Бум - Зум миф или реальность... [Архив]

Smoker

14.05.2003, 16:53

Уважаемые «Знатоки» он-лайн полетов в ЗС! Вопрос:
В связи с тем что дома нет инета, полеты в онлайн возможны тока с работы… Поэтому на работе развлекаюсь в основном в ВарБерд ФрииХост… В связи с техническими проблемами три дня хосты фрихоста не работают. Сегодня после большого перерыва (после долгой и продолжительной болезни… :D ) решил по гонзать онлайн в Ил-2 на 2 Геннадьевича. (извеняйти ЗС комп на работе не тянет… :( ) И что я увидел? (летали с ded вдвоем) БУМ-ЗУМ (вниз – удар - вверх) возможен только на Ла-5 ФН. Что значит возможен? То есть успеть нормально без возможного преследования оторваться вверх. Не Фока(A8) не БФ(G-6 поздний) нормально бум-зум’ить не могут… Теряют инерцию моментально. Даже Миг-3 догоняет… Превышение примерно 1 км. Для бум-зума ИМХО 1 км хватает нормально.
А теперь вопрос! L Возможен ли «классический» (скажем так :D ) бум-зум в ЗС в онлайн на крафтак для этого «предназначенных» (то есть наиболее подходящих). Таких как Фока и БФ.

ЗЫ Вопрос чисто риторический… ;) Оффлайн боты не в счет…

vadson

14.05.2003, 17:17

Originally posted by Smoker

ЗЫ Вопрос чисто риторический…

Риторический вопрос - это вопрос который не требует ответа;)

У меня на 3-м Геннадьиче номер "Бум-Зум" (при игре за синих) не проходит пока. Скорость при пикировании развивается достаточно большая, чтобы 1) при резком выходе поймать черный экран перегрузки 2)успеть попасть ЛИШЬ ару раз из Мк-108 - что редко приводит к нужному эффекту.

Smoker

14.05.2003, 17:20

Originally posted by vadson
Риторический вопрос - это вопрос который не требует ответа;)

Мне не нужны ответы... ГЫ! А так..Размышления... ;)

mongol

14.05.2003, 17:31

Реален и еще как
зависит от многих параметров, основной(на мой взгляд) высота
на котором начинается бой
Меньше проблем у красных с бум зумщиком до 3000, если выше меньше у синего.
Бум зумщики в основном синие, моторы у Даймлер высотные,
если еще мессу фока помогает снизу(не виражит естественно), то вообще мессу благодать.
Ниже 3000 за превышением надоследить 1500-2000 держать повыше и 700 хватит после 5000 вообще в маневреный бой вступать можно.
З.Ы. ИМХО(моё)

Smoker

14.05.2003, 17:38

Originally posted by mongol
Реален и еще как
зависит от многих параметров, основной(на мой взгляд) высота
на котором начинается бой
Меньше проблем у красных с бум зумщиком до 3000, если выше меньше у синего.
Бум зумщики в основном синие, моторы у Даймлер высотные,
если еще мессу фока помогает снизу(не виражит естественно), то вообще мессу благодать.
Ниже 3000 за превышением надоследить 1500-2000 держать повыше и 700 хватит после 5000 вообще в маневреный бой вступать можно.
З.Ы. ИМХО(моё)
Жутко извеняюсь но при чем тут БУМ-ЗУМ..и высота боя... Может эти все размышления о "виражном" бое? Если я на ВБ 109 падаю с 1,5 км на самолет(миг, лагг и т.д.) на высоте 500 метров в любом случае БФ на горке должен уйти...

mongol

14.05.2003, 18:00

Да уйдет если уатакованного не 400 скорость.
А если оная 400 то догонит на 1500-2000. Не то что бы догонит, а стрелять вслед будет(сам стреляю и попадаю)
И пишут, что дескать ты уже(бф) без руля и ветрил....

Kursant

14.05.2003, 18:06

Только этим и занимаюсь, но исключительно на А8 с навесным
"оборудованием", т.е. с возможностью ударить ДУПЛЕТОМ из Мк 103 короткой очередью. Ели воевать со штатным вооружением, то РЕАЛЬНО вынести противника с одного прохода НЕТ :( имхо. С нетерпением жду патча...
Мне искренне жалко пилотов на мессах, пытающихся бороться с "красными" на виражах, жгут их как бумажные картонки. Помимо слабого вооружения на Bf так ЛЮБОЕ попадание приводит или к пожару или к сообщению - "перебита тяга"
Это МУЖЕСТВЕННЫЕ ребята..., даже атака с превышения заканчивается НИЧЕМ (!!!) и дальнейшей погоней Лавки до заоблачных высот, догнать она Курфюрста не может..., но ведь кроме ДУРНОЙ бесперспективной погони охота ведь и повоевать!!! Для "убиения" Яка или Лавки необходимо или в кабину "положить" , или 3-4 огурца от Мк 103 - 108...

На фоке я хоть безнаказанно летаю..., дело до смешного доходит, если "народ" видит, что я пошел в ОТРЫВ, то в 4-х случаях из 5 - ти погоню прекращают. Знают, мля, что это дело бесперспективное (Фабель, молча-ать!!!:D) Так что рекомендую от души фоку А8

bug

14.05.2003, 18:12

Vse fignja v Pare esli B&Z na 3 to men'sche 2-3 Killov ne privogu.
Fw-tol'ko ne godjatsja dlja B&Z (. A messery s Mk-108 ili dage G-2 5-tochehcnyj tol'ko v put'.

Smoker

14.05.2003, 18:19

То есть моментальный ЗАЛП с дистанции 100-200 метров (даже для БФ, а уж Фоке без довесного оборудования сам бог велел (две по 20 это вам не шутки)) не хватает в онлайне для развала КРАФТА? (В ОффЛайне такой удар прокатывает..Крафт либо без крыла, (хвоста, движка?) но падает... Такой удар в Оффлайне не катит тока для пулеметного "Ишака"...

Kursant

14.05.2003, 18:42

Originally posted by Smoker
То есть моментальный ЗАЛП с дистанции 100-200 метров (даже для БФ, а уж Фоке без довесного оборудования сам бог велел (две по 20 это вам не шутки)) не хватает в онлайне для развала КРАФТА? (В ОффЛайне такой удар прокатывает..Крафт либо без крыла, (хвоста, движка?) но падает... Такой удар в Оффлайне не катит тока для пулеметного "Ишака"...

Ну уж я тебя умоляю!!! Да этот Ишак тебя ТАК отперфорирует, сам со страху упадёшь:D Да чего говорить...., полетай маленько на "геннадиче", быстро считать научишься, сколько в Лавку "положить" нужно... (а в особенности в Яка)
Нет..., ну может только я такой "криводуй"....:rolleyes:, а ты так ПУК - нет крафта !!!:rolleyes:

Smoker

14.05.2003, 18:50

Originally posted by Kursant
Ну уж я тебя умоляю!!! Да этот Ишак тебя ТАК отперфорирует, сам со страху упадёшь:D Да чего говорить...., полетай маленько на "геннадиче", быстро считать научишься, сколько в Лавку "положить" нужно... (а в особенности в Яка)
Нет..., ну может только я такой "криводуй"....:rolleyes:, а ты так ПУК - нет крафта !!!:rolleyes:

Боже мой... Я вас тоже умоляю (с одесским акцентом)...Но вы не правы.. 9 месяцев полетов онлайн в ВБ тоже могут приучить к «реальности». Я задал вопрос, о том возможен ли такой «трюк» выполнить в ЗС онлайн.. Вы мне говорите о том, что такой трюк возможен тока на Фоке с 30 мм пушками А8/R8 … Ну дык извиняйте это ТУФТА.. 2Х20мм должно хватить за глаза. Сори… если не прав.

McFris

14.05.2003, 19:03

Ребят, вы обратите внимание, что человек летает в Ил-2 (НЕ в ЗС!). А там бум-зум был невозможен, или крайне малореален. Совет автору топика - возьми ЗС. Потом спрашивай.

Smoker

14.05.2003, 19:08

Originally posted by ROA_McFris
Ребят, вы обратите внимание, что человек летает в Ил-2 (НЕ в ЗС!). А там бум-зум был невозможен, или крайне малореален. Совет автору топика - возьми ЗС. Потом спрашивай.
ЗС стоит на домашнем компе где нет ИНЕТА... ЗС гонял три недели до ПОСИНЕНИЯ (после общения на Ред Роджерах больше ЗС не запускаю...) (ГЫ!) Все мои выкладки сравнения онлайн ВБ, онлайн Ил-2 и ЗС оффлайн... Совет не в тему.. :)

Hammer

14.05.2003, 19:48

Дык в ЗС Ишак до 830 в пикировании разгоняется правда отвесно и с 4 км :)
По идее например на FW-190 даже почти на одной скорости должен легко отрываться от Ла-5ФН в пикировании не говоря уж о P-47 ан нет отываться то отрывается но буквально по сантиметрам а вот вверх лезть затсавить сложно их :(
Тут IMHO явно какое то несоответсвие наблюдается.
Да ладно еслиб только от Ла-5ФН от Ишака ели ноги на фоке уносиш во всяком случае в оффлайне. А например если движки выключить на Me-262 и пикируй хоть с 10 км больше 240 км/ч не разгонишся 8)))

McFris

14.05.2003, 20:26

2 Smoker:
Тогда смотри сюда: http://uolis.hypermart.net/stat.html
Выноси выводы, применяй на практике. С превышением в километр да не оторваться от лавки на мессе? Хе.
Другое дело, что в он-лайне тебя и преследовать не будут - вдарят из всех дудок вслед, и все тяги перебьют. Исправят в патче, тогда посмотрим, кто кого. :)

Smoker

15.05.2003, 07:38

Вот эти данные меня совсем не радуют:
Набор высоты с 1 до 3 км на 200км/ч:
И-16 (24) = 1:31 !!!
109 F2(4) = 1:32 (похоже на правду)
190 A4 = 2:50 !!!
...
А вообще граммотные данные..Сенкс за ссылу.

Hammer

15.05.2003, 07:58

Originally posted by ROA_McFris
2 Smoker:
Тогда смотри сюда: http://uolis.hypermart.net/stat.html
Выноси выводы, применяй на практике. С превышением в километр да не оторваться от лавки на мессе? Хе.
Другое дело, что в он-лайне тебя и преследовать не будут - вдарят из всех дудок вслед, и все тяги перебьют. Исправят в патче, тогда посмотрим, кто кого. :)

Вот тут то особенно в плане сохранения скорости и всплывают несоответсвия с реальными данными осоенно в плане сохранения энергии :)

В приведенной ссылке это падение скорости с 700 до 600
У нас места идут в таком порядке
1.FW190A9 0.35
2. Як-3 и FW-190D 0.32
3.O-39-Q 0.20
4.Ла-7 0.25
5.P-47D Bf-109K 0.22

Если я правильно понял то эта величина характеризует способность сохранять энергию. Поправьте если неправ.

Возьмем снятое с реальных апаратов.
Время погашения скорости от 0.95Vmax до 0.7Vmax мин

Як-3 0.33
Як-9 0.35
Як-1 0.36
Як-9К 0.37
Bf-109G2 0.48 (3 точечьный)
Bf-109G2 0.50 (5 точечьный)
FW-190 0.52

IMHO хорошо видно какие апараты более приспособлены для B&Z в реальности и на сколько отличается картина для Як-3 и
Bf-109G в ЗС :)

IMHO OM нужно править ФМ прежде всего на предмет сохранения скорости.

McFris

15.05.2003, 09:36

Вообще - важно посмотреть на характеристику набора скорости в пикировании. Вот в ней-то, как мне сдаётся, вся собака и порылась. Скоро будет.

2Hammer:
А ты где реальные данные по гашению скорости взял?

Smoker

15.05.2003, 10:01

Тип крафта|Скороподъемность м/с |Падение скорости с 600 до 500 км/ч в сек
МиГ-3У | 20,00 |72
P40 E | 11,05 |51
Ла-5 | 21,74 |50
P39 N1 | 16,13 |48
Як-9 | 17,86 |45
Як-1Б | 16,95 |44
190 A4 | 11,76 |44
109 G2 | 20,83 |40
190 A5 | 11,36 |39
109 F2(4) | 21,74 |38
Лагг3 (43) | 12,50 |37
Лагг3 (41) | 17,09 |36
190 A9 | 14,81 |35
Як 3 | 20,20 |32
190 D9 | 16,95 |32
P39 Q10 | 16,95 |30
Як-1 | 18,87 |27
МиГ-3уд | 17,24 |26
Ла 7 | 20,20 |25
Як-7Б | 15,27 |24
109 G10 | 25,64 |22
P47 D27 | 14,71 |22
109 E4 | 22,99 |20
109 G14 | 26,32 |18
И-16 (24) | 21,98 |13
B-239 | 13,89 |12

Таблица отсортирована по "Падению"...
Инетерсно сравнивать "Падение" и Скороподъемность у таких крафтов как G14 и И-16... :)
Ну вообщем вот и выводы.. Бум-Зум возможен (?) на
109 G2,109 F2(4),Ла-5,Як 3... Фаворит Ла-5, то есть как и в Ил-2. :)

Фока отстает от БФ в скороподъемности в 2!!! раза... Это совсем не куда...

Hammer

15.05.2003, 10:40

Originally posted by ROA_McFris

2Hammer:
А ты где реальные данные по гашению скорости взял?

Вот отсюда:
А.Т.Степанец " Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны"

Hammer

15.05.2003, 10:46

Originally posted by Smoker

Як 3 | 20,20 |32
109 G14 | 26,32 |18
И-16 (24) | 21,98 |13

Фока отстает от БФ в скороподъемности в 2!!! раза... Это совсем не куда...

Бум может и возможет а вот с зумом у Bf-109G14 vc Як-3 будут баальшие проблемы 8)))

А то что И-16 через чур резво в гору прет дык тут уж говорилось не однократно. В ИЛ-2 правда и P11 такой особенностью обладал но в ЗС подрезали голубку крылышки :)

Vampiro1

15.05.2003, 11:32

Originally posted by Kursant

Мне искренне жалко пилотов на мессах, пытающихся бороться с "красными" на виражах, жгут их как бумажные картонки. Помимо слабого вооружения на Bf так ЛЮБОЕ попадание приводит или к пожару или к сообщению - "перебита тяга"
Это МУЖЕСТВЕННЫЕ ребята..., даже атака с превышения заканчивается НИЧЕМ (!!!) и дальнейшей погоней Лавки до заоблачных высот, догнать она Курфюрста не может..., но ведь кроме ДУРНОЙ бесперспективной погони охота ведь и повоевать!!! Для "убиения" Яка или Лавки необходимо или в кабину "положить" , или 3-4 огурца от Мк 103 - 108...

На фоке я хоть безнаказанно летаю..., дело до смешного доходит, если "народ" видит, что я пошел в ОТРЫВ, то в 4-х случаях из 5 - ти погоню прекращают. Знают, мля, что это дело бесперспективное (Фабель, молча-ать!!!:D) Так что рекомендую от души фоку А8

Не согласен - на Геннадиче можно летать за синих и СПОКОЙНО выносить кого угодно. Тож самая ситуация с ВОВ и ВЕФом. Ф4, Г1О, да даже г6 - на ф4 можно бороться и побеждать в маневренном бою лавки, кобры, яки 1 и як7б, як9д. г10 - вообще - СУПЕР КРАФТ в догфайте - если не напирать на то что он не особо умеет . г6ми - тоже можно побеждать в догфайте( 1 на 1 конечно нет). скорострельность у мк108 хорошая, мощь конечно маловата для нее, но это более чем достаточно для истребления противника.

SeregaS

15.05.2003, 11:40

Летаю на Генадиче на Г6 с носовой пушкой.
Не испытываю проблем с бум-зумом и выносом крафтов за один проход (ну не всегда ж естесно). Что я делаю не так?

Yo-Yo

15.05.2003, 13:37

Originally posted by Smoker
Вот эти данные меня совсем не радуют:
Набор высоты с 1 до 3 км на 200км/ч:
И-16 (24) = 1:31 !!!
109 F2(4) = 1:32 (похоже на правду)
190 A4 = 2:50 !!!
...
А вообще граммотные данные..Сенкс за ссылу.

2 Smoker
Ну некорректно это совсем для столь разных крафтов лезть вверх на 200 км/ч. Если для И-16 это и есть наивыгоднейшая скорость, то для 109 это 270, а для 190-го и того больше... Каждый ероплан надо тестить на его скорости.

Если не знаем ее - либо считаем, либо (если не знаем как) делаем несколько тестов, находя максимум.

Yo-Yo

15.05.2003, 13:48

Originally posted by Hammer
Возьмем снятое с реальных апаратов.
Время погашения скорости от 0.95Vmax до 0.7Vmax мин

Як-3 0.33
Як-9 0.35
Як-1 0.36
Як-9К 0.37
Bf-109G2 0.48 (3 точечьный)
Bf-109G2 0.50 (5 точечьный)
FW-190 0.52

IMHO хорошо видно какие апараты более приспособлены для B&Z в реальности и на сколько отличается картина для Як-3 и
Bf-109G в ЗС :)

Эта таблица относится к торможению в ГП с малым газом. К бумзуму с почти вертикальным набором и на максимале отношения к сожалению не имеет.

terror

15.05.2003, 13:49

Бф-109 и не обладал никогда способностью хорошо держать энергию! Это на правильный Б анд З не влияет - это влияет на маневренный бой. На Бум анд Зум в первую очередь влияет тяговооруженность крафта, его скороподъемность. Поэтому-то по идее БФ и должен был быть хорошим бум-зумером - ему надо меньше превышения для успешного потом ухода.
Вообще, по идее, при достаточном превышении можно на любом самолете бум-зумить. Но в ЗС крафты как-то удивительно быстро на зуме теряют излишек скорости, приобретенный в пике. В результате получается, что преследователь практически не отрывается.
Я думаю, для выяснения важности различных параметров надо описать правильный Бум анд Зум:
1. Атакующий замечает жертву под собой, после чего оценивает ее энергию (может у врага супер-большая скорость)
2. Атакующий входит в пике, обычно с расчетом на выход в положение "сзади-снизу" и близко к жертве.
3. На высоте чуть ниже жерты атакующий выходит из пике, прицеливается и стреляет (если это возможно)
4. После атаки атакующией плавно (именно плавно - это очень важно) переходит в пологую горку: чем меньше была начальная разница в энергии - тем положе должна быть горка.
5. Если преследователь не отрывается, а атакующий обладает хорошей скороподъемностью - возможен переход в пологую восходящую спираль.

Т.е. задача атакующего - воспользоваться преимуществом в скорости (и, возможно, скороподъемности), приобретенным в пикировании, с дальнейшим переводом скорости в высоту. Т.е. самолет, обладающий превосходной скороподъемностью - и будет идеальным бум-зумером. таким самолетом обычно являеются 109-е. 190 в отличие от них не обладает большой скороподъемностью, зато имеет хорошую максимальную скорость. Для него больше подходит тактика Hit and run. Т.е. стрельнуть и мотать не теряя скорости.
А сохранение энергии может повлиять, если только бум-зумер ошибься - например очень резко пошел на горку - тогда жертва может воспользоваться меньшей потерей энергии и догнать атакующего.
Главная проблема Бум-зума в ЗС - самолет слишком быстро теряет скорость после пике - т.е. отрыв плавной горкой не удается, если же горка крутая - начинают влиять плохие "энергоудерживающие" характеристики того же 109-го.

operok

15.05.2003, 17:04

Originally posted by SeregaS
Летаю на Генадиче на Г6 с носовой пушкой.
Не испытываю проблем с бум-зумом и выносом крафтов за один проход (ну не всегда ж естесно). Что я делаю не так?

Значит условия бумзума у тебя тепличные, бумзумкаешь виражащих потерявших скорость, сливших енергию. Попробуй забумзумит с 2-х км при твоей скорости 450км/ч лавку5фх летящую на высоте 1км со скоростью 450км/ч. Промажь, пронесись мимо и попробуй сзелать горку, чтобы лавка в итоге зависла под тобой с нулевой скоростью. В ЗС лавка из тебя котлету сделает, пока это произойдет, после чего пролетит мимо и помашет ручкой.

mr_tank

15.05.2003, 18:03

неужели эффективность БЗ никак не изменяется от вооружения. ИМХО як-3 реально из-за вооружения будет сдавать Г-10

Hammer

15.05.2003, 20:21

Originally posted by mr_tank
неужели эффективность БЗ никак не изменяется от вооружения. ИМХО як-3 реально из-за вооружения будет сдавать Г-10

Если расчитывать только на один удар тогда да но ведь можно и промахнуться или противник увернется и в результате ты оказываешся впереди а учитывая как быстро теяется скорость то оторваться ты просто не успееш решето сделают. А если таки сможе то преимущества в энергии практически не останется а учитывая преимущества Яков на виражах останется только убегать если сможеш.

=FB=Storm

15.05.2003, 22:09

Originally posted by terror
Бф-109 и не обладал никогда способностью хорошо держать энергию! Это на правильный Б анд З не влияет - это влияет на маневренный бой. На Бум анд Зум в первую очередь влияет тяговооруженность крафта, его скороподъемность. Поэтому-то по идее БФ и должен был быть хорошим бум-зумером - ему надо меньше превышения для успешного потом ухода.

Ну во первых: что значит не обладал? Тяговооруженность неплохая, аэродинамика тоже. На БЗ больше всего влияют проще говоря - аэродинамика и масса крафта. Те чтобы при пикировании как можно больше разогнаться и как можно выше потом залезть. Именно поэтому Р47 и такой хороший бумзумер при нищенской скороподъемности..

Originally posted by terror
Т.е. самолет, обладающий превосходной скороподъемностью - и будет идеальным бум-зумером. таким самолетом обычно являеются 109-е. 190 в отличие от них не обладает большой скороподъемностью, зато имеет хорошую максимальную скорость. Для него больше подходит тактика Hit and run. Т.е. стрельнуть и мотать не теряя скорости.

В том то и дело, что не будет. И16 не будет идеальным БЗумером, как и и153 :) А вот 190 будет.
Ты на самом деле путаешь Е-файт и БЗ. Вот для Е-файта скороподъемность действительно ключевое свойство.

terror

16.05.2003, 00:08

В каком месте у 109-го хорошая аэродинамика? Так, средненькая. А у P-47? Хорошая аэродинамика? Ххха! Он только пикирует хорошо - до 1000км/ч держит и разгоняется, как метеор. Но мне не надо такой скорости на пике, стрелять-то как же? Мне надо просто выйти на горку, так - чтобы противник не догнал. Пикирование не важно при бум анд зуме - важнейшая фаза - горка, а на горке важно, чтобы противник в полной мере обломался по различиям скороподъемности - т.е. вытянуть его на горку. Например у Спита идеальная аэродинамика - сильно лучше чем у 109, он отлично держит Е - лучше чем 109, но почему-то именно 109-ый считается бум-зумером, а не Спит.
В каком месте у И-16 хорошая скороподъемность? Или ты имеешь ввиду те параметры, что в ЗС? Я полагаю - это откровенный баг.

Я вот что имею ввиду:
"Армянское радио спрашивают: "Может ли "Запорожец" развить скорость 100км/ч?"
Армянское радио отвечает: "Может, если его спустить с гара Арарат!"(с)
Можно бум-зумить на любом самолете, даже на Зеке.. ой сорри, ну, скажем, на И-153 если его хорошенько разогнать (с горы Арарат), но вот так, чтобы комфортно бум-зумить, нужен самолет с идеальной комбинацией скороподъемности и скорости, причем скороподъемность гораздо важнее, потому что она уменьшает необходимое превышение! Позволяет комфортно чувстовать себя в главной фазе - Zoom'е - горке!
А Е тут не причем.

А преусловутый Е-файт вообще к характеристикам самолета никакого отношения не имеет! Особенно к удержанию самолетом Е. Это название относится к характеру боя, преимущественным маневрам, выбираемым пилотом. Е-файт возможен и на И-16 против 109-го. Вот если оба самолета ведут Е-файт, тогда тот, что лучше удериживает Е - окажется в преимуществе. А если у меня Спит лучше держит Е, чем 190 - то это не значит, что на 190 я не могу вести Е-файт!

Hammer

16.05.2003, 07:19

Originally posted by terror
А у P-47? Хорошая аэродинамика? Ххха! Он только пикирует хорошо - до 1000км/ч держит и разгоняется, как метеор.

Внешний вид бывает обманчив P47 обладал очень даже неплохой аэродинамикой.

Но мне не надо такой скорости на пике, стрелять-то как же?

Эта скорость важней когда нужно оторваться от противника а здесь даже FW190 ему не товарищ была :)

Мне надо просто выйти на горку, так - чтобы противник не догнал. Пикирование не важно при бум анд зуме - важнейшая фаза - горка, а на горке важно, чтобы противник в полной мере обломался по различиям скороподъемности - т.е. вытянуть его на горку.

Дык если не будет гораздо более высокой скорости как ты его на вертикали перегониш ? За счет одной скороподьемности это сделать можно но ты так долго это будеш делать что тебя пристрелят.
Главное сразу после атаки получить достаточное вертикальное разделение чтобы противник не смог залрать нос и стрелять по тебе. А на одной скороподьемности этого не сделаеш.

Например у Спита идеальная аэродинамика - сильно лучше чем у 109, он отлично держит Е - лучше чем 109, но почему-то именно 109-ый считается бум-зумером, а не Спит.

Счиатается или нет это не вопрос :) Вопрос в том на сколько он хорошо держит энергию. А здесь нужны цифры :)

В каком месте у И-16 хорошая скороподъемность? Или ты имеешь ввиду те параметры, что в ЗС? Я полагаю - это откровенный баг.

Судя по музею до 5000 за 5.7 мин на минуту меньше чем у FW-190A8 6.8 мин. В принципе при его рекордно малой нагрузке на мощность это не удивительно.
Только вот в пикировании при его аэродинамике и массе он быстро энергию то и потеряет.

Возможно и со скороподьемностью у OM Баг но в реале И-16 лез в гору не хуже FW-190 во всяком случае на малых высотах.

Я вот что имею ввиду:
"Армянское радио спрашивают: "Может ли "Запорожец" развить скорость 100км/ч?"
Армянское радио отвечает: "Может, если его спустить с гара Арарат!"(с)
Можно бум-зумить на любом самолете, даже на Зеке.. ой сорри, ну, скажем, на И-153 если его хорошенько разогнать (с горы Арарат),

Угу как я не пытался в ЗС у меня на И-153 на пике больше 480 км/ч не получилось :) Да в ЗС многие в горизонте многие больше имеют как же мне их догонять то ? :)

но вот так, чтобы комфортно бум-зумить, нужен самолет с идеальной комбинацией скороподъемности и скорости, причем скороподъемность гораздо важнее, потому что она уменьшает необходимое превышение! Позволяет комфортно чувстовать себя в главной фазе - Zoom'е - горке!
А Е тут не причем.

Угу и в связи с этим И-16 у нас должен быть круче в B&Z по сравнению с FW190 я уж не говорю про P47 8)

Видите ли в чем дело удержание энергии можно разделить на удержание на горизонтали и здесь круче тот ЛА у которого в установвшемся вираже скорость больше и на вертикали здесь круче тот у кого при одной и той же потере высоты можно получить большую скорость и собычно это же говорит о способности ее держать в горизонте дольше. Здесь рулят апараты с хорошей аэродинамикой и высокой массой.

Так что даже в E-файтинкге все не так однозначно как вы пытаетесь сказать.

SeregaS

16.05.2003, 10:02

Originally posted by operok
Значит условия бумзума у тебя тепличные, бумзумкаешь виражащих потерявших скорость, сливших енергию. Попробуй забумзумит с 2-х км при твоей скорости 450км/ч лавку5фх летящую на высоте 1км со скоростью 450км/ч. Промажь, пронесись мимо и попробуй сзелать горку, чтобы лавка в итоге зависла под тобой с нулевой скоростью. В ЗС лавка из тебя котлету сделает, пока это произойдет, после чего пролетит мимо и помашет ручкой.
Возможно мы с тобой под бумзумом разные вещи понимаем.
Слабо представляю себе его на скорости 450 :confused: У меня обычно 600-700. А равная скорость с целью это вообще смешно.
Насчет тепличных условий - тут да. Я летаю на сервере с иконками (3-й). На сервере без иконок бумзум с большой высоты для меня очень сложен - не вижу целей. Монитор 15инчей да и никакой монитор наверное не решит проблемы полностью. На сервере без иконок мне проще делать что-то типа качелей или низкого бумзума :) Но это уже не бумзум вовсе.

=FB=Storm

16.05.2003, 10:48

В каком месте у 109-го хорошая аэродинамика? Так, средненькая. А у P-47? Хорошая аэродинамика? Ххха! Он только пикирует хорошо - до 1000км/ч держит и разгоняется, как метеор.

У Р47 аэродинамика лучше чем у ФВ190. Впрочем ты сам это сказал: "разгоняется, как метеор".
------------------------------------
Но мне не надо такой скорости на пике, стрелять-то как же? Мне надо просто выйти на горку, так - чтобы противник не догнал.

То что надо тебе - вопрос отдельный :) 190 и Р47 к примеру отличались хорошей управляемостью на высоких скоростях, в отличие от 109, а также и многоточечным вооружением что позволяло на огромной скорости поразить цель даже не особо целясь.

--------------------------------------
Пикирование не важно при бум анд зуме - важнейшая фаза - горка, а на горке важно, чтобы противник в полной мере обломался по различиям скороподъемности - т.е. вытянуть его на горку.

БумЗум состоит из 2 фаз, одинаково важных: Бум - пикирование и Зум - набор высоты.

-------------------------------------------
Например у Спита идеальная аэродинамика - сильно лучше чем у 109, он отлично держит Е - лучше чем 109, но почему-то именно 109-ый считается бум-зумером, а не Спит.

Ты вообще в курсе о площади крыла спита? То что оно обладало большой прочностью и выдерживало скорости до 900кмч не значит что спит идеально держит энергию.

--------------------------------------------
В каком месте у И-16 хорошая скороподъемность? Или ты имеешь ввиду те параметры, что в ЗС? Я полагаю - это откровенный баг.

По сравнению с 190 хорошая. И мы говорим о РЛ.

--------------------------------------------
Можно бум-зумить на любом самолете, даже на Зеке.. ой сорри, ну, скажем, на И-153 если его хорошенько разогнать (с горы Арарат),

Тото я смотрю американцы так боялись бумзумящих зек, а немцы и153. И53, и16, зеке опасны с превышения, но БЗ из них никакие потому что вторая составляющая - зум - у них никакая.

---------------------------------------------
но вот так, чтобы комфортно бум-зумить, нужен самолет с идеальной комбинацией скороподъемности и скорости, причем скороподъемность гораздо важнее, потому что она уменьшает необходимое превышение! Позволяет комфортно чувстовать себя в главной фазе - Zoom'е - горке!

Зум и скороподьемность напрямую не связаны. При скорости 800кмч "естественная" скороподъемность не играет роли.

---------------------------------------------
А преусловутый Е-файт вообще к характеристикам самолета никакого отношения не имеет! Особенно к удержанию самолетом Е.

За это утверждение тебя б в Help&Training направить, архивы полистать...

---------------------------------------------
Это название относится к характеру боя, преимущественным маневрам, выбираемым пилотом. Е-файт возможен и на И-16 против 109-го. Вот если оба самолета ведут Е-файт, тогда тот, что лучше удериживает Е - окажется в преимуществе. А если у меня Спит лучше держит Е, чем 190 - то это не значит, что на 190 я не могу вести Е-файт!

Я с интересом хотел бы посмотреть как ты на и16 будешь Е-файтить 109... Я тебе даже скажу как долго ты будешь это делать - до первого твоего пике.

ЗЫ: Честно говоря Терр, мне не ясно как ты можешь такую ахинею нести, ты ж летал на ФХ. Возможно это ил2 так действует, но ил2 это это симулятор каких-то абстрактных моделей, имеющих мало общего с их историческими прототипами. Нечего по нему судить...

terror

16.05.2003, 15:43

Hammer

16.05.2003, 15:52

Originally posted by terror
Я так подумал, почитал , в принципе да, я не прав был во многом, но мне кажется, я с вами расхожусь в принципиальных вещах:
1. 190 - хороший бум-зумер. Я считаю, что плохой.
2. Boom одинаково важен с Zoom. Я считаю - Zoom гораздо важнее.

Storm, не будем ругаться. Я и сейчас летаю на ФХ. А в Ил-2 и ЗС только начинаю и говорю на основе опыта ФХ.

Вот это то и странно там IMHO он реализован более правильно во всяком случае после атаки с пикирования на нем оторваться можно без проблем.

Чтобы окончательно меня переубедить, Storm, ответь мне на такой вопрос:
В этом трэде сквозная мысль - 190 - должен быть хорошим бум-зумером. Вот объясни, почему? Почему тогда на ФХ классическим бум-зумером считается 109, а не 190?

Кем считается ? С чего бы тогда на ФХ с появлкением фок все резко на них начинают пересаживаться ? Не в вираже же они на них планируют сражаться :)

terror

16.05.2003, 16:47

Hit and Run'ом планируют. Ни разу не видел, чтобы мне на 190А кто-то бум-зумил - все врежут и мотают за горизонт, а потом опять та же фигня. :)

McFris

16.05.2003, 17:13

2 terror:
Там в таблице популярно изложено, почему 190-му не быть бум-зумером - крайне низкая управляемость на высоких скоростях. Вывод из серьёзного пике практически нереален, доворот невозможен. Вот у 109 как раз наоборот - управояемость идеальная.

=FB=Storm

16.05.2003, 19:45

Я так подумал, почитал , в принципе да, я не прав был во многом, но мне кажется, я с вами расхожусь в принципиальных вещах:
1. 190 - хороший бум-зумер. Я считаю, что плохой.
2. Boom одинаково важен с Zoom. Я считаю - Zoom гораздо важнее.

Storm, не будем ругаться. Я и сейчас летаю на ФХ. А в Ил-2 и ЗС только начинаю и говорю на основе опыта ФХ.

А никто и не собирается :) Меня просто удивило, что ты, летающий на ФХ и причем довольно давно говоришь такие вещи. Неужели там все так плохо с пилотами стало?
БЗ - не абстрактная вещь о которой всякий волен судить как ему вздумается, а просто довольно расплывчатая :) Многие путают его с Е-файтом, как 5 лет назад путали, так и сейчас даже в большей степени. Но тогда был Руст и раздел Help&Training :)
---------------------------------------

Чтобы окончательно меня переубедить, Storm, ответь мне на такой вопрос:
В этом трэде сквозная мысль - 190 - должен быть хорошим бум-зумером. Вот объясни, почему? Почему тогда на ФХ классическим бум-зумером считается 109, а не 190? Что-то не много бум-зумерящих 190-ых, а больше 109 или Як-3.

Для начала - кем считается? Например Хуфом - нет.
БЗ занятие для терпеливых и выбержанных. Если таких пилотов сейчас на ФХ нет, это не значит что 190 не БЗумер.

На ФХ - 109 типичный Е-файтер, 190 - типичный БЗумер.
Теперь почему. У 190 есть все необходимое для БЗ: скорость, отличный разгон в пике, хорошая управляемость на больших скоростях, отличное сохранение Е после пике, необходимая масса для отрыва в Зуме + мощное многоствольное вооружение.

-------------------------------------------
Я скажу - как я думаю:
1. 190 развивает, возможно, в пике бОльшую скорость, чем 109, но при этом не обладает такой хорошей скороподъемностью.
2. Допустим энергию они держат одинаково.
3. На скорости 800км/ч скороподъемность никакой роли не играет.
4. Допустим 190 ошибся - он встревает и причем конкретно из-за того, что нету у него злой скороподъемности - остается только мотать с пикированием на скорости. Как только он перейдет от прямолинейного полета к набору - кранты ему.
5. Теперь 109 ошибся - он уходит на горку и противник рано или поздно отстает от него, после чего 109 опять переходит к Бум анд Зуму.
6. А в пике мне не важно - 700км/ч я набрал или 1000км/ч - если я правильно оценил скорость врага - я и так уйду. А если мне 700км/ч недостаточно - уйду сразу - не атакуя. Так же и на И-16 буду бум-зумить - мало мне 480км/ч - уйду, достаточно - атакую.

Давай не переводить разговор на тему - какой самолет лучше.

--------------------------------------------
Теперь пару слов про Е-файт. Если 109 станет виражить, а я стану вести е-файт на И-16, то что, хорошее удержание Е как-то поможет 109-му? Если ОБА станут вести е-файт - тогда да, влияет.

А если в 109 пилот газ на 50% уберет так вообще малина.
Не обижайся, но похоже ты не представляешь что такое Е-файт.

-------------------------------------------------
А так огульно - мол И-16 не е-файтер - это несколько странно. Е-файтер - это не самолет, это пилот. Мы с тобой, Storm, об одном и том же говорим - не надо меня слать в Хелп анд Траининг.

Это не огульно, совсем даже, это факт. В плэйнсете восточного фронта И16 не Е-файтер, в Испании еще может быть, до появления последних 109.
Е-файтер это не абсолютное понятие, а относительное. Относительно тех самолетов с которыми ему приходиться сражаться.
109Ф4 на восточном фронте превосходный Е-файтер, потому что его скороподъемность позволяет ему достичь более выгодного (высокого) положения при изначально одинаковых положениях с противником. А также выйграть высоту находясь даже ниже противника, при примерно равных скоростях.
Как бы ты на И16 ручки не крутил и РУС не дергал это не поможет тебе переиграть 109 на Е, просто потому что 109 за то же время набирает больше высоты.

=FB=Storm

16.05.2003, 19:46

Yo-Yo

16.05.2003, 22:24

Yo-Yo

16.05.2003, 22:26

А И-16 Е-файтер по сравнению с И-153, например...

McFris

17.05.2003, 00:14

2 =FB=Storm:
Из таблицы. :) Которую сам и составил. Кропотливо и нудно. Там же специальная колонка - пике с 5000 до 3000 и на какой высоте выходит крафт, на какой скорости. По моему - наглядно. Сядь на Фоку и выведи её из пике - почувствуешь.

=FB=Storm

17.05.2003, 00:40

Originally posted by ROA_McFris
2 =FB=Storm:
Из таблицы. :) Которую сам и составил. Кропотливо и нудно. Там же специальная колонка - пике с 5000 до 3000 и на какой высоте выходит крафт, на какой скорости. По моему - наглядно. Сядь на Фоку и выведи её из пике - почувствуешь.

Не по теме :) Мы о реале беседуем, а не о летающих абстрактах из ЗС. Тут тебе под личиной 190 Жу52 с одним средним движком подсунули, а ты меряешь :)

LEW

17.05.2003, 01:38

Originally posted by ROA_McFris
2 terror:
Там в таблице популярно изложено, почему 190-му не быть бум-зумером - крайне низкая управляемость на высоких скоростях. Вывод из серьёзного пике практически нереален, доворот невозможен. Вот у 109 как раз наоборот - управояемость идеальная.

"Тем не менее, обе машины полностью оправдали надежды Курта Танка. Главное - была достигнута скорость около 595 км/ч, что почти на 30 км/ч превосходило показатели Bf 109 того же года выпуска. И что удивительно: все пилоты, летавшие на первых опытных образцах нового истребителя, были в восторге от его управляемости на больших скоростях, на которых Мессершмитт Bfl09 становился буквально похожим на утюг."

Взято здесь http://ww2planes.kiev.ua/

Mephisto

17.05.2003, 01:49

McFris прав.
В ЗС все не так :(
На высоких скоростях Fw190 вообще никак не управляется.
К этому склонен и Як-3.

terror

17.05.2003, 01:51

Ладно. 190, так 190, как хотите. Все равно в ЗС Бум-Зум - это не реально. Да и не принципиально, вообщем-то.

2 Storm Не хочется очень заниматься резонерством, но прям подмывает:
Ты говоришь - сейчас нет терпеливых пилотов. :) Ты знаешь, я одно время долго летал у руста ведомым - в жизни не видел более терпеливого пилота! Он (а тогда на ФХ еще человек по 5-7 за раз летало) взлетал за три поля, набирал 5-6! км и оттеда! долго и мучительно (брали 100% горючки) выискивал жертву. С ним летать замучаешься! И на чем он, думаешь, летал? :) На 109-ом! :) И если то, как он летал не Б анд З.. то я не знаю. ;)

Теперь по поводу того, что я не различаю Е-файта от Бум анд зума: я напишу что я понимаю под этим. а потом ты напиши, а мы сравним! :)
Бум анд Зум.
Смысл заключается в использовании большого превосходства в энергии для проведения безопасной атаки на противника.
1. Набирается значительная высота;
2. Находится жертва внизу, с Е гораздо меньше, чем у нас;
3. Атакующий пикирует на жертву, желательно так, чтобы занять положение снизу-сзади;
4. Производится одна атака, причем с желательно наименьшей потерей энергии (скорости)
5. Сразу же после прохода атакующий плавно переходит в набор (горка)
6. За счет набранной скорости сохраняется преимущестов в высоте (следовательно и в энергии)
7. При возможности атака повторяется.

Теперь Е-файт - задача получить энергетическое превосходство над противником (в частности получить преимущество в высоте), чтобы в дальнейшем использовать это преимущество для решающего удара. Разберем простеший пример: самолеты сходятся в лобовой с одинаковой энергией.
1. После первого схождения (а зачастую до него) пилот делает наиболее энергетически выгодный маневр, например плавный иммельман.
2. В дальнейшем пилоту следует выбирать такие маневры, которые по крайней мере не будут уменьшать энергию (избегать виражей, излишне энергичных маневров и т.п.)
3. В случае ошибки противника или превосходства своего самолета пилот рано или поздно получит решающее преимущество, которое следует использовать для занятия "контролирующей" позиции или для уверенного поражения противника.

deCore

17.05.2003, 02:25

Originally posted by =FB=Storm
Как бы ты на И16 ручки не крутил и РУС не дергал это не поможет тебе переиграть 109 на Е, просто потому что 109 за то же время набирает больше высоты.

Х*й. И16 наберет (до 3000) за меньшее время.

McFris

17.05.2003, 09:53

2 =FB=Storm:
Ах вы о реале... :) Не, это мне неинтересно, ибо уже давно надоело. Пока создатели игры не выложат свои супер-засекреченные данные на которые они постоянно ссылаются... :)

Kursant

17.05.2003, 13:46

Originally posted by Mephisto
McFris прав.
В ЗС все не так :(
На высоких скоростях Fw190 вообще никак не управляется.
К этому склонен и Як-3.

До каких ВЫСОКИХ??? До 700 км фока управляется, догнать в горизонтали её практически невозможно. Чего ещё от неё ждать? Чтобы порхала как Як 3? Ну да..., компресит её, но ведь есть триммира...

=FB=Storm

17.05.2003, 14:47

2 Storm Не хочется очень заниматься резонерством, но прям подмывает:
Ты говоришь - сейчас нет терпеливых пилотов. :) Ты знаешь, я одно время долго летал у руста ведомым - в жизни не видел более терпеливого пилота! Он (а тогда на ФХ еще человек по 5-7 за раз летало) взлетал за три поля, набирал 5-6! км и оттеда! долго и мучительно (брали 100% горючки) выискивал жертву. С ним летать замучаешься! И на чем он, думаешь, летал? :) На 109-ом! :) И если то, как он летал не Б анд З.. то я не знаю. ;)

Я не утверждаю, что нет, я лишь подозреваю основываясь на твоих словах.
То как летал Руст я прекрасно знаю, только я никогда не летал у него ведомым, я за ним охотился.
В том что ты видел его на 109 не удивительно в силу того что этот самолет он сильно уважал. Причем большей частью Ф4, а чем Ф4 был на ФХ я думаю ты знаешь. А вот когда проходило время Ф4 он прекрасно справлялся и на 190 и на Ф4У по той же самой схеме, предпочитая их 109.

---------------------------------------
Теперь по поводу того, что я не различаю Е-файта от Бум анд зума: я напишу что я понимаю под этим. а потом ты напиши, а мы сравним! :)
Бум анд Зум.
Смысл заключается в использовании большого превосходства в энергии для проведения безопасной атаки на противника.
1. Набирается значительная высота;
2. Находится жертва внизу, с Е гораздо меньше, чем у нас;
3. Атакующий пикирует на жертву, желательно так, чтобы занять положение снизу-сзади;
4. Производится одна атака, причем с желательно наименьшей потерей энергии (скорости)
5. Сразу же после прохода атакующий плавно переходит в набор (горка)
6. За счет набранной скорости сохраняется преимущестов в высоте (следовательно и в энергии)
7. При возможности атака повторяется.

Я уже написал тебе, что понимаеться под БЗ и Е-файтом. Здесь ты описываешь какие-то частные случаи в твоем представлении. Например пункт 3 - неужели БЗ ты собираешься применять только против прямолетящей слепой цели?

=FB=Storm

17.05.2003, 14:51

Originally posted by ROA_McFris
2 =FB=Storm:
Ах вы о реале... :) Не, это мне неинтересно, ибо уже давно надоело. Пока создатели игры не выложат свои супер-засекреченные данные на которые они постоянно ссылаются... :)

А о чем еще тут беседовать? :)
О сюрреализме типа ФМ в ЗС я как-то не склонен :)

Mephisto

17.05.2003, 15:42

>До 700 км фока управляется

Ну ну.
Попробуй в пикирование довернуть на цель...
Да даже из самого пикирвания выйти уже целая проблема !

terror

17.05.2003, 18:59

Storm, странный ты. Ты вот пишешь:

Я уже написал тебе, что понимаеться под БЗ и Е-файтом
Что-то я полистал тред и нашел только:

БумЗум состоит из 2 фаз, одинаково важных: Бум - пикирование и Зум - набор высоты.
и

Е-файтер, потому что его скороподъемность позволяет ему достичь более выгодного (высокого) положения при изначально одинаковых положениях с противником. А также выйграть высоту находясь даже ниже противника, при примерно равных скоростях.

Storm, я не нашел тут твоего описания бум анд зума и Е-файта. Не мог бы ты отквотить определения?

Вот это я хочу пояснить:

Здесь ты описываешь какие-то частные случаи в твоем представлении. Например пункт 3 - неужели БЗ ты собираешься применять только против прямолетящей слепой цели?
Там написано: "желательно так, чтобы занять положение снизу-сзади."

Ладно, хватит крючкотворства, :) пора по существу:
Мы с тобой разве не об одном и том же говорим? Если не об одном и том же - признаю и очень прошу: напиши (только конкретно), что такое Е-файт и бум анд зум. Очень прошу! Я ведь инструктор в 72 Авиагруппе, как я буду курсантам в глаза смотреть, когда они мне скажут: "А вот Storm нам сказал - что то, чему ты нас учишь - лажа" :)

=FB=Storm

17.05.2003, 23:24

Originally posted by terror
Storm, странный ты. Ты вот пишешь:

Что-то я полистал тред и нашел только:

"БумЗум состоит из 2 фаз, одинаково важных: Бум - пикирование и Зум - набор высоты."

и

"Е-файтер, потому что его скороподъемность позволяет ему достичь более выгодного (высокого) положения при изначально одинаковых положениях с противником. А также выйграть высоту находясь даже ниже противника, при примерно равных скоростях."

Storm, я не нашел тут твоего описания бум анд зума и Е-файта. Не мог бы ты отквотить определения?

Это они и есть по сути.
БЗ - использование изначального преимущества в высоте для построения атаки с пике и выход из атаки с набором высоты.
Е-файт - ведение боя с использованием ТТХ самолета для достижения большей Е чем у противника.

Все остальное частности и зависят от конкретного самолета и противника.
В БЗ ключем к успешному поражению цели является построение атаки: с какой скоростью, высотой, углом пикирования, траекторией пикирования заходить.
В Е-файте - способность точно оценить Е противника относительно своей.

JGr124_Barakuda

18.05.2003, 21:02

Выскожу своё ИМХО:
Бумзум возможен на любом самолете, разница же состоит в количестве возможных атак, ну например на Ф4 чайку можно бумзумить до бесконечности, никогда не достанет, а вот на К4 если бумзумить Ла7 возможных атак будет около трех, если за эти три атаки Ла7 не будет сбит, то мессу хана.

=FB=Storm

18.05.2003, 22:09

Originally posted by JGr124_Barakuda
Выскожу своё ИМХО:
Бумзум возможен на любом самолете, разница же состоит в количестве возможных атак, ну например на Ф4 чайку можно бумзумить до бесконечности, никогда не достанет, а вот на К4 если бумзумить Ла7 возможных атак будет около трех, если за эти три атаки Ла7 не будет сбит, то мессу хана.

Примерно так с поправкой на пилота. Вариантов может быть очень много в зависимости от уровней и их разницы у пилотов. Например 109 БЗящий чайку может ею быть сбит или просто не достичь успеха в атаках за счет маневров уклонения. Тем не менее именно 109 будет навязывать бой и сможет прекратить его когда захочет.

McFris

19.05.2003, 00:28

2 JGr124_Barakuda:
Ну допутим Як-3 не быть б&з. Он просто не сможет спикировать со своего превышения со скоростью выше 760 - развалится. Вообще его предел 790, но часто гораздо меньше. Да и другим Якам с крепкостью никуда... Вот Лавки другое дело.

iaen

19.05.2003, 09:13

со скоростью выше 760

Ты чё , стреляешь на такой ? 8-|

McFris

19.05.2003, 10:03

А что, теперь и этого нельзя? :)

iaen

19.05.2003, 10:56

А зачем ? На таких скоростях управляемость около нуля. Разьве что только против слепых , спешащих по прямой на скорости 500. Где ты таких нашел ?

McFris

19.05.2003, 12:29

У месса управляемость не около нуля. Ты сам-то пробовал пикировать под углом так 45 градусов? И как скорость при падении с превышения в 2-3 километра? С ВЫКЛЮЧЕННЫМ движком Фока до 770 разгонится, Як до 720, Месс до 740. А летают пилоты часто не оглядываясь (новички), правда многие внешние вид на третьем включают, гады. :)

pwl

19.05.2003, 15:07

Originally posted by ROA_McFris
Ну допутим Як-3 не быть б&з. Он просто не сможет спикировать со своего превышения со скоростью выше 760 - развалится...

... движком Фока до 770 разгонится, Як до 720, Месс до 740.
э.. что-то я недопонимаю. то-есть на 720 бзумить бессмысленно, а на 740 уже вполне?

iaen

19.05.2003, 17:11

Да он экстремал :)
В ЗС ? c 3 км.? Зоркий Сокол, одназначна.И потом с ВЫКЛЮЧЕННЫМ движком до скорости разрушения. Ииииихооо!. :) Не, удовольствие конечно, но зачем ?

mr_tank

19.05.2003, 17:47

Вы не задумывались на счет реальности отображения скоростей? вчера по недомыслию над красным фиелдм пошел в атаку с 2500, выровнялся около 500 метров, так при этом я летел на 810, и еще успевал прицелится в идущего в лоб противника(правда на такой скорости довернуть не смог).

меня терзают смутные сомнения, что при скорости схождения св. 1000 км/ч я не длжен был успевать

iaen

19.05.2003, 18:30

Меня вот терзают сомнения относительно того, что при разнице скоростей 100-150 км/ч самолет должен уходить , что называется в точку. Ну сравним например как уходят по левой полосе автобана быстрые тачки на 250 км/ч против наших 150.
Однако в Ил-2 это как то замедленно. Думаю, правда, что при подсчете с линейкой и секундомером сомнения не подтвердятся :)

McFris

19.05.2003, 19:10

2 iaen:
Расскажи, как ты бум-зумишь. Лучше трек. Можно он-лайн. Или мы умеем только на Яках лазерганами крылышки у Фок отстреливать в виражах?

iaen

19.05.2003, 19:31

Гы, я скорее жертва бум-зума, не люблю я его, я стрелок плохой, да и не учу я тебя, расслабься, нет у меня такой моды. Если тебе так нравится - с Богом, это твои проблемы. Я лишь выразил сомнение в целесообразности такого экстрима. :)
На личности не переходи, кому это интересно тут?

Mephisto

19.05.2003, 19:38

Самолеты немного больше по размерам чем машины.
Поэтому никто в точку не уходит :)

McFris

19.05.2003, 20:17

2 iaen:
Нда... Везёт мне в последнее время на тех, кто "сам не юзаю, но скажу!"... Пора на отдых. :)

terror

19.05.2003, 21:26

Согласен на такой эксперимент: я выдаю любому желающему свою берданку, зараженную жаканом. Желающий становится на обочине - в это время я проношусь мимо на скорости 100км/ч на своей машине. Желающий считает до 5-ти (время маневра и прицеливания), даже нет, лучше до 3-х и стреляет в меня. Раскрываю секрет тульских пряников - за 3 секунды я уеду на 85 метров (за 5 - 140 метров). Жакан имеет хоть какую-то силу метров на 50-ти. :)

Мне представляется реальным такой вариант: Я пикирую на скорости 600-700, пусть 600, противник - 300-400, ну пусть 400. Время противника для маневра и прицеливания: секунд 5-7, пусть 5. Тогда я за 5 секунд уйду на 300 метров - на таком расстоянии попасть... ну в ЗС можно конечно и даже тяги перебить.

PrimOn

19.05.2003, 21:35

Originally posted by iaen
Меня вот терзают сомнения относительно того, что при разнице скоростей 100-150 км/ч самолет должен уходить , что называется в точку. Ну сравним например как уходят по левой полосе автобана быстрые тачки на 250 км/ч против наших 150.
Однако в Ил-2 это как то замедленно. Думаю, правда, что при подсчете с линейкой и секундомером сомнения не подтвердятся :)

ИМХО, в игре Ил2 в этом виноваты виды(обзор).

Я заметил, когда смотришь кинохронику, самолеты видны более крупно и различаемость даже на фоне земли лучше.

И потом, я задумался, почему в широкоугольном обзоре самолеты значительно уменьшены в размере?
Ведь это тоже самое, что голова пилота находится где-то в конце фонаря кабины - на метр-два от прицела максимум.
Должен значительно уменьшиться прицел, а размер противника впереди - что 100 метров, что 102 - не играет роли - практически одинаково. Т.е силуэт впереди летящего должен значительно выходить из-за пределов прицела !

В игре же размер противника уменьшается в прямой пропорции уменьшению прицела , что неверно.

НО - когда то на форуме были объяснения Олега, где он (не помню точно) говорил, что если сделать правильно, то не получим такого широкого обзора или правильных пропорций видимых при этом внешних объектов.

ИМХО, правилен только обзор "прильнуть к прицелу", если не ошибаюсь :)

terror

19.05.2003, 21:39

"Замедленный" улет, ИМХО, происходит из-за увеличенных моделей. А увеличены они для лучшего зрительного восприятия. Зрение-то биноклуярное. Например луна на самом деле имеет угловой размер как вот эта буква "о", а нам то кажется гораздо больше). И это не главная проблема бум-зума в ЗС (ИМВХО) А проблема в ЗС, как мне кажется, хотя это очень огульно, в том, что скорость излишне быстро теряется на горках, в результате не удается сохранить преимущества.

iaen

19.05.2003, 22:15

Нда... Везёт мне в последнее время на тех, кто "сам не юзаю, но скажу!"...

Будь проще. Не надо всё на свой счет принимать.Ты можешь быть профессором бумзума, я не собираюсь в этом сомневаться. Но я всеж сомневаюсь в твоих словах, что если самолет разваливается на 720 он негоден для бумзума и что желательно 3 км. превышения. Ну,по крайней мере, другие профессора обходятся меньшими цифрами. Или мы понимаем под этим делом различное.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

19.05.2003, 22:57

Originally posted by terror
Согласен на такой эксперимент: я выдаю любому желающему свою берданку, зараженную жаканом. Желающий становится на обочине - в это время я проношусь мимо на скорости 100км/ч на своей машине. Желающий считает до 5-ти (время маневра и прицеливания), даже нет, лучше до 3-х и стреляет в меня. Раскрываю секрет тульских пряников - за 3 секунды я уеду на 85 метров (за 5 - 140 метров). Жакан имеет хоть какую-то силу метров на 50-ти. :)

Я сильно извиняюсь за своё невежество , я не знаю что такое "жакан" , но вот обычной колхозной пулей Полева калибра так скажем 12 я-бы с удовольствием пальнул :D

terror

19.05.2003, 23:55

Т.е. ты думаешь, она пробьет машину на 85 метрах? :) Сомневаюсь. Это ж какая резкость боя нужна.

Хотя в самолет и не из берданки стреляют..

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

20.05.2003, 00:43

Ну к примеру вот http://www.junior.ru/Work_Deti/guns/saiga/saiga121.htm , я надеюсь у машины задок не толще 2мм ? :D

terror

20.05.2003, 01:57

Ну окей. Верю. :) Но обязательно попробую при первом же случае. Хотя я бы все равно согласился на эксперимент даже зная эти данные. :)

Hammer

20.05.2003, 07:09

Originally posted by terror
"Замедленный" улет, ИМХО, происходит из-за увеличенных моделей. А увеличены они для лучшего зрительного восприятия. Зрение-то биноклуярное. Например луна на самом деле имеет угловой размер как вот эта буква "о", а нам то кажется гораздо больше). И это не главная проблема бум-зума в ЗС (ИМВХО) А проблема в ЗС, как мне кажется, хотя это очень огульно, в том, что скорость излишне быстро теряется на горках, в результате не удается сохранить преимущества.

Вот тут ты прав :)
Причем скорость теряется очень по разному и апараты которые по идее должны ее терять медленее теряют ее быстрее и наоборот вот и получается что Як-3 держит энергию на вертикали лутчше Bf-109 и лиш слегка уступает FW-190A9 Но превосходит P-47 и P-39.
Если на FH на фоке разогнался в пике то практически гарантировано оторвешся быстро от Як-3 если конечно с ним в вираж не полеш. А в ЗС из тебя дуршлаг сделать успеют :(
К тому же даже если первый раз тебе таки удалось оторваться то большую часть преимущества в энергии ты уже потерял и тебе остается толко сваливать.

Любитель

20.05.2003, 07:59

В игре же размер противника уменьшается в прямой пропорции уменьшению прицела , что неверно.

НО - когда то на форуме были объяснения Олега, где он (не помню точно) говорил, что если сделать правильно, то не получим такого широкого обзора или правильных пропорций видимых при этом внешних объектов.

ИМХО, правилен только обзор "прильнуть к прицелу", если не ошибаюсь
Простите за назойливость, не мог бы кто-нибудь повторить эти соображения.
Заранее благодарен.

Miguel Gonsalez

20.05.2003, 11:34

Originally posted by Любитель
Простите за назойливость, не мог бы кто-нибудь повторить эти соображения.
Заранее благодарен.
Да можно...
При реализации обзора в симах есть две существенных трудности, обе из которых проистекают из малых размеров монитора. Нам одновременно надо обеспечить максимально правдоподобные угловые размеры в нашем 3D-мире (приборы, сетка прицела, цель, и.т.д.) и одновременно по возможности не сильно ограничивать обзор. Нормальное человеческое зрение способно различать предметы в телесном углу порядка 180град. Естественно, обычный монитор это обеспечить не может. Поэтому и придумано несколько режимов - один максимально точный по угловым размерам объектов, остальные приближаются к реальности по телесному углу обзора. Параметры взаимоисключающие при наших мониторах, потому - либо рюшечки, либо ехать. Вот и усё ;)

Miguel Gonsalez

20.05.2003, 11:49

Соображения по БЗ...
Мне кажется в игре большинство параметров смоделировано настолько точно, что несколько поначалу незаметных ляпов гробят весь игровой процесс и не дают возможности (лучше сказать - не располагают) пользоваться реальной тактикой пилотов WWII. Да, вроде смотришь - все правильно потолок у Чайки позволяет лезть за мессером на 9000м. При этом она отстает, конечно, но в хвост зайти не позволяет. Да, если рассматривать только ТТХ ЛА, то все правильно. Однако когда призадумаешься о том, как пилот Чайки чувствовал себя на такой высоте без кислородного прибора в открытой кабине, хе-хе... все становится на свои места. Мелкий ляп - а неприятно. Далее... я не знаю как сделать лучше, но то, что люди постоянно в сетевой игре летают практически на максимале тоже не соответствует действительности и не располагает к БЗ. Ну как бумзумить аппарат, который прет в горизонте на скорости около 500км/ч? Технически тоже все верно, если у тебя хватает глупости атаковать такого противника, то при Зуме есть все шансы схлопотать по заднице дубиной, а вот исторически... за перерасход моторесурса могли и по голове настучать... да и движок в следующем полете мог отказать случайно. Что с этим делать? Как бороться? Как заставить человека в сетевой полетухе беречь свою машину? У меня нет ответов, но ИМХО, пока это так как есть, БЗ будет скорее исключением, чем правилом.

Diman_Y

20.05.2003, 12:11

На мой взгляд основная проблема БЗ в игре это слишком мягкая ДМ. Она не позволяет за один заход выносить самолет противника из-за этого приходится ввязываться в вираж. Для сравнения можно попробовать создать сервак с отключенным реализмом стрельбы и полетать. Уверен, но в виражи никто ввязываться не будет. Будет бой на высоких скоростях и в основном БЗ. Напарники будут прикрывать атакующего, а на атакующего просто так никто лезть не будет.

Hammer

20.05.2003, 12:27

Originally posted by Diman_Y
На мой взгляд основная проблема БЗ в игре это слишком мягкая ДМ. Она не позволяет за один заход выносить самолет противника из-за этого приходится ввязываться в вираж. Для сравнения можно попробовать создать сервак с отключенным реализмом стрельбы и полетать. Уверен, но в виражи никто ввязываться не будет. Будет бой на высоких скоростях и в основном БЗ. Напарники будут прикрывать атакующего, а на атакующего просто так никто лезть не будет.
Попробуй P-39 FW-190 на нем выносится прекрасно "Достаточно одной таблэтки"(c) :)
Но вот He-111 иногда выдерживает 5-6 попаданий :(
Действие снарядов Mk-108 IMHO занижено.

Miguel Gonsalez

20.05.2003, 12:52

Originally posted by Diman_Y
На мой взгляд основная проблема БЗ в игре это слишком мягкая ДМ. Она не позволяет за один заход выносить самолет противника из-за этого приходится ввязываться в вираж. Для сравнения можно попробовать создать сервак с отключенным реализмом стрельбы и полетать. Уверен, но в виражи никто ввязываться не будет. Будет бой на высоких скоростях и в основном БЗ. Напарники будут прикрывать атакующего, а на атакующего просто так никто лезть не будет.

Один хрен, бумзумить Ишака на Мессере не будешь. Все это будет кончаться лобовой... лотереей, одним словом. И так и будет, пока пилоты Ишаков на 9000м чувствуют себя как на Ривьере.

iaen

20.05.2003, 13:21

Ну насчет чайки и 10000м , так и 109 же не с гермокабиной, таких немного было.

Я думаю трудность выноса с одного залпа не является препятствием к применеию такой тактики, а вот плохая видимость, особенно на фоне земли и баллистика, позволяющая с высокой вероятностью попортить противника с большой дистанции является.

Любитель

20.05.2003, 13:26

Поэтому и придумано несколько режимов - один максимально точный по угловым размерам объектов, остальные приближаются к реальности по телесному углу обзора. Параметры взаимоисключающие при наших мониторах, потому - либо рюшечки, либо ехать. Вот и усё
А какой режим соответствует правильному угловому размеру цели, и по чему не занизить при этом угловой размер кокпита.
Имхо это было бы наиболее удобно дл я боев, кому интересна достоверная прописка деталей кабины ценой искажения цели?

Alexander =SF=Krogoth

20.05.2003, 13:58

Уничтожить самолет противника в течении коротенького времени атаки на БЗ можно лишь имея крупный калибр, в остальных случаях чаще всего удается только ранить. В общем-то в коопе или ОВ это тоже хлеб и победа, потому как даже выведение из строя самолета противника позволяет добиться преимущества для своей команды и выиграть миссию, потому и бум-зум там самое обычное и очень эффективное дело. Но в догфайте картина совершенно иная.
Вот мы позавчера на 3-м у Геннадьича осваивали тандеры(а то в ВОВ приходится на этих гробах периодически летать, а никто этого толком не умеет), ну и... бум-зум, мессер с выбитым движком начинает интенсивно коптить, тут-же появляется пара лавок, зависают у него на шести и пока мы заходим на повторную атаку добивают. Результат - мы по нулям, "герои" на лавках с киллом, собственно нам-то пофиг, не за тем мы туда зашли, но если человеку килла хочется или крутизну свою показать, то с какой стати он будет напрягаться, бум-зумить, лишь для того, чтобы другим было проще килы срубать, если есть возможность взять убер и рубить недобитков самому?..
А бум-зумить можно и на 950км/ч, тут главное грамотно само пике расчитать, без доворота или с минимальным доворотом. Зато противник при такой скорости почти гарантированно оказывается "слепым", даже с внешними видами и маркерами, времени на уклонение у него практически не остается.

Miguel Gonsalez

20.05.2003, 14:39

Miguel Gonsalez

20.05.2003, 14:40

Originally posted by Любитель
А какой режим соответствует правильному угловому размеру цели, и по чему не занизить при этом угловой размер кокпита.
Имхо это было бы наиболее удобно дл я боев, кому интересна достоверная прописка деталей кабины ценой искажения цели?

"Выпучивание глаз" :eek: - наиболее правильное по угловым размерам. Но дает хреновый обзор.

Hammer

20.05.2003, 14:42

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth

Вот мы позавчера на 3-м у Геннадьича осваивали тандеры(а то в ВОВ приходится на этих гробах периодически летать, а никто этого толком не умеет), ну и... бум-зум, мессер с выбитым движком начинает интенсивно коптить, тут-же появляется пара лавок, зависают у него на шести и пока мы заходим на повторную атаку добивают. Результат - мы по нулям, "герои" на лавках с киллом, собственно нам-то пофиг, не за тем мы туда зашли, но если человеку килла хочется или крутизну свою показать, то с какой стати он будет напрягаться, бум-зумить, лишь для того, чтобы другим было проще килы срубать, если есть возможность взять убер и рубить недобитков самому?..
А бум-зумить можно и на 950км/ч, тут главное грамотно само пике расчитать, без доворота или с минимальным доворотом. Зато противник при такой скорости почти гарантированно оказывается "слепым", даже с внешними видами и маркерами, времени на уклонение у него практически не остается.

Тут проблема в пулеметах у P47 вроде 8 стволов но сбить из них скажем даже одну фоку очень сложно дымок даст конечно но на сбитие и всего БК может нехватить.
Невирится мне в столь малую эффективность Браунингов.
Ведь в реале этого хватало и на B-17 стояли теже браунинги .50 .
IMHO батарея из 8 штук должна попалам ее перепиливать или дуршлаг из нее сделать :)

Digidenis

20.05.2003, 15:48

Originally posted by Miguel Gonsalez
Соображения по БЗ...
Мне кажется в игре большинство параметров смоделировано настолько точно, что несколько поначалу незаметных ляпов гробят весь игровой процесс и не дают возможности (лучше сказать - не располагают) пользоваться реальной тактикой пилотов WWII.........................
................... Что с этим делать? Как бороться? Как заставить человека в сетевой полетухе беречь свою машину? У меня нет ответов, но ИМХО, пока это так как есть, БЗ будет скорее исключением, чем правилом.

Мои 5 коп. если можно-
Большая проблема- то что не реализована одна из фич EAW - а именно заклинивание оружия при стрельбе при перегрузке.
ИМХО также пилот должен иметь проблеммы с прицеливанием при вставании в виражир в течении минуты с 2-3g. Вобще перегрузка олжна влиять сильнее, особенно длительная,в том числе и на ботов(стрелков в особенности).

По поводу "беречь машину" было бы круто устанавливать для филда не только тип самолетов но скажем кол-во доступных машин этого типа за час времени.Тогда и крафты беречь будут и не будет ситуации когда все летают на ЛАГГ-3ИТ и Як-9К, их все же в реале не слишком много было

все вышеизложеное ИМХО прошу не пинать

Alexander =SF=Krogoth

20.05.2003, 17:27

Originally posted by Miguel Gonsalez
Да забей ты на это. Увы, даже при полетах по локалке, такое скорее правило, чем исключение. А мне пофиг... если я выбил движок мессеру, висящему на хвосте у напарника, я его и добивать не буду - другое дело найдется, я и так - герой :D

А с чего вы взяли что мне это небезразлично? Я-же написал, что мне тоже пофиг, я зашел самолет с народом облетать и тактику его применения выработать(будь иначе я врядли сел-бы на тандер), речь о другом. Подавляющее большинство людей у Геннадьича догфайтят именно на счет, отсюда и гонки втроем за единственным дымящим, когда буквально в 500м пара противников добивает своего, но тех догонять надо, а этот вот он, уже почти готовый к употреблению и атаки уже падающих неуправляемых самолетов, а бум-зум сейчас в принципе не способен дать высокий счет. Вот и крутится народ у самой земли в виражах, там счет растет на порядок быстрее.

bug

20.05.2003, 17:33

Originally posted by Hammer
Тут проблема в пулеметах у P47 вроде 8 стволов но сбить из них скажем даже одну фоку очень сложно дымок даст конечно но на сбитие и всего БК может нехватить.
Невирится мне в столь малую эффективность Браунингов.
Ведь в реале этого хватало и на B-17 стояли теже браунинги .50 .
IMHO батарея из 8 штук должна попалам ее перепиливать или дуршлаг из нее сделать :)
Chtoj to stranno pomnju u SLI=Tot_53= trekest' gde on to li na P-40 to li na P-47 s 2 koroten'kih ocheredej v virage na distanzii pobollee chem metrov 300-400 vzryvaet FW-190...

mr_tank

20.05.2003, 18:31

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
а бум-зум сейчас в принципе не способен дать высокий счет. Вот и крутится народ у самой земли в виражах, там счет растет на порядок быстрее.

значить бумзумить не умеют, должно быть вираж для синего=смерть! а здесь Як на вираже получает залп от А8.

Alexander =SF=Krogoth

20.05.2003, 18:53

Да дело даже не в этом, если-бы на зебре летали только тактически подкованные люди, которые не давали-бы себя сбивать,тогда да, а здесь, ну вот вчера, иду с превышением на "кобре" вижу внизу месс лавку гоняет, ну падаю, немцу везет, 37мм проходит мимо, пулеметы втыкают в крыло. Так что, думаете он преследование бросил и спасаться начал? Нифига подобного, как ни в чем ни бывало продолжил идти за лавкой пока не издох, а ведь рядом крутилась еще пара его сотоварищей и вполне могла обеспечить ему выход из боя, но зачем ему это, ему лучше здесь и сейчас лавку добить и с парашютом сигануть, так он очки добудет, а если свалит, то нет. Вообще, выходом было-бы создание форс-риспауна, когда убитый пилот мог-бы появиться на аэродроме не мгновенно, а только через 2-3мин после смерти, а выбросившийся с парашютом или задичившийся в поле получал-бы очки и взлетал снова через минуту после приземления.