Просмотр полной версии : Загадка FW-190
Не об одном самолёте в ЗС, не ведутся такие жаркие споры как о FW-190, причём оценки разнятся до прямо противоположных, от "суперистребитель" до "летающее бревно". Стороники первого мнения, базируются в основном на воспоминаниях пилотов Западного фронта, относящихся к концу 1941г началу 1942, а стороники второго на воспоминаниях пилотов Восточного фронта 1943-45 гг.
Итак существуют два довольно известных факта:
1. В конце 1941 начале 1942 гг. когда новый истребитель люфтваффе начал поступать на Западный фронт, обнаружилось его полное превосходство над основным истребителем RAF Spitfire Mk.V. Причём речь идёт о подавляющем превосходстве FW-190- он был быстрее опонента примерно на 30 км/ч, обладал лучшей скороподъёмностью, лучше пикировал и обладал лучшей скоростью крена. "Доходило до того, что перед атакой пилоты Fw-190 делали рядом с группой «Спитфайров V» восходящие бочки! То есть они отмечали победу еще до начала схватки!" " Данные о потерях не противоречат мнению летчиков: к концу марта RAF потеряли 32 истребителя и 32 летчика, в то время как 26-я истребительная эскадра люфтваффе лишилась пятерых пилотов"
2. На Восточном фронте наиболее грозным соперником для истребителя считался не FW-190, а Ме-109, то есть русские пилоты абсолютно не разделяли восторга своих западных колег FW-190.
Объяснений такому положению вещей существует несколько:
1. На Западе были более подготовленые пилоты чем на Востоке и на Востоке у лётчиков не было время изучить все сильные стороны FW-190. Не знаю кому как, а мне такое объяснение совсем не нравится. Вот здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/35/index.htm можно почитать о том как I./JG 51 перевооружались на новый истребитель- их сначала сняли с фронта и направили в Германию для переподготовки, а затем бросили не абы куда, а на наиболее тихую часть Восточного фронта, для того чтобы у них было время в спокойной обстановке освоить новый истребитель. Как видим спешкой и не пахнет. Кроме того счёт некоторых пилотов на Востоке стал расти именно после того как они пересели в FW-190. На FW-190 на Восточном фронте летали многие эксперты, в том числе и знаменитый Вальтер Новотны. Всё таки дела с подготовкой птлотов в 1943 году были в Германии ещё не так плохи как в 44-45, а никакого фурора в 1943 на Восточном фронте, в отличии от Западного не получилось.
2. Характер боевых действий на Западном фронте в корне отличался от таковых на Востоке, чем и объясняется более низкая эффективность FW-190. Это объяснение, на мой взгляд, также не может считаться вполне удовлетворительным и вот почему. Да действительно на Западе, FW-190 не надо было сопровождать свои бомберы, не надо было перехватывать низколетящие штурмовики и спускаться на невыгодную для себя высоту, то есть они были ничем не связаны и могли заниматься свободной охотой. Но... ведь всё тоже самое можно сказать и об англичанах. На мой взгляд хороший истребитель остаётся таковым в любых условиях, а вот с FW-190, этого не произошло.
3. Абсолютно не претендуя на окончательное решение вопроса, я хотел бы предложить своё объяснение загадки FW-190. Просьба ногами не пинать- просто хотелось поделиться своими мыслями и выслушать критику.
Объяснение лежит на мой взгляд в сравнении конкретных модификаций 190го, 109го и их соперников. Итак пресловутое преимущество имел FW-190a2 и FW190a3 над Spitfire Mk.V. Когда FW-190 появились на Восточном фронте, то это были уже другие модификации- от а4 и выше, и совсем не факт, что они были лучше. Вот что можно почитать об этом здесь
http://airwar.ru/enc/fww2/fw190a2-3.html
"A-3 был наиболее удачной модификацией Fw.190, и вот по какой причине. В дальнейшем установка системы впрыска водометаноловой смеси MW 50 привела к утяжелению самолета и на самом деле являлась весьма ненадежной. Ее использование приводило к быстрой выработке ресурса двигателей и, как следствие, частому выходу их из строя. По этой причине, несмотря на то что принудительно она устанавливалась на самолеты всех последующих модификаций, в полевых условиях на большинстве самолетов она вскоре снималась в связи с неполадками. То что система MW 50 стояла изначально на всех серийных A-4, а затем из-за неполадок и в целях облегчения, снималась, вполне подтвержденный факт. Несмотря на это, начиная с модификации A-4 Fw.190 стал заметно утяжеляться, за счет возраставшего количества вооружения. А двигатель оставался прежним. Разумеется ЛТХ самолета падали. Конечно на испытаниях самолеты следующих модификаций показывали более впечатляющие результаты, чем A-3, но на деле все обстояло совсем иначе. И установка MW 50 и установка системы впрыска закиси азота GM1 на последующих модификациях A-6 и A-8 были лишь половинчатыми решениями для того, чтобы хоть как-то компенсировать катастрофически лавинообразно нарастающую массу самолета, и то на весьма кратковременный промежуток времени. Используя эти системы пилот не мог вести бой из-за боязни отказа всего двигателя. Системы можно было использовать только кратковременно для возможности уйти от невыгодного боя или экстренно выйти из него. Все это в результате и привело к полному кризису серии "А" и переходу на качественно новую серию с двигателями водяного охлаждения большей мощности "D". На деле A-3 был лучшим истребителем своей серии".
Кроме того этим утяжелёным модификациям в 1943-44 гг. на Востоке противостоял уже не пятый Спит, а гораздо более совершенные машины, как например Ла5-Ла7 и Як-3. ТО ЕСТЬ FW-190, ПРОГРЕССИРОВАЛ ГОРАЗДО МЕДЛЕНЕЕ (если вообще), ЧЕМ ЕГО СОПЕРНИКИ, он очень быстро набирал вес, и гораздо медленее скорость, от модификации к модификации, а манёвреность катострофически падала, в то время как его соперники также прибавляли в скорости, но при этом ещё и в манёврености.
К этому же выводу приводит и сравнение FW-190 c его основным конкурентом в люфтваффе- Ме-109. Преимущество которое имел FW-190a2 над своим ровестником- Ме-109F, улетучилось уже в следующем поколении. Ме-109G2 став на 350кг тяжелее серии F, развивал 666 км/ч и обладал уже лучшей скороподъёмностью, чем FW-190а4. FW-190a4, стал тяжелее на 700 кг и был медленее G2. И наконец две "пиковые" модификации- а9 и к4. FW-190-а9 стал тяжелее а4 на 270 кг(к4 тяжелее G2 на 260 кг), обладал меньшей чем Ме-109к4 скоростью, и гораздо худшей скороподъёмностью. То есть сравнение более "нового" FW-190 cо "старым" Ме-109 опять не в пользу 190го- от модификации к модификации, он быстрее набирал вес, чем 109й, медленее скорость, манёвреность падала, манёвреность 109го, тоже падала, но не так сильно.
Выводы для FW-190 не утешительны. Он смог находиться "на уровне" только короткий промежуток времени-конец 1941-42гг. Начиная с 43 года и до конца войны скорость его прогрессирования, оказалась гораздо медленее скорости прогресса его соперников и Ме-109. В то время как "старый" Ме-109 был более менее адекватным самолётом до самого конца войны, развитие FW-190 уже в 1944 году зашло в тупик, что позволяло использовать его только как бомбардировщик-штурмовик и заставило Курта Танка создавать по сути дела новый самолёт FW-190D, который впрочем также особыми преимуществами перед Ме-109К4 не отличался(был медленее, обладал худшей скороподъёмностью, худшей манёвреностью, был тяжелее).
Недавно на форуме Олег сказал, что после войны Курту Танку отказали в работе в СССР- может не так глупы были наши вожди? ;)
Единственая(не совсем:)) претензия, которая у меня есть к FW-190 в ЗС, это то, что в игре не смоделирована лучшая управляемость FW-190, по сравнению с Ме109 на высоких скоростях.
И ещё, вот вычитал, что : "Заходя на посадку пилот увидел, что правое шасси не вышло (о том, что шасси вышло свидетельствовал небольшой металлический стержень, который выступал над поверхностью крыла при выпущенном шасси)"- кто-нибудь это в ЗС видел?
И ещё насчёт посадки : "FW190 был гораздо менее чувствителен к качеству аэродромов благодаря широкой колее шасси, убирающегося в сторону фюзеляжа, а не в сторону законцовок крыла, как у Мессершмитта-109. Запас прочности стоек шасси был также высок, что позволяло совершать посадку с большой вертикальной скоростью и рулить по неровному грунту" ИМХО- посадить МЕ109 в ЗС легче чем 190.
Вот сравнил вес двух модификаций данные с www.airwar.ru
A3 нормальный влетный вес 3980 кг
A5 нормальный взлетный вес 4765 кг
Т.е разница почти в 800кг !!! и это при том же движке и той же площади крыла.
Но здесь нужно проверить на сколько достоверны эти цифры сравнением из других источников.
Кстати в ЗС меня поразил маневренностью FW-190F8 без бомб и ракет естественно, надо будет его есче потестить.
С другой стороны становятся понятны слова из воспоминаний ветеранов о большей агрессивности штурмовых фок.
Может у кого то есть достоверные цифры о массе A3,A4,A8 и F8 было бы интересно сравнить.
Ну что касается А4, то получше она будет А3. Из негатива только увеличение веса (пустого) кило на 50-55. Во всем остальном позитив. MW ставили на очень малое ко-во Фокеров (это я про А4). Когда-же ставили, скорости это прибывляло прилично.
Я А3 и А4 совсем недавно здесь в одном из топиков сравнивал, там и масса и усе. Вроде он назывался "..А4 почему он не А3.." что-то в этом духе.
Да, конечно, вес вырос прилично, но и огневая мощь выросла несравненно! Что важнее? Ответ будет неоднозначный...
Имхо, важнее скорость и ВООРУЖЕНИЕ. Бомбардировщик и штурмовик для фоки - "подарок судьбы", про истребители и говорить нечего..., секундная очередь "главного калибра" - в хлам!!!:p А если учесть ещё и то, что о-очень многие самолёты были сбиты НЕОЖИДАННО... Пикированием с большого превышения, атака со стороны солнца, засада у аэродрома противника (бить на взлёте и посадке) , поджидание врага у кромки облаков...., да много чего:p Добавим сюда возможность в ЛЮБОЙ момент оторваться от противника по СВОЕМУ желанию. Есть и недостатки, конечно... Высоту нужно набирать на метаноле и постоянно крутить головой, если прижмут БЕЗ высоты, положение может стать очень опасным:mad: Даже на 3-м геннадиче при наличии "внешних видов"(ну их к чёрту!!!) можно летать на фоке очень результативно и что немаловажно, практически безнаказанно.
То что оценки разнЯтся очень... Есть у меня одна версия, может быть и не верная. После Ф4 или Як-3 на фоку нужно НАТУРАЛЬНО переучиваться и наоборот! ВСЁ другое..., и пилотаж и стрельба и манера боя
Originally posted by Kursant
То что оценки разнЯтся очень... Есть у меня одна версия, может быть и не верная. После Ф4 или Як-3 на фоку нужно НАТУРАЛЬНО переучиваться и наоборот! ВСЁ другое..., и пилотаж и стрельба и манера боя
Просто у фоки не очень интересная тактика :)
Спикировал разогнался стрельнул. Попал не попал чешеш на безопасную дистанцию после чего если оторвался набраеш высоту и новый заход. Скучно в общем :)
И пуще всего смотриш чтобы никого на Ла-5ФН выше не было иначе скорости удрать не хватит (но это в ЗС)
Originally posted by LEW
И ещё, вот вычитал, что : "Заходя на посадку пилот увидел, что правое шасси не вышло (о том, что шасси вышло свидетельствовал небольшой металлический стержень, который выступал над поверхностью крыла при выпущенном шасси)"- кто-нибудь это в ЗС видел?
В ЗС на фоке этого не видел, видел это, например, у Ил-2 1 серии.
DarkWing Duck
30.06.2003, 12:52
Originally posted by Hammer
И пуще всего смотриш чтобы никого на Ла-5ФН выше не было иначе скорости удрать не хватит (но это в ЗС) [/B]
Или Ла-7 :D:D
Ещё лучше с 3*Б-20 :D:D:D:D
Originally posted by Hammer
Просто у фоки не очень интересная тактика :)
Спикировал разогнался стрельнул. Попал не попал чешеш на безопасную дистанцию после чего если оторвался набраеш высоту и новый заход. Скучно в общем :)
И пуще всего смотриш чтобы никого на Ла-5ФН выше не было иначе скорости удрать не хватит (но это в ЗС)
Может оно и скучно, зато практично!:D Если противник выше - это всегде несколько неприятно, но если есть ВЫСОТА, то догнать фоку на Лавке тя-яжко. Знаешь почему? У Лавки крылья отвалятся быстрее, а в горизонтальном полёте да после пикирования шансов достать тоже не много, уж поверь.
Движок у фоки ну о-очень вынослив, скорее у Ла 5 ФН сдохнет.
Да ещё тебя подведут под зенитки или свои истребители... А уж если появится шанс развернуться (а возможность ЕСТЬ), то преследователь и вовсе загрустит:p
P.S. Вот кого действительно нужно серьёзно опасаться в ситуации "противник ВЫШЕ" - это Кобру... Вот этот самолёт вполне может достать в пике, да ещё если попутно плоскости из пулемёта посечет, у-ууу...:mad:
Originally posted by Hammer
Вот сравнил вес двух модификаций данные с www.airwar.ru
A3 нормальный влетный вес 3980 кг
A5 нормальный взлетный вес 4765 кг
Т.е разница почти в 800кг !!! и это при том же движке и той же площади крыла.
Но здесь нужно проверить на сколько достоверны эти цифры сравнением из других источников.
Кстати в ЗС меня поразил маневренностью FW-190F8 без бомб и ракет естественно, надо будет его есче потестить.
С другой стороны становятся понятны слова из воспоминаний ветеранов о большей агрессивности штурмовых фок.
Может у кого то есть достоверные цифры о массе A3,A4,A8 и F8 было бы интересно сравнить.
По достоверным немецким отчетам об испытаниях, в которые педантичные немцы заносили массу, режим двигателя и т.д. А5 - 4000 кг,
А8 - 4300-4400 (в разных документах).
А по существу вопроса - концепция маневренного истребителя в 40 - х пошла по 2-м основным направлениям. Первое - это самолет с малой нагрузкой на крыло и мощным мотором (Спит), второе - большой нагрузкой на крыло и мощным мотором (И-185, 190-е). Ла-5, Ла-7 - это где-то посредине.
Имея некоторое оставание во времени УСТАНОВИВШЕГОСЯ виража, вторые имели преимущество в энергии за счет постоянно большего запаса скорости. При бое на больших скоростях примущество первых сводилось на нет тем, что неустановившиеся довороты осуществлялись вторыми с той же перегрузкой, а следовательно и угловыми скоростями, что и первые, т.к. маневренность в этой области больших перегрузок на больших скоростях определяется прочностью конструкции и возможностями пилота, а не нагрузкой на крыло.
Вторым было противопоказан бой на вираж и вообще длительный маневр с перегрузкой. Взамен они имели возможность с бОльшим кпд перекачивать энергию из кинетической в потенциальную.
Originally posted by Kursant
Может оно и скучно, зато практично!:D Если противник выше - это всегде несколько неприятно, но если есть ВЫСОТА, то догнать фоку на Лавке тя-яжко. Знаешь почему? У Лавки крылья отвалятся быстрее, а в горизонтальном полёте да после пикирования шансов достать тоже не много, уж поверь.
Движок у фоки ну о-очень вынослив, скорее у Ла 5 ФН сдохнет.
Да ещё тебя подведут под зенитки или свои истребители... А уж если появится шанс развернуться (а возможность ЕСТЬ), то преследователь и вовсе загрустит:p
Ненужно все время следовать за фокой пикируеш до скорсоти 650 если фока продолжает идеш в горизонте лавка скорость теряет медленее и все полученое преимущество фоки быстро будет растрачено. После чего уже лавка на пологом пикировании продолжает догонять фоку в общем продолжаться это все может долго если высота большая и закончится в итоге у земли когда за счет пикирования фоке у же не оторваться а у лавки бедет запас высоты для того чтобы догнать. Конечно неправильно что Лака сохраняет скорость лутчше FW-190A4 и A5 но такова уж ФМ в ЗС и будем надеятся исправят :(
P.S. Вот кого действительно нужно серьёзно опасаться в ситуации "противник ВЫШЕ" - это Кобру... Вот этот самолёт вполне может достать в пике, да ещё если попутно плоскости из пулемёта посечет, у-ууу...:mad:
Страшная штука в умелых руках кобра но такой и в реале была( могла догнать в пикировании Bf-109) плюс отличная маневренность , правда на высоте выше 3 км движек еле тянет. Думаю если ФМ приведут в соответсвие она будет одним из лутчших истребителей красных. Сейчас же по параметру сохранения скорости в пикировании Ла-5ФН ее делает.
Климб же у нее так себе, хуже чем у FW-190.
Вот исправят ФМ у P-47 и дадут летабельный P-51 синим туго придется и на высоте ;)
Originally posted by Kursant
Да, конечно, вес вырос прилично, но и огневая мощь выросла несравненно! Что важнее? Ответ будет неоднозначный...
Имхо, важнее скорость и ВООРУЖЕНИЕ. Бомбардировщик и штурмовик для фоки - "подарок судьбы", про истребители и говорить нечего..., секундная очередь "главного калибра" - в хлам!!!:p А если учесть ещё и то, что о-очень многие самолёты были сбиты НЕОЖИДАННО... Пикированием с большого превышения, атака со стороны солнца, засада у аэродрома противника (бить на взлёте и посадке) , поджидание врага у кромки облаков...., да много чего:p Добавим сюда возможность в ЛЮБОЙ момент оторваться от противника по СВОЕМУ желанию. Есть и недостатки, конечно... Высоту нужно набирать на метаноле и постоянно крутить головой, если прижмут БЕЗ высоты, положение может стать очень опасным:mad: Даже на 3-м геннадиче при наличии "внешних видов"(ну их к чёрту!!!) можно летать на фоке очень результативно и что немаловажно, практически безнаказанно.
То что оценки разнЯтся очень... Есть у меня одна версия, может быть и не верная. После Ф4 или Як-3 на фоку нужно НАТУРАЛЬНО переучиваться и наоборот! ВСЁ другое..., и пилотаж и стрельба и манера боя
Насчёт огневой мощи- на Ме-109 она ведь тоже не на месте стояла и поздние мессера вооружались уже тремя Мк108 в отличие от двух фокиных. При этом манёвреность и скороподъёмность 109го оставалась опять таки лучше 190го.
Бум-зум на фоке также увы невыполним ибо после атаки, благодаря своей очень хреновой скороподъёмности, фока не может безнаказано уйти верх, а может только безнаказано убежать в горизонте или в пике, а это две очень большие разницы! Месер свалив после атаки наверх, сохроняет агресивную позицию для атаки плюс лучший обзор сверху. Фока убегая в горизонте или ещё хуже пикируя и теряя высоту, следующую позицию для атаки займёт гораздо позже Ме-109(а бензинчика-то с каждой минутой всё меньше:p)
Аргумент о твоём применении фоки на Геннадиче, тоже не особено сильный. При известной доли везения можно сбить лавку на П47, ну и что будем говорить что П47 как истребитель лучше лавки?:D
Что касается того что "Есть у меня одна версия, может быть и не верная. После Ф4 или Як-3 на фоку нужно НАТУРАЛЬНО переучиваться и наоборот! ВСЁ другое..., и пилотаж и стрельба и манера боя" - переучивание с Ме-109 или FW-190 на Ме262 было гораздо более радикальным чем с Ф4 на FW-190, однако на эффективности 262 это почему то никак не отразилось;)
Originally posted by LEW
Насчёт огневой мощи- на Ме-109 она ведь тоже не на месте стояла и поздние мессера вооружались уже тремя Мк108 в отличие от двух фокиных. При этом манёвреность и скороподъёмность 109го оставалась опять таки лучше 190го.
Вариант с 3xmk108 это для перехвата крепостей так немцы извратились. Маневренность его в таком варианте была никакой и применялось такое очень редко. Уже с подвесными MG-151/20 у Bf-109G2 время набора 5 км увеличивалось на 1 мин с 4.4 до 5.4 вираж тоже становился значительно хуже.
mk-108 были есче тяжелее плюс ставились под крыло а не в крыло как у A6 и т.д
Бум-зум на фоке также увы невыполним ибо после атаки, благодаря своей очень хреновой скороподъёмности, фока не может безнаказано уйти верх, а может только безнаказано убежать в горизонте или в пике, а это две очень большие разницы! Месер свалив после атаки наверх, сохроняет агресивную позицию для атаки плюс лучший обзор сверху. Фока убегая в горизонте или ещё хуже пикируя и теряя высоту, следующую позицию для атаки займёт гораздо позже Ме-109(а бензинчика-то с каждой минутой всё меньше:p)
При чем тут вообще скороподьемность ? В пикировании ты РАЗГОНЯЕШСЯ у фоки это выходит лутчше чем у других после атаки отрываешся на скорости которую она сохранять должна лутчше, оторвался на скорости,и только потом вверх после чего огляделся и можно либо смотаться либо сделать новый заход.
Bf-109 теряет скорость быстрее управляемость на высоких скоростях хуже. Отсюда нужно просто атаковать на фоке с большим првеышением и все, плюс не лезть в вираж потому что скорость она теряет быстрее в нем, а набирает медленее.
Аргумент о твоём применении фоки на Геннадиче, тоже не особено сильный. При известной доли везения можно сбить лавку на П47, ну и что будем говорить что П47 как истребитель лучше лавки?:D
Можно и не только лавку, а везение в люом случае нужно :)
23AG_Oves
30.06.2003, 14:16
Не знаю чё там в теории, на практике ла5ФН не догоняет А8 нифига, а ла7 - А9. Быстрее движок перегревается у лавки и вынуждено сбрасывать обороты приходится. Да и вооружение не особо опасное - боезапаса элементарно может не хватить фоку сбить. А после патча по ходу и А5 не будет догонять - скорость у той вырастет и после пикирования сохранть хорошо будет. Да и вооружение 2хМГ151/20 вполне приличное будет - 6 тб3 рвутся на ура, а с эрликонами вообще только попасть надо - у истребителя крыло почти всегда отлетает, а хейнкели вообще в воздухе разлетаются жёлтым взрывом:) А скороподъёмность ничего так будет
Yo-Yo,
Где взять Cx(0) для Лавки и 109(Е,Ф,Г)?
Originally posted by 23AG_Oves
А после патча по ходу и А5 не будет догонять - скорость у той вырастет и после пикирования сохранть хорошо будет. Да и вооружение 2хМГ151/20 вполне приличное будет - 6 тб3 рвутся на ура, а с эрликонами вообще только попасть надо - у истребителя крыло почти всегда отлетает, а хейнкели вообще в воздухе разлетаются жёлтым взрывом:) А скороподъёмность ничего так будет
У меня вопрос к тем кто бету видел.Фоку сделали похожей на "реал" или просто "улучшили" по тому как "народ просит"?
A kto ee znaet kakaja ona v reale byla (.
Originally posted by deCore
Yo-Yo,
Где взять Cx(0) для Лавки и 109(Е,Ф,Г)?
И для Кобры тоже ?:)
Originally posted by Yo-Yo
По достоверным немецким отчетам об испытаниях, в которые педантичные немцы заносили массу, режим двигателя и т.д. А5 - 4000 кг,
А8 - 4300-4400 (в разных документах).
спасибо для A5 у меня небыло.
А по существу вопроса - концепция маневренного истребителя в 40 - х пошла по 2-м основным направлениям. Первое - это самолет с малой нагрузкой на крыло и мощным мотором (Спит), второе - большой нагрузкой на крыло и мощным мотором (И-185, 190-е). Ла-5, Ла-7 - это где-то посредине.
Имея некоторое оставание во времени УСТАНОВИВШЕГОСЯ виража, вторые имели преимущество в энергии за счет постоянно большего запаса скорости. При бое на больших скоростях примущество первых сводилось на нет тем, что неустановившиеся довороты осуществлялись вторыми с той же перегрузкой, а следовательно и угловыми скоростями, что и первые, т.к. маневренность в этой области больших перегрузок на больших скоростях определяется прочностью конструкции и возможностями пилота, а не нагрузкой на крыло.
Единственное отличие радиуса виража такого же все равно им не получить. Вот и приходится изобретать всякого рода Yo-Yo ;) чтобы хотя бы войти в радиус их виража и получить возможность стрелять хотя бы кратковременно отсюда отчасти отчасти и большое количество стволов на таких апаратах.
Вторым было противопоказан бой на вираж и вообще длительный маневр с перегрузкой. Взамен они имели возможность с бОльшим кпд перекачивать энергию из кинетической в потенциальную.
Целиком и полностью согласен за счет этого скажем Кобра достаточно хорошо может противостоять Bf-109 хотя скороподьемность хуже но если 109ый пойдет вверх свечей то при равных скоростях она его достанет скорей всего.
Преимущество он получит только при нудном и медленном наборе высоты скажем в восходящей спирали но тут кобра за счет верткости может всетаки исхитрится и стрельнуть. Да и чтобы пойти в спираль нужно для начала оторваться или не дать кобре получить угол сразу что очень сложно.
-=DUST=-
30.06.2003, 15:41
Если кому интересно, у меня есть книга: FW190:Истребитель А.Русецкий.
Цитата:
"Над Дьеппом 20 июля 1942 г впервые появилась новая модификация «стервятника» — Fw 190A4 Характеристики этой машины полностью затмили показатели новых Спитфайров IX, а скорость составила 665 км/ч Появление варианта A-4/U-8 положило начало бомбовым атакам в сентябре 1942 г Эти машины поступили в истребительные подразделения JG 2 и JG 26 Сохранив корневые пушки MG 151 и фюзеляжные пулеметы, машина могла нести под фюзеляжем одну 500-килограммовую бомбу SC500, а также по одному 300-литровому подвесному баку под каждым крылом.
Налеты, проводившиеся осенью и зимой 1942 г , в которых участвовало не более нескольких десятков немецких самолетов, вызвали совершенно непропорциональные ответные действия RAF (Королевские ВВС) Немцы применяли тактику «свободной охоты», атакуя города, аэродромы, поезда Они приближались обычно парами над самой водой, чтобы не быть обнаруженными радарами На ранних этапах этой «кампании» случалось, что немцы были уже на пути домой, а истребители RAF еще не отреагировали Такая ситуация привела к созданию почти непрерывной патрульной службы, осуществляемой Спитфайрами и Тайфунами, но только 1 из 200 вылетов заканчивался боем В ответ на приблизительно 360 истребительно-бомбардировочных вылетов немцев RAF осуществили более 52 000 патрульных вылетов1 Но к концу 1942 г возросшая эффективность дневных налетов американских тяжелых бомбардировщиков вынудила истребительные эскадры JG 2 и JG 26 прекратить налеты на Британию и полностью переключиться на функции перехвата."
-----------------------------------------------------------------------
Отсюда можно понять, что А4 не стала хуже А2-3, а даже лучше!
могу выложить ещё что-нить если надо.
Originally posted by Hammer
И для Кобры тоже ?:)
Для Кобры Ё-Ё постил график Сх от скорости. :)
Originally posted by Yo-Yo
По достоверным немецким отчетам об испытаниях, в которые педантичные немцы заносили массу, режим двигателя и т.д. А5 - 4000 кг,
А8 - 4300-4400 (в разных документах).
А по существу вопроса - концепция маневренного истребителя в 40 - х пошла по 2-м основным направлениям. Первое - это самолет с малой нагрузкой на крыло и мощным мотором (Спит), второе - большой нагрузкой на крыло и мощным мотором (И-185, 190-е). Ла-5, Ла-7 - это где-то посредине.
Имея некоторое оставание во времени УСТАНОВИВШЕГОСЯ виража, вторые имели преимущество в энергии за счет постоянно большего запаса скорости. При бое на больших скоростях примущество первых сводилось на нет тем, что неустановившиеся довороты осуществлялись вторыми с той же перегрузкой, а следовательно и угловыми скоростями, что и первые, т.к. маневренность в этой области больших перегрузок на больших скоростях определяется прочностью конструкции и возможностями пилота, а не нагрузкой на крыло.
Вторым было противопоказан бой на вираж и вообще длительный маневр с перегрузкой. Взамен они имели возможность с бОльшим кпд перекачивать энергию из кинетической в потенциальную.
Всё это так, но... Про И-185, говорить не будем ибо о нём почти ничего неизвестно. Что касается фоки, то как ни крути, а истребитель(если не брать конкретную модификацию, а рассматривать общую тенденцию развития от первой до последней) был плохой. Образно выражаясь он всё больше жирел и всё меньше поворачивался:) Чтобы увеличть скорость приходилось изобретать новые двигатели, утежелять массу, жертвовать манёвреностью и скороподъёмностью. В общем геморой с сомнительными результатами. К Ме-109 это относится тоже, только в меньшей степени- постоянное создание новых двигателей, более мощных и более тяжелых(и более дорогих) и постояный рост массы и ухудшение манёврености. Посмотрите сколько всего модификаций двигателя существовало у Ме-109 и FW-190- тут же чёрт ногу сломит!
Для сравнения возьмём тенденцию развития яков и лавок и сравним её с немцами. Итак:
Войну начал
Як1 с двиглом 1050 PS
Як9 и Як1Б двигло 1180 PS
ЯК3 двигло 1240 PS
то есть прогресс (скорость, манёвреность, скороподъёмность) достигнут увеличением мощности двигателя на 190 PS
Теперь Ме109:
Ме109Е- двигло 1045 PS
Ме109К4- двигло на форсаже 2000PS
прогресс достигнут только в скороподъёмности и скорости, (манёвреность значительно ухудшилась), увеличением мощности двигателя на 955 PS
Ла5- 1700 PS
ЛА7- 1850 PS
прирост 150 PS
Фока а3 1500 PS
а9 2100 PS на форсаже
прирост 600 PS
Тенденция на лицо- немцы шли в производстве более дорогим путём, добиваясь улучшения характеристик установкой новых двигателей разработка которых была очень дорогим делом (не только по деньгам, но что в условиях войны ещё более важно по времени). При этом манёвреность самолётов падала.
Русские постоянно форсировали старые двигатели и достигали улучшения характеристик не столько увеличением мощности двигателя сколько, облегчением и "зализыванием" самолёта(от Як1Б к Як3 и от Ла5 к Ла7), при этом они в отличие от немцев не только не проигрывали в манёврености, а наоборот выигрывали. В конечном итоге наш путь оказался более простым и дешёвым, что в конечном итоге и сказалось.
Кстати по танкам была точно такая же ситуация. На поле боя Тигр стоил семи Т-34, но на производство одного Тигра, СССР отвечал производством десяти Т-34. В результате Тигр мог подбить 7 Т-34, но оставшиеся 3 добивали его и пёрли дальше на Запад. Вот такая математика. Образно говоря немцы сумели сделать лучший ТАНК, а мы сумели сделать лучшие ТАНКИ. Результат известен.
Обобщая ещё больше можно прийти к выводу, что немцы всё время утопали в частностях и в деталях, а мы как то больше думали о целом. И проявлялось это во всём от производства до
тактики (вспомним самостоятельность люфтваффе у немцев и подчинение ВВС сухопутным силам). Или ещё маленький пример- конец войны, Германия вот вот накроется, а механики на аэродроме стоят и разинув рты ждут, вернётся ли Хартман с 350й победой или нет. Можно ли представить что-либо подобное в 1941 году под Москвой? Все эти эксперты думающие не о том как лучше прикрыть бомберы и свои войска, а об увеличении личного счёта... а у нас Сафонов больше одного истребителя за бой себе вообще не писал-остальные раздаривал, так что...
Originally posted by deCore
Для Кобры Ё-Ё постил график Сх от скорости. :)
Блин а ссылка есть на тот пост пропустил я его к сожалению видимо :(
23AG_Oves
30.06.2003, 15:57
А ещё бомбёжки немецких заводов и городов всё нарастали, а у нас переведённые заводы вообще не бомбили (за исключением нескольких случаев, что не повлияло особо). Поэтому тоже наши нагора выдавали огромное количество техники (впрочем, как и американцы, которых тоже никто не трогал). Немцы вообще не планировали воевать больше полугода - а поэтому проект стратегического бомбера был задвинут подальше. Да и ресурсов у них явно меньше было.
Originally posted by LEW
Кстати по танкам была точно такая же ситуация. На поле боя Тигр стоил семи Т-34, но на производство одного Тигра, СССР отвечал производством десяти Т-34. В результате Тигр мог подбить 7 Т-34, но оставшиеся 3 добивали его и пёрли дальше на Запад. Вот такая математика. Образно говоря немцы сумели сделать лучший ТАНК, а мы сумели сделать лучшие ТАНКИ. Результат известен.
1. Почему Тигру с Т-34 сравниваем? Надо бы сравнивать с КВ-1, ИС-1 или ИС-2.
2. Тигра лучший на поле боя? Да, пушка у него издалека Т-34 щелкала. А как на счет моторесурса, проходимости, надежности, удобства эксплуатации?
Originally posted by Sanitar
1. Почему Тигру с Т-34 сравниваем? Надо бы сравнивать с КВ-1, ИС-1 или ИС-2.
2. Тигра лучший на поле боя? Да, пушка у него издалека Т-34 щелкала. А как на счет моторесурса, проходимости, надежности, удобства эксплуатации?
Если сравниватьс ИС2, то тигр стоил трёх ИС2, при этом пропорция в производстве была примерно та же что и с Т-34.
Originally posted by Hammer
Блин а ссылка есть на тот пост пропустил я его к сожалению видимо :(
Внизу страницы (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=10711&perpage=25&pagenumber=4).
Originally posted by LEW
Для сравнения возьмём тенденцию развития яков и лавок и сравним её с немцами. Итак:
Войну начал
Як1 с двиглом 1050 PS
Як9 и Як1Б двигло 1180 PS
ЯК3 двигло 1240 PS
то есть прогресс (скорость, манёвреность, скороподъёмность) достигнут увеличением мощности двигателя на 190 PS
Если взять реальный Як-3 то отчасти скорость была достигнута увеличением нагрузки на крыло что скажем в сранении с Як-9 увеличивало радиус виража хотя при этом возросшая скорость в вираже за счет мощности двигателя компенсировала угловую скорость.
Так что по маневренности скорей небольшой шажек назад :)
Но в Як-3 вооружение удалось выравнять лиш с первыми моделями Bf-109G6 (с 20мм пушкой) варианта с подвесными пушками не было.
Скороподьемности удалось добится за счет форсированого движка и "весовой культуры" :) первое приводило к падению скорости на высотах больше 4-5 км. Отчего аже низковысотные модификации спитов у нас считались высотными истребителями :)
[b]
Теперь Ме109:
Ме109Е- двигло 1045 PS
Ме109К4- двигло на форсаже 2000PS
прогресс достигнут только в скороподъёмности и скорости, (манёвреность значительно ухудшилась), увеличением мощности двигателя на 955 PS
Есче увеличилась мощность вооружения ;)
mk-108 +2xMG131 против 2xMG-FF+2xMG-17
Зато по скороподьемности Курфюстр стал пожалуй лутчшим в WW2 (вроде толко F8F с ним тягаться мог)
Ла5- 1700 PS
ЛА7- 1850 PS
прирост 150 PS
Фока а3 1500 PS
а9 2100 PS на форсаже
прирост 600 PS
Ты их скорости сравни и вооружение и все встанет на свои места ;)
Тенденция на лицо- немцы шли в производстве более дорогим путём, добиваясь улучшения характеристик установкой новых двигателей разработка которых была очень дорогим делом (не только по деньгам, но что в условиях войны ещё более важно по времени). При этом манёвреность самолётов падала.
Русские постоянно форсировали старые двигатели и достигали улучшения характеристик не столько увеличением мощности двигателя сколько, облегчением и "зализыванием" самолёта(от Як1Б к Як3 и от Ла5 к Ла7), при этом они в отличие от немцев не только не проигрывали в манёврености, а наоборот выигрывали. В конечном итоге наш путь оказался более простым и дешёвым, что в конечном итоге и сказалось.
Зализывай не зализывай но на движке в 1000 л.с далеко не уедеш да есче и при деревянной конструкции.
В результате этих зализываний на серийных машинах обычно скоростей что получены на испытания уже не было.
У американцев тоже было с ламинарными крыльями хотя у них и культура производства и обслуживания были выше.
Наш путь был вынужденным по причине отсутсвия хороших двигателей может за исключением M82 и алюминия.
Многие цифры мягко говоря несовсем коректны.
Берут скажем цифры показаные Як-3 на испытаниях и сранивают с испытаниями Bf-109G2 трофейного.
Кстати по танкам была точно такая же ситуация. На поле боя Тигр стоил семи Т-34, но на производство одного Тигра, СССР отвечал производством десяти Т-34. В результате Тигр мог подбить 7 Т-34, но оставшиеся 3 добивали его и пёрли дальше на Запад. Вот такая математика. Образно говоря немцы сумели сделать лучший ТАНК, а мы сумели сделать лучшие ТАНКИ. Результат известен.
Угу при гибели Тигра гибло 5 человек а при гибели 7 Т-34 35 человек помоему не лутчшая арифметика :(
Железка она железка и есть ее сделать можно а вот чтобы обучить хорошего профессионала нужно гораздо больше денег и времени. Именно по этой причине Люфтваффе в конце войны и в начале очень отличались по квалификации пилотов.
Обобщая ещё больше можно прийти к выводу, что немцы всё время утопали в частностях и в деталях, а мы как то больше думали о целом. И проявлялось это во всём от производства до
тактики (вспомним самостоятельность люфтваффе у немцев и подчинение ВВС сухопутным силам).
Вот вот какое дело ставке до таких "частностей" как пара дивизий когда нужно думать о "главном".
Хотя вся это тема флеймогенная, а потому бессмысленная и продолжать я ее не буду, увольте.
Originally posted by deCore
Внизу страницы (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=10711&perpage=25&pagenumber=4).
Спасибо большое :)
Не за что. Это Ё-Ё спасибо. :)
-=DUST=-
30.06.2003, 17:01
Есть одна неправильность в ЗС!
Даже в музее(!) написана не максимальная скорость ФВ-А4.
Она же 670км/ч! А в музее 610! И метанола нету!
Originally posted by Hammer
Угу при гибели Тигра гибло 5 человек а при гибели 7 Т-34 35 человек помоему не лутчшая арифметика :(
Железка она железка и есть ее сделать можно а вот чтобы обучить хорошего профессионала нужно гораздо больше денег и времени. Именно по этой причине Люфтваффе в конце войны и в начале очень отличались по квалификации пилотов.
разве гибель танка означает гибель экипажа?
-=DUST=-
30.06.2003, 18:37
может тему про танки создадите?:mad:
Originally posted by -=DUST=-
может тему про танки создадите?:mad:
Ну, про корабли уже было, а танки чем хуже? :)
Originally posted by deCore
Yo-Yo,
Где взять Cx(0) для Лавки и 109(Е,Ф,Г)?
Не видел заводских данных, можно только рассчитать с поределенной погрешностью... а что это, собственно, даст?
Originally posted by 23AG_Oves
Не знаю чё там в теории, на практике ла5ФН не догоняет А8 нифига, а ла7 - А9. Быстрее движок перегревается у лавки и вынуждено сбрасывать обороты приходится. Да и вооружение не особо опасное - боезапаса элементарно может не хватить фоку сбить. А после патча по ходу и А5 не будет догонять - скорость у той вырастет и после пикирования сохранть хорошо будет. Да и вооружение 2хМГ151/20 вполне приличное будет - 6 тб3 рвутся на ура, а с эрликонами вообще только попасть надо - у истребителя крыло почти всегда отлетает, а хейнкели вообще в воздухе разлетаются жёлтым взрывом:) А скороподъёмность ничего так будет
У "теоретиков" - догоняет, а у "практиков" - хрена лысого Лавка фоку догонит:D И насчёт того, что у фоки есть только ОДНА атака, а потом она убегает..., не согласен категорически! Если атака производится на скорости под 700 км, то с чего бы мне удирать-то!? Не-ет, в такой ситуации можно спокойно лезть в гору ПЛА-АВНЕНЬКО, энергию сберегая, переломиться да ещё разок атаковать.
Если в патче энергия будет сохраняться ЛУЧШЕ, то это будет совсем песня, да пушчёнки поправят...:p
-mart-
В случае с T-34 к сожалению да. При попадании (заметьте, не обязательно фатальном) происходил взыв боезапаса и все - хана и танку и экипажу. Потому наши экипажи и любили шерманы - те лучше удар держали, по крайней мере снаряды(свои) внутри корпуса не взрывались - у экипажа был шанс уцелеть. А на Т-34 как на бочке с порохом ездили. Повезет-не повезет. При таком раскладе, понятно брали числом. Народа у нас в стране много видимо было (так наверно наши и конструктора считали и руководство). Та же Су-76, которую не зря собакой женского пола прозвали - догадаться посадить механика между двигателем и баком мог только советсткий конструктор. Кроме того, открытая сверху боевая рубка - одна граната - и вот вам братская могила. А ведь этих сук наклепали свыше 14 тысяч. Могли где-нибудь кроме нашей страны такого убийцу на вооружение принять да еще и сделать самой массовой нашей самоходкой? Мне кажется, нет - менталитет другой.
Это даст ответ на вопрос: догонит Лавка Фоку (в пологом пикировании, на горке и т.д.) или нет. И на сколько быстро Фока должна отрываться в горизонте.
Originally posted by AlexF
-mart-
В случае с T-34 к сожалению да. При попадании (заметьте, не обязательно фатальном) происходил взыв боезапаса и все - хана и танку и экипажу. Потому наши экипажи и любили шерманы - те лучше удар держали, по крайней мере снаряды(свои) внутри корпуса не взрывались - у экипажа был шанс уцелеть. А на Т-34 как на бочке с порохом ездили. Повезет-не повезет. При таком раскладе, понятно брали числом. Народа у нас в стране много видимо было (так наверно наши и конструктора считали и руководство). Та же Су-76, которую не зря собакой женского пола прозвали - догадаться посадить механика между двигателем и баком мог только советсткий конструктор. Кроме того, открытая сверху боевая рубка - одна граната - и вот вам братская могила. А ведь этих сук наклепали свыше 14 тысяч. Могли где-нибудь кроме нашей страны такого убийцу на вооружение принять да еще и сделать самой массовой нашей самоходкой? Мне кажется, нет - менталитет другой.
:confused: :confused: Это кто тебе такую чушь сказал??? Как раз в Т-34 боезапас и невзрывался (у моего отца , когда он был курсантом в училище, все старшины прошли войну на наших и мериканских танках). Так вот один горел 7 раз в наших танках и ни разу боекоплект невзрывался!!! Очень редко гибнул весь экипаж. А вот с американским говном такое было :(. "Шерманы нашим танкам и в подметки негодились! :cool:. Когда приходили в часть "шерманы" с них всю резину нафиг снимали, это действительно был гроб, а не танк. "Тигр" хороший танк , но не лучший (его проблема в том, что он поздно появился и их было мало)
Так... Завязываем про танки! Рано ещё. :)
DarkWing Duck
30.06.2003, 19:54
Originally posted by ROA_McFris
Так... Завязываем про танки! Рано ещё. :)
Когда пересаживаться собираешься? :D:D:D
Originally posted by AlexF
-mart-
В случае с T-34 к сожалению да. При попадании (заметьте, не обязательно фатальном) происходил взыв боезапаса и все - хана и танку и экипажу. Потому наши экипажи и любили шерманы - те лучше удар держали, по крайней мере снаряды(свои) внутри корпуса не взрывались - у экипажа был шанс уцелеть. А на Т-34 как на бочке с порохом ездили. Повезет-не повезет. При таком раскладе, понятно брали числом. Народа у нас в стране много видимо было (так наверно наши и конструктора считали и руководство). Та же Су-76, которую не зря собакой женского пола прозвали - догадаться посадить механика между двигателем и баком мог только советсткий конструктор. Кроме того, открытая сверху боевая рубка - одна граната - и вот вам братская могила. А ведь этих сук наклепали свыше 14 тысяч. Могли где-нибудь кроме нашей страны такого убийцу на вооружение принять да еще и сделать самой массовой нашей самоходкой? Мне кажется, нет - менталитет другой.
На этой "собаке" один из моих дедов до Германии дошел и вернулся. :) А гранату сверху в САУ забросить... не для боя она ближнего, а для поддержки пехоты с приличной дистанции. Теперь сравним Су-76 с конной упряжкой и пушкой 76-мм на позиции (замаскированная, но не зарытая). У кого шансов при смене позиции и в бою выжить больше?
Рубка-то с щитом орудийным ни в какое сравнение не идет.
"Уже после войны, я долгое время искал ответ на один вопрос. Если загорался Т-34, то мы старались от него отбежать подальше, хотя это запрещалось. Боекомплект взрывался. Некоторое время, месяца полтора, я воевал на Т-34 под Смоленском. Подбили командира одной из рот нашего батальона. Экипаж выскочил из танка, но отбежать не смог, потому что немцы зажали их пулеметным огнем. Они залегли там, в гречиху и в это время танк взорвался. К вечеру, когда бой затих, мы подошли к ним. Смотрю, он лежит, а кусок брони размозжил ему голову. А вот Шерман сгорал, но снаряды не взрывались. Почему так?"
Copyrigh(c) Дмитрий Федорович Лоза, гвардии полковник, Герой Советского Союза.
http://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1_r.html
Originally posted by Duron
:confused: :confused: Это кто тебе такую чушь сказал??? Как раз в Т-34 боезапас и невзрывался (у моего отца , когда он был курсантом в училище, все старшины прошли войну на наших и мериканских танках). Так вот один горел 7 раз в наших танках и ни разу боекоплект невзрывался!!! Очень редко гибнул весь экипаж. А вот с американским говном такое было :(. "Шерманы нашим танкам и в подметки негодились! :cool:. Когда приходили в часть "шерманы" с них всю резину нафиг снимали, это действительно был гроб, а не танк. "Тигр" хороший танк , но не лучший (его проблема в том, что он поздно появился и их было мало)
Можно почитать беседу с танкистом, который на "Шермане" воевал. На IREMEMBER.RU по-моему. Для меня это тоже было неожиданной информацией... :)
Yo-Yo
Яж не против, что по сравнению с обыной пушкой на конной тяге это суперский прогресс. Просто у нас часто самоходками "усиливали" танки (немцы этим тоже страдали).
Ладно, действительно с танками пора закругляться.
Originally posted by LEW
Объяснение лежит на мой взгляд в сравнении конкретных модификаций 190го, 109го и их соперников. Итак пресловутое преимущество имел FW-190a2 и FW190a3 над Spitfire Mk.V. Когда FW-190 появились на Восточном фронте, то это были уже другие модификации- от а4 и выше, и совсем не факт, что они были лучше. Вот что можно почитать об этом здесь
http://airwar.ru/enc/fww2/fw190a2-3.html
"A-3 был наиболее удачной модификацией Fw.190, и вот по какой причине. В дальнейшем установка системы впрыска водометаноловой смеси MW 50 привела к утяжелению самолета и на самом деле являлась весьма ненадежной. Ее использование приводило к быстрой выработке ресурса двигателей и, как следствие, частому выходу их из строя. По этой причине, несмотря на то что принудительно она устанавливалась на самолеты всех последующих модификаций, в полевых условиях на большинстве самолетов она вскоре снималась в связи с неполадками. То что система MW 50 стояла изначально на всех серийных A-4, а затем из-за неполадок и в целях облегчения, снималась, вполне подтвержденный факт. Несмотря на это, начиная с модификации A-4 Fw.190 стал заметно утяжеляться, за счет возраставшего количества вооружения. А двигатель оставался прежним. Разумеется ЛТХ самолета падали. Конечно на испытаниях самолеты следующих модификаций показывали более впечатляющие результаты, чем A-3, но на деле все обстояло совсем иначе. И установка MW 50 и установка системы впрыска закиси азота GM1 на последующих модификациях A-6 и A-8 были лишь половинчатыми решениями для того, чтобы хоть как-то компенсировать катастрофически лавинообразно нарастающую массу самолета, и то на весьма кратковременный промежуток времени. Используя эти системы пилот не мог вести бой из-за боязни отказа всего двигателя. Системы можно было использовать только кратковременно для возможности уйти от невыгодного боя или экстренно выйти из него. Все это в результате и привело к полному кризису серии "А" и переходу на качественно новую серию с двигателями водяного охлаждения большей мощности "D". На деле A-3 был лучшим истребителем своей серии.
В книге "Авиация Люфтваффе",(к сожалению не помню автора),в конце статьи про фокке-вульф написано следущее,цитирую: "Существует мнение,что с двигателем 2500-2800лс,Фокке-Вульф превратился бы в выдающийся истребитель.Такого двигателя у Германии не было."
Тридцать третий
30.06.2003, 20:49
Originally posted by LEW
Если сравниватьс ИС2, то тигр стоил трёх ИС2, при этом пропорция в производстве была примерно та же что и с Т-34.
А кто сказал, что Тигр стоил трех ИС2? Я утверждаю, что ИС2 был намного лучше Тигра. Плюс к этому, танки не должны драться с танками. Это не их задачи. Задача танков - быстрый прорыв обороны противника и удержание позиций до подхода пехоты. А уничтожение танков - дело противотанковых частей, стратеги блин. А какой танк быстрее и дальше ехал Тигр или ИС2 или Т34? Вот поэтому немецкая пехота и боялась Т34.
23AG_Oves
30.06.2003, 20:54
Да читал я эту статью. С двигателем 2500-2800 любой истребитель был бы выдающимся:) (Куда бы его удалось запихнуть)
Насчёт крыши на самоходках - Wespe по-моему тоже незакрытой была.
Originally posted by LEW
Если сравниватьс ИС2, то тигр стоил трёх ИС2, при этом пропорция в производстве была примерно та же что и с Т-34.
Ну, это вы, батенька загнули! Или вы имеете ввиду стоимость изготовления? Потому что насчёт боевых качеств я с вами в корне не согласен. Но этот спор не для данного форума.
C танками конечно завязывать надо, но вот нарвался-
http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_2.php
долго смеялся:)
первая часть здесь http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_1.php
Originally posted by deCore
Yo-Yo,
Где взять Cx(0) для Лавки и 109(Е,Ф,Г)?
Для Bf.109G-6 любопытный анализ Cx (http://pub131.ezboard.com/fallboutwarfarefrm31.showMessage?topicID=2853.topic)
Originally posted by Hammer
Если взять реальный Як-3 то отчасти скорость была достигнута увеличением нагрузки на крыло что скажем в сранении с Як-9 увеличивало радиус виража хотя при этом возросшая скорость в вираже за счет мощности двигателя компенсировала угловую скорость.
А что, у Як-3 был более мощный чем у Як-9 двигатель?
Originally posted by Hammer
Зато по скороподьемности Курфюстр стал пожалуй лутчшим в WW2 (вроде толко F8F с ним тягаться мог)
Забавно, а я вот всегда думал что Spifire'ы были получше таки.
Originally posted by 23AG_Oves
Да читал я эту статью. С двигателем 2500-2800 любой истребитель был бы выдающимся:) (Куда бы его удалось запихнуть)
Насчёт крыши на самоходках - Wespe по-моему тоже незакрытой была.
На Тандерболте вроде стоял движок примерно такой мощности.
Wespe была самоходной гаубицей.
Originally posted by badger
Забавно, а я вот всегда думал что Spifire'ы были получше таки.
Вы о каких "Спитах" - послевоенных?
Originally posted by AlexFly
Вы о каких "Спитах" - послевоенных?
Нет естественно.
23AG_Oves
01.07.2003, 10:53
Originally posted by Erikh
На Тандерболте вроде стоял движок примерно такой мощности.
Да была модификация P47N с движком Pratt & Whitney R-2800-77 мощностью 2800 л.с., но это только в конце войны и при взлётном весе 20700 фунтов (~8500 кг) и самых больших размерах для одноместного истребителя.
Самая массовая же модификация D имела вроде Pratt & Whitney R-2800-21 мощностью 2000 л.с.
Originally posted by badger
Для Bf.109G-6 любопытный анализ Cx (http://pub131.ezboard.com/fallboutwarfarefrm31.showMessage?topicID=2853.topic)
Насколько я понял, он насчитал Cx0 около 0.036. No comments... На самом деле там не более 0.025. 0.035 - это И-16 с открытой кабиной.
А вообще - это кажется мне как раз той схоластикой, против которой тут голоса раздавались...
Originally posted by -mart-
разве гибель танка означает гибель экипажа?
Очень часто именно так.
Originally posted by badger
А что, у Як-3 был более мощный чем у Як-9 двигатель?
Точно не скажу но вроде М-105ПФ2 ставить на Як-3 начали.
Отличие заключалось в увеличеном надуве по сравнению с обычным М-105ПФ с 1050мм до 1100мм. Взял из Степанца.
Забавно, а я вот всегда думал что Spifire'ы были получше таки.
F8-F Bearcat появился в 1945г уже в конце войны, дальнейшее
развитие F6-F который облегчили на 25% у земли скороподьемность доходила до 28м/с.
Originally posted by Duron
:confused: :confused: Это кто тебе такую чушь сказал??? Как раз в Т-34 боезапас и невзрывался (у моего отца , когда он был курсантом в училище, все старшины прошли войну на наших и мериканских танках). Так вот один горел 7 раз в наших танках и ни разу боекоплект невзрывался!!! Очень редко гибнул весь экипаж. А вот с американским говном такое было :(. "Шерманы нашим танкам и в подметки негодились! :cool:. Когда приходили в часть "шерманы" с них всю резину нафиг снимали, это действительно был гроб, а не танк. "Тигр" хороший танк , но не лучший (его проблема в том, что он поздно появился и их было мало)
Взрывается или скорей сгораяет со взрывом прежде всего порох в зарядах и это одинаково реально в танках любой конструкции. В современных например американских часть боезапаса хранится в башне в задней нише за броне перегородкой и легкой бронированой крышей.
При воспламенении зарядов там часть крыши над этой нишей просто срывает :) если же воспламеняются заряды которые под ногами и у нас и у немцев обычно размещались то шансов остатся живым немного у экипажа обычно это заканчивается срывом всей башни.
Если же порох медленно горящий то башню то просто все выгорит изнутри подобно тому как это было на линкоре Айова где в башне сгорело 47 человек но корабль остался на плаву.
Сами же снаряды практически не взрываются разве что при прямом попадании в них.
Танки же часто во время войны подбивались повреждением ходовой части естественно при этом экипаж обычно оставался цел.
Originally posted by Kursant
категорически! Если атака производится на скорости под 700 км, то с чего бы мне удирать-то!? Не-ет, в такой ситуации можно спокойно лезть в гору ПЛА-АВНЕНЬКО, энергию сберегая, переломиться да ещё разок атаковать.
Если атакованый конечно полз на скорости 350 км.ч то вполне можно. А если у него было 500-550 ?;)
А на скорости 350 ползти вверх или продолжать лететь в том же направлении может только законченый оптимист :)
Originally posted by Yo-Yo
Насколько я понял, он насчитал Cx0 около 0.036. No comments... На самом деле там не более 0.025. 0.035 - это И-16 с открытой кабиной.
Долго пытался понять, откуда это взялось.
Видимо, это безотносительно к G6, Скорее к 109 V1 относится...
Originally posted by Yo-Yo
А вообще - это кажется мне как раз той схоластикой, против которой тут голоса раздавались...
Что именно?
Originally posted by Hammer
Если атакованый конечно полз на скорости 350 км.ч то вполне можно. А если у него было 500-550 ?;)
А на скорости 350 ползти вверх или продолжать лететь в том же направлении может только законченый оптимист :)
Даже если "клиент" идёт со скоростью 500-550 уклониться ему от атакующей фоки надо? На-адо, скорость в вираже (пусть и маленьком) он потеряет? Конечно! Ну и куда ему, лишенцу, ещё и в гору за фокой лезть!? Пусть радуется, хороняка, что цел остался...:D
Я вот подумал, а что если взять в ЗС вместо фоки а3 фоку а4, а вместо пятого Спита Як9(данные вполне сопоставимы Спит- двигло 1470 PS скорость 605, Як9- двигло 1180 PS, скорость 599), и посмотреть испытают ли Яки тот шок который испытали англичане в 1941г от встречи с фокой? Думаю что не очень:p
Originally posted by Yo-Yo
Насколько я понял, он насчитал Cx0 около 0.036. No comments... На самом деле там не более 0.025. 0.035 - это И-16 с открытой кабиной.
Сколько не смотрел - "Cd0" мне обнаружить там не удалось. Как мне кажеться человек считает Cd для Bf.109G-6 на H=22000 ft V=610 км/ч
Originally posted by Yo-Yo
А вообще - это кажется мне как раз той схоластикой, против которой тут голоса раздавались...
Собственно голосов я не слышал, потому наверно схоластикой мне оно не кажеться :)
Originally posted by Hammer
Точно не скажу но вроде М-105ПФ2 ставить на Як-3 начали.
Отличие заключалось в увеличеном надуве по сравнению с обычным М-105ПФ с 1050мм до 1100мм. Взял из Степанца.
Ну смотрим Степанца:
С октября 1944 г. по мере поступления на завод N153 дви-
гателей ВК-105ПФ2 их стали устанавливать на Як-9М. До этого
весь выпуск ВК-105ПФ2 направлялся для установки на Як-З.
А.Т.Степанец Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны (http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt)
означает ли это что с октября 44 Як-9 стали более маневренными чем Як-3, ведь согласно вашему:
Если взять реальный Як-3 то отчасти скорость была достигнута увеличением нагрузки на крыло что скажем в сранении с Як-9 увеличивало радиус виража хотя при этом возросшая скорость в вираже за счет мощности двигателя компенсировала угловую скорость.
у них тоже должна была скорость в вираже возрасти из-за установки более мощного двигателя?
Originally posted by Hammer
F8-F Bearcat появился в 1945г уже в конце войны, дальнейшее
развитие F6-F который облегчили на 25% у земли скороподьемность доходила до 28м/с.
Спасибо за то что взяли на себя труд просветить меня относительно истории создания F8F, но я спрашивал о другом, а именно:
С чего вы взяли что только F8F ( самолёт повоевать не успевший) превосходил Bf.109K-4 в скороподъемности?
Originally posted by LEW
Я вот подумал, а что если взять в ЗС вместо фоки а3 фоку а4, а вместо пятого Спита Як9(данные вполне сопоставимы Спит- двигло 1470 PS скорость 605, Як9- двигло 1180 PS, скорость 599),
Объясните мне с чего бы англичанам испытывать вообще какой-либо шок от встречи с FW-190 если его максимальная скорость 610 км/ч, мотор 1700 PS при весе 4 тонны вместо 3 у Spitfire V - данные как вы выразились "вполне сопоставимы" с Spitfire V ? :)
Originally posted by LEW
и посмотреть испытают ли Яки тот шок который испытали англичане в 1941г от встречи с фокой? Думаю что не очень:p
Босюь шок испытаете вы, в тот момент(если он вообще когда либо наступит) когда получите более достоверное представление о возможностях Spitfire V в зависимости от высоты :)
Originally posted by badger
Ну смотрим Степанца:
С октября 1944 г. по мере поступления на завод N153 дви-
гателей ВК-105ПФ2 их стали устанавливать на Як-9М. До этого
весь выпуск ВК-105ПФ2 направлялся для установки на Як-З.
А.Т.Степанец Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны (http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt)
означает ли это что с октября 44 Як-9 стали более маневренными чем Як-3, ведь согласно вашему:
у них тоже должна была скорость в вираже возрасти из-за установки более мощного двигателя?
Ну по теории должна была, только учитывая что Як-3 был более "зализан" и имел несколько большее крыло то вряд ли она достигала тех же величин что и у Як-3. Хотя радиус виража наверное был меньше чем у Як-3 что вполне могло дать и большую угловую скорость и соответсвенно меньшее время виража. Но это при условии что масса его при этом не изменилась.
Спасибо за то что взяли на себя труд просветить меня относительно истории создания F8F, но я спрашивал о другом, а именно:
Пожалуйста.
С чего вы взяли что только F8F ( самолёт повоевать не успевший) превосходил Bf.109K-4 в скороподъемности?
Похоже ошибся я извиняюсь. Уточнил сокроподьемность F8-F
4600ft/min т.е 23.4 м/с у Bf-109K-4 вроде 27м/с отсюда и мой предидущий вывод. Хотя если есть более точная цифра по Bf-109K4 было бы интересно увидеть.
Originally posted by Hammer
Ну по теории должна была, только учитывая что Як-3 был более "зализан" и имел несколько большую нагрузку на крыло то вряд ли она достигала тех же величин что и у Як-3. Хотя радиус виража наверное был меньше чем у Як-3 что вполне могло дать и большую угловую скорость и соответсвенно меньшее время виража. Но это при условии что масса его при этом не изменилась.
Пожалуйста.
Похоже ошибся я извиняюсь. Уточнил сокроподьемность F8-F
4600ft/min т.е 23.4 м/с у Bf-109K-4 вроде 27м/с отсюда и мой предидущий вывод. Хотя если есть более точная цифра по Bf-109K4 было бы интересно увидеть.
Originally posted by Hammer
Ну по теории должна была, только учитывая что Як-3 был более "зализан" и имел несколько большее крыло то вряд ли она достигала тех же величин что и у Як-3. Хотя радиус виража наверное был меньше чем у Як-3 что вполне могло дать и большую угловую скорость и соответсвенно меньшее время виража. Но это при условии что масса его при этом не изменилась.
Як-3 имел бОльшее крыло?
И потом зализанность практически никакого влияния на вираж не оказывает. Гораздо большее влияние оказывает эфф. относительное удлинение крыла и (в меньшей степени - мощность движка).
2 Badger
Схоластика - это когда выводятся цифры, но на их соответствие здравому смыслу внимания не обращается.
По поводу Cd0 - так в прямом виде там его и нет :) , но, как известно, Сd = Сd0 + Сi. Проделав ряд нетривиальных преобразований можно (если повезет) привести эту формулу к виду:
Cd0 = Cd - Cdi,
а эти значения в статье вычисляются.
Cd0 = 0.036 - 0.0025 = 0.0335 (не 0.036, конечно, но хрен редьки не слаще).
Тогда в чем истоки явной ошибки? Ошибок :) в вычислениях, даже продираясь через перевод ед. измерения, обнаружить не удалось... а вот скорость 610 на 6.7 км... обращаемся к трудам ЦАГИ... опаньки - G2 даже пятиточечный - 650, а трехточечный и того больше.
А тогда и получается Сх0 ~ 0.023-0.024, что вполне нормально.
И неужели это все, чтобы написать фразу об аэродинамическом несовершенстве Bf-109?
Originally posted by Yo-Yo
Як-3 имел бОльшее крыло?
И потом зализанность практически никакого влияния на вираж не оказывает. Гораздо большее влияние оказывает эфф. относительное удлинение крыла и (в меньшей степени - мощность движка).
Извиняюсь это описка вернее недописка имелось в виду большую нагрузку на крыло :)
>И неужели это все, чтобы написать фразу об аэродинамическом несовершенстве Bf-109?
Какое нафиг аэродинамическое совершенство на высоте 6-7 км??? Тама нуна мощный и высотный мотор (самая лучшая аэродинамика у БФ серии "Ф") ИМХО.
Originally posted by badger
Объясните мне с чего бы англичанам испытывать вообще какой-либо шок от встречи с FW-190 если его максимальная скорость 610 км/ч, мотор 1700 PS при весе 4 тонны вместо 3 у Spitfire V - данные как вы выразились "вполне сопоставимы" с Spitfire V ? :)
Босюь шок испытаете вы, в тот момент(если он вообще когда либо наступит) когда получите более достоверное представление о возможностях Spitfire V в зависимости от высоты :)
2 Badger
Ето не выдумки а цитаты хотя и не дословные из мемуаров Джонсона. Там он не раз подчеркивает что мессершмиты серии Ф-4 превосходили спит 4/5 во всем кроме виража. КОгда появились ФОки А-3/4 он сказал что етот самолет во всем превосходил спит. Равновесие было вновь достигнуто когда появился Спит 9. А до етого он отмечал что Фоки встречаясь с группой СПитов 4/5 делали иногда вошодяшую бочку перед схождением чтобы заранне отпраздновать победу.
Если интересно приведу дословно (книга дома).
Originally posted by bug
2 Badger
Ето не выдумки а цитаты хотя и не дословные из мемуаров Джонсона. Там он не раз подчеркивает что мессершмиты серии Ф-4 превосходили спит 4/5 во всем кроме виража. КОгда появились ФОки А-3/4 он сказал что етот самолет во всем превосходил спит. Равновесие было вновь достигнуто когда появился Спит 9. А до етого он отмечал что Фоки встречаясь с группой СПитов 4/5 делали иногда вошодяшую бочку перед схождением чтобы заранне отпраздновать победу.
Если интересно приведу дословно (книга дома).
Блин ну неужели непонятно это субьектиное его мнение именно его. В наших наставления по тактике например тоже писалось что Як-7Б догоняет FW-190 на пикировании в связи с этим точно так же верить и этому ?
Originally posted by Duron
>И неужели это все, чтобы написать фразу об аэродинамическом несовершенстве Bf-109?
Какое нафиг аэродинамическое совершенство на высоте 6-7 км??? Тама нуна мощный и высотный мотор (самая лучшая аэродинамика у БФ серии "Ф") ИМХО.
Замечательно... согласен с мотором, но это совершенно не отменяет первого :). Воздух он хоть и разреженный, но сопротивление создает пропорциональное квадрату скорости (истинной).
Originally posted by Hammer
Блин ну неужели непонятно это субьектиное его мнение именно его. В наших наставления по тактике например тоже писалось что Як-7Б догоняет FW-190 на пикировании в связи с этим точно так же верить и этому ?
Я не знаю обьективное - субьективное, но если летчик АС говорит что ему было страшно 1-1 с Фокой и он предпочел от него слинять под артилерию корабля (зная что корабль будет стрелять и по нему и по ФОке рисковано, но он посчитал етот риск меньше чем остаться и дальше 1-1 сражаться). ИМХО ето как раз обьективное мнение. Он летал на СПитах против фок и говорит то, что видел и чуствовал. Он не писал наставлений, а учил их на собственном опыте на своих осчибках и на ошибках подчиненных. ВСпомните Голодникова, он писал что что на Мессе что на Исчаке пикированием могно было почти всегда выйти из боя и оторваться. А теоретики скажут что И-16 умер бы в етом пике. Бой накладывает другие ресчения и выевляет другие +/- которые конструкторам и испытателям могли показаться смешными.
Originally posted by bug
Я не знаю обьективное - субьективное, но если летчик АС говорит что ему было страшно 1-1 с Фокой и он предпочел от него слинять под артилерию корабля (зная что корабль будет стрелять и по нему и по ФОке рисковано, но он посчитал етот риск меньше чем остаться и дальше 1-1 сражаться). ИМХО ето как раз обьективное мнение. Он летал на СПитах против фок и говорит то, что видел и чуствовал. Он не писал наставлений, а учил их на собственном опыте на своих осчибках и на ошибках подчиненных. ВСпомните Голодникова, он писал что что на Мессе что на Исчаке пикированием могно было почти всегда выйти из боя и оторваться. А теоретики скажут что И-16 умер бы в етом пике. Бой накладывает другие ресчения и выевляет другие +/- которые конструкторам и испытателям могли показаться смешными.
Ну бесполезно разбирать их субьективные мнения. Это как оченивать картину художника. Смотриш а там черте что для меня (субьективно) нарисовано, а он говорит, "А я так вижу" и ведь не придерешся :)
А наставления писали ведь не теоретики а именно на основе обобщения опыта практиков.
Та же Кобра у Американцев и Англичан гадкий утенок у нас прямо таки супер истребитель. Отчего так не задумывались ?
Тридцать третий
02.07.2003, 15:16
Originally posted by bug
2 Badger
Ето не выдумки а цитаты хотя и не дословные из мемуаров Джонсона. Там он не раз подчеркивает что мессершмиты серии Ф-4 превосходили спит 4/5 во всем кроме виража. КОгда появились ФОки А-3/4 он сказал что етот самолет во всем превосходил спит. Равновесие было вновь достигнуто когда появился Спит 9. А до етого он отмечал что Фоки встречаясь с группой СПитов 4/5 делали иногда вошодяшую бочку перед схождением чтобы заранне отпраздновать победу.
Если интересно приведу дословно (книга дома).
Зато я приведу дословно цитату из этой книги:
"
Трудно забыть те чувства, которые мы испытали, впервые увидев Берлин. Над немецкой столицей поднимались клубы дыма, что вынудило нас снизиться почти к самой земле. Дороги, ведущие на запад, были переполнены беженцами, покидающими город. Мы пролетели над пригородами, и под крылом замелькали берлинские кварталы, зияющие пустошами. Горели сотни домов, и внезапно нам вспомнился Фалез, потому что в воздухе витал тот же самый запах смерти. В этом была повинна русская артиллерия. Когда мы летели на восток, то видели вспышки выстрелов и столбы разрывов. Русские танки подходили к городу с востока. Тони сказал:
«Седой, более 50 на 2 часа. На той же высоте. Еще позади».
«Это фрицы, Тони?» — спросил я, старательно вглядываясь в приближающиеся самолеты.
«Не очень похожи, — ответил Тони. — Думаю, это русские».
Я сказал:
«Все нормально, парни. Сомкнуться и не дергаться».
А про себя подумал: что сейчас начнется, если мы столкнемся!
Яки начали медленно разворачиваться, чтобы зайти в хвост «Спитфайрам». Я не мог этого допустить и повернул крыло вправо, чтобы оказаться выше русских. Всего у них было около сотни самолетов.
«Еще самолеты над нами», — спокойно сообщил Тони.
«Сомкнуться. Не ломать строй», — приказал я.
Мы сделали пару кругов. Обе стороны проявляли осторожность и подозрительность. Наконец я сблизился с русскими, насколько хватило смелости. Когда русский лидер оказался напротив меня, я повернул самолет, показав опознавательные знаки. Я ожидал, что он сделает то же самое, но русский даже и не подумал. Потом он прекратил круги и повел свою растрепанную группу на восток.
Мы смотрели, как они улетают. Похоже, русские не признавали ни дисциплины, ни порядка. Самолеты клубились, как рой пчел, постоянно меняющий форму. Они лениво фланировали над пылающим городом. Иногда от роя отделялась группа самолетов, которая спускалась к земле и что-то обстреливала среди груд кирпича и бревен.
"
Ну и как? Впечатляет? Повинна русская артиллерия, русские не признавали ни порядка ни дисциплины! А уж то, что там летало 100(сто) самолетов - целая ДИВИЗИЯ - это даже Рудель не додумался написать. На него "всего" 50 истребителей нападало. Так что еще раз про эту книгу - ГНИЛЬ СПЛОШНАЯ.
[QUOTE]Originally posted by badger
[B]Объясните мне с чего бы англичанам испытывать вообще какой-либо шок от встречи с FW-190 если его максимальная скорость 610 км/ч, мотор 1700 PS при весе 4 тонны вместо 3 у Spitfire V - данные как вы выразились "вполне сопоставимы" с Spitfire V ? :)
В тот момент(если он вообще когда-либо наступит), когда вы удосужитесь почитать воспоминания участников событый тех лет, а не жонглировать абстрактными цифрами, вы и про шок поймёте.:) "Вполне сопоставимы" относилось к Як9 и пятому Спиту, читать тоже не умеем?
Originally posted by Hammer
Ну бесполезно разбирать их субьективные мнения. Это как оченивать картину художника. Смотриш а там черте что для меня (субьективно) нарисовано, а он говорит, "А я так вижу" и ведь не придерешся :)
А наставления писали ведь не теоретики а именно на основе обобщения опыта практиков.
Та же Кобра у Американцев и Англичан гадкий утенок у нас прямо таки супер истребитель. Отчего так не задумывались ?
Vot Imenno!!!!
Aerokobra po amerikanskim nastavleniem otstoj a u nas pri bojah na vysoptah 3000 velikolepna. TAk otkuda vy uznali chto ona velikolepna? Pravil'no iz Ust Pokryschkina, Golodnikova i drugih.
2 33 Schla holodnaja vojna. Oni lili pomoi na nas, my na nih. Ili vam napomnit' naschi vyskazyvanija ob zapadnom mire? Kstati vy zabyli upmjanut' esche odnu zitatu.
Ne zabyli kak otzyvalsja o russkih letchikah Jonson vo vremja vojny v Koree???
A onj tam pisal o slageneoj i chotkoj rabote. Toge gnil'? A moget to chto on pisal i pravdoj bylo. Kto ego znaet, hotja sil'no somnevajus'.
Kstati takoj porjadok Anglichane ispol'zovali vnachale vojny i nazyvalsja on ROJ.
Тридцать третий
02.07.2003, 16:23
"Коммунисты многому научились за эти несколько лет"
А где же наши летчики научились воевать? И у кого? Не у англичан же, по обмену опытом. То есть пока шла война - наши летать не умели. Но вдруг в Корее - они уже были хорошо обучены. Хотя боевой опыт - не зря он так называется - можно получить ТОЛЬКО в боях. Так что он сам себе противоречит. Это как в спорте - тренировки нужны, но не выступая на соревнованиях (читай - участвовать в боях) - не возможно научиться побеждать.
P.S. Интересно, что бы написал Джонсон, если бы он встретился с ФВ190 на И16?
P.S. А вот наши вступали в бой и СБИВАЛИ их, не уходя под прикрытие зениток.
а как оценивали фоку амеры? и как болта немцы?
Gm a ja ne znaju chto luchsce spit ili ischak )
раз вопрос про 190 - ...... ну вы посмотрите на нее, ну как она может хорошо летать??, быстро - да , хорошо .... ешо раз посмотрите.)))
23AG_Oves
02.07.2003, 18:32
Название темы прикольное... "Загадка ФВ190"... Это как старый анекдот про секрет долголетия ежей:
" Учёные разгадали секрет долголетия ежей. Оказалось, никакого секрета нет. Да и живут они, собственно говоря, недолго".
Originally posted by bug
Vot Imenno!!!!
Aerokobra po amerikanskim nastavleniem otstoj a u nas pri bojah na vysoptah 3000 velikolepna. TAk otkuda vy uznali chto ona velikolepna? Pravil'no iz Ust Pokryschkina, Golodnikova i drugih.
Для этого достаточно взглянуть на чем летали наши асы опять таки обьективные цифры сбитых самолетов противника
(собственно по этому они и асы) и можно не читать мемуаров ;)
2 33 Schla holodnaja vojna. Oni lili pomoi na nas, my na nih. Ili vam napomnit' naschi vyskazyvanija ob zapadnom mire? Kstati vy zabyli upmjanut' esche odnu zitatu.
Ne zabyli kak otzyvalsja o russkih letchikah Jonson vo vremja vojny v Koree???
A onj tam pisal o slageneoj i chotkoj rabote. Toge gnil'? A moget to chto on pisal i pravdoj bylo. Kto ego znaet, hotja sil'no somnevajus'.
Kstati takoj porjadok Anglichane ispol'zovali vnachale vojny i nazyvalsja on ROJ.
Помой если вы прочтете мой пост совсем не причем.
Субьективизм свойственен человеку по своей природе.
если об одной вещи двое говорят по разному значит либо кто то врет (этот случай мы не рассматриваем), либо они по разному ее применяют.
Originally posted by Gagarin
раз вопрос про 190 - ...... ну вы посмотрите на нее, ну как она может хорошо летать??, быстро - да , хорошо .... ешо раз посмотрите.)))
:D
Originally posted by Yo-Yo
Тогда в чем истоки явной ошибки? Ошибок :) в вычислениях, даже продираясь через перевод ед. измерения, обнаружить не удалось... а вот скорость 610 на 6.7 км... обращаемся к трудам ЦАГИ... опаньки - G2 даже пятиточечный - 650, а трехточечный и того больше.
А тогда и получается Сх0 ~ 0.023-0.024, что вполне нормально.
Нормально для G2?
Впрочем- противоречий нет, G6, вроде и был медленнее G2.
(я пока не утверждаю, что 0.033- это нормально для Г6 :)).
Originally posted by deCore
Нормально для G2?
Впрочем- противоречий нет, G6, вроде и был медленнее G2.
(я пока не утверждаю, что 0.033- это нормально для Г6 :)).
0.033 - это как раз между И-153 и И-16. :) И намного больше 0.025 у 190-го.
Originally posted by Yo-Yo
0.033 - это как раз между И-153 и И-16. :) И намного больше 0.025 у 190-го.
А что, у И-153 меньше чем у И-16? Это из-за двух крыльев, что-ли?
Кстати, а может у них числа такие кривые из-за их дурацких попугаев? Ну там, фунты, всякие, квадратные, стерлинги...
Может у них там и сила не в Ньютонах, а, там, в Эйншейнах...
"В чем сила, брат?.." (С) кинулька
2 DeCore
Именно так. Так как вредная площадь фюзеляжа примерно такая же, как у И-16, а площадь крыла (к котороой все и нормируется) существенно больше.
По поводу системы единиц - нет не в ней дело, поскольку коэффициент безразмерный.
Вот та же методика... только результаты правильные. Сравни.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-468/preface.htm
Originally posted by Yo-Yo
По поводу системы единиц - нет не в ней дело, поскольку коэффициент безразмерный.
Безразмерность коэффицента оптимизм вселяет, но не могли же они такую пургу напечатать. Эти 0.033- ни к селу ни в красную армию. Вот и думаю я, а что если они, скажем в формуле своей для Fdrag еще какой-нить коэффицент имеют, чтобы у них Ньютоны в Эйнштейны нормально переводились. Только по голове не смейтесь.:D
Originally posted by Yo-Yo
Вот та же методика... только результаты правильные. Сравни.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-468/preface.htm
Спасибо, будем посмотреть.
там, кстати, все в ам. системе... :)
Pioneerrr
03.07.2003, 08:52
А были ли на фоке какие-нибудь усилители (гидро, электро) рулей? И на мессе были ли?
Я разговаривал лично с бывшим пилотом Люфтваффе, летавшим с конца 1944 на ФВ-190Д-9. Он его просто боготворил. Говорил, что на нём можно ввязаться в любую драку из самого невыгодного положения и в любой удобный для себя момент удрать... Его ни разу не сбили не смотря на его личный на то время непрофессионализм (17 летний сопляк был). Дырки привозил, но удирал используя мощность двигателя.
Дисклеймер: За что купил, за то и продал.
Звали его Хайнц Классен. Служил в ПВО Франкфурта на Майне.
Pioneerrr
03.07.2003, 09:32
Если взглянуть на современные Як52, Су26(двадцать шесть), на кого они больше похожи? Носиком, крылышками, хвостиком :) На западного соседа сильно смахивают. :) И ничего, както же летают.
А крылья всяких там Ишаков, Лавок, Яков похожи на собачьи уши. Вот если у собаки уши в стороны оттопырить, сразу красный крафт напоминают, так и хочеться бум-зумом промеж ушей. :)
Фока самый красивый самолет, хоть на нем и не летаю. А Дора - царь птица.
Pioneerrr
03.07.2003, 09:50
Originally posted by RR_Kopf
Я разговаривал лично с бывшим пилотом Люфтваффе, летавшим с конца 1944 на ФВ-190Д-9. Он его просто боготворил. Говорил, что на нём можно ввязаться в любую драку из самого невыгодного положения и в любой удобный для себя момент удрать... Его ни разу не сбили не смотря на его личный на то время непрофессионализм (17 летний сопляк был). Дырки привозил, но удирал используя мощность двигателя.
Дисклеймер: За что купил, за то и продал.
Звали его Хайнц Классен. Служил в ПВО Франкфурта на Майне.
Повезло ему и его Доре. К тому моменту Ишаки не летали.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.07.2003, 10:17
У кого хорошо с аглицким переводите из сканов в последнем посте illo http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?s=&threadid=12005&pagenumber=3
Originally posted by Pioneerrr
Если взглянуть на современные Як52, Су26(двадцать шесть), на кого они больше похожи? Носиком, крылышками, хвостиком :) На западного соседа сильно смахивают. :) И ничего, както же летают.
А крылья всяких там Ишаков, Лавок, Яков похожи на собачьи уши. Вот если у собаки уши в стороны оттопырить, сразу красный крафт напоминают, так и хочеться бум-зумом промеж ушей. :)
Фока самый красивый самолет, хоть на нем и не летаю. А Дора - царь птица.
А Як-55 если без шасси, так вообще на ранние фоки (до удлиннения носовой части на 150 мм) смахивает. Як-52 в некоторых проекциях - вылитый "Худой"... Вот его и снимают везде и всюду... И бьются на широком экране аки коршуны, фашистские Як-52 с Советскими Як-52:)
Тридцать третий
03.07.2003, 10:48
Originally posted by Pioneerrr
Если взглянуть на современные Як52, Су26(двадцать шесть), на кого они больше похожи? Носиком, крылышками, хвостиком :) На западного соседа сильно смахивают. :) И ничего, както же летают.
А крылья всяких там Ишаков, Лавок, Яков похожи на собачьи уши. Вот если у собаки уши в стороны оттопырить, сразу красный крафт напоминают, так и хочеться бум-зумом промеж ушей. :)
Фока самый красивый самолет, хоть на нем и не летаю. А Дора - царь птица.
Всякие там Лавки были очень похожи на твои "чудо-еропланы" ФВ190. Да так, что отличить трудно. Поэтому я утверждаю, что Як52 похож на "всякую там" Лавку, а не на ФВ190. И царь птица - это Як3 или Ла7 - на выбор. А ФВ190 - бревнолет, лишь похожий на "всякую там" Лавку.
Тридцать третий
03.07.2003, 10:54
Originally posted by RR_Kopf
Я разговаривал лично с бывшим пилотом Люфтваффе, летавшим с конца 1944 на ФВ-190Д-9. Он его просто боготворил. Говорил, что на нём можно ввязаться в любую драку из самого невыгодного положения и в любой удобный для себя момент удрать... Его ни разу не сбили не смотря на его личный на то время непрофессионализм (17 летний сопляк был). Дырки привозил, но удирал используя мощность двигателя.
Дисклеймер: За что купил, за то и продал.
Звали его Хайнц Классен. Служил в ПВО Франкфурта на Майне.
Хорошая тактика. Ввязаться в драку и тут же убежать. Так бегуна хорошего можно назвать лучшим боксером - его никогда никто не накаутирует - просто его догонять никто не будет. Так что наши, видно, не врут, когда пишут, что немцы с 1944 года при первой же атаке бросались в рассыпную и драпали домой и за свою родину они погибать не собирались.
Originally posted by Тридцать третий
Хорошая тактика. Ввязаться в драку и тут же убежать. Так бегуна хорошего можно назвать лучшим боксером - его никогда никто не накаутирует - просто его догонять никто не будет. Так что наши, видно, не врут, когда пишут, что немцы с 1944 года при первой же атаке бросались в рассыпную и драпали домой и за свою родину они погибать не собирались.
Ну война это ведь не рыцарский поединок :)
Тактика подводных лодок например целиком строится на скрытнности подкрался выстрелили и удрал. А всплыви она да ее практически любой сторожевик утопит.
Miguel Gonsalez
03.07.2003, 11:23
Originally posted by Pioneerrr
Если взглянуть на современные Як52, Су26(двадцать шесть), на кого они больше похожи? Носиком, крылышками, хвостиком :) На западного соседа сильно смахивают. :) И ничего, както же летают.
А крылья всяких там Ишаков, Лавок, Яков похожи на собачьи уши. Вот если у собаки уши в стороны оттопырить, сразу красный крафт напоминают, так и хочеться бум-зумом промеж ушей. :)
Фока самый красивый самолет, хоть на нем и не летаю. А Дора - царь птица.
Ну, господа, вы, блин даете!!! Сравнить фоку с массой в четыре с гаком тонны с пилотажкой... :D :D Еще раз обращаю ваше внимание - считайте тяговооруженность. Су-31 : масса пустого - 650 кг, взлетная - 780 кг, что дает тяговооруженность порядка 0,51 л.с/кг (кстати, у Ишака - больше), и дает ему возможность при небольшой максимальной скорости зависать винтом вверх. Фоке такого при его удельной немощи не видать как своих ушей.
Ага... А с винтом В-9 и мотором М-14ПФ в 400 л.с. Су-31м вообще карабкается вверх вертикально с набором скорости. Не поверил бы если бы сам не видел. И висит как вкопаный и вверх прёт...
Originally posted by Pioneerrr
А были ли на фоке какие-нибудь усилители (гидро, электро) рулей? И на мессе были ли?
На 190-м усилителей не было, но была хорошая система аэрод. компенсации.
Originally posted by Miguel Gonsalez
Ну, господа, вы, блин даете!!! Сравнить фоку с массой в четыре с гаком тонны с пилотажкой... :D :D Еще раз обращаю ваше внимание - считайте тяговооруженность. Су-31 : масса пустого - 650 кг, взлетная - 780 кг, что дает тяговооруженность порядка 0,51 л.с/кг (кстати, у Ишака - больше), и дает ему возможность при небольшой максимальной скорости зависать винтом вверх. Фоке такого при его удельной немощи не видать как своих ушей.
Дело не в этом. Берем послеаоенные Ла с металлическим крылом. На что они похожи?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.07.2003, 12:10
Originally posted by RR_Kopf
Ага... А с винтом В-9 и мотором М-14ПФ в 400 л.с. Су-31м вообще карабкается вверх вертикально с набором скорости. Не поверил бы если бы сам не видел. И висит как вкопаный и вверх прёт...
Даёшь вертикальный набор высоты на И-16 !
Смерть немецко-фашистским оккупантам ! :D
Мда.
По поводу спитов и фок и яков...
Yo-Yo, можешь привести соответствие между спитом и як9? Второй лучше, это понятно, но на сколько и чем? Просто не располагаю данными.
По поводу мемуаров.. Если Джонсон говорит, что боялся фоку как противника в маневренном бою, на своем спите.. потом смотрим на все ваши высказывания по поводу того, что фока "была-будет-и ваще я уверен" бревно и летать не может - то спит-то.. вообще нелетабельный был, а?
Либо вы не правы, либо что то из 2-х ;)
Тридцать третий
03.07.2003, 12:34
Originally posted by Fabel
Мда.
По поводу спитов и фок и яков...
Yo-Yo, можешь привести соответствие между спитом и як9? Второй лучше, это понятно, но на сколько и чем? Просто не располагаю данными.
По поводу мемуаров.. Если Джонсон говорит, что боялся фоку как противника в маневренном бою, на своем спите.. потом смотрим на все ваши высказывания по поводу того, что фока "была-будет-и ваще я уверен" бревно и летать не может - то спит-то.. вообще нелетабельный был, а?
Либо вы не правы, либо что то из 2-х ;)
Что-то из 2-х. И. Каберов 15 минут один (его напарника сбили в первой атаке) на ЛаГГ-3 (зима 42/43 года)бился с 4*ФВ190. Его не сбили, он не сбежал. Подошли его товарищи (2*ЛаГГ3) и сбили 1*ФВ190. Остальные 3*ФВ190 почему-то предпочли убраться подальше. => Либо Джонсон не умел летать, либо "у страха глаза велики" и Джонсон удрал не от ФВ190, либо ЛаГГ3 намного лучше Спит5, либо Каберов намного лучше Джонсона умел летать , либо на Джонсона напал Ас, а на Каберова - четыре, извиняюсь, "лоха", либо.....
Кто может, пусть добавит.
Originally posted by Тридцать третий
Что-то из 2-х. И. Каберов 15 минут один (его напарника сбили в первой атаке) на ЛаГГ-3 (зима 42/43 года)бился с 4*ФВ190. Его не сбили, он не сбежал. Подошли его товарищи (2*ЛаГГ3) и сбили 1*ФВ190. Остальные 3*ФВ190 почему-то предпочли убраться подальше. => Либо Джонсон не умел летать, либо "у страха глаза велики" и Джонсон удрал не от ФВ190, либо ЛаГГ3 намного лучше Спит5, либо Каберов намного лучше Джонсона умел летать , либо на Джонсона напал Ас, а на Каберова - четыре, извиняюсь, "лоха", либо.....
Кто может, пусть добавит.
Это частный случай и странно было бы делать из него выводы, что ЛаГГ-3 лучше ФВ-190 (1 стоит 3-х).
Есть куча вопросов.
Сколько времени 1 ЛаГГ воевал против 3-х 190-х?
Сколько раз за это время 190-е обстреливали ЛаГГ? Сколько раз попали?
Почему ушли 190-е? Может у них уже бинго было?
И т.д.
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Даёшь вертикальный набор высоты на И-16 !
Смерть немецко-фашистским оккупантам ! :D
Ну если товарищи конструкторы таки поставят на него движек в 3.5 раза мощней чем был, без увеличения взлетной массы то все может быть :D
Originally posted by Yo-Yo
Дело не в этом. Берем послеаоенные Ла с металлическим крылом. На что они похожи?
Продолжай мысль....
Originally posted by Тридцать третий
Хорошая тактика. Ввязаться в драку и тут же убежать. Так бегуна хорошего можно назвать лучшим боксером - его никогда никто не накаутирует - просто его догонять никто не будет. Так что наши, видно, не врут, когда пишут, что немцы с 1944 года при первой же атаке бросались в рассыпную и драпали домой и за свою родину они погибать не собирались.
Если положение НЕ выгодное, то что плохого в "убежать"?
Самый наилучший приём из школы Ягера :D В чём ТУПОЙ смысл махаться с тремя Лавками? А вот отойти, занять ВЫГОДНУЮ позицию и атаковать с ПРЕИМУЩЕСТВОМ - вот это НАСТОЯЩАЯ мудрость :p
Помнишь, поди, поговорку:- "мораль сей басни такова, что кодлой можно пиз...ть ЛЬВА!!" Так что смелость тут ни при чём, а вот ОПЫТ ("сын ошибок трудных") очень даже к месту, имхо;)
Тридцать третий
03.07.2003, 14:15
Originally posted by Kursant
Если положение НЕ выгодное, то что плохого в "убежать"?
Самый наилучший приём из школы Ягера :D В чём ТУПОЙ смысл махаться с тремя Лавками? А вот отойти, занять ВЫГОДНУЮ позицию и атаковать с ПРЕИМУЩЕСТВОМ - вот это НАСТОЯЩАЯ мудрость :p
Помнишь, поди, поговорку:- "мораль сей басни такова, что кодлой можно пиз...ть ЛЬВА!!" Так что смелость тут ни при чём, а вот ОПЫТ ("сын ошибок трудных") очень даже к месту, имхо;)
Вряд-ли они возвращались. Да и кто говорил, что он драпал только при невыгодной для него позиции? Сливались при первых очередях, т.к. знали, что им пришел "Л(к)апец".
Originally posted by dankes
Продолжай мысль....
Я как первый раз проекции ЛА-9 увидал, сразу и не понял что это ЛА. Подумалось что Фв190.
Originally posted by Тридцать третий
Так бегуна хорошего можно назвать лучшим боксером - его никогда никто не накаутирует - просто его догонять никто не будет.
Не будут догонять так как знают что не смогут. А боксер такой был. Это Муххамед Али. Он ведь не только "жалил" а еще и "порхал", т.е. делал все всозможное, чтобы имея возможность наносить удары по противнику кол-во ударов по себе свести к минимуму. И сейчас такой боксер есть -Рой Джонс.
А Вы предлагаете как Сталоне в Рокки 1,2,...:D:p
Miguel Gonsalez
03.07.2003, 14:26
Originally posted by Yo-Yo
Дело не в этом. Берем послеаоенные Ла с металлическим крылом. На что они похожи?
Старина, вот уж не ожидал, что именно ты начнешь оперировать термином "похожи" ;) Их таких "похожих" тринадцать на дюжину.
Тридцать третий
03.07.2003, 14:26
Originally posted by Yo-Yo
Это частный случай и странно было бы делать из него выводы, что ЛаГГ-3 лучше ФВ-190 (1 стоит 3-х).
Есть куча вопросов.
Сколько времени 1 ЛаГГ воевал против 3-х 190-х?
Сколько раз за это время 190-е обстреливали ЛаГГ? Сколько раз попали?
Почему ушли 190-е? Может у них уже бинго было?
И т.д.
Написано - 15 минут. И речь шла про то, что по единичному описанию некого Джонсона, который не смог на виражах уйти от ФВ190, все говорили - вот, ФВ190 - виражить мастер. А по единичному описанию Каберова - он выстоял на ЛаГГ3 против 4*ФВ190 в течении 15 минут, пока не подошла еще пара.
Evgenich
03.07.2003, 15:02
Логично. Те кто не смог выстоять написать ничего не могут (как бы это цинично и не звучало).
Originally posted by Fabel
Мда.
По поводу спитов и фок и яков...
Yo-Yo, можешь привести соответствие между спитом и як9? Второй лучше, это понятно, но на сколько и чем? Просто не располагаю данными.
По поводу мемуаров.. Если Джонсон говорит, что боялся фоку как противника в маневренном бою, на своем спите.. потом смотрим на все ваши высказывания по поводу того, что фока "была-будет-и ваще я уверен" бревно и летать не может - то спит-то.. вообще нелетабельный был, а?
Либо вы не правы, либо что то из 2-х ;)
Джонсон действительно говорит что боялся фоку как противника, а вот насчёт "в маневренном бою", там ни слова нет. Что-то я сомневаюсь, что фоки при преимуществе в скорости на 30 км/ч и с лучшей скороподъёмностью крутили со Спитами виражи, им это даже как-то и не к лицу;)
А этот Джонсон нигде там не говорит, что он и мессера тоже боялся? Может он всех боялся. Я в ЗС тоже всех противников боюсь...
Тридцать третий
03.07.2003, 15:29
Originally posted by LEW
Джонсон действительно говорит что боялся фоку как противника, а вот насчёт "в маневренном бою", там ни слова нет. Что-то я сомневаюсь, что фоки при преимуществе в скорости на 30 км/ч и с лучшей скороподъёмностью крутили со Спитами виражи, им это даже как-то и не к лицу;)
<p>Я заметил одинокий самолет над городом. Я повернул на него и опознал вражеский самолет как FW-190. Так как я не спешил, то решил покачать крыльями, чтобы осмотреться и убедиться, что сзади чисто. Однако эти маневры привлекли внимание немецкого пилота, и он повернул мне навстречу. Мы пошли друг на друга в лобовую и отвернули влево в самый последний момент. После этого мы закружились на встречных курсах, понемногу снижаясь.
<p>«Фоккер» имел странные обозначения на борту чуть ниже кабины. Нарисованная эмблема очень походила на опознавательные знаки итальянских ВВС, как мне показалось. Этот пилот итальянец! Мы не сталкивались с ними с тех пор, как они получили хорошую трепку над Темзой во время Битвы за Англию. С тех пор мы их искали, но не видели. Впрочем, мы были невысокого мнения о боевых качествах итальянцев. Он мой, подумал я. Он мой! Я забыл <span class=p>[548]</span> об опасностях, которые грозят одинокому «Спитфайру», и начал сужать круги, чтобы выйти ему в хвост.
<p>Дав полный газ, я бросил «Спитфайр» в вертикальную петлю. У меня потемнело в глазах, но где этот проклятый итальянец, который должен быть у меня на прицеле? Я подумал, что сам могу оказаться у него на прицеле. Сначала самоуверенность превратилась в раздражение, что противник ускользнул, но его тут же сменили смутные опасения. Я заложил такой крутой вираж, на какой только был способен «Спитфайр», но «фоккер» приклеился к моему хвосту, как пиявка. Теперь только вопрос времени, когда он до меня доберется!
<p>Я толкнул ручку вперед до упора и перешел в вертикальное пике. Это был рискованный маневр, так как «фоккер» на пикировании был устойчивее и обладал более высокой скоростью. Но я решил, что это единственный шанс спастись. У самой земли я выполнил еще один крутой вираж, проскочив над самыми крышами. Однако «фоккер» все еще висел у меня на хвосте. Несколько секунд мы крутились вокруг столбов дыма. А затем я решил использовать маленький трюк, чтобы избавиться от противника.
<p>Совсем рядом с берегом я увидел эсминец, окруженный горсткой мелких катеров. Нам настрого приказали не снижаться ниже 4000 футов над кораблями, которые в противном случае могли открыть огонь. Я ударил по сектору газа, переводя его на максимум, вышел из виража и помчался прямо на эсминец, держась над самой водой. Все его зенитки немедленно открыли огонь, и к моему самолету потянулись разноцветные трассы. Еще одна трасса, уже с «фоккера», промелькнула над самой кабиной. В последний момент я перепрыгнул через эсминец и сразу снизился до высоты нескольких футов. Потом я повернул влево и начал искать «фоккер». Он пропал. Либо зенитки его отпугнули, либо сбили, на что я надеюсь. Я сбросил скорость и направился к Уэст-Маллингу.
Вот бой, в котором лучший ас королевских ВВС драпанул от ФВ190. Ну или ему показалось, что это ФВ190. "Я заложил такой крутой вираж, на какой только был способен «Спитфайр», но «фоккер» приклеился к моему хвосту, как пиявка. Теперь только вопрос времени, когда он до меня доберется!" - это разве не маневренный бой?
Originally posted by Maus
Я как первый раз проекции ЛА-9 увидал, сразу и не понял что это ЛА. Подумалось что Фв190.
та шо Ви говорите?
А я вот сейчас скажу что ЛА-9 на Пони больше похож, и буду прав.
Крыло другое, но никакого отношения к ни 190А, на 190Д, ни Та152 не имеющее.
Originally posted by Miguel Gonsalez
Старина, вот уж не ожидал, что именно ты начнешь оперировать термином "похожи" ;) Их таких "похожих" тринадцать на дюжину.
Немножко повнимательней :). Речь о том, что крылья с малым удлинением и большим сужением ("собачьи уши", как тут выразились) - аэродинамически невыгодны для маневренных самолетов, т.к. индуктивное сопротивление их больше. Это, разумеется, знали и в СССР, но по всей видимости, технология не позволяла применять такую форму, как у Р-51, 109, 190 и т.д.
Originally posted by Yo-Yo
Немножко повнимательней :). Речь о том, что крылья с малым удлинением и большим сужением ("собачьи уши", как тут выразились) - аэродинамически невыгодны для маневренных самолетов, т.к. индуктивное сопротивление их больше. Это, разумеется, знали и в СССР, но по всей видимости, технология не позволяла применять такую форму, как у Р-51, 109, 190 и т.д.
Вот интересно на Mosquito крылья целиком деревянные были или таки лонжероны делали металические ? Вроде удлинение крыла там достаточно большое 6.5 , площадь крыла 41.81М^2
размах 16.51М
Originally posted by Hammer
Вот интересно на Mosquito крылья целиком деревянные были или таки лонжероны делали металические ? Вроде удлинение крыла там достаточно большое 6.5 , площадь крыла 41.81М^2
размах 16.51М
Москито бы весь деревянный, даже пулеметы :D. Не зря его называли "деревянное чудо" или "мечта термита".
Originally posted by Hammer
Вот интересно на Mosquito крылья целиком деревянные были или таки лонжероны делали металические ? Вроде удлинение крыла там достаточно большое 6.5 , площадь крыла 41.81М^2
размах 16.51М
Я сомневаюсь, что он был рассчитан на такие перегрузки, как истребители СССР (разрушающая 13g).
Originally posted by Yo-Yo
Я сомневаюсь, что он был рассчитан на такие перегрузки, как истребители СССР (разрушающая 13g).
Странно это. Зачем делать самолет крепче его пилота :confused: ?
Originally posted by Paul_II
Странно это. Зачем делать самолет крепче его пилота :confused: ?
А у нас и пилоты соответсвующие были крепче самолетов :D
FW190 -бум зум в горизотали(высота- не принципиально)
хорошо к паре фок пару мессов -пара худых и пара фок, гремучая смесь!!!
ИМХО
Тридцать третий
03.07.2003, 17:56
Originally posted by mongol
FW190 -бум зум в горизотали(высота- не принципиально)
хорошо к паре фок пару мессов -пара худых и пара фок, гремучая смесь!!!
ИМХО
А пара Як-3 и еще пара Як-3 - гремучее!
может обсудим на общем сорбрании у Г3?
Originally posted by Yo-Yo
Немножко повнимательней :). Речь о том, что крылья с малым удлинением и большим сужением ("собачьи уши", как тут выразились) - аэродинамически невыгодны для маневренных самолетов, т.к. индуктивное сопротивление их больше. Это, разумеется, знали и в СССР, но по всей видимости, технология не позволяла применять такую форму, как у Р-51, 109, 190 и т.д.
Паразительно но, почему-то именно самолеты с невыгодным крылом (спит к ним тоже относится?) всегда имели лучший вираж чем с выгодным.
А вот самолеты, с выгодным для маневра крылом, почему-то летали только по прямой, зато быстро.
Исторический парадокс? :)
И я всегда почему-то думал, что крыло Ла11 сделали как у Р-51 (а вовсе не как у ФВ-190, как тут правильно заметили) только чтобы он летал быстрее, т.к. наступила уже реактивная эра.
Да обсуждали уже:)
Не хватает никому скорости догнать фоку. Да и пока прешся в пологом вираже(за ней)- рядом рыскающим мессам одно удовольствие. Приходится кувыркатся с мессами, в это время фока дает разворот и врезается как коршун в эту свалку.
Если (-допустим попадает)в капусту не порубит, то уже все равно не боец. Обозленные несутся за фокой- тут опять эти мессы мешают и.т.д.
Главное на немцах(на всех)-это орднунг, немцы ведь:)
Бррр... Спит имел крыло большого удлинения ЭЛЛИПТИЧЕСКОЙ формы. С точки зрения аэродинамики при равном удлинении именно эллиптическое крыло имеет наименьшее индуктивное сопротивление. Митчелл, делая такое крыло, сознательно шел на снижение технологичности в стремлении макс. улучшить маневренные качества. Чуть-чуть хуже - трапециедальное крыло. А советские имели крыло трапециедальное с большим сужением (округлые законцовки не в счет).
К сожалению, крыло большого удлинения на Спите не дало возможности получить хорошую управляемость по крену, в результате чего были выпущены Спиты с коротким крылом.
Да, еще у Зеро было крыло большого удлинения, но он терял в прочности из-за этого.
И еще - чего факты передергивать? Кроме формы крыла есть еще и нагрузка на крыло...
А насчет того, по какой прямой летал 190-й, можно понять, посмотрев пленку с их КФП :)
А у Ишака крыло с большим сужением, или с малым?
Как это ни странно - с малым.
Зализы в счет не идут.
Но главное - это все-таки отн. удлинение крыла - отношене квадрата размаха к площади. А остальные параметры формы крыла отчасти влияют на эффективное удлинение, к-рое потом в расчетах используется.
И еще эксперимент: взвалим на Ла-5ФН еще всего-то 530 кг... добавим брони, еще пару пулеметов с парой пушек... :) боезапас для них.
При этом нагрузка на крыло уравняется. И получим абсолютно одинаковое время виража, у Ла-5 на 350 км/ч у 190-=го на 375.
А если еще предкрылки с Ла-5 снять, так и ее corner speed станет 375. А время на полсекунды хуже...
Originally posted by Yo-Yo
Как это ни странно - с малым.
Это, как раз не странно. Странно, что Поликарпову технология позволяла делать малое сужение (в. т.ч. и с фанерной обшивкой), а Лавочкину с Яковлевым- нет. :)
Я опять передергиваю? :)
Почему, конструкторы, которые добивались от своих самолетов высоких маневренных качеств не использовали это преимущество, а те, кто использовали, (кроме Поликарпова) получали откровенно посредственный маневр...
А КФП Фоки я видел. Летает только прямо, как только цель начинает маневрировать- он ее теряет. :)
Pioneerrr
03.07.2003, 20:15
Originally posted by Тридцать третий
Всякие там Лавки были очень похожи на твои "чудо-еропланы" ФВ190. Да так, что отличить трудно.
С перепугу можно еще не то перепутать.
Originally posted by Тридцать третий
Поэтому я утверждаю, что Як52 похож на "всякую там" Лавку, а не на ФВ190.
Наверное так оно и есть. Действительно Як52 не дотягивает до Фоки, что с него взять, с учебно тренировочного. Вот современные пилотажки по формам больше на Фоку похожи. Но не как не на Ла7 и Як3. Это сугубо с точки зрения внешнего вида. Вот еще интересно как там внутри, всмысле компановки
Originally posted by Hammer
Ну по теории должна была, только учитывая что Як-3 был более "зализан" и имел несколько большее крыло то вряд ли она достигала тех же величин что и у Як-3. Хотя радиус виража наверное был меньше чем у Як-3 что вполне могло дать и большую угловую скорость и соответсвенно меньшее время виража. Но это при условии что масса его при этом не изменилась.
Ясно. ИМХО Як-3 имеет лучшую угловую скорость, но совершенно не из-за мощности мотора(увеличение мощности невелико, да и Як-9 вскоре тоже получили этот двигатель), а элементарно из-за снижения массы и улучшения аэродинамики.
Originally posted by Hammer
Похоже ошибся я извиняюсь. Уточнил сокроподьемность F8-F
4600ft/min т.е 23.4 м/с у Bf-109K-4 вроде 27м/с отсюда и мой предидущий вывод. Хотя если есть более точная цифра по Bf-109K4 было бы интересно увидеть.
Всё-таки мы друг-друга не понимаем в данном вопросе.
Мне во первых не понятно с чего вы решили что Bf.109K был супер-скороподъемным самолётом, во вторых откуда вы взяли 27 м/с и на какой высоте и мощности данная цифра достигнута, что это - пиковая или средняя скороподъемность?
В третьих я думаю что F8F всё-таки имел лучшую скороподъемность нежели Bf.109K, так как при сопоставимой тяговооруженности он имел значительно меньшую нагрузку на крыло .
И в четвертых - мне совершенно непонятно нафиг брать послевоенный F8F, когда можно элеиентарно сравнить с Spitfire Mk. IX / Mk.XIV, причём сравнение это скорее всего будет не в пользу Bf.109K.
Originally posted by Yo-Yo
2 Badger
Схоластика - это когда выводятся цифры, но на их соответствие здравому смыслу внимания не обращается.
Несоответствие данных цифр здравому смыслу ещё надо доказать. Пока что доказаны только неверные исходные данные для расчёта.
Originally posted by Yo-Yo
По поводу Cd0 - так в прямом виде там его и нет :) , но, как известно, Сd = Сd0 + Сi. Проделав ряд нетривиальных преобразований можно (если повезет) привести эту формулу к виду:
Cd0 = Cd - Cdi,
а эти значения в статье вычисляются.
Cd0 = 0.036 - 0.0025 = 0.0335 (не 0.036, конечно, но хрен редьки не слаще).
ИМХО автор помимо индуктивного там ещё и на М = 0.55 чего - то добавил.
Originally posted by Yo-Yo
Тогда в чем истоки явной ошибки? Ошибок :) в вычислениях, даже продираясь через перевод ед. измерения, обнаружить не удалось... а вот скорость 610 на 6.7 км... обращаемся к трудам ЦАГИ... опаньки - G2 даже пятиточечный - 650, а трехточечный и того больше.
А тогда и получается Сх0 ~ 0.023-0.024, что вполне нормально.
Bf.109G6 на 650 км/ч не летали, такую скорость НИИ ВВС для Bf.109G-4 намеряло. Для G6 намеряли 630 км/ч, с оговоркой о потрепанности данной машины, англичане на пятиточненом получили 618 км/ч, думаю оценка в 635-640 км/ч максимальной скорости для G6 будет объективной.
Мощность он вроде указал корректно - 1200 л.с., НИИ ВВС в 1250 оценило.
Вообщем-то я могу представить Bf.109G-6 который будет иметь максималку 610 км/ч, единственно что взлётный вес у него будет заметно выше 3040 кг, указанных автором.
Originally posted by Yo-Yo
И неужели это все, чтобы написать фразу об аэродинамическом несовершенстве Bf-109?
Понятия не имею какую цель преследовал автор, но вообще на англо-языном западе крайне пренебрежительные отзывы о G6 есть норма :)
Originally posted by bug
2 Badger
Ето не выдумки а цитаты хотя и не дословные из мемуаров Джонсона. Там он не раз подчеркивает что мессершмиты серии Ф-4 превосходили спит 4/5 во всем кроме виража. КОгда появились ФОки А-3/4 он сказал что етот самолет во всем превосходил спит.
Вы наверно меня очень невнимательно читали, потому как я совершенно не подвергал сомнению подавляющее превосходство FW-190A над Spitfire V НА ОПРЕДЕЛЁННЫХ ВЫСОТАХ, я лишь поразился готовности людей объявлять самолёты одинаковыми лишь на основе 1 параметра - приблизительному равенству максимальной скорости, мощности двигателя там даже не совпадали.
Originally posted by bug
Равновесие было вновь достигнуто когда появился Спит 9.
Опять же - на каких высотах равновесие, а на каких и превосходство Spitfire Mk. IX было достигнуто.
Пикировал правда 190 всё равно намного-много лучше.
Originally posted by bug
А до етого он отмечал что Фоки встречаясь с группой СПитов 4/5 делали иногда вошодяшую бочку перед схождением чтобы заранне отпраздновать победу.
Да ну? :) Прям мелодрамма для домохозяек :)
Originally posted by bug
Если интересно приведу дословно (книга дома).
не трудитесь, есть на милитере она.
Originally posted by deCore
Это, как раз не странно. Странно, что Поликарпову технология позволяла делать малое сужение (в. т.ч. и с фанерной обшивкой), а Лавочкину с Яковлевым- нет. :)
Я опять передергиваю? :)
Почему, конструкторы, которые добивались от своих самолетов высоких маневренных качеств не использовали это преимущество, а те, кто использовали, (кроме Поликарпова) получали откровенно посредственный маневр...
А КФП Фоки я видел. Летает только прямо, как только цель начинает маневрировать- он ее теряет. :)
Еще раз: сужение - не определяющий фактор. Он будет играть роль только тогда, когда одинаковым будет удлинение.
Т.е., если на И-16 заменить крыло на крыло той же площади, но другой формы - был бы еще маневренней.
Но если был бы ... у бабаушки...:)
Originally posted by LEW
В тот момент(если он вообще когда-либо наступит), когда вы удосужитесь почитать воспоминания участников событый тех лет, а не жонглировать абстрактными цифрами, вы и про шок поймёте.:)
Про шок боюсь не пойму, потому как читаю воспоминания давно и без проблем свожу их с цифрам, шока не испытываю.
Originally posted by LEW
"Вполне сопоставимы" относилось к Як9 и пятому Спиту, читать тоже не умеем?
Так вот, для тех кто долго понимает, поясняю ещё раз - Як-9 и Spitfire Mk.V не более сопоставимы чем Spitfire Mk.V и FW-190A
Originally posted by Yo-Yo
0.033 - это как раз между И-153 и И-16. :) И намного больше 0.025 у 190-го.
Я видел цифру в 0.0269 для FW.190 (http://pub131.ezboard.com/fallboutwarfarefrm49.showMessage?topicID=361.topic)
Originally posted by Тридцать третий
<p>Я заметил одинокий самолет над городом. Я повернул на него и опознал вражеский самолет как FW-190.
<p>«Фоккер» имел странные обозначения на борту чуть ниже кабины. Нарисованная эмблема очень походила на опознавательные знаки итальянских ВВС, как мне показалось. Этот пилот итальянец! Мы не сталкивались с ними с тех пор, как они получили хорошую трепку над Темзой во время Битвы за Англию. С тех пор мы их искали, но не видели. Впрочем, мы были невысокого мнения о боевых качествах итальянцев. Он мой, подумал я. Он мой! Я забыл <span class=p>[548]</span> об опасностях, которые грозят одинокому «Спитфайру», и начал сужать круги, чтобы выйти ему в хвост.
<p>Дав полный газ, я бросил «Спитфайр» в вертикальную петлю. У меня потемнело в глазах, но где этот проклятый итальянец, который должен быть у меня на прицеле? Я подумал, что сам могу оказаться у него на прицеле. Сначала самоуверенность превратилась в раздражение, что противник ускользнул, но его тут же сменили смутные опасения. Я заложил такой крутой вираж, на какой только был способен «Спитфайр», но «фоккер» приклеился к моему хвосту, как пиявка. Теперь только вопрос времени, когда он до меня доберется!
<p>Я толкнул ручку вперед до упора и перешел в вертикальное пике. Это был рискованный маневр, так как «фоккер» на пикировании был устойчивее и обладал более высокой скоростью. Но я решил, что это единственный шанс спастись. У самой земли я выполнил еще один крутой вираж, проскочив над самыми крышами. Однако «фоккер» все еще висел у меня на хвосте. Несколько секунд мы крутились вокруг столбов дыма. А затем я решил использовать маленький трюк, чтобы избавиться от противника.
<p>Совсем рядом с берегом я увидел эсминец, окруженный горсткой мелких катеров. Нам настрого приказали не снижаться ниже 4000 футов над кораблями, которые в противном случае могли открыть огонь. Я ударил по сектору газа, переводя его на максимум, вышел из виража и помчался прямо на эсминец, держась над самой водой. Все его зенитки немедленно открыли огонь, и к моему самолету потянулись разноцветные трассы. Еще одна трасса, уже с «фоккера», промелькнула над самой кабиной. В последний момент я перепрыгнул через эсминец и сразу снизился до высоты нескольких футов. Потом я повернул влево и начал искать «фоккер». Он пропал. Либо зенитки его отпугнули, либо сбили, на что я надеюсь. Я сбросил скорость и направился к Уэст-Маллингу.
При слове "итальянец" до меня дошло :D
Бедняга поди MC.200 пытался перевиражить :D
[QUOTE]Originally posted by badger
[B]Про шок боюсь не пойму, потому как читаю воспоминания давно и без проблем свожу их с цифрам, шока не испытываю.
"Сводить воспоминания к цифрам":, хм... забавная должно быть процедура:)
Originally posted by badger
При слове "итальянец" до меня дошло :D
Бедняга поди MC.200 пытался перевиражить :D
:D
Originally posted by Yo-Yo
Это частный случай и странно было бы делать из него выводы,
Не более странно чем из частного случая с Джонсоном делать вывод что FW.190 виражил лучше Spitfire Mk.V :D
Originally posted by Paul_II
Странно это. Зачем делать самолет крепче его пилота :confused: ?
Современные спортивные самолёты до +20 рассчитаны :)
Догадайтесь зачем :)
Originally posted by LEW
[QUOTE]Originally posted by badger
[B]Про шок боюсь не пойму, потому как читаю воспоминания давно и без проблем свожу их с цифрам, шока не испытываю.
"Сводить воспоминания к цифрам":, хм... забавная должно быть процедура:)
Передергиваете цитату уважаемый, не "к цифрам", а "с цифрами".
Originally posted by badger
Передергиваете цитату уважаемый, не "к цифрам", а "с цифрами".
У вас было написано "с цифрам"- писать надо правильно, тогда и передёргивать не будут
Originally posted by Yo-Yo
И еще эксперимент: взвалим на Ла-5ФН еще всего-то 530 кг... добавим брони, еще пару пулеметов с парой пушек... :) боезапас для них.
При этом нагрузка на крыло уравняется. И получим абсолютно одинаковое время виража, у Ла-5 на 350 км/ч у 190-=го на 375.
А если еще предкрылки с Ла-5 снять, так и ее corner speed станет 375. А время на полсекунды хуже...
Кстати а откуда у FW-190A 375 км/ч в вираже при
24 сек и радиуск 340 получается только 320 км/ч или 375 это после снятия с него всего "лишнего" ?
Кстати насчет предкрылков становится ясно почему их не ставили несмотря на ухудшение времени и радиуса виража.
Хотели чтобы сохранялась скорость в вираже что для FW-190 наверное было важнее.
Originally posted by badger
Ясно. ИМХО Як-3 имеет лучшую угловую скорость, но совершенно не из-за мощности мотора(увеличение мощности невелико, да и Як-9 вскоре тоже получили этот двигатель), а элементарно из-за снижения массы и улучшения аэродинамики.
Насчет меньшей угловой скорости это получается только если мы возмем за основу что у него вираж 17 сек, что Yo-Yo тут уже опровергал, или во всяком случае пытался :)
Снижение массы дало прежде всего уменьшение нагрузки на мощность что улутчшило акселерацию и климб. Увеличение нагрузки на крыло должно было улутчшить скоростные храктеристики и характеристики пикирования. Но приводило к увеличению радиуса виража. И вот тут становится интересно выиграл ли Як-3 больше от увеличения скорости в вираже или проиграл из за возросшего радиуса по угловой скорости виража (времени виража) тут либо нужно иметь достоверные цифры которых к сожалению у меня нету :(
Всё-таки мы друг-друга не понимаем в данном вопросе.
Мне во первых не понятно с чего вы решили что Bf.109K был супер-скороподъемным самолётом, во вторых откуда вы взяли 27 м/с и на какой высоте и мощности данная цифра достигнута, что это - пиковая или средняя скороподъемность?
Уже честно говоря не помню прсосто цифра в памяти осталось вполне возможно как и с F8-F ошибаюсь :(
В третьих я думаю что F8F всё-таки имел лучшую скороподъемность нежели Bf.109K, так как при сопоставимой тяговооруженности он имел значительно меньшую нагрузку на крыло .
А каким образом нагрузка на крыло влияет на скороподьемность ? IMHO это будет скорей влиять на то на какой скорости будет он набирает скорость но не абсолютные цифры скороподьемности.
Иначе по этим цифрам Ишак будет впереди большинства самолетов WW2 нагрузка на мощность рекордная нагрузка на крыло меньше разве что у японских Ki-43 или Зеро.
И в четвертых - мне совершенно непонятно нафиг брать послевоенный F8F, когда можно элеиентарно сравнить с Spitfire Mk. IX / Mk.XIV, причём сравнение это скорее всего будет не в пользу Bf.109K.
Ну не послевоенный он, если формально подходить к этому :)
Испытания в войсках помоему начались в апреле 1945г.
Я непротив сравнивать Bf-109K и Spit XIV :)
Originally posted by badger
Современные спортивные самолёты до +20 рассчитаны :)
Догадайтесь зачем :)
Ну и зачем? Если пилоту хана, то и самолету тоже хана - удар об землю он все равно не выдержит :rolleyes:
Originally posted by Hammer
Кстати а откуда у FW-190A 375 км/ч в вираже при
24 сек и радиуск 340 получается только 320 км/ч или 375 это после снятия с него всего "лишнего" ?
Кстати насчет предкрылков становится ясно почему их не ставили несмотря на ухудшение времени и радиуса виража.
Хотели чтобы сохранялась скорость в вираже что для FW-190 наверное было важнее.
1. Это для конкретного случая для Н=0 (хотя можно и для других высот) радиус там немногл другой, поэтому так и получается. "У нас все правильно!"
2. Не думаю. Те же параметры виража будут и с предкрылками, просто вместе с уменьшением времени виража при установке предкрылков уменьшается и Corner speed.
Originally posted by Yo-Yo
1. Это для конкретного случая для Н=0 (хотя можно и для других высот) радиус там немногл другой, поэтому так и получается.
Я брал данные для высоты 1000м согласно испытаниям в НИИ ВВС. Скорость естественно истинная а не приборная.
Расчитывал как и для Ла5 ФН.
Сколько у вас время и радиус виража получились ?
"У нас все правильно!"
[b]
Похоже общение с OM не проходит даром:D
[b]
2. Не думаю. Те же параметры виража будут и с предкрылками, просто вместе с уменьшением времени виража при установке предкрылков уменьшается и Corner speed.
Поправьте если ошибаюсь.
При установке предкрылков(увелчивается CxMax)
уменьшается скорость сваливания, следовательно возрастает перегрузка в вираже и уменьшается радиус виража, но уменьшается скорость в вираже из за возросшего Cx на этих углах.
Но насколько помню на Ла-5 в серии когда начали ставить предкрылки удалось уменьшить время виража интересно какое обьяснение этому существует ?
Тридцать третий
04.07.2003, 13:36
Originally posted by Hammer
А каким образом нагрузка на крыло влияет на скороподьемность ? IMHO это будет скорей влиять на то на какой скорости будет он набирает скорость но не абсолютные цифры скороподьемности.
Иначе по этим цифрам Ишак будет впереди большинства самолетов WW2 нагрузка на мощность рекордная нагрузка на крыло меньше разве что у японских Ki-43 или Зеро.
А Ишак очень шустро высоту набирал. Достаточно сравнить время набора, скажем, 5000 метров.
Originally posted by Тридцать третий
А Ишак очень шустро высоту набирал. Достаточно сравнить время набора, скажем, 5000 метров.
Вот и сравни с Bf-109G2 у которого нагрузка на крыло и мощность выше ;)
Miguel Gonsalez
04.07.2003, 13:41
Originally posted by Hammer
Вот и сравни с Bf-109G2 у которого нагрузка на крыло и мощность выше ;)
И что... не наводит ни на какие мысли по поводу ценности этих самых данных? ;) Я все-таки сторонник того, что чудес не бывает. Если мне говорят, что более тяжелый и менее тяговооруженный самолет с большей нагрузкой на крыло быстрее лезет в высоту, у меня есть основания этому не сильно верить ;)
Originally posted by Miguel Gonsalez
И что... не наводит ни на какие мысли по поводу ценности этих самых данных? ;) Я все-таки сторонник того, что чудес не бывает. Если мне говорят, что более тяжелый и менее тяговооруженный самолет с большей нагрузкой на крыло быстрее лезет в высоту, у меня есть основания этому не сильно верить ;)
В данном случае не все так просто, все преимущество Ишака из за меньшей нагрузки на мощность сьедается худшей аэродинамикой.
Для сравнения на 5000М Bf-109G2(3 точечный) залазил за
4.4 мин
И-16 Тип 18 тратил чтобы забраться на туже высоту порядка 5.2 мин.
Что собственно соотвествовало климбу Bf-109E4.
Miguel Gonsalez
04.07.2003, 14:03
Извини... Ишак в зависимости от заливки топлива и прочей лабуды может превосходить Bf-109f по тяговооруженности в полтора раза. И что??? Все это съестся аэродинамикой? Это на скоростях-то набора??? Не... что-то здесь не так...
Miguel Gonsalez
04.07.2003, 14:05
А вообще... 5000м для Ишака уже высоковато, конечно... Двигло может уже недодавать мощи...
Originally posted by Miguel Gonsalez
Извини... Ишак в зависимости от заливки топлива и прочей лабуды может превосходить Bf-109f по тяговооруженности в полтора раза. И что??? Все это съестся аэродинамикой? Это на скоростях-то набора??? Не... что-то здесь не так...
Попробую седня вечером поразбираться может что и прояснится.
Originally posted by Miguel Gonsalez
Извини... Ишак в зависимости от заливки топлива и прочей лабуды может превосходить Bf-109f по тяговооруженности в полтора раза. И что??? Все это съестся аэродинамикой? Это на скоростях-то набора??? Не... что-то здесь не так...
Делать выводы из общего времени набора 500 некорректно.
Если уж сравнивать. то по Vy на одинаковых высотах.
Так вот, И-16 имел 15-16 м/с у земли и 109Ф на номинале ту же величину. При этом у И-16 скорость набора 200, а у 109 - 270 км/ч.
И еще - вертикальная скорость не только от тяговооруженности как таковой зависит, но еще и от качества аэродинамического. Причем, в основном, не от Сх0, естественно, а скорее от коэфф. отвала поляры, а он зависит от удлинения крыла. Так вот, у 109 Кмакс =14, а у И-16 - 10.
2 Hammer
Вот данные по расчету виража без закрылков на 2.5 км для 190-го и як-3. Для 190-го есть данные испытаний на этой высоте. При расчете учитывалась действительная мощность 801-го на 2.5 км с учетом реактивного эффекта выхлопа. (Есть такие немецкие данные).
Испытания 190-го:
Высота 2500, радиус 500 м, скорость IAS 340 км/ч, время 29 с
Расчет:
2500 м, 497 м, 343 км/ч, время 29 с.
При этом поляра 190-го (рассчитанная, между прочим :)) совпадает с теми данными, что приводятся в немецком документе.
По перегрузке.
На рисунке видно, что кривая располагаемых перегрузок состоит из двух - левая (вогнутая) - это ограничение по Cy max, сверху-справа - ограничение по располагаемой тяге.
ВВедение предкрылков только отодвигает влево левую границу кривой, а перегрузка при этом может как увеличиться, так и уменьшиться. Все зависит от конкретного самолета. Как правило для тех, у кого тяговооруженность повыше, она снизится, у кого пониже - увеличится или останется на прежнем уровне. См. рисунок.
Увеличение Cymax не изменит правую часть кривой для виража. (См. дальше)
У свистков из-за их высокой тяговооруженности и отсутствия спада тяги от скорости (там и рост может быть) перелом в месте стыка двух кривых практически отсутствует, поэтому у них наблюдается другой эффект - при Сy в вираже < Сy max ВРЕМЯ ВИРАЖА постоянно, а радиус растет. У поршней же все наоборот. Вот такие вот пироги...
Originally posted by Yo-Yo
>>>
Спасибо Yo-Yo :)
Кстати я тут прикинул у меня получилось что с ростом высоты
время виража растет прямо пропорционально поправочному коэфициенту при переводе приборной скорости в истинную а радиус увеличивается пропорционально квадрату.
Т.е 500 М радиуса на высоте 2500 вполне могут IMHO соответсвовать радиусу 340М на высоте 1000М.
Не подскажеш есче где можно посмотреть эти поправочные коэффициенты скорости ?
Есче вот интересно соответсвует ли скорость относительно потока при максимальном климбе, скорости установившегося виража на той же высоте. Естественно без учета перегрева движка ?
Originally posted by Paul_II
Ну и зачем? Если пилоту хана, то и самолету тоже хана - удар об землю он все равно не выдержит :rolleyes:
Человек может выдерживать и более высокие, чем +20 перегрузки. Но кратковременные - вспомните хотя бы про катапультные кресла.
по словам одного из сотрудников окб сухого, на пилотаже летчики выходили на перегрузки порядка 12ж, кстати шеппард при полете испытывал такую перегрузку на всем разгонном участке. т.е. кратковременные маневры могут зашкалить за 12ж, что привело к нескольким авария на предшественниках Су-26/31. потому и довели разрушающую до 23ж
Originally posted by arkady
Человек может выдерживать и более высокие, чем +20 перегрузки. Но кратковременные - вспомните хотя бы про катапультные кресла.
Вы это серьезно, больше чем +20g? А катапультные кресла не совсем показательны. Во-1, там имеются противоперегрузочные костюмы - в момент срабатывания пиропатрона они еще работают. Во-2 - направление прикладывания перегрузки там строго выверено, потому как известно, что перегрузки по направлению голова-ноги переносятся лучше, чем по направлению грудь-спина.
Miguel Gonsalez
04.07.2003, 16:57
Originally posted by Yo-Yo
И еще - вертикальная скорость не только от тяговооруженности как таковой зависит, но еще и от качества аэродинамического.
Это как, простите? А у РН "Протон" вообще аэродинамическое качество - никакое, а ниче так... прет вверх дай дорогу... Да и вертушки многие имеют весьма завидный набор высоты, при этом никакими аэродинамическими качествами особо не славятся... :confused: :rolleyes:
Я понимаю, конечно, что у вертушек, поршней и свистков свойства несколько разные, но тем не менее... тут уже приводился пример Су-31. Кстати, каков у него набор?
Originally posted by Paul_II
Вы это серьезно, больше чем +20g?
[QUOTE]
Смог найти только это:
http://www.raapa.ru/saftoc_rus.shtml
"При полете на современном маневренном самолете на летчика действует перегрузка «голова – таз» порядка nz=7…8; в случае аварийного катапультирования перегрузка может достигать 20 по оси «голова – таз» и 30 по оси «спина – грудь»"
А катапультные кресла не совсем показательны. Во-1, там имеются противоперегрузочные костюмы - в момент срабатывания пиропатрона они еще работают. Во-2 - направление прикладывания перегрузки там строго выверено, потому как известно, что перегрузки по направлению голова-ноги переносятся лучше, чем по направлению грудь-спина.
Ну и что это меняет? :)
З.Ы. По 2-му пункту Вы ошибаетесь: в направлении спина-грудь человек может выдерживать большие перегрузки, чем в направлении голова-ноги. Поэтому в современных истребителях спинку кресла устанавливают под наклоном (30 градусов, а в Ф-16, кажется, вообще 45, если мне не изменяет память?)
Ну и как? Разгадали загадку?
Originally posted by Hammer
Спасибо Yo-Yo :)
Кстати я тут прикинул у меня получилось что с ростом высоты
время виража растет прямо пропорционально поправочному коэфициенту при переводе приборной скорости в истинную а радиус увеличивается пропорционально квадрату.
Т.е 500 М радиуса на высоте 2500 вполне могут IMHO соответсвовать радиусу 340М на высоте 1000М.
Не подскажеш есче где можно посмотреть эти поправочные коэффициенты скорости ?
Есче вот интересно соответсвует ли скорость относительно потока при максимальном климбе, скорости установившегося виража на той же высоте. Естественно без учета перегрева движка ?
http://www.digitaldutch.com/atmoscalc/
Все было бы так, если не учитывать изменения мощности двигателя с высотой.
Никогда не соответствует. Вторая больше. При максимальном наборе высоты для расчета избытка тяги используется кривая потребной тяги для ny=1, при вираже - та же кривая для ny=перегрузке виража. Последняя получается из кривой для Ny=1 умножением абсцисс (скорости) на sqrt(ny), а ординат на Ny.
An.Petrovich
04.07.2003, 18:40
2 Miguel Gonsalez:
Булыжник вверх тоже летать может, если его швырнуть хорошенько. ;) Безо всякого аэродинамического качества и тяговооруженности. :D Токо тут, вроде, о самолетах. :) Дима прав насчет качества.
2 Arkady:
Как раз у F-16 наклон спинки 30°, а у остальных - почти вертикально. И кстати, насколько я знаю, амы таки отходят от наклона кресла: хоть перегрузка в направлении "грудь-спина" и переносится лучше, но при длительном и регулярном действии гораздо хуже влияет на здоровье - страдают шейные позвонки и органы таза.
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.07.2003, 19:03
На форуме WB FH вот такие любопытные картинки нашёл , первая
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.07.2003, 19:04
вторая
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.07.2003, 19:04
третья
Originally posted by An.Petrovich
2 Arkady:
Как раз у F-16 наклон спинки 30°, а у остальных - почти вертикально. И кстати, насколько я знаю, амы таки отходят от наклона кресла: хоть перегрузка в направлении "грудь-спина" и переносится лучше, но при длительном и регулярном действии гораздо хуже влияет на здоровье - страдают шейные позвонки и органы таза.
Спасибо за уточнение :)
Но, скажем, у Су-35 наклон спинки тоже вроде бы 30 градусов?
Originally posted by Yo-Yo
http://www.digitaldutch.com/atmoscalc/
Большое спасибо за ссылку.
Все было бы так, если не учитывать изменения мощности двигателя с высотой.
Согласен полностью :)
Никогда не соответствует. Вторая больше. При максимальном наборе высоты для расчета избытка тяги используется кривая потребной тяги для ny=1, при вираже - та же кривая для ny=перегрузке виража. Последняя получается из кривой для Ny=1 умножением абсцисс (скорости) на sqrt(ny), а ординат на Ny.
Спасибо буду разбираться дальше :)
Originally posted by Hammer
А каким образом нагрузка на крыло влияет на скороподьемность ? IMHO это будет скорей влиять на то на какой скорости будет он набирает скорость но не абсолютные цифры скороподьемности.
Про зависимость коэфицинта тяги винта от скорости вы уже забыли? :) А ведь не так давно даже формулу мне приводили ;)
Originally posted by Hammer
Иначе по этим цифрам Ишак будет впереди большинства самолетов WW2 нагрузка на мощность рекордная нагрузка на крыло меньше разве что у японских Ki-43 или Зеро.
А у И-16 для своего времени(и соответственно для аэродинамики своего времени) очень хорошая была скороподъемность :)
Originally posted by Hammer
Я непротив сравнивать Bf-109K и Spit XIV :)
Ну дык и получаеться при таком сравнении что Ситфаеры 9 и 14 не хуже со своими 3.6 минуты на 5000 метров, потому как у Bf.109K-4 врядли лучше будет, даже если его пиковая скороподъемность действительно достигала 27 м/с.
Originally posted by Paul_II
Вы это серьезно, больше чем +20g?
Ну больше 20g - действительно перегиб, на самом деле меньше 20 :)
Originally posted by Paul_II
А катапультные кресла не совсем показательны. Во-1, там имеются противоперегрузочные костюмы - в момент срабатывания пиропатрона они еще работают.
Если вы катапультируетесь из равномерного горизонтального полёта - в этот момент ППК не работает и помочь он свам ничем не может соответственно, так как компрессор, от которого он запитан остаёться при катапультированнии на борту самолёта.
Но суть даже не в этом, суть в том что ППК повышает переносимость к ДЛИТЕЛЬНЫМ перегрузкам блокируя отток крови от головы и соответственно улучшая кровоснабжение мозга и глазного яблока (процесс фактически являеться кислородным голданием), против УДАРНЫХ перегрузок ППК ничем помочь не может.
Originally posted by Paul_II
Во-2 - направление прикладывания перегрузки там строго выверено, потому как известно, что перегрузки по направлению голова-ноги переносятся лучше, чем по направлению грудь-спина.
А там перегрузка главная не от пирпатрона :) Она от торможения резкого, вылетает-то кресло в поток со скоростью самолёта :)
Молодчик
19.07.2003, 09:28
Вот сколько было всяких "загадок" о Fw.... И одна из самых живучих - про обзор. Стойки толстенные, не могло быть такого... А вот здесь, неужели никто не смотрел никогда? Ну и какие могут быть потом вопросы.... :confused:
http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zvsld
обзо там хороший если башка не является неподвижной, а по сторонам и назад обзор на фоке куда лучше чем на Г6, не думаете же вы, что обзор есть только вперед смотреть?
Молодчик
19.07.2003, 16:25
Originally posted by mr_tank
обзо там хороший если башка не является неподвижной, а по сторонам и назад обзор на фоке куда лучше чем на Г6, не думаете же вы, что обзор есть только вперед смотреть?
Я есть так не думать... ;) Но надо же понимать смятение создателей игры. Что лучше - нарисовать в "реалистичных" пропорциях или наладить производство кабин Fw и продавать их вместе с игрой. Возможность двигать башкой вправо-влево в кабине уже тыщу раз обсуждали... Имеем то, что имеем.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot