Просмотр полной версии : новая ФМ. куда податься бедному красному?
Три дня полетов на патче для меня дали однозначный вывод - ниодин красный самолет 41-42 года не может на равных бороться с синими (при условии активного использования вертикали).
Исключая всякие нелепости и случайности (типа лобовой, стрельбы с 600м и немца повевшегося в сталлфайт)
модель 1941 - шанс на победу против месс-Е, месс-Ф
Як-1 - 5% = штопорный тормоз
Як-7Б - 10% = тяжелый штопорный тормоз
Миги - 0% = быстро летающая по прямой зажигалка
Лагг-41 - 0% = тяжелая картонная штопорящая зажигалка
И-16 - 5% = хорошовооруженная старческая немочь
И-153 - 0% = полотняная старческая немочь
модель 1942 - шанс на победу месс-Ф, месс-Г2
Як-1Б - 40% = первый шанс ВВС
Як-9 - 30% = второй блин - комом
Ла-5 - 25% = мутноплестигласовое недоразумение
Р-39N - 40% = второй шанс от дяди Сэма
модель 1943 - шанс на победу месс-Г, фока-А4
Ла-5Ф - 50% = первый равный боец от ВВС
Як-9Д - 40% = тяжелая замена Як-1Б
Ла-5ФН - 60% = улучшеная версия первого бойца.
Як-9Т - 25% = "дайте догнать и я стрельнУ"
Лагг-43 - 55% = опровержение правила "хороший самолет лагом не назовут"
Дальше отлетать в онлайне не успели. Летал против JG51, JG27, SLI.
Чайкам и ишакам вертикаль обрезали почти вдвое...
Ранние яки разогнать больше 400 - проблематично - разве что с пикирования...
Красные 41-42 штопорят по любому поводу...
Яки ломаются на пикировании начиная с 650 км/ч...
Мессы Ф4 и Г2 - как мерседес - дал газ и улетел в космос.
Что ВВС будет делать в 41-42 - ума не приложу. :(
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.07.2003, 11:40
А Миги с каких скоростей ломаются ?
А как там Хурик поживает?
Ну и про тяги скажи, если уже мона.
Originally posted by ROSS_Youss
Что ВВС будет делать в 41-42 - ума не приложу. :( [/B]
Чего надо делать? сдаваться :(
LuckyKOT
07.07.2003, 11:55
Хм.... Забавно :rolleyes:
Э-эх! Надо было раньше "плакаться" за красных, глядишь не так бы "порезали" :(
SLI=TOT_53=
07.07.2003, 12:01
Originally posted by Maus
А как там Хурик поживает?
Ну и про тяги скажи, если уже мона.
С тягами такая же фихня, но она уже не фихня так как хрен теперь месс догонишь :D
Немного не понял формулировки.
60 % - это вероятность 0.6, тоесть в 6 из 10 схваток выйграет ЛА5ФН.
Соответственно для ЛаГГ43 - в 11 из 20 схваток выигрывает ЛаГГ.
Я правильно понял?
orthodox
07.07.2003, 12:03
А все эти урезки наших и пришивки ихних - они хоть к реалиям приближены или от очередной балды? То, что 109 - офигенная машина я не отрицаю. Главное - насколько патченая версия соответствует реальности.
А вообще, похоже, надо возвращаться на самый первый Ил-2.
вроде как оно с реалиями и намана обстоит.. Но грустно :)
Originally posted by Fabel
вроде как оно с реалиями и намана обстоит.. Но грустно :)
Намана-намана. :)
orthodox
07.07.2003, 12:14
Ну тады хорошо. Надо тренироваться с превосходящим противником. Тогда в 43-44 годах будет весело :-)
А Кобра как вираже стоит в патче? Дюже мне понравилась машинка.
Originally posted by SLI=TOT_53=
С тягами такая же фихня, но она уже не фихня так как хрен теперь месс догонишь :D
т.е. - Ил-2 остался "скопищем" тяг ?
Ил2 теперь с 2-х патронов мк108 разлетается... :)
Зато кобра эти же 2 патрона в одно и тоже крыло терпит преотличнейше :)))
3GIAP_Hazard
07.07.2003, 12:21
Испытываю двоякое чувство от всего вышеуказанного.
Типа ...ну вот ...счас я вам покажу....как мы летать умеем и сбивать.
С другой стороны ясно понимаю, что как пилот ничего из себя не представляю и киллы не будут значить абсолютно НИЧЕГО. Короче, такой патч МНЕ НЕ НУЖЕН.
aeropunk
07.07.2003, 12:23
Ну в чем дело? Опять синие недовольны? :D:(:D:(:D
Originally posted by JGr124_Hazard22
Испытываю двоякое чувство от всего вышеуказанного.
Типа ...ну вот ...счас я вам покажу....как мы летать умеем и сбивать.
С другой стороны ясно понимаю, что как пилот ничего из себя не представляю и киллы не будут значить абсолютно НИЧЕГО. Короче, такой патч МНЕ НЕ НУЖЕН.
Саша, ты чего?:confused:
orthodox
07.07.2003, 12:31
Ага... Damage Model перемудрили. Опять хрень. Ил-2 крепче Кобры - ежу ясно. Но - ОМ не еж...
2 Fabel:
"вроде как оно с реалиями и намана обстоит.. Но грустно "
А война 41-42 и не была веселой. В общем-то, 43-45 тоже не прогулка.
А как "ваапче" дела с крупным калибром ?
Старая ДМ, куда податься бедному синему? :))
3GIAP_Hazard
07.07.2003, 12:35
Originally posted by Diman_Y
Саша, ты чего?:confused:
Ну ето... просто хоцца чтбы все были довольны...как в ИЛ2 1.2 .. Все были почти в восторге. Если честно, уже так привык к ЗС 1.0 , как будто другого и не было. А вначале то как плевался ....
P.S. А то сейчас ну сбивают красные на И16 109 Е-шки пачками, но, думаю, прилива радости от этого не испытывают, ибо, ну что в этом трудного ? Так теперь похоже у нас будет.
P.S. 2. НУ Где простое мужское счастье ?
Pavel Shirshov
07.07.2003, 12:37
Поглядим патч, там будем говорить
orthodox
07.07.2003, 12:42
2 Hazard:
Где-где...
=LAF=Jakudza
07.07.2003, 12:45
Опять истерика началась - уже достало. ROSS_Youss, зря ты написал этот топик.
"Ага... Damage Model перемудрили. Опять хрень. Ил-2 крепче Кобры - ежу ясно. Но - ОМ не еж..."
Крыло у Ила совсем не крепче Кобриного, скорее даже наоборот. С чего вообще взяли,что Ил-2 крепкий самолет?Броневая капсула, защищающая двигатель и пилота - да. Это супер. А вот крылья, хвосты и прочие детальки, которые заставляют этот танк летать, вполне обычные.
SLI=TOT_53=
07.07.2003, 12:55
Originally posted by =LAF=Jakudza
Опять истерика началась - уже достало. ROSS_Youss, зря ты написал этот топик.
Яд в малых дозах несёт в себе целебные свойства :D
=LAF=Jakudza
07.07.2003, 12:57
Originally posted by SLI=TOT_53=
Яд в малых дозах несёт в себе целебные свойства :D
Правда сугубо индивидуально :) Один от одного укуса пчелы может Богу душу отдать, а другого рой покусает и ничего. Ибо....:p
Originally posted by Leshik
Э-эх! Надо было раньше "плакаться" за красных, глядишь не так бы "порезали" :(
Зато теперь войдут в моду полеты на "красных" :D
Лично я надеюсь, что это будет последний "кардинальный" патч. А дальше наконец начнётся мелкая доводка-шлифовка по мелочам, как и было с оригинальным Ил-2. Так что плакать ещё рано. :) Но как я буду летать на мессах, зная, что он во всём превосходит окружающую мошкару... не представляю. Сяду на Брюстер. Его-то хоть не трогали в патче? :)
Давайте сначала патча дождемся....
Я тут пробовал одну из версий патча. Так вот там ничего не исправлено. :( Я даже тему создал по этому поводу.
Ладно, подождем еще немного.
PS. Кстати, а патчем никто поделиться не хочет? ;)
да ну купите себе чего-нибудь еще, хоть MSFS2004, только вышел, только отвлекитесь от ИЛа!!! а там, гладь, и патч появится, когда не ждали...;)
зачем обсуждать то, что сам не пробовал?? это как в анекдоте про Рабиновича - "ну и говно эти Битлз! Картавят, фальшивят, шипят...мне вчера Мойша по телефону напел"
Pioneerrr
07.07.2003, 13:23
Originally posted by Hammer
Зато теперь войдут в моду полеты на "красных" :D
И очень даже об этом подумываю. Есил красных порубят, уйду в ВВС. :)
:)
Все вы аддикты, вот что :D
aeropunk
07.07.2003, 13:50
Originally posted by dingor
:)
Все вы аддикты, вот что :D
Во выругался! Ты хоть объясни, что это значит, а то не понятно, сильно надо обижаться, или можно стерпеть... :D
Посмотрел в лингве. Не, это не обидно, можно даже рассматривать как комплимент...
Originally posted by Vorobey
Во выругался! Ты хоть объясни, что это значит, а то не понятно, сильно надо обижаться, или можно стерпеть... :D
Посмотрел в линве. Не, это не обидно, можно даже рассматривать как комплимент...
ПОДСАЖЕННЫЕ по-русски... :D
Да это действительно похоже на форум наркоманов ! :D
Типа - ты от винта как тащишься?
- Оооооооооо!!!!!!
- А... а я - ууууууууууууу!!!!!! :D
- Что-то кислоту разводить стали...
- Ну ничо... мы тогда колотся опять будем! :D
Ребят, да чего вы переживаете? После этого патча будет другой, самый-самый реалистичный. И снова будет все переставлено с ног на голову. Похоже это процесс бесконечный, зато так интересно жить- только привык к одному, пора переучиватся на другое :) Не надоедает!
Вот, оказывается, что делает "Ил-2" самым популярным авиасимом... :)
"Урезали вдвое...". Т.е. сколько у И-16 и И-153? 8 м/с?? Или все-таки 15-16? На 200 км/ч у И-16 и на еще меньше у И-153?
Pioneerrr
07.07.2003, 14:31
Originally posted by Serp
ПОДСАЖЕННЫЕ по-русски... :D
Да это действительно похоже на форум наркоманов ! :D
Типа - ты от винта как тащишься?
- Оооооооооо!!!!!!
- А... а я - ууууууууууууу!!!!!! :D
- Что-то кислоту разводить стали...
- Ну ничо... мы тогда колотся опять будем! :D
Штоп впирало по самые :)
чего то грустно стало.....
поживем конечно увидим, но то, что увидели тестеры не особо радует.
(не повод для цифр и споров-->> если же подумать что все-таки красные самолеты проектировались как под известного противника с целью иметь возможность ему достойно противостоять.....
конечно в силу оганиченности времнени\ресурсов не всегда хорошо получалось, но воевали ведь как-то и вполне прилично.
имхо вертикали мессу и так хватает - если вовремя туда тащить начинает.
а сейчас получицца, что месс когда захочет, тогда тебя и отстрелит, а ты лети и старайся не штопорить.
еще момент: тот же вов или вэф. там же равное (ну почти всегда) количество самолетов со всех сторон, а при "теперешнем" раскладе красных должно быть больше раза в два и они изо всех сил должны ловить быстрых в горизонтали и недосягаемых на вертикали мессов. прикиньте продвижение линии фронта..... блицкриг в небе синим обеспечен. тем синим, которые выжимали из "заниженныхпосамоенемогу" мессов все силенки, будут рвать все красное с удовольствием.
глупые салочки догонялочки получацца.
я не жалуюсь, не боюсь и не ругаю разработчиков, так как ничего сам не видел. но баланс в игре должен быть.
Судя по всему, ФМ вернулась в состояние выхода "Ил-2 Штурмовик" :)
LuckyKOT
07.07.2003, 15:07
Кто за баланс.... Кто за историческую достоверность..... Бедные разработчики.... Даешь сбалансированную достоверность!
Представляю что начнется когда патчик выйдет, надо срочно в отпуск матать :rolleyes:
Даешь сбалансированную достоверность!
Даешь исторический баланс!
скорее всего это не одно и тоже........
а впрочем флейм это все.........
летали и летать будем несмотря на любые патчи, недопатчи и перепатчи
ил-ш оказался "настоящим" только когда начали ждать патча для ЗС. и так далее
Originally posted by loz@_e
Судя по всему, ФМ вернулась в состояние выхода "Ил-2 Штурмовик" :)
... т.е. в полное ее отсутствие.
Не дождетесь...
LeR19_Borg
07.07.2003, 15:26
Не летаю в ЗС и летать еще долго не буду.
aeropunk
07.07.2003, 15:32
Исторически сбалансированная достоверность.
Сбалансированно историческая достоверность.
Исторически достоверная сбалансированность.
Достоверно историческая сбалансированность.
Сбалансированно достоверная историчность.
Достоверно сбалансированная историчность.
Лето. Жарко. Сыро. Работы особой нет. Да и не хочется работать. Все что можно было сказать по делу - сказано. Осталось только не по делу. Я бы флейм развел на берегу озера с удочкой с утра. До конца рабочего дня осталось 2 с половиной часа.
Originally posted by RR_Xparrot
Не летаю в ЗС и летать еще долго не буду.
А как меня на своём форуме гнобил за высказывания против ЗС :D
Originally posted by Yo-Yo
"Урезали вдвое...". Т.е. сколько у И-16 и И-153? 8 м/с?? Или все-таки 15-16? На 200 км/ч у И-16 и на еще меньше у И-153?
А еще нужно не забыть сколько у них на 250, и сколько у мессов на 200...
Да ладно, Европа "красным" поможет. ;) Вон Спиты 5,9 и 14 ваяются.
Кстати как, не удалось-ли на них порулить? Я их все жду не дождусь когда они появятся.
3GIAP_RedWind
07.07.2003, 16:01
Жди, жди :) До следующего сима.
может всем прилюдно пообещать друг другу обсуждать ПАТЧ, а не то когда он будет и каким он будет...................................
торжественно клянусь!!
Originally posted by Maus
Да ладно, Европа "красным" поможет. ;) Вон Спиты 5,9 и 14 ваяются.
Кстати как, не удалось-ли на них порулить? Я их все жду не дождусь когда они появятся.
Спасибо Европе уже за Хурь сказать можно... Гы. СПАСИБО.
ЗЫ. А Спиты я и сам жду, но, увы, если уж Ла5 бесполезен с его характеристиками, то чего ждать от Спита...
Скажите когда начнется новый учебный год? :)
Originally posted by deCore
Спасибо Европе уже за Хурь сказать можно... Гы. СПАСИБО.
ЗЫ. А Спиты я и сам жду, но, увы, если уж Ла5 бесполезен с его характеристиками, то чего ждать от Спита...
Кто сказал, что Ла5ФН бесполезен? :confused:
Я понял, что в шести из десяти он побеждает.
Originally posted by Yo-Yo
... т.е. в полное ее отсутствие.
Не дождетесь...
Я так не думаю. Я бы даже назвал нынешнюю ФМ - реальной (раскрученный винт добавляющий 50 км/ч самолету за время своего торможения - отдельная песня).
Вот только меня один фопрос мучит - как же на них воевали?
orthodox
07.07.2003, 16:38
Так и воевали - количеством. Неделю в училище - и в он-лайн, так сказать.
Originally posted by ROSS_Youss
Я так не думаю. Я бы даже назвал нынешнюю ФМ - реальной (раскрученный винт добавляющий 50 км/ч самолету за время своего торможения - отдельная песня).
Вот только меня один фопрос мучит - как же на них воевали?
А как немцы в он-лайн сейчас воюют? ;)
Alex-666
07.07.2003, 16:47
Ну конечно, некторые говорят, что ФМ наиболее реалистичная. Конечно они в чём то правы, например Як"Х" климбит, как в реале, время виража строго по музею, винт раскручивается и прочая лабуда... реалистичная. Но вот в бою этот самолёт летает как топор, и не потому что этот самолёт ранней версии, а просто потому что всё внимание уделено климбу и скорости, а вот то как этот самолёт будет себя чувствовать в бою никого не волнует.
Originally posted by deCore
Спасибо Европе уже за Хурь сказать можно... Гы. СПАСИБО.
ЗЫ. А Спиты я и сам жду, но, увы, если уж Ла5 бесполезен с его характеристиками, то чего ждать от Спита...
Дык, сермяжная правда жизни как раз и состоит в том, что Ла5 был крайне посредственным самолетом.
Войсковые испытания самолета Ла-5 производства завода № 21
Руководители войсковых испытаний самолета Ла-5.
В 287-ой ИАД 8 ВА инженер-полковник Фролов, (под Сталинградом, аэродром Верхняя Ахтуба), в 49-ом Краснознаменном ИАП 1 ВА инженер-капитан Терентьев.
Участники испытаний.
Инженер-капитан Алексеенко, инженер-капитан Зюскевич, инженер-капитан Бабанин, инженер-капитан Хвостовский, ст. техник-лейтенант Ефанов (по вооружению), ст. техник-лейтенант Самозванцев (по спецоборудованию).
"В воздушном бою с немецкими самолетами Ме.109F-4 и Ме.109G-2 самолет Ла-5 значительно уступает им как по вертикальной маневренности, так и по горизонтальной скорости. В результате чего самолет Ла-5 не может вести с немецкими истребителями Ме.109F-4 и Ме.109G-2 активного воздушного боя и вынужден вести оборонительный бой."
Сам отчет можно почитать здесь:
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/la-5-isp.html
В игре так и есть - опытный пилот на Г2 имеет тебя как хочет.
В советсткой литературе все восторженные отзывы идут о Ла-5ФН. Которых в 1943 было выпущено всего-то едва больше 1000 штук.
Сравните:
Ла-5
1942 = 1129
1943 = 1870
Ла-5Ф
1943 = 3030
Так что характеристики Ла-5 на мой взгляд как раз таки соотвествуют реальным.
Но как на этом они воевали?
LeR19_Borg
07.07.2003, 16:50
Вам,товарищи аэроквакеры,только еще обсуждения ганнери рокет-ланчера не хватает для полного зафлейминования данного топика.
И игру надо было называть не "Ил-2 Штурмовик" ,а "Як против Bf109- у кого что длиннее".
Ждал от ЗС бомберов нормальных-а получил нечто невнятное,вариант управления типа "двуликий анус"-штурман-бомбардир и пилот в одном флаконе,да еще и вместо нормального бомбера ВВС - ТБ-3.В качестве прикола -нормально,но это не тот самолет ,который массово применялся на фронте.До Пе-2 почему-то руки у разарботчиков дошли только сейчас и то ,неизвестно что это будет за мутант.Ил-2 в игре зарезали просто насмерть,и еще собирются по трупику пару раз ножичком полоснуть ,видимо для верности.
PS В ЗС не летаю с момента их выхода.
Тридцать третий
07.07.2003, 16:53
Originally posted by ROSS_Youss
Я так не думаю. Я бы даже назвал нынешнюю ФМ - реальной (раскрученный винт добавляющий 50 км/ч самолету за время своего торможения - отдельная песня).
Вот только меня один фопрос мучит - как же на них воевали?
Из воспоминаний:
"
В тот раз все происходило именно по такой схеме. Я открыл огонь в
лобовой атаке. Успел дать очередь после боевого разворота и сразу же
ушел скольжением от трасс пристроившегося мне в хвост фрица. Снаряды
прошли в полуметре над кабиной. Немец не отставал, никакими маневрами не
мог я от него оторваться, а он настойчиво подбирал момент для решающей
очереди.<br>
На помощь мне никто не приходил. Видимо, вся группа рассеялась и летчики
вели индивидуальные бои. Двигатель работал на максимальном режиме, я
выжимал все из себя и машины. Стремился пилотировать на максимальных
перегрузках, надеясь, что фриц слабее меня и у него в глазах потемнеет
раньше. Не раз выскакивали предкрылки, предупреждая срыв в штопор.
Наконец убедившись по трассам, что немецкому асу в меня не попасть, я
обеспокоился тем, что у «мига» меньше топлива, нежели у «мессера».
Единственное спасение — тянуть фрица на высоту. Это мне удалось,
несмотря на круговерть маневров.<br>
Уже на высоте 5000 метров «мессер» стал «проваливаться», выше —
отставать. Если бы не оставшиеся капли горючего, можно было поменяться
ролями.
"
Вот так и воевали. Обратил внимание на то, что способность переносить перегрузки все-таки очень важная вещь. И опять же - использование сильных сторон самолета - сумел утянуть ганса на высоту и получить преимущество.
P.S.
А не количеством, ка некоторые "товарищи" утверждают. Эти "товарищи" видимо считают, что самолетов у нас (ну или для "товарищей" - у них) было много. Что загробить десяток своих самолетов за день для полка - это тьфу, главное, что бы лететь было кому, а самолетов - навалом.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.07.2003, 17:06
Юсс - то что в 43г. ещё было мало Ла-5ФН почти ничего не говорит , вон Г2 всего было менее 1600 едениц выпущено , и примерно половина-треть из них с подвесными пушками которые в полевых условиях полностью демонтировать нельзя было , а получается так что всегда сравнение идёт или с Г2 или с Г6АС которых тоже около 600-800 штук было , и далеко не все были с МК-108 ;)
Steel_Raven
07.07.2003, 17:09
2Youss:
А какая версия патча сейчас обкатывается? А то судя по предыдущим отзывам, в 5-й например (которая чуть ли не финальной считалась, за исключением некоторых косметических моментов) все было с точностью до наоборот...
Originally posted by deCore
А еще нужно не забыть сколько у них на 250, и сколько у мессов на 200...
Так сколько у И-16 на 200, а у месса на 260-270? И зачем Мессу лезть вверх на 200? И сколько у него там Vy? И что едят Слонопотамы?
7-ая - и судя по всему она последняя. Разработчики в отпуске (вроде первый раз за 4 года) - кто уж теперь точить будет? :)
Originally posted by Alex-666
Ну конечно, некторые говорят, что ФМ наиболее реалистичная. Конечно они в чём то правы, например Як"Х" климбит, как в реале, время виража строго по музею, винт раскручивается и прочая лабуда... реалистичная. Но вот в бою этот самолёт летает как топор, и не потому что этот самолёт ранней версии, а просто потому что всё внимание уделено климбу и скорости, а вот то как этот самолёт будет себя чувствовать в бою никого не волнует.
Если скотина выглядит, как кошка, мяукает, как кошка, и ловит мышей как кошка, то может это и есть кошка?
Если у него тяга, как у живого, поляра, как у живого, может он и летает, как живой? А не как пели (и поют) в "Мурзилках".
А в бою он летает, как топор, может потому, что на нем по-новому летать надо учиться?
И садиться, кстати, говорят, тоже...
LeR19_Borg
07.07.2003, 17:38
Надо в игре оставить только Ил-2,а остальные машины убрать в нелетабельные.Тогда споров будет меньше.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.07.2003, 17:43
Хорошо , только сделать управляемым весь ассортимент зенитной артиллерии , как в WWII Onlain :) И поголовье Илов резко сократится :)
Originally posted by RR_Xparrot
Надо в игре оставить только Ил-2,а остальные машины убрать в нелетабельные.Тогда споров будет меньше.
слова настоящего штурма :D
LeR19_Borg
07.07.2003, 17:50
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Хорошо , только сделать управляемым весь ассортимент зенитной артиллерии , как в WWII Onlain :) И поголовье Илов резко сократится :)
Игра называется "Ил-2 Штурмовик".И зенитки там должны быть ботами,причем тупыми и косыми,как оно и было в реале.
На один самолет тратилось несколько тысяч снарядов МЗА.А ни как сейчас - в лоб с 15 километроводиночным снарядом из 152-мм корабельного орудия (не зенитного ,и даже не универсалки).
7IAP_Walter
07.07.2003, 17:56
Зачем зарание лить слезы или радоваться?:) Во первых - кто сказал - что бета патча последняя:)?. Во вторых - много вещей, которые синих и красных уравнивают - баллистика шваков, ДМ яков-ишаков-чаек, немецкие 7мм. В третьих - нужно нормально учиться летать на ВВС самолетах:).
LuckyKOT
07.07.2003, 18:02
В погоне за реальностью.....
У Ла-5 температура в кабине была не балуйся... примерно 60 градусов... у Ла-5ФН и Ла-7 - 50... Давайте требывать у разработчиков табуретки с подогревом, шоб по понятиям... реал так реал.
Как было в реале....
Миг 3 был отстой..... на 7 тысяч немцы на Худых на Восточном фронте не воевали, какого они должны со своих исконных 3 штук уходить. На Миге Пилоты следили чтобы в штопор не свалится, заметьте Хорошие пилоты, средние пилоты автоматом переходили в разряд мяса.... какая ту наФиг война.
МИг снят с производства после 3 с чем то штук.....
Лаг 3 - лакированый гарантированый гроб или Утюг - так ласково его называли в частях. Рекомендации по пилотированию - резких маневров не делать, желательно лететь по прямой :o
Вот вам и ответ почему Красные до 43 года, после патча в глубокой Африке.... ну так дык так оно и было....
Многие хотели исторической достоверности - вот и получили :rolleyes:
P.S.
Рекомендую ознакомиться с сериалом Красные звезды.....
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.07.2003, 18:08
У фок тоже в кабине несладко было , Миги сняли с производства из-за нехватки моторов , к слову Голодников очень высоко оценивает управляемость мигаря , но плохо отзывался о двигателе .
Steel_Raven
07.07.2003, 18:09
Зато действительно хоть за красных опять интересно будет играть.
Думаю, все же, что патч отражает историческую достоверность (исключая ДМ крафтов.. типа как кобра жрет по 2 мк108 в крыло и целые серии 20мм из фоки).
То, что МНОГИЕ гансы (по их мемуарам же, большинство были пилотажники (звери) все же, а не бум-зумеры) имели по 50-60 побед, а некоторые и по 100-150 (300/2=150), а наши только к концу войны к этой цифре НЕКОТОРЫЕ приблизились - это именно характеристики самолетов.. я не верю, что у гансов были супер асы и херовые самолеты, а у нас все сплошняком чайники и супер крафты.
Так что - похоже все это на правду.
ИМХО, по поводу асов у гансов и у наших, уже было говорено переговорено... Они занимались киллхантингом а наши выполнением задания - это одна версия. Судя по "Сталинским Соколам", то они набили столько наших - потому что наши были отстойными летчиками вплоть до 43 года. Ни тактики ни индивидуального мастерства. Это вторая версия. Но нигде я не читал что наши самолеты были отстоем. Причем полным. Да в чем то уступали, но в чем то и привосходили. Или были на равных. А вообще, мне баланс нафиг не нужен, я хочу чтобы было как в истории или максимально близко. Не нада делать из сима - кваку.
LuckyKOT
07.07.2003, 19:09
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
У фок тоже в кабине несладко было , Миги сняли с производства из-за нехватки моторов , к слову Голодников очень высоко оценивает управляемость мигаря , но плохо отзывался о двигателе .
Ну так дык.... Мигарь был спроектирован Поликарповым изначально и был расчитан на 38-ой мотор, Но его отстранили от проэкта который, чесно говоря был сырой и не доработаный. Поликарпов не успел довести все до ума, так как полетел в Германию на технику немецкую поглядеть.
Разработку отдали Микояну, который имел наглость рапортовать что конструкция пепелаца доведена до завершательного варианта и он готов к массовому производству.... Поликарпова отстранили :(
Микоян усе и захерил.... конструктор мля.... ну так Энто и понятно, старший Микоян был соратникомк Сталина... и поставил наш Кулыбин 35 движок, который по мощам для конструкции совершенно не подходил да и с нашей культурой сборки, клинил в самый неподходящий момент.....
Во время начала войны был создан эксперементальный полк на Мигах пилотами которого были летчики испытатели.... не самое слабое звено. Половина погибла....Полк был разформирован.
НУ вот че говорить о среднем пилоте на Миге..... :(
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.07.2003, 19:35
Ну дык если-б Миг продержался в производстве столько-же сколько Як неизвестно кто круче был-бы , последующие опытные миги были очень даже ничего именно благодаря мощным моторам , опять-же как пишут в производстве и ремонте был очень технологичен .
С концепцией И-185/Ла-5/7 ему все равно не сравниться было бы...
Originally posted by Yo-Yo
С концепцией И-185/Ла-5/7 ему все равно не сравниться было бы...
Один истребитель поля боя, другой истребитель перехватчик, высотный. Имхо сравнивать нельзя
7IAP_Walter
07.07.2003, 20:11
ээ баг - имхо и-185 и Ла-5/7 фронтовые истребители... и и-185 ничуть не высотный был.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.07.2003, 20:23
Кстати а кто знает какая была у Мига предельная скорость пикирования ? Что-то не верится чтобы у него на 630км начинали рули отлетать . Читал такое - "Как на испытаниях опытных самолетов И-200, так и на госиспытаниях МиГ-3 отмечалось, что винт ВИШ-22Е выбран неудачно. Недостаточный диапазон поворота лопастей (20°) приводил к раскрутке винта выше допустимых для мотора оборотов даже при пикировании под углами 50°-60°, что могло привести к разрушению двигателя."
И какую скорость развивал под таким углом мигарь ?
Имелось ввиду, что Ла и И были фронтовые истребители, а МиГ перехватчик.
Alex-666
07.07.2003, 20:43
Originally posted by Yo-Yo
Если скотина выглядит, как кошка, мяукает, как кошка, и ловит мышей как кошка, то может это и есть кошка?
Если у него тяга, как у живого, поляра, как у живого, может он и летает, как живой? А не как пели (и поют) в "Мурзилках".
А в бою он летает, как топор, может потому, что на нем по-новому летать надо учиться?
И садиться, кстати, говорят, тоже...
Может - понятие растяжимое... может не может, если бы да кабы в ..... рослиб грибы.
А в бою он летает, как топор, может потому, что на нем по-новому летать надо учиться?
И садиться, кстати, говорят, тоже...
Если бы мне нужно было учиться, я бы тут промолчал.
А своими словами я хотел подчеркунть, что климб и время виража - это не есть вся ФМ.
Originally posted by Alex-666
Может - понятие растяжимое... может не может, если бы да кабы в ..... рослиб грибы.
Если бы мне нужно было учиться, я бы тут промолчал.
А своими словами я хотел подчеркунть, что климб и время виража - это не есть вся ФМ.
Хе-хе... а что же еще? Если не касаться короткопериодического движения, то это и есть вся ФМ (еще макс. скорость) и правильные высотные хар-ки движка.
Перефразируя Архимеда:" дайте мне набор перегрузочных поляр, и я сделаю правильную ФМ". А перегрузочные поляры - это и есть клайм, вираж... все из них, родимых, следует.
А вираж, скорость виража, клайм, скорость клайма, макс. скорость - это все частные точки, выведенные из них.
Вспомнил тут почитав все это:
Пилот правильно выполняющий фигуры высшего пилотажа в бою, скорее всего будет сбит.
кажется Покрышкин сказал, но это не важно.
JGr124_Barakuda
07.07.2003, 21:09
Мне кажется краски слегка сгустили :)
Шваки и шкасы на скока я понял такими же лазерганами остались? :)
Мессы на скока я понял такиеже бумажные состоящие из одних тяг :)
Офигенный прирост скорости на ручнике у мессов наскока наслышан обрезали нафиг и движок в этом режими перегреть мона с легкостью :)
и т.д. и т.п. про ДМ красных истребителей я вобще молчу :)
Alex-666
07.07.2003, 21:18
Originally posted by Yo-Yo
Хе-хе... а что же еще? Если не касаться короткопериодического движения, то это и есть вся ФМ (еще макс. скорость) и правильные высотные хар-ки движка.
Перефразируя Архимеда:" дайте мне набор перегрузочных поляр, и я сделаю правильную ФМ". А перегрузочные поляры - это и есть клайм, вираж... все из них, родимых, следует.
А вираж, скорость виража, клайм, скорость клайма, макс. скорость - это все частные точки, выведенные из них.
Как соотносится между собой время виража, клайм итд с манёвренностью Чайки в ЗС v 1.0R ? :)
Как соотностися время виража и мощьность двигателя F4 с его супер манёвренностью на закрылках и без них в Ил-2 v 1.2 ? :)
P.S. Для меня не столь важен правильный климб или время виража, для меня важно, как самлёт реагирует на рули, как самолёт ведёт себя на малых скоростях, как самолёт ведёт себя на критических углах.
Originally posted by Hriz
Имелось ввиду, что Ла и И были фронтовые истребители, а МиГ перехватчик.
Спасибо Hriz. Валера именно это я и имел в виду (лавки- фронтовые истребители, миг перехватчик высотный).
Зы: долгое проживание в Германие кажись сказывается на изложении мыслей :D
Alex-666
07.07.2003, 21:23
На самом деле, в грядущем патче действительно не всё так плохо, как некоторые думают. Действительно остались шваки лазеры, хрупкие (хотя уже чуть по прочнее) мессеры. ФМ опять поправили, не сказал бы что красные проигрывают синим, скажем так , немного уровняли обе стороны. Но ФМ так же далека от идеала, как и в Ил-2 1.2, так и в ЗC 1.0R.
Baba 'JAGA'
07.07.2003, 21:25
Originally posted by LuckyKOT
Во время начала войны был создан эксперементальный полк на Мигах пилотами которого были летчики испытатели.... не самое слабое звено. Половина погибла....Полк был разформирован.
НУ вот че говорить о среднем пилоте на Миге..... :(
ГЫ, уж не о 402 ИАПе ли разговор:D
http://www.testpilot.ru/review/300x/war.htm
Один из самых результативных полков:)
Originally posted by mongol
Вспомнил тут почитав все это:
Пилот правильно выполняющий фигуры высшего пилотажа в бою, скорее всего будет сбит.
кажется Покрышкин сказал, но это не важно.
Неправильные фигуры делаются тоже по правильной ФМ. :)
Originally posted by Alex-666
Как соотносится между собой время виража, клайм итд с манёвренностью Чайки в ЗС v 1.0R ? :)
Как соотностися время виража и мощьность двигателя F4 с его супер манёвренностью на закрылках и без них в Ил-2 v 1.2 ? :)
P.S. Для меня не столь важен правильный климб или время виража, для меня важно, как самлёт реагирует на рули, как самолёт ведёт себя на малых скоростях, как самолёт ведёт себя на критических углах.
Не стоит путать МАНЕВРЕННОСТЬ с УПРАВЛЯЕМОСТЬЮ... маневренность - это, так скажем, насколько самолет гнет траекторию движения (длиннопериодическое движение). Правильные клайм и время виража - это правильная траектория. Если один самолет зашел в хвост другому, то это в первую очередь ТРАЕКТОРИЯ, хотя и управляемость может играть не последнюю роль. Пример: ножницы на 190-м: бОльшая скоость ролла оказывается решающей в построении ТРАЕКТОРИИ. С другой стороны - да пусть самолет крутится, как вошь на гребешке, но если он не в состоянии создать мало-мальски приличную перегрузку - о маневренности говорить не приходится.
Вы думаете, И-16 в ЗС разворачивается и догоняет Ф4, потому что ВЕРТКО реагирует на РУС? Нет, потому что его располагаемая перегрузка на больших скоростях НЕМНОГО больше реальной. И привет - потери энергии при развороте на таких скоростях нереально малы... отсюда Ф4 нет счастья.
Да, кстати, насколько я помню, И-153 в ЗС 1.0R был достаточно близок к реальному - вираж на 200 км/ч был что-то ок. 11 с. А вот тяги у их на малой скорости вроде избыток был, и от этого Vy великовата. Я прав?
(Прошу прощения, давно в ЗС не летал, все больше на Су-25... и во Фляйшпойнте :D)
В настоящее время можно говорить об адекватности именно в маневренных характеристиках + скорость ролла. Точные данные для этого еще можно найти.
А вот для управляемости... найти точные исходные данные намного сложнее (если они вообще сохранились).
Alex-666
08.07.2003, 02:41
Originally posted by Yo-Yo
Не стоит путать МАНЕВРЕННОСТЬ с УПРАВЛЯЕМОСТЬЮ... маневренность - это, так скажем, насколько самолет гнет траекторию движения (длиннопериодическое движение). Правильные клайм и время виража - это правильная траектория.
К этому и веду, наибольшее внимание уделяется расчётам правильной траектории, а управляемости уделяется слишком мало внимания.
Если один самолет зашел в хвост другому, то это в первую очередь ТРАЕКТОРИЯ, хотя и управляемость может играть не последнюю роль. Пример: ножницы на 190-м: бОльшая скоость ролла оказывается решающей в построении ТРАЕКТОРИИ. С другой стороны - да пусть самолет крутится, как вошь на гребешке, но если он не в состоянии создать мало-мальски приличную перегрузку - о маневренности говорить не приходится.
Согласен, траектория имеет огромное значение особенно на больших скоростях. Но на малых скоростях всё решает именно управляемость. И тот же 190 со своей змейкой ничего не сможет противопоставить самолётам с лучшей управляемостью.
Вы думаете, И-16 в ЗС разворачивается и догоняет Ф4, потому что ВЕРТКО реагирует на РУС? Нет, потому что его располагаемая перегрузка на больших скоростях НЕМНОГО больше реальной. И привет - потери энергии при развороте на таких скоростях нереально малы... отсюда Ф4 нет счастья.[/B]
Вы не правильно ставите вопрос, вопрос не в том почему И-16 догоняет F4, это я как раз понимаю и знаю что у "Ишачка" очень маленькая потеря енергии и за счёт этого он догоняет F4. Вопрос нужно ставить по другому, почему он сбивает F4? Заслуги ишачка не только в малой потери енергии, но как раз и в вертлявости, ИМХО за счёт хорошей реакции на рули И-16 успевает развернуться, до того как произойдёт большая потеря енергии, т.к., если ухудшить реакцию на рули, то время того же виража будет больше, а следовательно, чем дольше время виража тем больше потеря енергии. А так же И-16 выигрывает за счтё управляемости, ему доступны такие фигуры, и такие углы на которых F4 мсорвёт в штопор.
Это я к чему, в ЗС основной упор делается как раз на расчёт потери этой самой енергии, на расчтё клайма и ролла. А вот управлемости самолётов уделается мало внимания. Я делаю упор не на то, как самолёт ведёт себя в бою на енергию, с этим в ЗС более или менее нормально, я делаю упор на управляемость.
В настоящее время можно говорить об адекватности именно в маневренных характеристиках + скорость ролла. Точные данные для этого еще можно найти.
А вот для управляемости... найти точные исходные данные намного сложнее (если они вообще сохранились).
Вот это и удручает, ФМ фактически делает один человек, и если в расчётах клайма, ролла и потери енергии сложно допустить ошибку, то в управляемости легко ошибиться, а ведь это очень важная деталь. И получается так, что управляемость этот человек делает такой какая ему захочется, ну не совсем так конечно, я верю что он старается, но на него легко могут повлиять мемуары.
Originally posted by Yo-Yo
С концепцией И-185/Ла-5/7 ему все равно не сравниться было бы...
Ну почему получился бы Е-файтер типа американского P51 со временем конечно :)))
Originally posted by Alex-666
Согласен, траектория имеет огромное значение особенно на больших скоростях. Но на малых скоростях всё решает именно управляемость. И тот же 190 со своей змейкой ничего не сможет противопоставить самолётам с лучшей управляемостью.
Тут все просто если есть высота то набирает скорость в пикировании и уходит. И более маневренный самолет может хоть увертететься :)
ИМХО за счёт хорошей реакции на рули И-16 успевает развернуться, до того как произойдёт большая потеря енергии, т.к., если ухудшить реакцию на рули, то время того же виража будет больше, а следовательно, чем дольше время виража тем больше потеря енергии.
Потеря энергии или проще говоря при маневре в горизонте в данном случае вираже потеря скорости, зависит прежде всего от Cx на больших углах атаки. "Вертлявость" же И-16 заключается в способности быстро получить этот Cх, другими словами очень быстро довернуть или войти в вираж. Обеспечивается это малым моментом инерции и малым пикирующим моментом что обеспечивается передним расположением Ц.Т по сравнению с F4 и в том числе приводит к более легкому перетягиванию ручки и штопору.
А так же И-16 выигрывает за счтё управляемости, ему доступны такие фигуры, и такие углы на которых F4 мсорвёт в штопор.
Самаое странное что И-16 срывается в штопор гораздо проще как раз благодаря малой устойчивости обеспечивающей ему "вертлявость" ;)
Это я к чему, в ЗС основной упор делается как раз на расчёт потери этой самой енергии, на расчтё клайма и ролла. А вот управлемости самолётов уделается мало внимания. Я делаю упор не на то, как самолёт ведёт себя в бою на енергию, с этим в ЗС более или менее нормально, я делаю упор на управляемость.
С сохранением энергии сейчас в ЗС вообще беда Яки и Ла ее сохраняют лутчше чем FW190 или P47.
И все таки мне кажется, что ФМ-то правильная, а "неправильные" потери энергии - как раз следствие того, что правильные уравнения, описывающие ФМ, решаются с недостаточной аппроксимацией. Сам с этим сталкивался, первое желаение - искусственно "подкачивать" недостающую энергию... К счастью вовремя курс вычислительной математики подоспел - сделал схему с более высоким порядком аппроксимации - все стало хорошо, причем при значительно большем шаге по времени.
Как раз во время крутых виражей это и должно проявляться - из-за больших ускорений
охранением энергии сейчас в ЗС вообще беда Яки и Ла ее сохраняют лутчше чем FW190 или P47. [/B][/QUOTE]
Originally posted by Hammer
Ну почему получился бы Е-файтер типа американского P51 со временем конечно :)))
Пардон, уж И-185 всем Е-файтерам Е-файтер... но еще и с неплохим маневром вдобавок.
Originally posted by Dab
И все таки мне кажется, что ФМ-то правильная, а "неправильные" потери энергии - как раз следствие того, что правильные уравнения, описывающие ФМ, решаются с недостаточной аппроксимацией. Сам с этим сталкивался, первое желаение - искусственно "подкачивать" недостающую энергию... К счастью вовремя курс вычислительной математики подоспел - сделал схему с более высоким порядком аппроксимации - все стало хорошо, причем при значительно большем шаге по времени.
Как раз во время крутых виражей это и должно проявляться - из-за больших ускорений
А может не притягивать лишнего? :) Может просто исходные данные? Что, в общем, еще год назад доказывалось. И при чем тут аппроксимация? Вроде бы никакие уравнения при расчете модели не РЕШАЮТСЯ. А численно интегрируются, что в общем совсем не одно и то же...
Originally posted by Yo-Yo
Пардон, уж И-185 всем Е-файтерам Е-файтер... но еще и с неплохим маневром вдобавок.
Ну по И-185 у меня данных нету знаю лиш что апарат отличался несколько более высокой нагрузкой на крыло в сравнении с другими нашими самолетами и малой нагрузкой на мощность , но Ла-5ФН точно не Е-файтер во всяком случае в сравнении даже с Bf-109G ;)
2Yo-Yo:
Я же уже писал тут как-то. Неважно, как это называть, хочешь - численным интегрированием. Все равно при использовании схемы первого порядка возникает невязка уравнения порядка модуля второй производной умноженной на шаг по времени. Из-за того, что мы аналитическое уравнение движения заменяем разностной схемой.
Как раз получается, что в вираже центростремительное ускорение направлено "немного вдоль" скорости... соответственно она увеличивается.
2 DAb
Со слов не очень понятно... тут без рисунка тяжко, но в любом случае, если шаг времени выбран слишком большим, будет ошибка, как и в любой дискретной системе. Это давно известно (теорема Котельникова), поэтому временной дискрет желателен поменьше. Каким либо искусственным методом это не лечится.
2Yo-Yo
Вот, нацарапал рисунок
В точке 1 ускорение a1, а следующей точке, соответствующий следующему шагу интегрирования ускорение a2. Эффекивное ускорение на участке 1-2 равно a~. А схема численного интегрирования первого порядка аппроксимации использует для расчета приращений скоростей и т.д. ускорение в точке a1. Разница между a1 и a~ и дает нам паразиное ускорение delta, которое направлено вдоль скорости.
Схема аппроксимации второго порядка работает по-другому, оан трехточечная, поэтому позволяет и dt взять побольше, и точнее считает
Originally posted by Yo-Yo
Так сколько у И-16 на 200, а у месса на 260-270?
Смотря у каких... Поровну примерно (+-сэм-восэм).
Originally posted by Yo-Yo
И зачем Мессу лезть вверх на 200?
Во время вертикальных (да и всяких) маневров УА и скорость имеют свойство меняться в широких пределах... Речь ни о том, зечем кому и куда лезть, а о том, что при этом происходит...
Originally posted by Yo-Yo
И сколько у него там Vy? И что едят Слонопотамы?
Вот это я знаю: мед и Винни-Пухов с Маленькими Поросятами.:D Правильно?:D
Originally posted by Yo-Yo
Если скотина выглядит, как кошка, мяукает, как кошка, и ловит мышей как кошка, то может это и есть кошка?
Если со слов слепого, глухого сотрудника вивария- то вовсе не обязательно. ;)
Originally posted by Yo-Yo
Если у него тяга, как у живого, поляра, как у живого, может он и летает, как живой? А не как пели (и поют) в "Мурзилках".
А из каких мурзилок была взята его поляра, простите? А кривая тяги?
Originally posted by Yo-Yo
в бою он летает, как топор, может потому, что на нем по-новому летать надо учиться?
А может потому-что он летает "как надо" только на критических углах и в горизонте? ;) А вся остальная поляра- плод воображения?...
2 DAb
Т.е. естественный шаг - взять точку 0, точку 1, определить среднее ускорение (или дельту к ускорению в точке 0) и скорректировать ускорение на участке 1-2.
А надо ли?
Возьмем далеко не установившийся вираж - 120 м/с (430 км/ч) с угловой скоростью 36 град/с (0.628 р/с) (ЦС ускорение при этом = 7.7).
Вполне ничего для И-16 :) Возьмем далеко не самый приличный дискрет в 50 мс. За половину дискрета угол между векторами станет 0.628*25е-3 = 0.0157, а паразитная продольная составляющая ускорения - 0.0157*(7.7*9.8)=1.18 м/с/с, т.е. паразитное приращение скорости за 1 с будет менее 1%. За 5 сек, необходимых для разворота на 180 град набежит не более 3-4%, т.к. скорость и ускорение быстро падают при таком развороте.
Установившийся вираж:
15 с @ 250 км/ч - паразитное ускорение 0.31 м/с/с или, что то же самое - халявная тяга 560 Н при честной тяге на этой скорости около 6000... 10% - неплохая прибавка к пенсии. Но, думаю, что дискреты в современных симах не более 20 мс, а тогда все не так страшно... тем более, что это систематическая ошибка для всех аппаратов.
Originally posted by Yo-Yo
Установившийся вираж:
15 с @ 250 км/ч - паразитное ускорение 0.31 м/с/с или, что то же самое - халявная тяга 560 Н при честной тяге на этой скорости около 6000... 10% - неплохая прибавка к пенсии. Но, думаю, что дискреты в современных симах не более 20 мс, а тогда все не так страшно... тем более, что это систематическая ошибка для всех аппаратов.
А вот это уже зависит как оно считается если все делается в одном потоке с отрисовкой графики, то вполне все может сводится к количеству FPS ;)
Если в разных то тут тоже может быть куча проблем так что на 20мс я бы не поставил :)
есть подозрение, что в ЗС тик равен 20мс.
поток один, но! если fps=25, то на каждый фрейм будет два вычисления FM.
Originally posted by deCore
А из каких мурзилок была взята его поляра, простите? А кривая тяги?
Вообще-то для многих крафтов они есть даже в Инете. Еще есть библиотеки. Еще есть ряд специальных методик их расчета, применимость которых затачивается на известных полярах.
Кривые тяги можно посчитать опять же как минимум несколькими способами. Один из них - использовать реальные кривые для серий винтов того времени.
А может потому-что он летает "как надо" только на критических углах и в горизонте? ;) А вся остальная поляра- плод воображения?...
А можно вопрос поточнее :) - что значит "на критических" и "в горизонте"?
Я бы сказал так - та модель, что я предполагаю в ЗС, может точно летать на всех эксплуатационных углах атаки (при этом не важно "в горизонте", по кругу или вертикально вверх) при условии корректных входных данных и весьма похоже моделировать закритику.
Originally posted by Yo-Yo
2 DAb
Т.е. естественный шаг - взять точку 0, точку 1, определить среднее ускорение (или дельту к ускорению в точке 0) и скорректировать ускорение на участке 1-2.
А надо ли?
Возьмем далеко не установившийся вираж - 120 м/с (430 км/ч) с угловой скоростью 36 град/с (0.628 р/с) (ЦС ускорение при этом = 7.7).
Вполне ничего для И-16 :) Возьмем далеко не самый приличный дискрет в 50 мс. За половину дискрета угол между векторами станет 0.628*25е-3 = 0.0157, а паразитная продольная составляющая ускорения - 0.0157*(7.7*9.8)=1.18 м/с/с, т.е. паразитное приращение скорости за 1 с будет менее 1%. За 5 сек, необходимых для разворота на 180 град набежит не более 3-4%, т.к. скорость и ускорение быстро падают при таком развороте.
Установившийся вираж:
15 с @ 250 км/ч - паразитное ускорение 0.31 м/с/с или, что то же самое - халявная тяга 560 Н при честной тяге на этой скорости около 6000... 10% - неплохая прибавка к пенсии. Но, думаю, что дискреты в современных симах не более 20 мс, а тогда все не так страшно... тем более, что это систематическая ошибка для всех аппаратов.
Вот у получается, что паразитное ускорение выше при большой угловой скорости аппарата - а быстрее всех крутится как раз И-16. А плавная горка на Fw190 практически не дает паразиного прироста в скорости, вот он и тормозит... может как раз в этом все и дело?(на всякий случай: это все касается некоего гипотетического сима, в котором применяется схема первого порядка)
Схема второго порядка тоже дает паразитное ускорение, но оно, во-первых, направлено перпендикулярно скорости и пропорционально второй производной ускорения, а, во вторых, падает пропорционально квадрату dt. Так что есть о чем подумать.
А кстати, насчет того, сколько составляет шаг по времени 20мс или 50мс... можно это как-нибудь прикинуть (по идее должно быть одинаково для всех компов)
Originally posted by pwl
есть подозрение, что в ЗС тик равен 20мс.
поток один, но! если fps=25, то на каждый фрейм будет два вычисления FM.
И это правильно... у меня вон и 5-6 fps бывает...
Originally posted by pwl
есть подозрение, что в ЗС тик равен 20мс.
поток один, но! если fps=25, то на каждый фрейм будет два вычисления FM.
Т.е за один выданый кадр будет вычисляться ФМ дважды ?
Только всеравно получается зависимость точности от fps т.е чем выше fps тем точнее обсчитывается FM :)
Но честно говоря в такое верится слабо тогда при воспроизведении треков картина будет несколько отличаться в зависимости от мощности тачки.
Originally posted by Dab
Вот у получается, что паразитное ускорение выше при большой угловой скорости аппарата - а быстрее всех крутится как раз И-16. А плавная горка на Fw190 практически не дает паразиного прироста в скорости, вот он и тормозит... может как раз в этом все и дело?(на всякий случай: это все касается некоего гипотетического сима, в котором применяется схема первого порядка)
Схема второго порядка тоже дает паразитное ускорение, но оно, во-первых, направлено перпендикулярно скорости и пропорционально второй производной ускорения, а, во вторых, падает пропорционально квадрату dt. Так что есть о чем подумать.
А кстати, насчет того, сколько составляет шаг по времени 20мс или 50мс... можно это как-нибудь прикинуть (по идее должно быть одинаково для всех компов)
Ну уже тик прикинули... и величина этого ускорения НАМНОГО (на пару порядков, как минимум) меньше правильных ускорений и их различий, проистекающих из разных аэродинамических характеристик И-16 и ФВ-190.
прошу прощения, перепутал fps-ы с милисекундами. тик 50мс.
Originally posted by Hammer
Т.е за один выданый кадр будет вычисляться ФМ дважды ?
Только всеравно получается зависимость точности от fps
т.е чем выше fps тем точнее обсчитывается FM :)
не совсем так, но при fps > 20 - так.
Но честно говоря в такое верится слабо тогда при воспроизведении треков картина будет несколько отличаться в зависимости от мощности тачки.
в треках время течет по-своему...
P.S. хотя я могу и ошбаться
Я думаю, что просто есть два потока. В одном вычисляются значения, потом они конвертятся с помощью DSP библиотеки (интерполяции и децимации) и передаются в поток прорисовки. Ошибки тут быть не может.
все-же решусь утверждать, что поток - один.
Pioneerrr
08.07.2003, 16:47
Originally posted by Yo-Yo
Со слов не очень понятно... тут без рисунка тяжко, но в любом случае, если шаг времени выбран слишком большим, будет ошибка, как и в любой дискретной системе. Это давно известно (теорема Котельникова), поэтому временной дискрет желателен поменьше. Каким либо искусственным методом это не лечится.
Про Кожедуба слышал, про Покрышкина слышал... Про Котельникова не слыхал, на чем воевал, сколько сбил? :)))
Originally posted by Yo-Yo
Ну уже тик прикинули... и величина этого ускорения НАМНОГО (на пару порядков, как минимум) меньше правильных ускорений и их различий, проистекающих из разных аэродинамических характеристик И-16 и ФВ-190.
Да, маловато получается, если честно. Это если только учитывать скорость-ускорение. А если весь комплекс параметров? Мне сложно оценить, я не спец в аэродинамике, но насколько будет влиять то, что угол атаки будет учитываться где то на 0,3-0,4 градуса меньше чем надо (это я прикинул для тех же значений угловой и линейной скорости скорости)?
Originally posted by Pioneerrr
Про Кожедуба слышал, про Покрышкина слышал... Про Котельникова не слыхал, на чем воевал, сколько сбил? :)))
Сбил? Сбил с толку и довел до отчисления неисчислимое число студентов :D места не хватит, чтобы звездочки разместить.
Originally posted by Dab
Да, маловато получается, если честно. Это если только учитывать скорость-ускорение. А если весь комплекс параметров? Мне сложно оценить, я не спец в аэродинамике, но насколько будет влиять то, что угол атаки будет учитываться где то на 0,3-0,4 градуса меньше чем надо (это я прикинул для тех же значений угловой и линейной скорости скорости)?
В конечном итоге - все равно ускорение. Нет, все правильно эффект есть, но для того же установившегося виража И-16 добавка халявной "тяги" даст всего около 0.5 с разницы во времени. А это неощутимо, если еще и учесть, что у других крафтов будет тот же эффект.
Т.е. я хочу сказать, что беды Ил-2Ш и ЗС проистекали не из этого, а из странных входных данных. (Про ЛИНЕЙНЫЕ и ВОГНУТЫЕ поляры в Ил-2 уже что ли все забли)
Originally posted by Yo-Yo
Сбил? Сбил с толку и довел до отчисления неисчислимое число студентов :D места не хватит, чтобы звездочки разместить.
Кстати, насколько я помню из курса элементной базы,теорема Котельникова говорит как раз о том, что существует такой шаг дискретизации, при котором можно восстановить оригинальную кривую. Причем как его увеличение, так и его уменьшение уводит от правильного вида восстановленную кривую. Т.е. все хорошо в меру :rolleyes:
2 Paul_II
Причем как его увеличение, так и его уменьшение уводит от правильного вида восстановленную кривую. Если я правильно помню, то теорема говорит что есть такой шаг дискретизации при котором можно восстановить исходную недискретную функцию с заданной точностью, уменьшение шага не "уводит" ф-ю от правильного вида, но при уменьшении шага возрастают затраты ресурсов - например вырастают требования к полосе пропускания для передачи данных , быстродействие процессоров для обработки и т.д.
Т.е. все хорошо в меру Согласен:)
Originally posted by Paul_II
Кстати, насколько я помню из курса элементной базы,теорема Котельникова говорит как раз о том, что существует такой шаг дискретизации, при котором можно восстановить оригинальную кривую. Причем как его увеличение, так и его уменьшение уводит от правильного вида восстановленную кривую. Т.е. все хорошо в меру :rolleyes:
Теорема ставит лишь одну границу: если в спектре ф-ции отсутствуют составляющие выше частоты F0, то возможна ее дискретизация с частотой НЕ МЕНЕЕ 2F0.
Т.е. уменьшение шага не ухудшает восстановления ф-ции, а учитывая, что идеальных спектров (или фильтров его формирующих) не существует, реально никогда не берут точно 2F0.
KZS/ Stab JG51
09.07.2003, 13:13
<i>Зато действительно хоть за красных опять интересно будет играть<I>
Нет, за немцев все таки интересннее. У красных ишак за F2 спокойно идет на вертикаль и боты немецкие тупые как бревно.
За красных тоже бывает интересно. Сядешь на ла-7 и на высоте 7000 пытаешся поймать Дору. :D.
Brevno77
09.07.2003, 18:04
Originally posted by KZS/ Stab JG51
<i>Зато действительно хоть за красных опять интересно будет играть<I>
Нет, за немцев все таки интересннее. У красных ишак за F2 спокойно идет на вертикаль и боты немецкие тупые как бревно.
Я не тупое бревно. :)
Originally posted by Yo-Yo
Теорема ставит лишь одну границу: если в спектре ф-ции отсутствуют составляющие выше частоты F0, то возможна ее дискретизация с частотой НЕ МЕНЕЕ 2F0.
Т.е. уменьшение шага не ухудшает восстановления ф-ции, а учитывая, что идеальных спектров (или фильтров его формирующих) не существует, реально никогда не берут точно 2F0.
Это оно конечно так, вот только какое отношение имеет разложение на синусоиды к численному интегрированию?
Originally posted by pwl
Это оно конечно так, вот только какое отношение имеет разложение на синусоиды к численному интегрированию?
Имеет прямое отношение и интерполяции и децимации.
К примеру, с какой частотой мне нужно брать отсчеты траектории полета, чтобы точно восстановть непрерывный полет. ;)
Originally posted by pwl
Это оно конечно так, вот только какое отношение имеет разложение на синусоиды к численному интегрированию?
Прямое. Если частота дискретизации или, что то же самое, шаг по времени не будет соответствовать спектру исходной ф-ции (в нашем случае - ускорению, которое в свою очередь является функцией от воздействия органов управления, работы механизации и т.д. и т.п.), это уже будет приводить к ощибкам дискретизации. Но это только необходимое условие, т.е. быть ниже она не имеет права. Далее на частоту дискретизации влияют вещи, вроде рассмотренной выше ошибки при интегрировании и т.д.
э... насколько я знаю функция y=kx имеет бесконечный спектр, однако совершенно точно воспроизводится численным интегрированием с _любым_ шагом.
Формулировка:
Произвольный сигнал, спектр которого не содержат частот выше Fв, Гц, может быть полностью восстановлен, если известны отсчётные значения этого сигнала. взятые через равные промежутки времени1/(2Fв) с.
Баскаков С.И., Радиотехнические цепи и сигналы стр.117
у нас ситуация обратная: сигнал у нас задан точно, нам нужно лишь найти значения в конкретных точках времени
Originally posted by pwl
э... насколько я знаю функция y=kx имеет бесконечный спектр, однако совершенно точно воспроизводится численным интегрированием с _любым_ шагом.
Кроме этого она еще имеет бесконечную энергию :). Если хочешь, можешь прочитать точную формулировку теоремы, где есть ее область применимости.
Речь вот о чем - если требуется дискретизировать, например, входной сигнал от джойстика, частота не может выбираться произвольно. Естественный способ - записать с заведомо и сильно бОльшей частотой дискретизации достаточно длинную реализацию при максимально нервном управлении (ведомый в плотном строю :)), затем вычислить ее спектр и, задавшись каким-то малым значением спектр. плотности, определить частоту F0, выше которой можно считать спектр. плотность равной нулю.
Исходя из этого, можно уже выбирать Fd> 2F0.
Originally posted by pwl
у нас ситуация обратная: сигнал у нас задан точно, нам нужно лишь найти значения в конкретных точках времени
Так в том-то и дело, что сигнал (ускорение) задается и входом и работой механизации и т.д. и т.п., но самым быстрым (высокочастотным) является, наверное, все же вход от игрока.
ах это все про джойстик... тогда да. сгласен. но тут все более печально - если у тебя бывает 5 fps, то дергать джойстик с частотой более 2.5 Гц крайне не рекомендуется. :)
А разве опрос джоя завист от fps . а не от дискрета обсчета ФМ?
Но вообще я про спектр той функции, к-рая затем интегрируется...
Originally posted by Diman_Y
Имеет прямое отношение и интерполяции и децимации.
К примеру, с какой частотой мне нужно брать отсчеты траектории полета, чтобы точно восстановть непрерывный полет. ;)
С бесконечной. Это, если без интерполяции.
С интерполяцией- с нулевой. Если правильно базис выбрать. ;)
Про линейную функцию с линейным базисом- пример у pwl.
Если функция неизвестна- базис выбрать нельзя и частота, опять же бесконечная.
Originally posted by Yo-Yo
А разве опрос джоя завист от fps . а не от дискрета обсчета ФМ?
"дискрет обсчета ФМ" зависит от fps. Шаг- неравномерный, джоем в лаге дергать бессмысленно.
Да и вообще, привязывать ввод к шагу бессмысленно. Как ни странно, шаг к разрешению экрана лучше привязать (тоже бессмысленно, то куда лучше чем к вводу).
Originally posted by ROSS_Youss
Три дня полетов на патче для меня дали однозначный вывод - ниодин красный самолет 41-42 года не может на равных бороться с синими (при условии активного использования вертикали).
Исключая всякие нелепости и случайности (типа лобовой, стрельбы с 600м и немца повевшегося в сталлфайт)
модель 1941 - шанс на победу против месс-Е, месс-Ф
Як-1 - 5% = штопорный тормоз
Як-7Б - 10% = тяжелый штопорный тормоз
Миги - 0% = быстро летающая по прямой зажигалка
Лагг-41 - 0% = тяжелая картонная штопорящая зажигалка
И-16 - 5% = хорошовооруженная старческая немочь
И-153 - 0% = полотняная старческая немочь
модель 1942 - шанс на победу месс-Ф, месс-Г2
Як-1Б - 40% = первый шанс ВВС
Як-9 - 30% = второй блин - комом
Ла-5 - 25% = мутноплестигласовое недоразумение
Р-39N - 40% = второй шанс от дяди Сэма
модель 1943 - шанс на победу месс-Г, фока-А4
Ла-5Ф - 50% = первый равный боец от ВВС
Як-9Д - 40% = тяжелая замена Як-1Б
Ла-5ФН - 60% = улучшеная версия первого бойца.
Як-9Т - 25% = "дайте догнать и я стрельнУ"
Лагг-43 - 55% = опровержение правила "хороший самолет лагом не назовут"
Дальше отлетать в онлайне не успели. Летал против JG51, JG27, SLI.
Чайкам и ишакам вертикаль обрезали почти вдвое...
Ранние яки разогнать больше 400 - проблематично - разве что с пикирования...
Красные 41-42 штопорят по любому поводу...
Яки ломаются на пикировании начиная с 650 км/ч...
Мессы Ф4 и Г2 - как мерседес - дал газ и улетел в космос.
Что ВВС будет делать в 41-42 - ума не приложу. :(
В 43-44 будете отрываться:)
Всем привет из солнечной Феодосии:)
Originally posted by pwl
э... насколько я знаю функция y=kx имеет бесконечный спектр, однако совершенно точно воспроизводится численным интегрированием с _любым_ шагом.
Это не верный пример!
Мы должны рассматривать функции имеющие конечную мощность (или энергию). Так вот, эта ф-я в точке "бесконечность" имеет бесконечное значение, а это не допустимо.
Короче, я точно не помню, так как в основном чувствую предмет, но в общем все выглядет примерно так:
1. Мы должны оперировать базисом, ф-и которого инвариантны во времени (ЛИВ ф-и). Такими ф-ми являются exp(-j*w*t).
2. Все процессы в жизне имеют КОНЕЧНЫЙ частотный спектр. Например генератор синуса имеет бесконечный спектр на временном интервале от -8 до 8 ( 8 - это бесконечность )
Но меня это не интересует, так как я столько не живу :)
Я могу абсолютно точно восстановить синус, если на одном его периуде бедет более чем два отсчета.
Originally posted by LuckyKOT
Ну так дык.... Мигарь был спроектирован Поликарповым изначально и был расчитан на 38-ой мотор, Но его отстранили от проэкта который, чесно говоря был сырой и не доработаный. Поликарпов не успел довести все до ума, так как полетел в Германию на технику немецкую поглядеть.
Разработку отдали Микояну, который имел наглость рапортовать что конструкция пепелаца доведена до завершательного варианта и он готов к массовому производству.... Поликарпова отстранили :(
Микоян усе и захерил.... конструктор мля.... ну так Энто и понятно, старший Микоян был соратникомк Сталина... и поставил наш Кулыбин 35 движок, который по мощам для конструкции совершенно не подходил да и с нашей культурой сборки, клинил в самый неподходящий момент.....
Во время начала войны был создан эксперементальный полк на Мигах пилотами которого были летчики испытатели.... не самое слабое звено. Половина погибла....Полк был разформирован.
НУ вот че говорить о среднем пилоте на Миге..... :(
2 LuckyKOT, ты чё-то пиз..., ой сори, лечишь...
На счет разработки Поликарпова я сомневаюсь.
Микояну и Гуревичу выдали заказ на разработку высотного истребителя перехватчика под бомбардировочный двигатель АМ35. В то же были даны заказы другим конструкторам, на другие крафты (Як и ЛаГГ). После конфликта в Испании предполагалось, что большая часть боёв будет вестись на высоте, по другой версии разрабатывался против королевских ВВС (RAF) и их ломберами и прочей высотной техникой.
Ты откуда свою инфу нарыл. Я такого абсурда не встречал. До этого поста я тебя уважал...:(
Не надо на Микояна катить:(. Больше ни кто не смог бы приспособить Ам35 под истребитель, а он смог. Машина получилась под двигатель. Т.е. ошибка была совершена не МиГовским ОКБ. Они сделали всё по максимуму. Ошиблись те, кто формировал заказ...
Вообще тебе не стыдно такую дезу толкать. Сам подумай... Какой АМ38 в 1938 году? Его не выпускали. Зайди в музей, на МиГ3 с АМ38. Что там написано? Первая попытка установки… АМ38 не было, появились только на Илах в 1941. А самолёты проектировались под то, что наша оборонка выпускала, т.е. МиГ точился под АМ35.
"Поликарпов не успел довести все до ума, так как полетел в Германию на технику немецкую поглядеть." Ну предположим полетел и что? Из за этого надо было проект передавать, он что на всегда уезжал? Таких передач не было и нет и не будет.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
10.07.2003, 23:22
Поликарпов к Мигу имеет большее отношение чем Микоян и другие , насчёт мотора ошибочка - изначально предполагался АМ-37 .
[I.B.]-=Zulu=-
11.07.2003, 00:25
Originally posted by Yo-Yo
Теорема ставит лишь одну границу: если в спектре ф-ции отсутствуют составляющие выше частоты F0, то возможна ее дискретизация с частотой НЕ МЕНЕЕ 2F0.
Т.е. уменьшение шага не ухудшает восстановления ф-ции, а учитывая, что идеальных спектров (или фильтров его формирующих) не существует, реально никогда не берут точно 2F0.
Можно придраться :)
Понятие "идеальность" можно применить только к фильтру (такой сделать действительно низзяя), но ни как не к спектру. Любая функция обладает своим собственным спектром - он есть, - и не может быть лучше или хуже. Если переиначить то, этот спектр и является ее "идеалом".
Взглянем на синусоиду - спектр это единственный всплеск на ее частоте и высотой равной ее амплитуде - ну чем не "идеал".
Хотя, (я тут домысливаю) скорее всего ты хотел сказать, что применяя фильтр с полосой пропускания равной ширине спектра функции, на выходе мы не получим исходную функцию, как раз из-за неидеальности фильтра.
[I.B.]-=Zulu=-
11.07.2003, 00:36
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Поликарпов к Мигу имеет большее отношение чем Микоян и другие , насчёт мотора ошибочка - изначально предполагался АМ-37 .
Совершенно в тютельку.
Для тех, кому интересно...
У вас в глазах стоит силуэт Ишака сверху? Нет? Возьмите и посмотрите с минутку, что б запомнилось.
А теперь фокус. Возмите силуэт МиГ3, закройте его длинный нос ладонью до крыла - а после этого скажите, что его отец не Поликарпов. :)
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Поликарпов к Мигу имеет большее отношение чем Микоян и другие , насчёт мотора ошибочка - изначально предполагался АМ-37 .
Хмм... АМ-37...
А что с поликарповым, ни где такого не читал...
Originally posted by AirLover
Совершенно в тютельку.
Для тех, кому интересно...
У вас в глазах стоит силуэт Ишака сверху? Нет? Возьмите и посмотрите с минутку, что б запомнилось.
А теперь фокус. Возмите силуэт МиГ3, закройте его длинный нос ладонью до крыла - а после этого скажите, что его отец не Поликарпов. :)
АГА!!! Два крыла, хвост, гориз. оперение... Прямо поохож:D:eek::eek:
Поликарпов делал эскизный проект И-200 (если не ошибаюсь), АМ-37 в то время был перспективным мотором, более тяжелым чем М-105, но и более мощным.
А во что МиГ-3 мог превратится, если бы Поликарпов его доделал - смотрите на ИТП. Дора отдыхает.
Originally posted by Fox234
Поликарпов делал эскизный проект И-200 (если не ошибаюсь), АМ-37 в то время был перспективным мотором, более тяжелым чем М-105, но и более мощным.
А во что МиГ-3 мог превратится, если бы Поликарпов его доделал - смотрите на ИТП. Дора отдыхает.
"ИТП"??? Что?
Originally posted by evILfox
2 LuckyKOT, ты чё-то пиз..., ой сори, лечишь...
На счет разработки Поликарпова я сомневаюсь.
Микояну и Гуревичу выдали заказ на разработку высотного истребителя перехватчика под бомбардировочный двигатель АМ35. В то же были даны заказы другим конструкторам, на другие крафты (Як и ЛаГГ). После конфликта в Испании предполагалось, что большая часть боёв будет вестись на высоте, по другой версии разрабатывался против королевских ВВС (RAF) и их ломберами и прочей высотной техникой.
Ты откуда свою инфу нарыл. Я такого абсурда не встречал. До этого поста я тебя уважал...:(
Не надо на Микояна катить:(. Больше ни кто не смог бы приспособить Ам35 под истребитель, а он смог.
А. Николаев, "Сердце истребителя", журнал "Двигатель" № 3, 1999 г.:
В конце 30-х годов исчерпавшие свои возможности однорядные "звезды" на истребителях всего мира уступали место V-образным моторам жидкостного охлаждения. В Советском Союзе таких "движков" было два (имеются в виду только серийные моторы): М-105 и АМ-35А.
Созданный под руководством А.А. Микулина двигатель АМ-35А являлся чисто отечественным продуктом и вел свою историю от М-34 - первого серийного микулинского мотора, в 1936-1937 гг. являвшегося самым мощным в мире. В погоне за еще более высокой мощностью при сохранении относительно простой технологии изготовления АМ-35А получился очень тяжелым (830 кг) и крупногабаритным (удельный лоб 0,0698 дм2/л.с.). Впрочем, и другие его относительные показатели не блистали: по удельной массе и расходу топлива мотор прочно закрепился в последних рядах мирового рейтинга. Однако одно неоспоримое достоинство АМ-35А перевесило все его минусы, когда Н.Н. Поликарпов решил оснастить им свой новый истребитель, впоследствии превратившийся в И-200, а затем - в МиГ-3. Этим достоинством была уникальная высотная характеристика двигателя, сохранявшего мощность 1350 л.с. вплоть до высоты 6000 м.
Л.Берне, В.Петров, "Александр Микулин: человек-легенда", журнал "Двигатель", № 13, 2000 г.:
Моторы АМ-35А устанавливались также на опытные истребители И-200 (впоследствии получившие название МиГ-1 и МиГ-3). В эскизном проекте истребителя "К", разработанном Н.Н. Поликарповым, предусматривалась установка более совершенного мотора АМ-37, а в последующем и его модификации, получившей название АМ-39. Но АМ-37 не был доведен до серии, а по мотору АМ-39 работы в 1940 г. только начинались.
Ю.Гугля, "И-180, И-185 - последние истребители Поликарпова":
Оказалось, что в отсутствие Поликарпова на заводе №1 был создан опытно-конструкторский отдел (ОКО) во главе с А.И. Микояном и М.И. Гуревичем. Новому КБ передали для использования эскизный проект «К», на основе которого и был вскоре создан И-200 (МиГ-1).
Таким образом, можно сказать, что:
- Поликарпов разрабатывал высотный истребитель-перехватчик (проект К), на тот момент времени двигатель для него мог быть только один - АМ-35. В перспективе планировалась установка АМ-37 и АМ-39.
- группа инженеров из КБ Поликарпова во главе с Микояном была выделена в отдельное КБ, туда же был передан проект "К", переименованный в И-200. Из-за отсутствия АМ-37 и АМ-39 в серию он пошел с двигателем АМ-35.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
11.07.2003, 03:27
Originally posted by evILfox
"ИТП"??? Что?
Почитай
http://base13.glasnet.ru/text/mig1.htm
http://www.airwar.ru/enc/fww2/itp.html
А за этим источником и далеко ходить не надо:
Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 гг. 3-е изд., исправл. - М.: Машиностроение, 1994
Это ОКБ было организовано 8 декабря 1939 г. путем выделения ему части состава ОКБ Н. Н. Поликарпова и СКО серийного завода № 1 им. Авиахима. В группу его руководящих работников вошли А. И. Микоян, М. И. Гуревич, В. А. Ромодин, Н. 3. Матюк, Н. И. Андрианов, Я. И. Се-лецкий, А. Г. Брунов, Д. Н. Кургузов и др.
Артем Иванович Микоян (1905—1970) в 1937 г. окончил инженерный факультет Военно-воздушной академии. Первоначально он был военпредом по сборке самолетов на серийном заводе, а в 1939 г. его назначили заместителем Н. Н. Поликарпова по серии И-153.
Михаил Иосифович Гуревич (1892—1976) до начала 1939 г. по возвращении из командировки в США работал по внедрению самолета Дуглас DC-3. Позже Гуревич перешел к Поликарпову, где работал над несколькими опытными самолетами, в том числе над проектом высотного истребителя «X» с двигателем АМ-35А.
Директор завода Павел Андреевич Воронин и главный инженер Петр Васильевич Дементьев приказом по заводу в октябре 1939 г. (т. е. еще до окончательного решения наркомата) выделили из СКО и ОКБ Поликарпова часть двух его подразделений КБ-2 и КБ-3 (оба по истребителям) и организовали новый опытно-конструкторский отдел ОКО-1 под началом А. И. Микояна. Его заместителями были назначены М. И. Гуревич и В. А. Ромодин.
Этому отделу был передан для использования проект «X», находившийся на утверждении в НКАП, куда Поликарпов передал его при отъезде в Германию.
Впоследствии, после внедрения в серию самолета МиГ-1, Поликарпов был отмечен премией по заводу за проектирование самолета. Затем его перевели на другой завод.
Показательно то, что премию дали не Микояну... :D
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Почитай
http://base13.glasnet.ru/text/mig1.htm
http://www.airwar.ru/enc/fww2/itp.html
О. Вот оно... Спасибо.
Ш37 бах, бах, бабах...
Originally posted by Wad
А за этим источником и далеко ходить не надо:
8 декабря 1939 г. путем выделения ему части состава ОКБ Н. Н. Поликарпова и СКО серийного завода № 1 им. Авиахима.:D
Путем выделения... Хм... Вот тут я и ошибся.
Сори беру свои слова обратно. А на какой стадии проэкт на момент передачи был? Готов или Поликарпов две линии нарисовал?
Originally posted by evILfox
Путем выделения... Хм... Вот тут я и ошибся.
Сори беру свои слова обратно. А на какой стадии проэкт на момент передачи был? Готов или Поликарпов две линии нарисовал?
Опять-таки можно процитировать источник, указанный выше =SF=BELLA-RUS:
Корректировок в первоначальный проект было сделано немного: для улучшения путевой устойчивости слегка увеличили площадь киля и руля направления, капот двигателя обжали по форме мотора, из-за чего маслорадиаторы в харктерных жолобообразных обтекателях оказались вынесенными наружу, а для управления протекавшим через них расходом воздуха сделали заслонки на входе в маслорадиаторы, а не на выходе (впрочем, на втором и последующих экземплярах машины вернулись к первоначальной идее). Мотор АМ-37 еще только проходил заводские испытания, поэтому его пришлось заменить на АМ-35А.
Originally posted by Diman_Y
2. Все процессы в жизне имеют КОНЕЧНЫЙ частотный спектр. Например генератор синуса имеет бесконечный спектр на временном интервале от -8 до 8 ( 8 - это бесконечность )
Но меня это не интересует, так как я столько не живу :)
Я могу абсолютно точно восстановить синус, если на одном его периуде бедет более чем два отсчета.
Не ошибся? :) Синус с частотой f на этом интервале имеет спектр, состоящий всего из одной палки на этой самой частоте f, поэтому и дискретизировать его можно с частотой f0 > 2f.
А что касается конечных спектров... скорее всего все они бесконечны, просто считают, что выше какой-то частоты энергией его можно пренебречь, что есть правильно.
Yo-Yo , я немного перефразирую, ты не понял, что я имел в виду (я и сам не понял) :)
Теорема Трахтмана гласит:
Сигналы ограниченные в одном из спектров, во всех остальных имеют бесконечный спектр. Например синус sin(w0*t) и дельта ф-я.
В частотном спектре синус это один отсчет, а во временном это бесконечная ф-я. ТОже самое с дельто ф-й, только та бесконечна в частотном спектре.
Итак, к чему это я? :)
Вот, если ты возмешь генератор синуса и включешь его, то это будет не синус, а синус ограниченный по времени, и соответственно он будет иметь неограниченный спектр в частотной области. :) Но этим мы можем пренебречь. :)
Точно также можно пренебречь и тем, как ты его выключешь, так как нас интересует конкретный участок времени.
Теорема Трахтмана - жуть какая :)
Andy-Andrei
11.07.2003, 16:14
Гы-гы :)
Originally posted by Diman_Y
Yo-Yo , я немного перефразирую, ты не понял, что я имел в виду (я и сам не понял) :)
Теорема Трахтмана гласит:
Сигналы ограниченные в одном из спектров, во всех остальных имеют бесконечный спектр. Например синус sin(w0*t) и дельта ф-я.
В частотном спектре синус это один отсчет, а во временном это бесконечная ф-я. ТОже самое с дельто ф-й, только та бесконечна в частотном спектре.
Итак, к чему это я? :)
Вот, если ты возмешь генератор синуса и включешь его, то это будет не синус, а синус ограниченный по времени, и соответственно он будет иметь неограниченный спектр в частотной области. :) Но этим мы можем пренебречь. :)
Точно также можно пренебречь и тем, как ты его выключешь, так как нас интересует конкретный участок времени.
Если говорить совсем научно, то включение и выключение генератора синуса есть процесс ограничения выборки по времени, и в таком случае результирующий спектр сильно искажается, причем способ включения и выключения (мгновенный или постепенные увеличение или уменьшение амлитуды) сильно будет влиять на него - это одна из основных проблем цифровой фильтрации - она обычно имеет дело с набором безконечных гармонических колебаний, что на практике просто нереализуемо, поэтому чтобы теория совпадала с практикой, необходимы специальные финты ушами.
Пока нет патча, предлагаю здесь написать небольшой курс численных вычислений, для помощи начинающим симотворцам :D:D:D
все к этому и идет......
достаточно шустрыми темпами при том :)
LuckyKOT
14.07.2003, 12:40
Originally posted by evILfox
2 LuckyKOT, ты чё-то пиз..., ой сори, лечишь...
Дорогой я бы на твоем месте извенился....
Историк вы фигов, простите выругался...
и зачем мне в приват это слать, я ессесно не историк но заведомо ложную информации не постил бы...
Посмотри 10 или 11 фильм Красные звезды, ша не помню какой именно, там про создание и применение мигА.
Пасибо за внимание...
Originally posted by LuckyKOT
Дорогой я бы на твоем месте извенился....
Приват смотреть не пробовал?
Если этого мало, то публично, прощу прощения у ЛакиКота за мою ошибку.
ЛакиКот, вы тоже были не точны в своем посте.
LuckyKOT
14.07.2003, 14:04
Originally posted by evILfox
ЛакиКот, вы тоже были не точны в своем посте.
В мире нет совершенства :o, ладно проехали....
Мир Дружба Фестиваль :p
Originally posted by LuckyKOT
В мире нет совершенства :o, ладно проехали....
Мир Дружба Фестиваль :p
Мир:D:D:D:D
aeropunk
15.07.2003, 12:33
2 Yo-Yo, Diman_Y, Paul_II
У вас тут что, встреча выпускников РТФ ЛЭТИ? :D
Когда дело до пьянки дойдет, меня позовите... :D
Как там у нас? Третью заземляем? :D
О чем спор? Все украдено до нас:
Гоноровский И.С. Радиотехнические
цепи и сигналы. М.: Радио и связь, 1986.
Originally posted by Vorobey
2 Yo-Yo, Diman_Y, Paul_II
У вас тут что, встреча выпускников РТФ ЛЭТИ? :D
Когда дело до пьянки дойдет, меня позовите... :D
Как там у нас? Третью заземляем? :D
О чем спор? Все украдено до нас:
Гоноровский И.С. Радиотехнические
цепи и сигналы. М.: Радио и связь, 1986.
Не переживай, еще не все.
Кстати, я закончил РТФ но ВГТУ :)
Originally posted by Vorobey
..
У вас тут что, встреча выпускников РТФ ЛЭТИ? :D
Не имел чести....
Originally posted by ROSS_Youss
Три дня полетов на патче для меня дали однозначный вывод - ниодин красный самолет 41-42 года не может на равных бороться с синими (при условии активного использования вертикали).
Исключая всякие нелепости и случайности (типа лобовой, стрельбы с 600м и немца повевшегося в сталлфайт)
модель 1941 - шанс на победу против месс-Е, месс-Ф
Як-1 - 5% = штопорный тормоз
Як-7Б - 10% = тяжелый штопорный тормоз
Миги - 0% = быстро летающая по прямой зажигалка
Лагг-41 - 0% = тяжелая картонная штопорящая зажигалка
И-16 - 5% = хорошовооруженная старческая немочь
И-153 - 0% = полотняная старческая немочь
модель 1942 - шанс на победу месс-Ф, месс-Г2
Як-1Б - 40% = первый шанс ВВС
Як-9 - 30% = второй блин - комом
Ла-5 - 25% = мутноплестигласовое недоразумение
Р-39N - 40% = второй шанс от дяди Сэма
модель 1943 - шанс на победу месс-Г, фока-А4
Ла-5Ф - 50% = первый равный боец от ВВС
Як-9Д - 40% = тяжелая замена Як-1Б
Ла-5ФН - 60% = улучшеная версия первого бойца.
Як-9Т - 25% = "дайте догнать и я стрельнУ"
Лагг-43 - 55% = опровержение правила "хороший самолет лагом не назовут"
Дальше отлетать в онлайне не успели. Летал против JG51, JG27, SLI.
Чайкам и ишакам вертикаль обрезали почти вдвое...
Ранние яки разогнать больше 400 - проблематично - разве что с пикирования...
Красные 41-42 штопорят по любому поводу...
Яки ломаются на пикировании начиная с 650 км/ч...
Мессы Ф4 и Г2 - как мерседес - дал газ и улетел в космос.
Что ВВС будет делать в 41-42 - ума не приложу. :(
Вот интересная дискуссия по сабжу:
http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&f=3&t=3880&st=0
З.Ы....Как тогда ждали ДЕМКИ Ил-2!... :)
Прикольно заново перечитать.
Сейчас еще почитаю архив и еще чего-нибудь найду интересного. :)
SLI=TOT_53=
11.09.2003, 19:42
Originally posted by Diman_Y
Прикольно заново перечитать.
Сейчас еще почитаю архив и еще чего-нибудь найду интересного. :)
Да уж - вспоминается старый фильм после которого так и хочется сказать :
Ил-2: Забыте сражения – “Путешествия а параллельные миры” :D
Мда...Вот поэтому Олег к нам и неходит...
Originally posted by ROSS_Youss
Три дня полетов на патче для меня дали однозначный вывод - ниодин красный самолет 41-42 года не может на равных бороться с синими (при условии активного использования вертикали).
Исключая всякие нелепости и случайности (типа лобовой, стрельбы с 600м и немца повевшегося в сталлфайт)
модель 1941 - шанс на победу против месс-Е, месс-Ф
Як-1 - 5% = штопорный тормоз
Як-7Б - 10% = тяжелый штопорный тормоз
Миги - 0% = быстро летающая по прямой зажигалка
Лагг-41 - 0% = тяжелая картонная штопорящая зажигалка
И-16 - 5% = хорошовооруженная старческая немочь
И-153 - 0% = полотняная старческая немочь
модель 1942 - шанс на победу месс-Ф, месс-Г2
Як-1Б - 40% = первый шанс ВВС
Як-9 - 30% = второй блин - комом
Ла-5 - 25% = мутноплестигласовое недоразумение
Р-39N - 40% = второй шанс от дяди Сэма
модель 1943 - шанс на победу месс-Г, фока-А4
Ла-5Ф - 50% = первый равный боец от ВВС
Як-9Д - 40% = тяжелая замена Як-1Б
Ла-5ФН - 60% = улучшеная версия первого бойца.
Як-9Т - 25% = "дайте догнать и я стрельнУ"
Лагг-43 - 55% = опровержение правила "хороший самолет лагом не назовут"
Дальше отлетать в онлайне не успели. Летал против JG51, JG27, SLI.
Чайкам и ишакам вертикаль обрезали почти вдвое...
Ранние яки разогнать больше 400 - проблематично - разве что с пикирования...
Красные 41-42 штопорят по любому поводу...
Яки ломаются на пикировании начиная с 650 км/ч...
Мессы Ф4 и Г2 - как мерседес - дал газ и улетел в космос.
Что ВВС будет делать в 41-42 - ума не приложу. :(
Забавно почитать...
Это-ж, %б ;%:у *?:ь сколько можно наступать НА ОДНИ И ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ....
опять сплошные экскременты из большинства синих сделали..
Иван Дурак
11.09.2003, 22:14
Originally posted by Fabel
Думаю,
, что МНОГИЕ гансы (по их мемуарам же, большинство были пилотажники (звери) все же, а не бум-зумеры) имели по 50-60 побед, а некоторые и по 100-150 (300/2=150), а наши только к концу войны к этой цифре НЕКОТОРЫЕ приблизились - это именно характеристики самолетов.. я не верю, что у гансов были супер асы и херовые самолеты, а у нас все сплошняком чайники и супер крафты.
Так что - похоже все это на правду.
///а вот что по этому поводу думает настоящий человечище!!!
вопрос
"А.С. Каковы были сильные стороны советского предвоенного обучения летчиков-истребителей, если они были?
ответ
Н.Г. Сильная сторона, это то, что технику пилотирования ставили очень хорошую. Хоть и маловат был налет, но почти все это время тратилось на отработку техники пилотирования, отрабатывалась до автоматизма. Перед войной на «чистоту» техники пилотирования обращали большое внимание, что б уж если вираж, то приборы «не шелохнулись».
До войны ведь считалось, что «техника пилотирования это основа победы в бою» и «рациональное зерно» в этом утверждении было. Поверь, на приборы никогда не смотрели, самолет «чувствовали». Шестым чувством, задницей чувствовали, когда и что можно делать. Не боялись, что сорвемся в штопор, ручку «перетянем» и пр. Брали от машины всё, на что она способна. Выжимали всё что можно и еще чуть-чуть.
Другое дело, что чистый пилотаж, если он не служит «огню», в бою бесполезен. Но, опять же, имея летчиков великолепно владеющих техникой пилотирования, мы, как только получили современные машины, обновили тактику, привязали «маневр» к «огню», то всё, стали побеждать. Техническое превосходство немцы потеряли, мы приобрели боевой опыт, а значит, у немцев возможностей, провести внезапную атаку, стало значительно меньше, а в умении вести маневренный бой они изначально отставали. И это отставание с каждым годом войны, проявлялось всё сильнее и сильнее. У большинства немецких летчиков не было нашего навыка в пилотаже, не любили они эту «собачью свалку». Маневренный бой - не немецкий стиль ведения боя. " конец цитаты...
вот мнение ОТЦА! его вот и пробуйте опровергнуть- лётчики - теоретики - мать вашу! у меня кстати родной старший дядька во время войны был инструктором в лётной школе...так что я с предметом знаком из первоисточника...
без обид, но смешно читать ваше соплежевание (ничего личного)....:o
VASILICH
11.09.2003, 22:30
Мой батя рассказывал,что у мого деда кориш был(почему батя,потому-что дед помер от ран мене було лет 6 и многого из его рассказов просто физически не помню)летун.Он между прочим всегда хорошо отзывался о наших машинах,особенно о яках,потому-что в основном на них летал.ЛА ценил за мощный ,лобастый мотор,за ним как за стеной.Сшиб 44,засчитаных 28.
Да дело даже не во всем этом уже... а в СРАВНЕНИИ!
Ф4, который признавался чуть ли не лучшим самолетом для своего периода сейчас в патче НЕ имеет ни скороподъемности, ни заявленной скорости, ни энерговооруженности (достаточно плавный плавный разворот на 180 и скорость падает на 70-100 км\ч против аналогичных 30-60 для ВВС - кстати это касается всех без исключения истребителей синих сейчас), я о сравнении все говорю..
Г2, вроде, неплохо выглядит... сам по себе, но вот входишь в клинч - не может догнать як1б, если тот не захочет ввязаться в бой. не по прямой.. тут +5-10 км\ч Г2 дали все же, а в плавном маневре - Элементарно не может..
ла5 42г.. тут вообще у Г2 нет шансов (в сталлфайте только уруливает, это уж если ктото зажрался и решил на лавке пойти в сталлфайт, ну.. скажем для спортивного интереса.. надоело ему на энергии вести бой). Ну, а если упомянуть то, что мессер валится от одного-трех попадания из 2хШВАК, а лавка жрет по половине БК и только потом обращает внимание на то, что по ней кто то с 6-ти садит...
Кобра стала похожа на самолет, но учитывая то, что противников обрезали на их фоне все еще смотрится бронепоездом.
В общем это бросается в глаза сразу.. впечатления с сервера Геннадича2, за 2 вечера..
Иван Дурак
11.09.2003, 23:15
Originally posted by VASILICH
Мой батя рассказывал,что у мого деда кориш был(почему батя,потому-что дед помер от ран мене було лет 6 и многого из его рассказов просто физически не помню)летун.Он между прочим всегда хорошо отзывался о наших машинах,особенно о яках,потому-что в основном на них летал.ЛА ценил за мощный ,лобастый мотор,за ним как за стеной.Сшиб 44,засчитаных 28.
панимешь! читая Голодникова - чувствуешь вот она силища ...а силища как известно в правде...ни капли фальши... ни капли подыгрыша...ОН НАСТОЯЩИЙ- а мы можем тока КРИВЛЯТЬСЯ...
у меня есть видео интервью ( и у многих здесь я знаю оно есть)
Гюнтера Раля - тоже НАСТОЯЩИЙ НЕМЕЦКИЙ ДЕДОК - спросите его -про Ил - однозначный ответ...
" попробуйте укусить в анус ежа..."
про Ла-7 - "экстримли дэнджероус оппонент".....ДЕД знает о чём говорит....
а вааще я скажу по личному родственному опыту вот так "разговорить" военных вообще и лётчиков в частности оооочень трудно...я пробовал ... ответы - отговорки и прибаутки- не хотят они про войну говорить - и я их кажись понимаю.... максимум про что говорят это про страх и дикую усталость....а вы думали ВОДКА это для веселья!!! это АНТИДЕПРЕССАНТ (лучший) (мед. факт) то-то ...
читайте водочные ТТХ ...:o теоретики...
Originally posted by ROSS_Youss
Три дня полетов на патче для меня дали однозначный вывод - ниодин красный самолет 41-42 года не может на равных бороться с синими (при условии активного использования вертикали).
Исключая всякие нелепости и случайности (типа лобовой, стрельбы с 600м и немца повевшегося в сталлфайт)
модель 1941 - шанс на победу против месс-Е, месс-Ф
Як-1 - 5% = штопорный тормоз
Як-7Б - 10% = тяжелый штопорный тормоз
Миги - 0% = быстро летающая по прямой зажигалка
Лагг-41 - 0% = тяжелая картонная штопорящая зажигалка
И-16 - 5% = хорошовооруженная старческая немочь
И-153 - 0% = полотняная старческая немочь
модель 1942 - шанс на победу месс-Ф, месс-Г2
Як-1Б - 40% = первый шанс ВВС
Як-9 - 30% = второй блин - комом
Ла-5 - 25% = мутноплестигласовое недоразумение
Р-39N - 40% = второй шанс от дяди Сэма
модель 1943 - шанс на победу месс-Г, фока-А4
Ла-5Ф - 50% = первый равный боец от ВВС
Як-9Д - 40% = тяжелая замена Як-1Б
Ла-5ФН - 60% = улучшеная версия первого бойца.
Як-9Т - 25% = "дайте догнать и я стрельнУ"
Лагг-43 - 55% = опровержение правила "хороший самолет лагом не назовут"
Дальше отлетать в онлайне не успели. Летал против JG51, JG27, SLI.
Чайкам и ишакам вертикаль обрезали почти вдвое...
Ранние яки разогнать больше 400 - проблематично - разве что с пикирования...
Красные 41-42 штопорят по любому поводу...
Яки ломаются на пикировании начиная с 650 км/ч...
Мессы Ф4 и Г2 - как мерседес - дал газ и улетел в космос.
Что ВВС будет делать в 41-42 - ума не приложу. :(
Нет слов! Нет названья сему !
LeeHarveOsvald
12.09.2003, 11:09
Что делать? Что делать?
Летать блин, другого выхода нет.
Вообще мне нравится с каким серьезным видом люди воспринимают тему о 7-ой или 8-ой бете еще патча 1.0 :D
Эй! Вы что на 1.11 еще не летали ни разу? :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot