Просмотр полной версии : Существует ли реальная ФМ ?
Я до сих пор не могу объяснить феномен спора о реальной ФМ.
Что такое ФМ графики и цифры, мемуары, стереотипные мнения ?
1) Графики и цифры. Если судить по собственному опыту полетов и книг что я читал характеристики самолетов во многом зависят от налета ремонта погодных условий и т.д.Отличия скоростных характеристик серийный самолетов варьировалась от 20 и больше км/час включая не только наши но и Британские Немецкие и Американские самолеты.
2) Мемуары. Источник субъективных мнений. Сколько я не читал книжек везде люди отдают предпочтения какому либо самолету при этом конечно опуская другие. Другая книжка другой самолет и все наоборот. Самолет как машина одна подходит одному другая другому, одному нравится такие другому сякие - короче сколько людей столько и мнений.
3) Стереотипные мнения. Оружие победы как правило лучше хотя это и не факт. Дело даже не в характеристиках самолета а в его своевременном и правильных стратегическом применении..
Как же в таком случае судить о ФМ ссылаясь на факты приведенные выше? Кроме Цессн, Ситабрий и прочих я летал на пяти разных самолетов Чироки Арчер. Каждый из них не похож на другой хотя все одного поля ягоды. Если бы я ссылался на цифры то разница скорости указанная в РЛЭ была бы на 20 а то и все 50 узлов. Для примера стоит хотя бы поменять винт или летать с легка поврежденным разница уже ощутимая.
Арчеры легко не падают в штопор факт! Хотя постойте один постоянно это делaл с пол оборота другие нет (yoke на себя ногу в пол) пускай мне кто нибудь это объяснит все самолета прошли инспекцию все одного и того же производителя у всех один и тот же 181 лошадиный двигатель?
Вообщем перечислять можно много а результат один нет никакой реальной ФМ. Есть жизнь а у нее свои понятия о ФМ:D
Даже если бы все могли полетать в реальности на самолетах во второй мировой мнения бы варьировались от человека к человека хотя возможно общие тенденции были похожими например ЯК52 маневреннее Арчера:D
Ну ты бы еще спросил, в чем смысл жизни! Хотя для вирпила - видать в поиске идеальной ФМ :D
А вот я чуть чуть полетав с инструктором на Як-52 как то не очень сильно нашел это похожим на ЗС.... ;)
Das_Reich
07.07.2003, 22:32
"ЯК52 маневреннее Арчера" опять же - не факт :D
А в общем и целом - согласен на все сто.
RR_Micha
07.07.2003, 22:34
Не очень похоже, особенно если вспомнить как хорошенько в кресло вдавило при перевороте на крыло, да так, что едва до РУДа дотянулся, а тут еще и оглядываться и стрелять в маневре...
Не, симулятор это симулятор. Каким бы он не был классным, ему ВСЕГДА далеко будет до реальности. Если не прав, то извините:).
Das_Reich
07.07.2003, 22:35
"А вот я чуть чуть полетав с инструктором на Як-52 как то не очень сильно нашел это похожим на ЗС...."
Извини конечно, а чего ты ждал? Имхо - достаточно похоже.
Непомню кто сказал - (уж не аРБи ли?) "От жизни люди хотят того чего не могут получить от симулятора. В симуляторах ищут то чего не может дать жизнь". - святая правда.
[I.B.]-=Zulu=-
07.07.2003, 22:41
Полностью согласен с RB. Лаконично и точно.
Отсюда вывод: в игре, при достаточном прилежании, достоверно воспроизвести можно только цифры. Все остальное - чистейшей воды субъективизм, внимание которому можно уделять только тогда, когда один и тот же момент (или особенность поведения самолета) упоминаются в подавляющем большинстве воспоминаний летавших.
Такое вот имхо. :-)
Originally posted by Hriz
Ну ты бы еще спросил, в чем смысл жизни! Хотя для вирпила - видать в поиске идеальной ФМ :D
А вот я чуть чуть полетав с инструктором на Як-52 как то не очень сильно нашел это похожим на ЗС.... ;)
Я тоже на нем полетал очень на Мессер похож:)
Originally posted by Das_Reich
"А вот я чуть чуть полетав с инструктором на Як-52 как то не очень сильно нашел это похожим на ЗС...."
Извини конечно, а чего ты ждал? Имхо - достаточно похоже.
Непомню кто сказал - (уж не аРБи ли?) "От жизни люди хотят того чего не могут получить от симулятора. В симуляторах ищут то чего не может дать жизнь". - святая правда.
Да я особо ничего не ждал, просто хотел полетать в реале, и посмотреть что это такое... В особенности после того как многие на форуме писали что мол, Ил-2 очень похож на реал по ощущениям полета... Это конечно мое скромное мнение, но я вот не пойму, чем он похож то? В штопор, к примеру, Як падал без предупредительной тряски всем телом и белых вихревых потоков на законцовках крыльев... Высота ощущается совсем не так... При посадке я думал что метров 500 а оно всего 200 оказалось. Скорость не так ощущается. Как то Ил медленнее... А уж про то что чуствуешь когда САМ управляешь самолетом - это вообще отдельный разговор. По хорошему завидую тем кто может это делать часто :) Вобщем сим это сим, а жизнь есть жизнь. Чтобы была идеальная ФМ, нужен идеальный фидбек, ибо без него - не то.
