузку на крыло и мощность двигателя. У И-16 нагрузка меньше и мощность больше, а у Bf скорость виража на 50 км\ч меньше?
=FB=LOFT
15.05.2003, 09:40
Я не знаю где вы и как находите такие цифры про виражи на 170 км/ч. Я не полярорисователь. Но я не понимаю какова могла быть война в оздухе если немецкий крафт так летал. Склонен думать о том что Покрышкин привирал :))))
Originally posted by =FB=LOFT
Я не знаю где вы и как находите такие цифры про виражи на 170 км/ч. Я не полярорисователь. Но я не понимаю какова могла быть война в оздухе если немецкий крафт так летал. Склонен думать о том что Покрышкин привирал :))))
А немцы были настолько сильно осведомлены о возможностях своего самолета..... что при встрече с противником превосходяхим его по высоте или на оной - просто уе....... эээээ, быстро улетали домой:D
Originally posted by RC_SMERSH
BF-109B делал полный вираж на скорости 170 км.ч, а И-16 тип10 на скорости 220 км.ч. Так-то, почему бы Фке не быть маневреннее Яка?
Да, что-то 170 км/ч на правду совсем не похоже. Может 270 все-таки?
И-153, напомню, 200 км/ч вираж.
И вообще, пора бы уже более критично и объективно относится к сравнению советских и немецких самолетов, перестав повторять штампы советского ГлавПУРа.
Были слабые места у 109-го? Да были. Узкое шасси, например.
На земле. В воздухе? Тоже были. Тесная кабина и "тяжелое" управление на больших скоростях. А вот кто придумает, как сымитировать усталые руки в симе (причем у всех по разному), тому памятник... нет можно и USB силомер :) в коробку вкладывать, так все равно обманут...
А вот полетные качества 109-х даже советские испытатели отмечали... Это ведь немцам удалось совместить понятия УСТОЙЧИВЫЙ и УПРАВЛЯЕМЫЙ истребитель уже в то время, когда в СССР еще они считались ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ.
Originally posted by Yo-Yo
И вообще, пора бы уже более критично и объективно относится к сравнению советских и немецких самолетов, перестав повторять штампы советского ГлавПУРа.
Были слабые места у 109-го? Да были. Узкое шасси, например.
На земле. В воздухе? Тоже были. Тесная кабина и "тяжелое" управление на больших скоростях. А вот кто придумает, как сымитировать усталые руки в симе (причем у всех по разному), тому памятник... нет можно и USB силомер :) в коробку вкладывать, так все равно обманут...
А вот полетные качества 109-х даже советские испытатели отмечали... Это ведь немцам удалось совместить понятия УСТОЙЧИВЫЙ и УПРАВЛЯЕМЫЙ истребитель уже в то время, когда в СССР еще они считались ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ.
Главное преимущество Bf-109 это его скороподьемность здесь он практически до конца войны оставался лидером.
Ну дык тут в осноном из за наличия у немцев прилиxных движков водяного охлаждения ВИ-601 ВИ-605 и металической конструкции. Удивительно что вообще хоть как то наши самолеты могли соперничать с немецкими при хиленьком M-105ПФ и деревянной конструкции. Выезжали в осноном за счет за счет аэродинамики я так понимаю которой немцы почему то пренебрегали.
Originally posted by Hammer
Если судить по книге
"Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны"
А.Т.Степанец
А вот уже серийные Я-3
"ых самолетов колебалась в пределах 2629...2692 кг.
По сравнению с "Дублером" серийные Як-З первых выпусков
имели более низкие летно-тактические характеристики, а имен-
но: скорость из-за более низкого качества производственного
выполнения - меньше на 15...20 км/ч, время набора высоты
5000 м - 171 больше на 0,5 мин, практический потолок - мень-
ше на 500 м, время выполнения виража на высоте 1000 м -
больше на 1...2 с, набор высоты за боевой разворот с началь-
ной высоты 1000 м - меньше на 50 м, дальность и продолжи-
тельность полета на режиме сравнительной скоростной дальнос-
ти (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) [Здесь
Hст, Vст - стандартные высота и скорость, приведенные к рас-
четным атмосферным и температурным условиям (РАТУ).] - мень-
ше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин. (Разбежка
данных объяснялась разницей в регулировке карбюраторов.)
Дальность и продолжительность полета снизились из-за умень-
шения запаса горючего и отчасти из-за увеличения полетной
массы и ухудшения аэродинамики. "
А вот следующий абзац:
Конструкторским бюро, ЛИИ, ЦАГИ с серийными заводами бы-
ла проведена серьезная работа по выявлению и устранению при-
чин снижения летных характеристик. В результате начиная при-
мерно с октября 1944 г. (с 16-й серии) летно-тактические ха-
рактеристики были практически приведены в соответствие с ха-
рактеристиками "Дублера".
Originally posted by Yo-Yo
Так то оно так, но на 1 км 109F с ДБ-601А (ну не было у меня другого движка под рукой, пришлось этот поставить!) делает вираж за 19-19.5 с.
О! А с родным DB-601E, который на 200 л.с. мощнее за сколько? 18,17, может даже 16 секунд? :)
Originally posted by Yo-Yo
И вообще, пора бы уже более критично и объективно относится к сравнению советских и немецких самолетов, перестав повторять штампы советского ГлавПУРа.
Немного не в тему но, пообщавшись в течении 2,5 лет с потомками тех, кто летал на немецких машинах, причем пообщавшись всесторонне :D - я начал верить в эти самые "штампы ГлавПУРа" и значительно меньше в штампы немецкой пропаганды, как ни странно;)
Originally posted by badger
А вот следующий абзац:
Конструкторским бюро, ЛИИ, ЦАГИ с серийными заводами бы-
ла проведена серьезная работа по выявлению и устранению при-
чин снижения летных характеристик. В результате начиная при-
мерно с октября 1944 г. (с 16-й серии) летно-тактические ха-
рактеристики были практически приведены в соответствие с ха-
рактеристиками "Дублера".
И где здесь о времени виража ?
Originally posted by Hammer
Главное преимущество Bf-109 это его скороподьемность здесь он практически до конца войны оставался лидером.
Ну дык тут в осноном из за наличия у немцев прилиxных движков водяного охлаждения ВИ-601 ВИ-605 и металической конструкции. Удивительно что вообще хоть как то наши самолеты могли соперничать с немецкими при хиленьком M-105ПФ и деревянной конструкции. Выезжали в осноном за счет за счет аэродинамики я так понимаю которой немцы почему то пренебрегали.
Что значит "аэродинамики"? Что были особые и "впереди планеты всей" советские профили? Нет, использовались профили Clark Y(YH) (Як) и NACA 230 (ЛаГГ/Ла) , последние использовались и немцами на 190-х. На 109 стояли те же NACA. Капотирование двигателей? У обеих стран - кольцо NACA.
Единственное, в чем удавалось обойти - в вытягивании макс. скорости за счет снижения Cx0.
А как думаете: сильно суженные и с мЕньшим удлинением деревянные крылья советских истребителей улучшали или ухудшали виражные характеристики?
Немцы пренебрегали аэродинамикой? Смешно... Собственно видимо поэтому после войны и американцы и особенно СССР с удовольствием воспользовались результатами такого пренебрежения. :)
Originally posted by Hammer
И где здесь о времени виража ?
А я и не о времени виража говорил, я комментировал вашу цитату, которая с мокей точки зрения была не полной.
А время виража Як-3 вы общались как-то найти - так и ищите.
Originally posted by Yo-Yo
Немцы пренебрегали аэродинамикой? Смешно... Собственно видимо поэтому после войны и американцы и особенно СССР с удовольствием воспользовались результатами такого пренебрежения. :)
А чем конкретно пользовались-то? Я так помню сразу после войны началаь реактивная эра, в которой немцы давлеко уйти не успели.
Originally posted by Yo-Yo
Что значит "аэродинамики"? Что были особые и "впереди планеты всей" советские профили? Нет, использовались профили Clark Y(YH) (Як) и NACA 230 (ЛаГГ/Ла) , последние использовались и немцами на 190-х. На 109 стояли те же NACA. Капотирование двигателей? У обеих стран - кольцо NACA.
Единственное, в чем удавалось обойти - в вытягивании макс. скорости за счет снижения Cx0.
А разве этого мало ?
Что есче нужно для повышения скорости если нету более мощного движка ?
А как думаете: сильно суженные и с мЕньшим удлинением деревянные крылья советских истребителей улучшали или ухудшали виражные характеристики?
Я так полагаю что ухудшали характеристики сваливания.
На учебных самолетах обычно ставят с малым сужение крылья для улутчшения этих характеристик.
Так же их улутчшают предкрылки но например на FW-190 они отсутсвуют.
Немцы пренебрегали аэродинамикой? Смешно... Собственно видимо поэтому после войны и американцы и особенно СССР с удовольствием воспользовались результатами такого пренебрежения. :)
Хорошо тогда на много ли по максимальной скорости Bf-109K превосходил Як-3 ? И не за счет ли более мощного и высотного движка ?
Originally posted by badger
А я и не о времени виража говорил, я комментировал вашу цитату, которая с мокей точки зрения была не полной.
А время виража Як-3 вы общались как-то найти - так и ищите.
Ну тогда уж всю книгу запостите будет наиболее полный вариант :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
15.05.2003, 16:31
Читал я какую-то монографию по Р-40 на Восточном фронте и там запомнилась такая фраза - по общему мнению Р-40 уступал в горизонтальной манёвренности всем новым советским истребителям но был лучше Харрикейна :) Вот как хошь так и думай .
Originally posted by badger
А чем конкретно пользовались-то? Я так помню сразу после войны началаь реактивная эра, в которой немцы давлеко уйти не успели.
Однако ушли едва ли не дальше всех... и по исследованиям гиперзвукового обтеканию в т.ч.
Originally posted by Hammer
А разве этого мало ?
Что есче нужно для повышения скорости если нету более мощного движка ?
Я так полагаю что ухудшали характеристики сваливания.
На учебных самолетах обычно ставят с малым сужение крылья для улутчшения этих характеристик.
Так же их улутчшают предкрылки но например на FW-190 они отсутсвуют.
Хорошо тогда на много ли по максимальной скорости Bf-109K превосходил Як-3 ? И не за счет ли более мощного и высотного движка ?
Можно снижать массу - за счет вооружения, БЗ, горючего, оборудования, брони. Это позволяет, сохранив нагрузку на крыло, уменьшить площадь крыла, а значит и сопротивление. Сравните площадь крыла у Як-3 и аналогичного по весу 109.
Если все вышеозначенное снять со 190-го, знаете как он летал бы? :)
Большее удлинение крыла в первую очередь улучшает маневренные хар-ки (вираж в т.ч.) . Правда есть ограничения по прочности и по скорости крена (Спит с длинным и "коротким") крылом.
Вопрос делетанта.
А на какие перегрузки был расчитан Як-3 и BF109?
Originally posted by Yo-Yo
Однако ушли едва ли не дальше всех... и по исследованиям гиперзвукового обтеканию в т.ч.
Сам я в этом не ориентируюсь достаточно, но недавно была на ВИФ2 беседа (http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/517/517531.htm) интересная, о боевых качествах Ме-262, в которой целый ряд людей (NV, Rated-X) отрицали идею наличия у немцев ухода дальше всех, например в этой подветке (http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/517/517578.htm)
Originally posted by Yo-Yo
Можно снижать массу - за счет вооружения, БЗ, горючего, оборудования, брони. Это позволяет, сохранив нагрузку на крыло, уменьшить площадь крыла, а значит и сопротивление. Сравните площадь крыла у Як-3 и аналогичного по весу 109.
Аналогичный по весу получается равечто Bf-109E.
Наверное у Bf-109E радиус виража будет поменьше но вот скорость в вираже почти на 100км/ч меньше
По РЛЭ Як-3 это 350-360 км/ч у Bf-109E порядка 250 км/ч
Я неспорю нагрузка на крыло наверное у Як-3 будет больше но скорость то в вираже значительно выше.
И честно говоря большая скорость в вираже при незнаичително большем радиусе мне нравится больше :)
Если взять Bf-109F то там наверное скорость в вираже значительно выше но ведь он уже тяжелее Як-3 ;)
Если все вышеозначенное снять со 190-го, знаете как он летал бы? :)
Дык снималиже крыльевые пушки это порядка 120 кг если не ошибаюсь для случая MG-FF . Даже если оставить по 100 патронов на ствол вместо 250 в синхронных пушках, это облегчит его на порядка 60-80кг Не думаю что это значительно поднимет его летные данные. Интересно какой у него при этом ставнет вираж и скороподьемность? Единственно непонятно почему сами немцы до этого не додумались ?
Если сравнивать Bf-109G2 с Як-3 то там 150 патронов против 120 на пушку. и по 300 патронов против 150 на пулемет.
У Ла-7 по 130 патронов на каждую из трех Б-20
Большее удлинение крыла в первую очередь улучшает маневренные хар-ки (вираж в т.ч.) . Правда есть ограничения по прочности и по скорости крена (Спит с длинным и "коротким") крылом. [/B]
Наверное в силу этих ограничений и приходилось юзать крыло малого удлинения по началу вроде крылья были у большинства деревянные. К томуже малое удлинение снижаеть я так понимаю лобовое сопротивление что при слабиньких движках для получения скорости было очень даже необходимо.
Есче неизвестно чтобы сделали наши конструкторы дай им сделать цельнометалический истребитель да есче хороший движек и т.д.
Но ту можно зайти слишком далеко расуждая подобным образом все таки мы имели то что могли себе позволить как в прочем и немцы.
Но чуствую вы не равнодушны к Bf-109 :))
Originally posted by Hammer
Аналогичный по весу получается равечто Bf-109E.
Наверное у Bf-109E радиус виража будет поменьше но вот скорость в вираже почти на 100км/ч меньше
По РЛЭ Як-3 это 350-360 км/ч у Bf-109E порядка 250 км/ч
Я неспорю нагрузка на крыло наверное у Як-3 будет больше но скорость то в вираже значительно выше.
И честно говоря большая скорость в вираже при незнаичително большем радиусе мне нравится больше :)
Если взять Bf-109F то там наверное скорость в вираже значительно выше но ведь он уже тяжелее Як-3 ;)
Дык снималиже крыльевые пушки это порядка 120 кг если не ошибаюсь для случая MG-FF . Даже если оставить по 100 патронов на ствол вместо 250 в синхронных пушках, это облегчит его на порядка 60-80кг Не думаю что это значительно поднимет его летные данные. Интересно какой у него при этом ставнет вираж и скороподьемность? Единственно непонятно почему сами немцы до этого не додумались ?
Если сравнивать Bf-109G2 с Як-3 то там 150 патронов против 120 на пушку. и по 300 патронов против 150 на пулемет.
У Ла-7 по 130 патронов на каждую из трех Б-20
Наверное в силу этих ограничений и приходилось юзать крыло малого удлинения по началу вроде крылья были у большинства деревянные. К томуже малое удлинение снижаеть я так понимаю лобовое сопротивление что при слабиньких движках для получения скорости было очень даже необходимо.
Есче неизвестно чтобы сделали наши конструкторы дай им сделать цельнометалический истребитель да есче хороший движек и т.д.
Но ту можно зайти слишком далеко расуждая подобным образом все таки мы имели то что могли себе позволить как в прочем и немцы.
Но чуствую вы не равнодушны к Bf-109 :))
Нет, просто стараюсь справедливо к нему относится...
По поводу размаха крыла. Вопреки общераспространенному заблуждению, отн. удлинение крыла не увеличивает сопротивления (при сохранении площади = const). Наоборот, оно уменьшает его т.н. индуктивную составляющую, растущую пропорционально квадрату Cy. Если учесть, что вираж с минимальным временем выполняется именно при большом Cy самолет с бОльшим удлинением крыла при прочих равных условиях будет иметь преимущество.
Насчет облегчения 190-го. Имеется в виду ПОЛНОЕ приведение его, например к ЛА-5. 2- 20 мм пушки, аналогичное бронирование, аналогичный запас топлива, аналогичный набор приборов, аналогичная прочность конструкций. Это, думаю не одну и не две сотню кг потянет.
190-й вполне успешно работал как штурм (ну не как Ил-2, конечно). Ла-5 штурмовик представили?
Или Курфюрста, приведенного по всем потребительским :) параметрам к Як-3?
Это просто зависит от концепции истребителя , которая зависит от множества причин, в т.ч. и состояния технологии, задач, военной доктрины и т.п. Японская, немецкая, советская, американская концепции просматриваются совершенно четко.
Originally posted by Yo-Yo
Нет, просто стараюсь справедливо к нему относится...
Тут целиком согласен с вами установить истину в данном вопросе очень важно. IMHO по нашим изданиям это сделать сложно бывает.
По поводу размаха крыла. Вопреки общераспространенному заблуждению, отн. удлинение крыла не увеличивает сопротивления (при сохранении площади = const). Наоборот, оно уменьшает его т.н. индуктивную составляющую, растущую пропорционально квадрату Cy. Если учесть, что вираж с минимальным временем выполняется именно при большом Cy самолет с бОльшим удлинением крыла при прочих равных условиях будет иметь преимущество.
Хорошо, только обьясните мне вот одну странную для меня вещ как P-39 при нагрузке на крыло порядка 180кг/м2
И меньшем чем у Bf-109G удлинении крыла имел радиус виража 253М и время 19 сек на высоте 1000М согласно НИИ ВВС?
Или они тоже сливали горючее и вытаскивали боезапас и занимались прочими непотребствами.
Насчет облегчения 190-го. Имеется в виду ПОЛНОЕ приведение его, например к ЛА-5. 2- 20 мм пушки, аналогичное бронирование, аналогичный запас топлива, аналогичный набор приборов, аналогичная прочность конструкций. Это, думаю не одну и не две сотню кг потянет.
190-й вполне успешно работал как штурм (ну не как Ил-2, конечно). Ла-5 штурмовик представили?
Только ведь это был бы не FW-190 а что то другое :)
Можно есче зделать Ла-5 Цельнометалическим что впрочем и было после войны сделано и пушки там поставили НС-23. В результате вес залпа стал не меньше.
Или Курфюрста, приведенного по всем потребительским :) параметрам к Як-3?
Для этого пришлосьбы вытащить из него порядка 500кг !!!:)
Заменой Mk-108 на ШВАК здесь не обойдешся и даже если снять все вооружение тоже мало будет :)
По дальности действия они были не так далеки друг от друга.
А запас прочности Bf-109K тоже не думаю что был слишком велик.
Это просто зависит от концепции истребителя , которая зависит от множества причин, в т.ч. и состояния технологии, задач, военной доктрины и т.п. Японская, немецкая, советская, американская концепции просматриваются совершенно четко.
Поправьте если неправ.
Японская это максимально маневренный истребитель даже часто в ущерб вооружению и прочности(Ki-43) Правда в конце войны они все таки начали от этого отходить (Ki-84)
Американская скоростной, дальний, высотный в результате неочень маневренный и скороподьемный( P51,P47)
Но тут дополна и исключени F4, F6F-3 P40 были очень маневренны. А в конце войны в F8F дозрели и до скороподьемности :)
В советской определяющим являлось желание получить массовый дешевый истребитель по маневренности скорости и скороподьемности не уступающий немецким.
Немцам же приходилось разрываться на двое делать скороподьемные и маневренные Bf-109 для востока и скоростные с мощным вооружением FW-190.
Yo-Yo Ты ошибаешься по поводу бронирования 190-го. Истребительная модификация была немногим более бронирована чем Як-9. Из брони стандартный набор бронестекло/бронеспинка. Штурмовые модификации были бронированы еще и снизу.
Originally posted by Hammer
Но тут дополна и исключени F4, F6F-3 P40 были очень маневренны.
F6F навряд-ли относиться к очень маневренным, а туда же надо будет F4U причислить :) F4F - самолёт предыдущего поколения фактически.
Originally posted by badger
F6F навряд-ли относиться к очень маневренным, а туда же надо будет F4U причислить :) F4F - самолёт предыдущего поколения фактически.
Судя по моим данным скорость сваливания у него 72 kn при power on . Что составляет 138 км/ч
Так что предпосылки для малого радиуса виража есть при наличии мощного движка вполне мог быть маневренным.
Во всяком случае обычно он упоминается как достаточно маневренный в сравнении с F4U. В сравнении с Зеро конечно он не идет. Но в комбинации с другими его ТТХ вполне неплохо может их мочить.
Если есть данные по радиусу времени его виража приведите я пока такими не располагаю.
Отсальные ТТХ его таки
Take-Off weight 13.797 lbs
Мax Speed an sea level 276 kn
Power hp 2000/1675
Wing loading 41.3 lbs/sq.ft
Да по фиг дым, какие они были в реале.
Что в этом патче будет скажите и какой самолет из красных останется более-менее приличным, что не лопатить все подряд?
Originally posted by Hammer
Судя по моим данным скорость сваливания у него 72 kn при power on . Что составляет 138 км/ч
Опять таки Power On и опять-таки IAS :) Вспоминаем разговор о приборных погрешностях :)
Давай-те ка опять, как в случае с P-40, вы таки формулу возмите и посчитайте сколько у него Cymax должно быть, что бы такую скорость сваливания иметь :)
Originally posted by Hammer
Так что предпосылки для малого радиуса виража есть при наличии мощного движка вполне мог быть маневренным.
Нет у него никаких предпосылок.
Originally posted by Hammer
Во всяком случае обычно он упоминается как достаточно маневренный в сравнении с F4U.
В Мурзилках.
В офицальных источниках, наподобии:
http://mywebpages.comcast.net/markw4/index1.html
ни слова про преимущество F6F перед F4U в вираже. Что и понятно, поскольку при приблизительно равной площади крыла и одинаковом моторе именно F6F имеет больший взлётный вес. Это отбрасывая в сторону такие мелочи как меньшее коэфициент лобового сопротивления для F4U
Originally posted by badger
Опять таки Power On и опять-таки IAS :) Вспоминаем разговор о приборных погрешностях :)
Понимаете в чем дело скорость сваливания приборная от высоты не зависит потому и приводится в IOS.
Если погрешность брать то приведите цифру какова она.
Но почему то мне кажется что она не так уж велика.
И даже если на самом деле с учетом погрешности там 80kn (148 км/ч)
то это не даст силного ухудшения маневренности.
[quote]
Давай-те ка опять, как в случае с P-40, вы таки формулу возмите и посчитайте сколько у него Cymax должно быть, что бы такую скорость сваливания иметь :)
А зачем мне ее считать когда уже есть реальные цифры ?
Если у вас другие давайте сравнивать ради бога может быть они у вас более правильные кто знает.
Нет у него никаких предпосылок.
Опять повторюсь если есть конкретные цифры давайте их посмотрим я же основываюсь на том что у меня есть.
http://mywebpages.comcast.net/markw4/index1.html
ни слова про преимущество F6F перед F4U в вираже. Что и понятно, поскольку при приблизительно равной площади крыла и одинаковом моторе именно F6F имеет больший взлётный вес. Это отбрасывая в сторону такие мелочи как меньшее коэфициент лобового сопротивления для F4U
Я может не силен в английском но на сколько разобрал реч идет о превосходстве F6F и F4U в вираже над FW190A5
F6 vc F4U там вроде не сравниваются.
На сколько и кто из них превосходит другого я неувидел.
Может быть просто дело в плохом английском и вы мне укажите более конкретно этот момент ?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
16.05.2003, 15:52
Гмм... а сваливание при 72kn у него при чистом крыле или в посадочной конфигурации ?
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Гмм... а сваливание при 72kn у него при чистом крыле или в посадочной конфигурации ?
К сожалению там это не указывается.
Указывается tесче что при power off 79.2 kn
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
16.05.2003, 16:02
Видимо это при полностью выпущенных закрылках , для сравнения в РЛЭ к ХаррикейнуII указывается скорость сваливания для "чистого" крыла 80-90mph и при полностью выпущенных закрылках 60-75 с примечанием что у разных самолётов значения могут колебаться в пределах 5mph
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Видимо это при полностью выпущенных закрылках , для сравнения в РЛЭ к ХаррикейнуII указывается скорость сваливания для "чистого" крыла 80-90mph и при полностью выпущенных закрылках 60-75 с примечанием что у разных самолётов значения могут колебаться в пределах 5mph
Ну MPH и rn это две большие разницы :)
90 MPH это 144 км/ч
Но все может быть там это просто не указано.
Мне самому интересно выяснить на сколько F6F был маневренен в реале а не как тут было сказано в "Мурзилках" :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
16.05.2003, 16:43
Я в курсе относительно kn и mph ;) Сейчас полазил в таблицах расчёта ФМ самолётов 1% для КФС2 , у Хурра и Ф4Ф4 забита одинаковая скорость сваливания 75kn . Хотя по идее у Хурра меньшая нагрузка на крыло и чуть больший размах . Что касается Хеллкета то его пользовали исключительно на бум-зуме и ждать от него очень хороший вираж ИМХО не стоит - взлётный вес 12240lbs размах крыла 42.8ft площадь 334sq.ft
Да, вот тут Youss приводил, что у 109F4 22 м/с клайм прописан. Прописан-то он прописан... это как с надписью на заборе :). А лезет вверх он с 16.5 м/с @ 270км/ч, как ему и положено.
Я думаю, 22 м/с - это то значение, которое ему по ночам в ангаре снится... If I were a G2...
Originally posted by Yo-Yo
Да, вот тут Youss приводил, что у 109F4 22 м/с клайм прописан. Прописан-то он прописан... это как с надписью на заборе :). А лезет вверх он с 16.5 м/с @ 270км/ч, как ему и положено.
Я думаю, 22 м/с - это то значение, которое ему по ночам в ангаре снится... If I were a G2...
Может... Сферический конь в вакууме? :)
P.S. А чего тогда снится Г2-Г14 на тему 26 м/с? :)
Originally posted by Youss
Может... Сферический конь в вакууме? :)
P.S. А чего тогда снится Г2-Г14 на тему 26 м/с? :)
То и снится... а сколько наяву?
Originally posted by Yo-Yo
Да, вот тут Youss приводил, что у 109F4 22 м/с клайм прописан. Прописан-то он прописан... это как с надписью на заборе :). А лезет вверх он с 16.5 м/с @ 270км/ч, как ему и положено.
Я думаю, 22 м/с - это то значение, которое ему по ночам в ангаре снится... If I were a G2...
Дык вон wb3 попробовал Карла по горизонтали бревно по вертикали ситуация таже Густав и франц его делают. Так что пока вот невстречал симулятора wwII где ФМ прямая.
Там есче и P38L такие весчи вытворяет вверх лезет как ни Карлу ни другим даже не сниласось :)
Originally posted by Yo-Yo
То и снится... а сколько наяву?
По моим данным 3-точечьный Bf-109G2 до 5000 залезал за 4.4мин т.е средняя скороподьемность почти 19м/с
5-точечный лез хуже за 5.4 мин 15.4 м/с .
Встречалось упоминание о F8F Bearcat у которого было чуть ли не 28 м/с толко не указано среднее или максималная скороподемность. Движек тот же что у F6F только легче он его на 20-30%.
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Я в курсе относительно kn и mph ;) Сейчас полазил в таблицах расчёта ФМ самолётов 1% для КФС2 , у Хурра и Ф4Ф4 забита одинаковая скорость сваливания 75kn . Хотя по идее у Хурра меньшая нагрузка на крыло и чуть больший размах . Что касается Хеллкета то его пользовали исключительно на бум-зуме и ждать от него очень хороший вираж ИМХО не стоит - взлётный вес 12240lbs размах крыла 42.8ft площадь 334sq.ft
Самое интересное что в монографии по F6F говорится что посадочная скорость у него была даже меньше чем у F4F хотя может у него просто закрылки были более эффективные.
Вот странно у американцев почему то нигде не указывается время и радиус виража встречаются пока только данные по испытаниям в НИИ ВВС.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
18.05.2003, 13:10
Да нее... у Хеллкета посадочная скорость выше немного , ну а вираж кокосы и не меряли видимо особо ибо всё равно хуже чем у японцев .
Зато пушки меня теперь радуют безмерно! :)
на 32 мессера понадобилось 32 попападания калибром 30мм.
на 32 фоки понадобилось 33 попадания калибром 30 мм.
Причем и кобрин дрын и 37мм яка действуют одинаково - после таблетки пациент падает... :)
=LAF=Jakudza
18.05.2003, 16:16
А сколько надо на Яки и Лагги?
Originally posted by Youss
Зато пушки меня теперь радуют безмерно! :)
на 32 мессера понадобилось 32 попападания калибром 30мм.
на 32 фоки понадобилось 33 попадания калибром 30 мм.
Причем и кобрин дрын и 37мм яка действуют одинаково - после таблетки пациент падает... :)
Ты из нее по He-111 постреляй будеш удивлен :)
Вчера вот из Mk-108 на карле попал в Як перед хвостом дык ему ничего 8-0 Взрыв был виден четко с MG-131 не спутаеш.
Вот такие дела я уже не говрю что FW-190A5 яки догоняют в реале у фоки 660км/ч на 7.500 М одно спасение было скорость здесь и этого OM не оставил.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
18.05.2003, 16:49
Хаммер - тут некоторые о бета-патче впечатлениями делятся :) , а ты про ЗС текущий говоришь ;)
А вы делитесь, делитесь. Не останавливайтесь :D
Originally posted by Hammer
Понимаете в чем дело скорость сваливания приборная от высоты не зависит потому и приводится в IOS.
Приборная скорость не явялеться воздушной скоростью. Для получения воздушной скорости она приводиться к так называемой CAS(calibrated air speed)
Originally posted by Hammer
Если погрешность брать то приведите цифру какова она.
Совсем недавно я вам её называл:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?postid=124360#post124360
До 20 m.p.h. без проблем.
Я понимаю что вам жалко времени, но всё-таки желательно читать вашего оппонента иногда, хотя бы по диагонали.
Originally posted by Hammer
Но почему то мне кажется что она не так уж велика.
И даже если на самом деле с учетом погрешности там 80kn (148 км/ч)
то это не даст силного ухудшения маневренности.
У вас простите Power Off скорость 79.2 kts и вы щедрой рукой накинули ещё 0.8 узла :) Ещё 20 m.p.h. ( 17.4 kts)(состояших из ошибки на измерение и ошибки от затенения трубки Пито на высоких углах атаки) добавтье и будет ОК.
Originally posted by Hammer
А зачем мне ее считать когда уже есть реальные цифры ?
Собственно зачем вам вообще что-то считать :) Достаточно знать что "F6F был очень маневренный самолёт". Не как Зеро, но близко. И об этом прямо написано в Мурзилке Такой-то :)
Originally posted by Hammer
Если у вас другие давайте сравнивать ради бога может быть они у вас более правильные кто знает.
Проблема в том что у вас ничего нет, с чем можно было бы сравнивать.
Originally posted by Hammer
Опять повторюсь если есть конкретные цифры давайте их посмотрим я же основываюсь на том что у меня есть.
Как выяснилось вы даже не знаете с выпущенными закрылками данная цифра или нет - но вы на ней "основываветесь" :)
Originally posted by Hammer
Я может не силен в английском но на сколько разобрал реч идет о превосходстве F6F и F4U в вираже над FW190A5
F6 vc F4U там вроде не сравниваются.
На сколько и кто из них превосходит другого я неувидел.
Может быть просто дело в плохом английском и вы мне укажите более конкретно этот момент ?
Именно этот момент и берем, как опосредование сравнение. Очень четко видно что вывода о том что F6F выигрывает больше чем F4U не следует, хотя например сравнение скорости набора высоты внимательно рассматривается по отдельности для каждого самолёта.
Originally posted by Hammer
Самое интересное что в монографии по F6F говорится что посадочная скорость у него была даже меньше чем у F4F хотя может у него просто закрылки были более эффективные.
Кстати очень яркое свидетельство о качестве данной "монографии".
Было бы интересно узнать мнение автора, на кой хрен американцы продолжали производить устаревший ещё в 41 F4F до августа 45 (под маркой FM-2) и использовать его на малых эскортных авианосцах ( CVE, например многочисленный Casablanca класс), когда было бы так логично посадить на них гораздо более современный истребитель да и с меньшей(как оказалось :D ) посадочной скоростью?
Originally posted by Hammer
Вот странно у американцев почему то нигде не указывается время и радиус виража встречаются пока только данные по испытаниям в НИИ ВВС.
Американцы его просто не измеряли. У них была иная концепция воздушного боя. Наши например не меряли угловую скорость крена по какой-то причине, американцы же очень интересовались скоростью пикирования.
Originally posted by Hammer
По моим данным 3-точечьный Bf-109G2 до 5000 залезал за 4.4мин т.е средняя скороподьемность почти 19м/с
5-точечный лез хуже за 5.4 мин 15.4 м/с .
Встречалось упоминание о F8F Bearcat у которого было чуть ли не 28 м/с толко не указано среднее или максималная скороподемность. Движек тот же что у F6F только легче он его на 20-30%.
G1 на 1.4 ata 21 м/с и 1.3 ata 19 м/с @ Sea level, если не ошибаюсь.
Г2 должен выдавать (несмотря на надрись на заборе) около 21-22 м/с.
Originally posted by badger
Кстати очень яркое свидетельство о качестве данной "монографии".
Было бы интересно узнать мнение автора, на кой хрен американцы продолжали производить устаревший ещё в 41 F4F до августа 45 (под маркой FM-2) и использовать его на малых эскортных авианосцах ( CVE, например многочисленный Casablanca класс), когда было бы так логично посадить на них гораздо более современный истребитель да и с меньшей(как оказалось :D ) посадочной скоростью?
Американцы его просто не измеряли. У них была иная концепция воздушного боя. Наши например не меряли угловую скорость крена по какой-то причине, американцы же очень интересовались скоростью пикирования.
Когда неизвестна скорость сваливания, ищем в Google incomplete guide airfoils.
Для огромного количества аэропланов указывается примененный профиль. Само по себе уже очень познавательно.
Затем смотрим сам профиль, если повезет найти... минус 0.1-0.12 на балансировку. Вот и Cy маx в первом приближении для самолета.
Слегка оффтопик.
Тут как-то не так давно было обсуждение на предмет ata и мм. рт. ст. Так я забыл совсем, ata - означает единицы давления в атмосферах или что-то другое?
Т.е. ata 1.4 - это 1.4 атмосферы или не совсем?
Originally posted by badger
Кстати очень яркое свидетельство о качестве данной "монографии".
Было бы интересно узнать мнение автора, на кой хрен американцы продолжали производить устаревший ещё в 41 F4F до августа 45 (под маркой FM-2) и использовать его на малых эскортных авианосцах ( CVE, например многочисленный Casablanca класс), когда было бы так логично посадить на них гораздо более современный истребитель да и с меньшей(как оказалось :D ) посадочной скоростью?
Не знаю на счет автора но единственное приходящее в голову это меньшие габариты FM-2 в сравнении с F6F и возможно какое то оборудование на самих авианосцах приспособленное для FM-2 но еподходящее для F6F.
Американцы его просто не измеряли. У них была иная концепция воздушного боя. Наши например не меряли угловую скорость крена по какой-то причине, американцы же очень интересовались скоростью пикирования.
Незнаю насчет их концепции но P-40 явно демострирует по времени виража и скороподьемности нацеленность на бой на горизонтали.
Ну да ладно, меня интересовали конкретные цифры но похоже таковых ни у кого нету :(
Originally posted by Yo-Yo
G1 на 1.4 ata 21 м/с и 1.3 ata 19 м/с @ Sea level, если не ошибаюсь.
Г2 должен выдавать (несмотря на надрись на заборе) около 21-22 м/с.
Ну если Шаврова считать надписью на заборе то возможно :)
Хотя должен отметить что путаницы в его книге навалом.
В тексте говорит что в серийных Ла-5 удалось снизить время виража с 26 сек до 22.6 а в таблице рядом указано 19 сек время относящееся скорей к Ла-5 ФН !!! 8-0
И кстати вираж у Франца у него 19.6-20.5 сек.
Правда у всех почти Яков поголовно 18-19 сек.
Я же привел среднюю именно среднюю сокрость М/С которая получилась из приведенных там данных.
Дора например на форсаже у земли тоже выдавала до 21М/С
Но до 5км средняя скороподьемность унее была ниже.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
19.05.2003, 08:24
Дор много разных было :) И методы съёма характеристик вызывают много вопросов - по некоторым данным назвать такие машины серийными язык не поворачивается .
Originally posted by badger
Приборная скорость не явялеться воздушной скоростью. Для получения воздушной скорости она приводиться к так называемой CAS(calibrated air speed)
Совсем недавно я вам её называл:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?postid=124360#post124360
До 20 m.p.h. без проблем.
Для каких скоростей уточните и для какого ЛА?
Я понимаю что вам жалко времени, но всё-таки желательно читать вашего оппонента иногда, хотя бы по диагонали.
Я вас помоему спрашивал о реальной скорости сваливания и о конкретных данных. Вы же мне предлагаете свои умозаключения извините но помоему это вы читаете по диагонали.
У вас простите Power Off скорость 79.2 kts и вы щедрой рукой накинули ещё 0.8 узла :) Ещё 20 m.p.h. ( 17.4 kts)(состояших из ошибки на измерение и ошибки от затенения трубки Пито на высоких углах атаки) добавтье и будет ОК.
А теперь ответьте на вопрос если я повашему щедрой рукой накидываю 0.8kn то согласно каким данным вы накидываите именно 20kn а не 21kn или 20.8kn именно для Hellcat F6F
Приведите эти самые поправочные коэффициенты ради бога у меня их к сожалению нет.
По поводу Power off/on я помоему вам уже говорил если в вираже у нас у ЛА Power off тогда я не уверен что он долго его будет делать :) А скорость сваливания с выключеным двигателем интересна разве что при посадке с выключеным двигателем самолеты привычки летать долго с Power off не имеют ;)
Собственно зачем вам вообще что-то считать :) Достаточно знать что "F6F был очень маневренный самолёт". Не как Зеро, но близко. И об этом прямо написано в Мурзилке Такой-то :)
Ну если вам достаточно ваших Мурзилок то зачем свой опыт на других то распространять ?;)
Проблема в том что у вас ничего нет, с чем можно было бы сравнивать.
Хорошо пусть у меня нету как вы говорите , но ведь и ваших цифер мы так и не увидели причем конкретных по F6F.
Как выяснилось вы даже не знаете с выпущенными закрылками данная цифра или нет - но вы на ней "основываветесь" :)
Хм а чего тут выяснять то я сам об этом сказал.
Если у вас есть точные цифры приведите их и будем "основываться" на них но только конкретные цифры пожалуйста.
Именно этот момент и берем, как опосредование сравнение. Очень четко видно что вывода о том что F6F выигрывает больше чем F4U не следует, хотя например сравнение скорости набора высоты внимательно рассматривается по отдельности для каждого самолёта.
Больше или меньше это не цифры тем больее в контексте "больше чем". Поконкретней пожалуйста. А о скорости набора высоты я тут вообще не говорил так что тут это совершенно ни при чем.
Есче более очерчивая круг вопросов по теме маневренность F6F. Интересует его радиус и время виража с указанием высоты ну и разумеется скорость сваливания по вашим более правильным данным.
А без этого мы можем строить сколько угодно предположений ни к чему ни придем.
Originally posted by Biotech
Слегка оффтопик.
Тут как-то не так давно было обсуждение на предмет ata и мм. рт. ст. Так я забыл совсем, ata - означает единицы давления в атмосферах или что-то другое?
Т.е. ata 1.4 - это 1.4 атмосферы или не совсем?
ata - атмосфера абсолютная, т.е. 1.4 ata - это избыточное давление 0.4 атм. 0.7 ata - разрежение 0.3 атм.
В английском - psi (absolute) psig (psi gauge) - избыточное.
2 Yo-Yo:
Мгм... Я так и думал. Таким образом турбокомпрессор у DB 605D на высоте 10 км. умудряется создать давление почти в 1 атмосферу. С учетом того, с какой скоростью двигатель "ест" этот воздух... не хилый у мессера насосик, в общем :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
19.05.2003, 21:32
Ага , и затраты мощности на такую воздуходувку навскидку так 20-30% мощности :)
Originally posted by Biotech
2 Yo-Yo:
Мгм... Я так и думал. Таким образом турбокомпрессор у DB 605D на высоте 10 км. умудряется создать давление почти в 1 атмосферу. С учетом того, с какой скоростью двигатель "ест" этот воздух... не хилый у мессера насосик, в общем :)
А откуда данные ?
У 190-го : на уровне земли 1.27, на 10000 м - 0.67ata
Originally posted by Hammer
Не знаю на счет автора но единственное приходящее в голову это меньшие габариты FM-2 в сравнении с F6F и возможно какое то оборудование на самих авианосцах приспособленное для FM-2 но еподходящее для F6F.
Меньшие габариты были несомненно влияющим фактором, а вот "оборудование" вряд-ли, потому как строились эти эскортные авианосцы в 43 году и позднее. Более того, с моей точки зрения посадочная скорость для эскортных авианосцев была более важным фактором, из-за их размеры, да и оборудование флоту было бы удобнее иметь стандартное для всех авианосцев, а не заморачиваться со снабжением отдельного типа истребителей для эскортных авианосцев.
Originally posted by Hammer
Незнаю насчет их концепции но P-40 явно демострирует по времени виража и скороподьемности нацеленность на бой на горизонтали.
P-40 имхо ярко демонстрирует своё происхождение от самолёта предыдущего поколения, P-36, которому влепили новый мотор.
Originally posted by Hammer
Ну если Шаврова считать надписью на заборе то возможно :)
Хотя должен отметить что путаницы в его книге навалом.
Вроде раза 4 я вам уже объяснял что "Самолётостроение в СССР" (http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/000.jpg) группы авторов, изданное пресс-отделом ЦАГИ, и "История конструкции самолётов в СССР" (http://eroplan.boom.ru/shavrov/sh_cont.htm) Шаврова это две абсолютно разные книги. У Шаврова вообще про Bf-109 нет ничего.
Originally posted by badger
Вроде раза 4 я вам уже объяснял что "Самолётостроение в СССР" (http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/000.jpg) группы авторов, изданное пресс-отделом ЦАГИ, и "История конструкции самолётов в СССР" (http://eroplan.boom.ru/shavrov/sh_cont.htm) Шаврова это две абсолютно разные книги. У Шаврова вообще про Bf-109 нет ничего.
Спасибо действительно перепутал :)
Originally posted by Yo-Yo
G1 на 1.4 ata 21 м/с и 1.3 ata 19 м/с @ Sea level, если не ошибаюсь.
Г2 должен выдавать (несмотря на надрись на заборе) около 21-22 м/с.
А на заборе именно это (http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/079.jpg) и написано, потому как там именно для 1.3 ata графики :) Кстати графики эти почти индентичны тому что получили финны на своих Bf-109G-2.
Originally posted by badger
Меньшие габариты были несомненно влияющим фактором, а вот "оборудование" вряд-ли, потому как строились эти эскортные авианосцы в 43 году и позднее. Более того, с моей точки зрения посадочная скорость для эскортных авианосцев была более важным фактором, из-за их размеры, да и оборудование флоту было бы удобнее иметь стандартное для всех авианосцев, а не заморачиваться со снабжением отдельного типа истребителей для эскортных авианосцев.
Мне интересней реальное время и радиус виража F4F и F6F если есть неполенитесь укажите. Остальное мне не так интересно.
Originally posted by Hammer
Для каких скоростей уточните и для какого ЛА?
Для скоростей сваливания, для истребителей WWII.
Originally posted by Hammer
Я вас помоему спрашивал о реальной скорости сваливания и о конкретных данных. Вы же мне предлагаете свои умозаключения извините но помоему это вы читаете по диагонали.
Я вам предлагаю мои умозаключения в ответ на ваши, состоящие из "F6F виражил хорошо" :) Вы считаете что ваши умозаключения более обоснованы? :)
Originally posted by Hammer
А теперь ответьте на вопрос если я повашему щедрой рукой накидываю 0.8kn то согласно каким данным вы накидываите именно 20kn а не 21kn или 20.8kn именно для Hellcat F6F
Согласно тому что при указанной вами скорости Cymax для него вырастает до непрадоподных значений. Согласно тому что в РЛЭ например P-38 и Mustang III имеються поправочные таблицы дающие погрешность в 10 m.p.h. для скорости сваливания.
Originally posted by Hammer
Приведите эти самые поправочные коэффициенты ради бога у меня их к сожалению нет.
На ошибку прибора - есть в предыдущей дискуссии, ссылку на которую я уже давал выше, поправка на большие углы атаки являеться моей ничем не обоснованной прикидкой, потому соответственно привети коэфициент я вам не смогу.
Originally posted by Hammer
По поводу Power off/on я помоему вам уже говорил если в вираже у нас у ЛА Power off тогда я не уверен что он долго его будет делать :) А скорость сваливания с выключеным двигателем интересна разве что при посадке с выключеным двигателем самолеты привычки летать долго с Power off не имеют ;)
Уже обсуждали в предыдущей дискусии (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=9868&perpage=25&pagenumber=3) что на скорости сваливания тяга двигателя занчительно выше чем на скорости виража, вы даже сами приводили формулу подтвержадющую это.
Originally posted by Hammer
Ну если вам достаточно ваших Мурзилок то зачем свой опыт на других то распространять ?;)
На некую "монографию о Хеллкете" вроде не я ссылался в данной дискусии?
Originally posted by Hammer
Хорошо пусть у меня нету как вы говорите , но ведь и ваших цифер мы так и не увидели причем конкретных по F6F.
Конкретно по F6F я боюсь вы никогда цифр не увидете, и так и будете до скончания века мучаться жаждой знания, потому как не меряли американцы эти конкретные цифры виража. Есть конечно шанс что данные конкретные цифры были измеряны либо англичанами, которые получили небольшое количество F6F, либо японцами на трофейном Hellcat'е, так что желаю вам удачи в поиске.
Originally posted by Hammer
Хм а чего тут выяснять то я сам об этом сказал.
Ну у вас спросили.
Originally posted by Hammer
Если у вас есть точные цифры приведите их и будем "основываться" на них но только конкретные цифры пожалуйста.
У меня их нет и я их особо не ищу, потому что см. выше.
Originally posted by Hammer
Больше или меньше это не цифры тем больее в контексте "больше чем". Поконкретней пожалуйста.
Увы, американцы не предугадали что вас будут интересовать только точные цифры, и точных цифр не сняли :)
Originally posted by Hammer
А о скорости набора высоты я тут вообще не говорил так что тут это совершенно ни при чем.
Просмотр раздела скорости набора высоты дают предсталение о том что разница между F6F и F4U интересовала составителей отчета. Сами скорости естественно не при чём.
Originally posted by Hammer
Есче более очерчивая круг вопросов по теме маневренность F6F. Интересует его радиус и время виража с указанием высоты ну и разумеется скорость сваливания по вашим более правильным данным.
Про радиус и время я вам выше пояснил, скоростей сваливания у меня тоже нет, я лишь хочу сказать что ваши 72 узла явно занижены(являються приборной)
Originally posted by Hammer
А без этого мы можем строить сколько угодно предположений ни к чему ни придем.
Собственно, чем и занимаемся :)
Объясните мне что значит 3 и 5 точечный . Спасибо.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
25.05.2003, 21:08
Когда на G2 подвешиваешь дополнительно две подкрыльевые пушки он становится пятиточечным ;)
А когда на миг 2 БК вещают он тоже 5ти ? :)
Originally posted by Yo-Yo
У 190-го : на уровне земли 1.27, на 10000 м - 0.67ata
А не помню я. И, похоже, что ошибаюсь.
Но вот в "ЗС" ( :D ) у Курфюрста на высоте 10000 м. при включенной MW50 ata кажет что-то около 1 :)
Originally posted by badger
Я вам предлагаю мои умозаключения в ответ на ваши, состоящие из "F6F виражил хорошо" :) Вы считаете что ваши умозаключения более обоснованы? :)
Что-ж значит более весомых аргументов у вас нет. Следовательно каждый остается при своих умозаключениях.
[/b]
Согласно тому что при указанной вами скорости Cymax для него вырастает до непрадоподных значений. Согласно тому что в РЛЭ например P-38 и Mustang III имеються поправочные таблицы дающие погрешность в 10 m.p.h. для скорости сваливания.
[/b]
Ну вот а то 20kn :)
Т.е погрешность порядка 10% неплохо было бы указать погрешность для какой скорости сваливания в посадочной или нормальной конфигурации. Gear Down/Up Flaps Down/Up
Я так полагаю при посадочной будет больше в виду больших углов атаки.
Уже обсуждали в предыдущей дискусии (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=9868&perpage=25&pagenumber=3) что на скорости сваливания тяга двигателя занчительно выше чем на скорости виража, вы даже сами приводили формулу подтвержадющую это.
Тяга в данном случае не так интресна, потому что там вычислялись параметры неустановвшегося виража. Вот при вычислении установвшегося виража нам будет важна тяга.
На некую "монографию о Хеллкете" вроде не я ссылался в данной дискусии?
Дык сошлитесь на более правильные по вашему мнению данные. К чему выяснения у кого мурзилка правильней.
Я свои данные привел от вас кроме того что у вас мурзилки правильней ничего пока по виражу F6F неуслышал.
Конкретно по F6F я боюсь вы никогда цифр не увидете, и так и будете до скончания века мучаться жаждой знания, потому как не меряли американцы эти конкретные цифры виража. Есть конечно шанс что данные конкретные цифры были измеряны либо англичанами, которые получили небольшое количество F6F, либо японцами на трофейном Hellcat'е, так что желаю вам удачи в поиске.
Дык к чему разводить флейм если сами незнаете ?
У меня их нет и я их особо не ищу, потому что см. выше.
Тогда вообще непонятно к чему вы напрягаетесь разводя флейм ?
Увы, американцы не предугадали что вас будут интересовать только точные цифры, и точных цифр не сняли :)
Опять таки вопрос если они и вас неинтересуют к чему все ваши умозаключения ?
Про радиус и время я вам выше пояснил, скоростей сваливания у меня тоже нет, я лишь хочу сказать что ваши 72 узла явно занижены(являються приборной)
Вполне может быть но как вы тут приводили вряд ли они составляют больше 10%
Собственно, чем и занимаемся :)
Потому предлагаю тему виража Hellcat закрыть за неименем конкретных сведений.
Originally posted by Hammer
Что-ж значит более весомых аргументов у вас нет. Следовательно каждый остается при своих умозаключениях.
Право каждого :)
Originally posted by Hammer
Ну вот а то 20kn :)
Я о 20 ktn не писал, я писал о 20 m.p.h. :)
Originally posted by Hammer
Т.е погрешность порядка 10% неплохо было бы указать погрешность для какой скорости сваливания в посадочной или нормальной конфигурации. Gear Down/Up Flaps Down/Up
Я так полагаю при посадочной будет больше в виду больших углов атаки.
Для Mustang III указана одна общая поправка, для P-38 две: для закрылки шасси убраны и закрылки шасси выпущены отдельно.
Originally posted by Hammer
Тяга в данном случае не так интресна, потому что там вычислялись параметры неустановвшегося виража. Вот при вычислении установвшегося виража нам будет важна тяга.
Я уж не знаю о чём вы там говорили, я же говорил о установившемся вираже "всю дорогу". Да и приведенная вами в предыдущей дискусии (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=9868&perpage=25&pagenumber=3) формула :
F=N/V Т.е тяга равна мощность двигателя деленная на скорость
врядли имеет большее отношение к неустановившемуся виражу, нежели к установившемуся
Originally posted by Hammer
Дык сошлитесь на более правильные по вашему мнению данные.
Дык сослался, вы даже ознакомиться соизволили, к вящей моей радости
Originally posted by Hammer
К чему выяснения у кого мурзилка правильней.
Я свои данные привел от вас кроме того что у вас мурзилки правильней ничего пока по виражу F6F неуслышал.
Дык я вам ссылочку на мою мурзилку дал, потому слышать подобную претензию крайне странно мне :) От вас же даже точого названия вашей мурзилки не услышал :)
Originally posted by Hammer
Дык к чему разводить флейм если сами незнаете ?
Токмо ради того что бы обратить ваше внимание на некоторую фантастичность распространяемой вами информации, ни в коем случае, естественно, не подвергая сомнению ваше право верить в неё :)
Флейм же я и не начинал даже, просто на ваши вопросы отвечал :)
Originally posted by Hammer
Тогда вообще непонятно к чему вы напрягаетесь разводя флейм ?
См. выше
Originally posted by Hammer
Опять таки вопрос если они и вас неинтересуют к чему все ваши умозаключения ?
См. выше
Originally posted by Hammer
Вполне может быть но как вы тут приводили вряд ли они составляют больше 10%
Это только одна погрешность :) Погрешность же на большие углы атаки добавляеться к ней :)
Originally posted by Hammer
Потому предлагаю тему виража Hellcat закрыть за неименем конкретных сведений.
Я только за :)
Maximus_G
26.05.2003, 09:55
Ну, если американцев совсем не интересовали виражи как таковые, то каким образом они оценивали характеристики управляемости на больших УА?
Originally posted by badger
F=N/V Т.е тяга равна мощность двигателя деленная на скорость
Во первых формула не моя а взята из известного труда Yo-Yo :)
А вот она применительно к скорости сваливания Power On/Off
вообще не имеет отношения.
[quote][b]
Дык сослался, вы даже ознакомиться соизволили, к вящей моей радости
Ознакомился и убедился никаких конкретных данных по виражу там нету, кроме относительной субьективной оченки маневренности.
Дык я вам ссылочку на мою мурзилку дал, потому слышать подобную претензию крайне странно мне :) От вас же даже точого названия вашей мурзилки не услышал :)
[b]
В вашей мурзилке искомого не было к сожалению.
[b]
Токмо ради того что бы обратить ваше внимание на некоторую фантастичность распространяемой вами информации, ни в коем случае, естественно, не подвергая сомнению ваше право верить в неё :)
Фантастической кажется она только вам причем "нефантастических" реальных данных вы так и не привели.
Флейм же я и не начинал даже, просто на ваши вопросы отвечал :)
Я спрашивал о конкретных данных а не о ваших измышлениях их вы могли бы оставить при себе.
Я только за :)
На этом пожалуй и закончим.
[I.B.]-=Zulu=-
30.05.2003, 03:52
Originally posted by Yo-Yo
И вообще, пора бы уже более критично и объективно относится к сравнению советских и немецких самолетов, перестав повторять штампы советского ГлавПУРа.
Были слабые места у 109-го? Да были. Узкое шасси, например.
На земле. В воздухе? Тоже были. Тесная кабина и "тяжелое" управление на больших скоростях. А вот кто придумает, как сымитировать усталые руки в симе (причем у всех по разному), тому памятник... нет можно и USB силомер :) в коробку вкладывать, так все равно обманут...
А вот полетные качества 109-х даже советские испытатели отмечали... Это ведь немцам удалось совместить понятия УСТОЙЧИВЫЙ и УПРАВЛЯЕМЫЙ истребитель уже в то время, когда в СССР еще они считались ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ.
Ну, Ё-ё! Ты зачем это сказал? :) Судя по тому, что ты сгоряча изрек - Як3 построен вопреки принятым в СССР понятиям :) :) :)
Ладно, смотрим, старые тетради :) Написанные еще при СССР.
Тема: "Устоичивость и управляемость самолета"
... сопоставляя понятия устойчивости и управляемости самолета, можно сделать вывод, что они в известной мере противоположны. Устойчивость есть способность сохранять заданный режим полета, а управляемость - изменять его. Вместе с тем, между этими понятиями существует теснейшая связь. Она заключается в том, что с повышением устойчивости самолета увеличиваются углы отклонения рулей и усилия на рычагах управления, необходимые для изменения режима полета. При уменьшении устойчивости, наоборот, уменьшаются углы отклонения рулей, необходимые для изменения режима полета, самолет при этом, становится строже в управлении.
Существуют такие величины устойчивости, при которых характеристики управляемости становятся для летчика наиболее удобными.
Надеюсь не будешь указанное выше опровергать :)
Дык вот возвращаясь к 109-м, теория СССР - не причем. Совершенно ни к чему сказано. Все как раз правильно (см. выделенное). Впрочем то же самое относилось и к Якам и к Ла. А самым типичным представителем прекрасного компромисса между УСТОЧИВОСТЬЮ и УПРАВЛЯЕМОСТЬЮ, еще до появления 109 был И-153.
И еще, ГлавПУР не занимался публикованием технических данных летательных аппаратов. :) :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
30.05.2003, 13:11
Вот читайте граждане и просвещайтесь :)
http://mitglied.lycos.de/luftwaffe1/index2.html
Originally posted by AirLover
Ну, Ё-ё! Ты зачем это сказал? :) Судя по тому, что ты сгоряча изрек - Як3 построен вопреки принятым в СССР понятиям :) :) :)
Ладно, смотрим, старые тетради :) Написанные еще при СССР.
Тема: "Устоичивость и управляемость самолета"
... сопоставляя понятия устойчивости и управляемости самолета, можно сделать вывод, что они в известной мере противоположны. Устойчивость есть способность сохранять заданный режим полета, а управляемость - изменять его. Вместе с тем, между этими понятиями существует теснейшая связь. Она заключается в том, что с повышением устойчивости самолета увеличиваются углы отклонения рулей и усилия на рычагах управления, необходимые для изменения режима полета. При уменьшении устойчивости, наоборот, уменьшаются углы отклонения рулей, необходимые для изменения режима полета, самолет при этом, становится строже в управлении.
Существуют такие величины устойчивости, при которых характеристики управляемости становятся для летчика наиболее удобными.
Надеюсь не будешь указанное выше опровергать :)
Дык вот возвращаясь к 109-м, теория СССР - не причем. Совершенно ни к чему сказано. Все как раз правильно (см. выделенное). Впрочем то же самое относилось и к Якам и к Ла. А самым типичным представителем прекрасного компромисса между УСТОЧИВОСТЬЮ и УПРАВЛЯЕМОСТЬЮ, еще до появления 109 был И-153.
И еще, ГлавПУР не занимался публикованием технических данных летательных аппаратов. :) :)
Если посмотреть в тетради дальше, то можно найти что-нибудь и про аэродинамическую компенсацию рулей :).
А И-153, во-первых, был ПОСЛЕ И-16, во-вторых - как-то странно сравнивать маневренный и тихоходный биплан со 109-м - истребителем следующего поколения.
Про истребители 40-х я и не говорил, что они не соответствовали критериям устойчивости - учились быстро.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot