"Куда улетели сталинские соколы?" [Архив]

Maximus_G

17.05.2003, 19:12

Встретилось действительно интересное исследование этого вопроса:

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/2/co/C08F5646/367

В копилке размещен файл (с таблицами)wer_41_avia.doc по поводу дискуссии, начатой в airforce.ru, о причинах потерь 20 тыс. самолетов в начале войны. Одна из версий причин представлена в этом файле. Жду реакции и отзывов вифовцев.
salut
vic

Файл:
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/files/Ant_skif/wer_41_avia.doc

Цитата из файла:

Поэтому отвечая на вопрос: «Куда улетели сталинские соколы?» можно сказать следующее.
С началом войны советские летчики, используя ту авиатехнику и те ресурсы ГСМ и боеприпасов, которые были в их распоряжении и которые смогла произвести и накопить к моменту начала войны индустрия СССР 12-тилетнего возраста, нанесли урон противнику (конкретно люфтваффе), какого он до этого а) ни от кого не получал и б) по эффективности использования ресурсов соизмеримый с летчиками люфтваффе. Израсходовав за 5-10 боевых вылетов все наличные запасы авиабензина и боеприпасов и не получив с фронтовых складов пополнения, так как пути подвоза были отсечены четырьмя немецкими танковыми группами, продвигавшимися в глубь страны с темпом в 40-50 километров в сутки, авиаполки Красной Армии, располагавшиеся в полосе 200-300 километров от границы, уже не имели возможности произвести перебазирование. Действуя по принципу «Все для победы над врагом», авиаполки остались без горючего для перебазирования и поэтому были вынуждены уничтожить свою авиатехнику и имущество, чтобы они не досталось врагу. И израсходована эта авиатехника (соответственно и ресурсы на ее производство) были не напрасно, о чем говорят данные таблицы 3.

Изюминок много, одна из них - приводимые автором статистические данные. Подход нетипичный для статей подобной направленности, но вполне логичный. Мне понравилось :)

Gagarin

17.05.2003, 21:11

....почему Русские выйграли войну?????????

VOW administration: нелепая случайность, повезло им, что и пытаемся доказать..

....."USA - да если б не Perl Harbor и битва за Африку - немцы б победили, ибо Сталин - диктатор и русские 1 винтовку на 2 несли....а что??? у них и авиация была????".......
Hisory channel

Mephisto

18.05.2003, 02:01

>http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum...wer_41_avia.doc

Это большая шутка, да ?

Maximus_G

18.05.2003, 05:33

Ну, я не думал шутить. Когда постил - успел прочитать только то, что непосредственно относится к сабжу. А того, что автор сочинил дальше - я не видел... :rolleyes: В общем, наверное лучше просто не обращать на это внимание...

Но разве этот "ГСМный" статистический подход, описанный в начале, неинтересен?

Kyzmich

18.05.2003, 08:14

Хорошо и точно было сказанно недавно в одном док .фильме про начало войны:
....Отупевшая от страха и ужаса репресий военная верхушка СССР не способна была оказать какое либо организованное противодействие наступающиму противнику, имея при том численное техническое и материальное приимущество перед немецкими войсками.....
....Бюджет на конные армии перед войной был бльше в разы чем на весь флот....
Имея в 37 г виликолепную армию ,Сталинская верхушка практически уничтожила ее своими руками к 41г.В основном ее управление....
Сам товарищь Джугашвилли проиграв ВСЕ разроботанные под его руководством военные кампании,ухитрился получить звание генералисимус!

FilippOk

18.05.2003, 08:34

"Если интендант прослужил более 5-ти лет - его можно смело вешать за воровство." Наполеон.

Что ж, интересная статья.
По-моему, относиться к ней стоит так же, как и к любой другой статистической выборке: доверять ровно настолько, чтобы не переходить рамки приличий. :)
Статистика - такой инструмент... как повернёшь. Как говорил наш препод по статистике, "статистика похожа на пистолет, из которого можно не только застрелиться, но и после этого перестрелять сто человек, если верить тому, что она даёт на бумаге."
Такштаа... Скажем так, имхо, эта точка зрения тоже верна.

Mephisto

18.05.2003, 14:32

Как так не обращать внимание ?
Очень ярко показывает уровень развития автора !
Уже в начале про цели и задачи войны начинаются чудеса.
Рассказы про то что на самом деле пилотов обучать не надо, а лучше экономить керосин вообще из области научной фантастики.
Ну и конечно мега-вывод про то что "в СССР социально-экономическая и политическая системы в четыре раза выше по качеству" убивает просто наповал.
Примеры про машины и страховые сборы вообще вверх идиотизма.

Maximus_G

18.05.2003, 16:56

Как так не обращать внимание ?
Очень ярко показывает уровень развития автора !

Дался вам этот "уровень развития". Не об том речь... :)
------------------

From Kyzmich:

Хорошо и точно было сказанно недавно в одном док .фильме про начало войны:
....Отупевшая от страха и ужаса репресий военная верхушка СССР не способна была оказать какое либо организованное противодействие наступающиму противнику, имея при том численное техническое и материальное приимущество перед немецкими войсками.....
Охохо. Охохонюшки :rolleyes: Пара генералов застрелилась - и вот, нате пожалуйста. "Отупевшая верхушка".

Имея в 37 г виликолепную армию ,Сталинская верхушка практически уничтожила ее своими руками к 41г.В основном ее управление....
Очень интересно. Речь о репрессиях? Всего было репрессировано около 40 тыс. командиров различных рангов. Это менее 7% всей численности командно-политического и технического состава Красной Армии. Подавляющая часть репрессированных была реабилитирована до войны или в начале её. Безусловно, кадрам был нанесен значительный урон. (из книги Россия и СССР в войнах ХХ века).
Снова раздули.

Эпитет "в целом хорошо и точно" этим цитатам вряд ли подходит ;)

Между тем, более 55% командных кадров перед войной находились на своих должностях менее, чем полгода и лишь четверть их можно считать имеющими опыт, которые занимали должности более одного года. Такое положение с кадрами сложилось из-за того, что численность Красной Армии с 39 года была увеличена почти в 2 раза. В то же время происходило формирование танковых, авиационных, артиллерийских соединений, шло дальнейшее техническое оснащение КА, требовавшие перемещения кадров по должностям, в т.ч. из одного вида ВС или рода войск в другой.
Из-зи необходимости назначать на вакантные должности большого количества командиров, многие из них занимали посты, особенно в тактическом звене, не имея даже военного образования (13,6%).

Советские военные кадры в своей подавляющей части, за исключением участвовавших в советскко-финляндской войне, в боях на р. Халхин-Гол и освободительном походе в Западную Украину и Западную Белоруссию, опытом управления войсками в боевых условиях или близким к ним не обладали. Таких в КА было около 75%.
(из той же книги)

Вот это важные стороны вопроса, и далеко не последние. Об этом в фильме было? ;)

Mephisto

18.05.2003, 17:00

>Дался вам этот "уровень развития". Не об том речь...

Клиничиские идиоты умные вещи писать не в состоянии.
Медицинский факт.

Maximus_G

18.05.2003, 17:26

Mephisto, вы уловили его идею? Вот и всё, что я хотел вам показать. Чего в его тексте не хватает - прямых ссылок на источники данных. Если вы желаете продемонстрировать некорректность этой идеи, а не ваше личное отношение к автору - будет замечательно.

Mephisto

18.05.2003, 18:24

Нету там никакой "идеи".

amyatishkin

18.05.2003, 19:55

Originally posted by Kyzmich
Хорошо и точно было сказанно недавно в одном док .фильме про начало войны:
....Отупевшая от страха и ужаса репресий военная верхушка СССР не способна была оказать какое либо организованное противодействие наступающиму противнику, имея при том численное техническое и материальное приимущество перед немецкими войсками.....
....Бюджет на конные армии перед войной был бльше в разы чем на весь флот....
Имея в 37 г виликолепную армию ,Сталинская верхушка практически уничтожила ее своими руками к 41г.В основном ее управление....
Сам товарищь Джугашвилли проиграв ВСЕ разроботанные под его руководством военные кампании,ухитрился получить звание генералисимус!

Не могли бы вы объяснить, чем флот оказался в войну полезнее конных корпусов?
И заодно привести пример государственного деятеля, возглавившего страну и не потерпевшего поражение от Германии?
И список проигранных Сталиным компаний за 1943-1945 годы?

19.05.2003, 00:00

Originally posted by Gagarin
....почему Русские выйграли войну?????????

VOW administration: нелепая случайность, повезло им, что и пытаемся доказать..

....."USA - да если б не Perl Harbor и битва за Африку - немцы б победили, ибо Сталин - диктатор и русские 1 винтовку на 2 несли....а что??? у них и авиация была????".......
Hisory channel

Можно поподробнее я History Channel смoтрю регулярно такого не помню?

19.05.2003, 00:33

Originally posted by amyatishkin
Не могли бы вы объяснить, чем флот оказался в войну полезнее конных корпусов?
И заодно привести пример государственного деятеля, возглавившего страну и не потерпевшего поражение от Германии?
И список проигранных Сталиным компаний за 1943-1945 годы?

Более интересно посмотреть на потери солдат в компаниях проведенных 1939 по 1945 товарищем Сталиным..

=FPS=Nuclear

19.05.2003, 05:34

Самое интересное было бы посмотреть на продвижение немецких танковых колонн и на расположение наших аэродромов в начале войны - ИМХО всё станет на свои места.

Gagarin

19.05.2003, 08:04

Originally posted by RB
Можно поподробнее я History Channel смoтрю регулярно такого не помню?
Ti skol'ko Sovetskix samoletova tam videl??????(ya 0)a nemetskix i drugix - .....??????

rgreat

19.05.2003, 08:22

Originally posted by RB
Более интересно посмотреть на потери солдат в компаниях проведенных 1939 по 1945 товарищем Сталиным..
AFAIK потери СССР были в ~2 раза выше немецев с их союзниками на восточном фронте.
Это если не брать экстремистких толкований статистики в обе стороны.

Вы могли бы сделать все лучше?
Сомневаюсь.

VNG

19.05.2003, 09:07

Originally posted by RB
Можно поподробнее я History Channel смoтрю регулярно такого не помню?
RB, опять задели за живое :D
А не благодаря ли вашим передачам, у граждан США формируются подобные (http://www.homeru.com/russia_26.html) представления о войне?

McFris

19.05.2003, 10:13

А что? Мне нравится:
«Мне вас жаль. Ваша страна умирает от голода, у вас третьесортная армия и ваша экономика даже не имеет своей валюты, которую признавал бы остальной мир. Неудивительно, что вы сидите на заднице и кричите на США. Это все, что вы способны делать».

Maximus_G

19.05.2003, 17:20

Originally posted by rgreat
AFAIK потери СССР были в ~2 раза выше немецев с их союзниками на восточном фронте.
Это если не брать экстремистких толкований статистики в обе стороны.

Вы могли бы сделать все лучше?
Сомневаюсь.

Безвозвратные потери вооруженных сил Германии и армий её союзников на советско-германском фронте с 22.6.41 по 9.5.45 составили 8649,3 тыс. чел. В т.ч. погибло, умерло 4273 тыс., остальные попали в плен. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена) - 5076,7 тыс.

Безвозвратные потери ВС СССР составили 11444,1 тыс. чел.
Демографические потери составили 8668,4 тыс. чел. (за вычетом вернувшихся из плена после войны 1836 тыс. и вторично призванных на освобожденной территории 939,7 тыс. чел.)
------------
Из той же книги. Между прочим, титанический труд - её писали 10 лет. Количество материалов, послуживших источниками данных для неё, почти невообразимо :rolleyes:

19.05.2003, 20:43

Originally posted by Gagarin
Ti skol'ko Sovetskix samoletova tam videl??????(ya 0)a nemetskix i drugix - .....??????

Сходу могу вспомнить. Были передачи про ИЛ-2, ТУ-4(если правильно помню названия копии B-29), МИГ15, ПО-2..
Помнится была целая передача про T-34 признанным лучшем танком..

Вот что сходу удалось найти:

War of the Century set
Hear stories never told before in this extraordinary look at the epic struggle waged by Hitler and Stalin in World War II. 200 mins.; 4 videos. 200 Minutes

Stealing The Superfortress
Recently released documents reveal of how the USSR successfully copied America's mightiest bomber. 100 Minutes

Soviet Top Secret Weapons
Secrets from the Cold War are revealed for the first time in this fascinating look at two ambitious Soviet weapons programs. 50 Minutes

October Fury
Hear from Soviet submarine veterans who were seconds away from launching nuclear weapons during the Cuban Missile Crisis. 50 Minutes

19.05.2003, 20:50

Originally posted by VNG
RB, опять задели за живое :D
А не благодаря ли вашим передачам, у граждан США формируются подобные (http://www.homeru.com/russia_26.html) представления о войне?

Во-первых моих передач нет.Во-вторых благодаря мидии у некоторых граждан формируется представления о том или ином событии. Болезнь большинства людей в это форуме да и не только в форуме но и в разных странах - это обобщение, однобокость мышления и предвзятость..

Говоря по Aнглийски "I don't buy a shit" быть это направленно к Американцам, Русским или кому ни будь еще. А то что придурков хватает с обоих сторон думаю большого секрета в этом нет:)

Polar

19.05.2003, 22:45

Originally posted by Maximus_G
Из той же книги. Между прочим, титанический труд - её писали 10 лет. Количество материалов, послуживших источниками данных для неё, почти невообразимо :rolleyes:

Если речь идет о книге под редакцией Кривошеева, то по моей скромной ИМХЕ, она мало чем отличается от любой другой советской мурзилки. Прежде всего - как раз по потерям, увы.
Вы хочете цифер?

P.S. Что касается приведенной статьи, то меня не покидает ощущение, что автор просто пытается подогнать историю под нравящийся ему результат. Сравнение Битвы за Англию с Битвой за Москву некорректно выполнено, 150 часов немцы налетывали отнюдь не тогда, когда "производство нефти выросло в несколько раз", и т.д.

VNG

20.05.2003, 09:30

Originally posted by RB
Во-первых моих передач нет.Во-вторых благодаря мидии у некоторых граждан формируется представления о том или ином событии. Болезнь большинства людей в это форуме да и не только в форуме но и в разных странах - это обобщение, однобокость мышления и предвзятость..

Говоря по Aнглийски "I don't buy a shit" быть это направленно к Американцам, Русским или кому ни будь еще. А то что придурков хватает с обоих сторон думаю большого секрета в этом нет:)
Уважаемый RB, если бы я говорил про Ваши передачи, я бы так и написал - Ваши. Я имел в виду государство, а не лично Вас. Ну да ладно :)
Я не хотел Вас обидеть, просто очень заметно, где бы, не упомянули о США особенно в негативе, Вы тут как тут - на страже справедливости. Но ведь и мы, граждане России, имеем право на эту справедливость?
Извиняюсь за оффтоп.
Брэйк :)

Hammer

20.05.2003, 15:26

Originally posted by RB
Во-первых моих передач нет.Во-вторых благодаря мидии у некоторых граждан формируется представления о том или ином событии. Болезнь большинства людей в это форуме да и не только в форуме но и в разных странах - это обобщение, однобокость мышления и предвзятость..

Ну а кто решает однобокое у кого то мышление или нет ?;)
Только ненадо про количество принимаемых каналов и выписываемых газет. Чем больше информации тем сложней отделить правду от лжи.

Говоря по Aнглийски "I don't buy a shit" быть это направленно к Американцам, Русским или кому ни будь еще. А то что придурков хватает с обоих сторон думаю большого секрета в этом нет:)

Дык ненадо покупать, это подарок "фирмы" вы даже и запаха не почуствуите ;)

Maximus_G

20.05.2003, 16:44

Originally posted by Polar
Если речь идет о книге под редакцией Кривошеева,
Да. Изд-во "Олма-Пресс", 2001.

то по моей скромной ИМХЕ, она мало чем отличается от любой другой советской мурзилки. Прежде всего - как раз по потерям, увы.
Вы хочете цифер?
Да! :) Ми хочем. На историков не тянем, но стремимся.

P.S. Что касается приведенной статьи, то меня не покидает ощущение, что автор просто пытается подогнать историю под нравящийся ему результат. Сравнение Битвы за Англию с Битвой за Москву некорректно выполнено, 150 часов немцы налетывали отнюдь не тогда, когда "производство нефти выросло в несколько раз", и т.д.
Похоже. А существуют ли исследования, прямо изучающие запасы, расход и снабжение нашей авиации ГСМами в начальный период войны?

20.05.2003, 19:27

Originally posted by VNG
Уважаемый RB, если бы я говорил про Ваши передачи, я бы так и написал - Ваши. Я имел в виду государство, а не лично Вас. Ну да ладно :)
Я не хотел Вас обидеть, просто очень заметно, где бы, не упомянули о США особенно в негативе, Вы тут как тут - на страже справедливости. Но ведь и мы, граждане России, имеем право на эту справедливость?
Извиняюсь за оффтоп.
Брэйк :)

Да бо с ним с негативом, в Америке много негатива и никаких обид здесь нет. Просто постоянные обобщения и искаженные факты мною воспринимаются неадекватно.:)

Чем меньше человек знает тем больше обобщает отсюда рождаются глупые мифы и стереотипы причем это болезнь как Американцев так и Русских ...

20.05.2003, 19:32

Originally posted by Hammer
Ну а кто решает однобокое у кого то мышление или нет ?;)
Только ненадо про количество принимаемых каналов и выписываемых газет. Чем больше информации тем сложней отделить правду от лжи.

Дык ненадо покупать, это подарок "фирмы" вы даже и запаха не почуствуите ;)

Рекомендую обратиться к Аристотелю на тему абсолютной правды - ее просто не существует. А существует ее производная и приблизиться к ней довольно тяжело. IMHO
это мне напоминает раздел оптики из физики там в доказательствах сплошные упрощения ex. if sinA<10*=A :D В таком случае чем больше информации тем более корректную производную правды можно получить :p

Gagarin

20.05.2003, 20:19

я видел про 34 и про Миг и корейские - я не буду высказывать своё мнение про эти шeдeвры телеэкрана потому что почти никто здесь не смотрел . единственно могу что вспомнить так это, to что в одной из передач было сказано: что мол и мы могли бы взять Берлин (то ли Езенхауер то ли ещё кто-то) только мы понимали что это будет связано с большими человеческими потерями с нашей стороны.... и мол не торопились.

20.05.2003, 20:35

Originally posted by Gagarin
я видел про 34 и про Миг и корейские - я не буду высказывать своё мнение про эти шэдэвры телеэкрана потому что почти никто здесь не смотрел . единственно могу что вспомнить так это что в одной из передач было сказано: что мол и мы могли бы взять Берлин (то ли Езенхауер то ли ещё кто-то) только мы понимали что это будет связано с большими человеческими потерями с нашей стороны.... и мол не торопились.

Вообще историю надо смотреть не по телевизору а читать в книгах. Я смотрел эту передачу некоторое время назад. Oбе стороны Советская и Американская стремились взять Берлин первыми и никакого секрета здесь нет. Американцы и Британцы готовили высадку десанта что бы опередить Русских но в последний момент эту операцию отманили. Причина была как в "сырости" самой операции и препологаемых людских жертв, так и в том что Советские войска уже находились настолько близки к Берлину что сама операция становилась абсурдной.

Просьба пожалуйста не надо искажать факты или выдавать не правильно понятую Вами информацию за аргументы.

Рекомендую прочесть:
Kennedy, David M., Lizbeth Cohen and Thomas A. Bailey. The American Pageant, Vol., II, Twelfth Edition.Boston, Mass: Houghton Mifflin Co, 2002.

ISBN 0-618-10354-6.

LEW

20.05.2003, 21:16

[QUOTE]Originally posted by RB
[B]Вообще историю надо смотреть не по телевизору а читать в книгах. Я смотрел эту передачу некоторое время назад. Oбе стороны Советская и Американская стремились взять Берлин первыми и никакого секрета здесь нет. Американцы и Британцы готовили высадку десанта что бы опередить Русских но в последний момент эту операцию отманили. Причина была как в "сырости" самой операции и препологаемых людских жертв, так и в том что Советские войска уже находились настолько близки к Берлину что сама операция становилась абсурдной.

Просьба пожалуйста не надо искажать факты или выдавать не правильно понятую Вами информацию за аргументы.

Рекомендую прочесть:
Kennedy, David M., Lizbeth Cohen and Thomas A. Bailey. The American Pageant, Vol., II, Twelfth Edition.Boston, Mass: Houghton Mifflin Co, 2002.

Класс- человек сначала заявляет что:
"Можно поподробнее я History Channel смoтрю регулярно такого не помню?"
а потом начинает поучать других: [B]"Вообще историю надо смотреть не по телевизору а читать в книгах"
и "рекомендовать прочесть"- как будто он профессор из университета- а мы зелёные студенты первокурстники!

20.05.2003, 21:26

Originally posted by LEW
[QUOTE][i]
Класс- человек сначала заявляет что:
"Можно поподробнее я History Channel смoтрю регулярно такого не помню?"
а потом начинает поучать других: [B]"Вообще историю надо смотреть не по телевизору а читать в книгах"
и "рекомендовать прочесть"- как будто он профессор из университета- а мы зелёные студенты первокурстники!

Ну если Вы себя так чувствуете что я могу поделать..Я не профессор и думаю что если смотреть такие документальные фильмы по телевизору и не корректно понимать о чем идет речь (или выдавать желаемое за действительно) то конечно книжки придутся в самый раз. Там и время есть и пролетать и подумать .

LEW все же не надо кипятиться. Если хотите возразить милости просим ваши аргументы, источники...

Gagarin

20.05.2003, 21:34

если честно эта тема не приведет к ничему хорошему - так что каздии останется при своем мнении (я уж точно)))). Там по история чаннел есть передачи про русских цареи (- будет точнее -) о том как они оберегали Россию от внешних врагов но не смогли уберечь от собственного народа, про половые отношения американских солдат и женщин с освобожденных ими территории - и как это было замечательно (с показаниями очевидцев). И вообще - они рядового Раяна спасли, а у нас эта история в каждом селе на главной площади в виде покрашенного серебрянкой солдата и именами на доске. Вот моё мнение.
и я не говорю что что в уса плохо живется. позил я там))). как им это удается??? - да трудиаги они немеренные ( у меня вот просто "завались" вешеи где написано сделанный в уса - весь мир ими завалили хуже китайтсев))).

20.05.2003, 21:37

Originally posted by rgreat
AFAIK потери СССР были в ~2 раза выше немецев с их союзниками на восточном фронте.
Это если не брать экстремистких толкований статистики в обе стороны.

Вы могли бы сделать все лучше?
Сомневаюсь.

Я не командовал армиями во время войны:)

IMHO потерь могло быть намного меньше - все дело в политической системе. С одной стороны диктатура Сталина помогла выстоять в тяжелое время поднять промышленность и тд. С другой стороны при диктатуре тяжело принимать разумные решения предварительно не одобренные одним человеком - диктатором .

По идее наступающая страна должна была нести более ощутимые потери. Мой дед по той же идеe не должен быль выбрашен десантом без оружия с приказом задержать Немцев и добыть оружие в бою.. Конечно сейчас рассуждать легче чем тогда. Но опять таки IMHO если командование Советскими войсками (те талантливые полководцы командиры и т.д.) могли быть скованы политкоретными приказами я уверен что война для Гитлера могла закончиться намного раньше!

Кстати таже самая беда была и у Гитлера многие просчеты его личная слепота - а те люди которые это понимали ничего не могли сделать, диктатура ...

20.05.2003, 21:45

Originally posted by Gagarin
если честно эта тема не приведет к ничему хорошему - так что каздии останется при своем мнении (я уж точно)))). Там по история чаннел есть передачи про русских цареи (- будет точнее -) о том как они оберегали Россию от внешних врагов но не смогли уберечь от собственного народа, про половые отношения американских солдат и женщин с освобожденных ими территории - и как это было замечательно (с показаниями очевидцев). И вообще - они рядового Раяна спасли, а у нас эта история в каждом селе на главной площади в виде покрашенного серебрянкой солдата и именами на доске. Вот моё мнение.
и я не говорю что что в уса плохо живется. позил я там))). как им это удается??? - да трудиаги они немеренные ( у меня вот просто "завались" вешеи где написано сделанный в уса - весь мир ими завалили хуже китайтсев))).

Вот здесь краеугольный камень у каждого своя правда свое видение мира. Для Американцев есть свои герои свои эмоции для Русских другие. Конечно рядовому Райяну и не снилось то что пришлось пережить рядовому Петрову, но это не повод занижать достоинств рядового Райена. Петров воевал за свою Родину а Райен за политических альянс своей страны на чужбине..

Вообщем мое мнение занять одну из позиций про-Американскую или про-Российскую легче всего. Труднее понять обе стороны. IMHO если бы люди были более рациональны, терпимы и понятливее не было бы не холодной войны не Ирака и всего прочего -но это к сожалению идеологический утопизм на данном этапе цивилизации ...

20.05.2003, 21:48

Просьба ко всем! Несмотря на различие взглядов и мнение у участников разговора, большая просьба не превратить эту ветку во эмоциналные разборки или флейм.

Все мы человеки after all :)

Polar

20.05.2003, 22:31

Originally posted by Maximus_G
Да! :) Ми хочем. На историков не тянем, но стремимся.
Да насколько я понимаю, историков-профессионалов здесь и не бывает.
Теперь по поводу цифр, о которых я говорил. Самых глобальных, самых важных - потерь личного состава.
Я прошу прощения за некоторую эмоциональность изложения, но лично мое мнения - этот вопрос наиболее важен для каждого из нас. Здесь речь идет не о железе - о людях. О тех людях, перед которыми КАЖДЫЙ из нас - в неоплатном долгу. И я думаю, в этом со мной все согласятся.

Итак, самый больной вопрос. "Вспомним всех поименно" - это для песен. В СССР "вспоминать поименно" не любили.
...статсборник содержит сведения государственной важности, обнародование которых в печати в настоящее время не вызывается необходимым и нежелательно... - это из доклада генерал-полковник Штеменко, возглавлявшего комиссию по уточнению потерь ВС СССР в конце 60-х. Дальше подобных комиссий было много - снова Штеменко, Гареева, Моисеева, Кривошеева). Результат их выдавался строго дозировано, последние цифры в этом самом сборнике и содержатся. Итоговая цифра полных демографических потерь ВС СССР, приведенная в этом сборнике – 8 668 400 человек.

Но тут есть одна загвоздка.
9 июля 1941 года был создан отдел учета персональных потерь Главного управления формирования комплектования Красной Армии (ГУФККА), основной задачей которого был персональный учет потерь ЛС ВС, составление алфавитной картотеки потерь. 5 февраля 1943 года отдел был преобразован в Центральное бюро по персональному учету потерь личного состава Действующей армии в составе ГУФККА, 19 апреля 1943 года – в Управление персонального учета потерь личного состава Действующей армии. 12 июня 1943 года в связи с передачей функции учета потерь офицерского состава кадровым органам НКО переименовано в Управление персонального учета потерь младшего начальствующего и рядового состава КА и перешло в подчинение Главного управления тыла КА.
Последняя реорганизация произошла 30 декабря 1965 года, Отдел учета погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава был передан в состав Архива Министерства обороны СССР (ныне Центральный архив МО РФ).
Как вы поняли, данные в этом отделе строго персонофицированны. Все эти годы проводилось уточнение потерь ЛС ВС, например по результатам анализа трофейных карточек советских солдат, обнаруженных в Германии, данным работы РВК, архивов военно-медецинских учреждений и т.д.
Кто-то был учтен погибшим дважды (по донесению вч и РВК, например), кто-то – к счастью – оказался в живых. Таких оказалось 1,2% от общего количества учтенных.
В сухом остатке, если учитывать только:
- погибших в боях;
- пропавших без вести;
- умерших (а по большей части – целенаправленно уничтоженных, и об этом не стоит забывать) в немецком плену;
- умерших от ран;
- умерших от болезней;
в период с июня 1941 года по июнь 1945 года, то безвозвратные демографические потери рядового и сержантского состава ВС СССР составляют цифру 12 434 398 человек…
Данные по персональному учету потерь офицерского состава вело Главное управление кадров НКО, ныне картотека также хранится в ЦАМО. Наше государство так все эти годы стремилось отдать последний долг своим защитникам, что на 2001 год смогло обсчитать и уточнить потери офицеров только по буквам «А»-«О». По остальным буквам подсчет продолжается (я могу только снять шляпу перед людьми, выполняющими эту титаническую работу).
При оценке по приведенным выше критериям, учитывая что потери офицерского состава по фамилиям, начинавшимся с букв «А»-«О» составили 751 529 человек, а ориентировочная оценка по буквам «П»-«Я» дает не менее 350 000 человек, суммарная цифра потерь офицерского состава за Великую Отечественную составит не менее 1 100 000 человек.
Как мы видим, конечная цифра безвозвратных демографических потерь составляет не менее 13 530 000 человек. Эта цифра наиболее точна и меньше она быть никак не может – за каждой единицей стоит когда живой человек.
К сожалению, эта цифра, которая и так слишком велика, не может быть меньше, но должна быть больше.
Дело в том, что сюда не входят потери личного состава (рядового и офицерского):
- Военно-Морского Флота;
- войск НКВД и пограничных войск.
Кроме того, здесь речь идет только о списочном составе армии, то есть сюда не входят потери резервистов и мобилизованных, не включенных в списки воинских частей, народного ополчения и т.д. Не говорю про партизан, точные цифры потерь среди которых мы вообще никогда не узнаем.
Вот такая скорбная статистика. Если кого интересуют подробности – рекомендую статью С.А. Ильенкова «Память о миллионах павших защитниках отечества нельзя предавать забвению», журнал «Военно-исторический архив», № 7(22)-2001.

Теперь вы понимаете, почему меня тошнит от сборника Кривошеева?

Похоже. А существуют ли исследования, прямо изучающие запасы, расход и снабжение нашей авиации ГСМами в начальный период войны?
Если оно и существует – то я такого не видел.
Добавлю, если когда и читал серъезные вещи о проблемах МТО в ВВС, то только применительно к периоду 44-45 гг., когда тылы (а без обеспечения авиация летать не может) просто не успевали за наступающими частями СВ.

boRada

20.05.2003, 22:35

Ой, ребяты-ы! Тут только затронь эту тему! :) RB во многом прав. Нельзя так однобоко. По мне, так в первую очередь выиграли войну ресурсы, как не кощунственно это не звучит. Нисколько не хочу умалять заслуги дедов - вечная им слава и память! Но дурости и отваги хватало со всех сторон. Но количество и качество (именно в таком порядке) техники и людей прямо влияло на исход. А чем еще обьяснить что за полгода они дошли до Москвы, а затем 4 года до Берлина? Основным оборонным сооружением у нас оказался окоп, а потом пришлось(обратно) преодолевать "бетон". Если бы немцы смогли восстанавливать потери в технике и людях постоянно и быстро, война мож и сейчас бы еще шла.
А все эти статьи пишутся, чтоб получить имя и заработать бабки. Не всем же стоять у станка :) Как в анекдоте: "а он говорит что у него нормально... ну и ты говори!"

LEW

21.05.2003, 02:04

Originally posted by RB
Ну если Вы себя так чувствуете что я могу поделать..Я не профессор и думаю что если смотреть такие документальные фильмы по телевизору и не корректно понимать о чем идет речь (или выдавать желаемое за действительно) то конечно книжки придутся в самый раз. Там и время есть и пролетать и подумать .

LEW все же не надо кипятиться. Если хотите возразить милости просим ваши аргументы, источники...

"Ну если Вы себя так чувствуете что я могу поделать.."- мнда, как говорится ни строчки без наезда. Вы уважаемый если хотите, чтобы беседа велась по существу, без перехода на личности, потрудитесь начать с себя и оставить свой поучительский тон, который потихоньку начинает доставать.

Теперь насчёт:
"Конечно рядовому Райяну и не снилось то что пришлось пережить рядовому Петрову, но это не повод занижать достоинств рядового Райена. Петров воевал за свою Родину а Райен за политических альянс своей страны на чужбине.."

Во ВМВ немцы решали свои идеологические проблемы и избавлялись от комплекса неполноцености, полученого после Версальского договора, для СССР и Англии война была вопросом жизни и смерти, и только Америка воевала ни за идеологию, ни за жизнь и ни за смерть- она воевала за деньги.
Торговля оружием началась ещё до войны- не секрет, что быстрый рост военной экономики третьего рейха, был возможен во многом благодаря щедрым денежным вливаниям из США, а так же получения ряда новейших технологий из Америки. (Кстати это в точности напоминает историю с вооружением "Талибана" против СССР в Афганистане и последующим его уничтожением во имя интересов демократии). Англия надорвалась экономически уже в начале войны и последующие закупки оружия у США производились в кредит, в результате чего союзная Англия после войны оказалась в полной зависимости от США, как впрочем и побеждёная Германия, облагодетельствованая при помощи плана Маршала. В результате войны побеждёными оказались и союзники и противники- Германия и СССР лежали в руинах, Англия смотрела США в рот, а Америка оказалась вдруг самой могущественой страной мира- а теперь спросим себя кому была выгодна ВМВ? Так что насчёт бескорыстности рядового Райяна и его "достоинств"- не надо, ладно?

Рузвельт спал и видел что Америка вступает в войну(благодаря существованию тройственого альянса, было не важно против кого- если против Японии тогда получалось автоматически против Германии и наоборот). Проблема была в том что ни народ Америки ни конгресс, войны не хотели. Но Рузвельт не унывал. Провоцирование Германии поставками оружия в Англию несмотря на то что США официально были нейтральны, к успеху не привели- Гитлер злился, но на наживку не клюнул, а вот наивные японцы, на приманку попались. Получив инфу, что флот янки стоит в Пёрл- Харборе они решили нанести удар. Благодаря расшивровке кода японской шифровальной машины "тип 97 индзики", Америка узнала о том, что Япония нападёт на Пёрл- Харбор, примерно за 10 часов до атаки, но президент не сделал ни малейшей попытки предупредить флот- ведь надо было разыграть роль невинно оскорблёных. Согласно свидетельству министра обороны Стимсона, предмет совещания руководителей американского правительства, состоявщегося в белом доме 25 ноября 1941г- найти способ "завлечь их в такую ситуацию, чтобы они произвели первый выстрел, но не допуская большой опасности для нас самих". Кстати за несколько дней до нападения американская канонерка "Ланикаи" получила приказ выйти в Южно-Китайское море (приказ исходил лично от президента) с целью спровоцировать японцев на атаку. Я уже не говорю о том что на Гавайях стоял радар существование которого делало внезапную атаку практически невозможной(при желани им воспользоваться). В общем как ни крути, а получается что Рузвельт просто напросто подставил свой тихоокеанский флот( за исключением основной ударной силы- авианосцев, которые были заблаговремено выведены из базы) под удар Японии, для того чтобы вступить в войну. Чем это лучше провокаций Гитлера на польской границе в 1939г. ? Тот хоть поляков подставил- а этот своих.

Америка не вела НИ ОДНОЙ войны в которой она ни обладала бы подавляющим превосходством в числености войск и техническим превосходством, а чаще и тем и другим, начиная от войн против Мексики и Испании в конце прошлого века и заканчивая последней войной в Ираке. Когда превосходившая немцев в несколько раз англо-американская группировка в Арденах оказалась на грани полного разгрома-побежали просить дядю Джо немедлено начать наступление на восточном фронте-вояки млин. Поспевать к занавесу и пользоваться плодами трудов других- вот фирменый приём поборников демократии. И в операцию по захвату Берлина в 1945 г я охотно верю- это очень в духе смелых парней с дикого запада- всю войну предоставить воевать другим, а в конце захватить самый лакомый кусок и объявить себя победителями. Впрочем победителями они себя и так объявили.

А расуждать о больших потерях СССР, будучи отделёными от возможных опасностей двумя океанами и не испытав ни одной войны на своей територии, конечно очень удобно.

Мне вот только интересно- ваши проамериканские взгляды были такими же и до приезда в Америку? Уверен что нет и снимаю шляпу перед эффективной работой "History Channel" и прочими "объективными" органами информации.

21.05.2003, 02:47

Ну чтож начнем :)

"Вы уважаемый если хотите, чтобы беседа велась по существу, без перехода на личности, потрудитесь начать с себя и оставить свой поучительский тон, который потихоньку начинает доставать"
Bad Company Fallacy
http://www.nizkor.org/features/fallacies/guilt-by-association.html Я так понимаю если бы я жил не в Америке то тон у меня был другим.Интересная закономерность. Тем более будучи модератором я воспользовался моим положением и напал на Вашу личность? Дал вам предупреждение? Закрыл тему? Может покажете где? :D

"Мне вот только интересно- ваши проамериканские взгляды были такими же и до приезда в Америку? Уверен что нет и снимаю шляпу перед эффективной работой "History Channel" и прочими "объективными" органами информации"
Biased Statistics
http://www.nizkor.org/features/fallacies/biased-sample.html Любой мой взгляд про Американский потому что не совпадает с Вашим? Сильная а главное справедливая логика :D

"Во ВМВ немцы решали свои идеологические проблемы и избавлялись от комплекса неполноцености, полученого после Версальского договора, для СССР и Англии война была вопросом жизни и смерти, и только Америка воевала ни за идеологию, ни за жизнь и ни за смерть- она воевала за деньги"
В какой то мере да. И что в этом нового?

"Англия надорвалась экономически уже в начале войны и последующие закупки оружия у США производились в кредит, в результате чего союзная Англия после войны оказалась в полной зависимости от США, как впрочем и побеждёная Германия, облагодетельствованая при помощи плана Маршала."
Я так понимаю берущие кредит прекрасно понимают его финансовые последствия?

"Так что насчёт бескорыстности рядового Райяна- не надо ладно?"
Рядовой Райен как раз к политике никакого отношения не имеет. Проливается его кровь а не кровь политиков. Поэтому аналогично не надо опускать всех и вся.

"Согласно свидетельству министра обороны Стимсона, предмет совещания руководителей американского правительства, состоявщегося в белом доме 25 ноября 1941г- найти способ "завлечь их в такую ситуацию, чтобы они произвели первый выстрел, но не допуская большой опасности для нас самих". Кстати за несколько дней до нападения американская канонерка "Ланикаи" получила приказ выйти в Южно-Китайское море (приказ исходил лично от президента) с целью спровоцировать японцев на атаку"
Я слышал эту версию. Безусловно она имеет место на существования но до сих пор не доказано. Основная причина одна если все было прекрасно известно стоило ли жертвовать флотом. Нет такая цена не похожа на Америку которая " не вела НИ ОДНОЙ войны в которой она ни обладала бы подавляющим превосходством в числености войск и техническим превосходством"(C)LEW

"Рузвельт просто напросто подставил свой тихоокеанский флот( за исключением основной ударной силы- авианосцев, которые были заблаговремено выведены из базы)"
Кстати на то время авианосцы не ценились во флоте как линейные корабли По сути они были инновацией. Вы слишком льстите Американцем в том что они могли быть уверены на 100% не имея подобных исторических опытов что авианосцы во Второй Мировой сыграют такую важную роль.

"Америка не вела НИ ОДНОЙ войны в которой она ни обладала бы подавляющим превосходством в числености войск и техническим превосходством"
Война за независимость ?:) Я понимаю конечно лучше делать наоборот . :D

"И в операцию по захвату Берлина в 1945 г я охотно верю- это очень в духе смелых парней с дикого запада- всю войну предоставить воевать другим, а в конце захватить самый лакомый кусок и объявить себя победителями. Впрочем победителями они себя и так объявили. "
Опять таки Biased Sample. Положим не всю войну и не совсем другим, тем не менее. Вы хотите отдать лавры только одной стороне? Это конечно весьма патриотично но совсем не исторично

Теперь самое главное Red Herring - Говорили о Сталинских соколах и приплели Америку
http://www.nizkor.org/features/fallacies/red-herring.html

Lew для того чтобы анализировать историю надо подходить к ней нетрально. Я понимаю что это тяжело у каждой стороны есть своя культура воспитание и т.д. Тем не менее не вооруженным глазом видно что Вы не наведете Америку и все что с ней связано, тем самым Вы полностью ограничиваете себя в трезвом мышлении и пытаетесь найти сплошной негатив. При этом естественно чем больше негатива выплескивается на другую сторону достоинства своей стороны вырастают. Это довольно не красиво... К сожалению этим страдают многие Американцы - ну тут уже ничего не поделаешь...

LEW

21.05.2003, 03:09

Originally posted by RB
Ну чтож начнем :)

"Вы уважаемый если хотите, чтобы беседа велась по существу, без перехода на личности, потрудитесь начать с себя и оставить свой поучительский тон, который потихоньку начинает доставать"
Bad Company Fallacy
http://www.nizkor.org/features/fallacies/guilt-by-association.html Я так понимаю если бы я жил не в Америке то тон у меня был другим.Интересная закономерность. Тем более будучи модератором я воспользовался моим положением и напал на Вашу личность? Дал вам предупреждение? Закрыл тему? Может покажете где? :D

"Мне вот только интересно- ваши проамериканские взгляды были такими же и до приезда в Америку? Уверен что нет и снимаю шляпу перед эффективной работой "History Channel" и прочими "объективными" органами информации"
Biased Statistics
http://www.nizkor.org/features/fallacies/biased-sample.html Любой мой взгляд про Американский потому что не совпадает с Вашим? Сильная а главное справедливая логика :D

"Во ВМВ немцы решали свои идеологические проблемы и избавлялись от комплекса неполноцености, полученого после Версальского договора, для СССР и Англии война была вопросом жизни и смерти, и только Америка воевала ни за идеологию, ни за жизнь и ни за смерть- она воевала за деньги"
В какой то мере да. И что в этом нового?

"Англия надорвалась экономически уже в начале войны и последующие закупки оружия у США производились в кредит, в результате чего союзная Англия после войны оказалась в полной зависимости от США, как впрочем и побеждёная Германия, облагодетельствованая при помощи плана Маршала."
Я так понимаю берущие кредит прекрасно понимают его финансовые последствия?

"Так что насчёт бескорыстности рядового Райяна- не надо ладно?"
Рядовой Райен как раз к политике никакого отношения не имеет. Проливается его кровь а не кровь политиков. Поэтому аналогично не надо опускать всех и вся.

"Согласно свидетельству министра обороны Стимсона, предмет совещания руководителей американского правительства, состоявщегося в белом доме 25 ноября 1941г- найти способ "завлечь их в такую ситуацию, чтобы они произвели первый выстрел, но не допуская большой опасности для нас самих". Кстати за несколько дней до нападения американская канонерка "Ланикаи" получила приказ выйти в Южно-Китайское море (приказ исходил лично от президента) с целью спровоцировать японцев на атаку"
Я слышал эту версию. Безусловно она имеет место на существования но до сих пор не доказано. Основная причина одна если все было прекрасно известно стоило ли жертвовать флотом. Нет такая цена не похожа на Америку которая " не вела НИ ОДНОЙ войны в которой она ни обладала бы подавляющим превосходством в числености войск и техническим превосходством"(C)LEW

"Рузвельт просто напросто подставил свой тихоокеанский флот( за исключением основной ударной силы- авианосцев, которые были заблаговремено выведены из базы)"
Кстати на то время авианосцы не ценились во флоте как линейные корабли По сути они были инновацией. Вы слишком льстите Американцем в том что они могли быть уверены на 100% не имея подобных исторических опытов что авианосцы во Второй Мировой сыграют такую важную роль.

"Америка не вела НИ ОДНОЙ войны в которой она ни обладала бы подавляющим превосходством в числености войск и техническим превосходством"
Война за независимость ?:) Я понимаю конечно лучше делать наоборот . :D

"И в операцию по захвату Берлина в 1945 г я охотно верю- это очень в духе смелых парней с дикого запада- всю войну предоставить воевать другим, а в конце захватить самый лакомый кусок и объявить себя победителями. Впрочем победителями они себя и так объявили. "
Опять таки Biased Sample. Положим не всю войну и не совсем другим, тем не менее. Вы хотите отдать лавры только одной стороне? Это конечно весьма патриотично но совсем не исторично

Теперь самое главное Red Herring - Говорили о Сталинских соколах и приплели Америку
http://www.nizkor.org/features/fallacies/red-herring.html

Lew для того чтобы анализировать историю надо подходить к ней нетрально. Я понимаю что это тяжело у каждой стороны есть своя культура воспитание и т.д. Тем не менее не вооруженным глазом видно что Вы не наведете Америку и все что с ней связано, тем самым Вы полностью ограничиваете себя в трезвом мышлении и пытаетесь найти сплошной негатив. При этом естественно чем больше негатива выплескивается на другую сторону достоинства своей стороны вырастают. Это довольно не красиво... К сожалению этим страдают многие Американцы - ну тут уже ничего не поделаешь...

"Я так понимаю если бы я жил не в Америке то тон у меня был другим.Интересная закономерность. Тем более будучи модератором я воспользовался моим положением и напал на Вашу личность? Дал вам предупреждение? Закрыл тему? Может покажете где?"- при чём тут ваше проживание в Америке и ваше положение модератора?:confused:- Бред какой-то. Эту закономерность вы сами только что выдумали. Речь идёт об элементарной культуре диспута, которая (как я надеюсь) не зависит от места проживание и положения на форуме.

Я слышал эту версию. Безусловно она имеет место на существования но до сих пор не доказано. Основная причина одна если все было прекрасно известно стоило ли жертвовать флотом. Нет такая цена не похожа на Америку которая " не вела НИ ОДНОЙ войны в которой она ни обладала бы подавляющим превосходством в числености войск и техническим превосходством"(C)LEW
потеря флота(тем более не всего, а только линейных кораблей)- жертва с точки зрения Рузвельта ничтожная, по сравнению с возможностью вступить в войну. А заранее предпринимать меры по защите, было очень рисковано- японцы могли пронюхать(остров был напичкан японскими шпионами) и не дай Бог отказаться от атаки.

21.05.2003, 03:33

"Эту закономерность вы сами только что выдумали. Речь идёт об элементарной культуре диспута, который(как я надеюсь) не зависит от места проживание и положения на форуме."
Я так же надеюсь. Поэтому предлагаю вам оставить разговор о личностях и перевести беседу по теме :)

"потеря флота(тем более не всего, а только линейных кораблей)- жертва с точки зрения Рузвельта ничтожная, по сравнению с возможностью вступить в войну. А заранее предпринимать меры по защите, было очень рисковано- японцы могли пронюхать(остров был напичкан японскими шпионами) и не дай Бог отказаться от атаки."
Да это ситуация довольно сложная. Когда я дискутировал на эту тему с профессором истории в университете (здесь в США) Вообщем все же остаются множество непонятностей. Предположим Рузвельт знал об атаки Японцев и ему было политически выгодно нападение на Перл Харбор. В таком случае как он мог знать что авианосный флот окажется таким эффективным в войне на тихом океане. Ведь не даром до этого был подписан акт о разоружении именно линейных кораблей и ограничение их постройки..Я сомневаюсь что Рузвельт был настолько хорошим знатоком флота что мог трезво оценить будущее морских сражений на тот момент. А война на Тихом Океане без флота дело безнадежное - надо всего лишь отрезать пути снабжения и считай что победа в кармане. В таком случае может был смысл подставить более слабое звено флота? А может в самый последний момент на нести удар по Японскому флоту? Почему бы и нет если он выдвинулся настолько близко к Перк Харбору. И победа ближе и расходов меньше. А политический мотив можно состряпать потом защита Китая, освобождение оккупированной, азии и т.п.

LEW

21.05.2003, 04:34

Originally posted by RB
"Эту закономерность вы сами только что выдумали. Речь идёт об элементарной культуре диспута, который(как я надеюсь) не зависит от места проживание и положения на форуме."
Я так же надеюсь. Поэтому предлагаю вам оставить разговор о личностях и перевести беседу по теме :)

"потеря флота(тем более не всего, а только линейных кораблей)- жертва с точки зрения Рузвельта ничтожная, по сравнению с возможностью вступить в войну. А заранее предпринимать меры по защите, было очень рисковано- японцы могли пронюхать(остров был напичкан японскими шпионами) и не дай Бог отказаться от атаки."
Да это ситуация довольно сложная. Когда я дискутировал на эту тему с профессором истории в университете (здесь в США) Вообщем все же остаются множество непонятностей. Предположим Рузвельт знал об атаки Японцев и ему было политически выгодно нападение на Перл Харбор. В таком случае как он мог знать что авианосный флот окажется таким эффективным в войне на тихом океане. Ведь не даром до этого был подписан акт о разоружении именно линейных кораблей и ограничение их постройки..Я сомневаюсь что Рузвельт был настолько хорошим знатоком флота что мог трезво оценить будущее морских сражений на тот момент. А война на Тихом Океане без флота дело безнадежное - надо всего лишь отрезать пути снабжения и считай что победа в кармане. В таком случае может был смысл подставить более слабое звено флота? А может в самый последний момент на нести удар по Японскому флоту? Почему бы и нет если он выдвинулся настолько близко к Перк Харбору. И победа ближе и расходов меньше. А политический мотив можно состряпать потом защита Китая, освобождение оккупированной, азии и т.п.

США-родина авиации, концепция Джулио Дуэ была до войны очень популярна в Америке, сам факт существования большого количества авианосцев уже говорит о том что им придаётся важное значение(СССР и Германия их вовсе не имели, а флот был), выиграть войну Америка собиралась именно с помощью авиации(количество производимых самолётов и их качество по сравнению с другими видами вооружений это подтверждает). Исходя из вышесказаного не вижу ничего странного в том, что уже до войны Америка расматривала авианосцы как основную ударную силу флота.

А насчёт того чтобы ударить первыми- не так просто это было по политическим соображениям. Нужен был повод и серьёзный- чтобы весь мир поверил, а не только свои. Всё было расчитано правильно- запаса и инерции, состояния обиженых агрессивными азиатами, хватило даже на то что бы сбросить пару атомных бомб- вроде как защищаясь- во имя так сказать будущего торжества демократических ценностей в Японии:(

21.05.2003, 07:12

Originally posted by LEW
США-родина авиации, концепция Джулио Дуэ была до войны очень популярна в Америке, сам факт существования большого количества авианосцев уже говорит о том что им придаётся важное значение(СССР и Германия их вовсе не имели, а флот был), выиграть войну Америка собиралась именно с помощью авиации(количество производимых самолётов и их качество по сравнению с другими видами вооружений это подтверждает). Исходя из вышесказаного не вижу ничего странного в том, что уже до войны Америка расматривала авианосцы как основную ударную силу флота.

А насчёт того чтобы ударить первыми- не так просто это было по политическим соображениям. Нужен был повод и серьёзный- чтобы весь мир поверил, а не только свои. Всё было расчитано правильно- запаса и инерции, состояния обиженых агрессивными азиатами, хватило даже на то что бы сбросить пару атомных бомб- вроде как защищаясь- во имя так сказать будущего торжества демократических ценностей в Японии:(

И тем не менее концепция не всегда работает так как предполагалось. Да были люди которые еще в начале 20го века утверждали что будущее военного превосходства за авиацией и авианосцами. Но все же если подумать о Перл Харборе почему бы не встретить противника в воздухе и дать ему отпор? Факт агрессии на лицо возможность сохранение сохранение большей части флота тоже. А главное полное фиаско Японской агрессии в глазах мировой общественности и демонстрация Американского оружия в действии! В чем же была логика играть в войну ведь впереди Американцев ждали довольно спорные сражения в Мидвее и т.д. И если как вы говорите Американцы только воюют с 100 процентным преимуществом пример Перл Харбора и последующих сражений говорит об обратном. Риск был коллосальный и проиграй они Мидвэское сражению трудно бы им пришлось...

Атомные бомбы конечно не гуманитарная но когда вопрос стоит и высадках Американцах на Окинаве и предпологаемые потери здесь Американцы плюют на этику. Если бы у Сталина была атомная бомба во время войны пустил бы он ее в действие? Думаю что да и еще так что все союзники бы дрожали! Думаю что после таких колоссальных потерь Советский Союз имел бы такое моральное право ...

Ralan

21.05.2003, 07:55

Для знатоков истории.
Америка таки вела войну на своей территории и смогла заключить мир только чудом. Правда после того как супостаты захватили Вашингтон и сожгли Белый Дом. Тот который сейчас стоит это номер 2 после многочисленных перестроек. О, война была с Англией 1812-1815.

Америка начала поставки по Ленд-Лизу 1940 году. Все поствки по Ленд-Лизу были бесплатными. Сталин очевидно был наибольшим экспертом по значению этих поставок. Он, в беседе с Хрущевым, сказал что без Ленд-Лиза СССР войны не выиграл бы.

Америка готовилась к войне с Германией, а не с Японией. Проморгали войну. А первая немецкая подводная лодка потоплена Американским эсминцем в июле 1941.

И Америка и Япония считали линкоры основой флота, Пёрл Харбор - случайностью и изменили точку зрения только летом 1942. Битва в Coral Sea поставила все на место. Недогадливые они... Перед войной Япония лидировала по количеству авианосцев. Первая успешная атака с авиaносца была сделана англичанами в 1940 против итальянского линкора.

Радиолокатор на острове Оаху установили 7 декабря 1941 и только опробовали. Даже телефона там не было. Ожидалось что его запустят через 2 недели. И работать он должен был с 9 утра до 5 дня. Army blockheads.

2 Polar - следовательно все военные потери были около 17-18 млн.? Жуткие цифры.

21.05.2003, 08:21

Аналогично для Ralan:)

"Америка начала поставки по Ленд-Лизу 1940 году. Все поствки по Ленд-Лизу были бесплатными. Сталин очевидно был наибольшим экспертом по значению этих поставок. Он, в беседе с Хрущевым, сказал что без Ленд-Лиза СССР войны не выиграл бы. "

http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm (http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm)

Америка готовилась к войне с Германией, а не с Японией. Проморгали войну. А первая немецкая подводная лодка потоплена Американским эсминцем в июле 1941.
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/destroyers/greyhound.html
The first German submarine sunk by the U.S. Navy in World War I was the U-58. It was the only U-boat kill of the war by American destroyers. On November 17, 1917, destroyers USS Fanning (DD 37) and USS Nicholson (DD 52) were escorting an Atlantic convoy near the Hebrides. :)

21.05.2003, 09:55

Ralan
Поставки по ленд-лизу были в кредит. До сих пор не расплатились.
Lew
С операцией в Арденнах американцы справились сами. Наше наступление началось уже после того как немецкое наступление в Арденнах провалилось. Знаешь, у американцев больше прав говорить что наше наступление на Балатоне удалось благодаря героическим усилиям армии Паттона:D Недавно не ВИФе была дискуссия по этому поводу.

LEW

21.05.2003, 17:19

Rolan

Главнокомандующий японским флотом адмирал Ямамото, уж точно не считал линкоры главной силой флота. Когда в Японии закладывали самый большой в мире линкор "Ямато" водоизмещением 72 800 тонн, он был категорически против, ибо считал что несколько авианосцев были бы полезнее. Ямамото был уверен что будущее морских сражений будут решать авианосцы, и делал всё от себя зависящее для развития авиации. Нет никакого основания думать, что в Америке не было личности или личностей подобных Ямамото и что их влияние на концепцию будущей войны было слабым. Кроме того ваша фраза:
"Перед войной Япония лидировала по количеству авианосцев"
противоречит их якобы недооценки Японией- зачем строить так много авианосцев если считаешь что главная сила флота это линкоры?

После потопления четырёх линкоров в Пёрл-Харборе, японские самолёты 9 декадря 1941 потопили ещё 2 английских- и один из них "Принц Уэльский"- самый современный линкор и гордость британского флота. После всего этого уже как то трудно считать эффективность авианосцев "случайностью".

Радар на острове был и работал, почему не воспользавались его услугами- это другой вопрос.

RB

Насчёт того что:
"Но все же если подумать о Перл Харборе почему бы не встретить противника в воздухе и дать ему отпор?"
с военой точки зрения может быть это и правильно, а с политической и психологической нет. Если бы Америка встретила японцев в воздухе и успешно отбила атаку- дальше воевать никто бы не стал- зачем? Азиаты получили по ушам, а бравые ковбои отправляются домой праздновать победу. Нужен был именно разгром- что бы было за что потом 4 года воевать.

"Если бы у Сталина была атомная бомба во время войны пустил бы он ее в действие? Думаю что да и еще так что все союзники бы дрожали! "

В исторических спорах аргумент "что было бы если бы"- является наиболее слабым, а сомнительная честь первого применения ядерного оружия в любом случае навсегда останется за Америкой.

Zub_Kiev

21.05.2003, 18:38

Ответ "Ralan Заглянувший"
Дружище, Ты написал:
Америка начала поставки по Ленд-Лизу 1940 году. Все поствки по Ленд-Лизу были бесплатными. Сталин очевидно был наибольшим экспертом по значению этих поставок. Он, в беседе с Хрущевым, сказал что без Ленд-Лиза СССР войны не выиграл бы.

Про БЕСПЛАТНЫЙ это, (долго думаю как написать без матюков), ну Ты понял... Кто Тебе это сказал? Какая книга? Источник?
Беседа с Хрущевым: стенограмма, какая, где, когда?

Зачем ляпать "языком" просто так?

P.S. Много читаю этот и другие форумы, пишу редко. А это просто резануло!!!!!

21.05.2003, 18:53

Lend Lease Act, 11 March 1941

--------------------------------------------------------------------------------

AN ACT
Further to promote the defense of the United States, and for other purposes.

Be it enacted by the Senate add House of Representatives of the United States of America in Congress assembled, That this Act may be cited as "An Act to Promote the Defense of the United States".

SEC. 2. As used in this Act -

(a) The term "defense article" means -

(1) Any weapon, munition. aircraft, vessel, or boat;

(2) Any machinery, facility, tool, material, or supply necessary for the manufacture, production, processing, repair, servicing, or operation of any article described in this subsection;

(3) Any component material or part of or equipment for any article described in this subsection;

(4) Any agricultural, industrial or other commodity or article for defense.

Such term "defense article" includes any article described in this subsection: Manufactured or procured pursuant to section 3, or to which the United States or any foreign government has or hereafter acquires title, possession, or control.

(b) The term "defense information" means any plan, specification, design, prototype, or information pertaining to any defense article.

SEC. 3. (a) Notwithstanding the provisions of any other law, the President may, from time to time. when he deems it in the interest of national defense, authorize the Secretary Of War, the Secretary of the Navy, or the bead of any other department or agency of the Government -

(1) To manufacture in arsenals, factories, and shipyards under their jurisdiction, or otherwise procure, to the extent to which funds are made available therefor, or contracts are authorized from time to time by the Congress, or both, any defense article for the government of any country whose defense the President deems vital to the defense of the United States.

(2) To sell, transfer title to, exchange, lease, lend, or otherwise dispose of, to any such government any defense article, but no defense article not manufactured or procured under paragraph (1) shall in any way be disposed of under this paragraph, except after consultation with the Chief of Staff of the Army or the Chief of Naval Operations of the Navy, or both. The value of defense articles disposed of in any way under authority of this paragraph, and procured from funds heretofore appropriated, shall not exceed $1,300,000,000. The value of such defense articles shall be determined by the head of the department or agency concerned or such other department, agency or officer as shall be designated in the manner provided in the rules and regulations issued hereunder. Defense articles procured from funds hereafter appropriated to any department or agency of the Government, other than from funds authorized to he appropriated under this Act. shall not be disposed of in any way under authority of this paragraph except to the extent hereafter authorized by the Congress in the Acts appropriating such funds or otherwise.

(3) To test, inspect, prove, repair, outfit, recondition, or otherwise to place in good working order, to the extent to which funds are made available therefor, or contracts are authorized from time to time by the Congress, or both, any defense article for any such government, or to procure any or all such services by private contract.

(4) To communicate to any such government any defense information pertaining to any defense article furnished to such government under paragraph (2) of this subsection.

(5) To release for export any defense article disposed of in any way under this subsection to any such government.

(b) The terms and conditions upon which any such foreign government receives any aid authorized under subsection (a) shall be those which the President deems satisfactory, and the benefit to the United States may he payment or repayment in kind or property, or any other direct or indirect benefit which the President deems satisfactory.

(c) After June 30, 1943, or after the passage of a concurrent resolution by the two Houses before June 30, 1943, which declares that the powers conferred by or pursuant to subsection (a) are no longer necessary to promote the defense of the United States, neither the President nor the head of any department or agency shall exercise any of the powers conferred by or pursuant to subsection (a) except that until July 1, 1946, any of such powers may be exercised to the extent necessary to carry out a contract or agreement with such a foreign government made before July 1,1943, or before the passage of such concurrent resolution, whichever is the earlier.

(d) Nothing in this Act shall be construed to authorize or to permit the authorization of convoying vessels by naval vessels of the United States.

(e) Nothing in this Act shall be construed to authorize or to permit the authorization of the entry of any American vessel into a combat area in violation of section 3 of the neutrality Act of 1939.

SEC. 4 All contracts or agreements made for the disposition of any defense article or defense information pursuant to section 3 shall contain a clause by which the foreign government undertakes that it will not, without the consent of the President, transfer title to or possession of such defense article or defense information by gift, sale, or otherwise, or permit its use by anyone not an officer, employee, or agent of such foreign government.

SEC. 5. (a) The Secretary of War, the Secretary of the Navy, or the head of any other department or agency of the Government involved shall when any such defense article or defense information is exported, immediately inform the department or agency designated by the President to administer section 6 of the Act of July 2, 1940 (54 Stat. 714). of the quantities, character, value, terms of disposition and destination of the article and information so exported.

(b) The President from time to time, but not less frequently than once every ninety days, shall transmit to the Congress a report of operations under this Act except such information as he deems incompatible with the public interest to disclose. Reports provided for under this subsection shall be transmitted to the Secretary of the Senate or the Clerk of the House of representatives, as the case may be, if the Senate or the House of Representatives, as the case may be, is not in session.

SEC. 6. (a) There is hereby authorized to be appropriated from time to time, out of any money in the Treasury not otherwise appropriated, such amounts as may be necessary to carry out the provisions and accomplish the purposes of this Act.

(b) All money and all property which is converted into money received under section 3 from any government shall, with the approval of the Director of the Budget. revert to the respective appropriation or appropriations out of which funds were expended with respect to the defense article or defense information for which such consideration is received, and shall be available for expenditure for the purpose for which such expended funds were appropriated by law, during the fiscal year in which such funds are received and the ensuing fiscal year; but in no event shall any funds so received be available for expenditure after June 30, 1946.

SEC. 7. The Secretary of War, the Secretary of the Navy, and the head of the department or agency shall in all contracts or agreements for the disposition of any defense article or defense information fully protect the rights of all citizens of the United States who have patent rights in and to any such article or information which is hereby authorized to he disposed of and the payments collected for royalties on such patents shall be paid to the owners and holders of such patents.

SEC. 8. The Secretaries of War and of the Navy are hereby authorized to purchase or otherwise acquire arms, ammunition, and implements of war produced within the jurisdiction of any country to which section 3 is applicable, whenever the President deems such purchase or acquisition to be necessary in the interests of the defense of the United States.

SEC. 9. The President may, from time to time, promulgate such rules and regulations as may be necessary and proper to carry out any of the provisions of this Act; and he may exercise any power or authority conferred on him by this Act through such department, agency, or officer as be shall direct.

SEC. 10. Nothing in this Act shall be construed to change existing law relating to the use of the land and naval forces of the United States, except insofar as such use relates to the manufacture, procurement, and repair of defense articles, the communication of information and other noncombatant purposes enumerated in this Act.

SEC 11. If any provision of this Act or the application of such provision to any circumstance shall be held invalid, the validity of the remainder of the Act and the applicability of such provision to other circumstances shall not be affected thereby.

Approved, March 11, 1941.

Source: Public Laws. Part 1 of United States Statutes at Large Containing the Laws and Concurrent Resolutions Enacted During the First Session of the Seventy-Seventh Congress of the United States of America, 1941-1942, and Treaties, International Agreements Other than Treaties, and Proclamations. Vol. 55 (Washington: Government Printing Office, 1942): 31-33.

21.05.2003, 19:04

Originally posted by LEW

с военой точки зрения может быть это и правильно, а с политической и психологической нет. Если бы Америка встретила японцев в воздухе и успешно отбила атаку- дальше воевать никто бы не стал- зачем? Азиаты получили по ушам, а бравые ковбои отправляются домой праздновать победу. Нужен был именно разгром- что бы было за что потом 4 года воевать.

"Если бы у Сталина была атомная бомба во время войны пустил бы он ее в действие? Думаю что да и еще так что все союзники бы дрожали! "

В исторических спорах аргумент "что было бы если бы"- является наиболее слабым, а сомнительная честь первого применения ядерного оружия в любом случае навсегда останется за Америкой.

"с военой точки зрения может быть это и правильно, а с политической и психологической нет. Если бы Америка встретила японцев в воздухе и успешно отбила атаку- дальше воевать никто бы не стал- зачем? Азиаты получили по ушам, а бравые ковбои отправляются домой праздновать победу. Нужен был именно разгром- что бы было за что потом 4 года воевать."
Ну это не совсем с точки зрения Американского политического менталитета правильно. Достаточно взять войну с Мексикой или Rough Riders с Кубой. Политические причины без особых психологических причин были высосаны из пальца..

"
В исторических спорах аргумент "что было бы если бы"- является наиболее слабым, а сомнительная честь первого применения ядерного оружия в любом случае навсегда останется за Америкой"
Согласен такой спор вялый. Хотя если вспомнить Советские танки в Будапеште 1956 или блокаду Берлина 1948 и т.д. В политики белых перчаток не бывает. Ну если нейтрально взглянуть на выбор: атомная бомба или около десятков тысяч своих солдат потерянных при штурме. Понимаю что аморальный но тем не менее довольно логичный выбор ..

od-sky

21.05.2003, 19:38

В зазщиту каналов "Дисковери" и "Хистори". Так как я их смотрю достаточно регулярно, должен заявить, что у меня все меньше и меньше притензий к этим каналам. Да, в начале-середине 90-х можно было только плеваться, но сейчас картина изменилась. Я уже и не помню, чтоб по Хистори Чанал сказали б "мы выиграли войну". "Му внесли вклад" - да, но пропагандиской брехни и просто лжи (как по CNN или в худ. фильмах) там уже давно не услышишь. Довольно таки объективны они стали вполодь до "СССР нес основную тяжесть ведения войны против Германии" (встречалось уже не раз). А где-то год-пол года назад был фильм про Корею (точнее про МиГ-15). Так там открытым текстом: отношение сбитых Сейбров к потерям советских воздушных соединений состовляло примерно 1:3-1:4 в пользу советских летчиков. Я сам офигел это услышав: еще лет 7 назад они утверждали, что отношение было 1:10 в ползу амеров.
К Дисковери и Хистори, как я уже говорил, притензий становится все меньше. Кроме одной: они просто мало освещают Восточный фронт. Как-то уж больно сильно они про него забывают. Но если показывают, есть конечно ляпы, но ничего особо дискредитирующего.

LEW

21.05.2003, 19:39

Originally posted by RB
"с военой точки зрения может быть это и правильно, а с политической и психологической нет. Если бы Америка встретила японцев в воздухе и успешно отбила атаку- дальше воевать никто бы не стал- зачем? Азиаты получили по ушам, а бравые ковбои отправляются домой праздновать победу. Нужен был именно разгром- что бы было за что потом 4 года воевать."
Ну это не совсем с точки зрения Американского политического менталитета правильно. Достаточно взять войну с Мексикой или Rough Riders с Кубой. Политические причины без особых психологических причин были высосаны из пальца..

"
В исторических спорах аргумент "что было бы если бы"- является наиболее слабым, а сомнительная честь первого применения ядерного оружия в любом случае навсегда останется за Америкой"
Согласен такой спор вялый. Хотя если вспомнить Советские танки в Будапеште 1956 или блокаду Берлина 1948 и т.д. В политики белых перчаток не бывает. Ну если нейтрально взглянуть на выбор: атомная бомба или около десятков тысяч своих солдат потерянных при штурме. Понимаю что аморальный но тем не менее довольно логичный выбор ..

"Ну это не совсем с точки зрения Американского политического менталитета правильно. Достаточно взять войну с Мексикой или Rough Riders с Кубой. Политические причины без особых психологических причин были высосаны из пальца.."

Некоректное сравнение- Во-первых Мексика и Куба находятся у США под боком и особенно утруждаться в поиске мотивов не приходится. Во-вторых война с Мексикой была в прошлом веке, когда общественое мнение значило гораздо меньше чем в середине XX в.

"Понимаю что аморальный но тем не менее довольно логичный выбор .." логичный с точки зрения Америки...

Polar

21.05.2003, 21:31

Тред плавно сползает на свалку. Скоро оппоненты начнут доказывать РБ вину Америки за татаро-монгольское иго.:D

Ежели кому лень читать/переводить написанное РБ о цене ленд-лиза, пишу в трех строчках:
Оружие, военная техника и военные материалы, поставляемые по ленд-лизу, были бесплатны!
Единственное условие - по окончанию войны все это должно было быть возвращено США.
Заметьте, что расходные материалы, а также ВВТ, уничтоженные в ходе боевых действий, оплате также НЕ подлежали.
СССР (и любая другая страна-получатель, условия для всех были одинаковыми) мог оставить у себя после войны полученное по ленд-лизу. Вот в этом-то случае НАДО было платить. И долг СССР по ленд-лизу - это именно цена всяких там Р-39 и Р-63, грузовиков и паровозов, эксплуатировавшихся в СССР ПОСЛЕ войны.
Кроме того, СССР еще в ходе войны расплачивался за поставки ВВТ, произведенные до момента принятия Конгрессом решения о распространении закона о ленд-лизе на СССР, что произошло, насколько я помню

LEW
После потопления четырёх линкоров в Пёрл-Харборе, японские самолёты 9 декадря 1941 потопили ещё 2 английских- и один из них "Принц Уэльский"- самый современный линкор и гордость британского флота. После всего этого уже как то трудно считать эффективность авианосцев "случайностью".
Насколько я помню, это было дело рук авиации берегового базирования. Не аргумент об эффективности авиносцев. Понимание их роли в войне пришло только после Битвы в Корраловом море и Мидуэя.

Радар на острове был и работал, почему не воспользавались его услугами- это другой вопрос.
Приходилось читать, что его за полчаса до налета выключили на профилактику. Даже если бы не выключили - в это время должны были подходить Б-17, откуда-то там перелетавшие. Никаких IFF на американских РЛС в те годы еще не было.

Ralan
Ну, скажем так - порядок цифр получается такой. Самое главное, что должно быть в цифрах - люди. Чтобы в каждой семье, и сейчас, и через 50 лет знали, где и как погибли их родственники, защитившие их в той Войне. Чего пока, увы, нет, и благодаря усилиям краснолампасных генералов вроде Кривошеева, не скоро будет.

Maximus_G

22.05.2003, 03:54

Originally posted by Polar
Теперь по поводу цифр, о которых я говорил...

Они меня шокировали.

Во-первых, выходит, что данные о потерях солдатско-сержантского состава персонифицированы, полны и засекречены?
Во-вторых, как же так - с одной стороны полный персональный учет солдат, и с другой - такой же подсчет потерь офицерского состава до сих пор не завершен.

Вот, пожалуй самые первые вопросы.

FilippOk

22.05.2003, 05:07

Господа! Позвольте спросить: а при чём тут Ил-2Штурмовик? :rolleyes:
Есть предложение перенести дискуссию в "Любые".

Hammer

22.05.2003, 08:45

Originally posted by RB

Согласен такой спор вялый. Хотя если вспомнить Советские танки в Будапеште 1956 или блокаду Берлина 1948 и т.д. В политики белых перчаток не бывает. Ну если нейтрально взглянуть на выбор: атомная бомба или около десятков тысяч своих солдат потерянных при штурме. Понимаю что аморальный но тем не менее довольно логичный выбор ..
Все правильно потому что в США принято защищать своих граждан а не чужих. Тот же William Calley за 22 убийства признаных в суде, в результате отсидел 3,5 года соверши он хотя бы десятую их часть против граждан США электрического стула или пожизненого ему было бы не избежать. Да и эти 3.5 года олучил вобщем то оттого что отказался признать вину двое других соучастников "подвига" в Муай-Лай неполучили никаких сроков вообще.
Оттого всякие сказки про гуманизм самых демократичных Штатов это неболее чем пропаганда. Если оглянуться на историю США то особого гуманизма там тоже ненаблюдается.
И наши либералы глубоко заблуждаются что демократия это синоним соблюдения прав человека и гуманизма. Хотя скорей всего здесь все проще, люди всего лиш отрабатывают гонорар :) Жаль что толко за эти "заблуждения" расплачиваться приходится другим :(