Das_Reich
07.07.2003, 22:59
"Вобщем сим это сим, а жизнь есть жизнь."
Золотые слова :)
Давайте подумаем, как определить правильную ФМ.
Считаем, что правильная ФМ - это когда виртуальный самолет проходит точки c координатами X, Y, Z и t так же, как и его реальный прототип при условии, что пилот виртуальный отклоняет виртуальные органы управления абсолютно так же, как и его реальный коллега. Т.е. ФМ - это математическая модель движения реального твердого тела - самолета. Ни более ни менее. Точность приближения? Желательно точнее.
Какие именно параметры - прототипа или самолета-сделанного-в-конце-месяца? Ну а какого вы хотите? А хотите - пусть CxO и скорость, на которой выходят предкрылки (причем по-разному для правого и левого крыла), а также мощность движка и вероятность его небоевого отказа будет в разумных пределах задавать генератор случайных чисел... вот адреналину-то в онлайне добавится :)
В чем смысл сима? Правильно, зайти в выигрышную для стрельбы позицию и попасть в оппонента. Для этого должны быть (повторяюсь из другой ветки) правильные траектории, т.е. те, которые МОГЛИ в аналогичных условиях построить реальные прототипы. Добавим еще правильно зависящий от скорости ролл. И все. Или почти все. Уже достаточно для справедливого и исторически точного догфайта. Данных для этого существует вполне достаточно.
Но это первое приближение. Поведение самолета при этом может быть совсем неадекватным именно в короткопериодическом движении.
Скорость ролла на больших углах атаки. Она совершенно необязательно будет такой же, что и на малых. Скорее наоборот. Надо для честного догфайта учитывать то, что у разных самолеты по-разному на больших углах скорость крена уменьшалась? Хотелось бы. А где объективные данные, зависимости ролла не только от скорости, но и от угла атаки?
Тяжко.
Теперь об "чувстве полета".
Попросите, например, реального пилота сказать, как реагирует самолет на отклонение педали и быстрый возврат ее затем в нейтраль. Реакция, как известно, - сложное колебательное движение по курсу и крену, зависящее еще и от скорости.
Или сколько еще градусов прокрутит самолет по крену, если РУС поставить в нейтраль во время выполнения бочки.
Или как происходит сваливание. Или что произойдет, если перетянуть ручку на вираже. Или на петле. Как самолет выходит из штопора....
Реакция на элероны при больших углах атаки, обратное (или прямое) крену рысканье...
Балансировочные кривые, т.е. на сколько нужно отклонить РУС, чтобы сбалансировать самолет на определенном угле атаки.
А кто-нибудь видел их хотя бы для одного самолета из представленных в ЗС? Частично их можно восстановить из РЛЭ ("самолет садится на три точки (угол уже знаем) при полностью взятой на себя ручке"). Ага, а при какой центровке? РЛЭ, дай ответ... не дает ответа.
И так до бесконечности. Хотя... наверное можно смириться с тем, что если нет точных данных, можно действовать из общих соображений... все равно сравнить не с чем :) лишь бы было похоже на настоящий самолет.
Originally posted by Yo-Yo
А кто-нибудь видел их хотя бы для одного самолета из представленных в ЗС? Частично их можно восстановить из РЛЭ ("самолет садится на три точки (угол уже знаем) при полностью взятой на себя ручке"). Ага, а при какой центровке? РЛЭ, дай ответ... не дает ответа.
Без обид но IMHO судить о самолетах читая РЛЭ и никогда не летать - это все равно что читать о сексе и нигда им не занимавшись думать что все знаешь...
Originally posted by RB
Без обид но IMHO судить о самолетах читая РЛЭ и никогда не летать - это все равно что читать о сексе и нигда им не занимавшись думать что все знаешь...
Зато сексом можно заниматься не читая РЛЕ :) И лучше чем тот кто выучил камасутру :D А вот летать не прочитав РЛЕ - неполучится :)
Yo-Yo ты в КП не работаешь журналистом? Красиво пишешь :)
А вообще так ли нужны нам ента реальная фм? На сколько я понимаю все ведь прежде всего стремяться получить УДОВОЛЬСТВИЕ от игры, хочешь реальную фм? С балкона с зонтиком и пробуй как там летаеться. А еси прыгать не хочешь то надо выпить пивка и подумать "А ведь дохрена чего надо учитывать что бы все реально летало и жужжало, надо бы каждому по супер компутеру их НАСА притащить тогда" Потнятно дело что смоделировать в точности как в жизни компы не смогут никогда (ну не то что бы совсем, но фактор случайности тоже надо учитывать) потому как он расчитывает идеальную модель, и не факт что все будет в реале именно так. Да и мне представляеться рассуждения об фм самолетов тех лет несколько некорректными с нашей стороны, енто как рассуждать о вкусе пива никогда его не пробовав. Так что вопрос об идеальности фм сводим к количеству алкоголя в крови :D
Glass Eagle
08.07.2003, 00:25
Абсолютно согласен. ИМХО, МОДЕЛЬ не может быть РЕАЛЬНОЙ по определению (иначе это УЖЕ не модель). Другое дело - ПРАВИЛЬНОЙ. Может и должна!
Originally posted by Hriz
Зато сексом можно заниматься не читая РЛЕ :) И лучше чем тот кто выучил камасутру :D А вот летать не прочитав РЛЕ - неполучится :)
Если читать РЛЭ и не уметь летать все рвано что знать камасутру и быть импотентом - тоже не получиться:D
Это почему же? Ипотент может выучить камасутру. Однако он от этого не станет гигантом секса :D Вообще мы тут кажется запутались :D
RB хватит оффтопить :) мы тута фм самолетов же обсуждаем ,а не дм чьей-то подружки :D
А как обсуждать ДМ подружки? Ее ж для этого бить нада :eek: Нееее! Вирпилы дам не бъют! Значит не ДМ а максимум графику и ФМ подружки, вот это может быть... :D
Товагищи! Каждому товагищу с фогума своя ФМ!
Тов Yo Yo цифегная, тов ГБ ощущительная, тов Мазе самалетная:D
Originally posted by Hriz
А как обсуждать ДМ подружки? Ее ж для этого бить нада :eek: Нееее! Вирпилы дам не бъют! Значит не ДМ а максимум графику и ФМ подружки, вот это может быть... :D
А какой устоявшийся момент поворота вашей подружки ?:D График в студию !:D
А када ты подружку лапаешь ты её графику оцениваешь или дм? :D
Надо будет повертеть с секундомером... А то как то не заморачивался :D
Originally posted by Maza
А када ты подружку лапаешь ты её графику оцениваешь или дм? :D
Динамическую и статическую устойчивость :D
Originally posted by Maza
А када ты подружку лапаешь ты её графику оцениваешь или дм? :D
Физическую модель движка! :cool:
Originally posted by Hriz
Да я особо ничего не ждал, просто хотел полетать в реале, и посмотреть что это такое... В особенности после того как многие на форуме писали что мол, Ил-2 очень похож на реал по ощущениям полета... Это конечно мое скромное мнение, но я вот не пойму, чем он похож то? В штопор, к примеру, Як падал без предупредительной тряски всем телом и белых вихревых потоков на законцовках крыльев... Высота ощущается совсем не так... При посадке я думал что метров 500 а оно всего 200 оказалось. Скорость не так ощущается. Как то Ил медленнее... А уж про то что чуствуешь когда САМ управляешь самолетом - это вообще отдельный разговор. По хорошему завидую тем кто может это делать часто :) Вобщем сим это сим, а жизнь есть жизнь. Чтобы была идеальная ФМ, нужен идеальный фидбек, ибо без него - не то.
Вобще-то ЗС похож на реальный полёт. Кроме взлёта и посадки. Взлёт\посадка - сплошная аркада
Ну вас нафиг, любой базар к бабам сводите, надо потихоньку уходить куда нить :D:D:D
Originally posted by Roma
Вобще-то ЗС похож на реальный полёт. Кроме взлёта и посадки. Взлёт\посадка - сплошная аркада
А как по мне ничего в реале такая аркада случается иной раз:D Крайний раз вон ветер подул сзади поднял мой Пайпер и приземлил на левое основное шасси пришлось баги педалями исправлять:D А ведь как все красиво начиналось:)..
Господи пожалуйста зафиксь ФМ ветра в Палм Спрингсе а то дует не реалистично с разных сторон!:rolleyes:
Кстати кроме того что сим это сим хотелосьбы повторять реальные действия асов (хоть по их мемуарам) , и наблюдать что сие есть верно и хорошо =).
Originally posted by Maza
Ну вас нафиг, любой базар к бабам сводите, надо потихоньку уходить куда нить :D:D:D
Куда ж ты уйдёшь, "когда в лицо... хм... прямо в "шесть" тебе смотрит 37 мм" ?.. :D
Или у тебя ДМ неправильная, как у Ишака?.. :D
aeropunk
08.07.2003, 10:58
Конечно, в реальной жизни два экземпляра одной и той же модели самолета могут сильно отличаться по своим характеристикам. Только вот надо ли это моделировать в ЗС? Я считаю, что этого делать не надо. Чем больше я играю в ЗС, тем больше отношусь к этой игре как к спорту. Самолеты в игре для меня являются своего рода спортивными снарядами. Думаю, никто не будет спорить, что спортивные снаряды одного типа по возможности должны быть одинаковыми. Другое дело, что, наверное, не все относятся к ЗС как к спорту.
3GIAP_Hazard
08.07.2003, 12:07
Originally posted by Maza
Ну вас нафиг, любой базар к бабам сводите :D:D:D
ВОТ ЗА ЭТО Я И ЛЮБЛЮ ЭТОТ ФОРУМ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
LuckyKOT
08.07.2003, 13:20
Фи.... Бабники :D УжаС! :p
Характеристики однотипных самолетов в реальной жизни, конечно, различаются. Но в симуляторе-то это зачем? Летайте на конкретном образце... Да и, как здесь уже писалось, сложно проверить соответствие, когда эталон существует только на бумаге.
И вообще, настоящая симуляция требует немного других затрат, можно, например здесь посмотреть: http://kronshtadt.csi.ru/products_air_trainer.htm
Вот там все, как по правде, вплоть до кабины на гидроцилиндрах и кругового (ну почти) обзора. Только там одного компьютерного железа 2 стойки 19"...
Хочется, конечно, чтобы и крафтов сотни две, и ФМ с ДМ реальные, и чтобы шло на Celeron800 без тормозов, и стоило как сейчас, а то и меньше... Не бывает так.
GORYNYCH
08.07.2003, 14:05
Тема изначально располагающая к флейму ИМХО. Что собственно несколько раз уже и происходило.:D Это я про баб-с. (Хотя с другой стороны-как же без них)
Теперь по сути. Я как то уже говорил, что нельзя сравнивать реалии и смоделированные на компьютере подобия этих реалий хотя бы потому, что как справедливо заметил RB жизнь то сама иной раз в одних и тех же условиях преподносит неожиданнst сюрпризы. Мы очень любим цитировать РЛЭ, что " а вот мол, оно должно быть вот так вот, а оно не так. Это лажа!" Помилуйте ! Как в известном анекдоте: на заборе "№;№написано, а я посмотрел, а там дрова лежат. Да сколько угодно стройте поляры или графики зависимости количества СО в выхлопных газах от плотности обшивки в районе n-ного шпангоута (это я так юродствую) все равно КАК было на самом деле вы узнаете только у того, кто это прочувствовал на себе. Все выкладки и выводы прилагаемые уважаемыми корифеями в теории верны. Но это-хрестоматийно. И опять же: поиграли год, потом двадцать минут полетали по настоящему, и уже-далеко идущие выводы. А на чем, простите, основанные ? Сформировался стереотип в процессе игры. Так что, будем подгонять жизнь под игру ? Знаете, чтобы рассуждать о правильности или неправильности того или иного, надо очень хорошо знать предмет. Причем как теоретическую сторону, так и матчасть, как говорится. У меня есть некоторые сомнения, что у многих на форуме настолько обширные познания в области аэродинамики и конструкции и прочности летательных аппаратов (никого не хотел обидеть), за исключением отдельных людей. Мне это напоминает, когда после очередной катастрофы, еще до официальных выводов комиссии уже на стороне готов диагноз.
aeropunk
08.07.2003, 15:12
Originally posted by GORYNYCH
Мне это напоминает, когда после очередной катастрофы, еще до официальных выводов комиссии уже на стороне готов диагноз.
:D:D:D
Точно, чуть что случись, на книжных лотках уже через неделю можно найти толстые томики с названиями типа "Вся правда о <название события>", "Кто убил <ФИО>?" и т.п.
:D:D:D
Alex Mihaylov
08.07.2003, 15:40
Originally posted by GORYNYCH
Тема изначально располагающая к флейму ИМХО. Что собственно несколько раз уже и происходило.:D Это я про баб-с. (Хотя с другой стороны-как же без них)
Теперь по сути. Я как то уже говорил, что нельзя сравнивать реалии и смоделированные на компьютере подобия этих реалий хотя бы потому, что как справедливо заметил RB жизнь то сама иной раз в одних и тех же условиях преподносит неожиданнst сюрпризы. Мы очень любим цитировать РЛЭ, что " а вот мол, оно должно быть вот так вот, а оно не так. Это лажа!" Помилуйте ! Как в известном анекдоте: на заборе "№;№написано, а я посмотрел, а там дрова лежат. Да сколько угодно стройте поляры или графики зависимости количества СО в выхлопных газах от плотности обшивки в районе n-ного шпангоута (это я так юродствую) все равно КАК было на самом деле вы узнаете только у того, кто это прочувствовал на себе. Все выкладки и выводы прилагаемые уважаемыми корифеями в теории верны. Но это-хрестоматийно. И опять же: поиграли год, потом двадцать минут полетали по настоящему, и уже-далеко идущие выводы. А на чем, простите, основанные ? Сформировался стереотип в процессе игры. Так что, будем подгонять жизнь под игру ? Знаете, чтобы рассуждать о правильности или неправильности того или иного, надо очень хорошо знать предмет. Причем как теоретическую сторону, так и матчасть, как говорится. У меня есть некоторые сомнения, что у многих на форуме настолько обширные познания в области аэродинамики и конструкции и прочности летательных аппаратов (никого не хотел обидеть), за исключением отдельных людей. Мне это напоминает, когда после очередной катастрофы, еще до официальных выводов комиссии уже на стороне готов диагноз.
Присоединяюсь. Причём почти уверен, если сделают РЕАЛЬНУЮ ФМ, многие просто перестанут летать.
Да... такю тему зафлудили :) все бы не аэро-, а ЭРОДИНАМИКУ обсуждать...
2 г-н Михайлов
На ХОРОШЕЙ ФМ летать ЛЕГКО и ПРИЯТНО... И еще - если в РЛЭ (а еще лучше в "Практической эродинамике") самолета описан заход на посадку и если, сажая модель по инструкции, сесть можно в начало полосы без проблем, а если нарушать, то нет :) - это еще один частный критерий ее правильности.
И если, совершая на модели описанные в РЛЭ ошибки, получаешь последствия, сходные с прописанными - можно дополнительно радоваться.
Alex Mihaylov
08.07.2003, 19:16
Originally posted by Yo-Yo
На ХОРОШЕЙ ФМ летать ЛЕГКО и ПРИЯТНО... И еще - если в РЛЭ (а еще лучше в "Практической эродинамике") самолета описан заход на посадку и если, сажая модель по инструкции, сесть можно в начало полосы без проблем, а если нарушать, то нет :) - это еще один частный критерий ее правильности.
И если, совершая на модели описанные в РЛЭ ошибки, получаешь последствия, сходные с прописанными - можно дополнительно радоваться.
В этом то и дело. За ошибки придётся платить. А это прежде всего ИГРА. По этому должна быть некая золотая середина во всём. Её (игру), продавать то надо. Представте себе ситуацию, что бы просто начать играть нужно изучить кучу специальной литературы. Я понимаю что когда научишься то кайфу будет ого-го (я ещё не научился, а уже прёт:)). Но многим ведь это совсем не нужною А игру то продавать нужно. Вот такая моя скромная ИМХА.
Это на современный аппарат нужно читать, а на WWII можно и так, благо за ошибки платить не надо :). Методом проб и ошибок. На самом деле в оригинальный Ил-2 летать было НАМНОГО ТРУДНЕЕ. Чего только стоила посадка, когда 100% газа не могли удержать в воздухе самолет в ВПК :). Ну и планирование в режиме топора. Где мотор вырубился, там и упал...
Если убрать все лишнее, относящееся к системам, в ЗС не представленным (кислород, например), то собственно на технику пилотирования в РЛЭ не так много останется.
Любая игра существует только тогда. когда есть определенные правила этой игры. На мой взгляд, для игры типа "авиасимулятор" правилами являются в первую очередь ТТХ и РЛЭ. И именно размытость, неопределенность и постоянные коррективы этих правил в ИЛ-2 и рождает споры, подобные этому. Самолеты в ИЛ-2 - это модели, среднестатистически отражающие наши знания о реальных прототипах. Думаю, что ничто не мешает нам по крайней мере _стараться_ улучшить эти наши знания и хорошим шагом в этом направлении был бы поиск и публикация РЛЭ той техники, на которой мы летаем.
Originally posted by Wad
Самолеты в ИЛ-2 - это модели, среднестатистически отражающие наши знания о реальных прототипах.
Не не наши... а ОМ :D
Originally posted by Wad
Любая игра существует только тогда. когда есть определенные правила этой игры. На мой взгляд, для игры типа "авиасимулятор" правилами являются в первую очередь ТТХ и РЛЭ. И именно размытость, неопределенность и постоянные коррективы этих правил в ИЛ-2 и рождает споры, подобные этому. Самолеты в ИЛ-2 - это модели, среднестатистически отражающие наши знания о реальных прототипах. Думаю, что ничто не мешает нам по крайней мере _стараться_ улучшить эти наши знания и хорошим шагом в этом направлении был бы поиск и публикация РЛЭ той техники, на которой мы летаем.
Так их и пытались на первых порах в Ил-2 вирпилы использовать :), но здорово обломались. Надеюсь, что после патча дело с мертвой точки двинется.
Молодчик
08.07.2003, 21:25
ИМХО, "правильная ФМ" в симуляторах есть необходимая (подчеркиваю) глупость. Необходимая - потому что надо ведь к чему то стремиться и чего то хотеть, а глупость - т.к. достижение цели практически невозможно, и это уже не из области циферь, а из области психологии... Удовлетворить фаната может только фанат. И что, утихают споры на форумах MSFS с его открытой архитектурой? Нет. И никогда не утихнут. Споры о "правильно - не правильном" есть неотъемлимая составляющая этого увлечения. А вот ждать этого единорога, искать его, чтобы всласть надергаться за вымя - вопрос индивидуальный. Лично я не хочу мучаться, возмущаться, страдать и ждать... Пустое занятие, на мой взгляд, не очень подходящее для таких сильных чувств.
А вообще тема избитая в кровь... :)
Молодчик
08.07.2003, 21:29
2 Yo-Yo
Ты просто живое олицетворение поговорки - много будешь знать, скоро состаришься". ;) Может уже это... поздновато играть в комп. игрушки и, действительно, пора... ? :D
Молодчик
08.07.2003, 21:44
Originally posted by Hriz
В особенности после того как многие на форуме писали что мол, Ил-2 очень похож на реал по ощущениям полета... Это конечно мое скромное мнение, но я вот не пойму, чем он похож то? Высота ощущается совсем не так... При посадке я думал что метров 500 а оно всего 200 оказалось. Скорость не так ощущается. Как то Ил медленнее... Вобщем сим это сим, а жизнь есть жизнь.
Не скажу о всем спектре ощущений от реального полета... Но для похожей ВИЗУАЛИЗАЦИИ просто необходим экран... любой... У меня есть запись полета Спит 9, реставрированного. Много кадров из кабины пилота, выполнявшего различные фигуры... Одно скажу - на экране телевизора было очень даже похоже... :D
2 Yo-Yo: IMHO для начала было бы здорово, чтобы в ИЛ-2 можно было бы хотя бы по РЛЭ летать. А то на некоторых моделях даже на земле по РЛЭ рулить не получается :). Что уж тут про "идеальную ФМ" говорить!
Originally posted by Молодчик
2 Yo-Yo
Ты просто живое олицетворение поговорки - много будешь знать, скоро состаришься". ;) Может уже это... поздновато играть в комп. игрушки и, действительно, пора... ? :D
Не дождетесь... :D
А чего пора-то? Жениться что ли?
Ну судя по тому что имел ввижу Молодчик то и жениться вроде как поздно уже :D
Glass Eagle
09.07.2003, 00:44
Originally posted by Alex Mihaylov
...почти уверен, если сделают РЕАЛЬНУЮ ФМ, многие просто перестанут летать. Зато истинные вирпилы останутся.
:D А существует ли реальная РЕАЛЬНОСТЬ ? :D
[I.B.]-=Zulu=-
09.07.2003, 02:19
Originally posted by Hriz
<...поскпипано...>
Это конечно мое скромное мнение, но я вот не пойму, чем он похож то? В штопор, к примеру, Як падал без предупредительной тряски всем телом и белых вихревых потоков на законцовках крыльев...
<... поскпипано...>
Все зависит от конкретного крафта и условий входа в штопор. Какой то самолет, при определенных условиях, перевернет неожиданно и резко, другой будет настойчиво предупреждать о критическом режиме тряской и концевыми завихрениями... Что было на самом деле - а кто ето сейчас знает. Остается только искать и читать воспоминания летавших, тщательно сортируя их по однотипности воспроизводимых моментов, сопоставляя все это с известными ТТХ и характеристиками примененных профилей...
Вот например, можно считать, что FW190 при определенных условиях, тоже срывался в штопор безо всякого предупреждения... момент срыва нельзя было почувствовать, о нем можно было знать и стараться избегать соответствующих полетных режимов.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/breed.html
По ентой ссылке можно прочитать суждения полковника USAF Карсона (чуть ли не Карлсона :) ) о истребителях Bf109 и FW190
"... Серьезным недостатком FW190, который мог оказаться фатальным в бою, был высокоскоростный срыв потока, возникающий при попытке дотянуть ручку на перегрузке в 2g, или при максимальных оборатах двигателя во время совершения плотного левого или правого виража. Без всякого предупреждения, левое крыло резко проваливалось и самолет моментально оказывался на спине", - пишет Карсон. "... подобное вполне могла отчибучить и наша П-39 Эйркобра", - дополняет Карсон и сообщает, что единственный способ избежать такого штопора, - "не допускать его."
Где то в других источниках, тоже упоминалось о подобном поведении фоки, однако говорилось, что при других условиях, FW предупреждал о подходе к критическим углам атаки и возможному срыву
Originally posted by Serp
:D А существует ли реальная РЕАЛЬНОСТЬ ? :D
Это все Матрикс...:D
Originally posted by AirLover
Все зависит от конкретного крафта и условий входа в штопор. Какой то самолет, при определенных условиях, перевернет неожиданно и резко, другой будет настойчиво предупреждать о критическом режиме тряской и концевыми завихрениями... Что было на самом деле - а кто ето сейчас знает. Остается только искать и читать воспоминания летавших, тщательно сортируя их по однотипности воспроизводимых моментов, сопоставляя все это с известными ТТХ и характеристиками примененных профилей...
Вот например, можно считать, что FW190 при определенных условиях, тоже срывался в штопор безо всякого предупреждения... момент срыва нельзя было почувствовать, о нем можно было знать и стараться избегать соответствующих полетных режимов.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/breed.html
По ентой ссылке можно прочитать суждения полковника USAF Карсона (чуть ли не Карлсона :) ) о истребителях Bf109 и FW190
"... Серьезным недостатком FW190, который мог оказаться фатальным в бою, был высокоскоростный срыв потока, возникающий при попытке дотянуть ручку на перегрузке в 2g, или при максимальных оборатах двигателя во время совершения плотного левого или правого виража. Без всякого предупреждения, левое крыло резко проваливалось и самолет моментально оказывался на спине", - пишет Карсон. "... подобное вполне могла отчибучить и наша П-39 Эйркобра", - дополняет Карсон и сообщает, что единственный способ избежать такого штопора, - "не допускать его."
Где то в других источниках, тоже упоминалось о подобном поведении фоки, однако говорилось, что при других условиях, FW предупреждал о подходе к критическим углам атаки и возможному срыву
Совершенно верно, подписываюсь под каждым словом. От самолета к самолету по разному..
Предлагаю ввести новый термин. Не "реальная ФМ" или "правильная", а "адекватная". Смысл не в том, что бы выдержать какие-то цифирки, а соблюсти пропорции между самолетами. В самом деле, ну какая разница за сколько самолет А набирает 3 км высоты, важно, что делает он это быстрее самолета Б. Вот если подобные отношения будут совпадать с реальными (откуда эти реальные брать - другой вопрос, это еще один топик надо открыть - мемуары vs РЛЭ vs испытания :)), то большинство этим удовлетворится, потому как если какой-нить ас использовал определенное преимущество своего самолета в бою с противником, то и в игре это можо будет сделать, а чего же боле? :) .
Originally posted by Берег
Предлагаю ввести новый термин. Не "реальная ФМ" или "правильная", а "адекватная". Смысл не в том, что бы выдержать какие-то цифирки, а соблюсти пропорции между самолетами. В самом деле, ну какая разница за сколько самолет А набирает 3 км высоты, важно, что делает он это быстрее самолета Б. Вот если подобные отношения будут совпадать с реальными (откуда эти реальные брать - другой вопрос, это еще один топик надо открыть - мемуары vs РЛЭ vs испытания :)), то большинство этим удовлетворится, потому как если какой-нить ас использовал определенное преимущество своего самолета в бою с противником, то и в игре это можо будет сделать, а чего же боле? :) .
:)
Самый простой способ добиться этого - соответствие цифр реальным.
Originally posted by Maza
Yo-Yo ты в КП не работаешь журналистом? Красиво пишешь :)
:D
"И просто кондрашка хватила пашу,
Когда он узнал, что еще я пишу,
Читаю, пою и пляшу...."
Originally posted by Yo-Yo
:)
Самый простой способ добиться этого - соответствие цифр реальным.
Угу. Так как в (нормальной) ФМ все за все цепляется, то изменение одного параметра вызовет непропорциональные изменения кучи других.
Originally posted by deCore
Угу. Так как в (нормальной) ФМ все за все цепляется, то изменение одного параметра вызовет непропорциональные изменения кучи других.
Ну это ты чересчур общО... если делать по уму и знать, куда что крутить, можно все замечательно настроить. А в принципе, ($%$# :) задолбался повторять) - 1) делаем поляру, 2) делаем тягу (причем от скорости и высоты). При выполнении п.2 п.1 НЕ КРУТИМ, добиваясь соответствия. Чисто инженерная (не программистская) задача.
Далее все по отдельности настраивается - ролл, штопор и т.д.
Естественно, на коленке (измеряя в игре что-то и правя потом код) это не сделаешь - нужен соответствующий и удобный инструментарий.
Но это все реализуемо. Еще даже в этой жизни... :)
2 Yo-Yo
Это я к тому, что если наш самолет будет иметь, например, скороподъемность выше на 10%, то и, в частности, время виража у него уменьшится причем, не на 10%. И радиус виража изменится. И т.д. По-этому нельзя допускать расходжений в одних цифирках, думая, что на общую картинку это не повлияет.
А про "задолбался повторять": есть еще кучка параметров, как то, изменение поляры от скорости, угла отклонения закрылков, угла рысканья, и т.д., большинство из которых придется высасывать из пальца. Как влияет на поляру отклонение элеронов тоже вряд-ли кто-то испытывал.
А такая мелочь, как реакция на органы управления может привести, например, к тому, что самолет со слишком вялой реакцией РВ, не сможет за преемлемое для выполнения маневра время выйти на требуемый УА (клинический, конечно случай).
Originally posted by Yo-Yo
Ну и планирование в режиме топора
неправда ваша
2 RB
Кстати, о реакции на органы управления. Не могли бы вы оценить, за какое (примерно) время можно прокрутить триммерное колесо в крайнее положение? Речь не идет о вермени установки триммера в желаемое положение, это, видимо, зависит от пилота и ситуации. А если хочется именно вывернуть его за минимально время в крайнее положение (рука уже лежит на колесе, и т.д.)?
Originally posted by MIGHAIL
неправда ваша
Кстати да, фока могла планировать, пока пилот не заснет и ручку не отпустит...
не только, в одном из немного4исленных коопов пропланировал 4уть ли не километров 20, высота позволяла и лавкина фм
4то касаемо фоки ещё в те времена когда летал как правило на лавках выбил у фоки двиг та пошла на посадку с километтров 7, я двиг отклю4ил и планируя за ней, посадил на бетонку ровнёхонько за товарис4ем
QUOTE]Originally posted by deCore
2 RB
Кстати, о реакции на органы управления. Не могли бы вы оценить, за какое (примерно) время можно прокрутить триммерное колесо в крайнее положение? Речь не идет о вермени установки триммера в желаемое положение, это, видимо, зависит от пилота и ситуации. А если хочется именно вывернуть его за минимально время в крайнее положение (рука уже лежит на колесе, и т.д.)? [/QUOTE]
Чувствительность триммерного колеса варьируется от самолета к самолету.На Яке 52м когда я летал, колесо по размеру меньше чем у Пайпера или Цессны. Мне пришлось сделать oкoло трех оборотов чтобы отримировать самолет c ~160 под скорость ~230. В Пайпере колесо побольше будет при трех полных оборотах той части колеса которое доступнo (т. к. большая часть его как бы утоплено в корпус) метка триммера РВ с нейтрали сходит примерно на 2см..
Как мне показалось Пайпер реагирует на скорость намного больше чем Як52 т. е. при незначительном изменении скорости ручка у якя ходит более ли мении свободно у Пайпера при такой же ситуацуу штурвал сдвинуть практически не возможно (обязательно триммитовать надо)
Пайпер Малебу с турбо пропом там вообще буквально пол оборота триммера РВ и самолет буквально пикирует или кабрирует - супер чувствительный.
И наконец у 5 одинаковых Арчеров на которых мне приходилось летать каждый тримнер РВ по своему уникален.
Один с места не сдвинешь, другой туго ходит, третий надо при взлетном оставлять в нейтрале когда в четвертом двигать на 2 инча назад..
Вообщем когда то это было для меня проблема сейчас же кручу тример и пытаюсь почувствовать как ведет себя самолет и вроде проблем нет.А когда переходишь на разные скоростные режиме рука лежит на колесе а вот в опять таки я яке я сильно этого не заметил..
Originally posted by deCore
2 Yo-Yo
Это я к тому, что если наш самолет будет иметь, например, скороподъемность выше на 10%, то и, в частности, время виража у него уменьшится причем, не на 10%. И радиус виража изменится. И т.д. По-этому нельзя допускать расходжений в одних цифирках, думая, что на общую картинку это не повлияет.
А про "задолбался повторять": есть еще кучка параметров, как то, изменение поляры от скорости, угла отклонения закрылков, угла рысканья, и т.д., большинство из которых придется высасывать из пальца. Как влияет на поляру отклонение элеронов тоже вряд-ли кто-то испытывал.
А такая мелочь, как реакция на органы управления может привести, например, к тому, что самолет со слишком вялой реакцией РВ, не сможет за преемлемое для выполнения маневра время выйти на требуемый УА (клинический, конечно случай).
Можно пару вопросов 2 DeCore: 1. Что влияет на скороподъемность и что - на время виража? И что мешает добится их РАЗДЕЛЬНОГО изменения?
Влияние отклонения элеронов на поляру - известно. Т.е. давно и хорошо известно, каким изменением Cx мы оплачиваем увеличение/уменьшение подъемной силы крыла элеронами.
То же и для закрылков - желающий найти, всегда найдет эти данные. Так что палец стоит использовать по прямому назначению... :)
Кстати, в ЗС закрылки вообще никаким законам физики не подчиняются :)
Изменение поляры от скорости (я понимаю - по Махам?) достаточно стандартно, тем более, что до 0.5-0.6 М оно практически отсутствует. Часто кто энергично маневрирует на скоростях более 0.5-0.6М?
2 RB
Спасибо.
А ход триммерного колеса достаточно легкий? Например, эти три оборота на Яке можно сдедать, скажем, за 3 секунды?
Это я к чему: вешать триммера в ЗС на колесо джойстика просто опасно. Полное отклонение триммера (из одного крайнего положения в другое) происходит за 20 секунд! В итоге, самолет достаточно непредсказуемо реагирует на триммер (за то время пока он отклоняет поверхность, скорость уже успевает сильно измениться).
Originally posted by deCore
2 RB
Спасибо.
А ход триммерного колеса достаточно легкий? Например, эти три оборота на Яке можно сдедать, скажем, за 3 секунды?
Это я к чему: вешать триммера в ЗС на колесо джойстика просто опасно. Полное отклонение триммера (из одного крайнего положения в другое) происходит за 20 секунд! В итоге, самолет достаточно непредсказуемо реагирует на триммер (за то время пока он отклоняет поверхность, скорость уже успевает сильно измениться).
На Як52 как на спиннинге с маленькой кормушкой :) На Пайпере намного туже..Если посмотреть на Арчер три оборота примерно 2 см в ~2~3 сек. Плюс около 8-10 см до конца (вперед или назад) Думаю если быстро крутить в одну сторону с нейтралки то можно вероятно до конца и за 30 секунд..А вообще за всю свою летную жизнь я больше 3 см вперед и назад триммер РВ не крутил. Может кто из пилотажников делат по другому не знаю ..
Originally posted by Берег
Предлагаю ввести новый термин. Не "реальная ФМ" или "правильная", а "адекватная". Смысл не в том, что бы выдержать какие-то цифирки, а соблюсти пропорции между самолетами. В самом деле, ну какая разница за сколько самолет А набирает 3 км высоты, важно, что делает он это быстрее самолета Б. Вот если подобные отношения будут совпадать с реальными (откуда эти реальные брать - другой вопрос, это еще один топик надо открыть - мемуары vs РЛЭ vs испытания :)), то большинство этим удовлетворится, потому как если какой-нить ас использовал определенное преимущество своего самолета в бою с противником, то и в игре это можо будет сделать, а чего же боле? :) .
Нет. Не более...
Первый раз услышав "звук" чахотчно-заводящегося двигла в Иле - мне стало ясно что, в этой ИГРЕ главное - ньюансы.
Смысл (имхо) любого игрового симулятора - воссоздать в цифрах МОДЕЛЬ поведения объекта.
Расчет моделей здесь важен. Как никогда.
пр: Заменив ВСЮ ходовую-подвеску-привод и перенастроив двигло на Шахе я получил ДРУГУЮ драйв-модель.
Так же и здесь.
20мс дискретности в расчетах - близко к идеалу для современных компов. Чтоб перед глазами, так сказать, стояло - "как взаправду". Но... неприятно-очевидно-всегдапристутсвующие "лаги" в он-лайн - эту модель херят.
Вроде в тему - и не в флейм.
зы: "Настоящей" - 56 - (пятая точка - шестое чувство) - модели нет.
И не может быть. Пока.....
Вот интересно кто мне скажет MSFS2002/4 имеет более правильную FM чтo касается характеристик цифр графиков?
Если учитывать что Мелкософт выпускает все это более 15 лет и многие самолеты в игре легко доступны в реале для тестов то FM просто ацтой:D Я не понимаю как можно было нахимичить с обычной Цессной 172 там ни шага винта не выпуска шасси нет..Господа я вам как пилот говорю если с точки зрения аэродинамики и цифр модель Цессны в MSFS2002/4 правильно, можете спокойно выкинуть ваши "аэронаутик диплому" в окно:D Ибо Цессна так не летает!!:)
Originally posted by Yo-Yo
Можно пару вопросов 2 DeCore: 1. Что влияет на скороподъемность и что - на время виража? И что мешает добится их РАЗДЕЛЬНОГО изменения?
Это тест на дибильность?
Ну ладно, и на скороподьемность и на время виража влияют:
Аэродинамические силы, гравитационное взаимодействие, тяга винта.
Основной вклад вносит подъемная сила и там и там.
Скажем, если при прочих равных увеличить Су, то угловая скорость в вираже и скороподъемность в наборе вырастут.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot