Просмотр полной версии : МФИ 1.44 vs Су-47
Мысль сравнить эти два самолета пятого поколения родилась у меня давно, но все как-то руки не доходили всякие цифирьки искать. Теперь отыгрываюсь по полной. :)
:)
:)
Прочитать все о МФИ-1.44 можно http://sergib.al.ru/russia/mikoyan/mfi/mfi.htm и http://sergib.al.ru/russia/mikoyan/mfi/mfi_1.htm.
Соответственно все о Су-47 http://sergib.al.ru/russia/sukhoi/s/37/s37.htm и http://sergib.al.ru/russia/sukhoi/s/37/s37_1.htm
Для тех, кому лень лазить по ссылками пишу основные ЛТХ здесь.
МиГ-1.44 (фото вверху и слева)
Длина - 21700 мм
Высота - 6000 мм
Размах крыла - 16,3м
Полезная нагрузка - 6-7т
Масса (норм./макс.) 28/35т
Двигатели: 2хТРДДФ Ал-41Ф (2х18500 форс.)
Практич. дальность: 4500 км
Макс. скор. на высоте (расчетн.): 2,6М (2750 км/ч)
Крейсерская скорость (максимал) расчетн.: 1700км/ч
Норм. экспл. перегрузка - 9,0g
Су-47 (фото внизу и справа)
Длина - 22600мм
Высота - 6400мм
Размах крыла - 16,7м
Площадь крыла - 56 кв.м
Масса (норм./макс.) - 25,67/34т
Двигатели: 2хТРДДФ Д30Ф6 (2х15600 форс.)
Макс. скор. на высоте (расчетн.): 2,1М (2220км/ч)
Макс. скор. у земли: 1,12М (1400км/ч)
Практич. потолок: 18000м
Практ. дальность: 3300км
Норм. экспл. прегрузка - 9,0g
От себя добавлю, что со стороны цифирьки микояновцев выглядят получше, но что на деле пока судить трудно. Не нравится то, что у сухого махов на высоте маловато, (с поля боя убежать тоже нужно уметь), в то время, как МФИ - 1.44, как утверждают некоторые, сможет преодолевать барьер даже в 3 Маха. Да и дальность полета - тоже один из главных факторов. Все-таки ИМХО теперь БВБ - это уже в истории, куда важнее перехватывать противника на дистанции в 100-200 км и сбивать дальнобойными ракетами, а не палить по нему из пулемета.
:)
to CyrixX:
>Все-таки ИМХО теперь БВБ - это уже в истории,
Многие так думали :) Но почему то на "новых" самолетах такие вещи как сверхманевренность,НСЦ и всеракурсные ракеты ближнего боя не забывают в Т.З. указывать...И делать. :)
>куда важнее перехватывать противника на дистанции в 100-200 км и сбивать дальнобойными ракетами, а не палить по нему из пулемета.
Конечно важнее..Но вот пока нереально :)
Удачи!!!
voice from .ua
10.09.2001, 01:36
По-моему, компоновка Су-47 вкупе с форм-фактор ом "тяжёлый истребитель" - очень нерациональное решение.
У Су с дальностью проблемсы ИМХО из-за крыла - в МиГовское крыло больше топлива влезает.
2 flogger: БВБ конечно штука важная - и снайпера иногдадоходят до рукопашной. Но! Впоследнее время появилась мода связывать противника в БВБ легкими истребителями, а мочить издаля тяжелыми.
В порядке инфы:
С-37 имеет отсек вооружения, массо-габаритный макет РЛС, двигатели, которые на него будут ставить - АЛ-41ФП (по проекту).
Д-30Ф6 на него поставили по одной простой причине - деньги: первые образцы (опытные) АЛ-41Ф имеют МИЗЕРНЫЙ ресурс, а стоят много, их сейчас доводят в КБ. Поэтому на С-37 поставили СТАРЫЙ Д-30Ф6, так как он имеет наиболее схожие массо-габаритные параметры. А жрет он горючки огого, а тяги, как видите, маловато. Так что делайте вывод - скоростные параметры, после установки АЛ-41 вырастут на 20-30%, а дальность на 50% минимум.
Кстати 1.44 как раз и не летает, так как выработал ресурс единственной имевшейся у КБ пары движков.
Не забывайте - С-37 - в передней полусфере полноценный стелс (ЭПР 0.3м.кв.).
А вообще я считаю 1.44 устаревшим самолетом, делался он еще в 80-х, и все большие характеристики, которые он имеет - только за счет двиготелей. Он ни чем не лучше Су-35, если на тот поставить АЛ-41Ф, кроме внутренней подвески и, насколько мне известно, большей макс. скорости.
Но это не значит, что он мне не нравится. Он мне нравится. НО:
Он должен был начать поступать на вооружение в начале 90-х, чтобы к данному моменту заменить Су-27.
А в середине 10-х его должен был начать заменять Су-47.
Американцы уже начали поставки Ф-22 (в обчем по характеристикам - аналог 1.44, кроме ЭПР).
Уже, помоему, ведут работы по следуещему поколению.
А у нас только начались более менее серьезные разговоры по поставке на вооружение Су-35 в 2005 году!
А ведь сейчас, по идее, уже должны былибы завершаться поставки 1.44 и заканчиваться доводка БОЕВОГО Су-47.
Да, кстати, вы не забывайте, что товарищчи авиаторы ВООБЩЕ забыли о том, что стране ПОЗАРЕЗ нужен новый высокоскоростной (М3-3.5 в боевом снаряжении) перехватчик. Миг-31-е долетывают свое.
А еще легкий фронтовой истребитель...
А моя оценка (параметры поколений я раскрывал где-то ранее, месяца 4 назад):
Ф-15 - 3.8 (4-)
Су-27, Миг-29, Ф-16 - 4 (4)
Су-35 - 4.5 (4+)
1.44, Ф-22 - 4.7 (4++, 5-)
Су-47 - 5 (5)
Чистого неба!
quote:
Originally posted by Han:
В порядке инфы:
С-37 имеет отсек вооружения, массо-габаритный макет РЛС, двигатели, которые на него будут ставить - АЛ-41ФП (по проекту).
Чистого неба!
А двигатель Чепкина зарубили окончательно?
quote:
Originally posted by BALU:
А двигатель Чепкина зарубили окончательно?
В смысле, двигатель для нового МиГа?
voice from .ua
13.09.2001, 09:00
2 Han
>Поэтому на С-37 поставили СТАРЫЙ Д-30Ф6, так как он имеет наиболее схожие массо-габаритные параметры.
Д-30Ф6 весит 2400 кг. Предполагаемая же тяга АЛ-41Ф - 18500-21000 кгс. Т.е. при массе около 2,4т. АЛ-41Ф должен будет выдавать более 25000 кгс. Неувязочка. Скорее всего, по массо-габаритным параметрам к АЛ-41Ф ближе всего АЛ-31Ф.
>Кстати 1.44 как раз и не летает, так как выработал ресурс единственной имевшейся у КБ пары движков.
Это когда ж он вышел? После нескольких рулёжек по ВВП в начале девяностых? Или после двух испытательных полётов в 2000 г.? Да у 1.44 движки часа два ннаработали отсилы. И уверен, что даже ни разу не включали форсаж.
>А вообще я считаю 1.44 устаревшим самолетом, делался он еще в 80-х, и все большие характеристики, которые он имеет - только за счет двиготелей. Он ни чем не лучше Су-35, если на тот поставить АЛ-41Ф, кроме внутренней подвески и, насколько мне известно, большей макс. скорости.
Безосновательно, уважаемый, безосновательно. Почему? Поконкретнее можно?
>Американцы уже начали поставки Ф-22 (в обчем по характеристикам - аналог 1.44, кроме ЭПР).
Вот нифига. в 1.42 изначально закладывалась сверхманевренность. Размер миделевидного (прошу сильноне бить, если есть ляпы в терминологии) сечения и регулируесые воздухозаборники, а так же кили, дополненные подфюзеляжными гребнями скорее всего говорят о таких скоростных и разгонных характеристиках, какие F-22 и не снились.
>Миг-31-е долетывают свое.
На каком основании вы делаете такой вывод?
quote:
Originally posted by voice from .ua:
Это когда ж он вышел? После нескольких рулёжек по ВВП в начале девяностых? Или после двух испытательных полётов в 2000 г.? Да у 1.44 движки часа два ннаработали отсилы. И уверен, что даже ни разу не включали форсаж.
А ресурс два часа - как раз в самый раз для первого двигателя :) Больше пяти никогда не слышал, а тут все же новое поколение... Да и ресурс ресурсом, а могли и заметить чего-нибудь.
Кроме того, наработали они явно больше, чем самолет налетал - это-то понятно? :)
Наконец, форсаж практически не влияет на ресурс.
voice from .ua
14.09.2001, 02:24
Хм, ставить движок с двухчасовым ресурсом на прототип, предназняченный для оценки заложенных в конструкцию технических решений? И недешёвый прототип, ведь, насколько я знаю, вся программа должна была ограничиться пятью прототипами, с существенным возрастанием возможностей и внедрённых технологий от предыдущего к последующему. Т.е. опытных машин должно было быть заметно меньше, чем было опытных машин при создании истребителей четвёртого поколения.
Более того, утверждается, что уже составлена и утверждена программа испытаний 1.44, включающая 27 полётов.
Наработали больше? Вы думаете, на него установили движки, выработавшие львиную долю ресурса? А смысл? Ведь машина должна была летать. К тому же я слышал, что ресурс АЛ-41Ф сейчас составляет 20-50 часов.
Flogger
quote:
>куда важнее перехватывать противника на дистанции в 100-200 км и сбивать дальнобойными ракетами, а не палить по нему из пулемета.
Конечно важнее..Но вот пока нереально
Реально, еще как реально. Та же Р-77 способна уничтожать самолеты противника на удалении до 100 км, а Р-27ЕР - до 170 км.
Han
Что ж это у тебя за критерии пятого поколения такие? Что F-16 обошел F-15, а Су-35 без УВТ чуть не догнал МФИ-1.44 с УВТ?
Кстати Д30Ф6 выбрали скорее всего по принципу максимальной тяги деленной на массу. Это по сути дела самый "тяговый" из всех живучих отечественных двигателей массой до 2,5т
О перехватчике и ЛФИ хочется сказать отдельно. Сейчас у страны нет денег на освоение новых самолетов, но можно модернизировать старые. Например, взяв за основу МиГ-29, можно построить по сути новый самолет с минимальными затратами. План такой: устанавливается 1 ТРДДФ Ал-41Ф (18500кгс) вместо двух старых добрых (и надежных) РД-33 (2х8550кгс=17100кгс). В результате возрастает аэродинамическое качество (воздухозаборник-то один!) и увеличиваются объемы под топливо. Нужно начать использование карбоновых деталей (не менее 20%) в изготовлении фюзеляжа. Новая БРЛС. Один киль можно нафиг выбросить. Максимальная скорость достигнет 2,7-2,8М и дальность возрастет точно.
Перехватчик - это сложнее, МиГ-31 уже слишком стар, т.к. его прообразом был МиГ-25, и установка Ал-41Ф не спасет его. И вообще мое мнение - новый перехватчик должен быть такой же по размерам. Пусть он даже несет на борту 10 ракет типа Р-37 - это 6т. Ну три-четыре Р-77 и пара Р-73, все равно потянет не больше чем на 7-8т. 12-13 т топлива и обязательно 2-3-4 ПТБ суммарной массой не менее 10т. Полностью карбоновый фюзеляж позволит выиграть массу пустого самолета (до 15т). Двигатели должны быть максимально надежными, без УВТ, но хорошо бы с эжектором, как на Е-152. При максимальной массе самолета в 45т, форсажная тяга должна составить не менее 40000кгс, эжекторная (если есть такой термин) - не менее 60000 кгс . Рекомендуемая форсажная тяга - 50000кгс, эжекторная - 75-80000кгс. Максимальная скорость самолета с полной нагрузкой на форсаже (50000кгс) должна составить 3,8-4М, при использовании эжектора (80000кгс) - 5-5,5М. Перегрузка - 7,5-8g. И самолет должен пилотировать ОДИН летчик.
Кстати говоря, я мало знаю об эжекторе, так что возможно в моих расчетах и есть ошибки, но проект техзадания я здесь отразил в полной мере.
to CyrixX:
>Реально, еще как реально. Та же Р-77 способна уничтожать самолеты противника на удалении до 100 км, а Р-27ЕР - до 170 км.
Вы _реальные_ возможности ракет с максимал._баллистическими_ дальностями пуска не путайте пожалуйста :)
И второй момент-это смотря еще и какой самолет у вас в противниках.Маломаневренный Боинг-это одно,а вот маневренный истребитель-это несколько иное :)
Удачи!
2CyrixX:
Не обижайся, но мало ты разбираешься не только в эжекторах... Почитай либо подробные книги по МиГ-29 и -31 (чтоб описывалось, почему, что и как сделано), а еще почитай книги по конструкции самолетов, и хотя бы кратко - по аэродинамике. Тогда сам поймешь, в чем ошибаешься :)
2 voice from .ua:
А какой еще движок ставить? Какой есть. Хоть на один полет ресурс бы был. Потом движки снимают и обследуют. Если все ОК - продлят ресурс. Двигатель-то новый, мало что про него известно, а ресурс - это та же гарантия... И конечно же, поставили обкатанные двигатели (в меру; скажем, хотябы полчаса - а это значительная часть ресурса :) ) Даже телевизоры в магазине проверяют, что уж тут... :)
27 полетов - ну не смешно ли? Или вы все-таки хотели сказать "самый первый этап испытаний" :)
2 CyrixX:
Как бы это покорректнее... :) Ну, в общем, бред. И, главное: не "карбон", а углепластик! :) На худой конец, уголь :)
2 Всем:
Ребят, я вас прошу, ищите сами ту тему, где я про пятое поколение спорил, тогда я все зубы сточил об этот вопрос, снова - не хочу. Общепринятые параметры таковы:
1 ЭДСУ
2 Большая аэродинамическая неустойчивость (20% и более)
3 РЛС с ФАР (возможность захвата и подсветки от 4-х и больше целей)
4 Макс скорость на высоте >M2
5 Крейс. скорость >M1
6 Макс скорость у земли >M1
7 Экспл. перегр. g9
8 Многофункциональность
9 Внутренняя подвеска
10 Ракеты сверхбольшой дальности (для тяжелых самолетов)
11 Ракеты БВБ со всеракурсными ГСН
12 НСЦ
13 ОЛС
14 Сверхманевренность
15 Малое ЭПР
16 Высокие ВПХ
17 Большая дальность (от 3500 и выше) без ПТБ
18 Тяговооруженность >1
19 Высокая маневренность на средних скоростях (700-1000 км/ч)
20 Малое время подготовки к вылету
21 Автономность
22 Теплопеленгатор
23 Возможность модернизации под другие задачи (в палубный, УБ, ИБ).
24 Высокие характеристики РЭБ
25 Система автоматического обмена данными
26 Интегральная компановка
Ну это все, что я пока смог вспомнить.
Почему я считаю, что 1.44 менее совершенен, чем с-37?
Они, когда на С-37 поставят АЛ-41Ф как это запланированно, по всем хар-кам очень схожи, кроме:
1 ЭПР в передней полусфере (а побывав на максе и поговорив с Радиолокаторщиками, я понял - американцы не дураки - малая ЭПР сокращает дистанцию обнаружения в 2-3 раза для дециметровых и сантиметровых РЛС - то есть концепция нанесения первого удара) у С-37 составляет 0.3м2 благодаря обратной стреловидности. 1.44 совершенно очевидно такой особенностью не обладает (совершенно обычные формы)
2 С-37 обладает интегральной компановкой, что увеличивает его маневренные характеристики, и увеличивает возможности внутренней подвески или запасы топлива
3 С-37 ГОРАЗДО более устойчив к срыву потока ввиду своей схемы. И рабочие углы аттаки у него явно будут много больше 35, когда проведут соответствующие испытания. 1.44 этой возможностью не обладает, опять же ввиду своей схемы.
Чисто субъективно: С-47 обладает революционной конструкцией планера, в то время, как и 1.44 и Ф-22 являются лишь логическими продолжателями линии 4-го поколения
Что мне не нравиться в обоих: Близко расположенные двигатели. Я считаю такую схему неудачной по многим причинам. На мой взгляд - это отступление.
Только просьба, если не согласны со мной, то КОНКРЕТНО укажите чем лучше 1.44 чем С-37(с АЛ-41Ф, не надо в пример приводить его сегодняшние параметры по скорости и дальности)
Чистого неба!
Только один вопрос занимает меня сильно очень:
А насколько это может быть, что Макс. скорость 1.44 - М3?
Если это так, то чем не решение проблемы скоростного перехватчика.
В таком качестве ему равных небылобы еще лет 20.
А что вы хотите, чем не идеал: Высокоскоростной перехватчик для действий в арктических районах с возможностью бесфорсажного крейсирования на М1.5 и форсажного крейсирования на М2.5-2.7, да еще с возможностью сверхманевренного БВБ.
Под это подходит и его неинтегральная компоновка (уменьшенное сопротивление). И "невидимость" ему в этой роли нафиг не нужна.
Нужно только разработать внутреннюю подвеску ракет сверхбольшой дальности (напр. КС-172), и посадить оператора, чтоб как на Миг-31 координировал действия разнородной группы.
В этом качестве он действительно раза в 2 был-бы лучше, чем тотже С-37.
Чистого неба!
to Han:
По поводу 5-го поколения..Первый самолет этого типа считается шведский "Гриппен".Так куча приведенных тобой параметров этому самолету не соответствует.Как с этим быть?
По твои пунктам тоже есть некоторые моменты,которые я хотел бы прояснить поподробней:
3:РЛС с ФАР..Но возможность захвата и соправождения от 4 целей вполне реализуема и в ЩАР.
13 и 22:поясните,в чем вы видите различие?
В отношении Су-47 и 1.44:
1) ЭПР Су-47 ~0,3м2..ЭПР 1.44 вы не знаете-однако говорите,что он "не обладает"..На чем основаны эти выводы?
2)Какой компановкой обладает 1.44?Чем Су-47 может увеличить "возможность внутренней подвески" и запас топлива?(вообще-поясните,ЧТО вы под этим подразумевали:confused:)
3)Су-47 более устойчив к срыву потока?А как начет суперсоника?(vs КОС).По поводу углов атаки-откуда у вас такие данные?И второе-почему этой возможностью не обладает 1.44(если представить,что на движки с УВТ)?
4)По поводу "революции" в планере..У амов самолет с КОС взлетел еще хрен знает когда..Другой вопрос,что там свои проблемы решить не могли.На мой взгляд 1.44 гораздо более революционен,чем Су-47(самое интересное-что по 1.44 мы фактически нихрена не знаем :) А если учесть время,когда эта машина разрабатывалась,то..)
Удачи!
=107=ЦПВЛ
Да, Han, учиться, учиться и еще раз учиться! (с) :) Тем более есть где :) Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, сколько еще не знаешь... :)
А как насчет слухов про плазменный генератор для 1.44? Западные спецы сумели даже разглядеть элементы излучателя этого генератора на крыльях.
Не знаю насколько это реально, но про него говорят не только западники, но и наши, очень задумчиво намекая про то, что невидимость не обязательно реализуется за счет специальной формы планера и поглощающих материалов. :)
ЧИЖ
quote:
Originally posted by Chizh:
А как насчет слухов про плазменный генератор для 1.44? Западные спецы сумели даже разглядеть элементы излучателя этого генератора на крыльях. Не знаю насколько это реально, но про него говорят не только западники, но и наши
Ну есть такая система, еще в 80-е испытавалась на 3М25 :) Вот только при ее включении ракета падала гораздо лучше, чем без нее :)
Вот только нафига излучатель на крыльях, на 3М25 этой фиговиной был прикрыт воздухозаборник, на 1.42 (на 1.44 ее по идее вообще не должно быть) вероятно она стоит там же.
PS В свое время этим очень ОКБ Сухого интересовалось %)
2 Zeus:
Ты имеешь ввиду что я гьлюпий малэнкый малацик?
:) :)
Или чтой-то наоборот?
А то что есть чему учиться - ето фахт. Много чему учиться. Вот только многому лишнему учат. Вот ты скажи, зачем мне, ГИДРАВЛИКУ-ПРИВОДНИКУ..... ЭКОНОМИКА и СОЦИОЛОГИЯ:confused: Не, ну история и философия куда не шло, общее развитие и все такое, но это-то на кой черта мне сдалось!? В МАИ!!?? НА 3-М КУРСЕ!!!:confused:
Чистого неба!
2 muxel:
Пытался я с пол-года назад разговорить один источник по этому поводу, почти безрезультатно. Так вот он сделал пространный намек - что это деза. Хотя хрен его знает :)
Чистого неба!
2 Flogger:
По поводу ЩАР - только если все они в одной плоскости, интересно какова такая вероятность? :) Вообще ЩАР способна непрерывно сопровождать 2 цели (по той-же причине), собсно за этим и делают в приводе под антену возможность вращения вокруг своей оси. Самые яркие примеры - "Тор-М1" и Н-011.
Амы пользуют способ (и не только амы, просто у них на строевых такое есть), когда происходит прерывистый захват на маршевом участке ракеты и постоянный на последнем. При этом возможен захват больше, чем 2-х целей. Но одновременно могут поражаться только две (то есть 2 цели с одинаковым временем подлета ракеты к ним).
Слухай, на все твои вопросы у меня есть ответы, но даже этот, короткий, я писал 5 минут. Давай либо по телефону либо при встрече на очередных полетах, мыж теперь оба в ЦПВЛ :)
В принципе я буду здесь отвечать, но постепенно - вопрос в день. Кстати большинство заданных тобою вопросов уже разбиралось на форуме. Ну а пока:
Теплопеленгатор - техническое средство обнаружения атакующих самолет ракет на последнем участке подлета по их аэродинамическому нагреву корпуса или горячей газовой струе выхлопа. Стоит на Су-24 и Су-35 (Черный "Шарик" на гарготе за кабиной)
ОЛС - надеюсь сам знаешь?
По поводу ЭПР - такая величина достигнута на С-37 за счет отражения сигнала от передней кромке КОС на корпус, и МАКСИМАЛЬНОГО применения КМ.
У 1.44 КОС нету а сам он весь алюминевый (кстати - алюминевый, а не стальной, соответственно и на 3М он не летает).
У 1.44 Неитегральная компановка..
Так, все, в институт пора, счастлива, завтра продолжу...
Чистого неба!
вопросы вкуса тут конечно неуместны.. но вот смотрю я на 1.44 и удивляюсь.. это ж надо было такой некрасивый аппарат придумать..
Какой то неотесанный увалень ИМХО..
хотя понимаю, что прототип
quote:
Originally posted by KACATKA:
но вот смотрю я на 1.44 и удивляюсь.. это ж надо было такой некрасивый аппарат придумать..
Что ты! Такой изящный красавец ,с такой милой мордочкой! Посмотри только на обводы передней части фюзеляжа - лично мне просто смотреть прияно.
:)
ага. МОрда эта с полосой чем то мне барсука напоминает =)
to Han:
>По поводу ЩАР - только если все они в одной плоскости,
>Вообще ЩАР способна непрерывно сопровождать 2 цели
>. Самые яркие примеры - "Тор-М1" и Н-011.
Извините,но вы плохо знаете предмет разговора(как это ни странно) :) Или плохо на МАКСе спрашивали..Как пример приведу БРЛС "Жук-М"-С:
Диапазон частот:-Х;
Кол-во литерных частот:-44;
Антенна:
тип-ЩАР;
диаметр-960мм;
коэффициент усиления(дБ)-37;
встренный компенсационный канал.
углы отклонения:
азимут\наклон(град)-+..-90\+60;..-40;
угловые скорости(град\сек)-60;
число степеней свободы привода-3;
зоны обзора(град)-+..-10\+..-30\+..-60;
кол-во приемников-3.
А теперь,что может эта БРЛС с _ЩАР_:
Обнаружение целей с измерением скорости.
Обнаружение целей с измерением дальности в свободном пространстве и на фоне земли(моря).
Сопровождение одиночных целей.
Сопровождение 20 целей с сохранением обзора и атака _одновременно_ 4 целей.
БВБ(Вертикаль,В поле индикатора,Визирование,Закрепленный луч,Поворотный).
Обнаружение и атака вертолетов.
Распознавание типов и кол-ва целей.
Это только по режиму "Воздух-Воздух" :)
>., когда происходит прерывистый захват на маршевом участке ракеты и постоянный на последнем. При этом возможен захват больше, чем 2-х целей. Но одновременно могут поражаться только две (то есть 2 цели с одинаковым временем подлета ракеты к ним).
Угу..Ракеты сегодня летают по "командно-инерциальной" системе в начале и середине пути,и ПАРГСН и АРГСН в конце..В случае с АРГСН все,что требуется-это передавать по радиоканалу на ракету сигналы коррекции на основании данных с БРЭО..Так вот-сегодня скорость,с которой сигнал коррекции может "перебрасываться" с одной ракеты на другую достигает параметра "наносекунд"..Вполне хватит и для 4 ракет.
>Давай либо по телефону либо при встрече на очередных полетах, мыж теперь оба в ЦПВЛ
У меня нет твоего телефона,а по болезни я на полетах отсутствовал к сожалению..
Про ОЛС я знаю конечно..Просто я не понял,про _какой_ ты теплопеленгатор говоришь:ведь теплопеленгатор и есть составная часть ОЛС :)
Про КОС и "интегральную компановку" мы потом поговорим..Но ты не ответил на вопрос "КОС vs сверхзвук"..Впрочем-неважно..
1.44 из алюминия??Да-а..А позвольте вас спросит-ОТКУДА вы знаете,КАКИЕ материалы планировались при производстве ПРЕДСЕРИЙНЫХ самолетов-"последователей" 1.44,а?
Мы вообще спорим непонятно о чем!Есть ЕДИНСТВЕННЫЕ образцы для отработки технологий!Вы уверены,что будущий самолет ОКБ МиГ будет "близнецом" 1.44?
Удачи!
2 Han:
Ну, социология с экономикой - тоже для общего развития :) Надо же как-то оправдывать приставку в скобочках - университет :) Вообще, конечно, вещи нужные, но на таком уровне, на каком их ведут в МАИ, лучше бы уж вообще не знать :)
Насчет того, что я там имел в виду... :) Вот доживешь до 6 курса, меньше будет таких категоричных заявлений и "списков на 20 листов" (с) :)
Могу добавить, что само понятие "поколение", даже при всей его условности, ты трактуешь совершенно неправильно :) Поколение - концепция скорее временнАя, чем техническая.
По теме: я читал, что на 1.44 специально не делали интегральную компоновку и вообще добивались как раз маленького Су по альфа. Это чтобы иметь возможность управлять угловым положением самолета без существенного изменения вектора скорости. Вот "Кобра" как частный случай, только здесь все более управляемое и в разные стороны. Короче, та же сверхманевренность.
quote:
Originally posted by KACATKA:
хотя понимаю, что прототип[/QB]
Позволю себе уточнить, что изделие 1.44 не является прототипом, это чисто эксперементальная машина для отработки аэродинамики и СУ по программе 1.42.
quote:
Originally posted by Han:
Пытался я с пол-года назад разговорить один источник по этому поводу, почти безрезультатно. Так вот он сделал пространный намек - что это деза.
Ну, что эта фиговина стоит на 1.44 может и деза %) А так абсолютно реальная вещь, на нее даже можно в Инете глянуть... :)
quote:
Originally posted by Han:
По поводу ЩАР - только если все они в одной плоскости, интересно какова такая вероятность? ;) Вообще ЩАР способна непрерывно сопровождать 2 цели (по той-же причине), собсно за этим и делают в приводе под антену возможность вращения вокруг своей оси. Самые яркие примеры - "Тор-М1" и Н-011.
Ага, хорошие примеры, учитывая что на "Торе" стоит ФАР, а не ЩАР =]
2 muxel:
На торе стоит ЩАР, на МАКСе надо больше всяких дяденек терроризировать :)
Чистого неба!
2 Zeus:
Понятие "поколение" конечно условно, и разные ПРЕПОДЫ трактуют его по разному.
Некоторые по скорости (был товарищч, который разделил всю авиацию на этапы по макс. скоростям)
Некоторые по равнению на революционные машины
Некоторые по набору технических и свойств
Я предпочитаю последний вариант, ибо он позволяет эффективно и дифференцировано оценить конкретный самолет. Именно этот подход позволяет вводить такие понятия, как "4+", "4++" и т.д.
Именно этот способ оценки позволяет с уверенностью утверждать, что "Гриппен", "Тайфун" и "Рафаль" самолеты поколения "4+" а не "5".
А эта фраза, при всей кажущейся условности, скрывает под собой анализ.
Как раз в этом преимущество дифференцированной оценки по набору технических параметров над временно-периодической, субъективной.
Так что зря ты мне на возраст мой указываешь.
А препод - вообще субъетивная личность. Например преподаватель электротехники Морозников пребывает в искренней уверенности, что основной привод в современной Авиации - электрический. Типа им все управляющие поверхности тоже двигают. Спорить я с ним сильно не стал - мне у него еще семестр учится и зачет ему здавать.
Так что резюме - надо иметь свою голову на плечах, и поменьше обращать внимание на "гьлюпий малэнкый малацик" :)
Чистого неба!
2 Flogger:
В вопросе по ЩАР ты противоречишь сам себе:
>>По поводу ЩАР - только если все они в одной плоскости,
>>Вообще ЩАР способна непрерывно сопровождать 2 цели
>>. Самые яркие примеры - "Тор-М1" и Н-011.
>Извините,но вы плохо знаете предмет разговора(как это ни странно)
>>., когда происходит прерывистый захват на маршевом участке ракеты и постоянный на последнем. При этом возможен захват больше, чем 2-х целей. Но одновременно могут поражаться только две (то есть 2 цели с одинаковым временем подлета ракеты к ним).
>Угу..Ракеты сегодня летают по "командно-инерциальной" системе в начале и середине пути,и ПАРГСН и АРГСН в конце..В случае с АРГСН все,что требуется-это передавать по радиоканалу на ракету сигналы коррекции на основании данных с БРЭО..Так вот-сегодня скорость,с которой сигнал коррекции может "перебрасываться" с одной ракеты на другую достигает параметра "наносекунд"..Вполне хватит и для 4 ракет.
Так "Угу" или не "Угу":confused:
Из первой фразы следует, что я лох и не прав.
А из второй - не лох, но при этом вкупе с ракетами с "Инерциалкой" это не столь важно. Ты как бы осмысли, что говорить собрался, а уж потом про незнание предмета.
А этот принцип наведения ракет первыми еще Амы придумали для своих ЩАР на Ф-14 и Ф-15.
А в принципе он реализуем и для обычных импульсно-доплеровских РЛС с параболической антенной (ПА).
Только и ПА и ЩАР антенны имеют один серьезный недостаток по отношению к ФАР - необходимость механического сканирования луча. У ПА - в двух плоскостях, у ЩАР - в одной (в другой - электронное) и еще ЩАР необходимо вращение вокруг продольной оси, для вращения плоскости электронного сканирования чтобы можно было непрерывно сопровождать две цели.
Кстати про "НАНОСЕКУНДЫ", таких быстродействующих приводов в природе нет, так что не надо :)
2 Flogger:
Вот данные из начала топика
Су-47 (фото внизу и справа)
Длина - 22600мм
Высота - 6400мм
Размах крыла - 16,7м
Площадь крыла - 56 кв.м
Масса (норм./макс.) - 25,67/34т
Двигатели: 2хТРДДФ Д30Ф6 (2х15600 форс.)
Макс. скор. на высоте (расчетн.): 2,1М (2220км/ч)
Макс. скор. у земли: 1,12М (1400км/ч)
Практич. потолок: 18000м
Практ. дальность: 3300км
Норм. экспл. прегрузка - 9,0g
Как видишь - М2.1
Я виделш ранее такиеже данные в "Военном параде" уже где-то года два назад. Да, это скорее всего расчетные данные, но есть ли у тебя данные испытаний 1.44 на макс. скорость? :)
2 Flogger:
>1.44 из алюминия??Да-а..А позвольте вас спросит-ОТКУДА вы знаете,КАКИЕ материалы планировались при производстве ПРЕДСЕРИЙНЫХ самолетов-"последователей" 1.44,а?
Мы вообще спорим непонятно о чем!Есть ЕДИНСТВЕННЫЕ образцы для отработки технологий!Вы уверены,что будущий самолет ОКБ МиГ будет "близнецом" 1.44?
Ну, вопервых:
Если не из дюраля, то что из стали чтоли?? Или нонеча у нас КМ КЛЕПКОЙ СОЕДИНЯЮТ:confused:!!! ДЕНЕГ НА КЛЕЙ НЕТУ:confused: :) :) :)
А во-вторых:
Мы тут обсуждаем то, что есть и, максимум, то, что может получиться именно на основе ЭТИХ образцов.
А ты говоришь, что 1.44 это нечто вроде Х-31 или Х-29 ну или еще чего-нибудь, для отработки технических решений.
Не, я с тобой согласен, скорее всего так и выйдет - ни на основе 1.44 ни на основе С-37 ничего строить не будут.
Просто, может быть, следующий истребитель или истребитель-бомбардировщик (что более вероятно) ОКБ Сухого будет с КОС по схеме "триплан" с полноценным ПГО.
А следующий истребитель или перехватчик ОКБ Микояна будет выполнен по схеме "Утка" с с развитым ПГО со сверхскоростными приводами ПГО
Самолеты и того и другово КБ будут со сверхвысокой степенью аэродинамической неустойчивости.
Сухой продолжит работы в направлении "Стелс"
НО
Тогда о чем мы здесь вообще говорим, ты название топика видел?
Тема: МФИ 1.44 vs Су-47
Так мы будем обсуждать сию весьма разумеется гипотетическую тему, или скажем справедливо - это бред, опытно-экспериментально-исследовательские самолеты в воздушных боях не сходятся и это всеравно, что обсуждать воздушный бой между Х-31 и Х-29?
Я например видел в нашем обсуждении возможность оценить революционность технических решений, отрабатываемых на 1.44 и С-37 путем ихнего гипотетического сопоставления и представления себе, что на их основе (именно "на их основе" а не "с использованием технических решений, отработанных на этих экспериментальных образцах") созданы "Top-fighter"ы.
2 Flogger:
>2)Какой компановкой обладает 1.44?Чем Су-47 может увеличить "возможность внутренней подвески" и запас топлива?(вообще-поясните,ЧТО вы под этим подразумевали:confused:)
Неинтегральной, причины почему такое отступление, объяснил Zeus:
>По теме: я читал, что на 1.44 специально не делали интегральную компоновку и вообще добивались как раз маленького Су по альфа. Это чтобы иметь возможность управлять угловым положением самолета без существенного изменения вектора скорости. Вот "Кобра" как частный случай, только здесь все более управляемое и в разные стороны. Короче, та же сверхманевренность.
Хотя мне несовсем ясно, зачем добиваться маленького коэфициента подъемной силы в зависимости от альфа (наверное имеется ввиду равномерность Су по альфа, хотя мне это тоже непонятно зачем) на Су-35 это достигнуто и без таких на мой взгляд катострофических, не, не катострофических, ээээ....., ммммм....., нуууу..... А! Серьезнейших отступлений от направления развития авиации. Просто совокупностью ГО и ПГО "Триплан".
Да, ты меня правильно понял, это еще один мой аргумент не в пользу 1.44.
Интегральная компоновка, как известно, позволяет СУЩЕСТВЕННО увеличить внутренние объемы, которые могут быть использованы как для дополнительных запасов топлива так и для внутренней подвески вооружения. (Это мы знаем В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ по В-2, В-1 и Ту-160, ну а также по Су-27, на Миг-29 это не очень-то заметно - все равно маленькая дальность)
Кстати я уже несколько раз и из разных источников слышал, что на С-37 есть отсеки вооружения.
quote:
Originally posted by Han:
На торе стоит ЩАР, на МАКСе надо больше всяких дяденек терроризировать ;)
Вот как раз на "Торе" стоит ФАР и это факт! Я даже знаю кол-во элементов в решетке :) И для этого не надо были пинать никаких дядек на МАКСе и читать что пишут на заборах...
PS Иди учить матчасть, а то не о чем пока что разговаривать :)
quote:
Originally posted by Han:
Кстати я уже несколько раз и из разных источников слышал, что на С-37 есть отсеки вооружения.
Зачем слышать, если можно один раз увидеть ? :) Его отлично на фотках видно. Впрочем на 1.42 он тоже должен быть...
2 Flogger:
4)По поводу "революции" в планере..У амов самолет с КОС взлетел еще хрен знает когда..Другой вопрос,что там свои проблемы решить не могли.На мой взгляд 1.44 гораздо более революционен,чем Су-47(самое интересное-что по 1.44 мы фактически нихрена не знаем А если учесть время,когда эта машина разрабатывалась,то..)
Так в том и революция, что Суховцам удалось создать полностью работоспособное сверхзвуковое КОС, а Амам нихрена не удалось :)
>На мой взгляд 1.44 гораздо более революционен,чем Су-47
А вот здесь ты меня доканал, почему я один тут как школьник распинаюсь:confused:!!!
ТВОИ АРГУМЕНТЫ!!! :) :) :)
:)
Чистого неба! Пока.
2 muxel:
Я брашюрку прямо от "Купола" читал по Тор-М1 - ЩАР!!!
А на 1.44 отсеков вооружения нет
Так, ну все, я уже в институт опаздываю, пока!
Чистого неба!
quote:
Originally posted by Han:
Я брашюрку прямо от "Купола" читал по Тор-М1 - ЩАР!!!
Ну вот возьми ее отсканируй и сюда запость, а там мы уже посмотрим :) А пока идем сюда http://pvo.guns.ru/tor/tor2.htm и читаем что там написано...
quote:
А на 1.44 отсеков вооружения нет
А кто тебе такое сказал ? :)
Газмансен
18.09.2001, 15:03
quote:
Originally posted by KACATKA:
вопросы вкуса тут конечно неуместны.. но вот смотрю я на 1.44 и удивляюсь.. это ж надо было такой некрасивый аппарат придумать..
Какой то неотесанный увалень ИМХО..
хотя понимаю, что прототип
Ну-у-у-у ,Серж, я не согласен, старина.У Микояна всегда аппараты были традиционно красивые.Видимо ,иногда просто необходимо разглядеть эту красоту обводов, подчинённую требованиям аэродинамики .Это как в музыке "Пинк Флойда" - сначала концерт кажется такой откровенной блевотиной :) ,зато после 6-7-го прослушивания начинаешь понимать всю глубину музыкальных фантазий Дэвида Гилмора.Самолёт ,я думаю, та же музыка ,только воплощённая в металле.Ха! Кстати,блин,у меня и фильм есть, "Музыка неба " называется, о пилотажных группах мира.Видимо , эти понятия неразделимы.
to Han:
>А вот здесь ты меня доканал, почему я один тут как школьник распинаюсь:confused:!!!
ТВОИ АРГУМЕНТЫ!!!
Ты,паренек,таким тоном со своими однокурсниками на студенческой пьянке разговаривай,ладно? :) Со мной не надо.."Распинаться" тебя тут никто не заставляет!Твои суждения-это ТОЛЬКО твои суждения..
Мои аргументы?А КАКИХ ты аргуметов хочешь?Повторяю для непонятливых-МЫ НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕМ,ЧТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ(а тем более что мог бы из себя представлять при условии нормального финансирования)проект МФИ ОКБ "МиГ"!Твои "контраргументы" пока звучат просто смешно-алюминий,компановка,нет отсека..
А что есть Су-47(ака С-37,ака "Беркут")?
КОС+нерегулируемые воздухозаборники=почти 100% "хер вам крейсерский сверхзвук"+"еще неясно,как он себя на этом самом сверхзвуке ведет"+"а какая у него ЭПР при форсажном сверхзвуке?"
Что в плюсах?"Супер-пупер-сверхманевренность" на дозвуке(что тоже пока под вопросом-УВТ на нем пока нет,а пилотаж его прямо скажем не впечатлил..Проход на "минимале" с постоянным "игранием" ТЩ,пара виражей и косых петель..)
По вашим предыдущим высказываниям выходит,что сверхманевренность дает просто громадные преимущества при БВБ :) (Все эти кобры,чакры и другие кульбиты..)Однако вам тут же популярно обьяснили,что для стоевых пилотов это по барабану,и в бою важна энергия,а не "чакра"..Или вас того.. :)
Но даже если допустить,что сверхманевренность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень важна(хотя ИМХО гораздо важней информационное обеспечение и боевое планирование правильное),то поясните мне-ЧЕМ в этом отношении "Беркут" ГОРАЗДО лучше того же Су-30МК:confused:
Стелс?А ГДЕ он этот стелс?Мы ПОНЯТИЯ не имеем,какая ЭПР у "Беркута" на разных режимах полета и т.д..ТЕМ БОЛЕЕ,что мы понятия не имеем о ЭПР 1.44..
Еще есть вопросы?
Теперь по РЛС..
>В вопросе по ЩАР ты противоречишь сам себе:
Зачем "пули отливать"(с)?Ваши слова о "одновременном обстреле только 2 целей,да еще и находящихся в одной плоскости" лежат парой постингов выше..Я же вам привел данные по РЛС с ЩАС,которые ваши слова опровергают :) Или не так:confused:
>Из первой фразы следует, что я лох и не прав.
Я тебя лохом не называю,но ты неправ :)
>А из второй - не лох, но при этом вкупе с ракетами с "Инерциалкой" это не столь важно.
Не понял :) ?Ты вообще разницу между такими режимами чувствуешь :) по-западному)-RWS,TWS,STT?
Так что это ВЫ ОСМЫСЛИТЕ?ЧТО вы этим хотели сказать?(очень жаль-но я и правда вас не понял..)
>Только и ПА и ЩАР антенны имеют один серьезный недостаток по отношению к ФАР - необходимость механического сканирования луча. У ПА - в двух плоскостях, у ЩАР - в одной (в другой - электронное)
Угу..Вот только один такой ма-а-аленький ньанс:а скажите,дорогой ХАН,КАКУЮ область по азимуту может сканировать "неподвижная" ФАР,а какую подвижная ЩАР,которая "в бок" на 90 град. отклоняется на обе стороны?(не меняя направления полета).
Я,точно так же,как и вы на МАКСе народ "расспрашивал"..Так вот-один товарищ с "Фазатрона" сказал такую вещь относительно радара с ЩАР:"мы фактически можем "держать" захват на цели,делая на носителе полный вираж.."(Стриж не даст соврать-он присутствовал при этом..Правда думается речь идет о неманеврирующей цели).
>Кстати про "НАНОСЕКУНДЫ", таких быстродействующих приводов в природе нет, так что не надо
"Надо,Федя,надо!"(с)..Где вы прочли,что речь идет о приводах:confused:Вообще то я про "переброску" луча между целями говорил..
А вообще я вот что хочу сказать..Вы тут умно говорите,что "интегральный триплан" "Беркут" есть рывок в области самолетостроения,а МФИ есть шаг назад..Но есть такой самый важный критерий-нужен такой самолет,который НУЖЕН ВВС..И все!!!
И ни вы,ни я понятия не имеем,ЧЕМ руководствовались эти два ОКБ,создавая эти машины..Правда ОКБ "Сухого" разработку С-37 вообще начало на "общественных началах"-без всякого "заказа" со стороны МО..
А по поводу "революционности" 1.44..Уважаемый Хан-поглядите на ВРЕМЯ РАЗРАБОТКИ ЭТОЙ МАШИНЫ в ОКБ им. Микояна!!!И ЧТО в это время было у "Сухого"!!!
И представьте на минуточку,ЧТО БЫ сейчас летало по программе МФИ,если бы не наше гребаное правительство и нормальное финансирование :)
Удачи!
Flogger, я Чиж а не Стриж :)
To Han
По поводу РЛС с ЩАР. Фазотроновец сказал, что Р-77 требуется коррекция раз в 1,6 секунды, так что Жук-МС без особых напряг справляется с коррекцией даже при механическом сканировании.
Хотя при обстреле 4-х целей, есть ограничения по их угловым координатам. Наверно Флоггер помнит.
:)
ЧИЖ
2 flogger
"а какая у него ЭПР при форсажном сверхзвуке?"
может всеж не ЭПР ? :)
ибо движение с повышенной скорстью, равно как и с форсажем, никак не влияет на способность тела отражать излучение радио диапазона. Скорости с образованием плазмы и прочие подобные штучки оставим за скобками :)
quote:
Originally posted by Han:
Именно этот способ оценки позволяет с уверенностью утверждать, что "Гриппен", "Тайфун" и "Рафаль" самолеты поколения "4+" а не "5".
Во! Именно с этого и надо было начинать! :) Любой самолет при некотором "анализе" можно загнать в любое поколение. (Ах у него заклепки круглые?! Фу, да это же позапрошлый век! Сейчас квадратные в моде! 1-- ! :) )
P.S. А про Су по альфа... Нет, не равномерность, скорее даже наоборот. Нужно, чтобы при увеличении, например, угла атаки самолет не рвался сразу вверх, а так и летел, задрав нос. А его попытки набрать высоту можно было пресечь оперением (которое всяко много меньше крыла, но должно справляться).
Вот ведь есть упертые люди! :)
to Han:
>А просьба в шуточной форме
Про смайлы..Если три :) обозначают "шуточную форму"-то я Галина Уланова..Именно эти смайлы в твоем сообщении стоят..
>В инете я почти не признаю обращения на "ВЫ",
Да мало ли,ЧТО не признаешь! :) А я,например,может "тыкать" не привык,знаешь ли..
>По ЩАР - твои данные, которые ты привел никак не расходятся с тем, что я говорил.
Ну конечно!Сам найдешь,ЧЬИ слова про "максимум две цели",да еще и в одной плоскости..
>Про то, как и куда можно отклонить антенну рассказывать мне не надо..
Знаешь-ты мне сначала ответь на вопрос по углам азимута сканирования ЩАР и ФАР...А не расказывай,что у вас там на кафедрах стоит.
>Про время разработки я в этом топике писал уже..
Ух ты!!!Ишь ты!!! Значит,МФИ должен был "Сушки" менять в начале 90-х.,а его уже "Беркут" должен был менять-так:confused:
Твои слова напоминают "сказки Венского леса"-ты уж извини...Один вопрос:
КТО давал задание на разработку проекта МФИ для ОКБ им. Микояна,и КТО!!! давал задание на разработку проекта "Беркут"(самолета с КОС) для ОКБ им. СУхого:confused::confused::confused:
Вот когда ответишь-тогда может поймешь немного :)
На ниже поставленный тобой вопрос про "революционность" отвечу старыми фразами:НУЖЕН ТАКОЙ БОРТ,КОТОРЫЙ НУЖЕН ВВС!!!И это может быть да-а-леко не С-37..
>про хрен вам крейсерский сверхзвук на С-37 - ему предполагается поставить АЛ-41Ф, когда оный доведут до ума.
Ну и ЧТО!?На 1.44 его же предпологалось ставить..
>А сверхзвуковая скорость С-37 ограничена не повышенным сопротивлением на сверхзвуке а неустойчивостью к дивергенции.
Да?И откуда ты это взял?
>Так что в этом ты АБСОЛЮТНО не прав.
Конечно не прав..Смотрим на крыло 1.44..Потом смотрим на крыло С-37..Интересно-какое же крыло БОЛЬШЕ предназначено для сверхзвукого полета:confused:
Грубо говоря,глядя на весь облик этих машин-КАКОЙ САМОЛЕТ БУДЕТ БОЛЬШЕ ОКАЗЫВАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЯ В ВОЗДУШНОЙ СРЕДЕ?
Так что-ты,Хан,еще разок подумай хорошенько..
Удачи!
З.Ы.Ни в коей мере не хочу умалять заслуг ОКБ им. Сухого..Но и Су-47(С-37)не рассматриваю,как "революционный прорыв в деле строительства боевых самолетов"..
2 Flogger:
Это был не ТОН :) :)
А просьба в шуточной форме :) :)
Смйлы как никак тоже несут на себе определенную смысловую нагрузку. :)
Так что ты зря.
Далее по тексту: В инете я почти не признаю обращения на "ВЫ", когда ко мне так обращаются меня это чуть ли не бесит, так что пожалуйста... :)
Далее, УРА, хоть кто-то хоть что-то сказал более развернуто!
По ЩАР - твои данные, которые ты привел никак не расходятся с тем, что я говорил.
Электронная переброска (и вообще отклонение) луча возможна только в плоскости перпендикулярной щелям. Поэтому, повторюсь, антенна вращается.
Про то, как и куда можно отклонить антенну рассказывать мне не надо, привод для Н-011 у нас на кафедре разрабатывали, один образец там стоит (под стенд косит, чтоб индийцы не догадались :) ). Да есть такое преимущество у этой схемы.
Про время разработки я в этом топике писал уже, сколькож можно повторяться:
Но это не значит, что он мне не нравится. Он мне нравится. НО:
Он должен был начать поступать на вооружение в начале 90-х, чтобы к данному моменту заменить Су-27.
А в середине 10-х его должен был начать заменять Су-47.
Американцы уже начали поставки Ф-22 (в обчем по характеристикам - аналог 1.44, кроме ЭПР).
Уже, помоему, ведут работы по следуещему поколению.
А у нас только начались более менее серьезные разговоры по поставке на вооружение Су-35 в 2005 году!
А ведь сейчас, по идее, уже должны былибы завершаться поставки 1.44 и заканчиваться доводка БОЕВОГО Су-47.
Но всеже возникает серьезнейший вопрос:
опираясь на что ты сказал это:
>4)По поводу "революции" в планере..У амов самолет с КОС взлетел еще хрен знает когда..Другой вопрос,что там свои проблемы решить не могли.На мой взгляд 1.44 гораздо более революционен,чем Су-47(самое интересное-что по 1.44 мы фактически нихрена не знаем А если учесть время,когда эта машина разрабатывалась,то..)
Ведь исходя из всего, что ты мне сказал получается:
"Да мы нихрена не знаем по 1.44, но можем сказать, что он является более прорывной машиной, чем С-37"
Ну и еще: про хрен вам крейсерский сверхзвук на С-37 - ему предполагается поставить АЛ-41Ф, когда оный доведут до ума.
А сверхзвуковая скорость С-37 ограничена не повышенным сопротивлением на сверхзвуке а неустойчивостью к дивергенции.
Так что в этом ты АБСОЛЮТНО не прав.
Так, ну ладно, завтра продолжу, в институт пора.
Чистого неба, ревнители правды! :) Пока.
to Chizh:
Ну болею я!Вот и попутал :)
>Хотя при обстреле 4-х целей, есть ограничения по их угловым координатам
Естественно.."Допустимая ошибка наведения"(ASL)-ты с этим каждый день в "Хорнете" сталкиваешся при стрельбе по нескольким целям :)
Удачи!
З.Ы.Чиж,мыло твое получил-ответить пока не могу(после 20-го отвечу)..Фотки шли конечно!А можешь групповую и тут на форуме выложить..
2 flogger:
Все, стоп.
Хорэ.
Мир-дружба-жвачка.
К черту самолеты и споры о них :)
З.Ы.
Когда спор заходит в тупик и ни одна сторона не видит логики в доводах другой стороны, то его лучше прекратить во избежание ухудшения отношений.
Чистого неба!
quote:
Originally posted by Han:
2 flogger:
Все, стоп.
Хорэ.
Мир-дружба-жвачка.
К черту самолеты и споры о них :)
Ну, самолеты и споры не к черту, а вот флейм к черту :) . Как модератор данного форума, поддерживаю. Стрелять на поражение ни по кому пока не буду, но прошу всех быть посдержаннее.
S.Y. Roman
P.S. Первый раз вмешиваюсь, очень надеюсь, что последний.
voice from .ua
31.10.2001, 09:18
Лучше поздно, чем никогда!
Zeus>27 полетов - ну не смешно ли? Или вы все-таки хотели сказать "самый первый этап испытаний"
Ничего смешного. Особенно учитывая то, что он с 2000 г. так и не летал больше. МиГовцы наверняка очень взвешенно оценили свои возможности и приоритеты на данный момент, отсюда и такая «куцая» программа. И она уже существует, т.е. они точно определились, что они хотят в первую очередь проверить и что они могут себе позволить на данный момент, и на основе этого составили данную программу. Будет больше денег – будет больше летать. А может и не будет. Поставят в музей, и сгниёт там нафиг. Такой вариант тоже вероятен.
2 Нan
>Что мне не нравиться в обоих: Близко расположенные двигатели. Я считаю такую схему неудачной по многим причинам.
По-видимому, это одно из средств, при помощи которых удаётся достичь снижения заметности в ИК диапазоне. F-22, кстати, тоже этим грешит.
>Только просьба, если не согласны со мной, то КОНКРЕТНО укажите чем лучше 1.44 чем С-37(с АЛ-41Ф, не надо в пример приводить его сегодняшние параметры по скорости и дальности)
Схема «утка» обладает более высокими характеристиками на сверхзвуке. И ещё. «Фюзеляж самолёта проектировался из условий обеспечения минимальной омываемой поверхности и минимальных миделевых сечений. Поэтому сверхзвуковые регулируемые воздухозаборники силовой установки, расположенные под передней частью фюзеляжа, максимально сближены друг с другом и образуют единую гондолу». Плюс АЛ-41Ф. Плюс внутрефюзеляжное размещение вооружения. IMHO, «частично отколняемые» подфюзеляжные гребни предназначены именно для увеличения запаса путевой устойчивости на больших скоростях. Причём этому придавалось настолько большое значение, что их установили несмотря на неизбежное увеличение радиолокационной заметности. К чему и как далеко в этом направлении это всё ведёт, предстваляешь?
Ты видел Су-47 в лобовой проекции? Там такое по площади сечение, что мало не покажется. Воздухозаборники нерегулируемые. Так что, что касается скорости, то при помощи установки на эту машину двигателей АЛ-41Ф можно будет добиться быстрого флаттера и сбоев в работе силовой установки, а не М>2. То ли дело 1.44. Возможно, в силу вышеприведенного для него и 2000 км/ч без форсажа не будет чем-то недоступным.
Кстати, меньшее чем у «Беркута» миделевое сечение 1.44 вполне может обеспечить ему такую же ЭПР в лобовой проекции, как и у Су-47 с его КОС!
Т.е. из этих двух машин по-настоящему сверхзвуковой является только одна. И разница между ними в этом плане как между «запорожцем» и «жигулями». Более того, 1.44, исходя из особенностей конструкции будет обладать лучшей маневренностью и управляемостью на сверхзвуке. А что важно, например, при уходе от ракет? Скорость и перегрузка. Не говорю уже про такие преимущества, как сокращение подлётного времени и меньшее время пребывания «под ударом». Кстати, одно из самых основных преимуществ, которым только может обладать истребитель в бою - это вступать в бой и выходить из него по собственному усмотрению, вне зависимости от желания противника.
По этому качеству Су-47 в полной ж… перед 1.44.
>С-37 обладает интегральной компоновкой, что увеличивает его маневренные характеристики,
Надо же, какое совпадение – 1.44 тоже…
«Изделие 1.44 – это экспериментальный одноместный самолёт, выполненный по интегральной аэродинамической схеме «утка»…» (POLYGON, Москва 2001 «Российские экспериментальные истребители нового поколения», стр 29-30)
>С-37 ГОРАЗДО более устойчив к срыву потока ввиду своей схемы. И рабочие углы аттаки у него явно будут много больше 35, когда проведут соответствующие испытания. 1.44 этой возможностью не обладает, опять же ввиду своей схемы.
Конструкция 1.44 характеризуется: «аэродинамической схемой «утка» и адаптивным крылом (последенее, вроде, Суховцы только сейчас пытаются реализовать на Су-27КУБ) обеспечивающим повышенное аэродинамическое качество на дозвуковых и сверхзвуковых режимах полёта, возможность достижения сверхбольших углов атаки, а так же высоких значений коэффициента подъёмной силы; крылом с пространственной круткой (?), оснащённым предкрылками, закрылками и плавающими элеронами». «По мнению аэродинамиков, нижнее расположение воздухозаборника давало преимущество в возможности предотвращения срыва воздушного потока при энергичном маневрировании на виражах и больших углах атаки. Схема «утка» улучшала несущие свойства планера, а ПГО выполняло функцию «демпфирования» на критических углах атаки».
«… проводились исследования в ЦАГИ (на моделях) и в ГК НИИ ВВС в Ахтубинске (на крупномасштабных управляемых моделях, сбрасываемых с вертолёта). Прежде всего изучалось поведение самолёта на критических режимах полёта». «Теоретические и лётные исследования моделей с механической системой управления подтвердили возможность устойчивого поведения истребителя принятой компоновки на сверхбольших углах атаки (до 60<sup>○</sup>)»
Сам хочу отметить - в данной ситуации понимаю это так, что самолёт не выходит лишь на какой-то промежуток времени на угол атаки 60<sup>○</sup>, чтобы потом с него уйти, а способен стационарно продолжать полёт в этом состоянии сколь угодно долго, сохраняя управляемость.
Вывод. 1.44 обречён обладать маневренностью, сопоставимой с маневренностью Су-47. Конечно, в до- и трансзвуковом диапазоне скоростей пальма первенства по этому параметру безусловно принадлежит Су-47. Но.
а) разница наверняка не так уж и велика (меньше, чем, скажем, в скоростных характеристиках смолётов);
б) МиГ обладает повышенной маневренностью как в до- так и в сверхзвуковом диапазоне скоростей, в то время как Су-47 на сверхзвуке ему в этом параметре наверняка будет заметно проигрывать.
Что касается ЭПР, то в рамках программы 1.42 был выполен большой объём работ по созданию «конструкции с низким уровнем радиолокационной заметности при использовании элементов из композиционных материалов, в том числе и крупногабаритных». Это только часть. Были ещё «мутки» с плазмой, и много всего прочего. И то, что эти решения не реализованы на 1.44 – оно и понятно, ведь он предназначался лишь для первого этапа лётных испытаний. И в любом случае, машина, создававшаяся по «комплексной целевой программе» СССР в противовес программе ATF просто на могла сильно уступать конкуренту по любому из значимых параметров, например таких, как скрытность.
>А на 1.44 отсеков вооружения нет
Ерунда. Примерно такие же. Там же, где и у Су-47.
>Так в том и революция, что Суховцам удалось создать полностью работоспособное сверхзвуковое КОС, а Амам нихрена не удалось
Амеровский Х- 29 «ходил» на 1.6 М, а Су-47 – пока только на 1.55. И это при том, что на Су-47 установлены не серийные стандартные Д-30Ф-6, а движки на базе усовершенствованных Д-30Ф-6-М (!) с тягой около 20 т.
P.S. Убеждён, что разница между 1.44 и 1.42 была бы не больше, чем между YF-22 и F-22. Т.е. весьма и весьма невелика. Весь мировой исторический опыт проектирования истребителей тому подтверждение. Укажите хоть один истребитель, разительно отличающийся от своего прототипа.
Так что все высказывания насчёт того, что, мол, 1.44 (Су-47) чисто экспериментальные самолёты типа Х-29 всерьёз не воспринимаю.
Т-10С от Т-10
Все остальное - потом, инет вышел
Чистого неба!
Хм. Ну, во-1, Су-47 тоже, в общем-то, "утка" :) Во-2, сомневаюсь, что радионезаметность хоть как-то повлияла на выбор именно КОС. Мелочи это по сравнению с другими (потенциальными) преимуществами КОС.
В-3, ссылки на какой-то там POLYGON не канают - нифига они не знают, просто не могут знать. А догадки их - бред, что хорошо видно по приведенной цитате.
Насчет маневренности все вообще не так просто, тут внешним видом не обойдешься ну никак. Будем посмотреть...
А вот насчет скорости вопрос открыт. Почему-то очемь многие авторитетные летчики утверждают, что скорость настолько не главное для современного истребителя, что можно и М 1.5-1.6 считать вполне достаточным. Вот, и Квочур недавно то же самое утверждал...
Дальше легче по пунктам:
voice from .ua>...«аэродинамической схемой «утка» и адаптивным крылом (последенее, вроде, Суховцы только сейчас пытаются реализовать на Су-27КУБ)...
Ага, суховцы "только пытаются", а у микояновцев уже стоит. На земле...
voice from .ua>...Не говорю уже про такие преимущества, как сокращение подлётного времени...
А скорость крейсерского сверхзвука у них обоих должна быть примерно одинакова...
voice from .ua>Амеровский Х- 29 «ходил» на 1.6 М, а Су-47 – пока только на 1.55.
ха ха. Догнать и перегнать! :)
voice from .ua>И это при том, что на Су-47 установлены не серийные стандартные Д-30Ф-6, а движки на базе усовершенствованных Д-30Ф-6-М...
А какая разница? Не двигателями тут ограничено.
voice from .ua>Убеждён, что разница между 1.44 и 1.42 была бы не больше, чем между YF-22 и F-22. Т.е. весьма и весьма невелика.
Еще раз ха. Придется вас разочаровать: разница весьма существенна, просто вы ее не видите :) Или вы думаете, там только стабилизатор подрезали? :)
voice from .ua
03.11.2001, 07:24
2 Zeus
>Хм. Ну, во-1, Су-47 тоже, в общем-то, "утка" :)
Ой ле-е-еті-і-ли дикі гу-у-си-и-и…
В-3, ссылки на какой-то там POLYGON не канают - нифига они не знают, просто не могут знать.
Вначале сами почитали бы. Даже в куче навоза иногда можно найти жемчужину. Причём в том POLYGON-е даже скорее наоборот. Так что даже если там и написано, что «Изделие 1.44 – это экспериментальный одноместный самолёт, выполненный по интегральной аэродинамической схеме «утка» с ПГО» :) , то это ещё не повод использовать его в качестве туалетной бумаги. Ведь там подборка материалов. Каждый приведенный факт стоит рассматривать в отдельности.
Кстати, а на кого будет ваша ссылка насчёт того, что 1.44 имеет неинтегральную компоновку? На себя, родимого?
>А вот насчет скорости вопрос открыт. Почему-то очемь многие авторитетные летчики утверждают, что скорость настолько не главное для современного истребителя, что можно и М 1.5-1.6 считать вполне достаточным. Вот, и Квочур недавно то же самое утверждал...
Нужно смотреть не на скорость, а на разницу в скорости. Если у тебя тактический высокоманевренный истребитель завоевания господства в воздухе выдаёт М 1.7, а у противника – 2.6, и при этом все остальные значимые характеристики у обеих аппаратов примерно на одном уровне, то это уже повод почесать за ухом. Особенно если речь идет о машинах, которые не превращаются в «утюги» при выходе на сверхзвук, как все G4, а именно заточены под supercruise.
Что касается Квочура, то подать сюда весь текст. Брошенная вскользь фраза о том, что какой-то авторитет так-то сказал, не канает.
>>voice from .ua>...«аэродинамической схемой «утка» и адаптивным крылом (последенее, вроде, Суховцы только сейчас пытаются реализовать на Су-27КУБ)...
>Ага, суховцы "только пытаются", а у микояновцев уже стоит. На земле...
Ну, стоит то он ещё с начала девяностых…
Впрочем, возможно что я тут спутал адаптивное крыло с гибким носком крыла. В этом случае Суховцы таки действительно первооткрыватели.
>voice from .ua>...Не говорю уже про такие преимущества, как сокращение подлётного времени...
А скорость крейсерского сверхзвука у них обоих должна быть примерно одинакова...
Вот не думаю. 1.44 слишком явно «затачивался» под скорость, в то время как на Су-47 даже и не пытались этого делать. Это просто должно было повлиять и на величину supercruise.
>voice from .ua>Амеровский Х- 29 «ходил» на 1.6 М, а Су-47 – пока только на 1.55.
>ха ха. Догнать и перегнать!
Ладно, ладно. Больше так не буду.
>voice from .ua>И это при том, что на Су-47 установлены не серийные стандартные Д-30Ф-6, а движки на базе усовершенствованных Д-30Ф-6-М...
А какая разница? Не двигателями тут ограничено.
Во-во. Боятся, что крылья поотваливаются. Кстати, уж одно-то этот факт точно объясняет. Тут знающие люди говорили что сверхзвук у «Беркута» был бесфорсажный. А я всё не как не мог поверить. Теперь всё понятно: с Д-30Ф-6-М по 20 т. у него тяговооружённость >1 в бесфорсажном режиме будет. Так и бревно на supercruise вывести можно.
>voice from .ua>Убеждён, что разница между 1.44 и 1.42 была бы не больше, чем между YF-22 и F-22. Т.е. весьма и весьма невелика.
>Еще раз ха. Придется вас разочаровать: разница весьма существенна, просто вы ее не видите
Этого уже достаточно, чтобы говорить о преемственности, не так ли?
=============================================================
2 Han
voice from .ua>Укажите хоть один истребитель, разительно отличающийся от своего прототипа.
>Т-10С от Т-10
Во-первых, это случай несколько необычный, поскольку Т-10 не пошёл в серию таким, каким был лишь в силу определённого стечения обстоятельств.
Во-вторых, Т-10С сохранил все основопологающие черты Т-10, залженные в него ещё самим П.О.Сухим – ЭДСУ, двухкилевая схема, интегральная компоновка, длинный, приспущенный к низу нос, воздухозаборники, накрытые сверху развитыми наплывами крыла.
В-третьих, Т-10 ни на что не похож так сильно, как на Т-10С.
2 UA:
На бревно он больше похож... :)
По поводу, почему Д-30Ф6 - смотри выше по топику, там это обсуждалось.
По поводу отсеков вооружения - представитель микояна на первой публичной выкатке сам скзал, что его нет.
По поводу интегральной компоновки - ТЫ ЧЕЙТА:confused: Глаза то открой и посмотри на фотки (они тута есть в начале топика) - ты это называешь интегральной компоновкой:confused:
Интегральная компоновка - по определению - когда консоли крыла плавно сопрежены с самолетом и образуют единое несущее аэродинамичекое тело.
Может ты еще скажешь, что у Ф-15 интегральная компоновка:confused: - так что тута Полигон дал маху, а следовательно делаем вывод - вся остальная информация под вопросом.
У С-47, хочу сразуже заметить, АБСОЛЮТНО интегральная компоновка, и сверху и снизу. На Су-27, Миг-29, Ф-16 - все портят гондолы движков. Кстати от этогоже у С-47 снижена радиозаметность - гораздо меньше "светящихся" точек. От этогоже у 1.44 заметность такаяже, как скажем у Ф-15 или Миг-31.
Про зависимость заметности от миделевого сечения - нууу... не обижайся - бред. Стальной шарик размером с футбольный мяч будет светится больше, чем Ту-160, а нука - сравни их миделевые сечения... :) Форма, Форма и еще раз форма, ну и покрытия (кстати 1.44 покрыт краской, через которую отлично проступают заклепки...), кстати о заклепках - они светятся куда больше, чем сварной шов, а тем более композитное крыло.
Малая заметность С-47 в передней полусфере объясняется в основном КОС. Она составляет ЭПР 0.03м2.
По поводу, что С-47 летал только на М1.55 - а 1.44 хотябы на М0.9 летал? :)
Х-29 на 1.6:confused::confused:? А он хоть на транссвуке летал - у них же вроде боли огромные проблемы с дивиргенцией, ктой та тебе такое сказал? Или это данные из "ATF"?
Почему летал на бесфорсажке - Да если он форсаж врубит на своих Д-30Ф6 он в космос улетит - Миг-31 ведь весит 45 тонн а С-47 - 25 (вроде).
НО В ОДНОМ Я С ТОБОЙ ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН:
1.44 совершено очевидно точился под скорость - зауженный мидель, неинтегральная компоновка, узкое крыло - все говорит об этом. И я думаю, что он даже с полным вооружением (ну еслибы его при такой идеологии превратили в боевой самолет) он бы только так крейсировал на 1.6 - 1.7, а на ПФ имелбы скорость 2.5 при полной загрузке (если не больше).
И вообще меня терзают смутные сомнения - а не на заменули Миг-31-му ли он проектировался?..
По поводу маневренности на транс и сверх звуке - она определяется ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДВУМЯ вещами - тяговооруженностью и перегрузкой. Этими параметрами описывается радиус установившегося виража и способность к восстановлению скорости после маневров в вертикальной плоскости (в горизонтальной она не теряется). Больше параметров, описывающих преимущества в таком бою нет. Так вот тяговооруженность у С-47 при тех же движках несколько больше, ибо масса у него несколько меньше (если верить тому, что в начале топика написано). А перегрузка - одинаковая. Вывод - маневренность в этом режиме у С-47 больше, чем у 1.44 но незначительно. ИМХО. При условии одинаковых движков.
По поводу маневренности на скоростях до 600 км/ч - она определяется максимальным альфа установившегося виража на заданной скорости (по этому параметру С-47 точно обходит 1.44, ибо это обясняется его компоновкой - поздний срыв потока, большее число управляющих поверхностей), и тяговооруженностью - по этому параметру С-47 тоже несколько обходит С-47 (я уж писал свое ИМХО по этому поводу).
Однако установка УВТ может уравнять в ближнем бою Су-35 и Миг-21 :) .
По поводу адаптивного крыла - у амов была модификация Ф-111 c адаптивным крылом - советую посмотреть на его фотки, чтобы понять, что это такое, и что на 1.44 этого СТО ПУДОВ нет. А на Су-27 стоит адаптивный носок. А на КУБе - он плавносопряженный.
У меня к тебе есть БАЛЬШОЙ вопрос - а откуда ты взял, что С-47 не способен летаеть больше, чем на 1.55?
Чистого неба!
voice from .ua>Вначале сами почитали бы. Даже в куче навоза иногда можно найти жемчужину. Причём в том POLYGON-е даже скорее наоборот...
Да ладно. Специально для них ничего ведь не рассекречивали. Так что возможностей для сбора информации у них не больше, чем у любого из нас. А их измышления и догадки выглядят... ну, наивно, что ли.
voice from .ua>Кстати, а на кого будет ваша ссылка насчёт того, что 1.44 имеет неинтегральную компоновку? На себя, родимого?
Нет, читал, статья какого-то микояновца, у нас на военной кафедре висела :) Могу дать... адрес :)
voice from .ua>Нужно смотреть не на скорость, а на разницу в скорости. Если у тебя тактический высокоманевренный истребитель завоевания господства в воздухе выдаёт М 1.7, а у противника – 2.6, и при этом все остальные значимые характеристики у обеих аппаратов примерно на одном уровне, то это уже повод почесать за ухом.
Ага, все, кроме цены, по всей видимости :)
voice from .ua>Что касается Квочура, то подать сюда весь текст. Брошенная вскользь фраза о том, что какой-то авторитет так-то сказал, не канает.
Вот уж извините, диктофон не захватил :) Но он минут пять по поводу скорости распинался.
>Ага, суховцы "только пытаются", а у микояновцев уже стоит. На земле... [/i]
voice from .ua>Ну, стоит то он ещё с начала девяностых…
Ну т.е. его нет, другими словами...
voice from .ua>Впрочем, возможно что я тут спутал адаптивное крыло с гибким носком крыла. В этом случае Суховцы таки действительно первооткрыватели.
На счет первооткрывателей - не знаю (сомневаюсь), но вообще, понятие адаптивного крыла - весьма условное. Обычная механизация тоже в какой-то степени делает крыло "адаптивным", особенно такая, как на Су-27 с его "плавающим" флапероном.
voice from .ua>1.44 слишком явно «затачивался» под скорость, в то время как на Су-47 даже и не пытались этого делать. Это просто должно было повлиять и на величину supercruise.
Не люблю сразу давать такие "явные" оценки, тем более только по внешнему виду, но, как минимум, максимальная скорость у него, очевидно, выше. Тут вот Han уже начал подозревать, что 1.42 скорее на замену МиГ-31 проектировался; я об этом с самого начала говорил, так что ничего удивительного тогда...
voice from .ua>Тут знающие люди говорили что сверхзвук у «Беркута» был бесфорсажный. А я всё не как не мог поверить. Теперь всё понятно: с Д-30Ф-6-М по 20 т. у него тяговооружённость >1 в бесфорсажном режиме будет. Так и бревно на supercruise вывести можно.
А причем здесь тяговооруженность? Вам тяговооруженность "Конкорда" напомнить?
>voice from .ua>Убеждён, что разница между 1.44 и 1.42 была бы не больше, чем между YF-22 и F-22. Т.е. весьма и весьма невелика.
>Еще раз ха. Придется вас разочаровать: разница весьма существенна, просто вы ее не видите
voice from .ua>Этого уже достаточно, чтобы говорить о преемственности, не так ли?
Не понял, к чему это? Преемственности чего, YF и F-22? На этот счет могут быть сомнения?
Han, насчет маневренности вы все же упрощаете, но для точности наших "разборок" прокатит :)
Да, и, voice from .ua, я забыл, у вас вопросиком пространственная крутка помечена. Сейчас объясню. Это как раз самая обычная крутка крыла, когда его плоскость закручена "винтом" (обычно к меньшим углам атаки на концах при прямой стреловидности). Есть еще аэродинамическая крутка, когда крыло профиль меняет по размаху. Вообще, без крутки практически ни одно стреловидное крыло не обходится :)
2 Zeus:
Конечно упрощаю, я ведь на кафедре приводов а не аэродинамики :)
Чистого неба!
LazyCamel
06.11.2001, 17:49
Originally posted by voice from .ua:
Т.е. из этих двух машин по-настоящему сверхзвуковой является только одна. И разница между ними в этом плане как между «запорожцем» и «жигулями». Более того, 1.44, исходя из особенностей конструкции будет обладать лучшей маневренностью и управляемостью на сверхзвуке. А что важно, например, при уходе от ракет? Скорость и перегрузка.
Бр-р-р. Извините тОрмоза. Маневреность на сверхзвуке для ухода от ракет ? Весьма смелое замечание. Можно отсюда поподробнее ? всю жизнь считал что возможность самолета уйти от ракеты обусловлена только выходом из штатных параметров ГСН ракеты либо по углу обзора, либо по контрастности цели, либо по ограничению блока селекции цели. В каком их этих или неучтенном другом параметре фактор "маневреность на сверхзвуке" имеет решающую роль учитывая ограничения организма в 9 Же против 30-60 Же ракеты ?
Не говорю уже про такие преимущества, как сокращение подлётного времени и меньшее время пребывания «под ударом».
под каким извините ударом ? Вы собираетесь штурмовать со сверх или там гиперзвука и противойдействовать исключительно ПЗРК. ?
А нормальному ЗРК скорость цели 1.5 или 2.5 - это скорости одного порядка. Это же не шпионская машина для мирного времени - залетела ,нагадила и драпать пока дежурное звено не подошло.
Кстати, одно из самых основных преимуществ, которым только может обладать истребитель в бою - это вступать в бой и выходить из него по собственному усмотрению, вне зависимости от желания противника. По этому качеству Су-47 в полной ж… перед 1.44.
Да что вы говорите ? Это случайно с варбирдсами не попутано ? Сейчаз далеко не вв2, и чисто на движке не убежишь и не догонишь. Ракеты все одно быстрее летают. Сейчаз эффективность входа-выхода из боя - это совокупность ЭПР+эффективность РЛС(своя и оператора наведения)+маневреность+двигатели.
Единственное в чем крутость сейчаз скорости 1.5 перед 3.0 - это выход на рубеж перехвата из готовности номер 1 или режима бажжирования в заданом районе. А это задача , которую сейчаз МиГ-31 прекрасно и исполняют в арктике. Ну если только кто-то будет квалифицировать звено-другое 1.44 как пару длинных рук для 31БМ.
>Так в том и революция, что Суховцам удалось создать полностью работоспособное сверхзвуковое КОС, а Амам нихрена не удалось
Амеровский Х- 29 «ходил» на 1.6 М, а Су-47 – пока только на 1.55. И это при том, что на Су-47 установлены не серийные стандартные Д-30Ф-6, а движки на базе усовершенствованных Д-30Ф-6-М (!) с тягой около 20 т.
А у ламерикосов на Ха-29ом было МГМ для БРЭО и (возможно) вооружения ?
Одно, а возможно и самое главное качество "демонстратора технологий" заключаеться в том, что Суховцы нашли возможность выпекания углепластиковых композитов с заранее задаными ПЕРЕМЕННЫМИ характеристиками за более-менее нормальные, а не космические деньги. И тот же Су-34 по технологии аналогичной Су-47 приобретет массу новых качеств и будет по сути совершено другой машиной. Т.ч. это прорыв и прорыв именно технологический. Это вам не дюралевоклепанный образец 1.44, спросите у любого прочниста.
ЗЫ:
Опустим за скобки, что части данных технологий уже были известны в частности в ПКР-ных КБ, но из-за межведомственности и прочих расдолбайств не использововались в авиации. Модификация их под авиа-нужды обошлась бы быстрее и дешевле.
to LazyCamel:
>Да что вы говорите ? Это случайно с варбирдсами не попутано ? Сейчаз далеко не вв2, и чисто на движке не убежишь и не догонишь. Ракеты все одно быстрее летают. Сейчаз эффективность входа-выхода из боя - это совокупность ЭПР+эффективность РЛС(своя и оператора наведения)+маневреность+двигатели.
Извините,но вы то же говорите ересь :) Такое понятие,как "выход из атаки" еще никто не отменял.Два самолета,"разлетевшиеся" на встречных курсах на скоростях более 1000км\ч-вы думаете,вы что-нить без ОБУ развернувшись увидите в прицел?В большинстве случаев вы там ничего не увидите :)
Т.е.-"на одном" движке как раз и убежите..
Удачи!
=107=ЦПВЛ
LazyCamel
08.11.2001, 15:51
quote:
Originally posted by flogger:
to LazyCamel:
Извините,но вы то же говорите ересь :) Такое понятие,как "выход из атаки" еще никто не отменял.Два самолета,"разлетевшиеся" на встречных курсах на скоростях более 1000км\ч-вы думаете,вы что-нить без ОБУ развернувшись увидите в прицел?В большинстве случаев вы там ничего не увидите :)
Т.е.-"на одном" движке как раз и убежите..
Флогер, я вас умоляю :-) Причем тут VR и "lead turn"
И что, где-то кроме виртуальных боев схватка начинается после схождения в лобовой ?
А развернувшись я услышу голос оператора :-) "Курс-скорость-высота"
А если кроме шуток, серьезно - то наверное есть какой-то предел за которым скорость увеличивать умеет смысл только в узкоспециальных задачах типа того же SR-71 , МИГ-25РБ или Миг-31.
Да. скорость сужает зону пуска ЗРК, но в тоже время и ограничивает применение вооружения. Для прорыва зональной ПВО низковысотный полет на 1Махе как бы не эффективнее оказался чем 3М на профиле средний-высокий.
И я буду рад если кто-то нарисует когда разница в скорости жестоко спасет вас (хотя и это напоминает чем-то секс по переписке :-)
quote:
Originally posted by LazyCamel:
И я буду рад если кто-то нарисует когда разница в скорости жестоко спасет вас (хотя и это напоминает чем-то секс по переписке :-)
Pri yxode ot ZRK.
LazyCamel
14.11.2001, 00:42
quote:
Originally posted by <BALU>:
Pri yxode ot ZRK.
Опять за рыбу деньги.
Опровергните если я не прав:
а) уже сейччаз при скорости больше 1.2-1.5 махов вдогон стрельбу ведут весьма ограниченое количество ЗРК, но те что ведут разницы между 1.5 и 3-мя не сильно замечают.
б) В современной ситуции не так часты случаи "одинокого в поле ЗРК". убегая от одного ЗРК влетаешь на всех парах к другому.
в) на такой скорости все маневры уклонения сводяться к примитивному драпанию, ибо перегрузки (точнее то как их переносит пилот) накладывают очень жествкие ограничения по маневру. И для ГСН ракеты это будет высоконтрастная неманеврирующая цель с невысокой эффективностью ловушек именно за счет ССЦ.
Ну... Разве что в некоторых редких случаях.
А вообще, ИМХО, на базе Су-47 сделают ударный самолет, больше способный на работу по земле.
quote:
Originally posted by vmalukh:
А в чем смысл "прихода Боттисатвы с юга"? Ударный самолет уже и так есть в лице Су-32/34.
И то верно.
А на сэкономленные деньги - квартиры летчикам.
Эх, вперед, Боддхисаттва, вперед! К просветленью.
PS Хотя имть Ударника-Невидимку было б неплохо - ниндзя всякие важны, ниндзя разные нужны.
quote:
Originally posted by Manch:
Ну... Разве что в некоторых редких случаях.
А вообще, ИМХО, на базе Су-47 сделают ударный самолет, больше способный на работу по земле.
А в чем смысл "прихода Боттисатвы с юга"? Ударный самолет уже и так есть в лице Су-32/34.
<voice from .ua>
15.11.2001, 09:37
2 Zeus
>voice from .ua>Вначале сами почитали бы. Даже в куче навоза иногда можно найти жемчужину. Причём в том POLYGON-е даже скорее наоборот...
Да ладно. Специально для них ничего ведь не рассекречивали. Так что возможностей для сбора информации у них не больше, чем у любого из нас. А их измышления и догадки выглядят... ну, наивно, что ли.
Так они вначале прямым текстом и пишут, что вся информация подобрана из открытых источников, и мы, мол, никакой ответственности за её достоверность не несём. Впрочем, так можно сказать и про практически всю информацию из и-нета и журналов на военную тематику :) .
Можно лишь самому всё это сопоставлять, "просеивать" и пытаться делать выводы.
voice from .ua>Нужно смотреть не на скорость, а на разницу в скорости. Если у тебя тактический высокоманевренный истребитель завоевания господства в воздухе выдаёт М 1.7, а у противника - 2.6, и при этом все остальные значимые характеристики у обеих аппаратов примерно на одном уровне, то это уже повод почесать за ухом.
>Ага, все, кроме цены, по всей видимости
Неоднозначный комментарий. Можно понять и так, и эдак. Проясните, пожалуйста.
>voice from .ua>Что касается Квочура, то подать сюда весь текст. Брошенная вскользь фраза о том, что какой-то авторитет так-то сказал, не канает.
>Вот уж извините, диктофон не захватил
И зря :) . Есть такая штучка - "испорченный телефон" называется. Не слыхали?
>Тут вот Han уже начал подозревать, что 1.42 скорее на замену МиГ-31 проектировался; я об этом с самого начала говорил, так что ничего удивительного тогда...
Бред, бред, бред! 1.42 разрабатывался в рамках целевой программы в противовес программе ATF. Иначе и не могло быть даже в силу тогдашних глобально-геополитических раскладов, в конце-то концов. По времени реализации программы совпадают. Не могли в СССР спокойненько делать замену тогда ещё новейшему и вполне "работоспособному" МиГ-31, зная, что амеры "копают" под Су-27. Это просто абсурдно.
>voice from .ua>Тут знающие люди говорили что сверхзвук у "Беркута" был бесфорсажный. А я всё не как не мог поверить. Теперь всё понятно: с Д-30Ф-6-М по 20 т. у него тяговооружённость >1 в бесфорсажном режиме будет. Так и бревно на supercruise вывести можно.
>А причем здесь тяговооруженность? Вам тяговооруженность "Конкорда" напомнить?
Вы бы ещё SR-71 сюда приплели. Мы говорим о многорежимном самолёте. Истребителе. А в этой области даже МиГ-31 с его компоновкой, обеспечивающей минимальное лобовое сопротивление не может летать на сверхзвуке без форсажа. Как и любой другой истребитель G4 или G5 без движков 5-го поколения.
Так что, скорее всего, supercruise у "Беркута" достигался за счёт "грубой физической силы" образно говоря. А если эту самую силу ещё и грамотно использовать (регулируемые воздухозаборники, узкий мидель 1.44), то результаты наверняка будут куда более впечатляющими.
>>voice from .ua>Убеждён, что разница между 1.44 и 1.42 была бы не больше, чем между YF-22 и F-22. Т.е. весьма и весьма невелика.
>>Еще раз ха. Придется вас разочаровать: разница весьма существенна, просто вы ее не видите
>voice from .ua>Этого уже достаточно, чтобы говорить о преемственности, не так ли?
>Не понял, к чему это? Преемственности чего, YF и F-22? На этот счет могут быть сомнения?
Повторяю: скорее всего 1.44 такая же "чисто экспериментальная машина" как и YF-22 (а не как X-29!). У кого -либо на этот счёт есть сомнения? Обоснуйте!
>Да, и, voice from .ua, я забыл, у вас вопросиком пространственная крутка помечена.
А-а-а-а… Я было подумал что это какой-то супероригинальный наворот типа отклоняемых подфюзеляжных гребней.
2 Han
>Интегральная компоновка - по определению - когда консоли крыла плавно сопрежены с самолетом и образуют единое несущее аэродинамичекое тело.
А по-моему, неинтегральная компоновка - это когда крылья к фюзеляжу болтами прикручены :) . Ладно, какая разница интегральная или неинтегральная? Если микояновцы после "интегрального" МиГ-29 решили делать "неинтегральный" 1.42 ,то я уверен что они знали, что делали. И по-моему глупо на основе "неинтегральности" 1.44 делать выводы о его меньшей чем у Су-47 дальности и маневренности.
> У С-47, хочу сразуже заметить, АБСОЛЮТНО интегральная компоновка, и сверху и снизу. На Су-27, Миг-29, Ф-16 - все портят гондолы движков. Кстати от этогоже у С-47 снижена радиозаметность - гораздо меньше "светящихся" точек. От этогоже у 1.44 заметность такаяже, как скажем у Ф-15 или Миг-31.
… или F-22. У него, кстати, по твоей классификации тоже компоновка неинтегральная. Уж больно он на F-15 смахивает.
А если по секрету, то у 1.44 просто не может быть ЭПР такая же, как у F-15 или, скажем, МиГ-31. Потому, что у него воздухозаборники S-образные.
>Стальной шарик размером с футбольный мяч будет светится больше, чем Ту-160, а нука - сравни их миделевые сечения...
Во дела! У Ту-160 крыло -то прямой стреловидности, а тоже стелс! Прям, чертовщина какя-то…
>кстати 1.44 покрыт краской, через которую отлично проступают заклепки...
Хорошо, что его вообще успели тогда собрать. Дело было в начале девяностых, как раз во время обвального сокращения финансирования. Не допускаю и мысли о том, что такое безобразие имело бы место на 1.42.
>Малая заметность С-47 в передней полусфере объясняется в основном КОС. Она составляет ЭПР 0.03м2.
Ого, было 0.3 а вот теперь уже 0.03. Такими темпами ещё годик, и на нём можно будет незамеченным над всеми Штатами пролететь…
>Х-29 на 1.6:confused::confused:? А он хоть на транссвуке летал - у них же вроде боли огромные проблемы с дивиргенцией, ктой та тебе такое сказал?
"Например, объединение различных технических усовершенствований на самолёте Х-29 привело к уменьшению на 35 % лобового сопротивления при М=0.9" Макс. скорость - М=1.5 ("Военная авиация" том 1, Минск, 1999 г.) Плюс, где-то в форумах говорили, что он на М=1.6 ходил. Так шта очень даже похоже на правду это всё.
>Почему летал на бесфорсажке - Да если он форсаж врубит на своих Д-30Ф6 он в космос улетит…
Только не целиком, по частям.
>По поводу маневренности на транс и сверх звуке - она определяется ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДВУМЯ вещами - тяговооруженностью и перегрузкой. Этими параметрами описывается радиус установившегося виража и способность к восстановлению скорости после маневров в вертикальной плоскости (в горизонтальной она не теряется). Больше параметров, описывающих преимущества в таком бою нет. Так вот тяговооруженность у С-47 при тех же движках несколько больше, ибо масса у него несколько меньше (если верить тому, что в начале топика написано). А перегрузка - одинаковая. Вывод - маневренность в этом режиме у С-47 больше, чем у 1.44 но незначительно. ИМХО. При условии одинаковых движков.
По поводу маневренности на скоростях до 600 км/ч - она определяется максимальным альфа
установившегося виража на заданной скорости (по этому параметру С-47 точно обходит 1.44, ибо это обясняется его компоновкой - поздний срыв потока, большее число управляющих поверхностей), и тяговооруженностью - по этому параметру С-47 тоже несколько обходит С-47 (я уж писал свое ИМХО по этому поводу).
Однако установка УВТ может уравнять в ближнем бою Су-35 и Миг-21 :)
У-у-у-у как всё запущено! ((с) Владимир Малюх)
Объясни-ка мне тогда такой парадокс: почему Су-27 выходит в хвост F-15C в полтора оборота?
Ведь смотри.
Вес пустого F-15C - 13000 кг; движки - 2х10600 = 21200, тяговооружённость 21200/13000 = 1.63, макс. G - 9, макс. альфа - 24.
Вес пустого Су-27 - 16400 кг; движки - 2х12500 = 25000, тяговооружённость 25000/16400 = 1.52, макс. G - 9, макс. альфа - 27.5.
Т.о., если исходить из твоих рассуждений, истребители - то должны иметь практически одинаковую маневренность!
Насчёт того, что "установка УВТ может уравнять в ближнем бою Су-35 и Миг-21", то это даже не смешно.
>У меня к тебе есть БАЛЬШОЙ вопрос - а откуда ты взял, что С-47 не способен летать больше, чем на 1.55?
Может, и может. Но пока, если верить открытой литературе, не летал. Но с такими воздухозаборниками ему, по-моему, и 2 М не светит. Как бы ни были прожорливы по части воздуха Д-30Ф-6, всему есть разумный предел в нашем мире.
Ах да, чуть не забыл. Внутрифюзеляжный отсек у 1.44 есть. На фотках из "Полигона" он виден. Другой вопрос, что он может быть не функционален на прототипе. Но место под него зарезервировано. Не знаю, что там микояновец на пресс конференции говорил. И вообще, в отношении этих самых внутрифюзеляжных отсеков у всех ОКБ прямо мания секретности какая-то. Вон, слышал что суховцы Су-47 в чёрный цвет в основном то от того и покрасили, чтобы внутрифюзеляжные отсеки перед публикой не "засветить".
2 CasyCamel
Бр-р-р. Извините тОрмоза. Маневреность на сверхзвуке для ухода от ракет ? Весьма смелое замечание. Можно отсюда поподробнее ? всю жизнь считал что возможность самолета уйти от ракеты обусловлена только выходом из штатных параметров ГСН ракеты либо по углу обзора, либо по контрастности цели, либо по ограничению блока селекции цели. В каком их этих или неучтенном другом параметре фактор "маневреность на сверхзвуке" имеет решающую роль учитывая ограничения организма в 9 Же против 30-60 Же ракеты ?
Во-первых, шансы самолёта уйти от ракеты возрастают с увеличением скорости его полёта в комплексе с:
Во-вторых, вероятность поражения цели уменьшается пропорционально увеличению перегрузки, с которой эта цель маневрирует.
В-третьих, все истребители G4 (по крайней мере Су-27 и МиГ-29 точно) на скоростях свыше М=0.85 имеют ограничение не 9, а 7 G (по прочности конструкции). Заявления американцев о том, что их F-22 первый истребитель, который одинаково маневренен как на до- так и на сверхзвуке а так же заложенная в ТЗ 1.42 повышенная маневренность в серхзвуковом диапазоне скоростей позволяют говорить о том, что у G5 поработали над устранением вышеупомянутого ограничения. И кресло пилота разработано новое для 1.44. Изменяемой геометрии. Разработчики гозятся, что оно позволяет пилоту выдерживать гораздо более высокие перегрузки, чем ранее.
Так что ЛА G5, маневрирующий с большей перегрузкой на большей скорости (>1M) имеет повышенные по сравнению с G4 шансы уйти от ракеты из-за:
а) резкого увеличения угловой скорости визирования при подлёте ракеты к цели, что может привести к срыву сопровождения ГСН ракеты.
б) потере ракетой энергии во время интенсивного маневрирования при неизбежных крректировках курса, вызванных быстрым и слабопредсказуемым изменением пространственного положения цели.
в) не говорю уже о сокращении допустимых зон пуска у противника (это уже тактическое преимущество).
Если ещё до кучи учесть пониженную ЭПР (это вам по контрастности цели), постановку помех и статистическую эффективность (по опыту войны в Персидском заливе, спросите у KRoN-а, где он эти цифры брал) ракет В-В средней дальности (около 15 %) то шансы ухода от них у, скажем, F-22 весьма неплохие.
>>Не говорю уже про такие преимущества, как сокращение подлётного времени и меньшее время пребывания "под ударом".
>Под каким извините ударом ? Вы собираетесь штурмовать со сверх или там гиперзвука и противойдействовать исключительно ПЗРК. ? А нормальному ЗРК скорость цели 1.5 или 2.5 - это скорости одного порядка. Это же не шпионская машина для мирного времени - залетела, нагадила и драпать пока дежурное звено не подошло.
Такие "нормальные" ЗРК только у нас да у амеров есть. А, скажем, для какого-то там "Бука" или "Хоука" (или "Хавка" - не суть важно, если на букву ошибся) 1.5 или 2.5 имеет очень нехилое значение. Плюс ещё время реакции сюда добавьте. Пока он раскачегарится, 1.42 подлетит, Х-31П пустит, и сваливать. А поднятое по тревоге звено F-22 со своим М=1.7 напрасно только керосин выжрет против МиГ-овского М=2.6 им не тягаться.
Су-30 они бы ещё "измором" взяли, идя на supercruise против его форсажа - а тут хрена лысого. А теперь наоборот. F-22 летит медленнее с HARM-ами во чреве толстом, "Бук" успеет его засечь, ну да ладно, от него-то от он скорее всего уйдёт, а вот смыться от звена 1.42 ему точно не удастся. А от Су-30 с забитой ракетами внешней подвеской свалит.
Только не надо говорить: а вот так не бывает, а у этих будут АWACS-ы, а у тех - C-400 и т.д. и т.п. Бесполезный разговор выйдет. Я показал одно: тактическое преимущество налицо, а как и в сочетании с чем его удастся или не удастся использовать - другой вопрос.
Вот, к примеру, зная где аэродром противника и зная, что у его птичек М=1.7 а у твоих М=2.6 можно подлётное время рассчитать и какое-нибудь западло устроить. И вообще. Просто золотое дно для тактика и стратега!
>Сейчас эффективность входа-выхода из боя - это совокупность ЭПР+эффективность РЛС(своя и оператора наведения)+маневреность+двигатели.
По конценпции 1.42 задумывался с ЭПР, РЛС эквивалентными F-22, с маневренностью и тем паче скоростью большими, чем у F-22. Т.е. такие факторы как РЛС и ЭПР можно "сократить". Останутся решающие - скорость и маневр. Ещё плюс в пользу такого подхода - замену БРЭО и информационных систем можно производить в течении жизни комплекса по нескольку раз полностью преобразив их облик (например МиГ-21бис и МиГ-21-93), а вот планер, силовая установка, системы управления остаются базовыми и выдают только то, что в них заложено изначально.
quote:
Эх, вперед, Боддхисаттва, вперед! К просветленью.
Гхм, я вообще-то имел ввиду цитату из митьков, лучше я ее целиком не буду приводить, Валя на ругань (хотя там все цензурно) обижается :)
quote:
PS Хотя имть Ударника-Невидимку было б неплохо - ниндзя всякие важны, ниндзя разные нужны.
Гхм, и тут могут быть перспективы. Какое-то время назад, тестурия свою програмку мы баловства ради прикидывали перекомпоновку Т-10В под S-образные воздухозаборники (точнее общий заборник и s-образные каналы) и внутрений отсек вооружения между двигателей. Это конечно была шутка, хотели 1-го апреля куда пристрить "фото", но за текучкой забыли. Надо бы порыться, может моделька и не канула в лету.
quote:
А если эту самую силу ещё и грамотно использовать (регулируемые воздухозаборники, узкий мидель 1.44),
Откуда эта посылка про меньший мидель 1.44? Как-то он не выглядит меньшим, если не наоборот. Фотографий много, можно прикинуть.
quote:
А по-моему, неинтегральная компоновка - это когда крылья к фюзеляжу болтами прикручены :) .
Это не так :) в смысле, что интегральность не способом сборки определяется, а формой. И уж у 1.44 ей и не пахнет.
quote:
Originally posted by vmalukh:
Какое-то время назад, тестурия свою програмку мы баловства ради прикидывали перекомпоновку Т-10В под S-образные воздухозаборники.
ИМХО легче его кабину к Су-47 "приклеить".
ЗЫ А про Боддхисаттву музыка навеяла - БГ заслушался. :)
quote:
Originally posted by Manch:
ИМХО легче его кабину к Су-47 "приклеить".
А тоже ничего идейка, надо попробовать. Даешь Сухой-лего :) Вобщем, вот - любуйтесь:
:)
:)
quote:
ЗЫ А про Боддхисаттву музыка навеяла - БГ заслушался. :)
Хм, я в последние годы все больше про "вперед вперед, плешивые стада" слушаю, на злобу дня...
2 voice from ua:
Первые вопросы не из недоверия, а из интерева:
* Откуда у тебя информация про нерегулируемые воздухозаборники на С-37? У него разве не четверть-коническое тело регулирует канал? Как на Ф-111? А каналы у него тоже S-видовые (чтобы не сказать образные :) ), только S на боку лежит. Об этом можно догадаться, если посмотреть на расстояние между воздухозаборниками и между двигателями.
* >Тут вот Han уже начал подозревать, что 1.42 скорее на замену МиГ-31 проектировался; я об этом с самого начала говорил, так что ничего удивительного тогда...
>Бред, бред, бред! 1.42 разрабатывался в рамках целевой программы в противовес программе ATF. Иначе и не могло быть даже в силу тогдашних глобально-геополитических раскладов, в конце-то концов. По времени реализации программы совпадают. Не могли в СССР спокойненько делать замену тогда ещё новейшему и вполне "работоспособному" МиГ-31, зная, что амеры "копают" под Су-27. Это просто абсурдно.
А откуда эта информация. А бред - не надо грубить :) . Я нежный и ранимый :) . Я двинул предположение из-за:
-Многое отдано скорости: неинтегральность, зауженый мидель (это по твоей инфе) - а как следствие отдан на откуп запас топлива. А ЭТО ПЛОХО. Мы знаем опыт с Миг-29. А баки вешать незя - внешняя подвеска все испортит.
* >Тут знающие люди говорили что сверхзвук у "Беркута" был бесфорсажный. А я всё не как не мог поверить. Теперь всё понятно: с Д-30Ф-6-М по 20 т. у него тяговооружённость >1 в бесфорсажном режиме будет. Так и бревно на supercruise вывести можно...
...Так что, скорее всего, supercruise у "Беркута" достигался за счёт "грубой физической силы" образно говоря. А если эту самую силу ещё и грамотно использовать (регулируемые воздухозаборники, узкий мидель 1.44), то результаты наверняка будут куда более впечатляющими.
Эээ, по справочной информации форсажная/на максимале тяга у Д-30Ф6 составляет 15510кгс/9270кгс. Вообче создалось впечатление, что ты утверждаешь будто у Д-30Ф6-М тяга на максимале 20т. Но я наверное тебя неправильно понял. Ты наверное имел ввиду на форсаже 20т. Тоесть на 5т, на 30%, больше, чем у "не М". Ты это серьёзно, я слыхал, что на "М" тягу "чуть чуть" увеличили. 30% - это "чуть чуть"? Помоему ты Д-30Ф6-М путаешь с НК-32 от Ту-160 :) - у того тяга 25т. :)
Хотя опятьже - скажешь из какого-такого достоверного источника ты это взял, то мож я и соглашусь.
>А если по секрету, то у 1.44 просто не может быть ЭПР такая же, как у F-15 или, скажем, МиГ-31. Потому, что у него воздухозаборники S-образные.
Если не секрет - откуда инфа про s-образность?
Далее буду не соглашаться.
* >И по-моему глупо на основе "неинтегральности" 1.44 делать выводы о его меньшей чем у Су-47 дальности и маневренности.
А глупо - не надо грубить :) . Я нежный и ранимый :) .
Маневренности - нет. Дальности... ооо батенька(с) - по твоему зачем на Ту-160 интегральную компоновку делали? А почему по твоему у Ф-15 практическая дальность без ПТБ 1900км а у Су-27 3500?
*>… или F-22. У него, кстати, по твоей классификации тоже компоновка неинтегральная. Уж больно он на F-15 смахивает.
А что, ИНТЕГРАЛЬНАЯ ЧТОЛЬ:confused:?!!!!! Ты что, издиваесся??!!
Во дела! У Ту-160 крыло -то прямой стреловидности, а тоже стелс! Прям, чертовщина какя-то…
Ты это, как его, того, ну это... БЛИН ТЫ ЧЕ? КАКАЯ ПРЯМАЯ СТРЕЛОВИДНОСТЬ У ТУ-160:confused:??!!!!!! ТЫ С КАКИМ САМОЛЕТОМ ЕГО ПУТАЕШЬ, С DC-2 ЧТОЛЬ:confused:?!!!!
>Малая заметность С-47 в передней полусфере объясняется в основном КОС. Она составляет ЭПР 0.03м2.
>Ого, было 0.3 а вот теперь уже 0.03. Такими темпами ещё годик, и на нём можно будет незамеченным над всеми Штатами пролететь…
Тута я запутался :)
>Х-29 на 1.6:confused::confused:? А он хоть на транссвуке летал - у них же вроде боли огромные проблемы с дивиргенцией, ктой та тебе такое сказал?
>"Например, объединение различных технических усовершенствований на самолёте Х-29 привело к уменьшению на 35 % лобового сопротивления при М=0.9" Макс. скорость - М=1.5 ("Военная авиация" том 1, Минск, 1999 г.) Плюс, где-то в форумах говорили, что он на М=1.6 ходил. Так шта очень даже похоже на правду это всё.
А по мне - не похоже... Дело субъектмвное.
>У-у-у-у как всё запущено! ((с) Владимир Малюх)
Объясни-ка мне тогда такой парадокс: почему Су-27 выходит в хвост F-15C в полтора оборота?
Ведь смотри.
Вес пустого F-15C - 13000 кг; движки - 2х10600 = 21200, тяговооружённость 21200/13000 = 1.63, макс. G - 9, макс. альфа - 24.
Вес пустого Су-27 - 16400 кг; движки - 2х12500 = 25000, тяговооружённость 25000/16400 = 1.52, макс. G - 9, макс. альфа - 27.5.
Т.о., если исходить из твоих рассуждений, истребители - то должны иметь практически одинаковую маневренность!
Все просто - обошел он его за счет раннего разворота или ё-ё, где его большая тяговооруженнось (1.1, а не 1.52) и лучшие характеристики на больших углах аттаки позволили Сушке сделать Игл как Бог черепаху.
>Ах да, чуть не забыл. Внутрифюзеляжный отсек у 1.44 есть. На фотках из "Полигона" он виден. Другой вопрос, что он может быть не функционален на прототипе. Но место под него зарезервировано. Не знаю, что там микояновец на пресс конференции говорил. И вообще, в отношении этих самых внутрифюзеляжных отсеков у всех ОКБ прямо мания секретности какая-то. Вон, слышал что суховцы Су-47 в чёрный цвет в основном то от того и покрасили, чтобы внутрифюзеляжные отсеки перед публикой не "засветить".
Черный цвет - хочу заметить, есть радиопоглащающее покрытие.
По поводу неразберихи с отсеками - согласен.
Чистого неба!
2 vmalukh:
:) :) :) :) :) :) :) :)
Чистого неба!
Блин,и не надоело вам еще?Чего спорите то?Кому-то "Беркут" нравится,кому-то МФИ по душе..
Вы для начала вспомните,что явилось первопричиной появления на свет этих двух прототипов-а потом спорте до посинения :)
Начнем с того,что МФИ делали КОНКРЕТНО "под заказ" ВВС.Этот самолет строился в "противовес" F-22,и НЕ О КАКИХ ЗАМЕНАХ МиГ-31 (вы случайно не забыли,что это 70-е,ась?) речи не идет.
"Беркут" строили "сами по себе"-без всяких ТЗ со стороны МО.
Финансирование со стороны МО закончилось-и МФИ де-факто "умер"..Потом-по заявлением многих отечественных "спецов" на сегодня более актуальна программа ЛФИ.
to Han:
Про нерегулируемые воздухозаборники С-37 написано где только не лень читать-ты знаешь другую информацию?
Мы НИ ХРЕНА не знаем ни о запасе,ни о расходе топлива на МФИ,и толком не знаем о С-37-почему ты считаешь,что в МФИ с запасом керосина плохо?(повторю-эта машина строилась по конкретному ТЗ ВВС-не думаю,что они "заказали" малую дальность).
Мы так же НИ ХРЕНА не знаем о сверхзвуке С-37(на дофорсажных режимах),о дальности и т.д.
Мы более-менее знаем только одно:"суховцы" машину делают и развивают,"микояновцы"-тишь да гладь..
2 flogger:
Я думаю, что даже что по чьей инициативе строилось, мы точно не знаем :)
По поводу воздухозаборников. До М 1.6-1.8 просто нет смысла ставить регулируемые воздухозаборники, если впереди есть какое-либо тело (наплывы или хотя бы нос самолета), на которое садится первый скачок. Выигрыш не оправдается. Вспомните F-16 хотя бы.
to Zeus:
>Я думаю, что даже что по чьей инициативе строилось, мы точно не знаем
По поводу МФИ можно утверждать,что было ТЗ со стороны МО..Это много где говорилось,и много кто утверждает.
>По поводу воздухозаборников. До М 1.6-1.8 просто нет смысла ставить регулируемые воздухозаборники,
Так я про это говорю :) А народ уже их в регулированные скоро запишет..
Удачи!
=107=ЦПВЛ
Даа...
С Флоггером не поспоришь...:)
Флоггер и вглаз дать может...:)
:) :) :)
Не, я в обчем с тобой полностью согласен, кроме топлива...
Да и вообче, как ты мог заметить, у нас тут борьба предположений :)
Кстати, а ты не мог бы привести пару-тройку компетентных источников, вызывающих доверме, где про эти воздухозаборники говорится? Был бы благодарен.
Чистого неба!
Согласен с Флоггером, сравнивать еще нечего. Ну разве что концепции и крылья.
2 Vmalukh: От "вперед, вперед" у меня мысли грустнеют - больше слушаю "Под мостом, как Чкалов!"
>Т.о., если исходить из твоих рассуждений, истребители - то должны иметь практически одинаковую маневренность!
Адаптивный предкрылок Су-27 уменьшает лобовое сопротивление на максимальных углах атаки на 8тс. Соответственно, отношение тяга/сопротивление у него выше, чем у F-15. Видно, отсюда и получаются пресловутые полтора виража.
Хотел бы поделится своими мыслями по аэродинамике самолетов.
1) КОС дает однозначно более лучшие характеристики чем прямая стреловидность. КОС позволяет легче реализовать статическую неустойчивость по Z, т.к. аэродинамический фокус, для обеспечения неустойчивости, должен находится перед центром тяжести. Т.е. КОС не надо выносить далеко вперед.
2) При переходе на сверхзвук фокус, согласно законам аэродинамики, сдвигается назад примерно на ¼ хорды среднего профиля. Т.е. самолет становится более устойчивым. Но на сверхзвуке сверхманевренность никому и не нужна, т.к. происходящие при этом перегрузки человек выдержать не может. Кстати, перегрузка 9 g – это предельная долгосрочная перегрузка для среднего летчика, хотя он может выдерживать и краткосрочную перегрузку в 30 g (в течение примерно 0,1-0,3 с.). Но это экстрим. Самолеты обычно проектируются с запасом прочности, поэтому, “предельные” 9 g на самом деле для самолета превращаются в ~15 g.
3) у любого крыла с концов сходит вихревой поток, вызванный подъемной силой. Это потеря качества. У пассажирских самолетов этот поток гасят законцовками( Боинг 747-300, Ил-96 и т.д.) и получают дополнительную подъемную силу. У истребителей пока нереально, но обратная стреловидность сильно уменьшает эти потери. К тому же КОС (по отношения к прямой стреловидности) имеет более ровное распределение подъемной силы по длине крыла. Таким образом, у КОС более эффективно работают элероны, как следствие - большая угловая скорость по X (по крену) при одинаковых элеронах. На сверхзвуке это имеет еще большее значение, т.к. у КОС на концы крыла не оказывает влияние ни фюзеляж, ни остальная часть крыла (в силу нераспространения возмущений вверх по сверхзвуковому потоку). Поэтому, концы крыла у КОС расположены в незаторможенном потоке, в отличие от прямой стреловидности.
4) минус КОС – значительные крутящие моменты. Как следствие нужна огромная прочность. Но, похоже, в Сухом эту проблему решили с помощью композитов. Заодно решили и проблему ЭПР, т.к. композиты ГОРАЗДО хуже отражают электромагнитные волны (все-таки диэлектрик как никак).
5) уравнение половины угла конуса Маха sin Q = 1/M. Стреловидности в 45 градусов соответствует М=1,41. Как следствие, до этой скорости крыло самолета тормозит поток по минимуму (при условии правильной формы носка). При большей скорости возникает более интенсивный скачок уплотнения, как следствие - большая потеря энергии потока. Эту энергию, естественно, компенсирует самолет, которому приходится врубать большие обороты двигателя. Следствие, МФИ и С-37 аэродинамически неэффективны на больших числах М.
6) Как известно, самолет вираж “проходит” именно на подъемной силе, а сопротивление компенсируется тягой движков. Чем больше перегрузка и меньше скорость, тем быстрее угловая скорость разворота самолета в вираже (dA/dt=Gg/V, где G – перегрузка, g – 9,98 м/с2, V- скорость в м/с), а это главный фактор победы на виражах. Центростремительное ускорение обеспечивается суммой векторов от подъемной силы, умноженной на синус угла крена, гравитацией и тяги двигателя, умноженной на синус угла атаки. Адаптивный носок крыла позволяет избежать раннего отрыва пограничного слоя на больших углах атаки. Отсюда, положительный наклон кривой Су по альфа на больших углах атаки. На фотографии С-37 адаптивный носок виден.
7) Дополнительную подъемную силу на больших углах атаки обеспечивает предкрылевой наплыв с ОСТРОЙ кромкой. Чем длинее - тем лечше. В этом случае на кромке происходит срыв набегающего потока и образуются ВИХРИ. А ВИХРЬ – это низкое давление. Побочный визуальный эффект – образование водяной мутной пелены. Воздух резко адиабатически расширяется, совершает работу с потерей внутренней тепловой энергии (просто падает температура) и имеющяяся в воздухе вода конденсируется. На С-37 два наплыва – перед ПГО и перед крылом, у МФИ – небольшой на ПГО.
:cool: Интегральная схема заключается в максимальном использовании всей поверхности самолета для улучшения аэродинамики. У МФИ фюзеляж над крылом – это промах мягко говоря. Боковые стенки фюзеляжа создают подтормаживание потока, а это уменьшает подъемную силу у основания крыла. Если это бы происходило под крылом, то это только бы добавляло подъемную силу. К тому же, боковые поверхности под крылом помогают держать самолет в горизонтальном полете на больших углах крена и больших углах атаки.
Электронной начинки не касаюсь, т.к. ее невозможно проанализировать по фотографиям.
Удачи!
Вот до чего учеба доводит! :)
2 Sana
А почему не было сказано о росте лобового сопротивления КОС с ростом скорости?
Наплывы на св/зв? Зачем? Нет правда, может я чего то не знаю. Если на переднюю кромку на св/зв садится скачок, то что будет после него? Правильно, ж..па. Здесь можно обыгрывать конфигурацию носка профиля, реализацию подсасывающей силы. А про эллиптическое распределение циркуляции на треугольном крыле никто не забыл, прочнисты? :)
На св/зв надо мидель уменьшать. Там ведь сечения надо смотреть не в поперечных плоскостях, а в сечениях полученными при рассечении самолета конусами Маха.
И вообще спор изначально тупиковый, все равно что по продувочным моделям судить о будущем серийном образце. С-37 инициативная разработка КБ Сухого смысл которой доказать Симонову, что с дивиргенцией крыла пока что можно бороться лишь создав композитные панели толщиной с ладонь и перетяжелив конструкцию (а с такими движками и танк можно в воздух поднять), МФИ государственная програма по созданию истребителя подавления авиации противника (я верю в многофункциональные истребители, но никогда не поверю в многофункцмональных летчиков). Я уже говорил ранее, что на наработках по МФИ, проведенных в свое время, наши оборонщики живут до сих пор.
2 all
Многие из высказываний относятся к области исключительно субъективной: мне не нравится и все.
Даже если предположить, что эти два изделия предсерийные образцы ( :) ха-ха), то позвольте: КОС это вещь исключительно выгодная на до/зв режимах, и здесь С-37 недалеко ушел от своего предшественника Су-27 по методам достижения св/маневренности. И интегральная компоновка, так часто упоминаемая и обсасываемая в этой дисскусии это далеко не панацея от всех болезней, а просто дань моде в годы, когда проектировались Су-27 и МиГ-29. Сейчас пришло несколько иное понимание методов достижения св/маневренности, и это предполагалось реализовать на МФИ. Посмотрите на амов, они делают свои самолеты такими не потому что они такие тупые.
2 Sana
Индуктивные вихри, сходящие с передней кромки наплыва палка о двух концах: самолет увеличивает угол атаки, потом возвращается на прежний режим - ВИХРЬ ВОЗВРАЩАЕТСЯ ПОТОМ, петля гистерезиса.
2 all
О какой еще невидимости может идти речь если мы хотим выйти на св/зв? Скачки уплотнения работают как уголковые отражатели. Так что хочешь быть стелсом - будь им, паши на до/зв.
Вообще то отличия этих двух изделий по аэродинамике нужно показывать исключительно на диаграммах. Да в принципе и показывать то нечего: Симонов в свою машину принципиально нового (в смысле аэродинамики) ничего не заложил. КОС? Ну и что их свойства известны давно, ну применили, ну и сделали машину практически дозвуковой.
А на кой черт вообще нужна сверхманевренность? Спросите любого летчика, что будет с самолетом при выполнении кульбитов? Ну изменил ты угол атаки ну довернул, но в пространстве ты же как математическая точка находишься буквально на том же месте - лакомый кусочек, только ленивый не собьет. Можно конечно сказать, что противник не ожидает, но ведь самолеты наши у всех на слуху и возможности их известны, и никто не попрет на Су-37 в ближний бой. Если кто учился на военной кафедре, то должен помнить, что в бою определяющей является угловая скорость линии визирования (от пилота к пилоту). Газодинамические рули (вектор тяги) нужен только там, где эволютивной скорости не хватает для эффективности аэродинамических рулей. еклмн вот ведь идиотизм крутить в воздухе 30 тонн, чтобы поймать в прицел противника, по моему проще ракету пустить на более дальних дистанциях.
Есть два режима: ты атакуешь и тебя атакуют.
Если ты атакуешь: засек-пустил-ушел.
Ньюансы:
- лучше не дать себя обнаружить, и поэтому лучше целеуказание получать с другого борта: АВАКС и т.д.
- если себя обнаружил (не вовремя радар включил, или стакан уронил :) ), тоже желательно смыться (а вдруг там Су-37).
Тебя атакуют: если грамотно проведена атака ты сбит.
Если грамотно проведенная атака не удалась, то грамотный атакующий летчик должен грамотно вовремя удрать.
И на каком же этапе св/маневренность?
(слюной не брызгать)
По моему в этом споре проглядывется другой спор: кто круче МиГ или Су? Про проекты фирмы Сухой можно сказать так: все их изделия ограниченны полетом фантазии Симонова. А истребители Микояна всегда можно было охарактеризовать как "победа грубой физической силы над аэродинамикой"
Ой так много можно сказать, а времени нет.
Главное помнить, что военные заказывают а КБ выполняют то, что они захотят. Иногда конструктора вставляют свое слово, и тогда получаютсядействительно удачные машины.
Летайте самолетами Аэрофлота.
Не, ну я больше не могу :)
quote:
Originally posted by 101:
А почему не было сказано о росте лобового сопротивления КОС с ростом скорости?
Наплывы на св/зв? Зачем? Нет правда, может я чего то не знаю. Если на переднюю кромку на св/зв садится скачок, то что будет после него? Правильно, ж..па. Здесь можно обыгрывать конфигурацию носка профиля, реализацию подсасывающей силы...
101, срочно переименовывайтесь в 105 и попробуйте написать то же самое :)
я вроде бы говорил, что сверхманеренность на св звуке ненужна, разве что роботу-пилоту :)
соответственно и наплывы на св/зв не нужны.
:)
я также говорил, что ни тот ни другой самолет не "заточены" под сверхзвук.
Разве, что С-37 чуть может помочь изменяемая стреловидность. Кстати, у него есть для этого возможность. Только для этого придется ставить тяжелый поворотный механизм. Придется заплатить маневренностью.
<101>Многие из высказываний относятся к области исключительно субъективной: мне не нравится и все
Вообще-то я, по-моему, вполне высказался по существу.
<101>Сейчас пришло несколько иное понимание методов достижения св/маневренности, и это предполагалось реализовать на МФИ. Посмотрите на амов, они делают свои самолеты такими не потому что они такие тупые.
Это не аргументы. Мы как раз находимся на форуме под заголовком <Характеристики ЛА
Вам интересно, каков был диаметр деталюшки или направление движения потока, что такое "размах крыла" и чем "ILS" отличается от "ИЛС"? Это здесь! >. Идет обмен мнениями и знаниями, тем более в споре рождается истина, да и, как правило, каждый для себя узнает что то полезное.
Например, что такое <ВИХРЬ ВОЗВРАЩАЕТСЯ ПОТОМ, петля гистерезиса>
на счет амов: денег у них дофига, вот и тратят куда ни попадя. Главное гос средства "освоить". Что-то идет на пользу, что-то мимо. Тупыми их назвать нельзя, но и без оглядки копировать и брать пример с них не стоит. А вот про финансирование нашей оборонки без слез не скажешь. Вот и приходится Сухим зарабатывать на стороне и придумывать разные казюльки. Деньги у них есть на разработки и это уже хорошо.
Посмотрим, что будет летать на МАКС-2003.
:) :) :) :) :)
quote:
Originally posted by 101:
2 Sana
И на каком же этапе св/маневренность?
(слюной не брызгать)
Летайте самолетами Аэрофлота.
А ты пробовал воевать с Су-25,издали его проблематично сбить или я неправ?
quote:
на счет амов: денег у них дофига, вот и тратят куда ни попадя. Главное гос средства "освоить". Что-то идет на пользу, что-то мимо.
Видимо ваша профессиональная деятельность случилась позже 90-го года и понятия "денег до фига" вам видеть не пришлось. Так вот, если из вышесказанной фразы убрать слово "амы" и поставить "советские" - суть дела не изменится. К сожалению такой подход со стороны рукводителй отрасли мало изменился за те 15 лет, что я вижу реально.
Теперь насчет крутости и некрутости концепций. Ну-ка, знатоки скажите мне на что похож нижеприведенный самолет, когда он был сооружен, насколько современен и отчего на МФИ так похож.
http://www.propro.ru/temp/8.jpg
2 vmalukh
первый раз вижу этот самолет.
жаль, что нету вида сверху - не видно, что у него с задним ГО.
мое скромное мнение: самолет дозвуковой, причем велась серьезная борьба за подъемную силу при ограничениях в размере самолета. Мне он по концепции больше напоминает беспилотный самолет разведчик Предатор.
в шутку: к тому же, похоже, он может совершать межпланетные перелеты :)
земля, земля :)
2 vmalukh
Про профессиональную деятельность вы правильно подметили. Впервые тесно с авиацией я познакомился в 93-ем. Но размах прошлой деятельности хорошо был заметен.
Да уж действительно любопвтный аппаратик. Судя по некоторым признакам этот ЛА проходил исследования по программе NASA. Компоновка действительно до боли напоминает МФИ кроме законцовок крыльев. :) Видимо был создан для исследования данной аэродинамической схемы, где-то в середине 90-х.
To F/A-18
А почему ты думаешь, что издали Су-25 труднее сбить, чем любой другой самолет?
ЧИЖ
Ладно, не буду томить публику ожиданием, этот аппартик создан в НАСА по программе HiMAT, 1979 год, поробнее вот тут http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/photo/HiMAT/HTML/EC79-12055.html
quote:
Originally posted by Chizh:
To F/A-18
А почему ты думаешь, что издали Су-25 труднее сбить, чем любой другой самолет?
ЧИЖ[/QB]
Достаточно хорошее бронирование СУ-25 и неплохая маневренность позволяет ему выдержать попадание одной ракеты класса воздух - воздух или увернуться от нее если ракета была выпущена с большого растояния, после этого 25-тый уходит на предельно низкие высоты и никакой гарантии, что ты его собьешь, а если нечаяно попадешь под его пушку и не сможешь увернуться, то распилит пополам, поэтому маневренность я считаю одной из важнейшей характеристик, плюс высокая маневренность позволяет в комплексе с другими средствами, самому увернуться от огня противника, а так-же совершать полет на низких высотах с достаточно резкими горизонтальными маневрами.
С уважением Андрей
voice from .ua
02.12.2001, 02:19
Ого, ого, какая пьнка тут пошла! Серьёзные люди подвалили.
И без меня! Щас влезу!
Весь сыр - бор тут у меня будет вокруг это:
Sana>я также говорил, что ни тот ни другой самолет не "заточены" под сверхзвук.
Думаю, что вы не правы. 1.44 - самый что ни на есть "сверхзвуковик". Притом, не просто "сверхзвуковик", а "маневренный на сверхзвуке сверхзвуковик". В отличие от "Беркута".
ейчас пойдут аргументы. Но для начала:
Мы (то бишь я) народ тёмный, институтов не кончали (авиационных), а по сему всё больше будем паразитировать на ваших же мыслях, высказанных ранее. В них, кстати, приятно копаться, т.к. там всё очень подробно, граматно, и доходчиво изложено. Плюс прибавим сюда данных из литературы и моих дилетантских измышлений на уровне интуиции. Только не надо снисходительно улыбаться - тот, кто изначально свысока и снисходительно относится к собеседнику -
рискует сам оказаться дураком! Так что даже если я ввиду своего невежества спорю чушь, прошу отнестись к этому внимательно, и грамотно опровергнуть. Итак, начнём.
>Дополнительную подъемную силу на больших углах атаки обеспечивает предкрылевой наплыв с ОСТРОЙ кромкой. Чем длинее - тем лечше. В этом случае на кромке происходит срыв набегающего потока и образуются ВИХРИ. А ВИХРЬ – это
низкое давление. Побочный визуальный эффект – образование водяной мутной пелены. Воздух резко адиабатически расширяется, совершает работу с потерей внутренней тепловой энергии (просто падает температура) и имеющяяся в воздухе
вода конденсируется. На С-37 два наплыва – перед ПГО и перед крылом, у МФИ – небольшой на ПГО.
А теперь про МФИ:
1"Разрабатываемый самолёт, как уже отмечалось выше, имел много отличий от российских истребителей 4-го поколения.
У крыла изделия "1.42" была прямая передняя кромка без наплыва. Вихри, обтекающие крыло и повышающие устойчивость самолёта на больших углах атаки, формировались не наплывами, а балками крепления ПГО, толщина которых,
как и их месторасположение и превышение над крылом, определялись експериментально. Самолёт в перавых "редакциях" имел "нормальное" горизонтальное оперение, в последних вариантах он снабжался передним горизонтальным оперением
с вихреобразуюжим "зубом".
2А теперь вспомним историю создания Су-27 и его клонов. У стандартного Су-27 для создания вихрей быле применены развитые наплывы крыла с острой кромкой. Позднее для дальнейшего улучшения маневренных характеристик пришлось устанавливать ПГО, которое (IMHO) практически полностью взяло функцию вихрегенератора на себя, "отняв" её у корневых наплывов крыла. Но сами наплывы остались (неизбежная преемственность конструкции), правда выполняя уже в основном только функцию "того, на чем установлено ПГО".
Теперь обратим внимание на следуюжее высказывание:
101>Наплывы на св/зв? Зачем? Нет правда, может я чего то не знаю. Если на переднюю кромку на св/зв садится скачок, то что будет после него? Правильно, ж..па.
И на вот это:
Sana>я вроде бы говорил, что сверхманеренность на св звуке ненужна, разве что роботу-пилоту соответственно и наплывы на св/зв не нужны.
Исходя из 1 и 2, прслеживается следующая тенденция развития высокоманевренных самолётов - от интегральной компонивки и вихрей, образуемых наплывами крыла к схамам, приемственным первым по конструкции,но уже с использованием ПГО (Мираж - Кфир, Рафаль; Су-27 - Су-33, Су-27М; на МиГ-29М3 тоже планировалось ПГО). При помощи таких схем из маневренности на "дозвуке" выжали всё возможное. А на МФИ сознательно отказались от наплывов, изначально проектируя фюзеляж с расчётом на то, что вихри будут создаваться системой - балки крепления ПГО + ПГО увеличенной площади с вихреобразующеим "зубом". Причём, сдаётся мне, вся эта вихреобразующая система куда более эффективна, более качественно построена и вписана в общую компоновку самолёта, чем на Су-27М. Ведь одно дело внедрять некоторые новшества на основе старой конструкции, и совсем другое - когда все новшества заложены ещё на этапе проектирования.
А нету наплывов - нету и ж..пы, т.к. никто никуда на сверхзвуке не "садится". И вихри никуда при этом не делись, а только стали генерироваться интенсивнее и использоваться более эффективно. Дозвук, сверхзвук - можно маневрировать!
Тут, возможно, и ответ на вопрос, почему
Sana>У МФИ фюзеляж над крылом – это промах мягко говоря. Боковые стенки фюзеляжа создают подтормаживание потока, а это уменьшает подъемную силу у основания крыла.[i]
Моё предположене - у МФИ даже при средней интенсивности маневрирования поверх крыла будет заметный "плащик" из вихрей. Он-то и будет нивилировать сопротивление боковых стенок фюзеляжа. А за счёт того, что фюзеляж такой "высокий" наверняка в свою очередь добились увеличения внутренних объмов без значительного увеличения миделевого сечения. Усё согласовано. Так и должно быть, когда комплекс формируется сразу весь, а не так, как клоны Су-27 - тут доделали, тут - подправили...
Идём дальше.
[i]Sana>К тому же, боковые поверхности под крылом помогают держать самолет в горизонтальном полете на больших углах крена и больших углах атаки.
Вот это, уж извините, точно ерунда. На бльших углах атаки? Большие углы атаки - значит небольшие скорости. Вы хотите сказать, что те фитюльки, пусть даже частично отклоняемые, при помощи аэродинамического эффекта смогут оказывать существенное влияние на ориентировку фюзеляжа в пространстве на малых скоростях? Не смешите меня! МФИ ведь должен был оснащаться двигателями с ОВТ,
который в даноой ситуации будет эффективнее гребней просто на порядок!
Эти самые отклоняемые подфюзеляжные гребни опять же говорят только о том, что конструкторы стремились сделать истребитель как можно более управляемым и маневренным на больших скоростях. Вот, скажем, при М = 1.5 гребни и ОВТ "меняются местами" по эффективности. Две рулевые поверхности, разнесённые в вертикальной плоскости - рули направления и отклоняемые подфюзеляжные гребни да подключённые к быстродевствующей ЭДСУ наверняка позволят
МФИ достичь невиданной доселе на истребителях устойчивости в путевом канале на больших скоростях.
Теперь делаем вывод - конструкция фюзеляжа МФИ - это следующий шаг развития высокоманевренной авиационнойтехники, только на этот раз с серьёзным "вторжением" в сверхзвуковую область скоростей.
А теперь вернёмся вот к этому вопросу:
Sana>я вроде бы говорил, что сверхманеренность на св звуке ненужна, разве что роботу-пилоту
3Во-первых, не сверхманевренность на сверхзвуке, а просто маневренность. Я себе это представляю так: самолёт так же отзывчив и послушен в управлении, как и на дозвуке + позволяет выходить на такие же перегрузки, как и на дозвуке. Т.е. пилот по поведению самолёта не должен заметить, что машина "перешагнула" звуковой барьер. Насколько я знаю, от любого истребителя четвёртого поколения такого не дождёшься! А теперь представьте себя пилотом МФИ,
который даже на максимале будет разгоняться до 1.5М (а в бою, да на форсаже - вообще пёрднуть не успел, смотришь - а ты уже на сверхзвуке). Это будет просто ущербный самолёт, а не истребитель, если его поведение на больших скоростях будет таким же, как и, скажем, у МиГ-29!
Во - вторых:
101>Если кто учился на военной кафедре, то должен помнить, что в бою определяющей является угловая скорость линии визирования (от пилота к пилоту).
Я, конечно, могу себе лишь представлять, что это такое, т.к. не учился на военной кафедре. Но, IMHO, именно в ракетном бою инициативой обладает тот, кто сможет быстее перемещаться и быстрее изменять при этом направление своего полёта. А для этого истребитель, обладающий занчительно большей энеговооружённостью, чем любой другой известный истребитель четвертого поколения просто обязан обладать свойством, указанным вначале пункта 3.
Осталось только добавить, что по теме МФИ проводился так же большой объм работ и исследований, направленный на то, чтобы позволить лётчику чувствовать себя более комфортно в условиях ведения маневренного боя с высокими
перегрузками и выносить более высокие перегрузки, чем те, воздействию которых пилоты подвергаются на истребителях четвёртого поколения. Было разработано специальное кресло изменяемой в полёте геометрии, так же планировалось создание системы, постоянно отслеживающей физическое состояние пилота, и автоматически уводящей самолёт с опасных режимов при угрозе потери им сознания.
==================================================
101>Есть два режима: ты атакуешь и тебя атакуют.
Если ты атакуешь: засек-пустил-ушел.
Ньюансы:
- лучше не дать себя обнаружить, и поэтому лучше целеуказание получать с другого борта: АВАКС и т.д.
- если себя обнаружил (не вовремя радар включил, или стакан уронил ), тоже желательно смыться (а вдруг там Су-37).
Тебя атакуют: если грамотно проведена атака ты сбит.
Если грамотно проведенная атака не удалась, то грамотный атакующий летчик должен грамотно вовремя удрать.
И на каком же этапе св/маневренность?
(слюной не брызгать)
Желательно смыться, а вдруг там Су-37? ...грамотный атакующий летчик должен грамотно вовремя удрать? Хех! А вдруг этот самый Су-37 прикрывает пару Ту-22, которые, если ты смоешься, разнесут в труху твой аэродром, прежде чем ты приземлишься? Или после :) .
================================================
P.S. Тут меня недавно один кадр осадил. Говорит что у МФИ, как и у Гриппена ПГО - это не ПГО, а дестабилизатор. А вот у Рафаля и Еврофайтера - ПГО...
>P.S. Тут меня недавно один кадр осадил. Говорит что у МФИ, как и у Гриппена ПГО - это не ПГО, а дестабилизатор. А вот у Рафаля и Еврофайтера - ПГО...
Бред. А какая, собственно, разница? :)
To F/A18C
Могу согласится что Су-25 очень надежный самолет с высокой степенью живучести блягодяря наличию мощного бронирования жизненноважных узлов и агрегатов. Наверно завалить его одним сайдвиндером будет непросто, но ракеты класса Спэрроу или АМРААМ, ИМХО, даже его должны уничтожать одним попаданием. Хотя все это дело случая, самолеты и от столкновения с птицами падают. :) А бронирование больше от огня мелкокалиберной зенитной артиллерии спасает.
И на предельно малых высотах, любой самолет сбить сложно, хоть Су-25, хоть Ан-2.
ЧИЖ
ЭЭЭэ... паазвольте влезть дилетанту.
Че спорить-то, один хрен все решат деньги и лоббирование в правительстве, вот они и будут решать какой лучше, а какой нет. :)
101, если вы - врач, то я - фараон египетский :) И не спрашивайте почему :)
Лучше прекращайте свой околонаучный стеб и сами выгребайте собственные... ошибки :) , либо буду бить больно и по поч... тьфу, то есть по пунктам :)
Однако один вопрос задам сейчас, коли с него начали. Если принять распределение ПГО/дестабилизатор так, как вы сказали (хотя дестабилизатор от этого не перестает быть ни П., ни Г., ни О.), то откуда вы взяли, что на Су-35 стоит именно дестабилизатор?
quote:
Originally posted by 101:
>Достаточно хорошее бронирование СУ-25 и неплохая маневренность позволяет ему выдержать попадание одной ракеты класса воздух - воздух
>>To F/A18C
>>Могу согласится что Су-25 очень надежный самолет с высокой степенью живучести блягодяря наличию мощного бронирования жизненноважных узлов и агрегатов. Наверно завалить его одним сайдвиндером будет непросто
Бред, а Руцкого в Афгане из рогатки что ли сбили? Родной Сайдуиндер.
Да и если ты понижаешь высоту ниже 5000 метров, то ты попадаешь в зону действия ЗСК.
Это вопросы из области разных материй. Ты бы еще сравнил с дельта планом. А что, его тоже фиг собьешь.
Вообще-то раз на раз не приходится. Если ты такой спец по Афгану, то наверно знаешь и другой случай, когда четверка наших МиГ-23МЛД проворонили приближение F-16 и один из них получил Сайдуиндер. В результате конец плоскости превратился в решето, но самолет нормально сел на своей базе. Так что.... как звезды повернутся. :)
И вообще - смени тон, а то ты мне напоминаешь одного бывшего одиозного персонажа с форума фвиабазы Крона.
ЧИЖ
Yes, нас заметили!
:)
Да ну брось, не бери в голову, какой тон! Так захотелось привлечь внимание. Если где показался хамом то сорри, избыток чуквств. В общем был неправ, вспылил, погорячился, но осознал, и теперь готов исправить искупить ну и тд
Я тут или не разобрался или смайлики неудобно стаить, они у меня всегда в конец всавляются.
:) :) :) :)
Я ж любя!
Давай лучше по фактам.
А по поводу Су-35 ... :) Батенька, встречный вопрос: а счего вы взяли, что это не дестабилизатор. Как ПГО я пржде всего понимал, во надо было так сказать, рулевую поверхность, которая включена в КОНТУР УПРАВЛЕНИЯ самолетом. Там этим и не пахнет. Он болтается по потоку, а на св/зв жестко фиксируется. А в классике он должен вообще вплотную подходить к крылу, как у французов.
То что, это ПГО на СУ-37 - одно из заблуждений из области, что Су-27 статически неустойчив.
А откуда я это взял? Работа такая.
Да можешь лубой журнал открыть, там крылышки или еще что-нибудь, лучше конечно крылышки там сами фирмачи статьи приносят, и черным по белому: до/зв - болтается .... и т.п.
2 ЧИЖ
Да я не спорю, просто по тону F-18 мне показалось, что он ... в общем надо было расставить точки над и. Су-25 бронирован от пулеметов и т.д. А все случаи выживания самолетов при попадании в них рахетами не являются показательными, это скорее аномалии. А с совершенством ракет они и вовсе сойдут на нет.
:)
"Раз на раз не приходится" (с) Чиж
2 Зевс
Ну блин, ну подмывало вставить про врача :)
Ну ты ета, давай продолжай бить меня по пунктикам. А то истина все еще продолжает быть где то там.
Давнеько не заходил я сюда.
>>на Су-35 это достигнуто ... совокупностью ГО и ПГО.
>>P.S. Тут меня недавно один кадр осадил. Говорит что у МФИ, как и у Гриппена ПГО - это не ПГО, а дестабилизатор. А вот у Рафаля и Еврофайтера - ПГО...
>Бред. А какая, собственно, разница?
На Су-35 стоит дестабилизатор. Как компоновочная схема это триплан, но как аэродинамическая балансировочная схема - это самолет нормальной схемы.
ПГО - это ГО, только установлено перед крылом. К нему подведена рулевая машинка, которая его может отклонять. Дестабилизатор же на дозвуке просто болтается в потоке, а на св/зв фиксируется на месте. Применяется для уменьшения запаса продольной устойчивости. Раньше ПГО и Д. подразумевали как одно тоже.
На 1.44 стоит ПГО.
>>С-37 обладает интегральной компоновкой, что увеличивает его маневренные характеристики,
>Надо же, какое совпадение – 1.44 тоже…
Опа на! 1.44 самолет не интегральной схемы. Пока что вроде не увидел однозначного определения интегральной схемы, с котором бы были согласны большинство. Если мы не можем дать точное объяснение (если это еще вообще кому то интересно), то давайте посмотрим на примерах.
Интегральная компоновка подразумевает создание фюзеляжем подъемной силы. И хотя ее создает любая омываемая поверхность, ну скажем на МиГ-21, то будем считать что У(игрек) у МиГ-29 на фюзеляже должен быть больше чем у МиГ-21 (ну где-то 30-40% от общей подъемной силы).
Это реализуется путем придания фюзеляжу специальных форм. В идеале это летающее крыло. На МиГ-29 и Су-27 фюзеляж набран из крыльевых профилей. Если мы поставим движки в пакет, как на 1.44, то у нас пропадает эффект крыльевого профиля. То бишь должна быть разница давлений на верхней и нижней поверхностях.
:) Чего то как то ветиевато изложил.
Интегральная компоновка на СУ-27 и МиГ-29 - дань моде в те годы!
2 Sana
>На сверхзвуке это имеет еще большее значение, т.к. у КОС на концы крыла не оказывает влияние ни фюзеляж, ни остальная часть крыла (в силу нераспространения возмущений вверх по сверхзвуковому потоку). Поэтому, концы крыла у КОС расположены в незаторможенном потоке, в отличие от прямой стреловидности.
Вынужден тебя разочаровать. Ну не распространяются возмущения вниз по крылу у КОС, ну так они распространяются ВВЕРХ! И вихрь по передней кромке идет прямехонько к фюзеляжу, к заделке. И образуется там нехилый срыв, который можно снизить наплывом и ПГО. Но ПГО это фишка в основном для трансзвука, когда, сам понимаешь, на крыло садятся скачки. А квинтессенцией КОС является его комбинация с сверхкритическим профилем, для увода скачков за линию 1/2 хорд, что для истребителя не очень то приемственно. В общем читайте классиков.
Пилите Шура гири, они золотые!
>На фотографии С-37 адаптивный носок виден.
Н-да, хотел бы я так определять по фотографиям адаптивные носки (на ногах у летчиков). А вдруг это неисправность была? Откуда ты знаешь (вы знаете)?
>Например, что такое <ВИХРЬ ВОЗВРАЩАЕТСЯ ПОТОМ, петля гистерезиса>
Да все очень просто: параметры вихря изменяются в пространстве и во времени по закону петли гистерезиса.
ээээ я надеюсь ты знаком с петлей гистерезиса.
>Боковые стенки фюзеляжа создают подтормаживание потока, а это уменьшает подъемную силу у основания крыла.
Как там в 17 мгновениях .... эээ Информация к размышлению: при проектировании крыла сознательно идут на уменьшение несущей способности корневых частей крыла, дабы увеличить М критическое.
>Разве, что С-37 чуть может помочь изменяемая стреловидность. Кстати, у него есть для этого возможность. Только для этого придется ставить тяжелый поворотный механизм. Придется заплатить маневренностью.
Ну давай скажем еще, что С-37 ЧУТЬ может помочь ... да да пропеллер. Кстати, у него есть для этого возможность. Только для этого придется ставить тяжелый пропеллерный механизм. Придется заплатить маневренностью. Ну а куда деваться.
>>><101>Сейчас пришло несколько иное понимание методов достижения св/маневренности, и это предполагалось реализовать на МФИ. Посмотрите на амов, они делают свои самолеты такими не потому что они такие тупые.
>Это не аргументы. Мы как раз находимся на форуме под заголовком <Характеристики ЛА
Тогда зачем ты вставил трактат по аэродинамике? Это аргумент в пользу чего?
Ну тема то реально высосана из пальца. Обсуждаем продувочные модели. "Скажите коллега, а из чего сделана модель 1.44 из фанеры али из гнутого титана? А швангерцупер корубдирных втулок, я считаю, вы зря поставили ..." И т.д
Видишь, я тоже ухмыляться умею. Ну да ладно, вернемся к нашим баранам.
Вихрь это дополнительное сопротивление. Так стоит ли его на себе таскать, только лишь для того чтобы разик выйти на критические углы атаки?
Мы тут говорим о тяжелых истребителях?
2 F/A18C
>Достаточно хорошее бронирование СУ-25 и неплохая маневренность позволяет ему выдержать попадание одной ракеты класса воздух - воздух
>>To F/A18C
>>Могу согласится что Су-25 очень надежный самолет с высокой степенью живучести блягодяря наличию мощного бронирования жизненноважных узлов и агрегатов. Наверно завалить его одним сайдвиндером будет непросто
Бред, а Руцкого в Афгане из рогатки что ли сбили? Родной Сайдуиндер.
Да и если ты понижаешь высоту ниже 5000 метров, то ты попадаешь в зону действия ЗСК.
Это вопросы из области разных материй. Ты бы еще сравнил с дельта планом. А что, его тоже фиг собьешь.
2 Zeus
>Не, ну я больше не могу
Устал что ли?
Господа проявите хоть каплю э-э уважения что-ли, ну терпения на конец. Я конечно понимаю, что тобой была приведена веская аргументация не для среднего ума, но тем не менее.
Так я тут попутал в предыдущем выступлении. Я говорил не про наплывы, а про зализы. Сорри.
2 voice from .ua
Ну вот сразу видно интеллигентного человека. Давай пообщаемся. Итак.
>Исходя из 1 и 2, прслеживается следующая тенденция развития высокомане ... бла-бла-бла би-ба-бу ... с использованием ПГО (Мираж - Кфир ... на МиГ-29М3!!!!!!!!!!:confused::confused::confused:)
ХА-ХА
Это я вам как врач говорю. И не спрашивайте почему.
На самолетах данного типоразмера очень сложно, а порой и бессмысленно реализовывать всякие вихревые системы, а особенно с ПГО, метража не хватает.
Там обтекаться практически нечему.
>А нету наплывов - нету и ж..пы, т.к. никто никуда на сверхзвуке не "садится".
Блин, ни фига не так. Будет ж..па (жо..а? ..опа? жоп..? - братцы анежопалиэто?) Да сядет скачок, сядет. На первую встречную поверхность и сядет. На ПВД, на фонарь. А за ним сразу турбулентный поток, и плакало наше обтекание с вихревой системой. Деструкция вихрей.
N.B. А любишь ли ты Эф-шестнадцать, как люблю его я.
Там когда фонарь слетает при катапультировании, то индикатор на лобовом стекле (ИЛС), принимает так сказать скачок на себя, посему и сделан он хитрож..по.
Предлагаю слово Женское Общество Прикладной Аэродинамики (читай аббривиатуру) легализовать.
>Дозвук, сверхзвук - можно маневрировать!
Дозвук, сверхзвук - главное хвост!
Может ты и прав насчет своей компетенции, я не знаю, но...
Но есть четкая зависимость в такой прикладной науке, как Динамика полетов, так там утверждают, даже формулу написали (хитрые сволочи), что радиус виража очень четко зависит от Маха. При росте Маха радиус стремится к бесконечности.
Развалится он если начнет на св/зв маневрировать. Перегрузка по маневру на св/зв ну не выше 5g.
Почитай как на SR-71 система управления устроена, если есть конечно.
Так что кончай фантазировать, не бывает коровы без молока.
>Моё предположене - у МФИ даже при средней интенсивности маневрирования поверх крыла будет заметный "плащик" из вихрей.
А он не будет маневрировать, не того класса птица, чтобы маневром реагировать на цель. У него же всеракурсный обстрел.
(зал стоя апплодирует и рыдает)
Это я Вам тоже, как врач говорю. И НЕ СПРАШИВАЙТЕ
>Он-то и будет нивилировать сопротивление боковых стенок фюзеляжа.
Ult [ji? gfhlj пардон Где хошь стенку ставь снизу сверху - будет сопротивление, будет.
>Большие углы атаки - значит небольшие скорости.
Что то я смотрю какой то застой в умах. Движки же стали настолько совершенны, тяговооруженность выросла (и продолжает расти), что (здесь повнимательней) углы атаки (не тангажа!) при маневрировании при использовании УВТ/ОВТ стремятся в последствии к нулю.
>3Во-первых, не сверхманевренность на сверхзвуке, а просто маневренность. Я себе это представляю так: самолёт так же отзывчив и послушен в управлении, как и на дозвуке + позволяет выходить на такие же перегрузки, как и на дозвуке.
Так я тут сейчас отойду на секундочку, побьюсь головой об стеночку и вернусь.
.
.
>Я себе это представляю так: самолёт так же отзывчив и послушен в управлении, как и на дозвуке + позволяет выходить на такие же перегрузки, как и на дозвуке. Т.е. пилот по поведению самолёта не должен заметить, что машина "перешагнула" звуковой барьер.
>который даже на максимале будет разгоняться до 1.5М (а в бою, да на форсаже - вообще пёрднуть не успел, смотришь - а ты уже на сверхзвуке).
Пойду ка еще раз стеночку наведаю.
Машина весит 30 тонн, это же не мультфильм, где кнопочку нажал и ты на планете Железяка.
Вот МиГ-21, вот тот запросто на 1.5 уйдет.
>Хех! А вдруг этот самый Су-37 прикрывает пару Ту-22, которые, если ты смоешься, разнесут в труху твой аэродром, прежде чем ты приземлишься?
Блин, voice from .ua такхорошо начал, а ведь мог бы жить.
Во первых: Если Ту-22 подобрался к твоему аэродрому, то это значит что кто-то в жизни чего-то не допонял, и совершил ошибку, в результате которой радиоконтрастный Ту-22 (по которому замеряют дальность обнаружения цели класса бомбардировщик) подошел к тоему аэродрому. И здесь маневренность или св/маневренность будет нужна тебе (твоей заднице) дабы ловко смыться в лес.
2. Достаточно во первых.
>Но, IMHO, именно в ракетном бою инициативой обладает тот, кто сможет быстее перемещаться и быстрее изменять при этом направление своего полёта. А для этого истребитель, обладающий занчительно большей энеговооружённостью, чем любой другой известный истребитель четвертого поколения просто обязан обладать свойством, указанным вначале пункта 3.
Пока слон будет подпрыгивать муха уже залетит к нему под хвост.
Летайте самолетами Аэрофлота.
quote:
То что, это ПГО на СУ-37 - одно из заблуждений из области, что Су-27 статически неустойчив.
А откуда я это взял? Работа такая.
Да можешь лубой журнал открыть, там крылышки или еще что-нибудь, лучше конечно крылышки там сами фирмачи статьи приносят, и черным по белому: до/зв - болтается .... и т.п.
Крылышки говорите? Ню-ню, как говорят в одном месте :) Там еще про журнал мурзилка могут кое-что сказать.
Теперь серьезно - объясните, уважаемый нумер, за каким таким фигом тогда ПГО, стоящее на Су-33, 34, 35 имеет такую занятную цацку как гидроприводы, соединенные как ни странно с ситемой управления самолетом? Вам источник, откуда я это почерпнул? Пожалста -компоновочные схемы Т-10В и их же 3D модели, выполненные в филиале КБ.
А уж если вам нужно источник поближе и подоступней, то приведем вдобавок цитату из такого источника, как CD "Самолет Су-27 и его модификации"
В 1985 г. дооборудован дополнительным передним горизонтальным оперением, установленным на наплыве крыла. Первый полет доработанного самолета выполнен в мае 1985 г. На Т10-24 оценивалось влияние установки управляемого ПГО на характеристики продольной управляемости на больших углах атаки, маневренные и взлетно-посадочные характеристики истребителя.
Напомним также, что Т-10-24 есть непосредственный предшественник Т-10К-1. Последний отличался лишь усиленным шасси, гаком, склаными крыльями и наличием штанги дозаправки. А ПГО- то же самое.
quote:
Су-25 бронирован от пулеметов и т.д. А все случаи выживания самолетов при попадании в них рахетами не являются показательными, это скорее аномалии.
Гхм, блажен кто верует... Особенно меня про пулеметы впечатлило. Вспоминается мне такой эпизод моей юности как стрельба по броневанне Т-8 из ГШ-23. Как-то держала она такие штуки, а вроде уже не пулемет.
Да и насчет аномальной выживаемости самолетов при попадании ЗУР, особенно мелких вроде ПЗРК - это вы лучше никому больше не рассказывайте.
"Раз на раз не приходится" (с) Чиж
А вот эт точно (с)
(Так, ни к кому не обращаясь... :) )
Руцкого в Афгане вообще то сбили AIM-7 "Спэрроу". Сушку при этом разобрало на части... А его потом водили и показывали бронекабину, утыканную как дикобраз стержнями БЧ...
О! Тяжелая артилерия подвалила. Нет прав был Зеус, почки надо беречь. Эх, прощай здоровье ...
>Крылышки говорите? Ню-ню, как говорят в одном месте Там еще про журнал мурзилка могут кое-что сказать.
А что, прекрасный был журнал.
Так я ж говорю, статью писал представитель Сухого. Все вопросы туда.
>Если принять распределение ПГО/дестабилизатор так, как вы сказали (хотя дестабилизатор от этого не перестает быть ни П., ни Г., ни О.), то откуда вы взяли, что на Су-35 стоит именно дестабилизатор?
Да бог его знает ... :) :)
>Теперь серьезно - объясните, уважаемый нумер, за каким таким фигом тогда ПГО, стоящее на Су-33, 34, 35 имеет такую занятную цацку как гидроприводы, соединенные как ни странно с ситемой управления самолетом? Вам источник, откуда я это почерпнул? Пожалста -компоновочные схемы Т-10В и их же 3D модели, выполненные в филиале КБ.
:)
>Первый полет доработанного самолета выполнен в мае 1985 г. На Т10-24 оценивалось влияние установки управляемого ПГО на характеристики продольной управляемости на больших углах атаки, маневренные и взлетно-посадочные характеристики истребителя.
Напомним также, что Т-10-24 есть непосредственный предшественник Т-10К-1.
О.К. Т-10К? Если не ошибаюсь в последствии Су-33? Ну здесь я затыкаюсь Я про него ничего не говорил. Информацие по нему не владею,так что врать не буду. На этом самолете, по моему, основная фишка это механизация на крыле.
А что же мы имеем на серийных машинах сегодня, которые производит Сухой? (Эх, так хорошо все начиналось ... 1.44 понимашь .... С-37) И какие же выводы получены после исследоания влияния управляемого ПГО? А? Лучше молчите друг мой, а не то попадете под статью о неразглашении. Ссылайся ка ты лучше на журнал Мурзилка. :)
"Товарисч верь, пройдет она
Эпоха безудержной гласности,
И комитет госбезопасности
Припомнит наши имена."
(С) Стругацки бразерс
>Да и насчет аномальной выживаемости самолетов при попадании ЗУР, особенно мелких вроде ПЗРК - это вы лучше никому больше не рассказывайте
Вообще то я имел в виду не ПЗРК, а некое тело называемое ЗРК: ну там С-200 например или, скажем, С-300, ну на крайняк С-400, ну если уж тебе так хочется поболтать, то тогда вот, получай фашист гранату
:)
Если снизился ты ниже 5000 м, ну на долго тебе хватит броневанночки, когда тебя Тунгуска поливает. Это тебе не несколько тестовых очередей. Из ГШ-23. Да и парочку другую Стингеров духу тоже не в падлу будет пустить.
Да Стингер что? Это же вчерашний день.
Это же стандартное расчетное ограничение, которым военные постоянно тычут. Я хотел сказать только это.
Хотя вроде в конце Афгана эту проблему (со Стингерами) и решили в лоб - отстрелом огромного числа ловушек, но я думаю всегда легче какой нибудь диодик в Стингере перепаять и сделать апгрейдик ГСН. К сожалению надо констатировать факт, что ЗРК на шаг впереди.
to IlyaG:
"Сперроу" не было на вооружении ВВС Пакистана.Т.ч-ты ошибся(точней не ты,а автор-я то же читал эти слова) :)
-------------------------------------------------
to 101:
Не знаю,как аномалия,но Су-25 в Афгане привозили такие "подарки",что народ дивился..Вплоть до Стингера в движке..
Руцкого,если я не путаю,сбили двумя ракетами..Могу уточнить в принципе..
"МЛДешка" Привалова приземлилась на авиабазе(правда керосин на рулежке закончился-там бак пробило)после разрыва АиМ-9..Ракета шарахнула практически прямо над его самолетом.(это вторая-первая "в молоко" ушла)..По этому бою я вообще с участником разговаривал (он в "прикрышке" был)-могу и еще поговорить..
Вообще-вопрос "живучести" самолетов очень сложный вопрос..
=107=ЦПВЛ
quote:
Originally posted by flogger:
to IlyaG:
"Сперроу" не было на вооружении ВВС Пакистана.Т.ч-ты ошибся(точней не ты,а автор-я то же читал эти слова) :)
Мда... и у старухи бывает прореха :) Просто я ещё где-то видел, что "выходил" он уже из обломков, а что AIM-9 может Грача на запчасти разобрать - не верится. А вот то, что их могут и два запустить - в голову как-то не пришло...
quote:
Originally posted by 101:
Да ну брось, не бери в голову, какой тон! Так захотелось привлечь внимание. Если где показался хамом то сорри, избыток чуквств.
Да если б только тон :) Главное, что вы этим тоном прикрываете. Голимая наукообразность для запудривания мозгов :)
quote:
Originally posted by 101:
Давай лучше по фактам.
Беда в том, что как минимум половина ваших "фактов" - просто не в кассу и призваны, по всей видимости, лишь продемонстрировать ваши крутейшие :) познания в области аэродинамики и прочих смежных областях. Надеюсь, никто на это не купился.
Лишь пара выстрелов наугад.
quote:
Originally posted by 101:
Вынужден тебя разочаровать. Ну не распространяются возмущения вниз по крылу у КОС, ну так они распространяются ВВЕРХ! И вихрь по передней кромке идет прямехонько к фюзеляжу, к заделке. И образуется там нехилый срыв, который можно снизить наплывом и ПГО.
(вторую половину абзаца я просто опускаю как явный бред).
Во-1, вы забыли, что речь в тот момент шла о сверхзвуке. Во-2, даже если рассматривать дозвук, то вихри "по передней кромке" не ходят. Механизм, способствующий появлению более раннего срыва (заметьте, не образующего срыв; речь идет всего лишь о месте наступления срыва при достижении критического угла, а не о том, что там будто бы все время срыв сидит!) в корне КОС (и на концах обычного стреловидного крыла) несколько другой. Перетекает весь поток по всей поверхности крыла в сторону более "задней" части (к корню у КОС), повышая в этих местах циркуляцию потока. При достижении критического угла поток все равно сорвет на любом крыле, вопрос только в том, где и насколько стабильно. Один из плюсов КОС в том и состоит, что уж лучше сорвать поток в корне, чем на концах, что оно и демонстрирует.
Далее, если срыв уже произошел, то "снижать" его уже бесполезно :) Со срывом надо бороться. Бороться лучше с первопричиной, т.е. с перетеканием потока. Это можно сделать либо аэродинамическими гребнями (вспоминайте МиГ-15 etc.), либо вихрем, как бы "наматывающим" на себя перетекающий поток. Вопрос, чем генерироеать такой вихрь, в принципе, второстепенный: клык (МиГ-23, Ил-62), щель (Мираж-3) или наплыв.
Сами по себе вихри, как вы правильно заметили, не нужны, это только лишнее сопротивление. Но они (при грамотном использовании) способствуют упорядочиванию и стабилизации обтекания.
Кроме всего этого, для "выравнивания" циркуляции стреловидному крылу практически всегда придается крутка (положительной стреловидности - отрицательная крутка).
Поехали дальше.
quote:
Originally posted by 101:
На самолетах данного типоразмера очень сложно, а порой и бессмысленно реализовывать всякие вихревые системы, а особенно с ПГО, метража не хватает.
Там обтекаться практически нечему.
:) И летают они на духе святом :) В аэродинамических трубах вообще, наверное, только ламинарный поток существует.
quote:
Originally posted by 101:
Но есть четкая зависимость в такой прикладной науке, как Динамика полетов, так там утверждают, даже формулу написали (хитрые сволочи), что радиус виража очень четко зависит от Маха. При росте Маха радиус стремится к бесконечности.
Развалится он если начнет на св/зв маневрировать. Перегрузка по маневру на св/зв ну не выше 5g.
Для начала, оную науку называют "Динамика полета". И утверждает она, что радиус виража зависит совсем не от Маха, а от скорости, и даже от ее квадрата. Почувствуйте разницу. Это я как хитрая сволочь говорю :)
Потом, надо договориться, что такое "маневрировать". 5g - это уже очень нехилое маневрирование, в любом случае :) Да, радиусы огромные, но все же в равных условиях.
Причем реально макс. перегрузка на с/з ограничена не прочностью конструкции (хотя ее напряженность и повышается), а, во-1, меньшим Cy.доп крыла на сверхзвуке, а во-2, уменьшением относительной эффективности рулей. То есть чистой аэродинамикой.
quote:
Originally posted by 101:
Что то я смотрю какой то застой в умах. Движки же стали настолько совершенны, тяговооруженность выросла (и продолжает расти), что (здесь повнимательней) углы атаки (не тангажа!) при маневрировании при использовании УВТ/ОВТ стремятся в последствии к нулю.
Это уже ниже всяких комментариев. Просто перечитайте внимательно еще раз, что написали. Так у кого застой в умах?
voice from .ua
07.12.2001, 05:42
101, я хоть и не врач, но диагноз вам поставил заранее (см. выше по Topic-у) :
“Только не надо снисходительно улыбаться - тот, кто изначально свысока и снисходительно относится к собеседнику - рискует сам оказаться дураком!”
IMHO, единственное, что в ваших репликах является ценным – это чувство юмора.
И я же просил (тоже, кстати, заранее см. выше) :
“Так что даже если я ввиду своего невежества спорю чушь, прошу отнестись к этому внимательно, и грамотно опровергнуть”.
А все ваши аргументы сводятся к глупому хихиканью (не спрашиваю, почему :) ) и битью головой о стенку, если же нет – то вы мигом попадаете под огонь “тяжёлой артиллерии”.
==================================================
2 Zeus
>Причем реально макс. перегрузка на с/з ограничена не прочностью конструкции (хотя ее напряженность и повышается), а, во-1, меньшим Cy.доп крыла на сверхзвуке, а во-2, уменьшением относительной эффективности рулей. То есть чистой аэродинамикой.
Вот здесь, думаю, есть о чём поговорить. Только вот забыл, что такое Су доп. Допустимый угол атаки?
quote:
Originally posted by 101:
О! Тяжелая артилерия подвалила. Нет прав был Зеус, почки надо беречь. Эх, прощай здоровье ...
А мы ногами не будем :)
quote:
А что, прекрасный был журнал.
Так я ж говорю, статью писал представитель Сухого. Все вопросы туда.
Случаем не путаете со статьей про какую-нибудь ЛЛ на базе Су-9, были там эксперименты именно с дестабилизатором.
quote:
Да бог его знает ...
Будем считать, что бес попутал :)
quote:
О.К. Т-10К? Если не ошибаюсь в последствии Су-33? Ну здесь я затыкаюсь Я про него ничего не говорил.
А ПГО на всех клонах Су-27 в общем-то идентичное. Просто на Су-33 оно первым появилось. Алгоритмы управления конечно в деталях отличаются.
quote:
А что же мы имеем на серийных машинах сегодня, которые производит Сухой?
Серийных? Имеем то самое ПГО на Су-30МКИ. И его же на Су-34(тьфу 32, опять тьфу, мнээ 32ФН, в общем понятно, с кличками тут туман :) ), если считать это серией.
quote:
И какие же выводы получены после исследоания влияния управляемого ПГО? А? Лучше молчите друг мой, а не то попадете под статью о неразглашении.
Про выводы тут однажды хорошо сказал Саша SukhoiRU, но выводы выводами, а прижилась цацка.
quote:
Вообще то я имел в виду не ПЗРК, а некое тело называемое ЗРК: ну там С-200 например или, скажем, С-300, ну на крайняк С-400, ну если уж тебе так хочется поболтать, то тогда вот, получай фашист гранату
А и С-200/300 итп -тоже раз на раз. БЧ у С-75 не хуже 200-ки а В-52 проклятый не каждый раз падал при поражении, хотя Ту-154-му "хватило одной таблэтки". В общем -от самолета и расклада зависит. Это я как эксбоеприпасник пару лет по теме диагонстики боевых поражений ЛА вам говорю. Статистика тут - самая разнообразная....
quote:
Если снизился ты ниже 5000 м, ну на долго тебе хватит броневанночки, когда тебя Тунгуска поливает.
Если она всеми ими попадает :) И попадет куда надо..
quote:
Это тебе не несколько тестовых очередей. Из ГШ-23.
Замечу - в упор с дистанции метров 500 и с гаранированным попаданием.
Впрочем утверждать, что броня победила я не буду, конечно нет, но шансы выкарабкаться у ЛА под огнем бывают, правде не такие большие как хочется.
вот это заваруху 101-ый организовал!
правильно <Zeus> про аэродинамику говоришь!
в шутку:
если кто не любит маневренность, то предлагаю сделать супер перхватчик:
берем АВАКС, вешаем на него двухступенчатые ракеты высокой дальности (благо сейчас идет их разработка) и никто даже близко к нему не подлетит. Высоко сижу, далеко гляжу, всех вижу и сбиваю.
кажется ошибка!
я хотел сказать:
правильно ZEUS про аэродинамику говоришь!
quote:
Originally posted by voice from .ua:
[b]Только вот забыл, что такое Су доп. Допустимый угол атаки?
Близко. Допустимый коэффициент подъемной силы. Он, как правило, на сверхзвуке ниже для одного и того же крыла, чем на дозвуке.
>вот это заваруху 101-ый организовал!
>правильно про аэродинамику говоришь!
Йес! Йес! Нет, все таки, какой я молодец!!!
Обожаю себя ...
(101 целует себя во все места, куда смог дотянуться).
>кажется ошибка!
>я хотел сказать:
>правильно ZEUS про аэродинамику говоришь!
Не ну я так не играю.
(Так, соберись тряпка) :)
Ну что, братцы пилоты, я готов еще подебоширить.
>а что AIM-9 может Грача на запчасти разобрать - не верится
Согласен, здесь я привел не очень правильный пример. Ну все таки, ракеты воздух-воздух следует качественно отделить от ПЗРК. И хотя АИМ-9, наверное, находится на финале пути своего развития, думаю не загорам появление у амов ракет подобных Р-73 (или лучше, раз Су-25 с первого раза завалить не удается). Ведь, если следовать теме данного обсуждения, то мы говорим о перспективах развития, в том числе и оружия. И я думаю обкатка МиГ-29 в НАТО ускорит разработку у амов подобных ракет. Хотя? судя по концепции Ф-22 они не очень то верят в ближний бой.
Кстати по поводу С-200 (так, в ничей адрес): там, в качестве осколков, иногда применяют цепи, замкнутые в кольцо, при попадании вырезают целый бомболюк в планере. Кроме того в последнее время наметилась тенденции подводить зенитный снаряд так, чтобы поражалась головная часть мишени.
>Если она всеми ими попадает И попадет куда надо..
Так и она же (Тунгуска) там не одна стоять будет, а если у боевого расчета настроение будет плохое они ж и ракетку пульнут. А еще есть "Тор"... Да и броневанночка внутри самолета, а не самолет внутри броневанночки. Ну ладно это так, к слову, пусть присяжные не принимают это показание...
>И утверждает она, что радиус виража зависит совсем не от Маха, а от скорости, и даже от ее квадрата.
Принимается. Да (чеша затылок), что есть то есть, но сути дела не меняет. Настоящему индейцу завсегда везде ништяк, и пересчитать М в V я думаю проблемы нет, :) и не упомянул я про квадрат, только потому что имел в виду качественную зависимость.
Я мыслю так, в район боевых действий 1.44 скажем должен будет примчаться побыстрее (иначе зачем ему бесфорсажный св/зв). И что, он прямо таки сразу бац и в вираж за Ф-16-м. Кобру то мы можем делать только на до/зв. Я, как бы, так понял слова Голоса-с-Украины.
voice from .ua поправь если понял тебя не так.
>"Только не надо снисходительно улыбаться - тот, кто изначально свысока и снисходительно относится к собеседнику - рискует сам оказаться дураком!"
Так я ж всем сердцем за ... ребят главное чтоб вы хорошо учились. :)
>А все ваши аргументы сводятся к глупому хихиканью (не спрашиваю, почему ) и битью головой о стенку, если же нет - то вы мигом попадаете под огонь "тяжёлой артиллерии".
Common baby ...Come to батхед :)
>Алгоритмы управления конечно в деталях отличаются.
Djn 'nj vtyz b bynthtcetn? блин да чтож такое!
Вот это меня и интересует.
>Имеем то самое ПГО на Су-30МКИ
Если ты про внешний вид, то он меня не интересует. Кстати, надо бы прикинуть, у нас фокус же сместился вперед на трипланах ... просто при имеющемся плече до ПГО, насколько эффективно мы им можем рулить при такой его площади? Т.е. реально как руль он там нужен? Да, нет? Все таки я настаиваю, что его оставили дестабилизатором. На всякий пожарный у больших дяденек поспрашаю. И опять же, потери на балансировку где то как то можно компенсировать УВТ.
>Это уже ниже всяких комментариев. Просто перечитайте внимательно еще раз, что написали. Так у кого застой в умах?
- Кузов с оцинковкой! Понимаешь?
- э-э-э .. Ноуп.
- Объясняю.
(с) Ящик
Идея проста. Она достижима не сейчас и не завтра, а в обозримом будущем. Берем среднестатистическую ракету воздух-воздух Р-77. Вот мы пустили ее. Вот она летит (ж-ж-ж). И вот она пошла вверх под каким то углом к земле вверх, т.е. вырос угол тангажа. А вырос ли угол атаки? В начале, на радиусе, да, а потом он опять стал околонулевым. Так вот имея хорошую тяговооруженность, ОВТ\УВТ почему бы не реализовать это на самолете. Зачем? Таким образом можно иметь низкую прегрузку. Все это конечно теория, но идея имеет место быть
>(вторую половину абзаца я просто опускаю как явный бред).
Я в общем на самом деле то же самое и хотел сказать. Извечная диалектическая проблема желания сказать что-нибудь умное и неумелостью рта и гортани войти в правильное напр.-деформ.состояние и издать нужные звуки. А когда пытаешься еще и руки подключить ... ох. А вы говорите, зачем социологию и иже с ним подобное преподают.
>Кроме всего этого, для "выравнивания" циркуляции стреловидному крылу практически всегда придается крутка (положительной стреловидности - отрицательная крутка)....
.... и все что перед этим.
эх, Колесникова бы сюда.
Пора это спор начать снова, на новом качественном уровне. Ведь говорили же люди - давайте определим концепцию. Как только решим какую задачу должен выполнять самолет - аэодинамика появится сама собой. Но тот внешний облик, который мы видим сейчас - полная лажа, и на него не стоит полагаться, считая, что он потом с небольшими доработками пойдет в серию (это я про 1.44 распинаюсь).
То, что С-37 это инициативная разроботка Симонова, сомнения думаю не вызывает и, кстати, над работой над ним отказалось несколько видных специалистов, а 1.44 всего лишь первый летный образец, на котором должны были испытать несколько абсолютно (!) новых и очень очень спорных решений. И от результатов этих бы испытаний зависел внешний облик (который был бы совсем иным) и состав оборудования уже следующего прототипа. Это скорее летающая лаборатория. Но программа загнулась в силу известных нам всем причин, а потянуть такую программу мы уже не в состоянии. И такая машина нужна была только СССР в годы холодной войны. А сейчас? А сейчас оказалось что F-22 за 200 млн штука дорого. Давайте разработаем JSF за (примерно) 60 (не 61) вечно зеленых.
>Да если б только тон Главное, что вы этим тоном прикрываете. Голимая наукообразность для запудривания мозгов
не скатывайся до бытовухи. :)
>то вихри "по передней кромке" не ходят
В общем ты про Фому, я про Ерему. Просто часть предложения я оставил в голове. Бывает. :) При наличии наплыва естественно вихрь будет, а при достаточной стреловидности и без него. Зачем же старик Туполев на первых Ту-144 оживальную переднюю кромку поставил, или Сухой на Т-10? А на Харриере? Одна из причин Чтобы вихрь на передней кромке плавненько убрать с крыла. Это же не безударное обтекание крыла с тонкой передней кромкой, где вихря не может быть по определению. И воздухозаборники МиГ-29 ровненько отодвинуты от передней кромки наплыва дабы исключить влияние данного вихря, и еще к тому же повернуты к оси симметрии из-за скоса потока. Впрочем это тоже уже неинтересно.
>перегрузка на с/з ограничена не прочностью конструкции (хотя ее напряженность и повышается),
В жизни не должно быть место для подвига.
Ну каждый указывает на разные вещи, хотя они взаимосвязаны. Ты - аэродинамику, я прочность, сойдемся на аэроупругости.
>вешаем на него двухступенчатые ракеты высокой дальности (благо сейчас идет их разработка)
Тогда ракета превращается в самолет. Н-да, а сколько денег уйдет на учебные пуски такими монстрами. Здесь нужно серьезно макушку почесать: стоит ли огород городить.
Ну че? Про концепцию однозначненько поболтаем? Али нет?
Или уже все выдохлись?
Концепция истребителя 5-го поколения (звучит горденько)
1.Летать выше, быстрее, дальше (ну и что, ну летает кто-то выше, кто-то быстрее, кто-то дальше)
2. Чтоб радар дальше видел (вот це диво, но не всегда).
3. Чтобы ракетами хорошими хорошо врагов сбивал.
4. Разгрузить пилота от рутинных операций (например принятие решения).
5. Сверхманевренность (под впечатлением от фильма День независимости)
6. Невидимость (ну конечно, чуть не забыл).
7. Все таки девиз летать быстрее стоит выделит в отдельный пунктик.
Ну вот в более менее шуточной форме, но тем не менее по существу.
крейсерский св/зв на КОС? сомнительная затея
Все прелести КОС проявляются исключительно на до/зв. На св\зв мы имеем рост волнового сопротивления (больший по сравнению с КПС) из-за банальнейшей причины - малый угол стреловидности по передней кромке, и вследствии этого низкое качество на св\зв (естественно по сравнению с КПС). А про дивиргенцию я вообще молчу. Ну вобщем подхватывайте. А то мне спать давно пора. :)
>Только вот забыл, что такое Су доп. Допустимый угол атаки?
--------------------------------------------------------------------------------
Близко. Допустимый коэффициент подъемной силы.
А если быть ещ более лаконичным, то это 3 градуса до того, как у тебя срыв на крыле начался.
Нет все, спать.
:)
quote:
Originally posted by 101:
>
...
>а что AIM-9 может Грача на запчасти разобрать - не верится
Согласен, здесь я привел не очень правильный пример. Ну все таки, ракеты воздух-воздух следует качественно отделить от ПЗРК. И хотя АИМ-9, наверное, находится на финале пути своего развития, думаю не загорам появление у амов ракет подобных Р-73 (или лучше, раз Су-25 с первого раза завалить не удается). Ведь, если следовать теме данного обсуждения, то мы говорим о перспективах развития, в том числе и оружия. И я думаю обкатка МиГ-29 в НАТО ускорит разработку у амов подобных ракет. Хотя? судя по концепции Ф-22 они не очень то верят в ближний бой.
Кстати по поводу С-200 (так, в ничей адрес): там, в качестве осколков, иногда применяют цепи, замкнутые в кольцо, при попадании вырезают целый бомболюк в планере. Кроме того в последнее время наметилась тенденции подводить зенитный снаряд так, чтобы поражалась головная часть мишени.
...
:)
Да. После исследования МиГ-29 амы всерьез призадумались над внедрением нашлемной системы целеуказания (HSM по ихнему). Создали новый всеракурсный AIM-9X с широкоугольной головкой и газовыми рулями, и даже под это дело планируют закупать у Израиля ракеты Питон 4 которые по многим параметрам превосходят все Сайдуиндеры и Р-73. Несмотря на превалирующую концепцию дальнего ракетного боя на F-22 установлена HMS и Сайдуиндеры никто не отменял. :)
Цепи в боеголовке? :)
Может быть ты имеешь в виду стержневую БЧ в которой стержни соединены в цепь? Вот эти самые стержни и пилят самолет супостата на винегрет. :)
Насколько я понял из разных разговоров и того, что видел на фотках и в кинах - ПГО на Сушке используется в основном для помощи в выводе самолета с закритических углов (штопора например), вроде торможения на посадке(не уверен чей то я в этом), дестабилизации - для уменьшения просадок и балансировочного сопротивления.
2 ВОИС ФРОМ УА:
Ты на мой большой пост на 3-й странице отвечать буш или ты мене призираш?
Чистого неба!
quote:
Согласен, здесь я привел не очень правильный пример. Ну все таки, ракеты воздух-воздух следует качественно отделить от ПЗРК. И хотя АИМ-9, наверное, находится на финале пути своего развития, думаю не загорам появление у амов ракет подобных Р-73
Конец развития, как же... А правильные мурзилки почитать и узнать про такую цацку как AIM-9X?
quote:
>Алгоритмы управления конечно в деталях отличаются.
Djn 'nj vtyz b bynthtcetn? блин да чтож такое!
Вот это меня и интересует.
А допуск есть? :) А насчет "что же блин такое" - поищи такую программку как snoop - она именно тут помогает.
quote:
>Имеем то самое ПГО на Су-30МКИ
Если ты про внешний вид, то он меня не интересует.
Конструкция там одна и та же а не внешний вид.
quote:
Все таки я настаиваю, что его оставили дестабилизатором.
Рекомендую подать заявление о найме в КБ Сухого, в отдел динамики например. :)
quote:
Концепция истребителя 5-го поколения (звучит горденько)
1.Летать выше, быстрее, дальше (ну и что, ну летает кто-то выше, кто-то быстрее, кто-то дальше)
2. Чтоб радар дальше видел (вот це диво, но не всегда).
3. Чтобы ракетами хорошими хорошо врагов сбивал.
4. Разгрузить пилота от рутинных операций (например принятие решения).
5. Сверхманевренность (под впечатлением от фильма День независимости)
6. Невидимость (ну конечно, чуть не забыл).
7. Все таки девиз летать быстрее стоит выделит в отдельный пунктик.
И все? А почему губозакаточная машинка в план работ не вставлена? :)
quote:
Originally posted by 101:
Идея проста. Она достижима не сейчас и не завтра, а в обозримом будущем. Берем среднестатистическую ракету воздух-воздух Р-77. Вот мы пустили ее. Вот она летит (ж-ж-ж). И вот она пошла вверх под каким то углом к земле вверх, т.е. вырос угол тангажа. А вырос ли угол атаки? В начале, на радиусе, да, а потом он опять стал околонулевым. Так вот имея хорошую тяговооруженность, ОВТ\УВТ почему бы не реализовать это на самолете. Зачем? Таким образом можно иметь низкую прегрузку. Все это конечно теория, но идея имеет место быть.
:) Браво! Т.е. вы даже не знаете, как самолеты летают :)
Видимо, для вас будет откровением, что вся эта теория работает уже сто лет. И без всяких ОВТ, который тут совершенно ни при чем. Ибо полная перегрузка (при данной скорости) зависит от кривизны траектории, и неважно, чем она вызвана.
quote:
Originally posted by 101:
эх, Колесникова бы сюда.
А что Колесников? Вам он не поможет :)
quote:
Originally posted by 101:
Одна из причин Чтобы вихрь на передней кромке плавненько убрать с крыла.
Вихрь, образующийся на передней кромке, а не идущей по ней!
quote:
Originally posted by 101:
И воздухозаборники МиГ-29 ровненько отодвинуты от передней кромки наплыва дабы исключить влияние данного вихря...
Куда отодвинуты? Вниз? Так это у всех самолетов, и совсем не для того.
Или куда?
quote:
Originally posted by 101:
В жизни не должно быть место для подвига.
Ну каждый указывает на разные вещи, хотя они взаимосвязаны. Ты - аэродинамику, я прочность, сойдемся на аэроупругости.
Не сойдемся. И не взаимосвязаны (в данном случае): буть самолет хоть абсолютно прочным, все равно максимальная перегрузка на сверхзвуке у него была бы меньше.
quote:
Originally posted by 101:
А если быть ещ более лаконичным, то это 3 градуса до того, как у тебя срыв на крыле начался.
А это у кого как... Вообще, по нормам именно по Су больше принято ограничивать.
>А почему губозакаточная машинка в план работ не вставлена?
Ты знаешь, честно, забыл, склероз проклятущий ... а вообще ты тут кончай разбазаривать ДСПшную информацию! :)
>Браво! Т.е. вы даже не знаете, как самолеты летают
Нет, все таки в мире столько нового.
>Вихрь, образующийся на передней кромке, а не идущей по ней!
Шайта-а-а-н! :)
>перегрузка на сверхзвуке у него была бы меньше
Нет я не хочу чтобы он был абсолютно прочным. А скоростной напор куда девается? Разжуй. Или мы опять о разных вещах говорим.
>А правильные мурзилки почитать и узнать про такую цацку как AIM-9X
Во! Учитесь люди. У них теперь наверное АИМ-9 еще 100 лет будет, только буковки дописывать в конце будут разные. А то Су-30, Су-35, -37. Неправильно. Надо было, ну там, Су-7 - (и пошло слово, а то и два). Зато традиция будет понимаш.
А Питон это хорошо.
>Рекомендую подать заявление о найме в КБ Сухого
Ладно, обещаю, больше глупых узкоспециализированных вопросов не будет, а то наверно китайцы уже кипятком писают. Но тогда че тут обсуждать то, че вы тут собрались? Кто пойдет за Клинским?
Предлагаю перекинуться на французскую порнографию.
Заказывали тяжелую артиллерию? :)
Получите :)
4 курс кафедры 105 подойдет? (Для не Маёвцев - каф. аэродинамики).
2 101:
Ты со каф. 101? А аэродинамику читал вам Колесников? Бывает... :)
Но могу сказать, что тебе он больше не поможет - месяц назад этот 83-летний маразматик свалил на пенсию. Свои лекции (дословный учебник, изданный в 93 году, но написанный гораздо раньше) он выучил наизусть лет 20 назад, и читал он вам скорее всего аэродинамику "классических" самолетов (МиГ-15 в изометрии с системами координат он рисовал быстро и красиво), т.е. такие навороты, которые ты уверенно обсуждаешь, о скорее всего толком и не рассказывал.
Сейчас вместо Колесникова нам читает лекции Матвеев А.И. с фирмы Яковлева (закончил каф-ру 105 лет 20 назад и судя по его реакции на ней ничего и никто практически не поменялись). Среди разных фраз про Як-130 ("лучший самолет" "самого опытного КБ"), много он говорит и про современное, продуманное за последние 20 лет.
Был разговор и про наплывы, ПГО, вихри, большие углы атаки (причем не далее чем в пятницу) - пересказать все трудно, но могу тебе сказать: "101, ты на эту тему ничего не знаешь". Прошу прощения если обидел, но... Zeus достойно тут один отдувался, и после него я еще раз повторю вопрос: Как УВТ напрямую снижает перегрузку:confused: Если перегрузка - это действие центростремительного ускорения, которое пропорционально квадрату скорости и обратно пропорционально радиусу кривизны траектории полета?
Ладно, махать особо кулаками после драки (ну за 10 дней моего отсутствия топик сильно продвинулся :) , но теперь постараюсь оперативней реагировать и пытаться обьяснить, где ошибки в мыслях.
101, а можно ДЗ, так сказать, дать? Поищи информацию, что делает вихрегенератор, как сходят вихри с треугольного крыла при увеличении угла атаки и ... Ладно, для начала хватит
:) :)
Всем кто принял участие в обсуждении случая с СУ-25, извините долго не подходил к компу и не смог своевременно ответить. Так вот я к чему? к тому, что сверх маневренность нужна истребителю или многофункциональнику. Не надо рассматривать глобальный конфликт между Стейтсами и Россией. Все конфликты происходят сейчас против стран не имеющих развитой системы ПВО. а пример с Су-25 я привел как возможный вариант развития боя и переход его от ДВБ к БВБ в котором маневренность уже играет очень большую роль.Далее: управляемое движение на больших углах атаки я считаю достаточно обязательным параметром, т. к. современные вертолеты имеют возможность вести ракетный бой с самолетом и были уже успешные случаи, а некто на самолете не обладающем возможностью перемещаться в воздухе со скоростью сопоставимой с вертолетной пусть и с всеракурсными ракетами и нашлемным прицелом(пардон у него шея вертиться на 360 градусов с достаточно большой угловой скоростью? при этом глаза на затылке?) Нет, мое мнение сверхманевренность нужна особенно на дозвуке.
Хэлло еврибади :)
>месяц назад этот 83-летний маразматик свалил на пенсию
Опа на. Не знал. То-то парней обрадую. Это одна из тех (IMHO) "культовых" личностей, которая была как бич божий для кафедры 101, и для 1 фака в целом. К счастью его лекции посещал не часто, и оказался прав. На экзамене 4 (!) раза повторил ему определение угла атаки, и он наконец согласился.
Король умер, да здравствует король.
>но могу тебе сказать: "101, ты на эту тему ничего не знаешь". Прошу прощения если обидел, но...
:)
По поводу всего остального.
В общем этот спектакль уже затянулся, скучно, а посему больше дебоширить не буду.
Это была ШУТКА ЮМОРА (с) Коновалов Боб Саныч
>Поищи информацию, что делает вихрегенератор, как сходят вихри с треугольного крыла при увеличении угла атаки и .....
Да, да, да :)
Если еще кого заинтересует моя квалификация, буду отсылать на конкретные издания или на конкретных людей. Сэкономим кучу времени.
По поводу вектора тяги, центростремительного ускорения и радиуса кривизны траектории.
Вопрос знатокам: от чего зависит радиус траектории у Су-37, когда он выполняет кульбит (на взлете пошел вверх и через себя - это случаем не Чакра? а то я запутался)?
А если на вираже, при выполнении Хука, вдруг резко поддать газу (типа пушечный выстрел), куда полетит самолет? Да, это случай исключительно теоретический и со всякими допущениями, и Ал-31 на это не способен.
Но рано или поздно животное из самолета (боевого) уберут, и он превратится в ракету, и может быть такие вещи станут возможными. Вот и все что я имел в виду. Расслабьтесь, это была просто фантазия ...
:) :)
Между прочим, пока мы тут меня били, люди (ИМХО) наверняка узнали очень много интересного (я имею в виду друзей авиации, а не фирмачей :) ).
To F/A18C
Я вижу от тебя нигде спасенья нет. :)
Ты прав хорошая маневренность никому не повредит, особенно в БВБ. Да же не знаю о чем здесь спорить.
Только вертолеты гонять не самолетное дело, для этого есть Шилки, Тунгусски, Стрелы наконец.
С уважением,
ЧИЖ
Кстати, вопрос 101-му
"Коновалов Боб Саныч" - это случайно не с кафедры прочности?
Так вот, он год назад умер, прямо перед новым годом. :)
"Коновалов Боб Саныч" - это случайно не с кафедры прочности?
Да было дело, был человек и не стало. Не каждый мог так пахать в его годы. Хотя перец был еще тот.
2 F-18
Насчет больших углов атаки. Наверное все таки с вертолетом должен бороться вертолет. Даже если мы имеем управляемое движение на больших углах атаки, то когда вертолет зависнет на высоте порядка 5-15 метров, какой смысл вокруг него и над ним петли крутить подставляя себя под удар. Наши винтокрылые друзья больше адаптированы к низковысотному полету нежели самолет.
Геринг, солнышко, отвечай на вопросы.
Ок, поехали!
По поводу вектора тяги, центростремительного ускорения и радиуса кривизны траектории.
Вопрос знатокам: от чего зависит радиус траектории у Су-37, когда он выполняет кульбит (на взлете пошел вверх и через себя - это случаем не Чакра? а то я запутался)?
Это кульбит (или кувырок?), Чакра - это не это.
Кстати, Су-37 сейчас нет, так что определись, о чем мы говорим (Су-30МКИ с вектором тяги?).
Движение центра масс (то есть траектория, которую можно определить радиусом) зависит от приложенных сил и моментов - это из курса физики, теор.меха и тому подобного.
Силы - аэродинамические + тяжести, моменты - опять же аэродинамические + момент от отклонения вектора тяги, ну и так далее (энергия, импульсы количества движения и прочие ругательства).
Перегрузка зависит от квадрата скорости, а скорость мала - так что чудес не бывает, прегрузка определяется физикой, по-моему даже из школьного курса.
А если на вираже, при выполнении Хука, вдруг резко поддать газу (типа пушечный выстрел), куда полетит самолет? Да, это случай исключительно теоретический и со всякими допущениями, и Ал-31 на это не способен.
смотри выше, знаний физики достаточно - нарисуй раскладку сил и прикинь, что будет, если тяга резко вырастет.
Но рано или поздно животное из самолета (боевого) уберут, и он превратится в ракету, и может быть такие вещи станут возможными. Вот и все что я имел в виду. Расслабьтесь, это была просто фантазия ...
А тогда пофантазируй, как управляться будет:
Дистанционно-пилотируемое? Связь можно нарушить.
Управляется для полета по прямой? Легко сбить
Управляется искуственным интеллектом? Так человек будет иметь преимущество на алгоритмизированной железякой.
Между прочим, пока мы тут меня били, люди (ИМХО) наверняка узнали очень много интересного (я имею в виду друзей авиации, а не фирмачей)
Возможно, возможно, хоть мы тут и ругаемся умными словами :)
Не совсем в тему, но вот у Гордона в книге об обоих сабжах прочел, что у 1.42 (в отличие от 1.44) воздухозаборник д.б. другим. С вертикальным клиновым рассекателем, как у микояновского же Е-8.
Так-то он получше бы смотрелся, а то воздухозаборник на 1.44 совсем как не пришей... корове хвост.
В "Юном Технике" есть рубрика "Патенты Отовсюду" и как-то давно там видел модель гиперзвукового лайнера. Так вот Беркут на него похож: КОС и ПГО.
Если найду, засканирую.
Вот нашел!
Патент DE3727608
http://l2.espacenet.com/dips/viewer?PN=DE3727608&CY=ep&LG=en&DB=EPD
Что скажете?
Да бред! Во-1, пусть он сначала попробует КОС для гиперзвука сделать, а во-2, вообще непонятно, как можно общую компоновку патентовать - равно как и алгоритмы с теоремами. :)
И по каким же критериям он патентуется?
непонятно, как можно общую компоновку патентовать
Здрасьте приехали.
Любой самолет патентуется на стадии общего вида.
Где движки стоят, стреловидность, на сколько миллиметров сопло от оси сдвинуто. Ну и прочая дребедень. На каком расстоянии ГО от крыла стоит ....
И где же прочитать про это патентование?
Ссылки (инет, книги, журналы)?
Слушай, ну в КБ же это стандартная процедура. Я правда и не знаю чем помочь. Скоро сам буду этой мутотней заниматься. В околоинститутских кругах наличие патента или авторского свидетельства иногда помогает.
А хотя есть у меня чужой патентик. Спрошу разрешения, если дадут добро, то может и как нибудть опубликуем
quote:
Originally posted by 101:
Где движки стоят, стреловидность, на сколько миллиметров сопло от оси сдвинуто. Ну и прочая дребедень. На каком расстоянии ГО от крыла стоит ....
Я же сказал - общую компоновку! Т.е., например, "КОС, ПГО в плоскости крыла, два киля, воздухозаборники под крылом". Если в том патенте вся компоновка в подробностях описывается - то тогда просто грош ей цена без полного комплекса исследований. Я тоже много чего нарисовать могу :)
<Экономист>
11.02.2002, 04:52
>> зачем мне, ГИДРАВЛИКУ-ПРИВОДНИКУ..... ЭКОНОМИКА и СОЦИОЛОГИЯ:confused: Не, ну история и философия куда не шло, общее развитие и все такое, но это-то на кой черта мне сдалось!? В МАИ!!??
Ребята, не знаю, конечно, как Вас учат экономике, но могу заверить, что Вы занимаетесь очень нужным делом. Истребители 5-го поколения, да и 4-го тоже, могут очень сильно выручить российскую экономику за счёт экспортных поставок. Разрабатывая их, вы должны осознавать, что работаете ещё и на венешние рынки, и что их производство должно быть не только надежным, но и выгодным. Ещё нужно суметь убедить наших партнёров, что это выгодно и им иметь дело с нами, а не, скажем, со Штатами. Такого рода работой нам (экономистам и авиаконструкторам) придётся заниматься совместно.
<Экономист>
11.02.2002, 05:05
И ещё по поводу экономики
Нужно бы, конечно, разрабатывать, испытывать, ставить на вооружение обе модели и 1.44 и Су-47, но в настоящее время у страны хватит ресурсов, видимо, только на одну. Важно не ошибиться при выборе сейчас.
Лично я склоняюсь к мнению тех, кто считает Су-47 более перспекивным. В Форуме их аргументы тоже звучат для меня более убедительно.
Сам аргументировать не могу, извините, профессия не та.
Лично мне кажется, что 1.44 все-таки более перспективен, так как проектировался целиком совершенно заново с применением новейших технологий. Были привлечены все передовые коллективы.
Су-47 же принципиально отличается лишь компоновкой, много его узлов взяли со стандартного Су-27. И вообще, насколько я понимаю, его построили как летающую лабораторию по отработке КОС.
Так что тут вообще нечего обсуждать. Су-47 это даже не прототип, а 1.44 законченный самолет.
ЗЫ: Все это чистое ИМХО :)
То Экономист, Xolin
Мужики, ни С-37(Су-47), ни 1.44 в серию не пойдут, это уже сто пудово. Самолетом пятого поколения будет совсем другая машина.
Кстати, с технологической точки зрения Су-47 гораздо интереснее - КОС с точки зрения нагрузок круче для технологов из-за дивергенции. А использование узлов от Су-27 на летающей лаборатории - это способ удешевления и убыстрения разработки и производства.
2 Экономист:
Это я и без предмета "Экономика" понимаю.
А в этом симместре еще и психологию добавили.
НА КОЙ ЛЯК:confused::confused::confused::confused:?!!!!!!!!!!!!!
Короче моя первая лекция - записей одна строчка каких-то там геометрических фигур.
Смех и грех блин.
Чистого неба!
To Gering
Ну собсно поэтому и сравнивать тут нечего.
Как можно сравнивать летающую лабораторию (пусть и такую технологически навороченную) с готовым прототипом (пусть вероятно и не идущим в серию)?
[ 12-02-2002, 08:20: Сообщение отредактировано: Xolin ]
LazyCamel
12.02.2002, 15:15
Написал многое.... подумал и стер... ибо нечего на провокации поддаваться и начинать зло ругаться.
Но от капельки яда - удержатья не могу.
Так что тут вообще нечего обсуждать. Су-47 это даже не прототип, а 1.44 законченный самолет.
Хе-хе. Вот только на Су-47 уже комплекс испытаний завершен можно сказать, а МФИ - "самоподлет"
ЗЫ:
А если серьезно. то уж за Су-47 отсутствие технологических прорывов на фоне цельноклепаного МФИ даже не смешно. Если хотя бы дальнейшые ипостаси Сушки будут делать кострукционно подобными Су-47, еще много чего можно выиграть н старых костях.
[ 12-02-2002, 15:16: Сообщение отредактировано: LazyCamel ]
quote:
Originally posted by Xolin:
Ну собсно поэтому и сравнивать тут нечего.
Как можно сравнивать летающую лабораторию (пусть и такую технологически навороченную) с готовым прототипом (пусть вероятно и не идущим в серию)?
Вообще-то 1.44 это совсем не прототип, а как раз ЛЛ для отработки аэродинамики и СУ. А та машина, которая должна была быть действительно МФИ, так и не "родилась" в металле. В 94-ом году 1.44 совершил скоростные рулежки, после чего "пылился" в ангаре до 99-го года, когда его представили как МФИ.
Degtyarev
12.02.2002, 18:03
quote:
А если серьезно. то уж за Су-47 отсутствие технологических прорывов на фоне цельноклепаного МФИ даже не смешно. Если хотя бы дальнейшые ипостаси Сушки будут делать кострукционно подобными Су-47, еще много чего можно выиграть н старых костях
Спору нет ,можно ,только вот ведь в чем проблемка:
самолет то боевой и как следствие во время войны на нем просто обязаны будут появиться боевые повреждения и если на Су-27 их можно просто заклепать ,то ремонт деталей из композитов намного сложнее и не всегда возможен в строевых частях даже в мирное время
quote:
Originally posted by Fulcrum:
Вообще-то 1.44 это совсем не прототип, а как раз ЛЛ для отработки аэродинамики и СУ. А та машина, которая должна была быть действительно МФИ, так и не "родилась" в металле.
:)
Ну тогда, тем более, не вижу смысла сравнивать две летающие даборатории.
:)
LazyCamel
13.02.2002, 00:54
quote:
Originally posted by Degtyarev:
quote:
А если серьезно. то уж за Су-47 отсутствие технологических прорывов на фоне цельноклепаного МФИ даже не смешно. Если хотя бы дальнейшые ипостаси Сушки будут делать кострукционно подобными Су-47, еще много чего можно выиграть н старых костях
Спору нет ,можно ,только вот ведь в чем проблемка:
самолет то боевой и как следствие во время войны на нем просто обязаны будут появиться боевые повреждения и если на Су-27 их можно просто заклепать ,то ремонт деталей из композитов намного сложнее и не всегда возможен в строевых частях даже в мирное время
Все это конечно понятно... Но во первых повреждения композитов приводят к совершенно другим последствиям - аво вторых отсутствие у НАС технологий такого рода говорит только о том, что они нужны не были. Ибо технологи ремонта допустим яхт из композитным матриалов существуют. так же как и установки неразрушающего контроля, причем не ренгеновские как для металла, а ультразвуковые что значительно легче и дешевле.
Разумееться в случае тяжелонагруженых узлов это сложно, но для этого ремонтные заводы служат. А стандартные технологии с боевыми повреждениями таких узлов имеет значительно меньшую боевую живучесть.
мы как-то на спор проперфорировали обычной вилкой кусок углепластика и кусок дюраля. Дюраль сломался много раньше.
Ну а во вторых речь-то шла о технологических особенностях а не о их реальном применении :-)
Да к тому же врятли мы еще дождемся хоть Су-47, а уж тем более МФИ.
Но в случае необходимости - технологии у Сухих уже более-менее отработаные будут. и Микояновцы опять волну гнать будут про подлых симоновых-погосянов, которые их от кормушки оотеснили и последнего куска хлеба лишают.
Degtyarev
13.02.2002, 01:32
quote:
Вапсче-то англичане для своих вертикалок создали технологию ремонта деталей из композитов в полевых условиях.
По моему наши самолеты во время войны будут ремонтировать не англичане или я ошибаюсь? :)
Кроме того ремонтировать например "пилотку" на киле и какую-то силовую деталь(крыло)-это две большие разницы.По крайней мере кафедра восстановления боевой АТ ВВИА им.Жуковского очень недовольна МиГ-29(килем и капотами в частности).Кроме того в углепластиках помимо явных
(пробоины,сколы и т.п.)существуют и большие зоны скрытых повреждений .
Все что вы написали относится и к традиционной конструкции. В полевых условиях рентгеновскую дефектоскопию можно сделать? Все эти разговоры о композитах притянуты за уши. Если нет у нас, это не значит, что этого нет нигде и что к этому не надо стремиться.
А англичане реально все это использовали. Ну насчет отечественного человеческого фактора я вас понял. Но это ведь тоже существующий штамп. В случае боевых действий техники я думаю поработают на славу.
2 Xolin
а 1.44 законченный самолет.
:) Это всего лишь прототип.
2 Экономист
И ещё по поводу экономики
К сожалению вопрос окупаемости истребителя, скажем, не может быть решен продажей за рубеж. Это всего лишь одна из составляющих, когда кривая окупаемости комплекса начинает идти вверх. И вообще IMHO истребители, танки, котелки - все это входит в такое понятие, как РАСХОДЫ на оборону. Расходы не доходы! Смысл этих расходов не допустить еще больших расходов на последствия войны.
2 Fulcrum
Мужики, ни С-37(Су-47), ни 1.44 в серию не пойдут, это уже сто пудово
Как бы нам не хотелось, но (ох) сегодня, в сегодняшних реалиях, ни один ни другой самолет (ойойойойой э-эх :) ) нам уже не нужен.
2 Degtyarev
ремонт деталей из композитов намного сложнее и не всегда возможен в строевых частях даже в мирное время
Вапсче-то англичане для своих вертикалок создали технологию ремонта деталей из композитов в полевых условиях.
quote:
Originally posted by 101:
Вапсче-то англичане для своих вертикалок создали технологию ремонта деталей из композитов в полевых условиях.
В связи с этим сразу вспоминается рассказ (вроде как Мальчевского) про то как "Харриеры" (ВВС-кие) везли на места базирования:
едет колонна, примерно из 10-ти грузовиков, которые тащят сам самолет, плиты для площадки, вооружение и т.д. Это только для одного самолета.
Конечно с такой колонной, можно и рем. базу для композитов прихватить. Мобильно получается!
2 101: Вообще-то кроме окупаемости истребителя от его продажи есть еще один аспект: выгода для всей экономики страны от выплаты зарплат тем, кто будет делать и строить самолет.
Degtyarev
13.02.2002, 20:05
quote:
... Но во первых повреждения композитов приводят к совершенно другим последствиям
Интересно к каким?
Реальный обстрел МиГ-29 (киля в частности) 23 мм снарядами показывает: неровное отверстие ,торчат нитки
КМУ-4 ,значительное расслоение материала .И зона
повреждения значительно больше диаметра отверстия(в отличии от металла)
quote:
А стандартные технологии с боевыми повреждениями таких узлов имеет значительно меньшую боевую живучесть.
Это почему еще?! если узлы равнопрочные ,то по стойкости к боевым повреждениям выигрывает традиционная конструкция .А если сравнивать конструкции с одинаковой массой (т.е. у углепластиковой выше коэф.запаса прочности )тогда зачем применять углепластик ?
quote:
мы как-то на спор проперфорировали обычной вилкой кусок углепластика и кусок дюраля. Дюраль сломался много раньше.
а ,я легко режу ножницами(маникюрными) титановые сплавы
quote:
Ибо технологи ремонта допустим яхт из композитным матриалов существуют.
а яхты что летают?
тем более я уже говорил что небольшие детали (конусы) и даже капоты с килями МиГ-29 мы можем ремонтировать в части но во первых до определенного предела(Dпробоины=200 мм сюда уже входит и зна повреждения )установкой накладок и вставок.
[QUOTEустановки неразрушающего контроля, причем не ренгеновские как для металла, а ультразвуковые что значительно легче и дешевле.
[/QUOTE]
А,я и не спорю в любой ТЭЧ есть(и работают!(по крайней мере в Кубинке)) импедансные дефектоскопы
,но для дефектации деталей применяется не он а:"Локальный метод свободных колебаний"-простукивание! и применяют его не потому что не умеют пользоваться дефектоскопом ,а потому что быстрее .Кроме того организовать температурные условия для полимеризации клея "на улице" довольно сложно
Надо искать другие пути ,например Li-Al сплавы (кстати микояновцы на модификациях МиГ-29 уменьшали количество композитов) А выпихивать самолет в эксплуатацию (пусть даже и в перспективе)с такими сомнительным достоинством как широкое применение композитов- БЕЗОТВЕТСТВЕННО
Кстати кно-нибудь знает конструкцию МФИ (в плане композитов)
Так к слову. В Европе профсоюзы очень хотели запретить применение Li-Al сплавы, т.к. в какой-то конторе (врать не буду, не помню где) после ручной сварки пошла волна заболеваний раком легких. Вредная, однако, штука.
>А выпихивать самолет в эксплуатацию (пусть даже и в перспективе)с такими сомнительным достоинством как широкое применение композитов- БЕЗОТВЕТСТВЕННО
Адназначна.
>Кстати кно-нибудь знает конструкцию МФИ (в плане композитов)
Ну на бумаге-то в перспективе чуть ли не везде. Но в реальности, после эксплуатации МиГ-29 в частях были сомнения. Но правда на 1.44 уже другие КМ были.
Но заметьте, кромочки на воздухозаборниках стальные (это камушек в огород невидимости).
Degtyarev
14.02.2002, 14:47
quote:
профсоюзы очень хотели запретить применение Li-Al сплавы
А,что нас такие мелочи когда нибудь останавливали?Тем более это был пример другого пути.
quote:
Но правда на 1.44 уже другие КМ были
Не углепластик?А,что другие легче ремонтировать?
Ищите металл!!!!
2Degtyarev
Шурик, ты:confused: :)
Yes, наших тут все больше и больше :)
интересно, нам на войне ремонт этого пластика достанется или нет, все же 29ый учим...
2Олл
Спорить с Шуриком на тему обслуживания техники в наших ВВС - бесполезно :)
Degtyarev
15.02.2002, 01:08
Я...
На войне всем достанется...
PS А Су-27 и без композитов лучше МиГ-29
quote:
Originally posted by Gering:
интересно, нам на войне ремонт этого пластика достанется или нет, все же 29ый учим...
Да хрен вам, а не пластик :)
to Gering
Да не торопись ты, нам еще надо с системами разобраться, а потом посмотрим. :)
А я считаю, что проблема ЛА пятого поколения просто искусственно раздута и извращена до неузнаваемости всякими ламерками-журналистами, которые разбираются в этих вопросах так же как неандерталец в ядерной физике.
Больше всего меня бесит, когда какой-нибудь корреспондентик прозападный толкает вот такие фразы:" американские компании Боинг и Локхид Мартин создали принципиально новые машины, которые на несколько порядков превосходят аналоги основных конкурентов и теперь можно сказать с полной уверенностью, что никто не сможет приблизиться к этому уровню". Сразу хочется таким вот вопрос задать:" а что вы понимаете под этим красивым выражением "ЛА нового,пятого поколения""? Сразу получаем стандартный, но до того маразматичный ответ, что уже нельзя не смеяться сквозь слёзы:" он - невидимый, его на радарах никто не заметит". Сразу возникает желание ответить:" а вы вообще поняли, что сказали, какую чушь сморозили"?. Как говорил в институте наш военрук:"этой бредятиной сивой кобылы можете лопухов кормить". С точно таким же успехом можно сказать, что недавно изобрели многоцелевой истребитель нового поклоления с массой не превышающей 100 кг. Ну хоть тресни, но физически невозможно создать машину с ЭПР, меньшей чем у птицы, как амы любят заявлять. Допускаю, что использование композиционных материалов и внутренние отсеки для вооружения могут снизить этот показатель, но только снизить. Думаю, никто не будет оспаривать что РЛС расположенные на юге России фиксировали каждый полёт F-117A во врмемя "Бури в пустыне".
Что касается наших перспективных разработок, то конечно С-37 можно отнести к ЛА следующего покления хотя бы потому, что в отличие от амовских убогих Рэпторов,в которых ничего нового нет и быть не могло, на нём реализована принципиально новая компоновка. И в будущем с двигателями нового поколения она сможет дать очень хорошие ЛТХ. Но не стоит сбрасывать со щитов великолепные АК семейства Су-27, которым до сих пор нет равных по критерию эффективность/стоимость. Снова вспоминаю слова тех же идиотов из СМИ:" самолёты Су-27 уже безнадёжно устарели и не могут на равных соперничать с европейскими и американскими самолётами". И ответ: " а вы ничего не перепутали, может это Рафали являются уровнем 60-70 гг."? Совершенно не согласен и с теми кто считает, что в ближайшие 10-15 лет Сушки "сойдут с дистанции". Аэродинамическая схема до того гениально проработана, что и в середине следующего века врят ли смогут придумать более совершенную. Наши конструкторы - реалисты, и они всегда уделяли внимание в первую очередь тому, что даст в бою неоспоримое преимущество, а не этим липовым "невидимым технологиям". Поэтому вывод: разрабатывать самолёты нового поколения нужно, но без спешки и горячки. И ни от кого мы не отстанем, напротив это им надо догонять - ещё ой как долго. Благо задел в советское время был сделан огромный, и он на десятилетия обеспечит превосходство России на рынке военной авиатехники при честной конкурентной борьбе.
[ 09-03-2002, 21:14: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
Хм, много спорного...
Все же 5 поколение - это не прихоть, а необходимость в самом ближаешем будущем, и большинство нюансов 5 поколения скрыто внутри самолета, а не определяется его формой - БРЭО нынче важнее аэродинамики.
З.Ы. Если не секрет - откуда в основном черпаешь информацию о проблемах 5го поколения? Какие журналы/книги/сайты?
Отчасти с Вами согласен. Но...
Назовите существенные преимущества, которыми будет обладать Су-47 над Су-37 при условии, что на последнем в будущем установят БРЭО нового поколения, АЛ-41Ф и перспективные УР ?
К выводам этим сам пришёл :)
А из периодики мне нравятся:
1. Вестник авиации и космонавтики
2. Авиапанорама
3. Вестник воздушного флота
4. Авиасалоны мира
5. Мир авиации
6. Экспорт вооружений
7. Военный парад
и некоторые другие
[ 10-03-2002, 00:33: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
to bm21grad:
Патриотизм вещь конечно нужная и хорошая(я серьезно!),но иногда не мешает посмотреть в глаза реальности..
Если вы считаете "Раптора" убогим,и "что в нем ничего нового нет"-это говорит только о том,что вы немножко недопонимаете ситуацию с этим самолетом.
Что ж до обратной стреловидности-так как раз амы этим занимались плотно,да и ЛА такой у них присутствует на вооружении:это КР :)
Су-27 прекрастный самолет,но вот БРЭО его на сегодня-вчерашний день :)
И как это не прискорбно сознавать-мы потихоньку отстаем и отстаем от амов-ни смотря на "заделы"..Сюда деньги надо вкладывать-а их нет.
Не спорю, патриотизм - замечательное качество, но не только, а точнее - не столько о нём речь. Как раз реалии таковы, что Ваша точка зрения - ошибочная. Не собираюсь тут "кидать пальцы" и заявлять, что от "а" до "я" знаю устройство всех истребителей последних поколений - давайте просто посмотрим правде в глаза :) . А она такова: на сегодняшний день Су-27 по совокупности ЛТД - лучший тяжёлый истребитель в мире выпускающийся серийно в нескольких странах мира, при этом модификации с якобы устаревшим БРЭО составляют уже наверняка меньшую часть всего авиапарка. Да и в принципе, что мы подразумеваем под словом " устаревшая", не оснащённая современными жидкокристаллическими мониторами и процессорами последних поколений? Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор (ну нет у него "невидимости", зачем самих себя обманывать). А это трапецевидное крыло - вообще умора, только амы могли до такого додуматься. И наконец эту летающую лоханку ещё очень долго будут бояться применить в реальном бою ,так как стоимость одного экземпляра составляет около 100 млн. долл. а вероятность потери ой как высока - они это и сами знают на примере Югославии.
Теперь про стреловидность: если уж вспомнить историю, то первые подобные машины немцы разработали. Но в чём принципиальное отличие С-37 от остальных зарубежных "аналогов": согласно словам разработчиков, которые трепологией не занимаются в отличие от звёздно-полосатиков, этот АК во всём диапазоне высот и скоростей полёта будет обладать сверхманевренностью.
И последнее. Информацию можно получить из политизированных СМИ, а можно от человека, у которого огромный опыт и налёт, который не по наслышке знаком с лучшими образцами боевой авиатехники. Как Вы думате, кто даст более объективный и грамотный ответ на вопрос, какой современный истребитель на сегодняшний день может считаться лучшим в воздушном бою по совокупности характеристик ?
[ 10-03-2002, 03:04: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
2bm21grad
Су-47 - экспериментальная машина, в серии его не будет.
Су-37("711") теперь - Су-35 (УВТ с него снят).
Смена БРЭО - необходимость, но "догнать" по всем характеристикам 5ое поколение одна замена электроники не поможет - внешняя подвеска вооружения всегда дубет увеличивать ЭПР, а в нынешних условиях - это прямой путь к сбитию еще до вступления в ближний бой, где и понадобится крутая аэродинамика.
А что касается твоих выводов (мне напомнили форума на http://www.brazd.ru - "поставим ПГО на МиГ-29, удлиним фюзеляж для дополнительных топливных баков, поставим УВТ - и хана тогда F-35 aka JSF") - Николай "flogger" правильно сказал, что патриотизм - это хорошо, но против физики не попрешь :) .
З.Ы. Журналы ничего, но по-моему там мало критических (в смысле объективно рассматривающих) статей-сравнений нашей техники и амовской.
З.З.Ы. А F-22 не так прост как кажется - грамотная конструкция, да и материалы ничего - там процентов 40 по весу титановых сплавов.
Мда, тяжелый случай...
Ладно, через пару часов разберу твой пост по косточкам, так что если сможешь - заходи около полуночи по МСК и продолжим.
З.Ы. Извини за нескромный вопрос: тебе сколько лет и как связан с авиацией?
З.З.Ы. Это ни в коем случае не наезд, просто хочу ответить на твоем уровне в смысле использования терминов/понятий.
Ох,сейчас будем разбирать "по косточкам"..
Чесслово,даже не хочется человека немного разачаровывать :)
>..давайте просто посмотрим правде в глаза
Ну давайте глянем..Для начала я скажу такую банальность:"лучше не самолет-лучше человек,этим самолетом управляющий".Поинтересуйтесь на досуге временем налета наших и зарубежных пилотов.
Впрочем-мы так от темы удалимся-поэтому будем рассматривать только самолеты..
>А она такова: на сегодняшний день Су-27 по совокупности ЛТД - лучший тяжёлый истребитель в мире
Лучший?А по каким критериям он лучший?Я например считаю,что по совокупности боевых хар-тик на сегодня лучше как раз "Раптор"..
>..выпускающийся серийно в нескольких странах мира,
Китай с трудом можно назвать "несколькими странами".А до недавнего времени только он имел лицензию(как там дела с индийским контрактом?)
>при этом модификации с якобы устаревшим БРЭО составляют уже наверняка меньшую часть всего авиапарка
Должен вас разачаровать-не "меньшую",а подавляющую часть ВВС составляют именно такие машины.
>Да и в принципе, что мы подразумеваем под словом " устаревшая", не оснащённая современными жидкокристаллическими мониторами и процессорами последних поколений?
Да вот ЖКД меня не сильно занимают(хотя это важно).Я в первую очередь говорю о возможностях СУВ,ПНК,средств связи и комплекса обороны..
>Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор
:) Пардон-вы летали на этих машинах?Откуда тогда такая уверенность?
>(ну нет у него "невидимлсти", зачем самих себя обманывать).
"Невидимости" конечно нет.Есть "малозаметность"-как говорят в рекламе "почувствуйте разницу".
>А это трапецевидное крыло - вообще умора, только амы могли до такого додуматься
:) А какое крыло на Су-27 не напомните?
>И наконец эту летающую лоханку ещё очень долго будут бояться применить в реальном бою ,так как стоимость одного экземпляра составляет около 100 млн.
Мн-да..Вы сначала на результаты испытаний ЛТХ этой "лоханки" посмотрите..
Что ж до применения-так В-2 подороже будет,однако со времен Югославии его амы применяют..
Другой вопрос:что является основной задачей "Раптора" на сегодня?
>Но в чём принципиальное отличие С-37 от остальных зарубежных "аналогов": согласно словам разработчиков, которые трепологией не занимаются в отличие от звёздно-полосатиков...
В первую очередь-наши добились достаточной прочности данной конструкции..
>И последнее. Информацию можно получить из политизированных СМИ, а можно от человека, у которого огромный опыт и налёт, который не по наслышке
Вы знаете мой круг общения? :) Или вы считаете,что я тут пишу на основе "политизированных СМИ":confused:
Во навалились-то все скопом :) - даже продыхнуть не даёте. Я лишь свою позицию высказал - а вы прямо загрызть готовы :) . Знаете что самое интересное: не я вам не вы мне никогда не поверите и никто никого не сможет убедить по одной простой причине - ещё не было прецедента реального воздушного боя между Раптором и Су-27. Поэтому думаю спор рано или поздно зайдёт в тупик.
Но всё же отвечу. Во-первых можете меня считать студентом, который собирается в будущем торговать авиатехникой военного назначения. А теперь по порядку. По косточкам так по косточкам :)
Су-47 - экспериментальная машина, в серии его не будет.
Су-37("711") теперь - Су-35 (УВТ с него снят).
Я лишь условно просил назвать различия. Всё-таки Су-47 относят к ЛА 5-ого поколения.
Смена БРЭО - необходимость, но "догнать" по всем характеристикам 5ое поколение одна замена электроники не поможет - внешняя подвеска вооружения всегда дубет увеличивать ЭПР, а в нынешних условиях - это прямой путь к сбитию еще до вступления в ближний бой, где и понадобится крутая аэродинамика.
Смотря какими средствами РЭП обладает самолёт и каков уровень подготовки лётчика. То, что у самолёта всё вооружение находится внутри фюзеляжа ещё не означает подавляющего превосходства.
А что касается твоих выводов (мне напомнили форума на http://www.brazd.ru - "поставим ПГО на МиГ-29, удлиним фюзеляж для дополнительных топливных баков, поставим УВТ - и хана тогда F-35 aka JSF") - Николай "flogger" правильно сказал, что патриотизм - это хорошо, но против физики не попрешь.
Я и не спорю с физическими законами. Про МиГ я вообще-то молчал. А мои предложения по улучшению характеристик Сушек никак нельзя назвать фантастическими и нереальными.
Журналы ничего, но по-моему там мало критических (в смысле объективно рассматривающих) статей-сравнений нашей техники и амовской.
Вы всё это внимательно читали? Боюсь что нет, раз у Вас такие выводы. А "Военный парад" я как раз отношу к печатным изданиям наименее объективно отражающим реальность. Хотя и там порой встречаются хорошие статьи. И умозаключения в целом и никогда на их основе не делал. И поверьте, давно научился заказные статьи отличать от нормального анализа.
А F-22 не так прост как кажется - грамотная конструкция, да и материалы ничего - там процентов 40 по весу титановых сплавов.
Я и не говорил, что это - биплан начала прошлого века. А вот в конструкции ничего революционного нет.
Часть 2.
Ну давайте глянем..Для начала я скажу такую банальность:"лучше не самолет-лучше человек,этим самолетом управляющий".Поинтересуйтесь на досуге временем налета наших и зарубежных пилотов.
То что они больше летают не значит,что в бою будут преимуществом обладать. К тому же существуют тренажёры, которые очень неплохо заменяют часы реального полёта.
Лучший?А по каким критериям он лучший?Я например считаю,что по совокупности боевых хар-тик на сегодня лучше как раз "Раптор".
Не одними боевыми хар-ми жив самолёт. Остльное прикажете выбросить и не принимать во внимание ?
За счёт чего МиГ-21 во Вьетнаме Фантом "уделал"?
Китай с трудом можно назвать "несколькими странами".А до недавнего времени только он имел лицензию(как там дела с индийским контрактом?)
Дела с индийским контрактом обстоят нормально. Вскоре собираются закупить новую лицензию. И которые страны ЮВА подключатся.
Должен вас разачаровать-не "меньшую",а подавляющую часть ВВС составляют именно такие машины.
Да вот ЖКД меня не сильно занимают(хотя это важно).Я в первую очередь говорю о возможностях СУВ,ПНК,средств связи и комплекса обороны..
Во-первых многое от страны зависит. Откуда у вас такие сведения? Про осуществляемую реально программу модернизации вот уже в течение нескольких лет слышали?
Пардон-вы летали на этих машинах?Откуда тогда такая уверенность?
Вот тут согласен. Возвращаемся к самому началу - не было боя между ними, стало быть ни у кого весомых аргументов нет.
"Невидимости" конечно нет.Есть "малозаметность"-как говорят в рекламе "почувствуйте разницу".
Про это тоже уже сказал. Мы эту малозаметность в Ираке в 91-ом и в Югославии в 99-ом очень хорошо увидели.
А какое крыло на Су-27 не напомните?
Ну если Вы ставите знак равенства между крылом Раптора и Су-27, тогда я - пас.
Мн-да..Вы сначала на результаты испытаний ЛТХ этой "лоханки" посмотрите..
Что ж до применения-так В-2 подороже будет,однако со времен Югославии его амы применяют..
А Вы верите этим результатам? Бумага, она конечно всё стерпит.
Ну применяли, а толку? Странно вот только, что его вмете с F-117A не свалили.
Другой вопрос:что является основной задачей "Раптора" на сегодня?
А вот это хороший вопрос. Думаю на него крайне затруднительно ответить. Потому что ни одну задачу он нормально ещё не выполнил - не было случая.
Вы знаете мой круг общения? Или вы считаете,что я тут пишу на основе "политизированных СМИ":confused:
Ваш круг общения я не знаю. Но на базе ваших выводов у меня именно такое впечатление сложилось. Прошу прощение, если я не прав.
Часть 3.
Единственное дополнение - лучшим МАССОВЫМ тяжелым истребителем я бы назвал МиГ-31, "Рэптор" пока не может похвастаться массовостью, хотя их уже около десятка.
Я забыл ранее упомянуть ещё слова " с высоким экспортным потенциалом". А что касается РФ - тут действительно может и МиГ-31 ещё опережает.
Общий совет - "не бойся переоценить противника, бойся недооценить". Ты считаешь, что амы при разработке 5 поколения с жиру бесятся? Нет, они делают всё достаточно грамотно (хотя для нас это к сожалению).
Я как раз не недооцениваю. А вот миллиарды долларов они действительно в помойку выкинули: пример - проект перспективного истребителя от Боинга. Не знаю, что Вы там грамотного в их действиях увидели? Все их потуги уже ничем закончились. Лучшие АК семейства Су-27 они так и не превзошли.
Предложи ему, в качестве контрольного вопроса следующий: "на какой дистанции будет начинаться воздушный бой с участием самолета(ов) 5 поколения?"
У нас уже есть внедрённая в пр-во РВВ-АЕ, думаю с Раптором она сможет справиться. На подходе КС-172, так что не пропадём. А бой будет начинаться, если принимать во внимание их показатели, на дистанции превышающей 100 км.
Короче, думаю что мы ни до чего не доспоримся. Время нас рассудит...
[ 10-03-2002, 03:09: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
2 flogger:
Николай, браво! Твои мысли в последние дни полностью совпадают с моими, но отвечать ты успеваешь до меня :) Спасибо!
2 bm21grad
Расклад по косточкам, выполненный flogger'ом почти полностью совпадает с тем, что написал бы я. Единственное дополнение - лучшим МАССОВЫМ тяжелым истребителем я бы назвал МиГ-31, "Рэптор" пока не может похвастаться массовостью, хотя их уже около десятка.
Общий совет - "не бойся переоценить противника, бойся недооценить". Ты считаешь, что амы при разработке 5 поколения с жиру бесятся? Нет, они делают всё достаточно грамотно (хотя для нас это к сожалению).
Что касается нашего авиапрома и ВВС - то тут все гораздо сложнее и запущеней, чем кажется из радостных статей в "военном параде" (а что ты хочешь от рекламного журнала) или заказных статей в обычной прессе.
Считать одного человека, даже заслуженного и налетавшего много часов, непогрешимом экспертом в таком сложном вопросе, как 5 поколение - это не лучший вариант. Предложи ему, в качестве контрольного вопроса следующий: "на какой дистанции будет начинаться воздушный бой с участием самолета(ов) 5 поколения?" Интересно было бы узнать ответ.
to bm21grad:
Да никто вас "грызть" не собирается :) А убеждать вас..Зачем?Вы просто на реалии посмотрите-и все.
>То что они больше летают не значит,что в бою будут преимуществом обладать.
:) Вы и правда так думаете?
>К тому же существуют тренажёры, которые очень неплохо заменяют часы реального полёта.
Вы на этих тренажерах(не те,что на МАКСе,а те что в строевых частях)"летали"? Я-да.
Так вот этот "налет" может только дополнить-но никак не заменить реальный налет.
>Не одними боевыми хар-ми жив самолёт. Остльное прикажете выбросить и не принимать во внимание ?
За счёт чего МиГ-21 во Вьетнаме Фантом "уделал"?
Мн-да..Вопрос:кто имел превосходство в воздухе во Вьетнаме? Вы про "уделывание" вьетнамцам поясните,которых до последнего напалмом жгли..Заодно поинтересуйтесь,соотношением потерь американцев от ЗРК\МЗА и от ВВС Вьетнама.
Что ж до тактики применения МиГ-21,и его ЛТХ(vs Фантом)-то можем это пообсуждать отдельно.Факторов-море,начиная от людей,которые за штурвалом сидят,и заканчивая боевым планированием.Что очень ярко видно на примере арабо-израильских войн(что с успехом получалось у израильтян вначале,то уже "не катило" осенью 73 года).
>И которые страны ЮВА подключатся.
Подробности?Какие страны и т.д.(только не забывайте-мы говорим о ПРОИЗВОДСТВЕ Су-27,а не о эксплуатации).
Об Индии:я спросил о лицензии на производство.О модернизации МиГ-21 в МиГ-21-93 я знаю,а вот о том,что индусы будут своими силами производить Су-нет.Да и не считаю,что это лучше-но это уже политика..
>Во-первых многое от страны зависит.
В смысле?
>Откуда у вас такие сведения?
:) От пилотов,которые на этих самолетах летают.Да и потом,не секрет,какое кол-во новых модификаций Су произведено.
>Про осуществляемую реально программу модернизации вот уже в течение нескольких лет слышали?
Реально?Осуществляемую несколько лет:confused: Давайте подробности :)
Вы в курсе,сколько целевых каналов на Су-27,реально стоящим на вооружении в полках?
>Вот тут согласен. Возвращаемся к самому началу - не было боя между ними, стало быть ни у кого весомых аргументов нет.
А реально боя "один Су-27 vs один F-22" и не будет.Аргументом является боевое планирование,которое на высоте у американцев,но вот в каком состоянии это у нас-вопрос очень сложный.
>Про это тоже уже сказал. Мы эту малозаметность в Ираке в 91-ом и в Югославии в 99-ом очень хорошо увидели.
Ну причем тут это? Мы не знаем,какова ЭПР у Раптора-это первое.Второе- F-117 летает уже много лет-это "первый блин" в технологиях стелс."Раптор" построен на других принципах,В-2 так же имеет другую технологию малозаметности..
Третье-потери Ф-117 вызваны совсем не применением авиации :)
>Ну если Вы ставите знак равенства между крылом Раптора и Су-27, тогда я - пас.
Вообще то вы смеялись на "трапецевидным" крылом-которое на Су-27 то же трапецевидное..
Второе:будьте любезны,обоснуйте пожалуста недостатки крыла "Раптора"-что там хорошо,что плохо,а что совсем плохо..
>А Вы верите этим результатам? Бумага, она конечно всё стерпит.
У меня глаза есть.Есть кадры летных испытаний этого самолета-посмотрите.
Потом-есть такое понятие,как ТТЗ.Т.е-если ВВС нужен "вот такой" самолет(с "такими" ЛТХ)-то им нужен ИМЕННО такой самолет с ИМЕННО такими ЛТХ.А другого они не возьмут-или требования снизят.
Или вы считаете амов полными идиотами,которые принимают на вооружение самолет,который совсем ни на что не годен:confused:
>Ну применяли, а толку?
Плюс для нас:они не решили проблему базирования этих машин на базах,не имеющих спец.оборудования.(летали только с Уайтмена).
Плюс для амов:они продемонстрировали,что этот самолет может "дотянуться" до люой точки земного шара(полет в "оба конца"-более 70 часов).
>Странно вот только, что его вмете с F-117A не свалили.
Вот и мне странно-если он такой "видимый",что ж его не свалили? :)
>А вот это хороший вопрос. Думаю на него крайне затруднительно ответить.
Да ничего затруднительного-он в первую очередь поступает на вооружение ПВО северных рубежей США-заменит Ф-15С на Аляске..Теперь вспомните о крейсерском сверхзвуке,АФАР с возможностью обстрела нескольких целей одновременно,систему JTIDS(или аналогичную)..Ничего не напоминает?
>Но на базе ваших выводов у меня именно такое впечатление сложилось. Прошу прощение, если я не прав.
Все проще.У меня розовых очков нет.
З.Ы.Су-27имеет прекрасный планер,но пора менять "начинку".
З.З.Ы. Не надо считать противника глупей себя..
------------------------------------------------
to Gering:
Юр,я МиГ-31 не назвал,потому что он ограниченно-манвренный.Это,по словам пилота МиГ-29,"убийца" :) Его задача-"взлетел,убил и сел"(дословно).
Да никто вас "грызть" не собирается А убеждать вас..Зачем?Вы просто на реалии посмотрите-и все.
Я на реалии и смотрю. И розовые очки тут вообще не при чём. А вы именно набросились :)
То что они больше летают не значит,что в бою будут преимуществом обладать.
Вы и правда так думаете?
Не думаю, а уверен. Но повторяю: пусть нас рассудит жизнь.
Вы на этих тренажерах(не те,что на МАКСе,а те что в строевых частях)"летали"? Я-да.
Так вот этот "налет" может только дополнить-но никак не заменить реальный налет.
Этого доволнения будет достаточно, чтобы успешно противостоять противнику в реальном воздушном бою.
Мн-да..Вопрос:кто имел превосходство в воздухе во Вьетнаме? Вы про "уделывание" вьетнамцам поясните,которых до последнего напалмом жгли..Заодно поинтересуйтесь,соотношением потерь американцев от ЗРК\МЗА и от ВВС Вьетнама.
Что ж до тактики применения МиГ-21,и его ЛТХ(vs Фантом)-то можем это пообсуждать отдельно.Факторов-море,начиная от людей,которые за штурвалом сидят,и заканчивая боевым планированием.Что очень ярко видно на примере арабо-израильских войн(что с успехом получалось у израильтян вначале,то уже "не катило" осенью 73 года).
Количественное преимущество в самолётахи эффективная работа средств ПВО никакого отношения к сравнению ЛА не имеют.
Если говоритьисключительно про лётные качества, маневренность МиГ-21 и Фантома, будете утверждать что у последнего они выше?
Подробности?Какие страны и т.д.(только не забывайте-мы говорим о ПРОИЗВОДСТВЕ Су-27,а не о эксплуатации).
Об Индии:я спросил о лицензии на производство.О модернизации МиГ-21 в МиГ-21-93 я знаю,а вот о том,что индусы будут своими силами производить Су-нет.Да и не считаю,что это лучше-но это уже политика..
Малайзия и Индонезия точно. А в Индии на заводах уже полным ходом идёт проиводство Сушек - это есть факт.
Во-первых многое от страны зависит.
В смысле?
В том смысле, что у разных стран разное соотношение модификаций.
Откуда у вас такие сведения?
От пилотов,которые на этих самолетах летают.Да и потом,не секрет,какое кол-во новых модификаций Су произведено.
Про осуществляемую реально программу модернизации вот уже в течение нескольких лет слышали?
Реально?Осуществляемую несколько лет:confused: Давайте подробности
Вы в курсе,сколько целевых каналов на Су-27,реально стоящим на вооружении в полках?
Пилоты могут всего не знать. Думаю, что Вы этому не поверите, но вот ссылка: http://www.aviapanorama.ru .
А реально боя "один Су-27 vs один F-22" и не будет.Аргументом является боевое планирование,которое на высоте у американцев,но вот в каком состоянии это у нас-вопрос очень сложный.
Реальный бой будет: не столь важно один на один, один против нескольких, несколько против нескольких, важна суть проблемы. Поэтому заранее предрекать им победу не стоит.
Ну причем тут это? Мы не знаем,какова ЭПР у Раптора-это первое.Второе- F-117 летает уже много лет-это "первый блин" в технологиях стелс."Раптор" построен на других принципах,В-2 так же имеет другую технологию малозаметности..
Третье-потери Ф-117 вызваны совсем не применением авиации
Мы много чего о нём ещё не знаем, может никогда не узнаем :) . Никакого первого билна нет, потому что эта бредовая технология уже доказала свою несостоятельность. И принципы тут не при чём - как д... в красивую обёртку не заворачивай, так им и останется. Что послужило причиной падения до сих пор чётко не установили, но то что он был сбит (поражён) - это они и сами признали.
Вообще то вы смеялись на "трапецевидным" крылом-которое на Су-27 то же трапецевидное..
Второе:будьте любезны,обоснуйте пожалуста недостатки крыла "Раптора"-что там хорошо,что плохо,а что совсем плохо..
Ну если даже Вам так нравится крыло Су-27 "трапецевидным" называть, то в любом случае она коренным образом отличается от трапецевидности Рапторовского крыла. А недостаток таков: Раптор сможет хотя бы одну из фигур высшего пилотажа выполнить, которые ЛА семейства Су-27 уже успешно втечение многих лет демонстрируют. Кстати, давайте всё-таки говорить ЛА семейства Су-27, так как думаю, что в чистом виде модификаций первых выпусков уже не осталось.
У меня глаза есть.Есть кадры летных испытаний этого самолета-посмотрите.
Потом-есть такое понятие,как ТТЗ.Т.е-если ВВС нужен "вот такой" самолет(с "такими" ЛТХ)-то им нужен ИМЕННО такой самолет с ИМЕННО такими ЛТХ.А другого они не возьмут-или требования снизят.
Или вы считаете амов полными идиотами,которые принимают на вооружение самолет,который совсем ни на что не годен:confused:
А вы уверены,что смотрели не красивый мультик, сделанный на мощном компьютере?
Да, я считаю амов идиотами, потому что, обладая колоссальными финансовыми ресурсами, они так за эти десятилетия и не смогли догнать Россию в области военного авиастроения (лётных арактеристик АК).
Плюс для амов:они продемонстрировали,что этот самолет может "дотянуться" до люой точки земного шара(полет в "оба конца"-более 70 часов).
И снова, а толку ? Он то может дотянуться, а вот до него не могут дотянуться только югославские ЗРК :)
Вот и мне странно-если он такой "видимый",что ж его не свалили?
Ракета не долетела, топливо закончилось :)
Да ничего затруднительного-он в первую очередь поступает на вооружение ПВО северных рубежей США-заменит Ф-15С на Аляске..Теперь вспомните о крейсерском сверхзвуке,АФАР с возможностью обстрела нескольких целей одновременно,систему JTIDS(или аналогичную)..Ничего не напоминает?
Ну и что? Все эти новые возможности, которыми якобы обладает Раптор не дают никакой гарантии победы. Анекдот вспомнил: " база, говорит пятый, на радаре появился МиГ-31", " пятый, говорит база, вас понял, вычёркиваю".
Все проще.У меня розовых очков нет.
У меня, как ранее говорил, тоже.
Су-27имеет прекрасный планер,но пора менять "начинку".
Уже давно меняют, и не безуспешно.
Не надо считать противника глупей себя..
Ну что можно поделать, если амы - идиоты. Мы в этом не виноваты.
[ 10-03-2002, 16:52: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
to bm21grad:
Спор немого с глухим :)
Повторяю-я не набросился,я говорю вещи,о которых имею некоторое представление.Как-никак армию капитаном покинул :) И что такое кассетный боеприпас не по наслышке знаю..
А розовые очки тут как раз "причем".
>Не думаю, а уверен. Но повторяю: пусть нас рассудит жизнь.
А я НЕ ХОЧУ,что б она нас рассуждала таким образом!Потому как она(жизнь) уже так рассуждала-начиная с 41 года и заканчивая Чечней :)
>Этого доволнения будет достаточно, чтобы успешно противостоять противнику в реальном воздушном бою.
Вы лично на этих тренажерах летали:confused: Ответьте,будьте любезны.
>Количественное преимущество в самолётахи эффективная работа средств ПВО никакого отношения к сравнению ЛА не имеют.
Ну-да,ну-да..Чьи слова-"Не одними боевыми хар-ми жив самолёт. Остльное прикажете выбросить и не принимать во внимание ?":confused:
К "чистому" сравнению ЛА это конечно отношения не имеет..Только вы ведь про комплекс говорите-или я ошибаюсь?
>Если говоритьисключительно про лётные качества, маневренность МиГ-21 и Фантома, будете утверждать что у последнего они выше?
Хех..Вообще то я где то с полгода назад с цифрами доказывал преимущества маневренных хар-тик МиГ-21 против Фантома на авиабазе КРоНа..А вот сможете ли вы это доказать? :)
>Малайзия и Индонезия точно.
Угу..Разговор аж с 96 года-а воз и ныне там..
В Индии вовсю Сушки собирают:confused: Ну-ка,ну-ка-поподробней!Ссылку можно?
Да туда только первые Су-30МКИ поступать от нас начали!Только с комплектацией боле-менее определились-все никак договорится не могли,какую же авионику ставить.
>Пилоты могут всего не знать.
Ну конечно! Люди,которым на этих машинах летать и воевать не знают,а авиапанорама знает..Блин,как в рекламе-"а мужики то не знают!" прям..
>Поэтому заранее предрекать им победу не стоит.
Секундочку!Я где то предопределил победу?!
>Никакого первого билна нет, потому что эта бредовая технология уже доказала свою несостоятельность. И принципы тут не при чём - как д... в красивую обёртку не заворачивай, так им и останется.
Послушайте,если вы в этом ни фига не смыслите-зачем утверждать с таким апломбом?!
>Ну если даже Вам так нравится крыло Су-27 "трапецевидным" называть,
Да вообще то его не я так назвал,а жизнь.
>А недостаток таков:
Я не про пилотаж спросил-а задал вполне понятный вопрос.На который ответ дождусь,или нет?Вам такие понятия,как относительная толщина профиля крыла;удлинение крыла;угол стреловидности;и для чего это все служит говорит?
И если я лично слышу от аэродинамиков ОКБ,что Раптор имеет отличные ЛТХ,а вы утверждаете что этот самолет "так себе"-кому я больше поверю?
>Кстати, давайте всё-таки говорить ЛА семейства Су-27, так как думаю, что в чистом виде модификаций первых выпусков уже не осталось.
Да вы можете думать как вам угодно-кто ж запретит..Вот только ваши "думы" и истина-не есть знак "равно".
>А вы уверены,что смотрели не красивый мультик
Знаете,я уже не в том возрасте,что бы говорить о том,чего не знаю.Читайте выше мнение сотрудника,который про аэродинамику не из "Авиапанорамы" знает..
>Да, я считаю амов идиотами, потому что, обладая колоссальными финансовыми ресурсами, они так за эти десятилетия и не смогли догнать Россию в области военного авиастроения (лётных арактеристик АК).
Абзац!Мн-да..И сказать то нечего..Ну если амы Россию в области военного авиастроения не догнали,тогда все понятно..Можете дальше смотреть пилотаж на авиасалонах и восторгаться мощью нашей авиации..Или анекдоты слушайте.
Правда еще можно для начала почитать различной литературы по аэродинамике,радиолокации и т.д..И начать думать,прежде чем что-то утверждать.
quote:
Originally posted by bm21grad:
Во навалились-то все скопом :) - даже продыхнуть не даёте. Я лишь свою позицию высказал - а вы прямо загрызть готовы :) .
Дело в том, что твоя позиция спорна (а на мой взгляд, по многим позициям ошибочна), но ты очень уверен в своей правоте.
Никто загрызать тебя не хочет, просто хотим открыть тебе (да и другим, кто читает Форум) глаза на то, что входит в проблему создания истребителя 5го поколения - к сожалению, таких "ура-патриотов" достаточно много, и мысль о том, что в настоящий момент амы в этом вопросе впереди нас, для них просто недопустима.
quote:
Originally posted by bm21grad:
Знаете что самое интересное: не я вам не вы мне никогда не поверите и никто никого не сможет убедить по одной простой причине - ещё не было прецедента реального воздушного боя между Раптором и Су-27. Поэтому думаю спор рано или поздно зайдёт в тупик.
А я думаю что нет - серийные Су-27 при воздушном бое с участием F-22 будут сбиты, причем скорее всего даже до того момента, когда сами смогут открыть огонь по противнику. Если конечно не произойдет чуда (или у F-22 появятся проблемы/отказы).
quote:
Originally posted by bm21grad:
Но всё же отвечу. Во-первых можете меня считать студентом, который собирается в будущем торговать авиатехникой военного назначения. А теперь по порядку. По косточкам так по косточкам :)
Интересно, где учишься? Или связи позволяют попасть в "росвор" ?
quote:
Originally posted by bm21grad:
Су-47 - экспериментальная машина, в серии его не будет.
Су-37("711") теперь - Су-35 (УВТ с него снят).
Я лишь условно просил назвать различия. Всё-таки Су-47 относят к ЛА 5-ого поколения.
Смена БРЭО - необходимость, но "догнать" по всем характеристикам 5ое поколение одна замена электроники не поможет - внешняя подвеска вооружения всегда будет увеличивать ЭПР, а в нынешних условиях - это прямой путь к сбитию еще до вступления в ближний бой, где и понадобится крутая аэродинамика.
Смотря какими средствами РЭП обладает самолёт и каков уровень подготовки лётчика. То, что у самолёта всё вооружение находится внутри фюзеляжа ещё не означает подавляющего превосходства.
Су-47 имеет двигатели Д-30Ф6 (от МиГ-31) - это не 5 поколение, оружие, РЛС, ПРНК и т. д. там нет вообще - хорошо 5 поколение?
Еще раз: Су-47 - экспериментальная машина по тематике истребителя 5 поколения, но истребитель 5 поколения может быть другим, так же как и 1.44 - это не 1.42 у Микояна.
Хочешь сказать что наше РЭП на 3 порядка круче амовского? А наши летчики более подготовлены? Что-то мне подсказывает, что нет...
На Дальнем востоке строевые летчики, несущие боевое дежурство, по году и более не совершают полетов ночью, и поэтому, занимая место в кабине при дежурстве, знают, что если взлетят ночью на перехват, то посадка будет напоминать русскую рулетку. Это конечно хорошо, что у нас есть такие летчики, готовые пожертвовать собой, но зачем такие жертвы? Почему-то мне кажется что у амов да такого не дойдет...
А нахождение оружия внутри уменьшает ЭПР самолета, а что это дает знаешь?
quote:
Originally posted by bm21grad:
А что касается твоих выводов (мне напомнили форума на http://www.brazd.ru - "поставим ПГО на МиГ-29, удлиним фюзеляж для дополнительных топливных баков, поставим УВТ - и хана тогда F-35 aka JSF") - Николай "flogger" правильно сказал, что патриотизм - это хорошо, но против физики не попрешь.
Я и не спорю с физическими законами. Про МиГ я вообще-то молчал. А мои предложения по улучшению характеристик Сушек никак нельзя назвать фантастическими и нереальными.
Ты не споришь, ты считаешь что они в нашу пользу...
Про МиГ-29 я сказал потому, что ты предлагаешь такое же решение для тяжелых истребителей, что на brazd.ru для легких. Предложения не самые фантастические (правда денег требуют бешенных), вот только ты переоцениваешь результаты этих предложений.
quote:
Originally posted by bm21grad:
Журналы ничего, но по-моему там мало критических (в смысле объективно рассматривающих) статей-сравнений нашей техники и амовской.
Вы всё это внимательно читали? Боюсь что нет, раз у Вас такие выводы. А "Военный парад" я как раз отношу к печатным изданиям наименее объективно отражающим реальность. Хотя и там порой встречаются хорошие статьи. И умозаключения в целом и никогда на их основе не делал. И поверьте, давно научился заказные статьи отличать от нормального анализа.
Читал, честно говорю, не всё, просто в последнее время предпочитаю получать информацию из первых рук - благо возможности такие есть.
quote:
Originally posted by bm21grad:
А F-22 не так прост как кажется - грамотная конструкция, да и материалы ничего - там процентов 40 по весу титановых сплавов.
Я и не говорил, что это - биплан начала прошлого века. А вот в конструкции ничего революционного нет.
Твои слова говорят только о том, что ты ничего не знаешь о конструкции F-22, да и не понимаешь важность удачных/неудачных конструктивных решений в судьбе самолета.
Интересно, откуда у тебя информация по Рэптору?
quote:
Originally posted by bm21grad:
Часть 2.
Ну давайте глянем..Для начала я скажу такую банальность:"лучше не самолет-лучше человек,этим самолетом управляющий".Поинтересуйтесь на досуге временем налета наших и зарубежных пилотов.
То что они больше летают не значит,что в бою будут преимуществом обладать. К тому же существуют тренажёры, которые очень неплохо заменяют часы реального полёта.
Вау...
Кажется твой источник либо из правительства, либо из арбатского военного округа aka Генштаба.
Ибо только там такая дурь может появиться в головах.
Тренажер может помочь гражданским пилотам при отработке действий при отказах.
Но заменить налет боевого летчика он не может - нельзя требовать от летчика классной техники пилотирования, если у него мысли о том, как он сядет, ведь предыдущий раз он летал месяц назад один раз.
quote:
Originally posted by bm21grad:
Лучший?А по каким критериям он лучший?Я например считаю,что по совокупности боевых хар-тик на сегодня лучше как раз "Раптор".
Не одними боевыми хар-ми жив самолёт. Остльное прикажете выбросить и не принимать во внимание ?
За счёт чего МиГ-21 во Вьетнаме Фантом "уделал"?
МиГ-21 летал в эпоху, когда любой бой, начинаясь издалека, заканчивался ближним маневренным боем.
5 поколение в БВБ ввязываться не будут по определению.
quote:
Originally posted by bm21grad:
Китай с трудом можно назвать "несколькими странами".А до недавнего времени только он имел лицензию(как там дела с индийским контрактом?)
Дела с индийским контрактом обстоят нормально. Вскоре собираются закупить новую лицензию. И которые страны ЮВА подключатся.
Блин, продаем технологии, а радуемся этому как дети...
Индусы вообще хитрые: все их закупки вооружений - обязательно с лицензией на производство.
Хотя покупке самолетов "Су" я должен радоваться - за счет этого зарплата вовремя, а не с задержкой на 3 месяца, как на "МиГе".
quote:
Originally posted by bm21grad:
Должен вас разачаровать-не "меньшую",а подавляющую часть ВВС составляют именно такие машины.
Да вот ЖКД меня не сильно занимают(хотя это важно).Я в первую очередь говорю о возможностях СУВ,ПНК,средств связи и комплекса обороны..
Во-первых многое от страны зависит. Откуда у вас такие сведения? Про осуществляемую реально программу модернизации вот уже в течение нескольких лет слышали?
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. А вот увидеть-то пока нечего... :)
К примеру, модернизация стоящих на вооружении Су-25 в Су-25СМ.
20 апреля 2001 в "НВО" заметочка: Модернизированный по требованиям ВВС вариант штурмовика Су-25 получил наименование Су-25СМ. Три машины этого типа должны поступить в строевые части до конца 2001 г., при этом испытания планируется начать в июне 2001 года, потом они переносятся на июль.
Перед МАКСом-2001: Первый модернизированный Су-25СМ будет показан на МАКС-2001. К началу проведения в августе текущего года авиасалона в Жуковском должны быть завершены модернизация и облет первого штурмовика Су-25СМ. Модернизация первого строевого штурмовика производится на авиаремонтном заводе 121 в Кубинке. Планами на текущий год предусмотрена модернизация трех строевых самолетов, но пока профинансирована модернизация только первого Су-25СМ.
Ожидается, что второй модернизированный Су-25СМ, который сейчас находится уже на АРЗ #121 и завершение модернизации которого запланировано на октябрь текущего года, станет эталоном для проведения модернизационных работ для парка строевых штурмовиков.
16 октября 2001 появляется следующая информация: Летные испытания модернизированного штурмовика Су-25СМ планируется начать в ноябре текущего года. Они продлятся примерно 1,5 года. В настоящее время опытный штурмовик, демонстрировавшийся на МАКС-2001, проходит стендовую отработку систем и комплексов. Еще два штурмовика Су-25 из строевых частей ВВС проходят модернизацию на авиаремонтном заводе в Кубинке. Министерство обороны финансирует работы по Су-25СМ в части выполнения ОКР, серийная модернизация Су-25 будет начата только после проведения летных испытаний.
Ну что, активно серийные самолеты модернизируются?
Кстати, второй из модернизируемых самолетов совершил свой первый полет, вот только не в октябре, а 5 марта.
И эта программа, которая осуществляется, на которую худо-бедно деньги дают.
А про модификацию Су-27 тишина... Нет, конечно про Су-27М ака Су-35 мы все знаем, вот и "Витязи" их получат. Но где они в строю? Да и Су-30 дальше Липецка на службу пока не полетели огромными стаями.
Так что ты пока выдешь желаемое за действительное...
quote:
Originally posted by bm21grad:
Пардон-вы летали на этих машинах?Откуда тогда такая уверенность?
Вот тут согласен. Возвращаемся к самому началу - не было боя между ними, стало быть ни у кого весомых аргументов нет.
А что круче - И-16 или ФВ-190 последних серий? Да, на И-16 крутой летчик будет круто крутится, но инициатива будет все равно у Фоки - его пилот будет решать, когда закончить воздушный бой.
quote:
Originally posted by bm21grad:
"Невидимости" конечно нет.Есть "малозаметность"-как говорят в рекламе "почувствуйте разницу".
Про это тоже уже сказал. Мы эту малозаметность в Ираке в 91-ом и в Югославии в 99-ом очень хорошо увидели.
А что мы увидели? В Ираке много сбили? Или в Югославии сбит 1 F-117, причем то ли из-за тупости амов (полеты по расписанию на войне - это глупость), то ли из-за отказа матчасти (по одной из версий у него не закрылся люк отсека вооружений, из-за чего он стал светится на радаре как ноогодняя елка). А может югам и повезло - кто-то оказался рядом (дальность обнаружения Ф-117 меньше, чем, например, МиГ-21), истребитель или ЗРК, уже не важно.
quote:
Originally posted by bm21grad:
А какое крыло на Су-27 не напомните?
Ну если Вы ставите знак равенства между крылом Раптора и Су-27, тогда я - пас.
Пас, потому что знаний по аэродинамике нет?
И там и там - стреловидная передня кромка (причем стреловидность прямая), стреловидность по задней кромке разная. Но в чем же такое дикое отличие крыла Раптора и Су-27, что у Раптора от стыда просто плоскости должны отвалится?
quote:
Originally posted by bm21grad:
Мн-да..Вы сначала на результаты испытаний ЛТХ этой "лоханки" посмотрите..
Что ж до применения-так В-2 подороже будет,однако со времен Югославии его амы применяют..
А Вы верите этим результатам? Бумага, она конечно всё стерпит.
Ну применяли, а толку? Странно вот только, что его вмете с F-117A не свалили.
А ты попробуй свали! Или сейчас скажешь, что амы заплатили югам чтобы те не сбивали Б-2? А применение Б-2 довольно успешно, можешь у китайцев спросить :) .
quote:
Originally posted by bm21grad:
Другой вопрос:что является основной задачей "Раптора" на сегодня?
А вот это хороший вопрос. Думаю на него крайне затруднительно ответить. Потому что ни одну задачу он нормально ещё не выполнил - не было случая.
Ф-22 - тяжелый истребитель. Уверен, что свои задачи как тяжелый истребитель он будет выполнять очень неплохо. И его задачи были определены еще до того момента, как была проведена первая линия его контура - иначе не зачем создавать самолет, не зная что он будет делать.
quote:
Originally posted by bm21grad:
Вы знаете мой круг общения? Или вы считаете,что я тут пишу на основе "политизированных СМИ":confused:
Ваш круг общения я не знаю. Но на базе ваших выводов у меня именно такое впечатление сложилось. Прошу прощение, если я не прав.
За наши круги общения можешь не переживать. А вот свои источники проверь... Что-то мне кажется, что твои связи находятся под крылом Клебанова...
quote:
Originally posted by bm21grad:
Часть 3.
Общий совет - "не бойся переоценить противника, бойся недооценить". Ты считаешь, что амы при разработке 5 поколения с жиру бесятся? Нет, они делают всё достаточно грамотно (хотя для нас это к сожалению).
Я как раз не недооцениваю. А вот миллиарды долларов они действительно в помойку выкинули: пример - проект перспективного истребителя от Боинга. Не знаю, что Вы там грамотного в их действиях увидели? Все их потуги уже ничем закончились. Лучшие АК семейства Су-27 они так и не превзошли.
Проект Боинга - это на тему JSF? И ты серьезно считаешь, что эти деньги ушли на помойку? Тогда ты ничего не понимаешь в авиации вообще и в авиапроме и авиационной науке в частности. Наработки, исследования, которые проводили при разработке этого самолета, будут использоваться при других работах. Конкурс позволяет выбрать лучший самолет, "на то и щука в реке, чтобы карась не дремал".
Кстати, знаешь, что сказал "Боинг" по поводу проигрыша в тендере? "Наш самолет настолько революционен, что его новизны просто испугались".
Хотя по-моему выбор был экономический - Боинг и так неплохо живет, а вот Локхид-Мартин сильно нуждался в этом заказе. А еще на мой взгляд боинговский проект - редкостный уродец.
quote:
Originally posted by bm21grad:
Предложи ему, в качестве контрольного вопроса следующий: "на какой дистанции будет начинаться воздушный бой с участием самолета(ов) 5 поколения?"
У нас уже есть внедрённая в пр-во РВВ-АЕ, думаю с Раптором она сможет справиться. На подходе КС-172, так что не пропадём. А бой будет начинаться, если принимать во внимание их показатели, на дистанции превышающей 100 км.
И как серийный Су-27, стоящий на вооружении ПОДАВЛЯЮЩЕГО числа авиачастей ВВС, будет участвовать в таком бою?
(сейчас подумал - как волк в загоне... :) )
А внедрение в производство - это как отчет для премии. Ты в курсе, что у нас Ту-204 уже 5 лет в серийном производстве? И что? Сколько их сделано?
А Аэробус А380, который полетит по авиалинии в 2006 году и имеющий уже 97 твердых заказов? Или 107-124 местный А318, которые полетит по рейсу какой-нибудь авиакомпании через полтора года и на который уже 114 заказов.
quote:
Originally posted by bm21grad:
Короче, думаю что мы ни до чего не доспоримся. Время нас рассудит...
Не все так плохо, если грамотно всё оценивать, то многое в нашем споре устаканится и вырисуется.
З.Ы. Плохие у тебя связи - может в "росВОР" и попадешь, но ...
ЗЗЫ На твой следующий постинг отвечу позже, хотя опять согласен с flogger'ом.
ЗЗЗЫ Где ты таких мыслей нахватался:confused:
Спор немого с глухим
Повторяю-я не набросился,я говорю вещи,о которых имею некоторое представление.Как-никак армию капитаном покинул И что такое кассетный боеприпас не по наслышке знаю..
А розовые очки тут как раз "причем".
Что верно, то верно. Ещё раз: никому не удасться переспорить. Вы считаете свои аргументы весомыми, мои - бредом. Я уверен, что без реальной практики применения разговора о том, что Раптор лучше вообще не может быть. Никто никому ничего не докажет. Так что предлагаю завязывать...
А розовые очки ровно как и кассетные боеприпасы всё же никакого отношения к спору не имеют :) .
А я НЕ ХОЧУ,что б она нас рассуждала таким образом!Потому как она(жизнь) уже так рассуждала-начиная с 41 года и заканчивая Чечней .
Ну причём тут вообще это? Давайте ещё царя гороха вспомним. И потом - как вообще можно ВОВ с Чечнёй сравнивать? Врочем, как ранее говорили, - это уже политика...
Вы лично на этих тренажерах летали:confused: Ответьте,будьте любезны.
Отвечаю: на тренажёрах не "летал", технических ВУЗ-ов не заканчивал, ничего не констуировал и не проектировал. Но убедите вы меня только тогда, когда я увижу, что в учебном воздушном бою у Раптора нет конкурентов.
До сих пор не понимаю, на чём ваша чудовищная самоуверенность базируется? Вы лично пилотировали Раптор и внимательно изучали на аэродроме его начинку?
Ну-да,ну-да..Чьи слова-"Не одними боевыми хар-ми жив самолёт. Остльное прикажете выбросить и не принимать во внимание ?":confused:
К "чистому" сравнению ЛА это конечно отношения не имеет..Только вы ведь про комплекс говорите-или я ошибаюсь?
А что, помимо номенклатуры вворужения у ЛА больше нечего сравнивать?
Хех..Вообще то я где то с полгода назад с цифрами доказывал преимущества маневренных хар-тик МиГ-21 против Фантома на авиабазе КРоНа..А вот сможете ли вы это доказать?
Единственно возможный путь у обычного человека узнать о вьетнамской кампании - книги. Правда у родителей есть знакомый - участник тех событий, он ещё кое-что рассказывал. Но, по-Вашему, это, конечно, не серьёзно.
Угу..Разговор аж с 96 года-а воз и ныне там..
В Индии вовсю Сушки собирают:confused: Ну-ка,ну-ка-поподробней!Ссылку можно?
Да туда только первые Су-30МКИ поступать от нас начали!Только с комплектацией боле-менее определились-все никак договорится не могли,какую же авионику ставить.
Уже давно договорились. Экономический кризис в АТР 97-ого года помешал и немного сдвинул сроки.
Ну конечно! Люди,которым на этих машинах летать и воевать не знают,а авиапанорама знает..Блин,как в рекламе-"а мужики то не знают!" прям..
Я и не утверждал, что там знают. Только ссылок на другие русские "свежие" издания в интернете больше нет. А там достаточно трезво ситуацию оценивают.
Послушайте,если вы в этом ни фига не смыслите-зачем утверждать с таким апломбом?!
Я в самом начале говорил, что не собираюсь " пальцы кидать". Для того чтобы отлично знать, нужно как минимум соотв. образование и огромный опыт. А они сейчас у небольшого числа людей.
Но снова не понимаю, на чём основаны Ваши заявления в защиту этой несуществующей технологии? Вы лично управляли F-117A и легко проходили незамеченными через РЛС?
Я не про пилотаж спросил-а задал вполне понятный вопрос.На который ответ дождусь,или нет?Вам такие понятия,как относительная толщина профиля крыла;удлинение крыла;угол стреловидности;и для чего это все служит говорит?
И если я лично слышу от аэродинамиков ОКБ,что Раптор имеет отличные ЛТХ,а вы утверждаете что этот самолет "так себе"-кому я больше поверю?
Вот именно - "отличные". А Вы не поинтересовались у них сравнительными оценками?
Да вы можете думать как вам угодно-кто ж запретит..Вот только ваши "думы" и истина-не есть знак "равно".
Вы тоже можете думать сколько хотите - однако жизнь на месте не стоит. И почему вы так уверены что Ваши мысли тождественны действительонсти. Любому человеку свойственно ошибаться.
Знаете,я уже не в том возрасте,что бы говорить о том,чего не знаю.Читайте выше мнение сотрудника,который про аэродинамику не из "Авиапанорамы" знает..
Зы. Сейчас СМИ могут голову заморочить даже людям в возрасте - технологии передовые.
Абзац!Мн-да..И сказать то нечего..Ну если амы Россию в области военного авиастроения не догнали,тогда все понятно..Можете дальше смотреть пилотаж на авиасалонах и восторгаться мощью нашей авиации..Или анекдоты слушайте.
Правда еще можно для начала почитать различной литературы по аэродинамике,радиолокации и т.д..И начать думать,прежде чем что-то утверждать.
А что: это преступление - восторгаться мощью ВВС России? Литературы, сравнивающей Раптор с остальными ЛА сейчас кроме периодики, которую Вы так безосновательно ненавидите, нет.
Часть 2.
Дело в том, что твоя позиция спорна (а на мой взгляд, по многим позициям ошибочна), но ты очень уверен в своей правоте.
Никто загрызать тебя не хочет, просто хотим открыть тебе (да и другим, кто читает Форум) глаза на то, что входит в проблему создания истребителя 5го поколения - к сожалению, таких "ура-патриотов" достаточно много, и мысль о том, что в настоящий момент амы в этом вопросе впереди нас, для них просто недопустима.
Я не столь категоричен, как Вам кажется. Но я верю реальным фактам, оспорить которые невозможно. Попробуйте и вы подвергнуть сомнению Вашу позицию.
А я думаю что нет - серийные Су-27 при воздушном бое с участием F-22 будут сбиты, причем скорее всего даже до того момента, когда сами смогут открыть огонь по противнику. Если конечно не произойдет чуда (или у F-22 появятся проблемы/отказы).
В будущем, в боях серийные Су-27 не примут участия.
Интересно, где учишься? Или связи позволяют попасть в "росвор" ?
Учусь в академии внешней торговли. Потом надеюсь попасть в АХК "Сухой".
А нахождение оружия внутри уменьшает ЭПР самолета, а что это дает знаешь?
Незначительное снижение радиолокационной заметности.
Про МиГ-29 я сказал потому, что ты предлагаешь такое же решение для тяжелых истребителей, что на brazd.ru для легких. Предложения не самые фантастические (правда денег требуют бешенных), вот только ты переоцениваешь результаты этих предложений.
Для начала нужно попробовать.
Читал, честно говорю, не всё, просто в последнее время предпочитаю получать информацию из первых рук - благо возможности такие есть.
Вам везёт. У меня к сожалению такой возможности нет - посему, как и говорил, пользуюсь периодикой.
Твои слова говорят только о том, что ты ничего не знаешь о конструкции F-22, да и не понимаешь важность удачных/неудачных конструктивных решений в судьбе самолета.
Интересно, откуда у тебя информация по Рэптору?
Вот снова, к сожалению, уже стандартная, дежурная фраза: "ты ничего не знаешь и не понимаешь". Вы не правы: знают только те, которые непосредствннно принимали/ принимают участие в разработке, производстве и лётных испытаниях.
Вау...
Кажется твой источник либо из правительства, либо из арбатского военного округа aka Генштаба.
Ибо только там такая дурь может появиться в головах.
Тренажер может помочь гражданским пилотам при отработке действий при отказах.
Но заменить налет боевого летчика он не может - нельзя требовать от летчика классной техники пилотирования, если у него мысли о том, как он сядет, ведь предыдущий раз он летал месяц назад один раз.
Не. Я генштабовским и правительсьвенным источникам никакого доступа не имею - не из сильных мира сего. Я и не говорил, что он полностью может заменить, но и недооценивать не стоит.
МиГ-21 летал в эпоху, когда любой бой, начинаясь издалека, заканчивался ближним маневренным боем.
5 поколение в БВБ ввязываться не будут по определению.
На дальних дистанциях значение маневренных качеств ничуть не меньше.
Блин, продаем технологии, а радуемся этому как дети...
Индусы вообще хитрые: все их закупки вооружений - обязательно с лицензией на производство.
Хотя покупке самолетов "Су" я должен радоваться - за счет этого зарплата вовремя, а не с задержкой на 3 месяца, как на "МиГе".
А где и кем вы работаете, если не секрет?
А что круче - И-16 или ФВ-190 последних серий? Да, на И-16 крутой летчик будет круто крутится, но инициатива будет все равно у Фоки - его пилот будет решать, когда закончить воздушный бой.
Та же история. Вы говорите про прошлое, а это - совсем из другой оперы.
Пас, потому что знаний по аэродинамике нет?
И там и там - стреловидная передня кромка (причем стреловидность прямая), стреловидность по задней кромке разная. Но в чем же такое дикое отличие крыла Раптора и Су-27, что у Раптора от стыда просто плоскости должны отвалится?
Не спорю: тех знаний, что дают в соотв. учебных заведениях, нет. Но благодаря форме крыла ЛА способен выполнять сложные фигуры пилотажа. Раптор может их совершить?
А ты попробуй свали! Или сейчас скажешь, что амы заплатили югам чтобы те не сбивали Б-2? А применение Б-2 довольно успешно, можешь у китайцев спросить.
Китайского не знаю :) . Не сбивали, потому что не было возможности. Вообще, смешно говорить о каком-то равном противостоянии в той кампании.
Ф-22 - тяжелый истребитель. Уверен, что свои задачи как тяжелый истребитель он будет выполнять очень неплохо. И его задачи были определены еще до того момента, как была проведена первая линия его контура - иначе не зачем создавать самолет, не зная что он будет делать.
Уверенность - не есть залог безоговорочного успеха в будущем.
За наши круги общения можешь не переживать. А вот свои источники проверь... Что-то мне кажется, что твои связи находятся под крылом Клебанова...
Вы явно меня не за того принимаете. Вы даже не представляете, как я далёк от властьимущих во всех смыслах.
Проект Боинга - это на тему JSF? И ты серьезно считаешь, что эти деньги ушли на помойку? Тогда ты ничего не понимаешь в авиации вообще и в авиапроме и авиационной науке в частности. Наработки, исследования, которые проводили при разработке этого самолета, будут использоваться при других работах. Конкурс позволяет выбрать лучший самолет, "на то и щука в реке, чтобы карась не дремал".
Ну вот снова: "ничего не понимаешь в авиации и авиастроении". Вы в 20 лет всё понимали в данной сфере?
А внедрение в производство - это как отчет для премии. Ты в курсе, что у нас Ту-204 уже 5 лет в серийном производстве? И что? Сколько их сделано?
А Аэробус А380, который полетит по авиалинии в 2006 году и имеющий уже 97 твердых заказов? Или 107-124 местный А318, которые полетит по рейсу какой-нибудь авиакомпании через полтора года и на который уже 114 заказов.
Разница существует в уровне инветсиций в Европе и у нас?
Но ракета это на крупный пассажирский самолёт.
Не все так плохо, если грамотно всё оценивать, то многое в нашем споре устаканится и вырисуется.
Вырисовывается только вот что:
1) вы считаете меня полным лопухом, абсолютно ничего не смыслящим, при том, что напрочь отказываетесь рассматривать мои аргументы, считая их "детскими"
2) спор бесполезен, так как достоверность информации из многих источников сомнительна до тех пор пока люди сами не увидят реального превосходства той или иной машины при прочих равных условиях
[ 10-03-2002, 23:14: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
CoValent
11.03.2002, 02:56
quote:
Originally posted by bm21grad:
...Не обижайтесь, но Вы мне очень напоминаете одного нашего профессора. Как-то раз во время семинара ему сказали:" А Вы слышали новость, в Югославии американцы потеряли F-117A; это показывали по телевидению". Он побледнел, вскочил и с пеной у рта ожесточённо начал кричать так, что чуть уши не заложило: " Чтоо, да как Вы смеете, это полнейшая ахинея, как АМЕРИКАНСКИЙ самолёт может упасть, это - чушь вздор, он же сделан в АМЕРИКЕ, он же лучший, его никто не видит, и все остальные самолёты по сравнению с ним - отстой, это всё гнусные происки коммунитсов, это они сделали монтаж, всё извратив, на самом деле это обломки МиГ-29, и запомните раз и навсегда: АМЕРИКАНСКИЕ самолёты военного назначения всегда были есть и будут лучшими в мире, они не могут падать , понимаете, НЕ МОГУТ, их невозможно заметить и сбить!!!".
Я надеюсь, что ты ему ответил цитатой из анекдота? :) Типа "...но больше всех удивился американский пилот"? :)
to bm21grad:
Так-с,приехали :)
Ну во первых хочу вам сказать,что "полным лопухом",как вы выразились я вас не считаю.Доказывать что-либо то же не собираюсь,т.к. это бесполезно :) (в том смысле,что пока вы сами не поймете своих ошибок-вам ничего не докажешь).
А так же я не считаю ваши слова "бредом"-просто вы малость заблуждаетесь от незнания "предмета",так это дело наживное..
Аргументов за вашу теорию,кстати,я от вас пока не видел..Если вы считаете,что ЛА семейства Су-27 "всех победят" с помощью фигур пилотажа(например кобра или колокол),то посмею себе напомнить,что подобные фигуры в состоянии выполнять например "Хорнет".
Что же касается боевого применения,то вы пока ничего не сказали.
>Отвечаю: на тренажёрах не "летал"..
А для чего тогда их упомнили?
>Но убедите вы меня только тогда, когда я увижу, что в учебном воздушном бою у Раптора нет конкурентов.
Странная логика :) Во-первых я не говорил,что у него нет конкурентов,а во-вторых если так рассуждать,то можно любой самолет "на пьедестал" воздвигнуть..Например я скажу что самый супер-пупер истребитель-это А-10!И что нашим машинам типа МиГ-29 и Су-27 до него как до луны.А вы попробуйте мне доказать,что это не так-ведь учебных боев не было!!!
>До сих пор не понимаю, на чём ваша чудовищная самоуверенность базируется?
Хм.."Чудовищная самоуверенность" в чем?В том что Раптор обладает отличными ЛТХ?Или что у него мощнейший коплекс БРЭО?
>А что, помимо номенклатуры вворужения у ЛА больше нечего сравнивать?
Да причем тут номенклатура вооружений то!? Вот с этим как раз у Раптора "бедновато" на фоне всевозможных амовских "СтрайкИглов" и "Фалконов"..То-то и оно,что "чисто" ЛА сравнивать не совсем правильно(хотя и сравнивают),а сравнивать надо КОМПЛЕКСНО! Т.е-начиная с возможностей БРЭО и заканчивая кол-вом дозаправщиков в USAF и отлаженной(в отличае от нас)практикой дозаправки в воздухе..От длинны пробега до систем связи с НПУ,АВАКСами и обменом тактич.инфой в реалтайме на поле боя..
>Единственно возможный путь у обычного человека узнать о вьетнамской кампании - книги.
"Адну минуту!!!"(с)Мы же не о вьетнамской войне разговор начали(кстати знакомый родителей-это очень серьезно),а о сравнении ЛТХ МиГ-21 и Фантома..Что б их сравнить-совсем не обязателны пилоты,летавшие на этих машинах.Так вот я вам скажу:что бы доказать человеку какие преимущества и недостатки имеет МиГ-21 по отношению к Фантому,пришлось "завернуть" топик страниц этак в 20 и кучу формул человеку привести..
>Уже давно договорились.
Аж до 2001 года сроки сдвинулись?Не кажется многовато? :) Я,кстати,то же считаю,что продавать таким образом технологии не есть гуд.Особенно,если посмотреть,что "у нас" реально летает-и что продаем..
>Для того чтобы отлично знать, нужно как минимум соотв. образование и огромный опыт
Ну причем тут "отлично знать"..Можно и просто "знать".
>Но снова не понимаю, на чём основаны Ваши заявления в защиту этой несуществующей технологии? Вы лично управляли F-117A и легко проходили незамеченными через РЛС?
Гм..Что значит "несуществует"?А самолеты эти людям что-мерещатся?
Лично я конечно F-117 не управлял-но вы сначала уточните о какого типа РЛС вы говорите..Я же не сказал,что стелс "невидим"!Я сказал-"малозаметен".Вам пояснить,в чем суть этого понятия,и какие преимущества\недостатки это дает?
>Вот именно - "отличные". А Вы не поинтересовались у них сравнительными оценками?
Поинтересовался.Хотите знать?Пожалуста:трындец Су-27 скорей всего.Но и "не расстраивайся-на месте не сидим"..
Но! Ребята то может на месте и не сидят-вот только у амов "Раптор" уже в серии,а у нас новых самолетов-кот наплакал.А уж когда новые разработки в серию пойдут-тут и говорить не хочется..Вы вот тут про КС-172 упомнили.А вы в курсе,какого года эта разработка? Вы знаете,КОГДА был готов планер 1.42 и сколько он потом "в гараже" простоял из-за того,что финансирования не было?
>Вы тоже можете думать сколько хотите - однако жизнь на месте не стоит.
Конечно не стоит.Амы вон в Грузию намыливаются,а мы не стоим.Страну разворовали-а мы не стояли.Армию и флот гробят-а мы опять не стоим.Может чего и выстоим-например Московскую Республику в союзе с Питерским княжеством..
>Зы. Сейчас СМИ могут голову заморочить даже людям в возрасте - технологии передовые.
Угу..Только вот почему то часто от всяких журналистов смех разбирает,когда они о армии говорить начинают..Иногда такую ахинею эти СМИ несут-хоть стой,хоть падай..
>А что: это преступление - восторгаться мощью ВВС России?
Нет!!! Это не преступление-это можно только приветствовать!Но надо же и о "противнике" знать хоть малость правдивую информацию-а не уповать на "легендарную и непобедимую",которую сами же и развалили почти :)
>..которую Вы так безосновательно ненавидите, нет.
Во первых есть.Во вторых не "ненавижу",а отношусь с большой долей скепсиса.
Ничего,если я немножко "ликбеза" преподнесу?Просто для общего развития(а то Юра в основном состав сплавов по Рептору привел пока)..
Итак:что дают внутренние отсеки вооружений?
Плюсы:малозаметность(и не "немного"!С подвешенным под крылом вооружением ЭПР самолета возростает ощутимо);меньше ограничений на маневренность-подвеска накладывает ограничения по перегрузке,скоростям и т.д.
Минусы:"ограниченность" боезапаса и большие сложности при попытке его увеличить(надо отсек заново "кроить");пусть минимальное-но время,требуемое для открытия отсека перед отстрелом вооружений;усложнение конструкции.
"Стелс"-с чем его едят?..
Основной идеей является уменьшение ЭПР самолета.Все прекрастно понимают,что при современном уровне радиолокации добиться "полной невидимости" нереально-но уменьшить ЭПР вполне возможно..Что это дает?Самолет с меньшей ЭПР будет позже обнаружен БРЭО самолета противника-соответственно и стрелять противник сможет позже.Образно-если вы увидите обычный самолет на экране своего бортового радара на удалении 80км,то "стелс" при прочих равных условиях вы увидите за 40 (грубо).Т.е.-даже если вы имели преимущество по дальности разрешенных пусков ракет-то это преимущество теряется..
Первый опыт амов-это F-117.Скажем так:в данном случае в угоду "невидимости" были пренесены другие данные этого самолета-в первую очередь ЛТХ,которые у него мягко говоря неважны..Да и вооружения этот самолет нес с гулькин нос.Правда-не забывайте,сколько лет он летает..И со своими задачами(ночной точечный удар по важным обьектам)он справлялся..
У F-22 уже совсем другой принцип:тут в первую очередь "делали" планер с отличными ЛТХ,а потом его "обтянули" незаметностью..Как следствие-ограничения по перегрузке например,у него +9,что вполне отвечает современным требованиям.
Прибавьте сюда двигатели с УВТ с неслабой тягой-и прикиньте,что сможет этот самолет..Один полет на альфе 60гр. говорит о неслабой проработке аэродинамики.
Про БРЭО лучше вообще не упоминать..АФАР с возможностью обстрела одновременно нескольких целей,комплексная система связи,навигации и опознования в реалтайме,НСЦ..
Это далеко не "лоханка"..
Я как человек незаинтересованый вижу только что на протяжении всего топика Вы не привели не единого КОНКРЕТНОГО примера отделываясь общими фразами . Знаете, такая манера спора мне напоминает пустозвонство. Извините что влез, просто не вытерпел. :)
Мда, раньше считал, что хорошо если экономическими вопросами в авиационной фирме занимается экономист по образованию, а не самолетчик. Теперь начинаю считать, что авиационная подготовка слишком важна, чтобы отсутствовать...
О себе - учусь в МАИ (кафедра аэродинамики, фак-т "Авиационная техника", 4 курс), работаю в АООТ "ОКБ Сухого".
Подробней прокомментирую завтра, а сегодня для затравки:
================================================
НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ПЕРСПЕКТИВНОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ США
Перспективный американский истребитель F-22 Raptor начал создаваться во времена продолжающейся «холодной войны» между СССР и США. Желание США иметь истребитель, по всем показателям превосходящий любой истребитель, могущий быть спроектированным в СССР, обусловило чрезвычайно жесткие требования к нему - малозаметность, сверхзвуковая крейсерская скорость, вооружение высокоточным и управляемым оружием сегодняшнего и нового поколения, максимально возможное облегчение летчика при выполнении боевого задания с возложением многих его функций на бортовое радиоэлектронное оборудование нового поколения. Возможность создания самолета обусловлена возможностями создания аэродинамически и конструктивно совершенного планера, силовой установки и бортового РЭО.
В данном случае мы остановимся (и достаточно коротко) на основных конструктивно-технологических характеристиках самолета. Вкратце попробует посмотреть, что нового вносит организация серийного производства такого самолета в конструктивно-технологическую «копилку» авиастроения.
Фюзеляж самолета включает в себя следующие секции: носовую часть фюзеляжа, кабину пилота, среднюю и хвостовую части фюзеляжа. Передняя (носовая) часть фюзеляжа имеет длину 5,2 м, ширину несколько больше 1,5 м в его самой широкой части, высоту 1,7 м и массу около 770 кг. Силовой каркас рассматриваемой конструкции включает в себя две балки и два лонжерона. Обе балки выполнены из композиционных материалов.
Фонарь кабины имеет длину 3,56 м, ширину 1,44 м и высоту 0,7 м. Его масса составляет около 160 кг. Фонарь «лежит» на лонжеронах, выполненные из алюминиевого сплава. Фонарь кабины пилота интересен применением самого пока большого по размерам элемента конструкции, выполненного из монолитного поликарбонатного материала, состоящего из двух листов толщиной по 9 мм каждый, изготовленных плавкой в нагретом состоянии с последующим формообразованием - штамповкой.
Средняя часть фюзеляжа длиной 5,2 м, высотой 2 м имеет массу около 3900 кг. В средней части фюзеляжа расположены монтажи электро-, гидро-, топливной и других систем. Топливная система средней части фюзеляжа включает 3 топливных бака. Кроме того, в средней части фюзеляжа имеется 4 отсека вооружения и устанавливается 20-мм пушка. Весьма интересным является соотношение между применяемыми материалами в конструктивных элементах средней части фюзеляжа. Он на 35 процентов изготовлен из алюминиевых сплавов, на 35 процентов - из титановых сплавов и на 23,5 процента - из композиционных материалов (КМ). Обращает на себя внимание достаточно большой удельный вес титановых сплавов и КМ, что является отражением борьбы за наименьшую массу конструкции при сохранении (по сравнению с алюминиевыми сплавами) ее жесткости и прочности. Известно, что один из силовых элементов является штамповкой из титанового сплава Ti-6-22-22 массой около 18 кг. Четыре шпангоута выполнены также из титанового сплава Ti-6-4, причем один из них, якобы, является самой большой титановой конструкцией когда-либо использованных в самолетостроении (последний тезис следует взять под сомнение - скорее всего имеет место просто неправильный перевод оригинала).
Основным конструкционным материалом хвостовой части фюзеляжа являются титановые сплавы, составляющие до 67 процентов по массе этой секции. Алюминиевые сплавы - 22 процента и композиционные материалы - 11 процентов. Хвостовая часть фюзеляжа имеет длину 5,8 м и максимальную ширину 3,6 м. Масса конструкции составляет 2270 кг. Основой силовых элементов хвостовой части фюзеляжа являются передние и задник лонжероны, которые по массе конструкции составляют 25 процентов от всей массы конструкции хвостовой части фюзеляжа. Лонжероны выполняются из титановых сплавов соединением электронно-лучевой сваркой. Самым большим лонжероном является передний лонжерон длиной свыше 3 м и массой около 300 кг. Отмечается, что применение электронно-лучевой сварки позволило сократить количество крепежных элементов на 75 процентов.
Крыло самолета представляет собой конструкцию из поперечного и продольного наборов, выполненную на 42 процента из титановых сплавов, 35 процентов элементов конструкции (по массе) изготовлены из композиционных материалов, а 23 процента - из алюминиевых сплавов, стали и других материалов. Масса крыла равна приблизительно около 1800 кг. Отмечается, что после проведения реального обстрела элементов конструкции самолета конструкция крыла усилена заменой каждой четвертой нервюры из композиционных материалов на титановую конструкцию.
Шасси самолета выполнено из стали Карпентер Технолоджис Армет 100. Применяемая сталь проходит специальную термическую обработку для обеспечения высокой защиты от коррозии.
НЕКОТОРЫЕ НОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ И ТЕХНОЛОГИИ
Ряд деталей нового истребителя изготовлены из так называемых термореактивных композитов. Эти композиты приблизительно поровну представляют детали, изготовленные из эпоксидных полимеров и бисмалевидных (БМИ) деталей. Обшивка, как правило, выполнена из БМИ, которые дают высокую прочность, в том числе при высоких температурах. Термопластиковые материалы могут подвергаться формированию при нагреве, но, как показала практика из опытного производства, они очень дороги в изготовлении и их соединение технологически затруднено. В результате в конструкции самолета термореактивные композиты составляют около 24 процентов материалов конструкции, а термопластики только около 1 процента (например, створки шасси и отсека вооружения)
Самолет является первым объектом авиастроения, на котором применен новый технологический метод формовки полимерных переходов (ФПП) композиционных материалов. ФПП - метод изготовления композиционных элементов конструкции. Крупногабаритные элементы из композиционных материалов изготовлены прессованием сотен слоев материала, содержащего предварительно внедренные полимеры с последующим отверждением в автоклаве. В процессе ФПП волокнистые заготовки проходят первичную вакуумную обработку после которой заготовки помещаются в инструментальную оснастку по форме соответствующей форме и размерам детали. Инструмент подводится к заготовке с пластиком в прогретом состоянии под давлением. Как считают американские специалисты, выгода в подгонке металлической инструментальной оснастки к ФПП состоит в высокой воспроизводимости деталей одинаковых размеров. ФПП используется для изготовления более чем 400 элементов конструкции истребителя от кромок воздухозаборников до несущих элементов синусоидальных лонжеронов крыла. Специалисты отмечают, что на фирме Boeing применение ФПП снизило стоимость лонжеронов крыла на 20 процентов и наполовину уменьшило число армированных деталей, необходимых для проведения сборочных работ. Бисмалеймидные и эпоксидные детали также изготавливаются с применением ФПП.
Технология изготовления вала привода стабилизатора основана на технологии автоматического расположения волокна (АРВ) с использованием уникальной инструментальной оснастки. Сам вал представляет собой по форме цилиндр диаметром 254 мм на одном конце и прямоугольный лонжерон на другом конце шириной 100 мм со смещением в области перехода («как клюшка для хоккея»).
Технология АРВ делает возможным создание точного расположения волокон при достижении очень сложной геометрии детали. Сам вал состоит из 400 слоев композитной волокнистой ленты шириной 3-12 мм. Вал отверждается по ступенчатой технологии в целях предотвращения получения внешних трещин элиминированных складок. Допуск на размеры при изготовлении практически отсутствует. После изготовления производится неразрушающий контроль и испытания. Процесс изготовления вала поворота стабилизатора исключительно трудоемок и дорог - на производство вала требуется до 60 дней, но масса детали снижена на 40 кг (на 2 вала в самолете) за счет только замены титановых сплавов на новые композитные технологии. Для изготовления перспективных подобных валов планируется применять утолщенные композитные ленты.
Горячее изостатическое прессование (ГИП), при котором металлические литые заготовки подвергаются очень высокому температурному нагреву при статическом давлении более 70 Мпа. На F-22 ГИП применяется для устранения усадочных раковин и диффузионного соединения стенок раковин в литых заготовках. Процессу ГИП подвергнуты литые заготовки привода рулей, верх фонаря кабины летчика, элементы передней и задней части и крыла, задняя силовая часть элерона, наклонный шпангоут воздухозаборника, который первоначально изготавливался сборкой из 4 элементов, а с переходом на литье были снижены количество крепежа на сборке и объем механической обработки.
Электронно-лучевая сварка в вакуумной камере известна давно и она широко применяется в изготовлении хвостовой части фюзеляжа. Наиболее зримые преимуществами такой сварки проявляются при сварке деталей толщиной более 25 мм. Применение электронно-лучевой сварки позволило сократить количество крепежных элементов на 75 процентов, уменьшить массу свариваемой конструкции, сократить трудоемкость сборочных работ и их стоимость.
ДВИГАТЕЛЬ F-119
Создание двигателя является продуктом почти 40-летних исследований фирмы Pratt & Whitney. Интересно, что специалисты по техническому обслуживанию и ремонту авиадвигателей принимали участие в создании F-119 с самого его начала проектирования. В результате объем наземного оборудования, необходимого для обслуживания двигателя сокращено вдвое. Также вдвое сокращена трудоемкость технического обслуживания двигателя. Количество основных узлов F-119 сокращено на 40 процентов. Применения компьютеризированного контроля за основными параметрами работы двигателя, например, за расходом воздуха, позволил добиться большей его тяги при меньшем количестве ступеней турбины. Форсажная тяга двигателя составляет 15890 кг против 10440 кг и 13170 кг соответственно у двигателей, установленных на F-15 и F-16. При этом F-119 способен обеспечивать истребителю F-22 сверхзвуковую крейсерскую скорость, равную М=1,4.
Ниже перечислены основные конструктивно-технологические особенности двигателя F-119: применение технологической интеграции ротора и лопатки, при которой в большей части ступеней диски и лопатки изготовлены из одной заготовки; применены широкохордные небандажированные лопатки вентилятора, так как более широкие и небандажированные лопатки увеличивают эффективность работы двигателя; применены лопатки с малой степенью удлинения, т.е. более широкие лопатки (см. выше); изготовление статора компрессора из высоколегированного высокопрочного титанового сплава, стойкого к обгоранию. Применение нового сплава позволяет повысить температуру работы двигателя и увеличить частоту вращения валов; применение нового высоколегированного высокопрочного титанового сплава, стойкого к обгоранию, в форсажной камере и сопле двигателя. В камере сгорания панели термоизоляции изготовлены из высоколегированного кобальтового сплава, стойкого к окислению, что увеличивает ресурс камеры сгорания и уменьшает трудоемкость технического обслуживания.
Сопло с управлением вектора тяги и электронным им управлением повышает маневренные характеристики самолета. Сопло может отклоняться на 20 градусов вверх и вниз, что позволит увеличить скорость крена самолета на 50 процентов.
Распределение материалов самолета по массе (в процентах):
Материалы Масса
Титан TI-6Al-4V 36
Термореактивные композиты 24
Алюминиевые сплавы 16
Другие материалы 15
Стали 6
Титан 6-22-22
(Ti-6Al-2Sn-2Zr-2Cr-2Mo-0,15Si) 3
Термопластичные композиты менее 1
Некоторые характеристики применяемых в конструкции самолета материалов и сплавов. Высокопрочный титановый сплав «С» (50Ti-35V-15Cr) составом имеет предел прочности при растяжении 860 Мпа. Титановый сплав Ti-6-22-22 имеет предел прочности при растяжении 1204 Мпа, предел текучести 1131 Мпа и относительное удлинение 12 процентов. Титановый сплав Ti-6-4 имеет предел прочности при растяжении 895 Мпа, предел текучести 825 Мпа и относительное удлинение 10 процентов. Сталь Аэрмет 100 (Fe-13.4Co-11.1Ni-3.1Cr-1.2Mo0.23) имеет предел прочности при растяжении 1965 Мпа, предел текучести 1724 Мпа и относительное удлинение 14 процентов.
Собкор. АКН Дмитрий Козлов, 01.02.01
=================================================
Круто для "старого биплана" или самолета, который будет порван Су-27ым как грелка Тузиком?
Повторяю. Результата будущего боя мы не знаем, а строить предположения из вышеизложенного (что может дезой профессиональной оказаться) - всё равно, что на кофейной гуще гадать.
А разница есть между МАИ и нашим институтом, где проблемами авиации занимаются так же, как, к примеру, в Вашем вопросами вступления России в ВТО? А я серьёзно самообразованием в этой области начал только с прошлого лета заниматься, когда на практику в тогда ещё ГУП АВПК "Сухой" пошёл.
И ещё (хоть это не совсем в кассу). Любопытно узнать Вашу позицию по отношению к штатам, как к субъекту международных правовых и экономических взаимоотношений.
Не обижайтесь, но Вы мне очень напоминаете одного нашего профессора. Как-то раз во время семинара ему сказали:" А Вы слышали новость, в Югославии американцы потеряли F-117A; это показывали по телевидению". Он побледнел, вскочил и с пеной у рта ожесточённо начал кричать так, что чуть уши не заложило: " Чтоо, да как Вы смеете, это полнейшая ахинея, как АМЕРИКАНСКИЙ самолёт может упасть, это - чушь вздор, он же сделан в АМЕРИКЕ, он же лучший, его никто не видит, и все остальные самолёты по сравнению с ним - отстой, это всё гнусные происки коммунитсов, это они сделали монтаж, всё извратив, на самом деле это обломки МиГ-29, и запомните раз и навсегда: АМЕРИКАНСКИЕ самолёты военного назначения всегда были есть и будут лучшими в мире, они не могут падать , понимаете, НЕ МОГУТ, их невозможно заметить и сбить!!!".
[ 11-03-2002, 02:00: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
to Viking:
Уважаемый,а не расшифруете,кого вы под словом "Вы" имеете в виду конкретно?
Moderator hat on
Уважаемые, сбавьте обороты малость, не вынуждайте открывать огонь на поражение :) .
Может, пора тему F-22 vs. XXX отпочковать в отдельную ветку?
Moderator hat off
[ 11-03-2002, 15:19: Сообщение отредактировано: rvb ]
quote:
to Viking:
Уважаемый,а не расшифруете,кого вы под словом "Вы" имеете в виду конкретно?
Да прошу прощения - пока читал топик , Вы добавили новый пост .. Естественно - я имел ввиду вашего оппонента.
Следует читать так -
2 bm21grad Я как человек незаинтересованый вижу только ....
Я как человек заинтересованный в настоящих доказательствах а не "липовых" ссылках на непонятные источники информации прекращаю спор.
Я ещй, уважаемый, Вы тут вообще ничего не сказали, так что потрудитесь сначала свою позицию изложить а потом уж и на остальных наезжать.
to bm21grad:
:) :) :)
Т.е. сказать по существу вам больше нечего-я правильно понимаю?
Что ж-бывает :)
German40
12.03.2002, 17:19
Вот слушал я вас тут долго и внимательно и понял.... ну и дураки же вы все. :) :) :)
-А.Райкин.-
kalitseff
12.03.2002, 23:00
Действительно, интересную тему превратили в черт знает что...
Сравнивать два летающих планера с неродными двигателями и отсутствием 99% штатных систем, как два боевых самолета - просто глуповато. Другое дело о компоновке поговорить, о принципах... а вы.......
quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
:) Действительно, интересную тему превратили в черт знает что...
Сравнивать два летающих планера с неродными двигателями и отсутствием 99% штатных систем, как два боевых самолета - просто глуповато. Другое дело о компоновке поговорить, о принципах... а вы.......
А мы уже успели пообсуждать и F-22 vs Су-27 - из этих-то двоих никто не попадает под твое описание? :)
[ 13-03-2002, 00:50: Сообщение отредактировано: Gering ]
Кстати, на 1.44 вроде как АЛ-41Ф стоят? И из-за их ресурса (точнее его отсутствия) испытания сейчас заморожены?
Degtyarev
20.03.2002, 19:21
тут упоминалось о модернизациях Су-25 в СМ,так вот стоит себе спокойненько на 121 АРЗ и никуда двигаться не собирается(начало февраля 2002),это к тому что в полках у нас полно модернизированных самолетов,ДА НИ ХРЕНА!!!!наоборот все настолько плохо что просто ...И в конце концов кто-нибудь тут упоминет такую дисциплину как :"Эффективность БАК" ведь именно она и занимается сравнением АК, давно уже разработаны критерии типа :для ИБАК напримервероятность перехвата(общий критерий)в который входят такие частные критерии как:
-вероятность своевременного вылета(привет крейсерскому сверхзвуку)
-вероятность прорыва ПВО(да здравствует малозаметность!)
-вероятность наведения НСУ(привет средствам РЭБ)
-вероятность поражения цели
-и многое многое другое
так что уважаемый bm21grad оставьте привелегию судить тем людям у которых есть уровень образования позволяющий это делать!(а,не выпускникам журфака )
Уважамый, судя по Вашим словам, Вы вообще не удосужились прочитать пердыдущие страницы и вникнуть в суть вопроса. Спор шёл о липовых технологиях, которые, подчёркиваю, по словам амов, делают их ЛА так называемого следующего поколения невидимымии и неуязвимыми.
Что касется привелегий, то это - интернет, и невозможно узнать, кто участник дискусии. И по поводу уровня образования: у Вас такой уровень есть? Я сильно сомневаюсь в этом. То огромное количество красивых аббревиатур, которое Вы тут на каждом шагу приводили, ещё ни о чём не говорит.
А про журфак вообще не понял: это к кому обращение? Если ко мне, то адресом ошиблись.
Degtyarev
21.03.2002, 21:03
quote:
Спор шёл о липовых технологиях, которые, подчёркиваю, по словам амов, делают их ЛА так называемого следующего поколения невидимымии и неуязвимыми
никогда американцы не говори что их технологии делают их самолеты невидимыми и неуязвимыми,а делали это склонные к преувеличениям журналисты,этим кстати грешат и наши представители второй древнейщей профессии(не со зла а просто от недостатка информации)
quote:
И по поводу уровня образования: у Вас такой уровень есть? Я сильно сомневаюсь в этом.
И кстати зря ,уровень курсанта 5-го ВВИА им Жуковского вполне позволяет сравнить комплексы есть даже методические указания по расчету боевого потенциала,и путем не очень сложных расчетов можно придти к довольно печальному выводу..А,чтобы вас окончательно убедить ,что наше положение мягко говоря хреновое попробуйте открыть Военнную доктрину РФ и увидите что РФ оставляет за собой право ПЕРВОЙ применить ЯО в случае невозможности отражения агрессии обычными вооружениями.И кстати ,в ВВС исправность техники составляет ~20%(конец 2001года)
Вмешаюсь, ибо считаю наши дебаты не законченными, т.к. bm21grad остался при своем мнении, которое, к сожалению, оишбочно.
quote:
Originally posted by bm21grad:
Уважамый, судя по Вашим словам, Вы вообще не удосужились прочитать пердыдущие страницы и вникнуть в суть вопроса.
Да нет, реплика Дегтярёва очень в тему, просто ее надо было прочитать и осмыслить: в современной войне самолет сам по себе решает гораздо меньше чем раньше, нынче его задача в составе боевого авиационного комплекса быть носителем оружия и РЭО, необходимого для применения. Причем носителя малоуязвимого, для чего и нужны требования, указанные Дегтярёвым:
для ИБАК, например, вероятность перехвата(общий критерий)в который входят такие частные критерии как:
-вероятность своевременного вылета(привет крейсерскому сверхзвуку)
-вероятность прорыва ПВО(да здравствует малозаметность!)
-вероятность наведения НСУ(привет средствам РЭБ)
-вероятность поражения цели.
Сравни по этим критериям Су-27 и F-22! Какие мысли у тебя будут? Или будем отрицать такие требования из-за того что наша техника по ним проигрывает:confused:
quote:
Originally posted by bm21grad:
Спор шёл о липовых технологиях, которые, подчёркиваю, по словам амов, делают их ЛА так называемого следующего поколения невидимымии и неуязвимыми.
А судьи кто:confused: Кто считает эти технологии липовыми? Ты? А кто ты? У тебя знаний для этого хватает? А откуда слова про нивиимость и нейязвимость? Укажи где ты это прочитал?
Вряд ли сейчас ты сможешь назвать источник...
Подсказать?
Фильмы Голливуда! Где же еще при нажатии пилотом на кнопку "невидимость" на земле в КП начинают орать "мы его потеряли!", а?
quote:
Originally posted by bm21grad:
Что касется привелегий, то это - интернет, и невозможно узнать, кто участник дискусии. И по поводу уровня образования: у Вас такой уровень есть? Я сильно сомневаюсь в этом. То огромное количество красивых аббревиатур, которое Вы тут на каждом шагу приводили, ещё ни о чём не говорит.
Зря сомневаешься. Но Александр уже представился, так что свою оплошность в определении уровня собеседника ты уже должен был заметить.
А красивые аббревиатуры должны были тебе показать с кем имеешь дело.
quote:
Originally posted by bm21grad:
А про журфак вообще не понял: это к кому обращение? Если ко мне, то адресом ошиблись.
Да нет, не ошиблись. Именно тебе! Ведь все твои убеждения из статей, написанных красивыми словами журналистами-ламерами в области авиации.
Уже давно выяснили, что легче научить авиатора красиво писать, чем горе писаку заставить грамотно писать об авиации.
И запомни - все эти глянцевые журналы надо читать с головой, а не доверять слепо этим красивым статьям о модернизациях, супер-пупер маневренных самолетах и т.д. - у каждой медали есть обратная сторона.
Вопрос лично тебе - укажи источники информации о РВВ-АЕ (там где написано что она такая хорошая). А то у меня информация почти прямо противоположная...
Degtyarev
21.03.2002, 23:45
Кстати ,хотя это и немного не в тему пару лет назаду нас были практические занятия по динанике полета ЛА и там с удивлением узнал что оказывается Су-27 далеко не во всем превосходит F-15c например во время боя на виражах если Су-27 не завалит F-15 на первом вираже ,то на втором это сделает F-15 -было настоящее потрясение
quote:
Originally posted by bm21grad:
Не вижу смысла давать какие-либо ссылки, потому что всё равно никто тут им не верит по умолчанию.
А ты пробовал? Все же укажи ссылки, я думаю всем будет интересно почитать интересную информацию.
(Если источники типа "МК", "комсомолки" и т.д. - не утруждай себя, а вот если что-то достойное - обязательно выкладывай)
quote:
Originally posted by bm21grad:
Что касается слов амов, то зайдите на оф. страницы Boeing и Lockheed Martin - там этого добра достаточно. Или это тоже злые проказы журналистов?
Зашел, не поленился
http://www.boeing.com/defense-space/military/f22/index.htm - это первая страница про F-22, так там слов "Invisible", "impregnable" нет. Запустил поиск по всему военному разделу сервера Боинг, и знаешь что в ответ?
Results for: invisible
No documents
А вот с сайта Локхида из описания F-22:
LOW OBSERVABLES DESIGN OVERVIEW Shape In order to develop a low observable aircraft.
И где про невидимость?
Есть слово unseen, но вот полный абзац ( http://www.lockheedmartin.com/factsheets/product2.html )
Lockheed Martin, Boeing and Pratt & Whitney have joined with the U.S. Air Force to develop and produce the revolutionary F-22. The world’s first stealth air-to-air fighter, the F-22 will be unseen and deadly at long range and unmatched at close-in dogfighting. As a true multimission fighter, it will also have superb, precision-strike ground attack capability. A multimode electronically scanned radar, internal weapons carriage, vectored thrust and a sophisticated fully integrated sensor array are only some of the revolutionary advantages that Raptor brings to the air combat arena. Slated to be operational early in the next century, F-22 will replace the U.S. Air Force’s aging fleet of F-15 Eagle fighters.
Перевести?
quote:
Originally posted by bm21grad:
Моё "ошибочное мнение" я изменю только тогда когда своими глазами увижу превосходство амовских ЛА в воздухе при прочих равных условиях, а до этого ой как далеко. Может и вообще никогда никто этого не увидит :) .
Дай бог что бы не дошло. А то будет что-то типа Югославии... Правда наша доктрина может остудить головы Пентагона, ибо если мы не сможем ответить простым вооружением (а пока 5 поколения у нас нет), то амы будут боятся нашего ядерного оружия.
quote:
Originally posted by bm21grad:
И может хватит с Су-27 сравнивать? Если уж говорить про относительно равные по времени разработки, то нужно 35-ый брать.
да, F-22 почти можно сравнить с Су-35...
Но знаешь по какому критерию?
По количеству выпущенных самолетов - величины будут одного порядка.
А если сравнивать кол-во заказов - то ответ будет сильно не в нашу пользу.
И все же я верну спор к тому, что наше серийные и стоящие на дежурстве самолеты противостоять F-22 на равных не могут. Или ты теперь будешь, отрицая рекламу амов, ссылаться на нашу рекламу?
quote:
Originally posted by bm21grad:
Во всех без исключения учебных воздушных боях в 90-е годы Сушки одерживали победы, в том числе и над F-15. Спорить будем?
Будем. Какие учебные бои?
БВБ? а какие рез-ты в ДВБ?
А если вспомнить, что Су-27 создавался как ответ на F-15?
Смотри вышеприведенный отрывок с сайта Локхида - там в последнем абзаце указывается, что F-22 идет на смену F-15, а у нас?
Чтобы ты смог понять разницу между F-22 и Су-27 - представь воздушный бой МиГ-21 и F-15. Кто кого? Да, у МиГа будет шанс, но ставки будут явно не равные. Здесь разница между самолетами примерно такая же.
Еще раз попрошу указать источники информации по РВВ-АЕ. Или считать что ты про неё сказал, не зная о ней ничего?
З.ы. Не думай, что мы такие плохие и так наезжаем на единственного патриота (тебя).
Знаешь кто такой пессимист? Это хорошо информированный оптимист.
И пока руководство страны черпает информацию о нынешнем состоянии ВВС и армии в целом из тех же источников что и ты - мы под большой угрозой, причем противник внутри нас.
З.З.Ы. еще лет 5 резину потянем, и обложка "Военные самолеты России в 21 веке" станет явью :) :) :)
>Моё "ошибочное мнение" я изменю только тогда когда своими глазами увижу превосходство амовских ЛА в воздухе, а до этого ой как далеко. Может и вообще никогда никто этого не увидит .
:) Э-ээ..Страна такая есть-Ирак называется..Там рядом еще море теплое такое..
Так вот родной папа нынешнего президента США решил повоевать немного против этой страны-там главой тогда был(и счас есть) некто Саддам Хуссейн.
А у Саддама в ВВС имелись и МиГ-29 и МиГ-25..Но вот господство в воздухе имелось(и сейчас имеется) у американцев почему то :)
А еще совсем недавно была такая страна Югославия.И там в ВВС были МиГ-29..И даже МиГ-21 были :)
Но "любитель оральных отношений с практикантками"-некто Билл который Клинтон,решил устроить показательную войну..И почему то опять американцы вроде как превосходство в воздухе имели..
А вы этого почему то не увидели..Может у вас с глазами что-то не так?
>И может хватит с Су-27 сравнивать? Если уж говорить про относительно равные по времени разработки, то нужно 35-ый брать.
А может будем сравнивать то,что на вооружении есть? Так сколько там Су-35 у нас летает?
Уважаемые граждане профессионалы, вы меня всё больше и больше поражаете. Никак от вас такого не ожидал: чтоб додуматься сравнивать соотношение сил Ирака, Югославии и амов? Это сильно. :) Такого наверное даже в МК не встретишь (так, на всякий случай, - сам ни разу не читал и не собираюсь).
Для начала повторю, что я говорил исключительно про так называемый их "самолёт будущего". Теперь по существу:
Хм... Как бы понагляднее ответить. Была такая Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Если вспомнить битву за Берлин, то у немцев к тому времени были превосходные самолёты, в том числе и реактивные (только у них). И тут пришли, вернее прилетели Иваны и всё стёрли с лица земли. А теперь внимание, вопрос: почему немцы не смогли оказать достойного сопротивления? Надеюсь после ответа будет понятна нелепость предыдущих сообщений. Только не обижайтесь, никого не хотел задеть.
А сколько там липовых Рапторов сейчас есть? Пока что люди ни один полёт не видели за пределами их так называемых полигонов.
И пока вы будете позволять непонятно кому вешать лапшу вам же на уши, страна будет находиться в ещё большей опасности.
[ 22-03-2002, 03:25: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
Вау! Это даже "заблуждением" назвать трудно :)
>чтоб додуматься сравнивать соотношение сил Ирака, Югославии и амов? Это сильно.
Соотношение сил? :) Ну-у,Югославия ладно(хотя вопрос стоял о ПРЕВОСХОДСТВЕ В ВОЗДУХЕ!-а уж КАК это достигалось-дело десятое)-но Ирак,да будет вам известно,уважаемый bm21grad,представлял на тот момент времени чуть ли не сильнейшую в военном отношении силу в регионе.
А насчет сравнений-неужто вы надеетесь,что амы супротив нас пару авианосцев всего вышлют? :) Ну-ну..
>Была такая Великая Отечественная война 1941-1945 гг.
А хреновый пример то!Вам напомнить,куда,как и с какими потерями мы отступали,и когда хребет немцу ломать начали?Напомнить,сколько крови потеряли?
>Если вспомнить битву за Берлин, то у немцев к тому времени были превосходные самолёты, в том числе и реактивные (только у них).
Мн-да..Для начала поинтересуйтесь,когда у нас был фактически серийный самолет под названием Би-1(самый,что ни на есть реактивный).А потом поищите информацию по потерям наших войск при битве за Берлин.(это к словам "прилетели Иваны и стерли с лица"-извини,но у меня дед,который этот Берлин бомбил еще жив и здоров.И вполне при памяти).А заодно позволю вам напомнить,что у нас уже были такие машины,как Ла-5ФН,Я-3\9 и т.д.А еще поищите инфу по кол-ву наших и немецких самолетов на тот момент.А еще попробуйте найти в Фатерланде нефть для топлива для этих самолетов.А еще..историю вспоминайте..И почаще.
>почему немцы не смогли оказать достойного сопротивления?
Гм..Вспоминаю о потерях и думаю-как же,видно,немцы "недостойно" сопротивлялись..
Извините-но вы говорите полную чушь.
>А сколько там липовых Рапторов сейчас есть?
Да не один..Сейчас времени уже нет вам ссылки искать-или сами найдете,или потом кину,когда у них первая эскадрилья полной боеготовности достигнет..
>И пока вы будете позволять непонятно кому вешать лапшу вам же на уши, страна будет находиться в ещё большей опасности.
:) Ну это уже прям наглость..про лапшу :)
Не вижу смысла давать какие-либо ссылки, потому что всё равно никто тут им не верит по умолчанию.
Что касается слов амов, то зайдите на оф. страницы Boeing и Lockheed Martin - там этого добра достаточно. Или это тоже злые проказы журналистов?
Моё "ошибочное мнение" я изменю только тогда когда своими глазами увижу превосходство амовских ЛА в воздухе при прочих равных условиях, а до этого ой как далеко. Может и вообще никогда никто этого не увидит :) .
И может хватит с Су-27 сравнивать? Если уж говорить про относительно равные по времени разработки, то нужно 35-ый брать.
Во всех без исключения учебных воздушных боях в 90-е годы Сушки одерживали безоговорочные победы, в том числе и над F-15. Спорить будем?
[ 22-03-2002, 00:37: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
"А хреновый пример то!Вам напомнить,куда,как и с какими потерями мы отступали,и когда хребет немцу ломать начали?Напомнить,сколько крови потеряли?"
Пример нормальный. Просто ваше непонятное упрямство и нежеление признать очевидное всякий спор делают бессмысленным. И вообще я говорил только про Берлин. Скажете ещё неуместно сравнивать эту кампанию с Бурей в пустыне? Немцы всё ещё оставались весомой силой к тому времени, а толку? Ирак тоже представлял, а они вот взяли и создали многократное превосходство в воздухе со всех направлений.
"А насчет сравнений-неужто вы надеетесь,что амы супротив нас пару авианосцев всего вышлют? Ну-ну.."
Зы. Как говорил Никита Сергеевич (хоть и много глупых решений принял и слов сказал, но тут прямо в точку): "пусть амы создают авианосцы, это хорошие мишени для наших ракет".
Наивно полагать, что даже если они всю свою мощь обрушат, выйдут победителями. Только дети так могут рассуждать.
"Мн-да..Для начала поинтересуйтесь,когда у нас был фактически серийный самолет под названием Би-1(самый,что ни на есть реактивный)."
А историю всё-таки именно вам не мешало бы хорошо вспомнить. Сколь Бишек было выпущено? Как прошли лётные испытпния? Сколько их было в строевых частях и приняло участие в боевых действиях?
"А потом поищите информацию по потерям наших войск при битве за Берлин.(это к словам "прилетели Иваны и стерли с лица"-извини,но у меня дед,который этот Берлин бомбил еще жив и здоров.И вполне при памяти)."
Повторяю, немцы были силой, а толку?
"А заодно позволю вам напомнить,что у нас уже были такие машины,как Ла-5ФН,Я-3\9 и т.д.А еще поищите инфу по кол-ву наших и немецких самолетов на тот момент.А еще попробуйте найти в Фатерланде нефть для топлива для этих самолетов.А еще..историю вспоминайте..И почаще."
Ещё раз, историю нужно вам вспомнить. Чтобы не утверждать, что нет никакой аналгии. У Ирака тоже были превосходные самолёты, но чего они стоят без поддержки и МТО?
"Гм..Вспоминаю о потерях и думаю-как же,видно,немцы "недостойно" сопротивлялись..
Извините-но вы говорите полную чушь."
И снова. Чушь как раз, прошу прощение, именно в ваших предложениях. Что вы подразумеваете под словом "достойно"? Количество потерь никак уже не могло повлиять на исход.
"Да не один..Сейчас времени уже нет вам ссылки искать-или сами найдете,или потом кину,когда у них первая эскадрилья полной боеготовности достигнет.."
Ну а это уже старая сказка про белого бычка-смоляного бочка. Этими сслыками можете потчевать 5-летних лопоухих шкетов. Я тоже могу привести в пример ссылки, в которых утверждается абсолютно обратное.
Moderator hat on
Поскольку обсуждение съехало сильно в сторону от исходной темы, а топик разросся до офигительных размеров, может таки начать новый топик (или даже топики, разделив наметившиеся направления обсуждения)?
И обороты все же прибрать стоит - мы же не в Думе (Государственной :) ) все таки.
Moderator hat off
"Это было бы смешно,если не было бы так грустно"(с)
Уважаемый bm21grad.
Беседа с вами теряет всякий интерес-по причине отсутствия каких либо цифр и т.д.,подтверждающих или опровергающих ваши "теории" :)
Мне очень было бы интересно узнать,в каком пункте я проявил "непонятное упрямство и нежеление признать очевидное".
Так как rvb абсолютно прав,говоря что тема разрослась и катится в оффтоп-то открывайте новые темы и давайте продолжим :)
З.Ы.Германия атаковала СССР ЛЕТОМ 1941 года,и УЖЕ ОСЕНЬЮ того же года войска вермахта наблюдали Москву в бинокли.
Нашим войскам пришлось на такое же потратить 4 года.
Вам ничего не напоминают слова "будем вести войну малой кровью и на территории противника"-нет?
Чем эти слова закончились-все знают.
ИМХО-очень созвучно с вашими заявлениями в данном топике.
Причины катастрофы 41-ого.
1. Абсолютная безграмотность и политическая близорукость руководителей страны, не сумевших вовремя оценить всю степень угрозы
2.Промывка мозгов всем гражданам, заключающаяся в навязывании идеи о невозможности непадения
3.Преступные чистки в армии, которые выкосили наиболее подготовленные и дееспособные кадры
4.Полнейшее неумение Генштаба вести боевые действия в условиях механизированной войны
Я вообще не призывал вести ни с кем войну. Единственное, что подразумевал - наши ВС будут в состоянии отразить нападение любого вероятного противника.
[ 23-03-2002, 03:15: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
Degtyarev
23.03.2002, 15:27
quote:
наши ВС будут в состоянии отразить нападение любого вероятного противника.
:) :) :)
2 bm21grad
>>
Ещё раз, историю нужно вам вспомнить. Чтобы не утверждать, что нет никакой аналгии. У Ирака тоже были превосходные самолёты, но чего они стоят без поддержки и МТО?
<<
Uraaa!!! Doshlo!!! :)
Chto do tebya i pytalis' donesti vystupavshie zdes' oratory.
:) :) :)
А можно дополнить, а точнее переложить эти причины в другое время?
quote:
Originally posted by bm21grad:
Причины катастрофы 41-ого.
1. Абсолютная безграмотность и политическая близорукость руководителей страны, не сумевших вовремя оценить всю степень угрозы
... развала вооруженных сил
quote:
Originally posted by bm21grad:
2.Промывка мозгов всем гражданам, заключающаяся в навязывании идеи о невозможности непадения
... и о непобедимости модернизированного оружия, которого на самом деле толком и нету
quote:
Originally posted by bm21grad:
3.Преступные чистки в армии, которые выкосили наиболее подготовленные и дееспособные кадры
... а также повальное бегство профи из нищей армии
quote:
Originally posted by bm21grad:
4.Полнейшее неумение Генштаба вести боевые действия в условиях механизированной войны
...и антитерриростической операции
Ну что, намеки понятны? От того что прошло 60 с лишним лет ничего координально отличающегося нет.
quote:
Originally posted by bm21grad:
Я вообще не призывал вести ни с кем войну. Единственное, что подразумевал - наши ВС будут в состоянии отразить нападение любого вероятного противника.
Вот где твоя ошибка!
ВВС через 5-10 лет будут иметь вероятного противника, с которым бороться будет очень трудно, а задавить количеством - не получится.
Единственные "ВС", которые сейчас поддерживают наш статус "серьезной" державы -это РВСН, то, чего нет у Югославии и Ирака, и чего так боятся амы.
Uraaa!!! Doshlo!!!
Chto do tebya i pytalis' donesti vystupavshie zdes' oratory.
Выступавшие ораторы пытались мне безуспешно доказать то, что Раптор будет обладать безусловным превосходством над российскими АК поколения 4+.
1)"...развала вооруженных сил"
Если бы наши ВС были развалены, мы бы кормили "миротворческие войска".
2)"... и о непобедимости модернизированного оружия, которого на самом деле толком и нету"
Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?
3)"а также повальное бегство профи из нищей армии"
Если бы все убежали, то был бы п.1.
4)...и антитерриростической операции
И снова ошибочка. Я ведь уже говорил, что сравнивать Чечню и ВОВ как минимум не корректно. Что эти две "войны" объединяет? Только срок и то - относительно.
Ну что, намеки понятны? От того что прошло 60 с лишним лет ничего координально отличающегося нет.
Неужели? А те же ВСН и не только ракетные. Сами же про них сказали.
Вот где твоя ошибка!
ВВС через 5-10 лет будут иметь вероятного противника, с которым бороться будет очень трудно, а задавить количеством - не получится.
С авиацией США всегда было трудно бороться. Но ведь боролись и побеждали, если прочие условия были не как в Югославии.
to bm21grad:
Молодой человек-если вы что-то просите,то хотя бы для начала сами ответьте :)
Я к тому,что покажите хоть один мой пост,говорящий о БЕЗУСЛОВНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ "Раптора" над нашими самолетами..
2 bm21grad
Если бы наши ВС были развалены, мы бы кормили "миротворческие войска".
Если бы не РВСН, то лет через 5 кормили бы. Пример - Грузия.
2)"... и о непобедимости модернизированного оружия, которого на самом деле толком и нету"
Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?
Пожалуйста:
...Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор...
(c) твой, 9.03.02, 20.55 (страница №7 этой темы)
Если бы все убежали, то был бы п.1
А вы служили в армии? А собираетесь? Сами навярняка бегаете от армии, но уверены что там все "ok". И бегут, кто помоложе - стараются уйти, и молодой летчик, который после училища в строевой части летает 10 часов в год, и техник, которуому предлагается после училища обслуживать отнюдь не новую технику в условиях, близким к боевым.
А остаются те, кому уже некуда идти, а потом мы читаем в новостях - "самолет при посадке выкатился с полосы, экипаж - командир полка полковник ХХХ и главный штурман полка YYY доставлены в больницу". И это в лучшем случае (вспомни Су-24 под Псковом в этом году). Это что, от хорошей жизни:confused:
С авиацией США всегда было трудно бороться. Но ведь боролись и побеждали, если прочие условия были не как в Югославии.
Если тогда авиаконструкторы были "ноздря к ноздре" в гонке вооружений, то теперь наша лошадь уже не бежит галопом, а бежит легкой рысью, в то время как америанская лошадь темпов практически не сбавляла, а после 11 сентября получила новые финансовые вливания.
Интересно, а какие вы расцениваете "прочие условия в Югославии"?
А заодно, назовите плз источник информации о РВВ-АЕ (ссылка на книгу/журнал/URL), а то ваши слова У нас уже есть внедрённая в пр-во РВВ-АЕ никак вами не подкреплены, информации об успешных её испытаниях я тоже не встречал.
Ну Вы даёте! По-Вашему эти фразы абсолютно равнозначны?
Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?
Пожалуйста:
...Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор...
(c) твой, 9.03.02, 20.55 (страница №7 этой темы)
По поводу РВВ-АЕ. Хотя бы можно посмотреть книгу Б. Кузыка "Россия на мировом рынке оружия".
[ 24-03-2002, 00:41: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
to bm21grad
Вот тут я видел инфу о том, что ты проходил практику на "Сухом", из этого вытекает вопрос, собираешься ли ты работать на фирме? А если собираешься, то в каком отделе и по какой специальности?
[ 25-03-2002, 14:44: Сообщение отредактировано: Fulcrum ]
В управлении стратегии и маркетинга, предположительно.
quote:
Originally posted by bm21grad:
В управлении стратегии и маркетинга, предположительно.
Н-да... :) :) :)
Ред. коллегия:
1) Кузык Борис Владимирович - генеральный директор промышленной компании "НПК". С 1994 по 1998 год - помощник Президента РФ по ВТС РФ с зарубежными странами. Доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки России. Воинское звание - генерал-майор.
2) Новичков Николай Николаевич - главный редактор Редакции научно-технической информации Агентства ИТАР-ТАСС, главный редактор еженедельников "ВТС" и "Аэрокосмос". Кандидат технических наук.
3) Шварёв Владимир Юрьевич - главный выпускающий научно-технической информации Агентства ИТАР-ТАСС, редактор еженедельника "ВТС" и "Аэрокосмос".
4) Кенжетаев Марат Жумабаевич - научный сотрудник Центра по изучению проблем разоружения, развития энергетики и экологии при Московском физико-техническом институте.
5) Симаков Александр Иванович - директор Центра анализа мировых рынков ВВТ. С 1979 года работал в системе ВТС СССР с зарубежными странами. Судья третейского суда по решению экономических споров во ВЭД. Издатель журнала "Рынки вооружений".
Ну что, будете с ними спорить? Адреса, телефоны дать? :)
Заодно советую ознакомится со страницей Центра анализа стратегий и технологий http://www.cast.ru. Хотя думаю, что Вас это не заинтересует, - там ведь сидят "одни салаги, абсолютно не разбирающиеся в проблемах ОПК и ВТС".
Теперь по поводу моего предыдущего ответа. Вот чего меня больше всего злит - когда какой-нибудь "всезнайка", слыша звон да не зная, где он, начинает "рожи строить". Обращаюсь лично к Zeusu. Вы хоть раз были в АВПК? Хоть одного человека там знаете, чтобы такие вот едкие смешки выдавать, саркастичный Вы наш?
И уж если Вы такой осведомлённый и прозорливый, может ответите мне на один вопрос - такой мааленький лёгенький вопросик, просто чтобы проверить Ваши безграничные познания. Каковы основные формы расчётов по экспортно-импортным операциям при поставке ВАТ и их особенности (отличия друг от друга)?
[ 26-03-2002, 01:17: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
Да-да,Zeus,будь ласка,поясни каким ты боком к авиации вообще и к аэродинамике в частности относишся! :) :)
2 bm21grad:
Совершенно нет никакого желания вступать с вами в полемику. Злитесь себе дальше. Тем более я не собираюсь сопоставлять наши знания и опыт. Я лишь выражаю свое сожаление и недоумение, если на столь важном месте окажется человек вроде вас.
2bm21grad
По поводу авторов
Должности "громкие", вот только технарей я среди них не увидел - экономисты и журналисты одни, а они в области техники отнюдь не авторитеты для меня, ибо для первых важно формы расчетов (мне, как инженеру, без разницы каким образом будут переведены деньги, которые пойдут на мою зарплату и оплату продувок и испытаний), а вторые - это те, кто пишут за деньги о том, чего толком и не знают.
Таким образом, книга теряет для меня ценность как источник тех информации о РВВ-АЕ. Интересно, правда, почитать главу о РВВ-АЕ, там навярняка есть инфа об её впаривании капиталистам - интересно каким ? Если можешь - отскань эту главу?
По поводу твоей желаемой работы:
не знаю, может продавец должен быть убежден в безгрешности своего товара, но когда он настолько в этом уверен...
От оплошностей этого управления, при нынешнем финансировании ВПК государством, зависит зарплата 2,5 тыс человек, работающих на ул. Поликарпова + гораздо больше - на заводах в Иркутске или Комсомольске.
А по поводу крутого вопроса - а оно нам надо? В чем Zeus не разбирается, о том он и не говорит (в отличие от некоторых).
Умными терминами хочется блестнуть? Я тоже могу сказать: "А ты знаешь, что такое потери аэродинамического качества при балансировке неманевренного самолета, от чего и как зависят?" А ведь этот вопрос довольно легкий :)
Мда... Общее впечатление от этого топика - :)
Задал я тот (обыкновееный а не "крутой")вопрос совсем не случайно. Я это к тому, что те обязанности, которые будут возлагаться на меня в будущем я смогу выполнить. И вот эти фразы явно не в кассу, уважаемые.
1)"З.Ы. А по поводу желаемого тобой места работы - "
2)Originally posted by bm21grad:
В управлении стратегии и маркетинга, предположительно.
--------------------------------------------------------------------------------
Н-да...
Теперь про книгу. В том-то вся и соль. Позвольте уж внешнеэкономическими и производственными вопросами заниматься людям, которые в них уже достаточно хорошо разбираются. А технари если полезут - так общая экспортная выручка по контрактам у нас будет меньше чем в 93-94 гг. :) Может нас тогда даже некоторые страны СНГ по этим параметрам обойдут.
А теперь самое интересное - Ваш материальный успех, точнее многих конструкторов и разработчиков ВАТ напрямую зависит от людей занимающихся продвижением товаров на рынок. Так что зарплата многих "технарей" в данной области прямо пропорциоональна успехам работы внешнеэкономических организаций (госпосредников-продавцов ВВТ).
Ещё раз говорю. Вопросик тот был простым - и это не кидание пальцев, поверьте. Просто я не совсем понял Ваших комментариев по поводу моего ответа на вопрос о работе.
[ 26-03-2002, 15:22: Сообщение отредактировано: bm21grad ]
quote:
Originally posted by bm21grad:
Ну Вы даёте! По-Вашему эти фразы абсолютно равнозначны?
Ну когда я говорил о непобедимости? Приведите хотя бы одну мою ссылку близку по смыслу?
Пожалуйста:
...Уверяю Вас, что и "старенький" Су-27 80-х годов без особых проблем поразил бы УР с ПАР ГСН этот пресловутый Раптор...
(c) твой, 9.03.02, 20.55 (страница №7 этой темы)
Ну если простой Су-27 "без особых проблем поражает пресловутый Раптор", то что можно сказать о модификации Су-27, которая на голову круче исходного самолет?
Попрошу все же ответить на мой пост, опубликованный 22-03-2002 в 01:12. И по возможности - по конкретным пунктам, с конкретикой. А то что-то мне подсказывает, что кто-то при невозможности ответить на конкретные факты начинает переводить стрелки в общие фразы "а мы всё равно круче!".
quote:
Originally posted by bm21grad:
По поводу РВВ-АЕ. Хотя бы можно посмотреть книгу Б. Кузыка "Россия на мировом рынке оружия".
А подробней про книгу можно? Кто такой Кузык? Когда и кем издана, тираж и т.д.
З.Ы. А по поводу желаемого тобой места работы - :) :)
Degtyarev
26.03.2002, 13:38
bm21 как будешь в Кб заиди к динамикам плета они тебе сравнят F-22 и Су-27,врать они я думаю не будут,да и заодно спроси о сильных сторонах F-15 по сравнению с Су-27. :)
to bm21grad
Во-первых, не надо так кипятиться, тем более, если тебе говорят правильные вещи. Помни, что нервные клетки не востанавливаются.
Во-вторых, люди которые с тобой тут общались имеют прямое отношение к этим вопросам (во всяком случае я могу ответить как минимум за 2-х человек), и во многих аспектах я могу поддержать их точку зрения. Ты занимаешься экономикой, это будет твоя специальность, очень хорошо, ты занимаешься самообразоанием в технической области - это тоже очень хорошо. Но эти люди имеют непосредственное отношение к вопросам аэродинамики и динамики полета и я думаю, что они в этих вопросах более компитентны.
Не надо слепо верить всем публикациям в открытой печати, там высказываются разные точки зрения и они далеко не всегда соответствуют истине.
Здравствуйте.
Поскольку, как мне кажется, головы у выступавших уже остыли, я рискну кое-чего сказать.
Но прошу учесть, что "Мысль изреченная есть ложь" и данный постинг не совсем отражает то что я думаю и чувствую, поэтому отнеситесь к нему снисходительно.
Если вы с чем-то несогласны, скажите и я постараюсь разъяснить.
Итак.
1. Если Продавец будет думать что его товар дерьмо, то он не продаст и стакан воды в пустыне.
2. Продавец Должен Знать Сильные и Слабые стороны своего Товара, чтобы уметь "повернуть товар лицом".
3. Реклама - двигатель торговли. Но без "смазки" он работать не будет :)
4. Уверенность что "Наше самое лучшее" полезна, но она не должна перетакеть в Слепоту, нужно объективно оценивать ситуацию: "В бою нельзя быть слепым - верти головой на 360 градусов."
5. Хотя иногда Продавец-Берсеркер может, "накачавшись" такой уверенностью, "впарить" снег эскимосу. :) Но... Викинги не очень любили берсеркеров.
6. Многим странам (напрмер Бразилии) не требуется самолет 5-го поколения: дорого и трудноприменимо.
7. ИМХО, к этим "многим странам" относится и Россия.
Объясняю почему:
а) Нет денег.
б) Нет надобности.
Раскрываю почему:
Основа военной мощи страны не военная техника и не армия, а экономика (см. Сунь-Цзы "Искусство Войны"). Угадайте что на самом деле продают США, продавая оружие?
Прежде всего - свое Покровительство, за которым стоит - огромная экономическая мощь.
8. В дуэльной ситуации Су-27, скорее всего, проиграет Раптору, НО! читайте Сунь-Цзы: "Упорствующий с малым рискует оказаться в плену у большего" - Умный Полководец не станет посылть Журавлика в лобовую на Раптора.
9. В 1945 Япония лежала в руинах. В 50-е она производила товары ужасающего качества - вспомните "Назад в Будущее":
- О! Немудрено что эта штучка сломалась! Гляди - она сделана в Японии.
- Да ты что! Все самое лучшее делается в Японии. :)
Т.е. Хотя Японцы это странный сплав новшеств и традиций, шанс у НАС есть. Дисциплины бы :)
И наконец, может присутствующие здесь "суховцы" и прочие "Зубры" расскажут про сильные стороны АВПК "Сухой"?
Мне вот кажется что Су-26 довольно популярен в мире.
"Во-первых, не надо так кипятиться, тем более, если тебе говорят правильные вещи. Помни, что нервные клетки не востанавливаются."
А с чего это Вы решили, что я кипячусь? Я - само спокойствие. :)
"Во-вторых, люди которые с тобой тут общались имеют прямое отношение к этим вопросам (во всяком случае я могу ответить как минимум за 2-х человек), и во многих аспектах я могу поддержать их точку зрения. Ты занимаешься экономикой, это будет твоя специальность, очень хорошо, ты занимаешься самообразоанием в технической области - это тоже очень хорошо. Но эти люди имеют непосредственное отношение к вопросам аэродинамики и динамики полета и я думаю, что они в этих вопросах более компитентны.
Не надо слепо верить всем публикациям в открытой печати, там высказываются разные точки зрения и они далеко не всегда соответствуют истине."
На это уже отвечал ранее: во-первых многие так никогда и не узнают, с кем общались на самом деле, потому что это - интернет; во-вторых, насколько бы они не были компетентны в этих вопросах, но они ни то что не опробовали реальный Раптор в воздухе, но и ни одного его полёта своими глазами вживую не видели. Всю информацию они так или иначе брали из разных СМИ. А поскольку они не верят людям, профессионально работающим в системе ВТС с 70-х годов, то с какой стати я им должен верить?
Военно-техническое сотрудничество.
Degtyarev
30.03.2002, 12:05
А,что такое ВТС ,явно вель не военно транспортный самолет.
quote:
Originally posted by bm21grad:
А с чего это Вы решили, что я кипячусь? Я - само спокойствие. :)
Ну вот и хорошо.
quote:
Originally posted by bm21grad:
На это уже отвечал ранее: во-первых многие так никогда и не узнают, с кем общались на самом деле, потому что это - интернет; во-вторых, насколько бы они не были компетентны в этих вопросах, но они ни то что не опробовали реальный Раптор в воздухе, но и ни одного его полёта своими глазами вживую не видели. Всю информацию они так или иначе брали из разных СМИ. А поскольку они не верят людям, профессионально работающим в системе ВТС с 70-х годов, то с какой стати я им должен верить?
Смею тебя заверить, что те люди про которых я говорил, владеют информацией не только из СМИ.
(но это так, только между нами :) )
Вот интервью с упоминаемым bm21grad Кузыком, хоть и годично давности, но всё же... Не хочу никому навязывать свое мнение, но ИМХО прокуратура должна интересоваться такими людьми... Заметьте как он избегает вопросов "откуда деньги?" :) :)
===========================
МЫ НЕ РАНТЬЕ, А ХОЗЯЕВА
По мнению главы холдинга «НПК» Бориса Кузыка, создание интегрированных структур в оборонно-промышленном комплексе должно базироваться на рыночных принципах
Холдинговая компания «Новые программы и концепции» (НПК) образована в 1998 г. и работает в реальном секторе высокотехнологичной промышленности. В сфере деятельности холдинга задействованы более 30 ведущих высокотехнологичных предприятий страны. Компании принадлежат основные пакеты акций завода имени Дегтярева (ЗИД) и Ковровского механического завода (КМЗ), «Московского радиотехнического завода» и «КБ «Кунцево» (эти два предприятия входят в состав кооперации по производству С-300ПМУ1).
Точная структура собственности НПК держится в секрете, однако, по некоторым данным, холдинг также контролирует 14,7% акций «ОКБ Сухого» и часть пакета Иркутского авиационного производственного объединения.
Холдингу принадлежит контрольный пакет акций санкт-петербургского судостроительного завода «Северная верфь», которая по объему реализации продукции занимает первое место среди российских компаний неядерного машиностроения. В 2000 г. холдинг приобрел контрольный пакет акций Северо-Западного пароходства (7 портов, 3 судоремонтных и судостроительных завода, 2 ремонтно-эксплуатационные базы и флот свыше 300 кораблей).
Активы НПК оцениваются в 1,5 миллиарда долларов, пакет заказов - в 1,4 миллиарда долларов, объем выполняемых экспортных контрактов - 960 миллионов долларов (самый большой среди них - поставка в КНР двух эсминцев проекта 956Э). Продукция предприятий холдинга поставляется в 12 стран. Реализация проектов НПК обеспечивает более 110 тысяч рабочих мест в 23 регионах РФ.
Состав учредителей НПК публично не оглашается. По некоторым данным, не менее 50% акций компании принадлежат Борису Кузыку.
Борис Николаевич Кузык родился 19 октября 1958 года в г. Александрия Кировоградской области. Окончил два высших учебных заведения. Занимал руководящие посты в министерстве обороны, министерстве внешних экономических связей (1987-1993 гг.), работал помощником президента РФ по вопросам военно-технического сотрудничества России с зарубежными странами (1994-1998 гг.). С 1998 г. руководит деятельностью промышленного холдинга «Новые программы и концепции».
Борис Кузык - автор книг «Российское оружие: война и мир» (1997 г.), «За кулисами прорыва» (1998 г.), «Оборонно-промышленный комплекс России: прорыв в XXI век» (1999 г.), «Выбор века» (2000 г.), «Никто, кроме нас» (2000 г.), «Россия на мировом рынке оружия» (2001 г.).
Доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки России. Воинское звание - генерал-майор.
- Борис Николаевич, для многих остается не совсем ясным вопрос: каким образом НПК стал собственником ряда важных и перспективных предприятий оборонки?
- О каждом предприятии можно говорить долго, в каждом случае это отдельная, интересная и, как правило, достаточно длинная история.
Однако главное - это не то, у кого и как мы приобрели пакеты акций. Самое важное - понимать существо процессов, происходящих сегодня в высокотехнологичной промышленности России. Так вот, свои активы НПК приобрел уже в ходе третьего этапа перераспределения собственности, основное содержание которого - осмысленная диверсификация бизнеса («Экономическая энциклопедия» определяет диверсификацию как «распределение инвестируемых и ссужаемых капиталов между различными объектами вложения с целью снижения риска возможных потерь капитала или доходов от него». - «НГ»).
Собственность переходит к тем, кто способен более эффективно управлять ею. Это - объективный процесс, который идет, причем весьма интенсивно, во всем мире. Для России очень важно, чтобы перераспределение собственности шло в законных рамках и чтобы прекратились лишенные рационального зерна разговоры о национализации частных предприятий и пересмотре итогов приватизации. Даже упоминание об этом блокирует любые инвестиции в российскую промышленность.
ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА БИЗНЕСА
- Что же отличает эффективного собственника от неэффективного?
- Прежде всего более четкое понимание сущности бизнеса вообще и особенностей бизнеса в России в частности.
- Но что можно сказать нового о сущности бизнеса, которая во все времена сводилась к зарабатыванию денег?
- Сведение крупного бизнеса лишь к борьбе за личное обогащение - это ошибка. В настоящем большом деле есть и политическая, и социальная, и, безусловно, моральная составляющие. Некоторые реформаторы первой волны, да и общество в целом, просто этого не понимали. Более того, в высокотехнологичном бизнесе ситуация особая - тут без учета политических, социальных факторов добиться успеха невозможно.
- Вы упомянули об особенностях бизнеса в России. Можно ли привести пример?
- Опыт последних десяти лет свидетельствует, что в России, в отличие от Запада, сегодня не имеют большой перспективы «портфельные активы», где с миру по нитке собраны проценты акций разных высокотехнологичных предприятий. У нас эффективно управлять и получать прибыль может лишь собственник контрольного пакета. На их приобретение и делает ставку НПК.
- Но ведь у хозяина иная, куда большая, ответственность за судьбу предприятия, чем у рядового акционера.
- Вы правы. НПК от портфельного инвестора отличается готовностью и способностью разрабатывать стратегию развития предприятий, внедрять новые системы управления и технологические новинки, осуществлять инвестиции, заниматься сбытом продукции. Мы не рантье, мы - хозяева, которые кровно заинтересованы в успешном развитии предприятия.
К сожалению, структур, подобных НПК, пока мало. По данным Лиги содействия оборонным предприятиям и Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, 45% директоров приватизированных ОПК считают, что новые собственники не играют никакой роли на предприятиях и лишь 23% руководителей видят от новых владельцев акций пользу. Это, конечно, нонсенс - большая часть хозяев никак не занимаются своей собственностью.
НОВАЯ СТУПЕНЬ ИНТЕГРАЦИИ
- «Мы не рантье» - это звучит красиво, но каково наполнение этого тезиса? В чем сущность деятельности холдинга?
- Она многообразна. В качестве первого приоритета я бы указал на то, что холдинг - это способ интеграции. В свою очередь, интеграция - главное условие выживания высокотехнологичной промышленности. Мировая тенденция показывает, что будущее имеют лишь мощные компании, как правило, транснациональные, которые способны на должном уровне обеспечить все этапы жизненного цикла продукции: исследование, разработка, производство, реализация, сервис, модернизация, утилизация.
Основной вектор развития в мировой экономике определяют 39 тысяч материнских транснациональных компаний. К этой категории относятся 58% международных фирм, работающих в сфере машиностроения. Год назад почти вся аэрокосмическая промышленность Европы объединилась в рамках компании EADS для того, чтобы конкурировать с двумя американскими гигантами - корпорациями Lockheed Martin и Boeing.
K слову, на Boeing работают 230 тысяч сотрудников, а в ОПК России - 1700 предприятий оборонки со средней численностью персонала предприятия примерно 1-3 тысячи человек. Наши высокотехнологичные компании, дающие работу более чем 10 тысячам человек, можно сосчитать по пальцам.
- Однако в России до сих пор интеграция как следует не работает. Большинство холдингов, созданных по решениям правительства или указам президента, остались на бумаге. Готова ли наша промышленность к интеграции?
- Уверен, что готова. Важно лишь правильно выбрать критерии, которым должна удовлетворять интегрированная структура. Многие холдинги первого поколения остались на бумаге потому, что их создатели руководствовались отраслевыми, узко понимаемыми финансовыми, а порой и сугубо личными интересами. В результате некоторые предприятия приходилось загонять в холдинги силой, а экономика насилия над собой не прощает.
Главное в создании интегрированной структуры - определить, какой продукт нужен на рынке и как сделать его качественней и дешевле, чем у конкурентов. Все остальное - ведомственные интересы, личные амбиции, стремление заработать на чужом труде, форма собственности предприятий - вещи второстепенные.
- А где гарантии того, что созданный таким образом холдинг не станет структурой, которая максимизирует текущий доход и не вкладывает средства в перспективные проекты? Ведь в России есть примеры добровольных объединений оборонных фирм, из которых исключен разработчик как наиболее капиталоемкая структура с очень долгим сроком возврата вложенных средств.
- Действительно, такие случаи есть. Но наш холдинг исповедует прямо противоположную политику. НПК тесно сотрудничает с коломенским «КБ машиностроения» (КБМ). И это несмотря на то что КБМ - государственное унитарное предприятие и с точки зрения финансовой требует значительного вложения средств.
НПК помогает КБ прежде всего потому, что это обеспечивает загрузку предприятий, входящих в холдинг. В кооперации вокруг ПЗРК «Игла», продаваемого коломенцами за рубеж, до 90% комплектующих производится на предприятиях нашего холдинга: ЛОМО и двух ковровских заводах - имени Дегтярева и механическом.
В этом суть взаимоотношений, все остальное - факторы второго порядка. Такова логика бизнеса, и она не имеет ничего общего с рисованием абстрактных схем интеграции, когда за административной суетой иногда теряются ответы на основополагающие вопросы: какой продукт на какой рынок будет поставляться, за счет чего будут обеспечены рост продаж, сокращение издержек и развитие предприятий?
- Этим, особенно когда речь идет об оружии, озабочены не только бизнесмены.
- Да, но только собственник решает задачу в комплексе и поэтому он - эффективней. Нам как хозяевам важно, чтобы не только сегодня, но и через десять, двадцать, пятьдесят лет заводы, входящие в холдинг, были конкурентоспособными. А для этого надо финансировать разработку перспективной техники и заранее создавать кооперацию по ее выпуску, модернизации, обслуживанию. Если для решения этой задачи нужно поддерживать формально «чужого» разработчика - мы его поддерживаем и будем поддерживать.
- Государство, особенно в оборонке, тоже является собственником, причем крупнейшим. В чем разница между ним и холдингом?
- Государство играет и будет играть очень важную роль в оборонке. Это вполне закономерно, когда речь идет о национальной безопасности.
В принципе и государство, и холдинг в отношении принадлежащей им собственности имеют идентичные цели. Однако цели и способность их достигать - разные вещи. Иными словами, проблема не только в форме, но в качестве собственника. Мы это хорошо понимаем, поскольку команда управленцев НПК имеет опыт антикризисного управления и консалтинга на предприятиях, оказавшихся в сложном положении.
Важно и другое: государство сегодня очень ограничено в части инвестиций. Холдинг, напротив, вкладывает в развитие производства и свои, и заемные средства. Причем последние он может привлечь на более выгодных условиях, чем отдельное предприятие, особенно провинциальное.
Скажу больше, НПК может увеличить свою инвестиционную активность, готов сочетать ее с работой наших команд антикризисного управления на предприятиях, оказавшихся в тяжелом положении. Если их деятельность приведет к успеху, государство могло бы рассчитаться с нами частью принадлежащих ему акций предприятия. Такая сделка будет выгодна и государству, и предприятию, и НПК. В способности к таким действиям - важный потенциал холдинга.
- Как представляется, государство, военные еще не готовы поделиться с холдингами властью.
- Не могу с вами согласиться. О том, что прежние подходы будут пересматриваться, свидетельствует, например, тот факт, что президент России Владимир Путин свои указом отменил ограничения на долю акций предприятий, которые могут принадлежать холдингу.
Пересматривать позиции заставляет тяжелейшая ситуация в высокотехнологичном комплексе. К примеру, возраст основных фондов 35% предприятий составляет свыше 20 лет, еще 39% - от 10 до 20 лет. По сравнению 1990 годом произошло сокращение текущего производства в 6 раз, рентабельности - в 2,2 раза, а мощности - в 3,5 раза. Ведь по существу, значительная часть промышленности, в том числе и некоторые интегрированные структуры, проедают задел, созданный в советские времена. Этот задел еще позволит какое-то время существовать, например, за счет модернизации. Однако уже очевидно, что Россия минимум на пять лет опаздывает с началом принципиально новых разработок.
Наступил критический момент. Если в ближайшие годы нам не удастся возродить полномасштабные исследования и разработки в сфере высоких технологий, Россия станет сырьевым придатком развитых стран. Помимо неустойчивого экономического положения, это приведет к резкому падению уровня обороноспособности страны.
Один из путей преодоления такого положения - создание интегрированных структур нового типа, в которых не будет прежнего разделения по типу собственности. По моему мнению, в России вот-вот начнется последовательный и взвешенный процесс создания интегрированных структур нового типа, подобных НПК, основанных как на смешанной (государственная - частная), так и на частной форме собственности.
- Сколько их может быть образовано?
- По нашей оценке, а она базируется на глубоких исследованиях, проведенных, в частности, Институтом экономических стратегий, в России на этом этапе должно возникнуть 12-15 интегрированных структур, которые, с одной стороны, будут в достаточной степени диверсифицированы, а с другой - смогут предложить потенциальным покупателям финальную высокотехнологичную продукцию, соответствующую мировым стандартам.
- А сколько таких структур реально существует сейчас?
- Не более пяти. При этом еще раз повторюсь, что процесс интеграции должен быть не «силовой», а этапный, последовательный, продуманный и просчитанный.
Во-первых, коль мы говорим о мировой интеграционной тенденции, то необходимо понимать, что ведущие интегрированные структуры и в США, и в Европе формировались по 2-4 года, пройдя 2-3 этапа реорганизации и реструктуризации.
Во-вторых, интеграции предшествовал серьезный этап исследования рынка, основных его сегментов. Формировался в многочисленных дискуссиях обстоятельный, серьезный бизнес-план. К слову, при подготовке к созданию холдинга НПК нами был сформирован детальный, просчитанный бизнес-план объемом более 350 страниц, где были прописаны все необходимые элементы интегрированной структуры: рынок, продуктовый ряд, конкуренты, их сильные и слабые стороны (зарубежные и отечественные конкуренты), основные механизмы формирования нашего холдинга, этапы и тому подобное.
В-третьих, недопустим повтор ошибок, которые были допущены при распаде девяти бывших министерств ОПК, когда каждый главк каждого из девяти министерств «рисовал» свои так называемые холдинги. Все это было в тиши кабинетов, без серьезной проработки, технико-экономических обоснований. Некоторые министерства даже соревновались, кто быстрее и больше холдингов создаст. Тогда было продекларировано создание более 40 холдингов, концернов и других псевдоинтегрированных структур.
Ну и где они сегодня? Интеграционный, сильно политизированный (спешили доложить руководству, что реформировались и перестроились) процесс «революционного холдингообразования» сверху тогда провалился.
Недопустим сегодня любой авантюризм и спешка. Необходим трезвый, обстоятельный технический и экономический расчет, согласование интересов, взвешенная этапность.
Ситуация сегодня все же вселяет оптимизм, так как и президент России, и правительство понимают недопустимость очередной революции сверху и внеэкономического принуждения к интеграции. Пусть мы потратим на этот процесс несколько лет, но создадим реально интегрированные структуры, конкурентоспособные и на внутреннем, и на мировом рынках, чем продекламируем, в течение 2-3 месяцев доложим «наверх» и... дискредитируем саму идею интеграции, наступим снова на те же грабли, что и бывшая девятка.
СПЕЦИФИКА НПК
- Выделяется ли чем-нибудь НПК из числа существующих сегодня интегрированных компаний?
- Высокой степенью диверсификации, что придает бизнесу долговременный и устойчивый характер. Одна из особенностей НПК - целенаправленное формирование кооперации вокруг конкретного рыночного продукта гибкими и продуктивными отношениями с головными разработчиками высокотехнологичных изделий.
Далеко не все холдинги смогли выстроить взаимовыгодные отношения с предприятиями, имеющими право самостоятельного участия в военно-техническом сотрудничестве с зарубежными странами.
Мы конкурентоспособны и в части сформированной команды управленцев высшей квалификации, обладающих уникальным опытом работы в бизнесе и в государственных органах. Представители этой команды эффективно взаимодействуют с десятками зарубежных и российских компаний мирового уровня, банками, структурами власти.
Это, в частности, позволяет решать сложнейшие вопросы поиска заказчиков как гражданской, так и военной продукции.
Кроме того, наша команда способна сегодня, когда резко упало качество среднесрочного государственного планирования, разрабатывать и выполнять трехгодичные и пятилетние планы производства на предприятиях, входящих в поддерживаемые нами кооперации.
- О каких кооперациях идет речь?
- Проектирование и строительство кораблей для ВМФ России и на экспорт, а также гражданских судов различных классов: ледоколов, сухогрузов, танкеров, траулеров и других. Разработка и выпуск ПЗРК «Игла», противотанковых ракетных комплексов «Атака». Создание новых оперативно-тактических систем, зенитных ракетных систем, которые, без сомнения, займут достойное место и в ВС России, и в военном экспорте нашей страны.
- Но ведь это задача, которую стремятся решать оборонные агентства?
- Стремятся и в определенной мере решают. Они играют, безусловно, важную роль. Хотя для них это не просто.
- Почему?
- По целому ряду причин, не зависящих от агентств. Во-первых, система управления ОПК нестабильна. Предприятия просто не поспевают за ее реформированием. Показательно, что 43% директоров оборонки считают, что управление весьма затрудняется непрерывными перестройками.
Во-вторых, рынок требует конкретный законченный продукт, и заказчик нашими отраслевыми проблемами не интересуется. Более того, опыт НПК показывает, что бизнес можно и нужно диверсифицировать не только в рамках машиностроения. Наш холдинг, имеющий в своем составе «Северную верфь» (производитель) и Северо-Западное пароходство (заказчик), позволяет замкнуть полный технологический цикл, работать «под ключ».
В-третьих, агентства практически не располагают средствами - их бюджет не предусматривает серьезных инвестиций. А вот диверсифицированный холдинг такие инвестиции предоставить может и уже предоставляет, о чем хорошо знают руководители всех предприятий, входящих в НПК.
В то же время в агентствах работают высокопрофессиональные, по-государственному мыслящие специалисты, и мы совместно выстраиваем эффективную модель сотрудничества.
ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО
- В последнее время много говорилось о формировании государственного оборонного заказа, от которого ОПК прежде всего зависит.
- Действительно, от этого зависит много. В то же время положение меняется, и даже если после 2005 года правительство существенно увеличит закупку вооружения и военной техники, а также финансирование НИОКР, выжить лишь за счет государственного заказа высокотехнологичный комплекс не сможет.
Уже сейчас продукция производственно-технического назначения и товары народного потребления составляют почти 47% объема производства оборонки. 80% закупок сложной медицинской техники приходится на предприятия ОПК. Примерно такова доля оборонной промышленности в структуре закупок топливно-энергетического комплекса России. Причем здесь есть огромные - до 4 миллиардов долларов в год - резервы, связанные с замещением импорта.
Наконец, экспорт вооружения и военной техники, который по объему приносимых в оборонку «живых» денег превосходит финансирование по государственному оборонному заказу. По нашим оценкам, он может достичь 4,2-4,5 миллиардов долларов.
- Некоторые руководители называют большие цифры.
- Более существенный рост требует инвестиций...
- ...и изменения системы ВТС?
- Нет. Сейчас в принципе восстановлена существовавшая в 1994-1996 годах трехступенчатая вертикаль управления военно-техническим сотрудничеством, во главе которой стоит президент. Как показала практика, именно такая структура является для России оптимальной и может приносить максимальные результаты.
Разумным шагом является и создание «Рособоронэкспорта» как единственного государственного посредника в торговле оружием. Другое дело, что надо постепенно увеличивать число предприятий, имеющих право самостоятельно участвовать в ВТС в соответствии с мировой тенденцией, но учитывая нашу специфику. Полагаю, что по мере становления холдингов второго поколения такое право должны получить и они.
ДИВЕРСИФИКАЦИЯ
- Умеет ли НПК искать заказы для машиностроительных предприятий?
- Умеет. Несколько месяцев назад судостроительный завод «Северная верфь» завершил выполнение заказа по строительству эсминцев для КНР, которое официальные китайские лица назвали «образцом военно-технического сотрудничества Китая и России». А сегодня на этом предприятии начато строительство десяти теплоходов класса «река-море» по заказу Северо-Западного пароходства. Отмечу, что, по прогнозу экспертов, спрос на подобные суда составляет более 230 единиц и будет расти.
- Не слишком ли разбрасывается НПК, занимаясь столь разными проектами, как разработка и производство ракетной техники, машиностроительной продукции, телевизоров, боевых кораблей и гражданских судов?
- Разработанная в НПК стратегия бизнеса предполагает концентрацию сил, времени и ресурсов на пяти направлениях. В нынешних условиях только диверсификация бизнеса - отраслевая и по номенклатуре продукции - делает бизнес устойчивым и позволяет быстро реагировать на изменения спроса и экономической конъюнктуры. Это правило действует даже в государствах со стабильной экономикой. Например, General Electric развивает десятки направлений бизнеса от производства электрических лампочек и пластмасс до создания двигателей для боевых самолетов. Тем более такой подход продуктивен в России, где большинство предприятий не имеют стабильных рынков сбыта и заказов.
Кроме того, в рамках холдинга мы стремимся организовать процесс обмена технологиями между военным и гражданским производством. Отсутствие такого обмена - одна из причин, по которой отечественный ОПК стал для государства непосильной ношей вместо источника богатства.
Есть у процесса диверсификации и не связанные напрямую с экономикой аспекты. Например, известно, что восточно-азиатская практика создания корпораций вследствие культурно-исторических особенностей отличается от западноевропейской и североамериканской. В Японии и Южной Корее степень диверсификации существенно выше. А Россия - и географически, и с точки зрения исторических традиций - находится посередине между Югом и Севером, Западом и Востоком.
Кстати, использование уникального положения России как моста между Востоком и Западом входит в наши бизнес-планы.
- Это будет какой-то новый коммерческий проект?
- Будет, но пока об этом рано говорить.
ТЕХНОЛОГИЯ БИЗНЕСА
- Однако управлять многопрофильной компанией сложнее, чем специализированной.
- Конечно, сложнее. Но холдинг изначально стал многопрофильным, поскольку существовала команда единомышленников, способная одновременно вести несколько проектов и понимающая, что есть перспективного на разных рынках.
Это позволило сформировать пять тематических программ - судостроение, пароходство, машиностроение, радиокомплекс, авиастроение, - и пять «функциональных» - маркетинг, антикризисное управление, финансовый менеджмент, правовое обеспечение, бухгалтерский учет и аудит.
Несколько сложнее было подобрать команды менеджеров высшего и среднего звена, наладить на предприятиях холдинга механизм стратегического планирования, бюджетирования, бухгалтерский учет и аудит. Пришлось заниматься и такой сложной задачей, как реструктуризация производства на некоторых предприятиях. Этот процесс был очень сложным, но в результате наш кадровый потенциал ныне позволяет организовать систему антикризисного управления и финансового менеджмента еще на пяти-семи ведущих предприятиях, не входящих в холдинг, и направить туда квалифицированные команды менеджеров.
- А как их встретят директора?
- Практика показывает, что непреодолимых противоречий между командами управленцев, если это профессионалы высокого уровня, и руководством предприятий нет. Более того, как правило, директора сами хотят понять рыночные перспективы своего производства в новой ситуации, включиться в новый экономический механизм. Отмечу, что по результатам опросов, 72% директоров считают, что России нужно продолжать рыночные реформы, а 53% прямо указывают, что отказ от проведения реструктуризации и интеграции ОПК - основной дефект политики государства по отношению к оборонке.
- Вы упомянули о тематических и функциональных программах в структуре НПК. Нет ли конфликтов между руководителями программ разных видов?
- До момента принятия решения дискуссии, безусловно, ведутся. Упрощенно говоря, финансисты стремятся увеличить текущие доходы, руководители тематических программ хотят больше тратить на исследования и разработки.
- Эти противоречия, по-видимому, приходится разрешать вам?
- Да, и это очень непростое дело. Ему нигде не учат, это достигается практическим опытом. Здесь важно уловить тенденцию, заглянуть в будущее. Так, например, как это получилось в случае с комплексом «Арена», проектом «Валдай» и тому подобное.
- Насколько вообще велик субъективный фактор в бизнесе?
- Достаточно велик. Но существует парадокс: высший пилотаж бизнесмена - организовать дело так, чтобы оно успешно развивалось даже тогда, когда он по тем или иным причинам уйдет в иную сферу деятельности. Здесь вступает в силу уже объективный фактор - отлаженный менеджмент в системе, которая имеет тенденцию к развитию и самосовершенствованию. Когда такое случится в России, наша страна будет просто обречена на успех.
Независимая газета, 23.03.01
==================================
Одно из двух. Или Вы плохо сами прочитали эту статью, раз нашли в ней то, что может заинтересовать генпрокуратуру. Или Вы плохо представляете принципы и методы реструктуризации отечественного ОПК, которая необходима для повышения эффективности ВЭД и возвращения позиций, утерянных после развала СССР. Я и сам не согласен с некоторыми его фразами. Например, никак не пойму, кто является родоночальником известной мысли, которую иначе как глупостью не назовёшь и которую многие сейчас любят повторять: "если мы не начнём действовать, то Россия навсегда станет сырьевым придатком запада и не будет конкурентоспособной на мировом рынке ВВТ". По поводу "сырьевого придатка" - это уже давно реальность в городах (пример - продукты питания). А что касается конкурентоспособности, то, например, до создания универсального ЗРК типа С-300 даже амам ещё пахать ой как долго. Ну а в целом оценка ситуации вполне нормальная.
2bm21grad
Откуда деньги у него? Там вначале есть перечисление его вероятных владений - нехило ИМХО для отставного военного.
Да и крутых технических знаний я не заметил...
Откуда могут быть деньги у человека, возглавляющего компанию, которая заключает контракты на сотни миллионов долларов (напр. проект 956Э)?
Да, братцы-кролики, ну и мастера ж вы :)
Я чуть дуба не дал, пока не прочитал болеее-менее всю нитку.
Чесслово, была мысля пообсуждать тему "про "стелсов", (чё-то вспомнились мне тут сентенции господина М.Калашникова) да вот теперича и сомневаюся, а надо ли оно народу? Аргумент Flogger's, что мы НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕМ О РЕАЛЬНЫХ ТТХ, ТТЗ, ИТД, ИТП. (всё читается александринским стихом с высоким пафосом) просто убивает наповал :) :)
Не, я ,вообще-то, имел честь быль знакомым лично с господами Флоггером и Герингом (простите великодушно за транслитерацию - задолбался переключаться)на "полетушках в "Атаке" отчего наступило мне счастие :) , и поэтому готов поддержать вас, джентельмены, в ваших аргументах, и, осознав, что не имея в олснове твердых цифр ТТХ не стоит разводить треп, все ж осмелюсь высказать мыслишку: ну не нравится мне эта идея (малозаметность), некрасивые рождаются самолеты (возьмите, хотя бы проигравший боинговский аппарат по программе JSF - корова беременная). Тем более, я тут как-то уже спрашивал народ, есть ли у кого инфа о проекте наших ученых обнаружения "стелсов" по их следу в окружающей среде. Кажется мне существуют более изящные идеи и, что очень важно, существуют они у нас.
Всё, умолкаю, "не то по шее получу и подвиг свой не совершу..." (с) "В бой идут одни старики".
Привет всем!
Зашел, прочитал.
Вывод: ваш спор просто бред!
Считайте, что такого самолета как МФИ 1.44 вообще не существует! Нельзя же за реальный истребитель принимать “стальной” макет!
Далее, того кто сделал МФИ надо за его мозги подвесить на первом суке! ТАКОЕ ДЕРЬМО СДЕЛАТЬ!!! Не дай Боже такому повториться.
Основная хар-ка 5-го поколения – это малозаметность. (ну одна из основных)
Но у такого урода как МФИ ей даже и не пахнет!! Достаточно взглянуть на фото МФИ, С-37 и Ф-22.
Далее внутренний отсек вооружения!
Максимум что можно “засунуть” в МФИ – это пара Р-73! Больше не влезет!!!
Центральный воздухозаборник никак не ассоциируется с вместительным отсеком.
У МФИ даже места под РЛС не предусмотрено (нос цельный).
Всем будет интересно прочитать вот это:
Вопросы остаются!!!
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/aiv/aiv_1_00_best.htm
Да что их сравнивать.Выпускать их в серии всеравно не будут.Только расходуют государственные деньги и рессурсы.Им наверно на дело выделили а они их себе забрали и сбацали вот эти прототипы для отмазки.Вот мы мол как стараемся.Только результат нулевой.
Да что их сравнивать.Выпускать их в серии всеравно не будут.Только расходуют государственные деньги и рессурсы.Им наверно на дело выделили а они их себе забрали и сбацали вот эти прототипы для отмазки.Вот мы мол как стараемся.Только результат нулевой.
Дело в том, что гос деньги были потрачены в основном на МФИ. С-37 - это "личная" программа КБ Сухого.
P.S. Мне просто непонятно, как можно было делать истребитель используя старые технологии (мне особенно "нравится" как у МФИ крыло с фюзеляжем соединено) и всем говорить что это будущее 5-ое поколение. Это просто неэтично. За такие дела наказывать надо.
Я не знаю как там насчет соединений я не специалист в этом деле.Я только вижу что это чтото невероятное.Я не уверен что этот МФИ вообще летать может.А Сухому наверно денег некуда девать.Воообщем докатились до того что Иран уже вас обогнал и самолет скоро новый сделает.Посмотри здесь.http://www.aeronautics.ru/nws001/s5455biblio.htm
2 Bird
А вы не будьте так уверенны, ибо 1-44 летал.
2 Саваж
Вашими воплями вы распугаете даже бомжей.)
1-44 это не серийный и даже не предсерийный самолет. Это экспериментальный самолет для отработки некоторых критически важных технологий. Если вам будет проще, то вспомните экспериментальный бесхвостый МиГ-21 с оживальной передней кромкой, который летал по программе Ту-144. Но ведь никто не кричит, что как в такой МиГ-21 может влезть столько пассажиров!))))
Ребята, расслабтесь))))
101,
<<Вашими воплями вы распугаете даже бомжей.)>>>
На что-то в этом роде и было рассчитано.
<<<1-44 это не серийный и даже не предсерийный самолет.>>>
Это просто “макет”.
<<<Это экспериментальный самолет для отработки некоторых критически важных технологий.>>>
Во именно это и хотел услышать. Каких критических технологий?
Зачем по программе самолета 5-го поколения отрабатывать технологии 4-го поколения? (а посмотрев на МФИ иногда кажется что и 3-го).
<<<Ребята, расслабтесь))))>>>
А че расслабляться если Миговцы заявляли, что это прототип истребителя 5-го поколения? И потом, когда на них наехали, они уменьшили свои амбиции до “ экспериментального самолета для отработки некоторых критически важных технологий ”
Хоть С-37 то же сделался экспериментальным, МФИ до него, как амебе до человека.
101,
<<<1-44 это не серийный и даже не предсерийный самолет.>>>
Это просто “макет”.
Вообще-то, на макеты не ставят оборудования и двигатели... Или вы не в курсе чем отличается макет от самолета?
Кто повторяет чужие глупости, тот расписывается в собственной... Не стоит этим увлекаться.
А то так вы договоритесь до того, что станете называть макетами Су-47, Су-37, Т-10, Х-29, Х-15, Х-31 и многие многие другие самолеты разных стран.
Во именно это и хотел услышать. Каких критических технологий?
Зачем по программе самолета 5-го поколения отрабатывать технологии 4-го поколения? (а посмотрев на МФИ иногда кажется что и 3-го).
Не критических, а критически важных. :) Разницу улавливаете?
Хотите более конкретно? Ну, например: Схема "утка" + механизация + ОВТ на различных скоростных режимах полета.
А че расслабляться если Миговцы заявляли, что это прототип истребителя 5-го поколения? И потом, когда на них наехали, они уменьшили свои амбиции до “ экспериментального самолета для отработки некоторых критически важных технологий ”
Хоть С-37 то же сделался экспериментальным, МФИ до него, как амебе до человека.
Т-10-1 - прототип истребителя завоевания превосходства в воздухе.
Су-27 - истребитель завоевания превосходства в воздухе.
Стоит ли напоминать, в чем разница между Т-10-1 и Су-27?
А сколько было других эксперементальных машин... С-1, С-22И, Т-3, Т-4,Т-49, Т-58ВД, Т-6, Е-4, Е-5, Е-6, Е-155 и др...
А, вы в курсе чем отличается Т-6-1 от Су-24? А чем отличается Як-141 от Як-41М?
С-37 и был эксперементальным, как и к Су-37 можно добавить буковки ЛЛ.
Кстати, нам показали 1.44, а прототипом МФИ должен был быть 1.42. Хотя и 1.44, несомненно, так же в чем-то прототип микояновского варианта МФИ. ;)
И все же, следуя топику...
Прототипом МФИ не будет ни Су-47, ни 1.44... Так о чем вообще спор? :)
Composer
25.07.2004, 03:48
Originally posted by voice from .ua:
[b]
Одно, а возможно и самое главное качество "демонстратора технологий" заключаеться в том, что Суховцы нашли возможность выпекания углепластиковых композитов с заранее задаными ПЕРЕМЕННЫМИ характеристиками за более-менее нормальные, а не космические деньги. И тот же Су-34 по технологии аналогичной Су-47 приобретет массу новых качеств и будет по сути совершено другой машиной. Т.ч. это прорыв и прорыв именно технологический.
Интересно, что же это за Су-34, сделанный "по технологии Су-47"?
Позвольте несколько ложечек дегтя:
1. Композиционная конструкция должна изначально проектироваться как композиционная. Простая замена металла на композит приведет к тому, что Су-34 будет действительно "совершенно другой машиной" (в отрицательном смысле).
2. Конструкция кессона крыла Су-47 далеко не идеальна, испещерена болтами. Да и качество далеко от идеала (в конце концов, делали то статическую машину...)
3. Да и с сырьем для углепластиков у нас нынче туговато - дешевле импортное купить, чем у наших бизьнесьменов! (А для боевого самолета низя!)
DAO,
<<<Хотите более конкретно? Ну, например: Схема "утка" + механизация + ОВТ на различных скоростных режимах полета.>>>
Из перечисленного Вами, только “утка”. Все остальное испытано давно. Кстати с механизацией – не понял. Что Вы имеете ввиду?
<<<А то так вы договоритесь до того, что станете называть макетами Су-47>>>
Зачем, когда я говорил “макет”, я поставил слово в кавычки и просто утрировал. Вот Су-47, как раз и является (являлся) прототипом истребителя 5-го поколения (В отличие от МФИ).
<<<Кстати, нам показали 1.44, а прототипом МФИ должен был быть 1.42. Хотя и 1.44, несомненно, так же в чем-то прототип микояновского варианта МФИ>>>
Саму концепцию микояновского МФИ я считаю порочной. Кстати прототип Х-22 почти полная копия Ф-22.
<<<Прототипом МФИ не будет ни Су-47, ни 1.44... Так о чем вообще спор?>>>
Просто удивительно, что микояновцы сделали подобное дерьмо, всё время делали отличные истребители и тут на тебе, выкатили “горбуна”.
Ну так обоснуйте, мил человек, и опровергните то, над чем работали все головные НИИ страны, такие как ГосНИИАС, ЦАГИ, ЦИАМ, ВИАМ ... )))
Интересно было бы узнать мнение профи ))) в чем же так плоха концепция МФИ и огласите еще, что же это за концепция, а то может мужики и не знают ))))
Ещё о малозаметности. Можно сравнить нижнюю поверхность самолетов МФИ, С-37 и Ф-22.
Как всем видно из картинок, у МФИ, конструкторы разместили приводы органов управления самолетом в обтекателях, выступающих за теоретический контур. И непонятно для чего напихали кучу рулевых поверхностей.
Т.е. в общем в данном “недоразумении” не реализованы технологии пятого поколения и говорить об отработке этих самых технологий не приходится.
Даааа. Это явный диагноз Если у человека нету мозгов понять, что то изделие, которое носит индекс 1.44 не является предсерийным самолетом и на нем просто нет и половины технических решений, которые планировалось воплотить в конечное изделие, то я умываю руки. Писайте кипятком дальше.
Ну, а на последок ... если вы присмотритесь к F-22, то тоже увидите обтекатели приводов, выступающие за обводы крыла, как и у МФИ. Но это все входит в теоретический контур самолета. Гы гы. Учите терминологию.))) А заодно и подумайте, зачем же столько рулевых поверхностей. Вы удивитесь, когда поймете!)))
Мн-да.. :)
to Саваж:
1) >Считайте, что такого самолета как МФИ 1.44 вообще не существует!
2) >Далее, того кто сделал МФИ надо за его мозги подвесить на первом суке! ТАКОЕ ДЕРЬМО СДЕЛАТЬ!!!
3)>Основная хар-ка 5-го поколения – это малозаметность.
4)>Но у такого урода как МФИ ей даже и не пахнет!! Достаточно взглянуть на фото МФИ, С-37 и Ф-22.
5)>Максимум что можно “засунуть” в МФИ – это пара Р-73! Больше не влезет!!!
6)>У МФИ даже места под РЛС не предусмотрено (нос цельный)
7)>Дело в том, что гос деньги были потрачены в основном на МФИ.
8)> Мне просто непонятно, как можно было делать истребитель используя старые технологии
9)> и т.д...
:) Читая вышеприведенное у меня сложилось впечатление,что вы как минимум диссертацию сотворили по аэродинамике,"пятому покалению" и т.д.. Однако по пунктам:
1)Конечно не существует-имелся _прототип_ истребителя..И тот считай 10 годков простоял "в гараже" по причине завершения финансирования _государственной_программы_.
2) А вы такие заявления в КБ Микояна повторить решитесь? Может вы создали десяток самолетов,что б делать такие заявления?
3) Это кто вам сказал? Первый самолет т.н. поколения "5" охренительно малозаметный?
4)ЭПР МФИ можете привести? Равно как и ЭПР двух других?
5) Габариты отсеков не приведете?.
6) Это вообще коментировать смешно.. Сами-то поняли,что сказали?
7)Потрачены._По_плану_,между прочим,потрачены.
8)А поподробней можете пояснить-что значит "старые технологии" и "новые"?А то я что-то не понимаю,что вы сказать хотите..
to Саваж:
:) Читая вышеприведенное у меня сложилось впечатление,что вы как минимум диссертацию сотворили по аэродинамике,"пятому покалению" и т.д....
:D Вообще складывается такое впечатление, что Саважу какой-то псевдоспец всякой хрени насвистел, а он теперь здесь умничает. Такого бреда ещё не слышал, но зато смешно :D :D :D
TOR-D,
>>>Вообще складывается такое впечатление, что Саважу какой-то псевдоспец всякой хрени насвистел
У меня просто глаза на месте и одного взгляда на МФИ достаточно... МФИ самолет 4-го поколения...
И правильно, говорит 101: "и на нем просто нет и половины технических решений, которые планировалось воплотить "
Так зачем было делать этот "макет" без воплощения тех самых решений?
Кстати там ничего не воплощено из арсенала 5-го поколения... внешне уж точно...
101,
>>>А заодно и подумайте, зачем же столько рулевых поверхностей. Вы удивитесь, когда поймете!)))
Я знаю одно, у Су-27 они появились ПОСЛЕ всесторонних испытаний, а на МФИ их сразу "навесили". Как говориться - облучай меня радар... я такая красивая ёлочка...
И правильно, говорит 101: "и на нем просто нет и половины технических решений, которые планировалось воплотить "
Так зачем было делать этот "макет" без воплощения тех самых решений?
Кстати там ничего не воплощено из арсенала 5-го поколения... внешне уж точно...
Потому что прежде, чем лепить весь джентельменский набор на борт, нужно сперва проверить правильность выбранных концептуальных технических решений. И проверку эту нужно учинить в самом начале, пока еще стоимость исправления ошибки относительно мала по сравнению со стоимостью на этапе серийного изготовления.
Конкретно, изделие 1.44 предназначено, в основном, для отработки и проверки разных фенек и мулек :) в системе управления.
Поэтому, уважаемый, не смешите мои яйца, а сходите и найдите информацию по прототипу Ту-144-го, который был сделан на базе МиГ-21-го и на котором проверялась концепция оживального крыла.
Может тогда до вас дойдет, что такое экспериментальный самолет. ;)
101,
>>>нужно сперва проверить правильность выбранных концептуальных технических решений.
Каких?
>>>Поэтому, уважаемый, не смешите мои яйца,
Я б посмотрел на это :)
>>>проверки разных фенек и мулек в системе управления.
По крайней мере, гидроприводы у него старые, а без новых систему управления не испытаешь... Все равно не выходит как Вы хотите...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot