Возвращаясь к конвою PQ-17 [Архив]

LostCluster

29.06.2003, 21:09

Итак, снова про печально известный конвой PQ-17.

Начнем с хроники событий: к 4 июля конвой был вполне жизнеспособен, потеряв от атак торпедоносцев три или четыре корабля(может быть, Polar уточнит?)."Тирпитц" вместе со своим эскортом еще был в гавани.И вот вечером 4 июля, отбив несколько атак немецких торпедоносцев, командир эскорта контр-адмирал Хамильтон получил радиограмму от Адмиралтейства:"Конвою рассредоточиться и следовать в порты самостоятельно.Крейсерам на полной скорости отойти", в 21:23 (по Гринвичу) - вторая аналогичного содержания, через 10 минут - еще одна.Крейсерам предписывался для отхода курс сторого на запад.Уже из этого очевидно, что конвой был брошен отнюдь не для "боя с Тирпитцем" - во-первых, "Тирпитц" выйдет из гавани только на другой день, 5 июля, в 11 часов.Во-вторых, следуя курсом на запад , корабли охранения никак не могли встретить "Тирпитц", который и не собирался забираться так далеко на север - выйдя из Альтен-фиорда, "Тирпитц" отошел на север только, чтобы обогнуть мыс Нордкап, после чего повернул на восток(очевидно, немцы хотели перехватить PQ-17 на его "спуске" к югу).Поэтому я не вижу других версий, кроме сознательного предательство со стороны правящей верхушки Великобритании.Кстати, стоимость грузов каравана была примерно 700 млн. доларов(тогдашних!) и этих грузов было достаточно, чтобы вооружить армию в 50 000 человек.Так что, версия о том, что все это было брошено ради "Тирпитца" - тоже не прокатывает.Слишком дорогая "приманка".Да даже если бы "Тирпитц" дошел до конвоя - там его ожидали орудия линкора "Вашингтон".В общем, предательство это, самое настоящее.Решение принял первый лорд Адмиралтейства Дадли Паунд - но, ИМХО, вряд он мог взять на себя такую ответственность, наверняка решение было санкционировано Черчиллем.Это, кстати, доказывают и последующие события: Черчилль прикрывал Паунда до конца, даже перед Сталиным.Хотя в самой Англии это вызвало скандал - Паунд не понес никакого наказания.
И еще одно: англичане не поставили в известность об этом своем решении наших!Наши корабли должны были встретить конвой в "секретной точке рандеву"(были посланы 4 эсминца) - но... По понятным причинам, никакого конвоя они не обнаружили.

Далее, про атаку Луниным "Тирпитца".
Я просто процитирую Пикуля(я в курсе, что его за авторитет многие не считают, но все же...)

Когда в нашей печати появилась тенденция к замалчиванию подвига «К-21», я решил поговорить с непосредственным участником событий... Мне предстояла встреча с В. Ю. Браманом, ныне капитаном 1-го ранга — инженером, имеющим ученое звание доцента.
Мне было еще неясно, как отреагирует на мой вопрос этот рослый седовласый человек, прошедший суровую (даже слишком суровую!) школу моряцкой жизни.
— Владимир Юльевич, — начал я, — во время атаки на «Тирпитца» вы стояли плечом к плечу с Луниным в боевой рубке... Скажите мне, как очевидец, ваше объективное мнение — куда пошли торпеды?
Возможно, мне не следовало бы задавать такого вопроса. Но каперанг отнесся к нему вполне спокойно.
— Вы ошиблись, назвав меня очевидцем, — сказал он. — На подводных лодках есть только участники, но очевидцев, увы, не бывает. «Тирпитца» и атаку на него наблюдал в тот день Николай Александрович, да и то не своими глазами, а через «чечевицы» перископа!
Но это был не ответ на мой вопрос. Браман улыбнулся:
— Послушайте, мы ведь тоже не лопухи какие-нибудь, которые считают, что, если они выстрелили, значит, уже попали. Нет, мы воевали серьезно! Дожив до седых волос, я драматизировать прошлое не стану: выпустили мы четыре торпеды, а четких взрывов было всего два. Но это не были взрывы глубинных бомб! Вы, конечно, читали записки Деница и Локвуда? Значит, вам известно, сколько мучались немцы и американцы со своими торпедами низкого качества. А мы, советские подводники, с нашими торпедами горя не знали. Они были отличные, и уж если услышал их взрывы, значит, можно смело писать — попали!
— Тогда, — спросил я, — чем же объяснить недоверие историков к тому факту, что торпеды угодили в цель?
В. Ю. Браман подарил мне свои записки, которые в 1969 году были напечатаны в газете Северного флота «На страже Заполярья» (4—11 апреля). Там он раскладывает свои доказательства по полочкам:
Первое. У многих вызывает подозрение, что атака «К-21», подготовка к которой продолжалась очень долго, так и не была сорвана противником. Но это доказывает только одно — служба наблюдения у немцев была организована безобразно, если с «Тирпитца» и кораблей его эскадры не могли заметить присутствие «К-21», проникшей внутрь охранения и выпустившей по линкору торпеды.
Второе. Не обнаружив «К-21» внутри своего строя, противник не заметил и следа идущих в него торпед, отчего, надо полагать, немцы приняли торпедные взрывы за обычный «наскок» на мины, после чего «Тирпитц» все равно отвернул с генерального курса.
Третье. Отрицать серьезное повреждение «Тирпитца» не может никто, даже при том, что в Германии его сознательно замалчивают, ибо линкор очень долго пробыл в бездействии, укрываясь в глубине норвежских фиордов, а это можно объяснить только тем, что «устранение повреждений, полученных линкором — я уже цитирую Брамана, — потребовало в условиях маневренного базирования (без докования) значительного времени»...
На прощание Владимир Юльевич сказал мне:
— Печально, что в нашей печати промелькнуло это сообщение, будтр мы атаковали «Тирпитца» без попаданий. Но вы, Валентин Саввич, ошибетесь, если станете думать, что в Англии существует по этому вопросу единство мнений... Отрицать действенность атаки «К-21» было бы неразумно, и сами англичане это понимают!

Теперь насчет того, что в вахтенном журнале "Тирпитца" не отмечены попадания торпед 5 июля 1942 года:
Опять же Пикуль.Как версия, ИМХО - вполне.

bРасшифровать тайну вахтенного журнала «Тирпитца»" мне помог Самуэль Морисон, американский историк, профессор Гарвардского университета. Морисон состоял при Ф. Рузвельте историографом войны на море. Он считал, что документа точнее вахтенного журнала быть не может на белом свете, и потому после победы с радостью заполучил для работы «дневники» кораблей фашистского флота... Его постигло жестокое разочарование!
Вахтенные журналы немцев никак не отражали истинного положения вестей на гитлеровском флоте, и «Для большинства вахтенных журналов, — писал С. Морисон, — характерны преувеличения и даже искажения истины»(Морисон С. Э. Битва за Атлантику выиграна. М., 1959.,). Морисон заметил, что вахтенные журналы большинства кораблей флота Германии заполнялись после возвращения корабля или подлодки на базу (что недопустимо!). Морисон пришел к печальному выводу, что показаниям гитлеровских моряков не доверяло даже собственное командование, проверяя все их боевые отчеты по сведениям нейтральной прессы и радиовещанию Би-Би-Си, Морисон убедился, что при заполнении журналов уже на берегу, а не в море, вдали от боевых действий, немецкие офицеры целиком находились под влиянием политической ситуации на сегодня.

Так чта-а...

P.S. А что касается домыслов некоторых посетителей, что Лунин атаковал не "Тирпитц", а , ошибочно, корабли PQ-17 - такие домыслы , даже без "политической" оценки, говорят прежде всего об отсутствии знакомства хотя бы с картой ТВД.

LostCluster

30.06.2003, 11:26

--up--

LostCluster

03.07.2003, 02:27

--up--
Что, никому не интересно?
Ну, блин, не в "Ил-2" же снова постить?
Привожу еще картинку Polar'а

Stardust

03.07.2003, 07:00

Нет, почему?
Прочитал все с интересом, просто сказать ничего не могу - некопенгаген, как говорится, в этом вопросе... :)

Maximus_G

03.07.2003, 07:18

2 LostCluster: на Военно-Историческом недавно эта тема обсуждалась. http://www.vif2.ru

LostCluster

05.07.2003, 23:30

Originally posted by Maximus_G
2 LostCluster: на Военно-Историческом недавно эта тема обсуждалась. http://www.vif2.ru

Поискал - че-то не нашел.По поиску PQ-17 поминается в теме про ленд-лиз, да еще вскользь про "Бисмарк" и "Тирпиц".Хотя...
"Недавно" - это как? :)

ALF

06.07.2003, 02:01

...линкор "Вашингтон" с "Тирпицем"...амеры сдрейфели:)
Ты Алистера Макклина "Полярный конвой" или "Крейсер Уиллис" читал? Он написал книгу со слов своего брата.

Maximus_G

06.07.2003, 12:29

2 LostCluster:
чесговоря, деталей не помню... в любом случае, это тема, достойная нового топика ;)

LostCluster

06.07.2003, 19:32

Originally posted by ALF
...линкор "Вашингтон" с "Тирпицем"...амеры сдрейфели:)
Ты Алистера Макклина "Полярный конвой" или "Крейсер Уиллис" читал? Он написал книгу со слов своего брата.

По порядку: вообче-то, амеры не сдрейфили.Они слишком доверяли англам:) Если ты не в курсе: после возвращения в Рейкъявик, команда "Вашингтона" отказалась сойти на берег(!).
Они спрашивали своих командиров: как мы будем смотреть людям в глаза, после того, как бросили конвой?
Маклина читал, но... "Улисс" все же "художественный вымысел".Да если б англы так самоотверженно прикрывали PQ-17 ...

2Maximus_G: Согласен :)

Glass Eagle

08.07.2003, 23:54

Картинка Polar'а, похоже, взята из книги "Разгром конвоя PQ-17"? Автора не помню - читал ее еще в 9-м классе. Труд, ИМХО, фундаментальный - у автора куча ссылок, в том числе на архив крейсера "Уичита". Судя по степени потрепанности, книга (библиотечная) была издана где-то в начала-середине 70-х.

rgreat

09.07.2003, 00:16

LostCluster

11.07.2003, 02:34

2rgreat:
Читал? Ну и к какому выводу приходит Ирвинг?

ИМХО, если б этот мудак Паунд хотя бы просто отозвал крейсера, оставив эсминцы и остальной эскорт, а не дал бы команды "конвою рассредоточиться" и "конвою рассеяться" - дошли бы 2/3, а то и 3/4 кораблей, как миленькие.
Кстати, практика показала, что и эсминцы могут сдерживать тяжелые корабли, угрожая торпедной атакой!Вот в том эпизоде англы показали себя просто супер.(Я имею в виду охоту "Хиппера" и "Лютцова" за конвоем JW-51B - "Хиппера" долго сдерживали эсминцы эскорта, пока не подошли крейсера).
Так что...
А PQ-17 фактически отдали немцам на истребление, удивительно, что хоть кто-то дошел до портов...

rgreat

11.07.2003, 05:49

Боязнь риска и ответственности за возможные потери военных кораблей.
Кроме того неточные и недостаточные данные разведки.

ИМХО.

LostCluster

12.07.2003, 00:52

Понятно.Короче говоря, мудак этот Паунд.По крайней мере, в этом эпизоде.
И ведь блин, могли бы "Тирпица" подловить!Будь группа Тови поближе к конвою, да шел бы конвой дальше строем - "Тирпиц" попытался бы его перехватить, и тут бы его "Вашингтон" с "Кинг Джорджем" и прихлопнули бы... Эх...

Glass Eagle

16.07.2003, 00:34

Originally posted by LostCluster
...просто отозвал крейсера, оставив эсминцы...Я, конечно, мало что смыслю в морской тактике, но судя по прочитанным книгам, эсминцы требуется регулярно заправлять. Ирвинг (спасибо, rgreat!) приводит жалобу командира крейсера "Норфолк" (что-то типа): "Мой крейсер пора переименовать, отняв последнюю букву. "Норфол" - типичное имя эскадренного танкера". Слишком часто эсминцы заправлялись от крейсеров.

operok

16.07.2003, 10:43

Так в конвое топливные танкеры были, от них эсминцы бы и заправлялись.

Glass Eagle

16.07.2003, 23:30

Да фиг его знает, я давно книгу Ирвинга читал, всего уж и не помню.
Я тут буквально сегодня вычитал в предисловии переводчика (А. Больных) к книге "Летчики его величества" его мнение о британских офицерах: "Дилетантизм и разгильдяйство пронизывали офицерский корпус снизу доверху, причем эти качества старательно насаждались сверху..." Дальше примеры из истории. Я в предыдущем постинге постеснялся (видно, напрасно) привести еще одну причину судьбы конвоя - старое доброе (и не только русское) раздолбайство. В данном случае лордов британского Адмиралтейства.

LazyCamel

17.07.2003, 12:47

Originally posted by LostCluster
Понятно.Короче говоря, мудак этот Паунд.По крайней мере, в этом эпизоде.
И ведь блин, могли бы "Тирпица" подловить!Будь группа Тови поближе к конвою, да шел бы конвой дальше строем - "Тирпиц" попытался бы его перехватить, и тут бы его "Вашингтон" с "Кинг Джорджем" и прихлопнули бы... Эх...

Кого бы они прихлопнули ? Систер-шипа того, что они гоняли по атлантике половиной гранд-флита и утопили только после практически полного израсходывания Бисмарком боезапаса.

Англичане ужасные вояки, понтов и гонора больше чем дел. И на море тоже.

LostCluster

18.07.2003, 02:41

2Glass Eagle:
Был в конвое танкер - его утопили 5 июля, после роспуска.:( А были бы эсминцы - сам понимаешь...

2LazyCamel:
Ты хочешь сказать, что "Тирпиц" мог бы выиграть бой против "Вашингтона" и "Кинг Дж.5"? :) Что-то я сомневаюсь. "Худ" погубила ошибка командира,ну и, отчасти, невезение.
А насчет потопления "Бисмарка" - ведь потопили же.Вот если б "Бисмарк" после всего этого в Брест пришел - тогда бы, конечно...

Glass Eagle

19.07.2003, 00:21

Эх ты, а Лунин-то оказывается в Самаре жил! Только дня 3 назад заметил на доме, где он жил, мемориальную доску и цветы!

Polar

19.07.2003, 11:03

Originally posted by LazyCamel
Кого бы они прихлопнули ? Систер-шипа того, что они гоняли по атлантике половиной гранд-флита и утопили только после практически полного израсходывания Бисмарком боезапаса.

Англичане ужасные вояки, понтов и гонора больше чем дел. И на море тоже.
Боюсь, ваше мнение проистекает из вашего незнания истории войны на море на Севере. Боюсь, не ошибусь, если предположу, что вы знакомы с ней исклюсительно по роману Пикуля.

Polar

19.07.2003, 11:12

Originally posted by LostCluster
2rgreat:
Читал? Ну и к какому выводу приходит Ирвинг?

ИМХО, если б этот мудак Паунд хотя бы просто отозвал крейсера, оставив эсминцы и остальной эскорт, а не дал бы команды "конвою рассредоточиться" и "конвою рассеяться" - дошли бы 2/3, а то и 3/4 кораблей, как миленькие.
Насколько я помню, Паунд как раз не отзывал эсминцы непосредственного прикрытия, это была личная инициатива командира эсминцев Брума.
Дело в том, что по получении радиограмм Адмиралтейства, все посчитали, что крейсерские силы отправляются бить "Тирпитца". И командир эсминцев решил, что там он будет нужнее.
Купцы наблюдая уход военных, думали также. Не кричали, как пишет Пикуль "На кого вы нас бросаете", а семафирили пожелания удачной охоты.

По поводу 2/3 и 3/4 - я боюсь, это излишне оптимистично. Ходить в условиях полярной ночи в радиусе действия базовофй авиации противника - затея, обреченная на провал с самого начала. Но Черчиллю было важно выполнить свои обязательства перед Сталиным, недаром он писал, что "операция будет оправданна, если дойдет хотя бы половина кораблей".
А нашим, вроде Головко, гораздо удобней придумывать сказки о трусости моряков союзников, чем объяснять, почему Люфтваффе действовали в Северной Норвегии как на курорте.

Polar

19.07.2003, 11:20

Originally posted by LostCluster
Итак, снова про печально известный конвой PQ-17...
Кстати, про бортжурналы и прочее.
Корабль-то не ремонтировался! Ходил в море! Это то не записи в бортжурнале, это скрыть невозможно!
Помимо прочего, при проводке 18 конвоя штаб СФ и Адмиралтейство планировали очередную операцию по уничтожению Тирпитца. Именно тогда в Заполярье отправилась эскадрилья английских торпедоносцев "Хэмпден".
Так что штаб СФ не питал иллюзий о попадниях в Тирпитц.
Кстати, могу привести историю, похожую на Лунинскую. Как его коллега в районе побережья Норвегии стрелял торпедами по немецкой подлодке, шедшей в надводном положении. Через положенное время все услышали взрывы...учитывая отсутствие охранения, подняли перископ и увидели невредимую лодку, шедшую себе дальше, о чем честно и доложили по прибытию домой.
Немцы, кстати, атаки не зафиксировали...
Ничего не напоминает?

LostCluster

20.07.2003, 01:26

Originally posted by Polar
Насколько я помню, Паунд как раз не отзывал эсминцы непосредственного прикрытия, это была личная инициатива командира эсминцев Брума.

Так-то оно так, но ведь Паунд приказал конвою "рассредоточиться" и "рассеяться" - ну и хрен ли было делать Бруму?Если б Паунд просто отозвал крейсерские силы, оставив конвой следовать дальше - Брум, весьма вероятно, остался бы с конвоем.И тогда потери 17 были бы где-то на уровне 18го(1/3).И не было бы никакой "катастрофы"

Дело в том, что по получении радиограмм Адмиралтейства, все посчитали, что крейсерские силы отправляются бить "Тирпитца". И командир эсминцев решил, что там он будет нужнее.
Купцы наблюдая уход военных, думали также. Не кричали, как пишет Пикуль "На кого вы нас бросаете", а семафирили пожелания удачной охоты.

Дык, дело не в том, кто кому что кричал или семафорил - а в том, что одиночные "купцы" неспособны защитить себя от атак самолетов и подлодок.

А Паунд, как я понял, сыграл "по шаблону" - был случай, когда в Атлантике конвой быстро рассеялся при приближении "Шеера", но ведь Атлантика - не Баренцево море, и немецкие самолеты там не хозяйничали.

По поводу 2/3 и 3/4 - я боюсь, это излишне оптимистично. Ходить в условиях полярной ночи в радиусе действия базовофй авиации противника - затея, обреченная на провал с самого начала.

Ну, 18й конвой потерял 1/3 кораблей.Что до "выполнимости задачи"... Хм... Вопрос, конечно, интересный.Кстати, как раз в условиях "полярной ночи" кораблям было легче дойти до места назначения.Может, ты имел в виду полярный день? :) Не, я согласен, конечно, что задача проводки конвоя в таких условиях - архитрудная.И меня тоже несколько удивляет отношение наших: уж раз нам так нужны эти конвои, может, стоило постараться и приложить усилия хотя бы 1) по борьбе с подводными лодками - чтобы не гуляли у нашихх портов, как у себя дома и 2)по борьбе с авиацией нацистов - как идет конвой, так сразу удары по аэродромам, и/или блокада их.Особенно меня поразило, как немцы разбомбили Мурманск - а наши, типа, чего ждали, чтобы усилить ПВО города?Тоже, те еще "чудаки".

Но Черчиллю было важно выполнить свои обязательства перед Сталиным, недаром он писал, что "операция будет оправданна, если дойдет хотя бы половина кораблей".

Да, согласен, с Черчилля обвинения снимаю:) Хотя, ему следовало Паунда после PQ-17 как минимум отправить в отставку.

А нашим, вроде Головко, гораздо удобней придумывать сказки о трусости моряков союзников, чем объяснять, почему Люфтваффе действовали в Северной Норвегии как на курорте.

Вот и мне непонятно, чем они там занимались.Да во время прохождения очередного конвоя следовало все лодки высылать на блокаду фиордов, а у Альтен-фиорда - лодки три стоило послать, и одну обязательно серии "Л".Было бы там две-три лодки - глядишь, кто-то бы и всадил "Тирпицу" торпеду в борт.

Насчет Лунинской стрельбы: как я уже говорил, торпеды, установленные на глубину 2м не могли в принципе нанести "Тирпицу" повреждений.Еще, я не помню, какого калибра торпеды в корме у "К" - вполне возможно, меньшего калибра, чем в носу.На мой взгляд, возможна и версия Брамана: немцы прозевали торпедную атаку, и приняли взрывы за плавучие мины.Повреждений не последовало :(

BALU

21.07.2003, 03:01

Originally posted by LostCluster
А насчет потопления "Бисмарка" - ведь потопили же.Вот если б "Бисмарк" после всего этого в Брест пришел - тогда бы, конечно...

У "Бисмарка" небыло авиаподдержки, если не ошибаюсь. И стай ПЛ. У "Тирпица" был реальный шанс.

BALU

21.07.2003, 03:39

Originally posted by LostCluster
Вот и мне непонятно, чем они там занимались.Да во время прохождения очередного конвоя следовало все лодки высылать на блокаду фиордов, а у Альтен-фиорда - лодки три стоило послать, и одну обязательно серии "Л".Было бы там две-три лодки - глядишь, кто-то бы и всадил "Тирпицу" торпеду в борт.

Конечно, может и прошляпили что-то, но давай всё-же кое что уточним.
Вот Вы пишете "Да во время прохождения конвоя следовало..."
Вы уверены, что о времени прохождения конвоя командование Северного Флота было извещено с достаточным для высылки ПЛ на блокаду временем? Я думаю, что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву). Эсминцев, но не ПЛ. ПЛ, как известно не так бысто передвигаются. К тому же им сначала надо было ещё вернуться с позиций в порты и пополнить запасы, отремонтироваться. Это месяц-полтора чтобы добраться до места предполагаемой блокады. Был у командования этот месяц? Думаю, у них дня лишнего в запасе небыло.
А сколько лодок они могли бы выставить в лучшем случае? Во всём СССР было к началу войны, кажется, 240 ПЛ всех типов. Даже, если бы все эти лодки могли выйти для прикрытия конвоя, и то не поручусь за его судьбу. Ибо тогдашней ПЛ всё-равно не догнать крейсер или линкор на открытой воде. А караулить у фиордов тоже не очень хорошо, ибо "Тирпитц" это ведь не зачуханый рудовоз, его хорошо охраняют и именно у фиордов!!! Да ещё как бы узнать у какого именно фиорда его сторожить? Там на одну нашу лодку этих фиордов несколько. И лодке там спрятаться трудно. Нужно ждать безлунную ночь...да и плотность охранения у берегов высокая, там каждая рыбачья лодка-враг.
Но давайте представим самый лучший расклад - что командование СФ заранее, с упреждением, было поставлено в известность о маршруте и тайминге конвоя. Что все лодки СФ + 2 лодки союзников вовремя вышли в море. Что тогда? Конечно, возможно, "Тирпица" утопили бы. И что? Спасло бы это конвой? Никак!!! Во-первых пока факт утопления подтвердился бы, да то да сё...и потом, "Тирпиц" ведь, и так до конвоя не добрался!
Зато узнав о выходе всех сил на защиту конвоя, немцы наверняка рванули бы громить наше побережье. И захватили бы Мурманск. "Тирпиц" со всей шоблой просто пошёл бы не на конвой, а на Мурманск. И мы потеряли бы Север. Наши адмиралы такую возможность обязаны были учитывать. Главная задача для них была защита побережья, а не проводка конвоев. Конвои были важны, но не важнее Мурманска и всего северного пути.

BALU

21.07.2003, 04:01

Originally posted by LostCluster
Поэтому я не вижу других версий, кроме сознательного предательство со стороны правящей верхушки Великобритании.Кстати, стоимость грузов каравана была примерно 700 млн. доларов(тогдашних!) и этих грузов было достаточно, чтобы вооружить армию в 50 000 человек.

Вопрос в том, а к чему собственно было это предательство?
Почему именно тогда и именно в такой форме? Ведь на сознательный позор пошли!
Знаете, у меня есть "теория". Доказать не могу, но поделюсь.
Дело в том, что время от времени правительство Великобритании кое-что прихватывало из американских грузов, предназначенных для СССР. Самолёты, например. По мелочи, штук по 50 крысятничали.
Не могло ли быть, что в этот раз они прихватили больше обычного и решили это скрыть как от СССР так и от США?
Где умный человек прячет лист? В лесу. Камень - в каменоломне, или на морском берегу. А судно, на котором вместо самолётов и танков грунт?
Вот и "пригласили" "Тирпица" демонстративно.
Мне всегда было интересно, откуда у Британии, которая даже чугунные решётки с оград домов переплавила и чуть не всю казну отдала американцам за поставки оружия так внезапно появлялись ресурсы на операции в Африке и Италии.
И интересно, как повели бы себя немцы в таком случае? Пошёл бы "Тирпиц" громить "пустой" конвой? Думаю, нет. Особенно после встречи с Луниным (даже если Лунин его не повредил а только напугал)

Вот такая у меня "фантазия" на эту тему.

Ну а в самом деле, почему именно этот конвой отдали на заклание? Не предыдущий, не последующий? В чём была особенность именно этого конвоя? Не в том ли, что его груз ну очень нужен был где-то ещё, кроме как в СССР? Что там провели англичане в последовавшие 2-4 месяца?Или в чём то ещё?

BALU

21.07.2003, 04:15

Originally posted by Polar
... чем объяснять, почему Люфтваффе действовали в Северной Норвегии как на курорте.

А действительно, почему? Не потому ли, что Северная Норвегия по сравненю с, к примеру, Мурманском и Архангельском именно что курорт?
А что, Питер тоже северней Москвы, но где в январе теплее?
Этот вопрос как-то уже всплывал. Вот интересно, где-нибудь можно ознакомиться с метеоданными тех лет по немецким и советским аэродромам?
Может наша авиация просто напросто имела меньше шансов подняться в воздух?

LazyCamel

21.07.2003, 11:48

Originally posted by Polar
Боюсь, ваше мнение проистекает из вашего незнания истории войны на море на Севере. Боюсь, не ошибусь, если предположу, что вы знакомы с ней исклюсительно по роману Пикуля.

Увы и ах Вам. Сцепившись как-то раз в Фидо с Сергеем Платовым, который достаточно больно ткнул носом в дилетантизм, я как раз достаточно плотно заинтересовался историей с Бисмарком. И действием гранд-флита в ВВ2 вообще.

А Пикуля я уже давно отношу к категории успешных беллетристов.

Возвращаясь к ПиКью:

В отличии от выбивания практически в полигонных условиях англичане гарантировано получали две завесы подводных лодок и невозможность более-менее успешно применять авиацию.

Polar

21.07.2003, 19:31

LostCluster
Так-то оно так, но ведь Паунд приказал конвою "рассредоточиться" и "рассеяться" - ну и хрен ли было делать Бруму?
Эсминцы бы там не помешали – помнится, тральшик «Айршир» привел с собой 4 транспорта.

Если б Паунд просто отозвал крейсерские силы, оставив конвой следовать дальше - Брум, весьма вероятно, остался бы с конвоем.
Де-факто, никакого отзыва крейсерских сил не было. Они должны были уйти от конвоя согласно плану по достижению Медвежьего, но прошли несколько дальше. А Брум должен был остаться с конвоем.

И тогда потери 17 были бы где-то на уровне 18го(1/3).И не было бы никакой "катастрофы"
Я думаю, в любом случае, они значительно превышали бы потери 17 конвоя. 18-й прикрывался значительно сильнее, всякие там «завесы эсминцев», авианосец, шедший непосредственно с конвоем и т.д. Плюс дело было в сентябре, то есть уже были нормальные ночи, примерно как в средней полосе.

А Паунд, как я понял, сыграл "по шаблону" - был случай, когда в Атлантике конвой быстро рассеялся при приближении "Шеера", но ведь Атлантика - не Баренцево море, и немецкие самолеты там не хозяйничали.
А что ему оставалось делать? Я так подумал – а мы то что делали бы на его месте? Крейсерские силы вот-вот войдут в пределы досягаемости немецкой авиации. Что потом произойдет – см. историю «Принца Уэльского» и «Рипалса».
«Тирпитц» и Ко идут к конвою, который способны пустить ко дну в течении часа с момента выхода на дальность применения оружия – не будем забывать, что до «новогоднего боя» еще полгода, и то, что английский эсминец способен противостоять крейсеру, если им управляют немцы – еще не снилось Адмиралтейству и в самых сладких эротических снах.
Тут, мне кажется, достаточно логично распустить конвой – всех «Тирпитц» не найдет. Не знали же англичане, что главная цель операции смелых бошей – не повредить ЛКП на своих драгоценных коробках.

Вопрос, конечно, интересный.Кстати, как раз в условиях "полярной ночи" кораблям было легче дойти до места назначения.Может, ты имел в виду полярный день?
Виноват, конечно, день. Спасибо за подсказку.
Кстати, если кто не знает – полярный день в районе Мурманска в начале июля выглядит так – ты идешь домой в 2 часа ночи по ярко залитым солнцем улицам. Никаких отличий от дня в средней полосе нет. Солнце болтается в районе зенита 24 часа в сутки. А в более высоких широтах, где шел конвой, оно просто стоит неподвижно.

Не, я согласен, конечно, что задача проводки конвоя в таких условиях - архитрудная.И меня тоже несколько удивляет отношение наших: уж раз нам так нужны эти конвои, может, стоило постараться и приложить усилия хотя бы 1) по борьбе с подводными лодками - чтобы не гуляли у нашихх портов, как у себя дома и 2)по борьбе с авиацией нацистов - как идет конвой, так сразу удары по аэродромам, и/или блокада их.Особенно меня поразило, как немцы разбомбили Мурманск - а наши, типа, чего ждали, чтобы усилить ПВО города?Тоже, те еще "чудаки".
Вот-вот-вот. Это тоже ОЧЕНЬ интересные вопросы. А что бы они в голову никому не приходили, у нас и старались кричать погромче про предательство союзников.
А то разные мысли в голову лезут, когда смотришь сколько немцы летали на один Мурманск…
А еще я был сильно удивлен, когда увидел, что в 45 на входе в Кольский залив немцы топили больше судов конвоев, чем на всем предыдущем пути через Атлантику. В 45-м !!!!!
Ну Головко с Пикулем об этом не пишут, конечно…

Да, согласен, с Черчилля обвинения снимаю Хотя, ему следовало Паунда после PQ-17 как минимум отправить в отставку.
Да и Бруму не очень сильно досталось. Паунд же был, выражаясь нашим языком, «проверенный кадр» Черчилля. При том что Черчилля, насколько я понимаю, флотские не шибко жаловали.
Все таки – на дворе 42-й год. Рейх на пике своего могущества, вермахт прет к Волге и Египту. у американцев куча проблем с японцами. Ожидается высадка любителей саке в районе Лос-Анджелеса. Больше всего англичане в тот момент боялись выхода России из войны – что Черчиллю иногда казалось неизбежным. И умышленно как-то саботировать военные поставки – то же самое, что пилить сук, на котором сидишь. Не в интересах Англии это было.

Polar

21.07.2003, 19:37

Originally posted by LazyCamel
Увы и ах Вам. Сцепившись как-то раз в Фидо с Сергеем Платовым, который достаточно больно ткнул носом в дилетантизм, я как раз достаточно плотно заинтересовался историей с Бисмарком. И действием гранд-флита в ВВ2 вообще.

Так поделитесь с нами вашими выводами. Например, аглицкие "понты и гонор" - это что? Наверное, понты - это "новогодний бой" - ну тот малозначащий эпизод, после которого "великий фюрер германского народа" распорядился пустить на иголки весь немецкий надводный флот ввиду хронической неспособности немецких моряков противостоять английским. А гонор - это например, потопление "Шарнхорста"?
Расскажите, правда интересно будет узнать вашу точку зрения.

LostCluster

23.07.2003, 22:05

2BALU: Интересная версия, конечно :) НО... Во-первых, конвой формировался в Исландии, куда корабли подходили из США.Во-вторых, такое не скроешь: остались бы свидетели погрузок-перезагрузок(докеры, моряки) - это ведь не с ж/д вагона штабель леса умыкнуть.В-третих, разве угадаешь: какие корабли дойдут, а какие - спасутся?Например, танкер "Азербайджан" был торпедирован - но сумел дойти до порта.Или те 3 транспорта, что спас хитростью траулер "Айршир".Так что, ИМХО, версия ваша маловероятна.Теперь мне думается, что Паунд просто переоценил угрозу немецких надводных кораблей, и прежде всего "Тирпица", и недооценил угрозу со стороны немецких подлодок и самолетов.

2Polar:
Насчет Брума: он тоже получил радиограммы Адмиралиейства, а "в инструкциях командиру эсминцев ясно говорилось, что в случае атаки конвоя значительно превосходящими силами противника он обязан следить за вражескими кораблями и использовать любой подходящий момент, чтобы атаковать их.Поэтому Брум решил, что он обязан присоединиться к крейсерам""(Б. Скофилд, "Русские конвои").Так что, своим приказом Паунд еще и дезориентировал командиров.ИМХО, он и есть главный виновник катастрофы с PQ-17.

BALU

24.07.2003, 01:06

Originally posted by LostCluster
2BALU: Интересная версия, конечно :) НО... Во-первых, конвой формировался в Исландии, куда корабли подходили из США.Во-вторых, такое не скроешь: остались бы свидетели погрузок-перезагрузок(докеры, моряки) - это ведь не с ж/д вагона штабель леса умыкнуть.В-третих, разве угадаешь: какие корабли дойдут, а какие - спасутся?Например, танкер "Азербайджан" был торпедирован - но сумел дойти до порта.Или те 3 транспорта, что спас хитростью траулер "Айршир".Так что, ИМХО, версия ваша маловероятна.Теперь мне думается, что Паунд просто переоценил угрозу немецких надводных кораблей, и прежде всего "Тирпица", и недооценил угрозу со стороны немецких подлодок и самолетов.

Недооценил подлодки имея опыт проводки предыдущих конвоев? Это называется по-другому.
Аиршир привёл три транспорта, но кто знает что было на тех транспортах? Исландские докеры? А кто их спрашивал? Может они что и видели, но как и кому они могли об этом сказать? Во время войны их просто расстреляли бы или сослали ещё дальше, в Гренландию:) А потом там стало НАТО.
Угадать какие суда спасутся можно очень просто - спасутся те, кто повернёт назад, ибо немцам нужны в первую очередь те, что идут в СССР. И кому попадёт то, что везли те, кто повернул назад? Не в США же это повезут. Так что разгружать в Исландии было необязательно, достаточно было напугать конвой.
И "Тирпитц" мог выйти чисто в пропагандистских целях. Ну подумайте, прорвался бы "Тирпитц" к конвою и что? Стал бы стрелять главным калибром по торговым посудинам? А что стоит дороже, один залп "Тирпитца" или судно с обмундированием и тушёнокой? Не мог же он бить только по тем, что везли танки и самолёты?Или, скажем, спалит "Типитц" танкер. Но сам сколько горючки потратит?

Версия моя, конечно спекулятивна и к реальности мало подходит, но она ничем не хуже других:)

BALU

24.07.2003, 01:15

Originally posted by LostCluster

2Polar:
Насчет Брума: он тоже получил радиограммы Адмиралиейства, а "в инструкциях командиру эсминцев ясно говорилось, что в случае атаки конвоя значительно превосходящими силами противника он обязан следить за вражескими кораблями и использовать любой подходящий момент, чтобы атаковать их.Поэтому Брум решил, что он обязан присоединиться к крейсерам""(Б. Скофилд, "Русские конвои").Так что, своим приказом Паунд еще и дезориентировал командиров.ИМХО, он и есть главный виновник катастрофы с PQ-17.

А вот здесь всё у Адмиралтейства в порядке. Внимательно читаем: "В случае АТАКИ..." Была она? Атаковал "Тирпитц" со комрады суда конвоя? Разве было приказано Бруму "искать любой подходящий повод" при атаке, инициаторами которой были не немцы, а сами корабли конвоя? Мог бы спросить у юристов. Они у него кораблями командовали:)

LostCluster

24.07.2003, 20:34

2BALU:
Дык ведь назад-то НИКТО не повернул!11 кораблей дошли до портов, а остальные - на дне.В общем, сомнительно это.Хотя, в принципе...
Насчет Брума: в том-то и дело, что радиограммы Паунда дали повод командирам(и Бруму, и Гамильтону) подумать, что из отзывают для боя с "Тирпицем"! Хотя на самом деле, "Тирпиц" в это время еще даже якоря не выбрал.

BALU

24.07.2003, 23:09

Originally posted by LostCluster
Насчет Брума: в том-то и дело, что радиограммы Паунда дали повод командирам(и Бруму, и Гамильтону) подумать, что из отзывают для боя с "Тирпицем"! Хотя на самом деле, "Тирпиц" в это время еще даже якоря не выбрал.

Значит у них в голове помутилось. Если "Тирпитц" шёл громить конвой, то зачем надо было уходить? У конвоя и подождали бы. Уж эсминцам точно уходить не надо было. Нарушая приказ. Ясно ведь что благодаря ПЛ "Тирпитц" знал где конвой. Или "Тирпитц" шёл куда-то ещё?

В общем я не хочу дальше здесь рыться, но на примере моей спекуляции видно, что мы ещё мало понимаем суть вещей. Всё знаем, по минутам расчитать можем. Но понять - не понимаем.

BALU

24.07.2003, 23:36

Originally posted by Polar

А еще я был сильно удивлен, когда увидел, что в 45 на входе в Кольский залив немцы топили больше судов конвоев, чем на всем предыдущем пути через Атлантику. В 45-м !!!!!

Не знаю, Polar. Всё же не слишком ли Вы категоричны? Успех немцев вовсе не очевидно говорит о некачественном противодействии Головко.
Сколько судов и кораблей и конвоев проходили северным маршрутом в 1942, 1943, 1944 и 1945 годах по годам?

Может просто целей было больше и чаще? Лодки стали совершенней? С самонаводящимися торпедами? Шнорхелями? С более опытными экипажами, освоившими Север? Как их было топить без хороших и многочисленных радаров? Помните, сколько эсминцев в атлантике на одну ПЛ ходило? Три! А в немецком флоте было 1181 ПЛ введено за войну. А сколько эсминцев было у Головко? Мы ведь чем воевали, Морскими охотниками! МО!
А может сеть их аэродромов облегчала проведение "звёздных налётов" и затрудняла противодействие?
И опять-таки погода. Ну про полярный день всё ясно. Но как насчёт туманов, дымки, атмосферных осадков? Чья авиация имела базы ближе к Гольфстриму, и, следовательно (возможно) имела больше шансов успешно взлететь и приземлиться? Чьим механикам зимой было комфортней?
А горючее? Чтобы пополнить запасы, надо было ведь сначала дождаться конвоя? (В СССР были проблемы с высокооктановым горючим всю войну).
Насколько мне известно, основная часть грузов поступила именно в 44-45 годах.
И вопрос, если бы Головко так уж плохо распоряжался, неужели англичане вывели бы оттуда своих лётчиков? И никак не попеняли бы Сталину?

LostCluster

25.07.2003, 07:39

2BALU:
Ну уж сразу и "помутилось" :) Они же рванули на соединение с экадрой Тови(2линкора, авианосец+эсминцы) - это были основные "противоТирпицевые" силы :) Напомню еще, что больше всего англы боялись "Тирпица" не в смысле, что он придет громить конвой - а в смысле, что он прорвется а Атлантику.Хотя, мое ИМХО, если б он это сделал - точно был бы ему каюк, как и "Бисмарку"( и "Адмиралу Шпее").Вообще, такое ощущение, что из похода "Бисмарка" немцы и англичне сделали прямо противоположные выводы: англичане всю войну "Тирпица" боялись(особенно его прорыва в Атлантику), и старались всячески его вывести из строя(что им и удалось в конце концов), а немцы всю войну боялись его(да и остальные крупные корабли) в море выводить, чтоб не потерять, как "Бисмарк".Особенно против авианосцев.

Насчет наших на севере - думаю, изрядная часть проблем объясняется просто слабостью.Прежде всего - Северного флота.До войны этот театр считался второстепенным - и силы там были соответствующие.В ходе войны его усилили, как могли: что-то было переброшено с Балтики, что-то с Тихого океана, дали кораблей и союзники, но... Все равно этого было недостаточно.А Балтийский флот всю войну просидел взаперти в Ленинграде, вот что обидно.
Насчет авиации.Нашим самолетам, как я понимаю, не хватало радиуса действия, чтобы прикрывать конвои.Наши этим начали заниматься только тогда, когда стали получать ленд-лизовские самолеты.Недаром Сафонов погиб не на "И-16".

Но, тем не менее, по "организации" тоже претензий можно предъявить много: наши не очень-то сотрудничали с союзниками(долго не соглашались предоставить им базу в Мурманском порту, не давали устроить госпиталь для своих моряков и т.д.) Далее, до 1942го немцы особенно Мурманск не бомбили, т.к. надеялись его захватить - может, поэтому наши несколько "расслабились", и когда немцы летом 42го принялись за него всерьез - Мурманску здорово досталось.Настолько, что корабли перенаправляли в Архангельск.ПВО города была усилена после этого.
"Гром не грянет - мужик не перекрестится" :)

LostCluster

27.07.2003, 09:24

Итак, о подводных лодках Северного флота.Нашел я информацию: оказывается, на 22.06.1941 на СФ было всего 15 ПЛ!Из них 6 "Малюток"(это у которых 2 торпеды в носовых аппаратах - и даже запасных нет), 6 "Щук" , 2 типа "К" и одна "Д".Лодок типа "Л"(подводный минзаг) не было ни одной.Прямо скажем, с таким составом много не навоюешь.
Правда, осенью были переведены с Балтики 4 лодки "К" и две "С", и осенью же были получены мины ЭП, которые можно ставить с лодок "К" серии XIV.
В 1941м ПЛ СФ потерь не имели, зато в 1942 погибло 5 лодок(2 "К", 1 "Д", 1 "Щ", 1 "М").И хотя СФ получил в 1942г 2 лодки "Л" и 3 "М" - это была неадекватная замена потерянным.
Теперь мне понятно, почему наши лодки даже вместе с английскими не смогли "запечатать" фиорды - их просто было недостаточно.Увы...

LostCluster

29.07.2003, 14:40

Меня продолжает занимать вопрос: попал ли Лунин в "Тирпиц"?
Как известно, по этому вопросу имеют место быть разные мнения.
Итак, торпеды на ПЛ серии "К" все были калибра 533 мм, что в носовых аппаратах, что в кормовых.Тип торпед мог быть: 53-38, 53-38У или 53-39.К сожалению, не встречал упоминаний о том, какие именно торпеды использовались нашими ПЛ в 1942м году.Торпеды 53-38 и 53-38У имели одинаковую скорость хода (при стрельбе на дальность до 4000 м) : 44,5 узла. Торпеда 53-39 имела скорость хода при стрельбе на эту же дальность 51 узел.
Взрыв подводники услышали через 2 мин. 15 сек. после залпа.За это время торпеда 53-38 или 53-38У пройдет 16,7 каб. - что примерно соответствует дистанции стрельбы.Торпеда 53-39 пройдет 19,1 каб. - что, хотя и несколько больше дистанции стрельбы, но ненамного.Т.е. этот параметр, можно считать, примерно соответствует тому, что могло бы быть, если считать, что торпеда попала в "Тирпиц".
Далее, по взрывам.Торпеда 53-38 несла БЧ в 300 кг тола, 53-38У - 400 кг, 53-39 - 317 кг.Насколько "заметным" для "Тирпица" было бы попадание такой торпеды на глубине 2 м?(Чтобы изменить глубину хода торпед, их надо было вынимать из аппаратов - операция занимала несколько часов, так что сделать это в ходе атаки у Лунина не было никакой возможности).Мне кажется, эффект был бы незначительным - пробоины бы точно не было, так, полопались бы лампы в коридорах в районе попадания.С другой стороны, такие взрывы экипаж должен был заметить.
Вот такие мысли...

BALU

31.07.2003, 02:37

Originally posted by LostCluster
Меня продолжает занимать вопрос: попал ли Лунин в "Тирпиц"?

С такими вопросами лучше сюда

http://www.submarine.id.ru/

в раздел "общение"

BALU

31.07.2003, 02:39

Originally posted by LostCluster

Далее, по взрывам.Торпеда 53-38 несла БЧ в 300 кг тола, 53-38У - 400 кг, 53-39 - 317 кг.Насколько "заметным" для "Тирпица" было бы попадание такой торпеды на глубине 2 м.

Вы когда-либо были свидетелем взрыва хотя бы 200 грамм взрывчатки?

LostCluster

31.07.2003, 07:31

2BALU:
Э-э... Насколько мне помнится, в Ф-1 взрывчатки 600 граммов?
Ну и?

Glass Eagle

16.12.2004, 23:25

Угу книжка хорошая.

Давид Ирвинг
"Разгром конвоя PQ-17"
Перевод с английского под редакцией Н.Г. Кузнецова.
Военное издательство Министерства Обороны СССР, Москва - 1971.

Оригинал: David Irving "The Destruction of Convoy PQ.17"
Cassel and Company LTD, London 1968.Вышла в новом издании (библиографицкие данные не помню - после краткого листания охота покупать пока отпала) и, похоже, в новом переводе (ну, ясно, Кузнецова-то нет). И, ИМХО, похуже качеством. В сопроводиловке Ирвинг назван скандально-известным историком. Крейсер "Уичита" обозван "Вишита" (не знаю уж как там оно правильно, но резануло по глазам). Непонятно, почему было просто не переиздать вариант 71-го года.

SkyGuard

19.12.2004, 21:38

Конечно, может и прошляпили что-то, но давай всё-же кое что уточним.
Вот Вы пишете "Да во время прохождения конвоя следовало..."
Вы уверены, что о времени прохождения конвоя командование Северного Флота было извещено с достаточным для высылки ПЛ на блокаду временем? Я думаю, что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву). Эсминцев, но не ПЛ. ПЛ, как известно не так бысто передвигаются. К тому же им сначала надо было ещё вернуться с позиций в порты и пополнить запасы, отремонтироваться. Это месяц-полтора чтобы добраться до места предполагаемой блокады. Был у командования этот месяц? Думаю, у них дня лишнего в запасе небыло.
А сколько лодок они могли бы выставить в лучшем случае? Во всём СССР было к началу войны, кажется, 240 ПЛ всех типов. Даже, если бы все эти лодки могли выйти для прикрытия конвоя, и то не поручусь за его судьбу. Ибо тогдашней ПЛ всё-равно не догнать крейсер или линкор на открытой воде. А караулить у фиордов тоже не очень хорошо, ибо "Тирпитц" это ведь не зачуханый рудовоз, его хорошо охраняют и именно у фиордов!!! Да ещё как бы узнать у какого именно фиорда его сторожить? Там на одну нашу лодку этих фиордов несколько. И лодке там спрятаться трудно. Нужно ждать безлунную ночь...да и плотность охранения у берегов высокая, там каждая рыбачья лодка-враг.
Но давайте представим самый лучший расклад - что командование СФ заранее, с упреждением, было поставлено в известность о маршруте и тайминге конвоя. Что все лодки СФ + 2 лодки союзников вовремя вышли в море. Что тогда? Конечно, возможно, "Тирпица" утопили бы. И что? Спасло бы это конвой? Никак!!! Во-первых пока факт утопления подтвердился бы, да то да сё...и потом, "Тирпиц" ведь, и так до конвоя не добрался!
Зато узнав о выходе всех сил на защиту конвоя, немцы наверняка рванули бы громить наше побережье. И захватили бы Мурманск. "Тирпиц" со всей шоблой просто пошёл бы не на конвой, а на Мурманск. И мы потеряли бы Север. Наши адмиралы такую возможность обязаны были учитывать. Главная задача для них была защита побережья, а не проводка конвоев. Конвои были важны, но не важнее Мурманска и всего северного пути.
Бред.

NichtLanden

20.12.2004, 02:16

У "Бисмарка" небыло авиаподдержки, если не ошибаюсь. И стай ПЛ. У "Тирпица" был реальный шанс.
==================================================
Бисмарк по моему был тогда с крейсером "Принц Ойген", и попал к англичанам на разгром с заклиненым рулем с торпедоносца (если мне не изменяет память )
Так что "люди " жохали не напрасно:) Это же воевать надо реально и не с одним Тирпицем а еще и авиацией, и лодками и эсмницами - это не ковровые бомбардировки Дрейздена или Гамбурга устраивать:) Судя по всему мальчики кровавые у храбрых "людей" после Бисмарка годика так до 44 стояли:)

NichtLanden

20.12.2004, 02:21

Ну а в самом деле, почему именно этот конвой отдали на заклание? Не предыдущий, не последующий? В чём была особенность именно этого конвоя? Не в том ли, что его груз ну очень нужен был где-то ещё, кроме как в СССР? Что там провели англичане в последовавшие 2-4 месяца?Или в чём то ещё?
==================================
Так еще и время выбрали какое - один из критических моментов Сталниграда - вооружение полной армии- следующий караван начал формироватся только в октябре или декабре и пришел в начале 1943 года....
Ну а то что англичане получили по лендлизу в 3-раза больше чем СССР, сидя на островах и героически воюя с громадной групировкой Роммеля - это не является секретом - "люди" ведь :p :p

Paul_II

20.12.2004, 13:08

==================================
Так еще и время выбрали какое - один из критических моментов Сталниграда - вооружение полной армии- следующий караван начал формироватся только в октябре или декабре и пришел в начале 1943 года....
Ну а то что англичане получили по лендлизу в 3-раза больше чем СССР, сидя на островах и героически воюя с громадной групировкой Роммеля - это не является секретом - "люди" ведь :p :p

Вы серьезно полагаете, что для англичан в то время других боевых действий не существовало ;) . А про Дальний Восток забыли? Именно там - Сингапур, Малайзия, Бирма и прочее было весьма требовательно к ресурсам. Именно там был Индия. Да и "Битва за Атлантику" была в самом разгаре - были моменты, когда англичане теряли бОльшую часть конвоев и до метрополии доходили жалкие остатки.

Так что поверьте - разгром одного конвоя в Баренцовом море - это ничто по сравнению с теми потерями в конвоях, которые несли те же анличане в тоже время в Атлантике. Не верите, наберите в Яндексе "битва за атлантику"

Не стоит думать, что если вы об этом не знаете, то этого не существовало. Именно Вторая Мировая выбила Англию из разряда супердержав.

Polar

21.12.2004, 00:14

==================================
Так еще и время выбрали какое - один из критических моментов Сталниграда - вооружение полной армии- следующий караван начал формироватся только в октябре или декабре и пришел в начале 1943 года....
Что мне нравится в Ландене - это умение иметь точку зрения, основанную на полном незнании фактов. :D

Polar

21.12.2004, 00:19

Меня продолжает занимать вопрос: попал ли Лунин в "Тирпиц"?
Вышла замечательная книга "Лунин атакует Тирпитц", написанная его сослуживцем.
Там есть и цитаты из бортжурнала.
Так вот сам Лунин никогда не утверждал, что попал в Тирпитц. Это - выдумки пропагандистов, от Головко начиная и Пикулем заканчивая.
Он его атаковал, и в этом его несомненная заслуга.
Как и в том, что перехваченная радиограмма К-21 об атаке стала одной из основных причин отзыва Тирпитца.
В этом его несомненная и очень значительная заслуга.

Polar

21.12.2004, 00:22

Бред.
Согласен, увы.
Будем ли мы это доказывать, или это очевидно?Балу?

NichtLanden

21.12.2004, 00:54

Что мне нравится в Ландене - это умение иметь точку зрения, основанную на полном незнании фактов. :D
=============================================
Да, с датой PQ -18 пролетел, виноват

"Из 34 беззащитных транспортных судов этого конвоя (PQ-17) погибло 23. Кроме людей, были потеряны сотни танков, самолетов, много другой техники и вооружения.

Ну а вот наши верные сюзники англичане - известные гуманисты, воевашие малой кровью на чужой территории

Назвав трагедию конвоя PQ-17 «одним из самых печальных эпизодов последней войны», У. Черчилль решил прекратить отправку конвоев в СССР северным маршрутом. Он писал И. В. Сталину: «Мы не считаем правильным рисковать нашим флотом метрополии к востоку от острова «Медвежий» или там, где он может подвергнуться нападению немецких самолетов, базирующихся на побережье... Поэтому с очень большим сожалением мы пришли к заключению, что попытка направить следующий конвой PQ-18 не принесла бы вам пользы и нанесла бы только невозместимый ущерб общему делу»

А это реакция кровожадных азиатов

"Нетрудно представить, как могло реагировать советское руководство на подобного рода заявление летом 1942 года, когда Красная Армия истекала кровью, враг рвался к Волге, Сталинграду, был сжат тисками блокады Ленинград, не выполнялось обещание об открытии второго фронта. Да и ссылка на конвой PQ-17 была безосновательной, поскольку в его разгроме был прежде всего повинен: первый морской лорд британского адмиралтейства Д. Паунд, преждевременно отозвавший от каравана судов корабли охранения. После двухмесячной паузы, после того, как У. Черчилль побывал в Москве, заявив там о невозможности открытия второго фронта в 1942 году, он все же принял решение направить в северные порты СССР очередной караван. Конвой, которому был присвоен литер PQ-18, вышел из Англии 2 сентября 1942 г. Это было самое крупное с начала конвойных операций на Севере формирование судов"

19 сентября суда каравана прибыли на бар Северной Двины и бросили якоря у острова Мудьюг, но и здесь испытания не кончились. Ветер посвежел до 9 баллов, из-за невозможности принять лоцманов заходить в порт было нельзя. 20 сентября, когда ветер стал стихать, суда подверглись последней атаке вражеских бомбардировщиков. Поднявшиеся в воздух советские истребители сбили два из них. Противник не оставил попыток уничтожить суда каравана и после того, как они зашли в порт. Нескольким самолетам удалось прорваться к городу, когда «Петровский» стоял уже в Архангельске у Мосеева острова. Враг начал бомбить жилые кварталы. Моряки-архангелогородцы с тревогой смотрели на горящий город. Там семьи, а помочь им нет возможности.

Мужественно держались в боях и экипажи других советских судов конвоя PQ-18.

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/kuchepatov.html

Polar

21.12.2004, 00:58

NichtLanden

21.12.2004, 01:00

. Это - выдумки пропагандистов, от Головко начиная и Пикулем заканчивая.

=======================================================
Так пропаганда применялась всегда и всеми без исключения, что нам от этого краснеть, если тем более
=======================================================

. В этом его несомненная и очень значительная заслуга.

NichtLanden

21.12.2004, 01:03

Хорошая статья.
Слова правильные Советские, английские, американские, канадские, польские и все другие военные и торговые моряки, плававшие в северных конвоях, выполнили свой союзнический долг. Они с честью прошли огненные мили Второй мировой
======================================================
Не спорю, но когда услиенно начинают петь одни диафрамбы "людям" - а в фильме очень подробно освещены скитания горемычных американцев, про нашу авиацию вообще ни слова, ни про гибель Сфронова и принижать "кровожадных азиатов" - как то мне не по сеюе становится

Polar

21.12.2004, 01:20

В каком фильме?

Polar

21.12.2004, 01:45

=======================================================
Так пропаганда применялась всегда и всеми без исключения, что нам от этого краснеть, если тем более
=======================================================
Так вы определитесь - желаете вы знать пропаганду (то есть вранье) или факты?
Мы здесь, как мне кажется, факты предпочитаем. Желательно, полные.
Вот например.
В вышеприведенной ссылке есть такое событие:
О стойкости моряков торгового флота говорит и такой эпизод. 5 июля 1942 г. на переходе из Архангельска в Исландию подорвался на мине пароход «Родина». Был сильный шторм. Одну из спущенных на воду шлюпок перекинуло через судно, две другие опрокинуло. Оставшиеся в живых моряки 35 минут держались в ледяной воде, ухватившись за обломки, пока не подошел английский тральщик.
на самом деле это был корвет ВМС Свободной Франции "Роселис", и спасением наших моряков он занимался на...минном поле.
В шторм.
А до того он участвовал в спасении парахода "Старый большевик".
но Пикуль об этом не писал.

Прихвостень

21.12.2004, 10:34

В любом случае, проводка конвоев из десятков купцов в СССР для англичан была менее значительной, чем проводка конвоев из 3-8 транспортов на Мальту. Можно сравнить хотя бы непосредственное охранение, линкорные группы или авианосное прикрытие караванов PQ-17 и Pedestal. Мальтийский конвой прикрывался аж 3-мя авианосцами, "наш" - ни одним. Хотя противник конвоев не выдерживает никакого сравнения - в Арктике - полный набор первоклассных кораблей КМ, волчьи стаи и т.д., в Западном Средиземноморье - напоминающая стадо трусливых зайцев Супермарине с изношенными машинами и отсутствием топлива. Главный противник в воздухе в принципе один и тот же - кочующая с севера на юг и обратно торпедоносная KG26 майора Харлингхаузена (май. В. Клюмпера). И я сомневаюсь, что Паунд или Канингхэм когда-нибудь отдали бы приказ мальтийскому конвою рассредоточиться и добираться по одиночке. Просто отношение было разным. Своя рубашка ближе.

Paul_II

21.12.2004, 11:08

...И я сомневаюсь, что Паунд или Канингхэм когда-нибудь отдали бы приказ мальтийскому конвою рассредоточиться и добираться по одиночке. Просто отношение было разным. Своя рубашка ближе.

Мальтийскому может быть. А вот атлантическим конвоям приказывали. Да и вообще, вот туn вы несчастного Паунда поносите, а между прочим, он был одним из тех, кто отговаривал Черчилля от проведения операции "Екатерина" с самого начала ;) .

Да и вообще, господа, почему никто не может представить себе того простого факта, что история с PQ-17 всего лишь результат обычной ошибки, которые происходят в любых войнах? Поизучайте военную историю и вы поймете, что в большинстве случаев сражения (не войны, ибо на результатах войн сказывается экономика) выигрываются тем, кто совершит меньше ошибок. Именно меньше ошибок, а не больше правильных действий. Ибо в военной обстановке решения всегда принимаются при недостатке информации и фактор ошибок и неверных оценок ситуации играет весьма решительную роль. Примеров масса, начиная от античности и до наших дней. Разбирая боевые действия, просто иногда поражаешься, какое кол-во ошибок совершают стороны.

Возьмем для примера приснопамятную охоту на Бисмарка. Англичане его теряют, потому как проложили пеленги не в той проекции и умотали в совсем другую сторону (ошибка), в Лютьенс, считая что англы у него на хвосте, дает длинную радиограмму в Берлин (ошибка). И так всю дорогу.

Почему бы вам вместо того, чтобы искать происки врагов, просто допустить, что произошла ошибка из-за неверной оценки обстановки, а ;) ?

Vini Puh

21.12.2004, 11:26

Разведка Мать всех побед..... Там где разведка обсирается, 90% сражение проиграно, а 10% это простая удача...
Можно привести ситуацию с Воронежем в 42 году и с Ростовом.... и чем это грозило Красной армии. Тоже ошибки..!!! и какие. Не всё так просто.. Это сечас с высоты можно плеваться в сторону полководцев и стратегов.... А поставьте себя на их место.... результат будет самый плчевный... я так думаю.
Да и любую войнушку выигрывают на полководцы и гениальные планы, а простая пехота... и разведчики. %)

Прихвостень

21.12.2004, 14:44

Да и вообще, господа, почему никто не может представить себе того простого факта, что история с PQ-17 всего лишь результат обычной ошибки, которые происходят в любых войнах?

Да вот только при проводке мальтийских конвоев ТАКИХ ошибок не совершали. Там боролись за каждый транспорт до конца, взять хотя бы танкер "Огайо". И это при том, что даже проигрыш африканской кампании и выход Роммеля к Суэцу в результате "удушения" Мальты никак не влиял на общий итог всей войны. В какой-то степени британцы предпочитали бороться за свои колонии, а не за Европу.

Paul_II

21.12.2004, 14:54

Да вот только при проводке мальтийских конвоев ТАКИХ ошибок не совершали. Там боролись за каждый транспорт до конца, взять хотя бы танкер "Огайо". И это при том, что даже проигрыш африканской кампании и выход Роммеля к Суэцу в результате "удушения" Мальты никак не влиял на общий итог всей войны. В какой-то степени британцы предпочитали бороться за свои колонии, а не за Европу.

Можно рассуждать и так ;) . А можно и по другому - возьми немцы Мальту и Суэц - все Средиземноморье их, а там уже до аравийской нефти рукой подать. - задержать их там вряд ли бы получилось. А выйди немцы к нефти Ирака - для англичан это означало бы тоже самое, что и для наших потеря кавказской нефти - экономика она в тотальных войнах рулит.

И потом, вы уверены, что ошибок там не было? Может не было таких больших, но они были - без этого нет ни одной военной операции.

Прихвостень

21.12.2004, 15:07

Можно рассуждать и так ;) . А можно и по другому - возьми немцы Мальту и Суэц - все Средиземноморье их, а там уже до аравийской нефти рукой подать. - задержать их там вряд ли бы получилось. А выйди немцы к нефти Ирака - для англичан это означало бы тоже самое, что и для наших потеря кавказской нефти - экономика она в тотальных войнах рулит..

Всю войну британцы страховали себя, держа в Ираке и Индии сильные части. Изможденному Роммелю не дали бы и шанса пройти в Междуречье. К тому же англичане стали бы получать нефть из США и Венесуэлы. А немцы что с нефтью, что без нее - по любому проигрывают.

И потом, вы уверены, что ошибок там не было? Может не было таких больших, но они были - без этого нет ни одной военной операции.

Ошибки были, конечно же. Но я еще раз повторяю - таких, как с ПК17 - не было.

Polar

21.12.2004, 22:47

Polar

21.12.2004, 22:49

Почему бы вам вместо того, чтобы искать происки врагов, просто допустить, что произошла ошибка из-за неверной оценки обстановки, а ;) ?
Согласен на 100%.

Polar

21.12.2004, 22:55

Да вот только при проводке мальтийских конвоев ТАКИХ ошибок не совершали. Там боролись за каждый транспорт до конца, взять хотя бы танкер "Огайо". И это при том, что даже проигрыш африканской кампании и выход Роммеля к Суэцу в результате "удушения" Мальты никак не влиял на общий итог всей войны. В какой-то степени британцы предпочитали бороться за свои колонии, а не за Европу.
1. Кто "боролся до конца"? Экипажи? Экипажи себя все по разному вели. Где-то бежали с судна с незначительными повреждениями, а где-то...
Самое красноречивое - история 18-го конвоя.
2. Насчет Мальты - вывод излишне смелый, ИМХО.

NichtLanden

21.12.2004, 22:58

В каком фильме?
--------------------------------------------
Сериал про PQ-17

NichtLanden

21.12.2004, 23:08

Так вы определитесь - желаете вы знать пропаганду (то есть вранье) или факты?
Мы здесь, как мне кажется, факты предпочитаем. Желательно, полные.
Вот например.
В вышеприведенной ссылке есть такое событие:
О стойкости моряков торгового флота говорит и такой эпизод. 5 июля 1942 г. на переходе из Архангельска в Исландию подорвался на мине пароход «Родина». Был сильный шторм. Одну из спущенных на воду шлюпок перекинуло через судно, две другие опрокинуло. Оставшиеся в живых моряки 35 минут держались в ледяной воде, ухватившись за обломки, пока не подошел английский тральщик.
на самом деле это был корвет ВМС Свободной Франции "Роселис", и спасением наших моряков он занимался на...минном поле.
В шторм.
А до того он участвовал в спасении парахода "Старый большевик".
но Пикуль об этом не писал.
=================================================
Мне интересен общий итог похода каравна PQ-17 - это как раз показатель английской политики и умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз....
Честь и хвала французам, англичанам и всем кто оказывал помощь терпяшищим бедствие....
А попал Лунин, не попал - по факту сорвал выход Тирпица - значит молодец, у некоторых из нас же "белокулый лыцаль " не вызывает же и тени подозрения своим астрномическим счетом за 2,5 года и страстным нежеланием переводится на Западный Фронт - таже импортная пропаганда работает:) и вызывает доверие :D :(

Polar

21.12.2004, 23:55

=================================================
Мне интересен общий итог похода каравна PQ-17 - это как раз показатель английской политики и умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз....
А вы кроме ПК-17 еще чего-нибудь знаете об "умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз"?
Что такое "новогодний бой" слышали? Имя адмирал Барнета, кавалера ордена Ленина ни о чем не говорит?

Polar

21.12.2004, 23:57

--------------------------------------------
Сериал про PQ-17
1. Его кто снимал-то?
2. сафонов к ПК-17 никакого отношения не имеет.

Strannic

22.12.2004, 00:23

Мда... а ты Polar англофил.

NichtLanden

22.12.2004, 00:25

А вы кроме ПК-17 еще чего-нибудь знаете об "умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз"?
Что такое "новогодний бой" слышали? Имя адмирал Барнета, кавалера ордена Ленина ни о чем не говорит?
=====================================
Я слышал по караван PQ-17, про то как топили бисмарка, про то как немецкий параход (воспомогательный крейсер) утопил у берегов австралии Австралийский крейсер, как героически бились с ромелем, как бежали с норвегии и крита, как слили францию за несколько недель, убегали из Дюнкера, слили Сингапур как проспали проход немецких кораблей через пролив в 1942 году. То как виляли хвостом в 1938- 39 скармливая Чехословакию с Австрией, и отсылая в СССР на переговры в 1939 году клоунов без полномочий..
Году так в 1981 я читал в ВИЖе план удара Англии и Франции по СССР весной 1940 по - авианалет на кавказкие промыслы и высадка экспедиционного корпуса в финляндии.....
Поэтому какого то преклонения перед такими союзниками отсидевшими всю войну на островах лично у меня нет... Спит - класный самолет, не спорю, но вот от самих англичан я честно говоря не тащусь... Все мое ИМХО:)

Polar

22.12.2004, 00:34

Мда... а ты Polar англофил.
С каких хренов такой вывод? :confused:

Polar

22.12.2004, 00:35

=====================================
Я слышал по караван PQ-17, про то как топили бисмарка, про то как немецкий параход (воспомогательный крейсер) утопил у берегов австралии Австралийский крейсер, как героически бились с ромелем, как бежали с норвегии и крита, как слили францию за несколько недель, убегали из Дюнкера, слили Сингапур как проспали проход немецких кораблей через пролив в 1942 году. То как виляли хвостом в 1938- 39 скармливая Чехословакию с Австрией, и отсылая в СССР на переговры в 1939 году клоунов без полномочий..
Году так в 1981 я читал в ВИЖе план удара Англии и Франции по СССР весной 1940 по - авианалет на кавказкие промыслы и высадка экспедиционного корпуса в финляндии.....
Поэтому какого то преклонения перед такими союзниками отсидевшими всю войну на островах лично у меня нет... Спит - класный самолет, не спорю, но вот от самих англичан я честно говоря не тащусь... Все мое ИМХО:)
В общем, кроме Фелькишер беобахтер вы ничего не слышали, все как всегда. "Чем вы гордитесь наши проститутки самые дешевые в мире".
Узнаю НихтЛандена.

BALU

22.12.2004, 02:45

Согласен, увы.
Будем ли мы это доказывать, или это очевидно?Балу?

Дык так и задумывалось:)
Но раз уж такая пошла пьянка, то что именно бред?
Количество ПЛ СФ будем доказывать?
Или считать сколько ПЛ СФ послал на "защиту конвоя"?
Или уточнять дату, когда командиры кораблей СФ узнали о выходе конвоя из Англии?
Или будем рисовать карту с расположением всех кораблей и самолётов СФ в те дни?
Или, может Мурманск был менее важен, чем конвой 17?
Что, собственно Вам очевидно?

Я, к стати нигде не утверждаю, что в данном топике старался прояснить истину. Я просто несколько раздвинул поле анализа для его инициатора. Видно же, что преднамеренная фантазия на тему...

Strannic

22.12.2004, 03:03

С каких хренов такой вывод? :confused:
Из прочтения сей ветки.Если ошибся извини.

Polar

22.12.2004, 08:26

Дык так и задумывалось:)
Но раз уж такая пошла пьянка, то что именно бред?
...Или уточнять дату, когда командиры кораблей СФ узнали о выходе конвоя из Англии?
Да, вот начнем с этого. Я не говорю уже, что в составе конвоя находилось два офицера связи ВМФ СФ.
Я просто хотел бы, что бы вы уточнили две простых вещи - когда К-21 вышла в море, и с какой целью.
Тогда больше не будет утверждений что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву). Эсминцев, но не ПЛ. ПЛ, как известно не так бысто передвигаются. К тому же им сначала надо было ещё вернуться с позиций в порты и пополнить запасы, отремонтироваться. Это месяц-полтора чтобы добраться до места предполагаемой блокады. Был у командования этот месяц? Думаю, у них дня лишнего в запасе небыло.

Или, может Мурманск был менее важен, чем конвой 17?Что, собственно Вам очевидно?
Мне очевидно, что Тирпитц никак не мог угрожать г. Мурманск. Вообще никак.

Я, к стати нигде не утверждаю, что в данном топике старался прояснить истину. Я просто несколько раздвинул поле анализа для его инициатора. Видно же, что преднамеренная фантазия на тему...
Гм...может, стоит тогда ограничить и разграничить фантазию с реальностью.

Polar

22.12.2004, 08:28

Из прочтения сей ветки.Если ошибся извини.
Быть англофилом - ИМХО, довольно странное занятие.
А люди, которые вместе с нами честно убивали немцев в той войне, мне глубоко симпатичны незаивсимо от их гражданства или национальности. :)

NichtLanden

23.12.2004, 22:49

В общем, кроме Фелькишер беобахтер вы ничего не слышали, все как всегда. "Чем вы гордитесь наши проститутки самые дешевые в мире".
Узнаю НихтЛандена.
============================================================
Сэр Polar!
Вот как сравнивает события в Росси и в Европе вами уважаемый Вами англичанин, написавший их во времена холодной войны

Издание: Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. — М.: Иностранная литература, 1956.
Оригинал: Fuller J.F.C. The Second World War 1939-1945. A Strategical and Tactical History. — London, 1948.

Тем не менее события в России развивались не так, как в Польше и Франции. Внешне “молниеносная война” была успешна сверх всяких ожиданий, однако, как ни странно, на русском фронте и за ним не было или почти не было паники. Уже 29 июня в “Фелькишер беобахтер” появилась статья, в которой указывалось:

“Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке”.

6 июля в подобной же статье в “Франкфурте цейтунг” указывалось, что

“психологический паралич, который обычно следовал за молниеносными германскими прорывами на Западе, не наблюдается в такой степени на Востоке, что в большинстве случаев противник не только не теряет способности к действию, но, в свою очередь, пытается охватить германские клещи”.

Это было до некоторой [162] [163] степени новым в тактике войны, а для немцев — неожиданным сюрпризом. “Фелькишер беобахтер” в этой связи писала в начале сентября:

“Во время форсирования германскими войсками Буга первые волны атакующих в некоторых местах могли продвигаться вперед совершенно беспрепятственно, затем неожиданно смертоносный огонь открывался последующим волнам наступавших, а первые волны подвергались обстрелу с тыла. Нельзя не отозваться с похвалой об отличной дисциплине обороняющихся, которая дает возможность удержать уже почти потерянную позицию”{152}

Короче говоря, по словам Арвида Фредборга, “германский солдат встретил противника, который с фанатическим упорством держался за свое политическое кредо и блиц-наступлению немцев противопоставил тотальное сопротивление”{153}.

http://militera.lib.ru/h/fuller/03.html

Оставляю все без комментариев:)

NichtLanden

23.12.2004, 23:26

http://militera.lib.ru/h/fuller/01.html

Со времен Тюдоров и до 1914 г. Британия стремилась сохранять равновесие сил, то есть разделять путем соперничества великие континентальные державы и сохранять равновесие между ними. С точки зрения равновесия сил сразу было видно, кто являлся потенциальным противником. Врагом становилось не самое плохое государство, а то, которое больше, чем остальные, угрожало Британии или ее империи. Так как такое государство обычно было [39] сильнейшим из числа континентальных держав, британские государственные деятели в мирное время были на стороне второго по силе государства или группы государств, коалиция которых только слегка уступала сильнейшему государству. Исходя из этого принципа, они вовсе не стремились к уничтожению противника, ибо это навсегда расстроило бы равновесие сил. Вместо этого целью войны было такое ослабление сильнейшего государства, чтобы можно было восстановить равновесие сил. Как только достигалось нужное ослабление, начинались переговоры о мире{20}.

По мнению Гитлера, совершенно недостаточно требовать возвращения территорий только в рамках границ 1914 г., ибо они не охватывали всю семью германских народов. “Эти границы не были разумны и с точки зрения географических потребностей военной обороны”. Они были не чем иным, как “временными границами, установленными в процессе незавершенной политической борьбы, и, по существу, являлись результатом сложившихся обстоятельств”. Поэтому границы 1914 г. не имеют никакого значения. Нужно приступить к завоеванию территории других государств.

Почему я должен после этого уважать этих классных парней, заигравшихся в политику и потом сидевших на острове и клацающих зубами от страха?

Обосновывая это положение, Гитлер писал: “Если то или иное государство приобрело огромные пространства, то это вовсе не значит, что оно должно удерживать их вечно. В лучшем случае владение такими пространствами говорит лишь о силе победителя и о слабости тех, кто поддался ему.

Только сила дает право на владение.

Никакую совеменную страну не напоминает?

Если германский народ заключен в невыносимые территориальные рамки и обречен на жалкое будущее, то это случилось не по велению судьбы, и нежелание примириться с существующим положением вещей вовсе не означает нарушения законов судьбы. Свыше не предназначено другим народам больше земель, чем [45] германскому народу, и мы не можем винить Проведение за несправедливое распределение земель. Земля, на которой мы живем, не дар небес нашим предкам. Они должны были завоевать ее, рискуя своей жизнью. Так и в будущем наш народ не получит новые земли и вместе с ними средства к существованию как подарок от других народов, а должен будет завоевать их силой победоносного оружия”.

Polar

24.12.2004, 01:08

BALU

24.12.2004, 04:05

Да, вот начнем с этого. Я не говорю уже, что в составе конвоя находилось два офицера связи ВМФ СФ.
Я просто хотел бы, что бы вы уточнили две простых вещи - когда К-21 вышла в море, и с какой целью.
Тогда больше не будет утверждений что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву). Эсминцев, но не ПЛ. ПЛ, как известно не так бысто передвигаются. К тому же им сначала надо было ещё вернуться с позиций в порты и пополнить запасы, отремонтироваться. Это месяц-полтора чтобы добраться до места предполагаемой блокады. Был у командования этот месяц? Думаю, у них дня лишнего в запасе небыло.

Мне очевидно, что Тирпитц никак не мог угрожать г. Мурманск. Вообще никак.

Гм...может, стоит тогда ограничить и разграничить фантазию с реальностью.

Фантазию с реальностью в ДАННОМ ТОПИКЕ разграничивать не следует:)
Если бы Вы обратили внимание на дату его появления и ещё раз перечитали первые постинги, то поняли бы почему я написал то, что написал.

Теперь о времени выхода конвоя и цели К-21... я-то знаю как оно там было. Примерно, конечно. Но мне хотелось посмотреть, как будет реагировать мой оппонент. Проверить, стоит ли вообще начинать серьёзный разговор. Выводы свои я тогда сделал и из обсуждения вышел.

Сейчас же ввязался потому, что как мне кажется, Вы не совсем прочувствовали что такое работа по обеспечению скрытности операции.

К-21 вышла в море 18 июня, а указание прикрыть PQ-17 получила 19-го июня, уже в море (к сожалению цитировать отчёт командира лодки могу только в той части, где он описывает атаку, с 17:23 того дня). Это позволяет предполагать, что когда дело касалось конвоев, что-то конкретное о своих бевых задачах командиры кораблей узнавали УЖЕ В МОРЕ, когда риск проболтаться жене или любовнице был минимальный. И вывод отсюда простой - командиры эсминцев узнавали о конкретную информацию о конвоях именно тогда, когдя я об этом написал. В штабах, конечно, знали заранее, но не на много. Да что там в штабах, моряки на самих судах конвоя узнавали время своего выхода де-факто. Да и о том куда идут знали не все.
Теперь про атаку. Да, сам Лунин не утверждал, что попал в Тирпиц. Вот что он написал дословно в отчёте:
"Попадание 2 торпед при атаке ЛК "Тирпиц" считаю достоверным, что должно быть подтверждено разведкой; в то же время допускаю возможность, что головной миноносец, повернувший в момент выстрела на контркурс с ЛК, перехватил торпеды на себя: в пользу этого предположительно свидетельствуют последующие большие взрывы."

Через сутки наша авиаразведка донесла, что вся эскадра во главе с линкором уходит на юг вдоль западного побережья Норвегии и идёт со скоростью в 3 раза меньшей, чем имела возможность по ТТХ. Скорость была около 10-12 узлов (на конвой они шли со скоростью 22 узла). Разве так должен идти ЛК, "перехвативший радиограмму"? Разве так должна идти эскадра, потерявшая эсминец (вместо 8 эсминцев оставалось уже 7) и ждущая по результатам радиоперехвата атаку ПЛ, если на ней всё в порядке?
А вот эскадра, в которой один из основных игроков повреждён - другое дело.
Повреждение ЛК и потопление эсминца было записано на боевой счёт К-21 после тщательного разбора атаки в штабе флота. Записали это дело на Лунина и немцы, и убили в Ростове-на-Дону его отца.
Можно ещё добавить, что уникальность этой атаки для советских ВМФ была ещё и в том, что К-21 в этой атаке не подверглась никакому противодействию. Это совершенно необычно.

Тепрь про Мурманск и "Тирпиц". А почему вам очевидно, что "Тирпиц" не мог угрожать Мурманску? Глубины, что ли малы? Фарватер узкий? Я карту не совсем себе представляю. Но Бог с ним, с Мурманском, Бог с ним, с временем выхода конвоев. Давайте поговорим об "ошибке англичан".

Что такое ошибка? Каковы условия возникновения ошибок? Можно наделать много ошибок, самых разных, но как можно было ошибиться в случае с "Тирпицем"?
Когда конвой формировался и тем более когда он выходил в море, всем было прекрасно известно что "Тирпиц" есть, что он существует. И поэтому, в расчёте на его появление,силы охраны конвоя включали 2 линкора, авиносец, 8 крейсеров, 26 эсминцев, 11 ПЛ по британским командованием, 16 других кораблей + 22 американских - против "Тирпица", "Шейера", легкого крейсера и 8 эсминцев+ ПЛ, которые и так были уже в море.
Нам говорят, что бросив суда конвоя, англичане пытались заманить "Тирпица". Куда и зачем? "Тирпиц" и так шёл к ним. Ему нужно было громить конвой, а не эскадру прикрытия конвоя. Причём приказ об оставлении кораблей конвоя пришёл в ночь на 5 июля, а "Тирпиц" вышел в море после обеда 5 июля, т.е. на следующий день, когда авиаразведка донесла немцам, что эскадра англичан удирает на запад. Что это, как не подстава?
Это именно, подстава, ежу ясно. Не брось эскадра конвой, "Тирпиц" в море может и не вышел бы.
Вопрос только в том, для чего была эта подстава, для боя или для чего другого. Если для боя, то это ошибка, если для чего другого, то это предательство.

Расмотрим версию боя.

Если англичанам так уж хотелось воевать с "Тирпицем", куда они должны были пойти? Туда, где вероятность встречи с ним максимальна. Т.е. идти никуда не нужно - нужно оставаться рядом с конвоем. Другой вариант - выйти навстречу. Для перехвата эскадры "Тирпиц" пошёл на восток, а эскорт англичан пошёл за 12 часов до этого на запад.И они, вроде бы пошли на "Тирпиц", но эскадры разошлись на контркурсах, причём именно из-за преждевременного ухода англичан. Как они собирались встретиться с "Тирпицем", двигаясь от него в другую сторону? Где тут ошибка?
Ошибка могла быть чисто навигационная, но англичане, пытаясь обосновать свой промах сами пишут, что они точно знали о том, где находится немецкая эскадра (пресловутые радиограммы, испугавшись которых, "Тирпиц", чтобы повернул назад - Дэвид Браун пишет:" Тирпиц всё-таки вышел в море, но только после полудня 5 июля - слишком поздно, чтобы настигнуть конвой. Немецкая служба радиоперехвата зафиксировала быстрые и точные донесения подводных лодок союзников (одной советской подводной лодке даже удалось провести атаку), и линкор был отозван на базу".
Это чисто фантастическое утверждение, не хуже моих предыдущих, а то и глупее, ибо на все радиоперехваты "Тирпиц" плевал, так как для перехвата подводными лодками он шёл слишком быстро (Лунину просто повезло наткнуться на него, божий промысел сказался, видимо) и имел хорошее охранение, а английской эскадры он не боялся, ибо она уже 12 часов как улепётывала от конвоя. И улепётывала на запад. А "Тирпиц" шёл на восток. Чего бояться-то ему было?
А вот догнать караван он действительно не мог. Ибо караван шёл ему навстречу. Англичане бросили караван на восточной долготе 28 градусов в 23:00 4 июля. Ближайший советский порт Мурманск был от каравана где-то в 3 днях пути и располагается на долготе 33 градуса. Лунин торпедировал "Тирпиц" на долготе 25 градусов вечером 5 июля. А караван спускался с 76 градусов северной широты почти по меридиану на юг и практически на этом же меридиане уже находился "Тирпиц".

Англичане "шли навстречу" "Тирпицу" с разницей минимум в 3 градуса долготы, почти не приближаясь к нему, зная наверняка по докладам ПЛ его местоположение!!! 3 градуса это минимум сутки-двое пути!

Так что никакой ошибки не было. Если бы они не знали где "Тирпиц",то ещё можно было бы строить версии на тему ошибок. Но ведь сами признают, что знали. Да не просто знали, а зали "быстро и чётко"! Какая нафиг ошибка! О чём вы говорите?

Остаются 2 варианта - трусость или намеренный расчёт. Трусость по понятным причинам отметаем, несмотря на то, что Черчилль и Паунд в ней признались.

Англичане бросили конвой именно так, чтобы он был Тирпицем разгромлен. Они выбрали единственный из возможных способов, который выглядел с одной стороны правдоподобно, которым достаточно было сказать, что они пошли на "Тирпица", на запад, и в тоже время абсолютно исключал возможность встречи "Тирпица" и английской эскадры по крайней мере ДО ТОГО КАК ТИРПИЦ РАЗОБЬЁТ КОНВОЙ. (И "Тирпиц" это понимал. Он вышел в море спустя 12 часов после ухода английской эскадры прикрытия, которая шла, по уверениям англичан к нему (в смысле для боя с ним). С чего бы так рисковать? Значит поняли, что англичанам их никак не поймать, раз вышли. А раз так, то с чего бы, не получив повреждения от Лунина им было уходить назад, на малом ходу, зная о том, что рядом шляется английская эскадра?)

За что такая уступка Гитлеру - поймём после рассекречивания дела Гесса, если это когда-либо произойдёт. Скорее всего это была попытка как-то договориться с Гитлером на случай краха СССР. Или попытка замкнуть на себя американскую помощь, что в какой-то мере и получилось.

NichtLanden

25.12.2004, 02:08

Герр НихтЛанден, я не очень понял, вы мне пытались кого цитировать - Фуллера или ФелькишерБеобахтер? Если последнее, то оставьте. От описаний врожденных генетических уродств русских азиатов сея газетенка отходила только тогда, когда надо было обьяснить бюргерам, почему эти неполноценные славяне с азиатами опять надрали задницу доблестным арийским воякам.

Dear Sir Polar!
Дальше буду по русски, разрешите г-н полковник (Sir Colonel) !
Никогда Вам не стать гением пропаганды Англии, отсылаю Вас к такой книге как Пауль Карель "Немецкие пленные второй мировой войны 1939 - 1945" изучите ее и сделайте выводы как вести пропагандисткую войну, изучите методолгию англичан (пропаганду англичан очень оценивал Гитлер после ПМВ) - жду сдачи зачета, ибо любимые Вами газеты датированы до 1 ноября 1941 года, когда существование вообще государствености СССР стояло под большим знаком вопроса :D :D :D

З.Ы. Так что там с "Новогодним боем"? Вы уже узнали, после чего Гитлер сказал "Немецкие моряки никогда не смогут сравниться с англичанами... Англичане дерутся до последнего, а немцы бегут...Наш надводный флот надлежит пустить в переплавку, он совершенно бесполезен". Узнали? Там еще Редер в отставку отправился и все такое... :D :D :D

Г-н полковник (Sir Colonel), специально для Вас приводил как относится Гитлер как Англии, говоря словами Жеглова "а жена есть лицо заинтересованное", Вы уж ивините меня азиата, но опять говоря словами Жеглова "Так один PQ-17 (без всяких критов, дюнкеров, новрегий, роммелей репулса и графа йорк, бисмарков и т.д и т.п) сто тысяч Новогодних боев перевесит" D :

P.S Не тяжело ли Вам в Росии нести "Бремя белого человека"? :D :D

P.P.S Одним словом англичане выяснили что воевать проитв зулусов, играть в политку,и воевать с противником флот которого в пять раз меньше товего - это три больие разницы :D

NichtLanden

25.12.2004, 02:18

Быть англофилом - ИМХО, довольно странное занятие.
А люди, которые вместе с нами честно убивали немцев в той войне, мне глубоко симпатичны незаивсимо от их гражданства или национальности. :)
===============================================
Читая английские мемуары ВМВ о гибели бисмарка, исходя из объема страниц делаешь такой выыод что одну треть бисмарка потопил польский миноносец "Перун" у которого постоянно кончался боезопас, и он бегал туда сюда:) - хотя в Бисмар ни разу ни чем не попал - ни торпедой ни даже 75,62 снарядом :D :D :D
Вы мне хотите рассказать такую же сказку про англичан сидевших до упора на своих островах? :D :D :D

FilippOk

25.12.2004, 04:09

Однако. Если бы. Англичане. Безвылазно. Сидели. У себя. На островах.

То.

Немецкие Бисмарк, Тирпиц, и иже с ними, плюс подлодки, и всё прочее, способное наносить вред на море, занимались бы "промыслом" у наших северных берегов, уничтожив саму мысль о понятии конвоев PQ-ХХ, а значит, и о понятии ленд-лиз, что называется, в корне... не так ли?

NichtLanden

25.12.2004, 13:01

А немцы этим промыслом и у нас занимались - боевые действия велись включая Дисксон, но почему то мы сами справлялись, без Хоум флита:):)

Ivanych

25.12.2004, 15:51

===============================================
Читая английские мемуары ВМВ о гибели бисмарка, исходя из объема страниц делаешь такой выыод что одну треть бисмарка потопил польский миноносец "Перун" у которого постоянно кончался боезопас, и он бегал туда сюда:) - хотя в Бисмар ни разу ни чем не попал - ни торпедой ни даже 75,62 снарядом :D :D :D
Вы мне хотите рассказать такую же сказку про англичан сидевших до упора на своих островах? :D :D :D

Немецкие рейдеры, и "Бисмарк" в том числе, это далеко не все, чем занимались Грэнд Флит и базовая морская авиация. В том числе, одной из важнейших задач, а в атлантике и на севере и самой важной, была ПЛО. И в ней англичане (и американцы) достигли очень больших успехов. В средиземноморье и на тихоокеанском театре было много и других задач, не менее важных.
А то, что линейные силы "отсиживались" во-первых не совсем так, а во-вторых для тех задач мощные артиллерийские корабли были просто не нужны. Куда ценнее были эсминцы и крейсера ПВО. Поставка 50 эсминцев Америкой в обмен на аренду английских БАЗ (Бермуды, Ньюфаундленд, Британская Гвиана и др.)!!! Надо представлять, что значила для Англии ТАКАЯ цена. И что, они для "отсиживания на островах" это сделали!?

Честно говоря (как ни печально мне это), если уж кто и "отсиживался", так это наш флот (частично исключая СФ), по прямой вине некоторых прославленных флотоводцев (не в том смысле, что не выходили, выходили к сожалению, а в том, что допустили такую ситуацию). Ососбенно на Балтике. Кстати, если уж вспоминать разгром конвоев, то "Таллинский поход" был куда страшнее PQ-17, но об этом не очень принято говорить (Ибо Трибуц и Пантелеев до сих пор у нас герои). Вот где бросили транспорты, причем набитые людьми, боевыми частями, из которых только по официальным данным погибло более 15.000 человек. На ТРЕХДНЕВНОМ переходе. И не смотря на это потеряли 5 кораблей, 2 лодки (это не считая катеров, МО и т.п.) и очень многие имели повреждения, в том числе тяжелые.

Polar

25.12.2004, 17:19

Dear Sir Polar!
Дальше буду по русски, разрешите г-н полковник (Sir Colonel) !
Пожалуйста, герр унтершарфюрер...

Никогда Вам не стать гением пропаганды Англии,
Поскольку пропаганда и Англия меня волнуют мало, вы меня не очень расстроили. :D

отсылаю Вас к такой книге как Пауль Карель "Немецкие пленные второй мировой войны 1939 - 1945" изучите ее и сделайте выводы как вести пропагандисткую войну, изучите методолгию англичан (пропаганду англичан очень оценивал Гитлер после ПМВ) - жду сдачи зачета
Вы, герр унтершарфюрер, манией величия не страдаете, нет? Ключа от квартиры, где деньги лежат, вы от меня не ждете?

, ибо любимые Вами газеты датированы до 1 ноября 1941 года, когда существование вообще государствености СССР стояло под большим знаком вопроса
...то есть тогда, когда планы Гитлера уже были сорваны героическим сопротивлением советских войск. Например, в Смоленском сражении. :p

Г-н полковник (Sir Colonel), специально для Вас приводил как относится Гитлер как Англии, говоря словами Жеглова "а жена есть лицо заинтересованное", Вы уж ивините меня азиата, но опять говоря словами Жеглова "Так один PQ-17 (без всяких критов, дюнкеров, новрегий, роммелей репулса и графа йорк, бисмарков и т.д и т.п) сто тысяч Новогодних боев перевесит"
Конечно, конечно, если смотреть на мир глазами Геббельса, и забыть (или не знать?) про десятки арктических конвоев, проведенных под носом у Кригсмарине в СССР - то безусловно, перевесит.

P.S Не тяжело ли Вам в Росии нести "Бремя белого человека"? :D :D
Да как вам сказать? В последнее время в России много развелось, таких, знаете ли, персонажей - в голове органчик, в руках - гитлеровский флажок, в голове - Геббельс, в устах - "Дойчланд, Дойчланд юбер аллес."
Но, ничего, справляемся... :)

P.P.S Одним словом англичане выяснили что воевать проитв зулусов, играть в политку,и воевать с противником флот которого в пять раз меньше товего - это три больие разницы :D
Да, воевать с "трусливыми немецкими моряками"((с) верховный главнокомандующий Германии) гораздо проще, чем с зулусами...

А немцы этим промыслом и у нас занимались - боевые действия велись включая Дисксон, но почему то мы сами справлялись, без Хоум флита
О, да!
В этой операции "Вундерланд" все Кригсмарине целиком! :D
"Карманный линкор" (тяжелый крейсер) "Адмирал Шеер" отправляется топить советские конвои, идущие по Севморпути.
Встречается со старым ледокольным параходом "Сибиряков" и топит его.
Такой безумно героический поступок славных арийских воинов.
Потом краманный линкор собирается пострелять по о. Диксон (что предписано планом операции - еще и высадить десант на острове, уничтожить радио-метео-станции и т.д.). Против 280-мм орудий Шеера самый большой калибр на острове - батарея 152 мм гаубиц образца 1910/1930 гг, + 76 и 45 - мм на кораблях в порту Диксона.
Но там - советские моряки, а тут - нацистские.
В результате "Шеер", не выполнив поставленной задачи, с позором бежит.
Конечно, это не старые ледоколы расстреливать.Вот и вся операция "Вундерлянд".
К сожалению, СФ реагировал с запозданием, поэтому "Шеер" смог убежать.
Зато 25 августа британские эсминцы уничтожиди немецкий минный заградитель "Ульм", который по плану операции должен был выставить минное заграждение у мыса Желания.
Вот такой вот "героический" набег Кригсмарине на Советскую Арктику - первый и последний...

BALU

25.12.2004, 17:21

Честно говоря (как ни печально мне это), если уж кто и "отсиживался", так это наш флот (частично исключая СФ), по прямой вине некоторых прославленных флотоводцев (не в том смысле, что не выходили, выходили к сожалению, а в том, что допустили такую ситуацию). Ососбенно на Балтике. Кстати, если уж вспоминать разгром конвоев, то "Таллинский поход" был куда страшнее PQ-17, но об этом не очень принято говорить (Ибо Трибуц и Пантелеев до сих пор у нас герои). Вот где бросили транспорты, причем набитые людьми, боевыми частями, из которых только по официальным данным погибло более 15.000 человек. На ТРЕХДНЕВНОМ переходе. И не смотря на это потеряли 5 кораблей, 2 лодки (это не считая катеров, МО и т.п.) и очень многие имели повреждения, в том числе тяжелые.

Трёхдневный переход в СЛОЖНЕЙШИХ условиях. Чудо что вообще кто-то дошёл. И вина в этом не флота. Флоту пришлось перебазироваться из-за общей ситуации на сухопутном фронте. Даже если бы противодействия не было и то вряд ли без потерь обошлось бы.

И флот наш не отсиживался с какой стороны ни смотри. Никакой флот, ни СФ и ни БФ ни ЧФ ни ТОФ. И речники тоже навоевались всласть.

Наши подводники вообще по результативности лучше всех, при том что действовали они в самых трудных условиях во второй мировой на не самых лучших лодках.

Polar

25.12.2004, 17:46

Фантазию с реальностью в ДАННОМ ТОПИКЕ разграничивать не следует:)
Если бы Вы обратили внимание на дату его появления и ещё раз перечитали первые постинги, то поняли бы почему я написал то, что написал.
БАЛУ, я слишком туп для подобных сложных умозаключений.

Теперь о времени выхода конвоя и цели К-21... я-то знаю как оно там было. Примерно, конечно. Но мне хотелось посмотреть, как будет реагировать мой оппонент. Проверить, стоит ли вообще начинать серьёзный разговор. Выводы свои я тогда сделал и из обсуждения вышел.

Сейчас же ввязался потому, что как мне кажется, Вы не совсем прочувствовали что такое работа по обеспечению скрытности операции.

К-21 вышла в море 18 июня, а указание прикрыть PQ-17 получила 19-го июня, уже в море (к сожалению цитировать отчёт командира лодки могу только в той части, где он описывает атаку, с 17:23 того дня). Это позволяет предполагать, что когда дело касалось конвоев, что-то конкретное о своих бевых задачах командиры кораблей узнавали УЖЕ В МОРЕ, когда риск проболтаться жене или любовнице был минимальный. И вывод отсюда простой - командиры эсминцев узнавали о конкретную информацию о конвоях именно тогда, когдя я об этом написал. В штабах, конечно, знали заранее, но не на много. Да что там в штабах, моряки на самих судах конвоя узнавали время своего выхода де-факто. Да и о том куда идут знали не все.
К чему эти размышления? Ты утверждал - Я думаю, что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву).
Теперь эти возражения снимаются, ты сам признаешь, что штаб СФ был своевременно оповещен о дате выхода конвоя в море?

Через сутки наша авиаразведка донесла, что вся эскадра во главе с линкором уходит на юг вдоль западного побережья Норвегии и идёт со скоростью в 3 раза меньшей, чем имела возможность по ТТХ. Скорость была около 10-12 узлов (на конвой они шли со скоростью 22 узла). Разве так должен идти ЛК, "перехвативший радиограмму"? Разве так должна идти эскадра, потерявшая эсминец (вместо 8 эсминцев оставалось уже 7) и ждущая по результатам радиоперехвата атаку ПЛ, если на ней всё в порядке?
Опять предположения вместо фактов?
1. "Через сутки наша авиаразведка"? Это была "Каталина" Берегового командования Великобритании, базировавшаяся у нас. И не через сутки, а через несколько часов.
2. Никаких потерь немецких эсминцев в этой операции не зафикисировано. Сколько вышло в море - столько и ушло.
3. Также не зафиксирован факт атаки, попадания и ремонта линкора "Тирпитц".
4. Приказ об отмене операции издан из Берлина, после доклада службы радиолперехвата о обнаружении и атаки "Тирпитца" К-21, обнаружении эскадры британской подлодкой и британской "Каталиной".

Повреждение ЛК и потопление эсминца было записано на боевой счёт К-21 после тщательного разбора атаки в штабе флота. Записали это дело на Лунина и немцы, и убили в Ростове-на-Дону его отца.
Можно ещё добавить, что уникальность этой атаки для советских ВМФ была ещё и в том, что К-21 в этой атаке не подверглась никакому противодействию. Это совершенно необычно.
Так может, противодействия не было как раз потому, что факт атаки немцы не заметили?

Тепрь про Мурманск и "Тирпиц". А почему вам очевидно, что "Тирпиц" не мог угрожать Мурманску? Глубины, что ли малы? Фарватер узкий? Я карту не совсем себе представляю. Но Бог с ним, с Мурманском, Бог с ним, с временем выхода конвоев. Давайте поговорим об "ошибке англичан".
Дело даже не в фарватере. Пустить ко дну Тирпитц немцы могли проще и безболезненнее, нежели отсылая его на Мурманск.

Что такое ошибка? Каковы условия возникновения ошибок? Можно наделать много ошибок, самых разных, но как можно было ошибиться в случае с "Тирпицем"?
Когда конвой формировался и тем более когда он выходил в море, всем было прекрасно известно что "Тирпиц" есть, что он существует. И поэтому, в расчёте на его появление,силы охраны конвоя включали 2 линкора, авиносец, 8 крейсеров, 26 эсминцев, 11 ПЛ по британским командованием, 16 других кораблей + 22 американских - против "Тирпица", "Шейера", легкого крейсера и 8 эсминцев+ ПЛ, которые и так были уже в море.
Нам говорят, что бросив суда конвоя, англичане пытались заманить "Тирпица". Куда и зачем? "Тирпиц" и так шёл к ним. Ему нужно было громить конвой, а не эскадру прикрытия конвоя. Причём приказ об оставлении кораблей конвоя пришёл в ночь на 5 июля, а "Тирпиц" вышел в море после обеда 5 июля, т.е. на следующий день, когда авиаразведка донесла немцам, что эскадра англичан удирает на запад. Что это, как не подстава?
Это именно, подстава, ежу ясно. Не брось эскадра конвой, "Тирпиц" в море может и не вышел бы.
Ты только забыл, что крейсерской прикрытие осуществлялось только до острова Медвежий. Дальнее прикрытие ушло позже, чем должно было. Тут все шло по плану.
Уход эсминцев эскорта - вот это было не по плану.
Правда, приказ Адмиралтейства на эсминцы не распространялся.
За это командира непосредственного прикрытия судили, ты в курсе?

Вопрос только в том, для чего была эта подстава, для боя или для чего другого. Если для боя, то это ошибка, если для чего другого, то это предательство.

Если англичанам так уж хотелось воевать с "Тирпицем", куда они должны были пойти? Туда, где вероятность встречи с ним максимальна. Т.е. идти никуда не нужно - нужно оставаться рядом с конвоем. Другой вариант - выйти навстречу. Для перехвата эскадры "Тирпиц" пошёл на восток, а эскорт англичан пошёл за 12 часов до этого на запад.И они, вроде бы пошли на "Тирпиц", но эскадры разошлись на контркурсах, причём именно из-за преждевременного ухода англичан. Как они собирались встретиться с "Тирпицем", двигаясь от него в другую сторону? Где тут ошибка?
То есть англичане должны были отправить свои силы в радиус действия Люфтваффе? Они это уже проходили у Норвегии и Крита, им вряд ли хотелось потерять свои корабли ни за грош.

Англичане бросили конвой именно так, чтобы он был Тирпицем разгромлен. Они выбрали единственный из возможных способов, который выглядел с одной стороны правдоподобно, которым достаточно было сказать, что они пошли на "Тирпица", на запад, и в тоже время абсолютно исключал возможность встречи "Тирпица" и английской эскадры по крайней мере ДО ТОГО КАК ТИРПИЦ РАЗОБЬЁТ КОНВОЙ. (И "Тирпиц" это понимал. Он вышел в море спустя 12 часов после ухода английской эскадры прикрытия, которая шла, по уверениям англичан к нему (в смысле для боя с ним). С чего бы так рисковать? Значит поняли, что англичанам их никак не поймать, раз вышли. А раз так, то с чего бы, не получив повреждения от Лунина им было уходить назад, на малом ходу, зная о том, что рядом шляется английская эскадра?)
Ты забыл об одном - решение о роспуске конвоя исключало возможность его перехвата "Тирпитцем".

Ivanych

25.12.2004, 17:47

Трёхдневный переход в СЛОЖНЕЙШИХ условиях. Чудо что вообще кто-то дошёл. И вина в этом не флота. Флоту пришлось перебазироваться из-за общей ситуации на сухопутном фронте. Даже если бы противодействия не было и то вряд ли без потерь обошлось бы.

Да вина не флота, а конкретных флотоводцев. Не дошел НИКТО из транспортов, НИ ОДИН. Напоминаю, что трехдневным переход был именно для них. А боевые корабли пришли через полтора-два дня. Понятно почему?

И флот наш не отсиживался с какой стороны ни смотри. Никакой флот, ни СФ и ни БФ ни ЧФ ни ТОФ. И речники тоже навоевались всласть.

Речники да. Надводный флот, как я и писал, только на СФ (относительно других). Разумеется и на ЧФ были выходы кораблей и после 1942г., были и десантные операции. Но вот противодействия судоходству и кораблям противника практически не было. А на БФ ... может назовете операции Балтийского флота на Балтике (после 1942г. и до 1945г.)?
Еще раз повторюсь, я не имел ввиду, что корабли стояли на приколе (кроме БФ), просто масштабы их боевой деятельности были не сопоставимы с возможностями.

Наши подводники вообще по результативности лучше всех, при том что действовали они в самых трудных условиях во второй мировой на не самых лучших лодках.

??????? :confused:

Polar

25.12.2004, 17:51

Наши подводники вообще по результативности лучше всех, при том что действовали они в самых трудных условиях во второй мировой на не самых лучших лодках.
Правда? Ты это и доказать сможешь цифрами? По результативности?

Ivanych

25.12.2004, 17:56

Правда? Ты это и доказать сможешь цифрами? По результативности?

Ага, и я про то же! :confused:
Сейчас, поди, про Травкина будет :mad:

Edit --- BALU Извини, просто, только что в сам-знаешь-какой-ветке прочитал ЧУШЬ про Маринеско и вот как-то разволновался ...
"Про Травкина" снимается :)

BALU

25.12.2004, 19:01

Правда? Ты это и доказать сможешь цифрами? По результативности?

Да.

BALU

25.12.2004, 19:25

1.БАЛУ, я слишком туп для подобных сложных умозаключений.

2.К чему эти размышления? Ты утверждал - Я думаю, что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву).
Теперь эти возражения снимаются, ты сам признаешь, что штаб СФ был своевременно оповещен о дате выхода конвоя в море?

3. Опять предположения вместо фактов?
1. "Через сутки наша авиаразведка"? Это была "Каталина" Берегового командования Великобритании, базировавшаяся у нас. И не через сутки, а через несколько часов.
2. Никаких потерь немецких эсминцев в этой операции не зафикисировано. Сколько вышло в море - столько и ушло.
3. Также не зафиксирован факт атаки, попадания и ремонта линкора "Тирпитц".
4. Приказ об отмене операции издан из Берлина, после доклада службы радиолперехвата о обнаружении и атаки "Тирпитца" К-21, обнаружении эскадры британской подлодкой и британской "Каталиной".

4.Так может, противодействия не было как раз потому, что факт атаки немцы не заметили?

5.Дело даже не в фарватере. Пустить ко дну Тирпитц немцы могли проще и безболезненнее, нежели отсылая его на Мурманск.

6.То есть англичане должны были отправить свои силы в радиус действия Люфтваффе? Они это уже проходили у Норвегии и Крита, им вряд ли хотелось потерять свои корабли ни за грош.

7.Ты забыл об одном - решение о роспуске конвоя исключало возможность его перехвата "Тирпитцем".

1. Да прикололся я над Кластером по дури:) Смотрю серьёзно тему не обсуждают ну подкинул наскоро...:)

2. Да, ты прав. Но на К-21 об этом узнали 19-го.

3. Это не предположение. Это из книги Дрожкина. Через несколько часов - английская Каталина. Через сутки - наши.

4. Ясное дело не заметили. Подумали что мина, например. Такое бывало.

5. Могли. А могли и послать.

6. Англичане регулярно отправляли свои силы в радиус действия Люфтваффе.

7. В том-то и дело. Уходили "ловить Трипица" и рассредоточили "приманку". Что оставалось делать "Тирпицу"? Уйти домой. Так что версия о том что они хотели, скажем, "Тирпица" поймать не верна.
Какие другие версии остаются?
ПЛ-то немецкие оставались. Авиация оставалась. Командир эсминцев ушёл САМ? Сомневаюсь. ЧТо бы там после на суде не говорилось.
До острова Медвежий? Так зачем тогда Черчилль плакался перед Сталиным, гворя что боится потерять один-два крупных корабля? Зачем тогда Дадали оправдывался? Сказали бы про Медвежий и ажур.

Полар, я не спорю с тобой.Твои знания по теме на порядок, если не на 10 порядков лучше моих.

Но в одном я уверен. Никакой ошибки там не было. Как не было и трусости. Был расчёт. На что, узнаем когда-либо. Хотя, в принципе, всё понятно. Английские расклады Гитлер ещё в "своей борьбе" описал. И не ошибся. Было кое-кому в Англии выгодно чтобы Гитлер прибил СССР.

Polar

25.12.2004, 19:40

Но в одном я уверен. Никакой ошибки там не было. Как не было и трусости. Был расчёт. На что, узнаем когда-либо. Хотя, в принципе, всё понятно. Английские расклады Гитлер ещё в "своей борьбе" описал. И не ошибся. Было кое-кому в Англии выгодно чтобы Гитлер прибил СССР.
То, что государственной политикой Англии в конце 30-х было стравить Гитлера и СССР - это совершенно однозначно, и тут мы спорить не будем, по крайней мере, мы с тобой.
То, что это проявляло себя в войну - тоже верно.
Но то, что таков был замысел - мне не верится.
В конце концов, потери в этой операции на самом деле не так уж велики.
Историия с ПК-17 излишне, на мой взгляд, драматизирована.
Война есть война. ПК-18, прикрывавшийся до конца, имевший гораздо больше сил в эскорте - потерял треть из своего состава.
"Пьедестал" потерял гораздо больше, чем 17-й конвой.
Мне просто представляется, что не совсем правильно видеть в провале наших операций исключительно объективные обстоятельства, а в провале англо-американских - будь то ПК-17, высадка в Дьеппе или прорвые Шарнхорста и Гнейзенау исключительно злой умысел Черчилля.

З.Ы. А Маринеско - рулит. Поправьте меня, но ведь он - наш самый результативный подводный ас?

BALU

26.12.2004, 02:01

1.Но то, что таков был замысел - мне не верится.

2.Мне просто представляется, что не совсем правильно видеть в провале наших операций исключительно объективные обстоятельства, а в провале англо-американских - будь то ПК-17, высадка в Дьеппе или прорвые Шарнхорста и Гнейзенау исключительно злой умысел Черчилля.

З.Ы. А Маринеско - рулит. Поправьте меня, но ведь он - наш самый результативный подводный ас?

1. Я на днях постараюсь запостить моё сегодняшнее понимание тех событий. В широком смысле. У меня на днях начали сходиться в одну картину все прочитаные за последние годы материалы. К сожалению, не смогу всё задокументировать и подкрепить ссылками. А то получится книга страниц так на 200-1000:) Но для людей давно исследующих проблему проблем с пониманием того что я написал не будет. Если мне удастся то что я задумал, то может даже сможем увидеть что-то новое. Если нет... что ж, значит нет.:(

2. Безусловно. Мировая война (да что там война, возьмите простой домашний скандал) - очень сложная штука. Я только сейчас подхожу к аргументированному пониманию её истинных причин. И то далеко не в полном объёме. Я могу представить себе примерно логику только 3-4 сторон (не стран). И очень большая трудность в том, что не всё у этих участников получалось так как они задумали. Намерения много раз менялись, цели корректировались. Но подробнее об этом позже, не здесь.

Маринеско. Смотря в чём искать результат. Но кое что всё же попробую сгруппировать ниже:

1. Бюст Маринеско установлен в городе Портсмуте (Портсмут имеет для моряков Англии то же значение что и Севастополь или Кронштадт для нас). Собираются и целый памятник поставить. Уже в наши дни. На полном серьёзе имя Маринеско ставят на одну доску с Нельсоном.

2. Самым результативным командиром подводной лодки признал Маринеско в своей статье "Опыт деятельности подводных лодок на Балтике" главный редактор журнала ФРГ "Марина Рундшау" Юрген Ровер (дело было давно, до присвоения Маринеско звания Героя) и выразил удивление, что Маринеско - не Герой Советского Союза.

3. В представлении на звание ГСС от 20 февраля 1945 года сказано, что Маринеско утопил 1 крейсер (видимо, речь идёт про "Штойбен") 1 лайнер 25481 тонну и 2 транспорта общим водоизмещением 12 тыс тонн.

4. Лодка М-96 под его командованием заняла первое место в бригаде ПЛ по итогам 1939 года. Награждён именными золотыми часами. Рекорд срочного погружения - 19,5 секунды.

5. Изо всех 13 Балтийских "С"-ок 12 погибли. Уцелела только С-13.

6. Во время его командирских походов по его лодке было выпущено около 20 торпед вражеских лодок и от всех он уклонился!
Подумайте, сколько всего нужно было от командира в такие моменты:
-мгновенная реакция
-молниеносная оценка обстановки (взаимное расположение лодок, глубина, скорость, боезапас, гидрология, глубина места, возможность наличия донных мин, ТТХ лодки и оружия противника, уровень мастерства своего экипажа...)
-быстрое принятие решения
-чёткая команда спокойным твёрдым голосом
-внимательный контроль за исполнением команды и ежесекундным изменением обстановки
- выдержка, отвага и ещё много чего

7. Кап 3 Маринеско - личный враг Гитлера под номером 26 (номер 1 - Сталин, потом Рузвельт, Монтгомери, Эйзенхауэр, У. Черчилль, Шарль де Голль, Тито)

8. Главное у Маринеско (как у военного моряка и командира) не столько кого и сколько он утопил, сколько как он это сделал, через что смог пробиться к цели (чего стоит хотя бы 4-часовой поединок с немецкой ПЛ). Вот в этом, в мастерстве многие его коллеги ставили его на первое место. Очень хорошо о нём отзывался Лисин, говоря об атаке Штойбена, Шедрин (говоря об атаке Густлофа), Капитан 1-го ранга В.А. Иванов сказал следующее: "Его выделяло среди сверстников умение схватить суть вопросов. Ясность мышления и действия. Как моряк и как командир, он отличался редким тактическим чутьём. Умение предвидеть события и управлять ими, а не подчиняться им в сложной повседневной и, что очень ценно, в боевой обстановке"

9. Забота об экипаже.

BALU

26.12.2004, 03:23

1. Да вина не флота, а конкретных флотоводцев. Не дошел НИКТО из транспортов, НИ ОДИН. Напоминаю, что трехдневным переход был именно для них. А боевые корабли пришли через полтора-два дня. Понятно почему?

2.Речники да. Надводный флот, как я и писал, только на СФ (относительно других). Разумеется и на ЧФ были выходы кораблей и после 1942г., были и десантные операции. Но вот противодействия судоходству и кораблям противника практически не было. А на БФ ... может назовете операции Балтийского флота на Балтике (после 1942г. и до 1945г.)?
Еще раз повторюсь, я не имел ввиду, что корабли стояли на приколе (кроме БФ), просто масштабы их боевой деятельности были не сопоставимы с возможностями.

3.??????? :confused:

3. Имеется в виду результативность "на душу населения" в широком смысле. Конкретно - боевая эффективность с учётом условий (а если сравнивать с немцам, то и без учёта условий)

2. Ну хорошо давай посмотрим на БФ. И сравним, к стати, с немцами. Уж немецкие условия были получше чем наши. Но результаты были плачевны. Правда я сразу скажу, про надводный флот в целом я не очень в курсах пока.
Итак, Дениц пишет в книге "Подводный флоте рейха":
"В середине сентября 1944 года капитулировала Финляндия.Это привело к тому, что наши минные заграждения, запиравшие Финский залив, потеряли своё значение. Русские подводные лодки вновь появились на Балтийском море. Но их успехи были незначительны. Однако появление русских на Балтике и особено вблизи восточного побережья Швеции, вдоль которого шли транспорты с рудой для Германии, привело к тому. что 26 сентября 1944г. Швеция прекратила поставки железной руды."

Ну простим Деницу утверждение, что русские лодки "вновь появились на Балтийском море". Они из него и не уходили.

Обратим внимание на прекращение поставок руды из Швеции. Швеция удовлетворяла 75% нужд Германии в рудах. 75%! По Дёницу, это - незначительный успех.
А сколько за войну? 144 транспорта и 18 боевых кораблей и судов.
При этом каждый немецкий транспорт с ценным грузом охранялся усиленным нарядом сторожевых кораблей, число которых доходило до 10-15 единиц.
Что такое потопленный транспорт? Американский справочник для лётчиков тех лет утверждал, что если ПЛ потопит 2 судна по 6000 тонн каждое и один танкер в 3000 тонн, то можно считать, что при этом погибло 42 танка, 8 152 мм гаубиц, 88 87,6 мм орудий, 40 40 мм орудий, 24 автобронемашины, 50 пулемётов крупного калибра, 5210 тонн боеприпасов, 600 винтовок, 428 тонн запчастей для танков, 2000 тонн разных продуктов и предметов снабжения, 1000 канистр бензина. Во что вылились бы боевые действия, если б суда доставили эти грузы в порт? Для уничтожения этого военного имущества силами бомбардировочной авиации противнику потребовалось бы совершить 3000 налётов."

Представьте сколько работы сэкономил наш флот армии и авиации, если за войну только советские подводники (без торпедных катеров и авиации ВМФ) потопили 463 судна и корабля противника общим водоизмещением около 1 500 000 тонн.

А теперь ещё раз вернёмся к Деницу и действиям на этот раз немецких лодок на Балтике.
"С самого начала войны против России восемь подводных лодок направили в Балтийское море для действий против русских. Однако успехи этих лодок оказались незначительными и в сентябре 1941 года их возвратили в подчинение командующего подводными силами".
Во как. Незначительными были действия и немецких подводников. Но может Дениц и тут ошибается? Или, может, просто целей небыло? Может русские как крысы попрятались?
Проверим (и заодно узнаем кое-что про наш надводный флот). С начала войны и до 1942 года корабли КБФ провели 273 конвоя из 804 судов и кораблей, в том числе 336 транспортов и танкеров, 322 вспомогательных судов и 146 кораблей разных классов. Для их конвоирования флот совершил 1144 выхода (эсминцы - 19, сторожевые корабли - 47, базовые тральщики - 222, тральщики - 322 и т.д.) При этом потери составили 25 судов и кораблей потопленными (видимо не считая тех, что погибли при том самом Переходе), 12 повреждёнными, что составляет 4,7% от всего состава конвоев. При этом основные потери мы несли от авиации и от мин.
Вот так...

1. Это неправда, что не дошёл ни один из транспортов. Это немцы хотели чтобы так было, вот что Гитлер скомандовал 22 июля Леебу:" Силы противника, всё ещё действующие в Эстонии, должны быть уничтожены. При этом необходимо не допустить их погрузку на суда и прорыв через Нарву в направлении Ленинграда". Но целиком по-ихнему не получилось.

Погрузка наших войск на суда БФ началась в ночь с 27 на 28 августа. Предстояло эвакуировать 23-тысячный гарнизон столицы Эстонии.
В общей сложности в составе конвоя вышедшего из Таллина было 195 вымпелов. Трудность и опасность была в том, что немцы успели к этому врмени выставить на сей площади по вероятному пути конвоя громадное количество донных, якорных и плавающих мин с магнитными взрывателями (вообще минирование началось ещё до войны, 15 июня!-заграждения "Вартбур","Корбета" и "Апольд") и весь маршрут проходил через зону доступности немецкой авиации. Наша авиация была переброшена на защиту Ленинграда, и возможности прикрыть конвой с воздуха не было.
Можно, и, наверное нужно ругать и Трибуца, и начштаба Пантелеева, и Сталина с Жуковым, но кто ж знал что придётся драпать, да и бывает такая ситуация, что "против лома нет приёма, если нет другого лома". Другого лома не оказалось. Такова специфика данного театра военных действий. Разминировать времени не было. Авиации, прикрыть, не было. Что могли адмиралы сделать?
Тем не менее из 67 транспортов погибло в целом 34 (а вовсе не все). Потери в людях составили 5 тыс человек. 12 тысяч подобрали с воды и доставили в Кронштадт. Из 128 боевых единиц потеряли лишь несколько.
План Гитлера не допустить на помощь Ленинграду ни одного корабля БЫЛ СОРВАН. Что и требовалось. Флот пришёл в Ленинград.Из 23 тысяч пехоты потеряли 5 тыс. А так потеряли бы всех.
К стати, можно вспомнить и начало войны, когда флот точно по плану высадил десанты, занял плацдармы и стал поджидать армию... не дождался. И в оперативном отношении флот до войны подчинялся наркому обороны, так что не всё было в воле адмиралов.
Ну и напоследок - даже в самые напряжённые дни битвы за Атлантику немцам приходилось держать на Чёрном, Балтийском и Баренцевом морях до 30 своих ПЛ из примерно 141 находившейся в море. Т.е. наш флот в целом отвлекал от союзников 20% подводных сил немцев. Кроме того немцы временами привлекали на эти театры до 1200 самолётов.

Ivanych

26.12.2004, 12:50

Это все так, но обрати внимание на мои формулировки. Я говорил о соотношении возможности/реальные действия. БФ да много чего делал ... в заливе, а не на Балтийском море. После 42 и до мира с Финляндией лодки никуда не выходили (если не считать безнадежных попыток прорыва заграждений). Надводные корабли практически до конца войны.
А по Таллинскому походу, заметь, я написал "не дошли", а не потоплены. Поскольку кроме затонувших транспортов (кстати цифры тут тоже разные есть), было много поврежденных в той или иной степени, горевших, выбросившихся на острова и банки. Из тех 12+ тысяч спасенных большинство не из воды выловили ... Известна история "Казахстана", так вот это лишь одна из.
Потери в людях были таки больше и намного.

PS Дело в том, что в свое время, мой хороший приятель работал с адмиралом Поникаровским (в фонде 300 летия флота),да и я проводил там довольно много времени. А поскольку территориально это Инженерный замок, то был свободный доступ в архив. И там я заинтересовался в том числе и этим вопросом, и много чего перечитал. Скажем так, официальные версии, не совсем точны.

Polar

26.12.2004, 22:00

Полар, я не спорю с тобой.Твои знания по теме на порядок, если не на 10 порядков лучше моих.

Спасибо, ты мне льстишь.

2. Безусловно. Мировая война (да что там война, возьмите простой домашний скандал) - очень сложная штука. Я только сейчас подхожу к аргументированному пониманию её истинных причин. И то далеко не в полном объёме. Я могу представить себе примерно логику только 3-4 сторон (не стран). И очень большая трудность в том, что не всё у этих участников получалось так как они задумали. Намерения много раз менялись, цели корректировались. Но подробнее об этом позже, не здесь.
Особенно, если учесть, что участники не имели монолитного мнения, подковерную борьбу за влияние, неверные посылы для принятия решений и проч. %)
Особенно если учесть жуткий бардак в Третьем Рейхе, где все воевали за власть со всеми...
Я тут рыдал - читаю одну хорошую книжку, там, в частности, описывается, как немецкое посольство в Румынии тратило массу усилий на укрепление Антонеску и срыв мятежа "Железной гвардии", а сидевшая в том же посольстве резидентура СД тратила не меньше усилий на подрыв позиций Антонеску и организацию мятежа "Железной гвардии". %)
И те, и другие считали, что выполняют волю великого фюрера германского Рейха. :D

1. Бюст Маринеско установлен в городе Портсмуте (Портсмут имеет для моряков Англии то же значение что и Севастополь или Кронштадт для нас). Собираются и целый памятник поставить. Уже в наши дни.
И на этом фоне нашие журналажки ваяют статейки, в которых обвиняют Маринеско во всех смертных грехах - он де и пьяница, и "Густлофф" пассажирский теплоход, полный-де одних невинных женщин и детей...

3. В представлении на звание ГСС от 20 февраля 1945 года сказано, что Маринеско утопил 1 крейсер (видимо, речь идёт про "Штойбен") 1 лайнер 25481 тонну и 2 транспорта общим водоизмещением 12 тыс тонн.
"По точным данным ЦСУ" итог - 40.144 брт!

BALU

26.12.2004, 22:16

Это все так, но обрати внимание на мои формулировки. Я говорил о соотношении возможности/реальные действия.

Ну по этому соотношению чемпионы - американцы:)

Если смотреть достижения немецкого флота года так с 1943-го, то у них бывало на один утопленный транспрорт до 6 своих ПЛ потеряно...

BALU

27.12.2004, 04:26

Я тут рыдал - читаю одну хорошую книжку, там, в частности, описывается, как немецкое посольство в Румынии тратило массу усилий на укрепление Антонеску и срыв мятежа "Железной гвардии", а сидевшая в том же посольстве резидентура СД тратила не меньше усилий на подрыв позиций Антонеску и организацию мятежа "Железной гвардии". %)
И те, и другие считали, что выполняют волю великого фюрера германского Рейха. :D

Самое смешное, что так оно и было - они действительно выполняли волю великого фюрера и служили Германии.

Вот смотри.

Маленький мальчик, назовём его Саша, приносит домой котёнка. Котёнок лезет на занавеску. Умный мальчик Саша громко хлопает в ладоши. Котёнок пугается и больше никогда не лезет. Но Саша хочет так же, чтобы котёнок Барсик его любил. И он с ним играет. Чешет у Барсика за ухом. Оба действия - и хлопок и почёсывание уха укрепляют "дружбу" Саши и Барсика. Которая выгодна обоим. Но не обязательно эта дружба выгодна им одинаково. Возможно, котёнку лучше жилось бы у мальчика Серёжи...или Саше лучше подошёл бы не кот Барсик а пёс Барбос. Поскольку Саша сильнее, он готов при случае разрешить ситуацию в свою пользу. Как он её разрешит, зависит от его человеческих качеств.

Потом мальчик вырастает и становится... великим фюрером, назовём его Адольфом. И обзаводится котёнком Антонеску... Человеческие качества тут помогают мало, ибо и тот и тот - сапиенсы. Хоть и гомо:)
Наш великий фюрер просто обязан держать при себе Антонеску, что бы Антонеску не обзавёлся другим другом - Иосифом или Винстоном. Поэтому нужно Антонеску хорошенько гладить. Чесать ему за ушком. При чём чесать так, чтобы этот тип ласки Антонеску получал только он Адольфика. Но лучше всего не ласкать, а приносить избавление от боли. А если пациент здоров? Нужно его "заболеть".
Вот и засылаются 2 отряда. Один жгёт калёным железом, другой мажет мазью Вишневского. А оба вместе под мудрым руководством великого фюрера делают одно дело. Антонеску некуда деваться... да выгодно дружить с Адиком. Глядишь, молдавию подарит. Или Украину.
Главное тут для командиров 2-х отрядов - не заниматься отсебятиной. Прежде чем прижать в ход "конкурента" посоветоваться с начальством. И Ажур! :)
Хотя и комичный.