а кто сколько выжимает kg ?

[grun]

если штангу тянуть скажем - и сколько раз в минуту ? :rolleyes:
я это вот к чему - почему в любом мало-мальском симуляторе и уже давно моделируют перегрузки - блэкаут и рэдаут - типа голова у этого типа, который должен сидеть в кабине всё-таки есть ;) но во всём остальном - он вообще-то качок немеряный. Разве это так сложно - смоделировать усталость? - ведь я понимаю вопрос должен стоять так:"сколько на данный момент нормальный чел может приложить kg на РУС?". Понятно что тут формулы придётся выдумывать, но ведь ЧТО-ТО можно сделать чтобы было похоже на правду? А то получается если разложить стандартный какой-нить "сброс с 6ти" на килограммы :) то это получится скажем что нужно принять на грудь кг 100 за сек 10-15. Да потом ещё чего-то делать. Я понимаю что если ввести такую фичу то манера боя у всех резко поменяется и уже 100% на кривых настройки джоя просто так не поставишь.

ЗЫ: а одну игрульку где такое есть всё-таки вспомнил - наз-ся "зимние олимп.игры" или что-то в этом роде -там был бег на лыжах :) и внизу был индикатор "усталости" типа жмёшь кнопочку он медленно ползёт вниз, не жмёшь медленно вверх, если индикатор пустой лыжник нифига не делает :)

[Alibatros]

Во первых для снатия нагрузки на РУС существуют триммеры. Они как раз и помогают снять усталость на руки. Насколько я помню и не ошибаюсь.
А на современных самолетах соят гидроусилители. И нагрузка на РУС чисто формаальная вещь, хотя опять же стоят триммеры.
Помоему так!!

[23AG_Garik]

Думаю, усталость ощущается после посадки, когда расслабишся, а в полёте не до этого. У меня однажды, как только сел, в кабину зуб перестал болеть махом (не до него было), а когда вернулся с пилотажа всё сразу навалилось, и зуб и усталость.

[RR_Micha]

Не только триммеры. Если память мне не изменяет, на Як52 стоят пружины, которые служат для создания нагрузки в 25 кг.
Точно не помню, т.к. матчасть Як52 учил давно...

[Alibatros]

Да и кстати обрати внимание все АС-ы всех стан это хорошие спортсмены. Кожедуб, Покрышкин, Хартман, Рудель и т.д и т.п. и т.пр.

[grun]

- триммеры нужны для полёта по прямой или какой-то установившейся траектории - или я не прав? во всяком случае не для маневренного боя (фичи в ИЛ-2Ш не в счёт)

- разве были тогда ГУРы?

- а насчёт того что усталости в бою не чувствуется я согласен НО так в реале за ручку не дёргают как за джой т.е. я имею в виду что в реале человек интуитивно распределяет нагрузку по времени, и если у него есть возможность "сэкономить" лишние 50 кг за счёт 2-3 секунд он это сделает. Я хочу сказать (моё имхо) что все наши энергичные довороты на скорости, когда в прицеле кто-то есть, если разложить на килограммы и засечь время - а потом дать вирпилу в руки штангу вместо джоя то можно 100 случаях из 100 сказать "парень иди тренируйся"
:)

адд: а с Як52 думаю сравнение не совсем корректное - слишком разные весовые категории с большинством машин ВМВ

[LuckyKOT]

Да и кстати обрати внимание все АССЫ всех стан это хорошие спортсмены. Кожедуб, Покрышкин, Хартман, Рудель и т.д и т.п. и т.пр

Причем большенство маленького роста и сухого телосложения...

[grun]

Originally posted by Alibatros
Да и кстати обрати внимание все АССЫ всех стан это хорошие спортсмены. Кожедуб, Покрышкин, Хартман, Рудель и т.д и т.п. и т.пр.

спорить не буду , может даже все бегали хорошо, кроме Руделя ест-но, но ... см мой пост выше

ЗЫ: АСЫ наверное ..

[H@NTER]

Originally posted by grun
если штангу тянуть скажем - и сколько раз в минуту ? :rolleyes:


Обычный человек 70-80 кг потянет раз 10, только потом у него все будет болеть:). Тренированный от 100 и более.
Интересней бы было узнать - а сколько надо и как долго? Особенно в маневренном бою:)

[Brevno77]

А разве в блэкауте ты можешь энергично довернуть?

[H@NTER]

Originally posted by Brevno77
А разве в блэкауте ты можешь энергично довернуть?

ИМХО имеется в виду, как долго человек может прикладывать сверхусилия на рычаги, даже когда на него не действует перегрузка.

[LuckyKOT]

Надо срочно в спорт маГазин бежать за штангой, сделал крутой вираж быстренько тискаеш паузу хватаеш железо делаеш 5 -10 жимов и снова за штурвал.... Вот он реализм :D
Я думаю большинство и часа не продержится :p, зато как поправят здоровье... ОгогО ;)
А там мона и соревнования проводить Мистер 3С :D на лучшую фигуру вирпила......

[RR_Micha]

Originally posted by grun
а с Як52 думаю сравнение не совсем корректное - слишком разные весовые категории с большинством машин ВМВ [/B]
Полностью согласен. Привел Як52 в качестве примера только потому, что меня на нем вывозили, и, вспоминая пилотаж, могу сказать, что помимо нагрузок на органы управления есть еще и перегрузки, которые испытывает пилот во время пилотирования. И если давление на РУС можно снять триммированием, то от этих так просто не избавишься.
Усталость ощущается после полета. Мне было тяжеловато вылазить из кабины.

[Yo-Yo]

Цитата:

"Fighting Qualities:
A series of mock dogfights were conducted by the British in addition to the flight test and the following was revealed:
If the airplane was trimmed for level flight, a heavy push on the stick was needed to hold it in a dive at 400 mph. If it was trimmed into the dive, recovery was difficult unless the trim wheel was wound back, due to the excessive heaviness of the elevator forces.
Ailerons:
At low speeds, the ailerons control was good, response brisk. As speed increased the ailerons became too heavy but the response was good up to 200 mph. At 300 mph they became "unpleasant". Over 300 mph they became impossible. At 400 mph the stick felt like it was set in a bucket of cement. A pilot exerting all his strength could not apply more than one fifth aileron at 400 mph; that's 5 degrees up and 3 degrees down. The aileron situation at high combat speeds might be summarized in the following way:
(1) Due to the cramped cockpit a pilot could only apply about 40 pounds side force on the stick as compared to 60 pounds or more possible if he had more elbow room.
(2) Messerschmitt also penalized the pilot by designing in an unsually small stick top travel of plus or minus 4 inches, giving very poor mechanical advantage between pilot and aileron.
(3) At 400 mph with 40 pounds side force and only one fifth aileron displaced, it required 4 seconds to get into a 45 degree roll or bank. That immediately classifies the airplane as being unmaneuverable and unacceptable as a fighter.
Elevator:
This was a good control at slow speeds but became too heavy above 250 mph and at 400 mph it became so heavy that maneurverability became seriously restricted. When diving at 400 mph a pilot, pulling very hard could not pull enough "g" force to black himself out. The stick force per "g" was an excess of 20 pounds in a high speed dive. To black out, as a limit to the human factor in high speed maneuvers, would require over 100 pounds pull on the stick.
Rudder:
At low speeds the rudder was light, but sluggish in response. At 200 mph the sluggishness disappears, at 300 mph the absense of trim control in the cockpit became an acute problem. The pilot's leg force on the port rudder above 300 mph to prevent sideslip became excessive and unacceptable.
Control Harmony:
At low speed, below 250 mph, control harmony was good, only a little spoiled by the suggishness of the rudder. At higher speeds the aileron and elevator forces were so high that the word "harmony" is inappropriate.
Aerobatics
Not easy to do. Loops had to be started from about 280 mph when the elevator forces were getting unduly heavy; there was also a tendency for the wing slats to bang open the top of the loop, resulting in aileron snatch and loss of direction.
Below 250 mph the airplane would roll quickly, but there was a strong tendency for the nose to fall through the horizon in the last half of the roll and the stick had to be moved well back to keep the nose up.
Upward rolls were difficult, again because of elevator heaviness at the required starting speed. Due to this, only a moderate pull out from a dive to build up speed was possible and considerable speed was lost before the upward roll could be started.
The very bad maneuverability at high speed of the Me 109 quickly became known to the RAF pilots in 1940. On many occasions 109 pilots were led to self-destruction when on the tail of a Hurricane or Spitfire at moderate or low altitudes. The RAF pilot would do a snappy half roll and "split ess" pull out, from say 3,000 feet. In the heat and confusion of the moment the 109 pilot would follow, only to discover that he didn't have enough altitude to recover due to his heavy elevator forces and go straight into the ground or the Channel without a shot being fired."

The Best of the Breed
by Col. "Kit" Carson
Airpower, July 1976
Vol. 6 No. 4
Вкратце - на элероны можно было приложить всего 40 фунтов (в отличие от 60 в более просторной кабине) т.е. вбок до 27-30 кГ.
И до 9 кГ на единицу перегрузки в пикировании.


Пилот Мустанга писал, что триммерами в бою пользовались постоянно. Он даже отмечал, что к этому приходилось привыкать, но , привыкнув, этого не замечали.

[Yo-Yo]

И плюс адреналин... он чудеса с мышцами делает :).

[operok]

Что наличие только редаутов-блэкаутов и снижение силы пилота при ранениях - весьма убого. Даже формулу могу вывести, как должна высчитываться сила пилота в зависимости от перенесенных перегрузок и времени их действия. Но сдается что большинсту крутых перцев нравится быть суперменами, поэтому данное предложение не пройдетъ.

[grun]

Originally posted by Yo-Yo
Цитата:
...........
(3) At 400 mph with 40 pounds side force and only one fifth aileron displaced, it required 4 seconds to get into a 45 degree roll or bank. That immediately classifies the airplane as being unmaneuverable and unacceptable as a fighter.
........
Вкратце - на элероны можно было приложить всего 40 фунтов (в отличие от 60 в более просторной кабине) т.е. вбок до 27-30 кГ.
И до 9 кГ на единицу перегрузки в пикировании.
.......


"на 400 м/ч с боковой нагрузкой в 40 фунтов (ему) необходимо 4 секунды чтобы получить крен в 45 градусов. Что сразу классифицирует крафт как неманёвренный и непригодный в качестве истребителя."

по-моему правильно перевёл..


а теперь нужно сделать 2 операции:

- замерить время за которое делает вирпил крен в 45 градусов при своих кривых джоя

- замерить усилие которое нужно сделать для такого крена

и собственно попробовать это в реале и желательно с той же частотой

а вообще интересная инфа - надо почти 30 кг и 4 секунды (!!!) чтобы повернуть крафт на 45 градусов :rolleyes:

меня всегда поражал в хронике фотопулемётов один момент - самолёт поливают с 6ти а у него движения как в аквариуме - плавные плавные, раньше думал что типа раненый или тяг нет )) но теперь думаю что он там в кабине и так со всей дури за ручку тянет


адд: 18 кг и 4 секунды ))) :)

но всё равно нехило - это надо по 15- 20 кг прикладывать на ручку постоянно и летать будешь по меркам ЗС как инвалид

[Alibatros]

Originally posted by grun
спорить не буду , может даже все бегали хорошо, кроме Руделя ест-но, но ... см мой пост выше

ЗЫ: АСЫ наверное ..

Сори, действительно обшибся насчет АС-ов.

А высоких в авиацию до сих пор не берут.
Не знаю как бегал Рудель, но в книге он сам пишет что бегал в каждый день. А также занимался гимнастикой и еще всякой ерундой.:D

[LuckyKOT]

Рудель бегал хорошо и плавал неХило, вспомните незабываемый забег зимой бравого пилота, после форсирования реЧки....
Видимо грелся ;-)

[Alibatros]

Originally posted by grun
- триммеры нужны для полёта по прямой или какой-то установившейся траектории - или я не прав? во всяком случае не для маневренного боя (фичи в ИЛ-2Ш не в счёт)

- разве были тогда ГУРы?

- а насчёт того что усталости в бою не чувствуется я согласен НО так в реале за ручку не дёргают как за джой т.е. я имею в виду что в реале человек интуитивно распределяет нагрузку по времени, и если у него есть возможность "сэкономить" лишние 50 кг за счёт 2-3 секунд он это сделает. Я хочу сказать (моё имхо) что все наши энергичные довороты на скорости, когда в прицеле кто-то есть, если разложить на килограммы и засечь время - а потом дать вирпилу в руки штангу вместо джоя то можно 100 случаях из 100 сказать "парень иди тренируйся"
:)

адд: а с Як52 думаю сравнение не совсем корректное - слишком разные весовые категории с большинством машин ВМВ


Триммеры нужны для снятия нагрузки в горизонтальном полете или в пологом пикировании или наборе высоты, и как раз для того чтобы летчик не уставал.

ГУР (понимаю как гидроусилитель руля) в то время действительно не существоваля. Тогда все было натурально.:D

Тогда после боя видимо появлялась и психологическая усталость. А как только летчик садился в кабину усталость уходила на второй план.

Кстати а чем ЛЕТЧИК отличается от ПИЛОТА?:D

Просто для меня это два разных понятия!

[grun]

Originally posted by Alibatros

Ксатит а чем ЛЕТЧИК отличается от ПИЛОТА?:D

Просто для меня это два разных понятия! [/B]

спроси у В. Хлебникова :)

[Alibatros]

Originally posted by LuckyKOT
Рудель бегал хорошо и плавал неХило, вспомните незабываемый забег зимой бравого пилота, после форсирования реЧки....
Видимо грелся ;-)

Это было в 44 недалеко от моих родных мест.
Река Днестр, г Фалешты. Я родился севернее на 40 км, город герой Сороки.
Жалко что в ЗС нету карты западной территории Украины и Молдавии.

[operok]

Ответ на оффтопик, некстати.

Ну бывают звания,профессии,призвания,специальности и т.д. Так вот одно из них летчик, а дргое пилот. Ку?

[LuckyKOT]

to Alibatros:
А было ли....

[Serp]

Originally posted by LuckyKOT
Рудель бегал хорошо и плавал неХило, вспомните незабываемый забег зимой бравого пилота, после форсирования реЧки....
Видимо грелся ;-)
А как же быть с постоянными пьянками?
Ведь после каждого РЕЗУЛЬТАТИВНОГО полёта - квасили!
Про наших не знаю - цензура такого не пропускала наверное в печать, а вот немцы - завсегда, судя по мемуарам...
Или это - просто молодость и ПОСТОЯННЫЙ адреналин, даже на земле?..
Действительно - на войне ведь НИКТО не болел!
Или - смерть, или раны, но никаких там насморков!..

[Maza]

Originally posted by Serp
А как же быть с постоянными пьянками?
Ведь после каждого РЕЗУЛЬТАТИВНОГО полёта - квасили!
Про наших не знаю - цензура такого не пропускала наверное в печать, а вот немцы - завсегда, судя по мемуарам...
Или это - просто молодость и ПОСТОЯННЫЙ адреналин, даже на земле?..
Действительно - на войне ведь НИКТО не болел!
Или - смерть, или раны, но никаких там насморков!.. Результативный считать полет при котором ты благополучно вышел из самолета?

[grun]

если вернуться к теме :)

вкратце :
какой смысл спорить о ФМ если симулятор даёт возможность прикладывать ежесекундно скажем 50-100 кг на ручку в течение неогр кол-ва времени. Что он симулирует - поведение самолёта в таких режимах ? Прекрасно -тогда зачем пушки и прочая лабуда? Или это из области рокет-джамп в кваке ? :confused:

Только я наверное много хочу - этого никогда не сделают т.к. потеряется "игровая атмосферность" а это бабки от продаж..

адд: хотя кнопочку в настройках хотелось бы к фулл реалу :cool:

[Paul_II]

Originally posted by grun
если вернуться к теме :)

вкратце :
какой смысл спорить о ФМ если симулятор даёт возможность прикладывать ежесекундно скажем 50-100 кг на ручку в течение неогр кол-ва времени. Что он симулирует - поведение самолёта в таких режимах ? Прекрасно -тогда зачем пушки и прочая лабуда? Или это из области рокет-джамп в кваке ? :confused:

Только я наверное много хочу - этого никогда не сделают т.к. потеряется "игровая атмосферность" а это бабки от продаж..

Так вы чего, собственно, добиваетесь?

После блэкаута эфективность управления на некоторое время падает просто драматически - несколько раз я сам на этом погорал. Разве это не есть симуляция усталости?

[grun]

Originally posted by Paul_II
Так вы чего, собственно, добиваетесь?

После блэкаута эфективность управления на некоторое время падает просто драматически - несколько раз я сам на этом погорал. Разве это не есть симуляция усталости?

согласись что блэкаут это всё же нечто другое - частичная потеря сознания что ли - влияет на всё согласен , но хочется чтобы вывели какую-нибудь простую формулу которая действовала в не зависимости были перегрузки или нет.

есть же тут люди которые железки тягают - скажите

если один подход (15 сек) - 300 кг то следующий такой же через 5 мин , а если без перерыва, то за сколько минут можно ноги протянуть :p

[Alibatros]

Originally posted by LuckyKOT
to Alibatros:
А было ли....
Наш начальник ЕВВАУЛ генерал - лейтенант (фамилию к сожалению уже не помню, надо дома посмотреть документы), говорил нам "- И первый в второй пилотируют самолеты, но летчик при этом выполняет боевую задачу."

[Youss]

Originally posted by operok
Что наличие только редаутов-блэкаутов и снижение силы пилота при ранениях - весьма убого. Даже формулу могу вывести, как должна высчитываться сила пилота в зависимости от перенесенных перегрузок и времени их действия. Но сдается что большинсту крутых перцев нравится быть суперменами, поэтому данное предложение не пройдетъ.

Та-а-а... Начинается очередной этап борьбы за реализьмь... От игры хоть что-то останется?

[Serp]

Originally posted by grun
согласись что блэкаут это всё же нечто другое - частичная потеря сознания что ли - влияет на всё согласен , но хочется чтобы вывели какую-нибудь простую формулу которая действовала в не зависимости были перегрузки или нет.

есть же тут люди которые железки тягают - скажите

если один подход (15 сек) - 300 кг то следующий такой же через 5 мин , а если без перерыва, то за сколько минут можно ноги протянуть :p
А вы не подумали, дорогой Гран, что это уже не джойстик должен быть, а некое сооружение - или привинченное к полу, или весящее больше ста килограмм!
Чтоб оно хоть не ездило от Ваших усилий! :D

[H@NTER]

Originally posted by grun


если один подход (15 сек) - 300 кг то следующий такой же через 5 мин , а если без перерыва, то за сколько минут можно ноги протянуть :p

Ого, 300 кг, не один летчик тех времен не потянул бы, ни разу:)

[Serp]

Originally posted by H@NTER
Ого, 300 кг, не один летчик тех времен не потянул бы, ни разу:)
Вот!
А мы - запросто!
Каждый день! :D

[grun]

Originally posted by H@NTER
Ого, 300 кг, не один летчик тех времен не потянул бы, ни разу:)

я неправильно выразился - 300кг это скажем 6 движений по 50 кг за 15 секунд. Но насколько я знаю люди которые занимаются железом и говорят так - 300 кг - подход :) между ними перерывчики на перекур

и я не предлагаю всем выдать по "правильному" джою , я предлагаю (предполагаю) что должна существовать нек-я переменная в объекте пилота или лётчика как кому нравится и должна измеряться в килограммах. Должна пропорционально расти (восстанавливаться до константы) с течением времени. Уменьшаться на соотв. величину кг по движению РУСа. Если задаётся желаемое отклонение (нагрузка на руль) которое больше этой переменной, то нагрузка на руль = этой переменной (и получаем соотв отклонение рулей). Не думаю что это сложно сделать.

[H@NTER]

Originally posted by Serp
Вот!
А мы - запросто!
Каждый день! :D

Спасибо ОМ! :D

[7IAP_Super]

А сколько весит Kg?
Думаю раза 4-ре я его подниму! ;)

[=FB=TL]

Originally posted by 7IAP_Super
А сколько весит Kg?
Думаю раза 4-ре я его подниму! ;)
Ну если до пьянки то может и вссе 5 :D

[Yo-Yo]

Originally posted by grun
я неправильно выразился - 300кг это скажем 6 движений по 50 кг за 15 секунд. Но насколько я знаю люди которые занимаются железом и говорят так - 300 кг - подход :) между ними перерывчики на перекур

и я не предлагаю всем выдать по "правильному" джою , я предлагаю (предполагаю) что должна существовать нек-я переменная в объекте пилота или лётчика как кому нравится и должна измеряться в килограммах. Должна пропорционально расти (восстанавливаться до константы) с течением времени. Уменьшаться на соотв. величину кг по движению РУСа. Если задаётся желаемое отклонение (нагрузка на руль) которое больше этой переменной, то нагрузка на руль = этой переменной (и получаем соотв отклонение рулей). Не думаю что это сложно сделать.

Так это сделано (или будет быть сделанным). Собственно, если в игре будет скорость ролла соответствовать реальным (а реальные для самолетов WWII обычно имеют вид сначала линейно растущий, а затем падающий именно по причине того, что усилие, растущее с квадратом скорости, доходит до предельного и уменьшается отклонение элеронов), то это и есть оно самое.
Кстати, перевод неполный - там еще "при элеронах, отклоненных на 1/5 хода". Поэтому и ролл такой слабый.

[operok]

Originally posted by ROSS_Youss
Та-а-а... Начинается очередной этап борьбы за реализьмь... От игры хоть что-то останется?

Что в этом плохого, если это будет в виде отключаемой кнопки "рассчитывать усталость пилота" в настройках реализма?

[H@NTER]

плохо что будут рулить вирпилы с дополнительной осью на триммера:)

[grun]

to Yo-Yo: про 1/5 хода если честно при переводе не понял ))

а вообще посмотреть бы величину прилагаемых усилий на ручку - где-нить в риалтайме на экране, просто интересно

[Evgenich]

Ага.
При инстоляции ИЛа надо будет указывать реальные параметры пилота:
1. Возраст.
2. Пол.
3. Рост.
4. Вес.
5. Объем груди.
6. Наличие спортивных званиы.
7. Количество выпиваемого алкоголя и выкуриваемых сигарет.
8. Результаты физического теста (жим/толчек/рывок, подтягивание, подъем переворотом, 100 м., 6 км., полоса препятствий...)

На основании этих данных рассчитывать параметры игры.

Во избежание ввода ложных данных вводится выборочная проверка - подвижная спортивная комиссия случаыным образом выезжает к вирпилам для проведения контрольных тестов.
В случае несовпадения результатов деинстолируется игра с конфискацией лицензионных дисков. При повторном нарушении конфискуется компутер и возбуждается административное дело в районном суде.

[Paramon]

Originally posted by Alibatros
Да и кстати обрати внимание все АССЫ всех стан это хорошие спортсмены. Кожедуб, Покрышкин, Хартман, Рудель и т.д и т.п. и т.пр.


А-аааа! :mad:

Протестую! Кожедуб, Покрышкин, Хартман, Рудель - асы, а не ассы. Хоть в прошлом эти слова обозначали примерно одно и то же, сейчас разница весьма существенная. Как между джойстиком и вибратором. :D

grun - молодец, ;) хорошую тему поднял. Я в своё время писал об этом, мол на Ишаке задолбаешься в реале выделываться (недаром китайские пилоты выпрыгивали из них если вместо халявных бомберов нарывались на ЗЕРО); так меня вмиг запинали... :mad:

[Old_Pepper]

Поделюсь своим скромным опытом.
На Л-39 нет никаких усилителей "всё вживую".
Так вот РУС заметно тяжелеет на скорости около 600 км\ч .
И какие-то неудобства это причиняет в первых полётах на пилотаж. РУС вдруг становится похожим на лом воткнутый в глину, мало того , эта "глина" ещё и двигает его и как правило не туда, куда мне нужно. Это напрягает с непривычки, скорее от своей новизны ощущений, неожиданностью.
Мешает именно потому, что думаешь об этом. Но потом , привыкаешь, и не обращаешь на это ни какого внимания.
Усталость чувствуешь только после пилотажа , (45 минут) по пути из зоны,да и то на 3 - 4 ом вылете за смену.
Усталость не руки "таскавшей РУС" общая усталость от перегрузок, перепадов давления, постоянного контроля.

В игре это не кчему, кому надо - нажмите паузу , побегитесь вокруг дома, поотжимайтесь и опять за джойстик;)

[grun]

Originally posted by Evgenich
Ага.
......


ирония понятна, но можно обойтись без фанатизма, тем более когда принимает мед.комиссиия - все пункты почти константа :p

[grun]

Originally posted by Old_Pepper

......
В игре это не кчему, кому надо - нажмите паузу , побегитесь вокруг дома, поотжимайтесь и опять за джойстик;)

не согласный я :
я думаю все фигуры пилотажа выполняются правильно т.е. начальная скорость входа в фигуру , время выполнения - мож ещё чего , вам это лучше известно, но - кто здесь вообще летает правильно? любимый приёмчик у многих сброса с 6ти - свалиться в штопор с 3мя витками , затем выйти из него за 3 сек и никого не волнует что нагрузки на ручку в реале при этом были может кг 70-80 раз 10 энергичными рывками. В реале после такого отойти в сторонку да подышать бы , а тут можно палку дальше дёргать не стесняясь.

хотя может я и не прав - поэтому и хотелось бы посмотреть на значение нагрузки на ручку - если оно считается конечно

[LuckyKOT]

Макс... ну согласись на сегодняшний отрезок времени все о чем ты тут отписывал не рельно приклеить к 3С, как и к любому другому авиасимулятору.... Жаль, каНечно но на праздник жизни мы в данный отрезок времени в глубоком пролете... Следующие покеление, майби и бундет иметь все о чем мы тут писали... Но у них уже будут другие запросы... Эволюция а Шо делать ;-)

[Old_Pepper]

[QUOTE]Originally posted by grun
[B]не согласный я :

. В реале после такого отойти в сторонку да подышать бы , а тут можно палку дальше дёргать не стесняясь.

Тогда всем вирпилам заменить в джоях пружины на дверные.
Изменения в игре вызовут волну протеста.
Обязательно будут возмущения типа:" Я подковы рву руками, а мне навязывают модель поведения пилота-доходяги!"

[CH]

Originally posted by Serp
А как же быть с постоянными пьянками?
Ведь после каждого РЕЗУЛЬТАТИВНОГО полёта - квасили!
Про наших не знаю - цензура такого не пропускала наверное в печать, а вот немцы - завсегда, судя по мемуарам...
Или это - просто молодость и ПОСТОЯННЫЙ адреналин, даже на земле?..
Действительно - на войне ведь НИКТО не болел!
Или - смерть, или раны, но никаких там насморков!..

У меня дед на бомберах летал
Так вот он мне так сказал
В буфете на каждый экипаж пологался один стол
на каждом столе всегда стояло по графину ( угадайте с чем)

:)

Кстати он еще такое сказал . Пили и до и после вылетов
Дед до вылетов не пил максимум 100г для храбрости

А были и такие что вливали в себя и побольше а потом летели на задание. Такие обычно назад не возвращались.

Вот такая была война.

И пили они не из веселья, и не от хорошей жизни.
Ведь каждый вылет был как встреча со смертью

[grun]

Костик если нагрузка считается , то это сделать как 2 пальца :cool: просто это не будут делать именно из-за того, что для многих пропадёт часть фана , а это бабки

т.е. другими словами фраза из анекдота "приколись народ - вот как я могу" здесь катит

[H@NTER]

:D Даешь домашний малогабаритный тренажерный комплекс "Ил2-Жим"!
:) А то так тяжело себя заставить зарядку делать...

[LuckyKOT]

Макс ну даФай трезво помыслим, че бундет коДы все энто бундет реализовано в 3С....В глубокий вираж не становись - БЛЕКАУТ.... энергично горизонталь не тяни - БЛЕКАУТ..... Штопор, проЦентов 30 - БЛЕКАУТ .....
НУ тоды все по прямой летать будуТЬ....
Я конечно утрирую но всеЖе... ;-)

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Дык некоторые и так в азарте джои ломают :D , а ежели накачаются так всех производителей джоев рекламациями засыпят - типа джои не выдерживают перегрузок в виражах :D

[H@NTER]

Originally posted by LuckyKOT
Макс ну даФай трезво помыслим, че бундет коДы все энто бундет реализовано в 3С....В глубокий вираж не становись - БЛЕКАУТ.... энергично горизонталь не тяни - БЛЕКАУТ..... Штопор, проЦентов 30 - БЛЕКАУТ .....
НУ тоды все по прямой летать будуТЬ....
Я конечно утрирую но всеЖе... ;-)
Если судить по фотопулеметам, то так и летали, или просто сбивали тех кто слабоманеврировал :confused:

[RR_Micha]

Вы забываете про простые перегрузки при пилотаже. Когда меня второй раз вывозили на Як52 и крутанули переворот на крыло, я до РУДа с трудом дотянулся, а еще самолетом управлять надо. Не знаю какая нагрузка на рус от скорорсти, а от перегрузки приятного мало.
Все хотят сим МАКСИМАЛЬНО приближенный к реальности:rolleyes:. Тогда не забудте ставить рядом со своим компом ведро;). Особенно если собираетесь сбрасывать с 6 противника уходом в штопор;). Такие случаи среди новичков происходят часто:D.
Да и не рекомендую есть за два часа до полетов:D.

[grun]

[i]Originally posted by LuckyKOT
- БЛЕКАУТ....


не - мухи отдельно - котлеты отдельно:
блекаут это от величины перегрузки
я просто предлагаю сделать реакцию на рули в кг не так как хочется вирпилу или как он там ползунки в настройке джоя подёргал, а ограничить разумными пределами - скажем 70 кг и точка. Усталость просчитывать может это я и в самом деле размечтался. Другими словами перегрузка не на голову а на руки ;)

to H@NTER: фотопулемёты меня тоже смущают, во всяком случае я нигже в хронике не видал чтобы пилоты летали как вирпилы и думаю это у них не боязнь за собственную ж. я думаю просто физически невозможно сделать те вещи которые позволены тут.

[LuckyKOT]

to H@NTER:
Дык.. я кстате такую закономерность тоже заметил, по нему лупят а он всеРавно по прямой прет... Загадка млин.
Неожидоность вот залог победы, остальное, когда противник тебя видит принимало совершенно другой оборот, у кого нервы плюс пилотаж на уровне, побеждал.... но сего было мало. Обычно, судя по мемуарам, сбивали тех кто не очем и не догадывался и летел се так на раслабоне....
Могет я и ошибаюсь, но сие имеет место БытЬ.....

[Молодчик]

2 grun

У вас там тоже жарко? ;)

[H@NTER]

Дык собственно если даже посмотреть ту хронику которую показал недавно ROSS_Yoous, то там явно видно что атакуемые находтся как будто в трансе, но еще были моменты когда фокер закладывал крутой вираж и уходил из экрана, а экран практически оставался на месте - ему что, сложно было довернуть? Может просто это так кажется, из-за того что воспроизведение идет в замедленном режиме?

[Maximus_G]

Originally posted by grun
[B]- триммеры нужны для полёта по прямой или какой-то установившейся траектории - или я не прав? во всяком случае не для маневренного боя (фичи в ИЛ-2Ш не в счёт)
Насчет "не в счет" уже ответили...
А триммерами снимают нагрузку в определенном диапазоне _скоростей_, траектории ни при чем.

[SL PAK]

Изменение нагрузни на РУС реализовано в джойстиках Logitech FF. Чем больше скорость (крутизна манёвра), тем жёстче стоИт.
За что и люблю. Добавляет той самой атмосферности.
зы: Прицельная стрельба при перегрузках с него весьма затруднительна. Не для "спортсменов" девайс.

[Hammer]

Все хотят сим МАКСИМАЛЬНО приближенный к реальности:rolleyes:. Тогда не забудте ставить рядом со своим компом ведро;). Особенно если собираетесь сбрасывать с 6 противника уходом в штопор;). Такие случаи среди новичков происходят часто:D.
Да и не рекомендую есть за два часа до полетов:D.
Такие случай бывают когда тебя возят, когда сам рулиш то не до этого :D

[grun]

Originally posted by Maximus_G
А триммерами снимают нагрузку в определенном диапазоне _скоростей_, траектории ни при чем.

значит выставленные триммера для боя скажем 250-300 км\ч автоматически снимали нагрузку на ручку при любых виражах ? или в реале лётчик во время каждой фигуры крутил триммера как на сайтеке? Хотя в принципе я с твоим утверждением согласен т.к . нагрузка на РУС зависит от скорости.

[Paul_II]

Originally posted by grun
значит выставленные триммера для боя скажем 250-300 км\ч автоматически снимали нагрузку на ручку при любых виражах ? или в реале лётчик во время каждой фигуры крутил триммера как на сайтеке? Хотя в принципе я с твоим утверждением согласен т.к . нагрузка на РУС зависит от скорости.

В вираже они если и крутили триммерами, то уж точно не для снятия нагрузки, а только для уменьшения радиуса виража. У Покрышкина есть такой эпизод.

[Brevno77]

Я могу ошибиться, но по моим осчусчениям, уже сейчас в ЗС скорость рола, виража и т.д и т.п зависит от начальной скорости. Чем больше скорость- тем тупее управление литаком. Чем это не похоже на нагрузку на рус? Или я совсем не понимаю о чём речь идет :(.

[Mg_H]

Насколько я помню, есть триммеры, а есть - компенсаторы.
Первые - для коррекции курса, вторые - для компенсации усилий на РУСе.
Компенсаторы бывают разных видов, навскидку помню только роговые (как на Bf109).

[grun]

исчо раз повторюсь:

- я не предлагаю ставить рядом ведро с водой
- я не предлагаю всем бежать покупать джои с "правильным" форсфидбэком, также не предлагаю себе иногда делать ПК :D

- я предлагаю чтобы в игре сделали ОГРАНИЧЕНИЕ НАГРУЗКИ НА РУС (в килограммах и в разумных пределах :D )

мне кажется что если ЗС это симулятор БОЕВОГО самолёта , а не самолёта вообще, то нужно его рассматривать как единое целое с тем типом который сидит в кабине, а не с тем который дёргает за джой так как ему хочется. Я думаю тогда появится в игре именно та атмосфера боя, которую пытались донести до благодарных потомков наши ветераны. И тогда уже методику сброса с 6ти придётся искать в мемуарах, а не вечером за чашечкой кофе при исследовании плоскопараллельного штопора им. Ю Деточкина...

Вобщем другими словами если мы имеем сейчас только правильную( более-менее) ФМ самолёта, то это кибер-спорт с атмосферой присущей именно кибер-спорту (где сражаются именно самолёты), если мы рассматриваем что в кабине самолёта находится человек близкий по физическим данным к пилоту ВМВ, а не к терминатору в образе Шварца, то получаем уже совсем другую манеру пилотирования каждого крафта. А если этот "небольшой" ньюанс резко меняет в целом картину боя, то мне кажется это важно, поэтому я и написал этот топик.

Во всяком случае я люблю ЗС именно за "атмосферность" и всё-таки хочется что если игра будет развиваться, то чтобы она отходила от понятия " кибер-спорта" а приближалась по этой самой "атмосферности" к тому что было в реале.

Хотя может я и ошибаюсь - я увидел 4 возражения:

- пилот во время боя может всё, адреналин делает чудеса, все отходняки он ловит после того как вылазит из кабины
- существует такая фича как триммера которая снимает нагрузку при любых эволюция крафта и все пилоты в реале этим активно пользовались
- это очень сложно реализовать
- это никому не нужно т.к. то что есть похоже на правду (или устраивает всех)

[Serp]

Originally posted by LuckyKOT
to H@NTER:
Дык.. я кстате такую закономерность тоже заметил, по нему лупят а он всеРавно по прямой прет... Загадка млин.
Неожидоность вот залог победы, остальное, когда противник тебя видит принимало совершенно другой оборот, у кого нервы плюс пилотаж на уровне, побеждал.... но сего было мало. Обычно, судя по мемуарам, сбивали тех кто не очем и не догадывался и летел се так на раслабоне....
Могет я и ошибаюсь, но сие имеет место БытЬ.....

Дык того КТО УШЁЛ от трасс в фотопулемёте и не встретишь! :D
Фотопулемёт захватил ТОЛЬКО СБИТЫХ, а не ушедших!
Стал быть делать вывод, что ВСЕ так летали, как в фотопулемёте показано - глупо...

[grun]

Originally posted by Brevno77
Я могу ошибиться, но по моим осчусчениям, уже сейчас в ЗС скорость рола, виража и т.д и т.п зависит от начальной скорости. Чем больше скорость- тем тупее управление литаком. Чем это не похоже на нагрузку на рус? Или я совсем не понимаю о чём речь идет :(.

ок если скорось 250-350 самая распространённая, каждое движение руса 15-20 кг (при наших запросах - ролл скажем 90, тангаж +-45 град) и скажем такие движения раз в 2-3 сек - нема питань, но если уже 30 кг и больше - то сумневаюсь в правильности пилотирования крафта во время боя.

Была ж цифирь - 18 кг и 4 сек для ролла в 45 градусов

если вирпил делает ролл 90град за полторы сек, то думаю надо приложить кг 60, если так сделает уже 2 раза, то значит в реале ему надо было бы выжать гирьку 60 кг за 3 секунды 2 раза и мало того учитывая манеру пилотирования многих продолжать в том же духе и дальше - вобщем меня терзают смутные сомнения что так не получится

вобщем-то и все мои "подозрения"

[Rustle]

Originally posted by grun
исчо раз повторюсь:

....также не предлагаю себе иногда делать ПК :D

:D:D:D

[Brevno77]

Максим, если я правильно понимаю, ты хочешь чтобы после 6-8 энергичных движений РУСом , на большой скорости и при перегрузках, самолёт должен переставать реагировать на движение РУСа? И чтобы восстановить способность управлять, надо отлететь подальше и отдышаться?

[Yo-Yo]

Originally posted by Paul_II
В вираже они если и крутили триммерами, то уж точно не для снятия нагрузки, а только для уменьшения радиуса виража. У Покрышкина есть такой эпизод.

Люди, ну не путайте соленое с сильно соленым... :). Триммер может улучшить маневр ТОЛЬКО за счет снятия нагрузки с органа управления, что дает возможность дотянуть его РУСом до нужного положения. Собственно на балансировку триммер влияния НЕ ОКАЗЫВАЕТ.

[grun]

Originally posted by Brevno77
Максим, если я правильно понимаю, ты хочешь чтобы после 6-8 энергичных движений РУСом , на большой скорости и при перегрузках, самолёт должен переставать реагировать на движение РУСа? И чтобы восстановить способность управлять, надо отлететь подальше и отдышаться?

если 6-8 по 70 кг то да!!!!!!!!
а ещё лучше ограничить это дело кг 30-40 чтобы получились не очень энергичные - ведь в реале так и было - перед вылетом не выставляли позунки джоя на 100% из-за того что сегодня хорошо кормили...

кто знает на сколько возрастает нагрузка на рус когда мы тянем ползунки настройки джоя вверх и увеличиваем его чувствительность? А ведь у каждого "правильного" вирпила стоят все 100% чтобы за 2 сек можно было сделать сплит

я тестостерона процитирую - это наз-ся "тонкая настройка кривых джойстика" :)

Серёга - попробуй поставить кривые джоя на 20% и на 100% - разница чувствуется, так что это чит? Нет - если только стоит ГУР.

[Yo-Yo]

Ни на йоту. Кто мешает вирпилу дернуть джой до упора, и вся эта кривая будет просто проигнорирована? :)

А вообще линейная зависимость гораздо ближе к реальной, чем парабола (движки в настройках стоят по наклонной прямой).
Если уж быть точным, реальная зависимость балансировочного угла атаки (и, соответственно перегрузки, поскольку в докритической области перегрузка линейно зависит от угла атаки) от хода РУС (Xв) имеет своеобразный характер - вблизи малых углов атаки линейный с бОльшим dAoA/dXв, затем довольно резко переламывается в линию с меньшим dAoA/dXв. Таким образом, для создания больших AoA и больших перегрузок требуется бОльший расход ручки.

Причем качественно эта зависимость типовая, поскольку следует из основных аэродинамических характеристик элементов планера.

[Paul_II]

Originally posted by Yo-Yo
Люди, ну не путайте соленое с сильно соленым... :). Триммер может улучшить маневр ТОЛЬКО за счет снятия нагрузки с органа управления, что дает возможность дотянуть его РУСом до нужного положения. Собственно на балансировку триммер влияния НЕ ОКАЗЫВАЕТ.

Так... Полчаса рабочего времени коту под хвост, но таки нашел:
"
"Мессершмитты", не принимая лобовой, вытягиваются в колонну. Понимаю, пытаются обойти нас для атаки нашей растянутой в остром пеленге пары. Вдруг вижу в хвосте самолета Сухова "мессершмитт". По Сухову пошла трасса. Я кричу ему:

— Тяни! Сухов, тяни ручку на себя! Крути сильнее!..

Пули ударили по крылу самолета, и он резким переворотом ушел вниз. Подбили! Не дать добить! Я со злостью нападаю на четверку, сковываю ее боем. Вся вражеская группа набрасывается на меня. Перевожу бой в вертикальный маневр.
.
.
.

— Ну а ты как оказался у меня ведомым? — спросил я Сухова. — Ты же был с Жердевым?

— Когда отбил атаковавших "мессеров" от Голубева, то пристроился ведомым к вам.

— А почему слабо крутил вираж и позволил себя обстрелять? Много привез пробоин?..

— Боялся сорваться в штопор, а в самолет попало несколько пуль.

— Счастливо отделался. В следующий раз в бою на вираже подбирай на себя и триммер руля глубины, а то могут сбить...
"

Очевидно, что триммером можно уменьшить радиус виража. Да что говорить, если потярять еще полчаса рабочего времени, можно найти эпизод, где пилот МиГ-а из пике выходит на триммерах при перебитых тросах. Так что....

[grun]

Originally posted by Yo-Yo
Ни на йоту. Кто мешает вирпилу дернуть джой до упора, и вся эта кривая будет просто проигнорирована? :)
А вообще линейная зависимость гораздо ближе к реальной, чем парабола ...

вирпилу - никто, я хочу лишь выяснить сколько реально прикладывается к ручке кг в каждом движении РУСа

линейную зависимость в настройках я видал у многих, но думаю не ту о которой ты говоришь :)

[Old_Pepper]

Originally posted by Paul_II
Так...
Очевидно, что триммером можно уменьшить радиус виража. Да что говорить, если потярять еще полчаса рабочего времени, можно найти эпизод, где пилот МиГ-а из пике выходит на триммерах при перебитых тросах. Так что....


Originally posted by Yo-Yo :
Триммер может улучшить маневр ТОЛЬКО за счет снятия нагрузки с органа управления, что дает возможность дотянуть его РУСом до нужного положения.


Это ответ на первую цитату из мемуаров.
И это единственная функция триммера.
А на счёт вывода из пикирования с перебитыми тягами, так тут триммер сохраняет свои функции, момент создаваемый им отклоняет руль высоты, и вывод происходит не за счёт чудес аэродинамики ничтожной по площади поверхности тримера, а за счёт отклонения основной управляющей поверхности.

[Brevno77]

Честно говоря, пробовал, но вернул в стандартные. Только руль направления сделал более плавным, чтобы хвостом не вилять как собака при встрече с хозяином. Как я понимаю, эти ползунки меняют реакцию рулей на отклонения РУСа. Когда все ползунки в 100%, моё мнение, самолёт превращается в.. (не знаю что) на иголке. То есть рули высоты(элероны) начинают отклонятся при малом ходе РУСа. Но только к усилию на ручке это не имеет отношения. Это приводит к постоянным поправкам. На Сайтеке, с его ходом РУСа смысла нет. О прицельной стрельбе можно забыть. Можно только поливать в направлении. Если я не могу довернуть (большая скорость) я кручу тример. Довернул- тример в 0. . Это моё мнение.

[Paul_II]

Originally posted by Old_Pepper
Originally posted by Yo-Yo :
Триммер может улучшить маневр ТОЛЬКО за счет снятия нагрузки с органа управления, что дает возможность дотянуть его РУСом до нужного положения.
....

В общем, спорить с вами тут до хрипоты мне не хочется, но вот логический вывод сделать можно - человек НАМЕРЕННО недовыворачивал ручку, боясь попасть в штопор, а отнюдь не от того, что сил не хватало.

[Paul_II]

Originally posted by Brevno77
Честно говоря, пробовал, но вернул в стандартные. Только руль направления сделал более плавным, чтобы хвостом не вилять как собака при встрече с хозяином. Как я понимаю, эти ползунки меняют реакцию рулей на отклонения РУСа. Когда все ползунки в 100%, моё мнение, самолёт превращается в.. (не знаю что) на иголке. То есть рули высоты(элероны) начинают отклонятся при малом ходе РУСа. Но только к усилию на ручке это не имеет отношения. Это приводит к постоянным поправкам. На Сайтеке, с его ходом РУСа смысла нет. О прицельной стрельбе можно забыть. Можно только поливать в направлении. Если я не могу довернуть (большая скорость) я кручу тример. Довернул- тример в 0. . Это моё мнение.

Похоже вы считаете, что если все ползунки ставить в 100%, то при малейшем отклонении РУСа элероны сиганут на полную амплитуду. На самом деле эти ползунки - это не кривая как таковая, а только множители к кривой. То есть то при ползунке в 10% реакция рулей будет кривая отклонения джоя помноженная на 0.1. если ползунок в 60%, то отклонение будет множится на 0.6. Таким образом, отклонение рулей будет соответствовать реальному отклонению джоя только когда все ползунки в 100%.

[Yo-Yo]

Originally posted by Paul_II
В общем, спорить с вами тут до хрипоты мне не хочется, но вот логический вывод сделать можно - человек НАМЕРЕННО недовыворачивал ручку, боясь попасть в штопор, а отнюдь не от того, что сил не хватало.


Ага, а использование триммера устраняет возможность штопора... :D ...

[Old_Pepper]

Originally posted by Paul_II
В общем, спорить с вами тут до хрипоты мне не хочется, но вот логический вывод сделать можно - человек НАМЕРЕННО недовыворачивал ручку, боясь попасть в штопор, а отнюдь не от того, что сил не хватало.



Осмелюсь только напомнить, что ссылаясь на воспоминания ветеранов, не забывайте, что у абсолютного большинства из них на момент лётной молодости образование - взлёт-посадка.
И приёмам, освоенным в ходе опыта, они могли давать совершенно не правильное теоретическое обоснование.
А сколько народу побилось наслушавшись советов "бывалых"?
Об этом кто-нибудь писал? Типа: " Я ему посоветовал тример загнать на кабрирование, и он свалился в штопор , не вывел и убился"

[Paul_II]

Originally posted by Yo-Yo
Ага, а использование триммера устраняет возможность штопора... :D ...

Это не ко мне, это к Покрышкину. А вообще он прав - если человек психологически боится одного действия, то почему бы не получить такой же результат, но другим действием - можно например, машину кривым заводить, а можно толкать - действия разные, а результат один ;)

[Paul_II]

Originally posted by Old_Pepper
Осмелюсь только напомнить, что ссылаясь на воспоминания ветеранов, не забывайте, что у абсолютного большинства из них на момент лётной молодости образование - взлёт-посадка.
И приёмам, освоенным в ходе опыта, они могли давать совершенно не правильное теоретическое обоснование.
А сколько народу побилось наслушавшись советов "бывалых"?
Об этом кто-нибудь писал? Типа: " Я ему посоветовал тример загнать на кабрирование, и он свалился в штопор , не вывел и убился"

Вот не хотел спорить, а вынуждают :D. Сейчас мы не берем в расчет ветеранов вообще, мы обсуждаем конкретный пример конкретных действий в конкретной ситуации, описанный конкретным человеком - Покрышкиным А.И. Надеюсь, в его теорподготовке сомнений нет, учитывая, что писал не по горячим следам, а относительно недавно ;).

[grun]

Originally posted by Brevno77
...
Когда все ползунки в 100%, моё мнение, самолёт превращается в.. (не знаю что) на иголке. То есть рули высоты(элероны) начинают отклонятся при малом ходе РУСа. Но только к усилию на ручке это не имеет отношения.
...


ИМХО в данном случае как раз и моделируется увеличение нагрузки на РУС

простой экперимент - делаем бочку при настройках чувствит по роллу 10% и 100% - если время выполнения бочки совпадает, то я снимаю шляпу
:)

Эти проценты это угол отклонения элерона. На то чтобы его отклонить на некоторой скорости нужно усилие. Вот и получается что это усилие прямопорционально вот той всей площади чуть пониже настроечных ползунков, если представить себе кривую в виде графика.

Теперь что есть в игре - а есть лишь вялость управления на скоростях ок 600 км (усилие скажем 60кг) а то что ниже не берётся в расчёт. Поэтому и получается что для основных режимов (усилие скажем 30 кг) это усилие можно применять как угодно часто т.е. если если провести аналогию, то вирпил - это циркач который жонглирует на арене гирьками в 30 кг в течении получаса или пока не собьют :)

[Brevno77]

2 Paul_II
Цыцырую себя :) … То есть рули высоты (элероны) начинают отклонятся при малом ходе РУСа. … Я не писАл о полной амплитуде. :)
Просто мне кажется, что поведение модели самолёта, при таких настройках не соответствует реальному. Реальные пилоты могут подтвердить или опровергнуть мои предположения.

PS Хотя… Если РУС джоя сделать длинным то может быть и будет похоже на правду. :rolleyes:

[Paul_II]

Originally posted by grun
...
Эти проценты это угол отклонения элерона. На то чтобы его отклонить на некоторой скорости нужно усилие. Вот и получается что это усилие прямопорционально вот той всей площади чуть пониже настроечных ползунков, если представить себе кривую в виде графика.
...


Нет, это не угол отклонения элеронов - это множители к кривой отклика джоя при данном отклонении. Если бы это было не так, то при 100% элероны бы отклонялись на максимум при малейшем движении РУСа. См. мой пост выше.

[grun]

Originally posted by Paul_II
Нет, это не угол отклонения элеронов - это множители к кривой отклика джоя при данном отклонении. Если бы это было не так, то при 100% элероны бы отклонялись на максимум при малейшем движении РУСа. См. мой пост выше.

угу - видал, ты прав :) просто события разворачиваются быстро

т.е. если РУС отклоняет элероны скажем на 1/3 за 3 сек при усилии к нему в 20 кг то кривая настройки это и есть распределение этого усилия по времени, так?

[Yo-Yo]

Originally posted by grun
угу - видал, ты прав :) просто события разворачиваются быстро

т.е. если РУС отклоняет элероны скажем на 1/3 за 3 сек при усилии к нему в 20 кг то кривая настройки это и есть распределение этого усилия по времени, так?

Кривая настройки по времени не распределяет. Только по пространству - здесь как-то пробегала Ёкселовская таблица, где эта кривая наглядно строилась.

Речь в документе было о том, что:
1. Пилот на 400 миль/час физически может отклонить элероны на 1/5 хода.
2. Самолет при таком отклонении элеронов (учитывая и время отклонения ручки .5 с, не более) кренится на 45 град за 4 с.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Во как бывает - усилия на ручке постоянны вне зависимости от отклонения да ещё и близки к нулевым :) Теперь понятно как Кожедуб читил против мессеров и фокеров с тяжёлым управлением :D Страничка из отчёта испытаний серийного Ла-7 .

[Yo-Yo]

Что-то вроде этого... набросал по-быстрому - екселовская таблица-визулизатор реальной кривой в Ил-2, начиная с какого-то патча.

[Brevno77]

Originally posted by grun
угу - видал, ты прав :) просто события разворачиваются быстро

т.е. если РУС отклоняет элероны скажем на 1/3 за 3 сек при усилии к нему в 20 кг то кривая настройки это и есть распределение этого усилия по времени, так?


Я все-таки думаю :), что кривые отклика не распределяют этого усилия по времени, а компенсируют ход РУСов разной длинны. Тоесть при длине ручки джоя 18 см и все кривые на 100%, для создания крена N градусов, надо переместить ручку допустим 0.5см. При длине ручки 70-80см (как в реальном самолёте) это будет уже не 0.5см а предположим 5 см. При использовании настроек 10%,20 и т.д. мы приводим амплитуду движения РУСа и джойстика к общему знаменателю. Тоесть для создания крена на N градусов, надо переместить джой на 5см.

[grun]

здесь как раз написано про ЛА7 что виражить на нём сложно из-за того что нет форсфидбека :)

и ещё одна ценная мысль что усилие на ручке зависит от угловой (!) скорости и перегрузки, стало быть зная линейную скорость крафта + угол отклонения элеронов (радиус виража) можно посчитать нагрузку на РУС

теперь если взять какой-нить "крендель" :cool: в исполнении вирпила скажем на скорости 300-350 и посчитать нагрузку и эта нагрузка меньше 20 кг то собственно спорить не чем

ЗЫ "крендель" - серия фигур с малым радиусом :)

[Yo-Yo]

2 Грюн
Беда в том, что для разных моделей самолетов это усилие разное именно из-за разной компенсации.
Возможно лишь точно соблюсти зависимость скорости ролла от скорости, т.е., начиная с какой-то скорости, уменьшать ход рулей с тем, чтобы получить заданную зависимость. Это и будет ограничение усилий на ручке.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Вот , но по мессерам и нашим ничего не нашёл

[grun]

to Виктор: спасибо, ролл - уже полдела ))



Возможно лишь точно соблюсти зависимость скорости ролла от скорости, т.е., начиная с какой-то скорости, уменьшать ход рулей с тем, чтобы получить заданную зависимость. Это и будет ограничение усилий на ручке.


to Yo-Yo: именно это я и предлагаю, даже не нужно точно - с какими-то усреднениями, всё равно это имхо будет больше похоже на правду, чем есть сейчас


я себе мыслю это так:
- рисуем на системе координат оклонение ручки от нейтрали где скажем Х даёт ролл, а У - тангаж
- отклонение ручки пропорционально нагрузке на рус (а также лин скорости Vi=const на опр-й момент), знач принимаем это как график распределения приложенной силы к РУС
- вычитаем из X и Y соответствующие константы компенсаторов (если они у крафта были)
- (!!!) допускаем что величина вектора (0,0)-(X,Y) не может быть больше какой-то Fmax (кстати неспроста графики и отчёты ориентируются на ПОСТОЯННОЕ УСИЛИЕ на ручке - значит допускается что крафт пилотирует живой человек :) и это для него порог усталости - были значения 40 и 50 фунтов (18-22 кг) думаю так оно и есть)

- если вирпил задаёт отклонение больше, то оно автом-ки режется до максимально допустимой


- здесь конечно много допущений
графики распределения усилия от отклонения ручки нелинейны, нужно знать мех-м работы компенсаторов т.к. здесь имеется в виду что они компенсируют отдельно ролл и тангаж на const во всём диапазоне скоростей (хотя мож так и было) да и ещё куча всего наверное :) та же перегрузка

[Yo-Yo]

Можно проще - до определенной скорости 100% джоя соответствует 100% руля, выше - начинаем по определенному закону изменять это соотношение так, чтобы ролл шел максимально похоже на график реального крафта. И не волнует - какая там компенсация.
Кстати, стоит обратить внимание на элероны Ил-2 - там хорошо визуально смоделирован сервокомпенсатор-триммер в одном флаконе. И на компенсатор элеронов у 190-го - расположение оси вращения и щель, при этом образующаяся.

[deCore]

Ага, и еще стоит отметить, что в ЗС так и есть (на больших скоростях стоит "ограничитель" рулей).

[grun]

Originally posted by deCore
..."ограничитель" рулей).

.. подразумевает наличие ограничения вообще максимальной нагрузки на РУС, а речь идёт о некотором пороге усталости (~20кг) который вирпил беззастенчиво постоянно превышает т.е. если в реале испытатель садился (напр-р) на хурр и прикладывал к русу 40 фунтов и замерял ролл - то отмечал "плохую реакцию" , а если садится на хурр вирпил и прикладывает на РУС по 50 кг в обе стороны за 1 сек то отмечает "хорошую реакцию" и требует править ФМ. А ФМ в принципе может быть и правильной - нужно просто учитывать реакцию РУСа. (реактивный момент :D )

ЗЫ сравнение при прямолинейном движении с одинаковой скостью

[deCore]

Да без толку: У кого-то МС ППро, а у кого-то Кугуар, кто-то штангист, а кто-то шахматист. Усреднять всех- по 50 к.г. уже бессмысленно, т.к. кто-то свой читерский ППро все равно сдвинет быстрее, чем кто-то другой свой Кугуар. А делать по максимуму (хоть задергай своим Мелкософтом, или Сайтеком без пружины- все равно быстрее чем за 3 секунды РУС не передвинешь)- это сделает невозможным управление самолетом, точно так же, как сейчас невозможно триммировать самолет колесом. Для примера, можешь попробовать повесить на Х и У триммера, и полетать так. Понравилось?
А вот, оказывается (со слов РБ) что так и должно быть (это я про реакцию на триммер в 20 секунд).

[grun]

Originally posted by Yo-Yo
Можно проще - до определенной скорости 100% джоя соответствует 100% руля, выше - начинаем по определенному закону изменять это соотношение так, чтобы ролл шел максимально похоже на график реального крафта. И не волнует - какая там компенсация.
...

1 в 1
до определённой скорости (~Fmax) 100% джоя соответствует 100% руля
выше - идёт ограничение на движение виртуального РУСа. А то что должно быть похоже на реальные графики - должно у них всё быть реализовано в ФМ.

[grun]

Originally posted by deCore
Да без толку: У кого-то МС ППро, а у кого-то Кугуар, кто-то штангист, а кто-то шахматист. Усреднять всех- по 50 к.г. уже бессмысленно, т.к. кто-то свой читерский ППро все равно сдвинет ...

естественно, у каждого свои физич.данные - но поверь мало какой штангист потягает 50 кг с частотой в неск сек хотя бы пару минут, поэтому мне кажется совершенно естественным когда в "тех" отчётах лётчики упоминают о некоторой стандартной величине нагрузки на ручку, я подозреваю что это именно то усилие которое можно прикладывать достаточно часто во время боя без особой усталости.
А насчёт читерских девайсов так имхо наоборот потом они будут значить меньше, потому как во время боя придётся уже думать головой а не руками.

[Maximus_G]

Кхм-кхм. По крайней мере в первом Иле это было - на больших скоростях, например, без триммирования ручку _полностью_ выбрать или нельзя было, или она выбиралась значительно медленней движения джоя.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by deCore

А вот, оказывается (со слов РБ) что так и должно быть (это я про реакцию на триммер в 20 секунд).
Видимо RB имел в виду что полное отклонение триммера можно сделать за 20 секунд , но вот реакция рулей именно на отклонение триммера идёт сразу-же , без запаздывания .
Кстати на Ла-7 испытатели особо отмечали очень высокую эффективность триммера руля высоты , даже чрезмерную , как написано в отчёте на одном положении триммера можно летать во всём диапазоне скоростей , мне немного непонятно что значит на одном положении , но ясно что оттриммировать Ла-7 можно было чрезвычайно быстро .

[grun]

Originally posted by Maximus_G
Кхм-кхм. По крайней мере в первом Иле это было - на больших скоростях, например, без триммирования ручку _полностью_ выбрать или нельзя было, или она выбиралась значительно медленней движения джоя.

я понимаю так и должно быть, только вопрос при каких скоростях. Сейчас дубеет РУС в пикировании (600км/ч) это ок 70кг на ручку для 109го (где-то читал) такое впечатление всё-что ниже 70ти кг - пользуйся по самое нехочу, ограничение на приложение усилия , только поведением самолёта.

[Yo-Yo]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Видимо RB имел в виду что полное отклонение триммера можно сделать за 20 секунд , но вот реакция рулей именно на отклонение триммера идёт сразу-же , без запаздывания .
Кстати на Ла-7 испытатели особо отмечали очень высокую эффективность триммера руля высоты , даже чрезмерную , как написано в отчёте на одном положении триммера можно летать во всём диапазоне скоростей , мне немного непонятно что значит на одном положении , но ясно что оттриммировать Ла-7 можно было чрезвычайно быстро .

На память не помню, но, по-моему, имелась в виду чрезмерная компенсация РВ.

[grun]

Originally posted by Paul_II

...
— Счастливо отделался. В следующий раз в бою на вираже подбирай на себя и триммер руля глубины, а то могут сбить...
"


кстати при нормальном полёте чтобы самолёт шёл по горизонту нужно триммероваться немного вниз и здесь может иметь место факт, что лётчик вступил в бой с таким положением триммера, что не есть правильно, поэтому ему комадир и сказал "подобрать триммер руля глубины" т.е. выставить триммера в "0". Мемуары штука скользкая. Я вообще-то сомневаюсь что в бою лётчики активно крутили триммера. По какой оси компенсировать усилие , если крафт движется в бою "туда-сюда" ? :) У наших руки были заняты регулировкой шага винта , у немцев автомат, но скажем на 109х триммера в полёте вообще не регулир-сь. Да ещё не забывайте что РУС удобнее иногда тягать двумя руками (даже те же 20 кг постоянно) - это не логитех, о чём я собственно выше неоднократно и упоминал.

[SL PAK]

Обладатель кубка Чкалова заслуженный мастер спорта России Елена Климович выполняет разворот на вертикали.
В конце заметное усилие двумя руками.
Лежит в Треки -> Различные медия.
Закачать клип. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?s=&postid=156682)

[RB]

Originally posted by grun
кстати при нормальном полёте чтобы самолёт шёл по горизонту нужно триммероваться немного вниз и здесь может иметь место факт, что лётчик вступил в бой с таким положением триммера, что не есть правильно, поэтому ему комадир и сказал "подобрать триммер руля глубины" т.е. выставить триммера в "0". Мемуары штука скользкая. Я вообще-то сомневаюсь что в бою лётчики активно крутили триммера. По какой оси компенсировать усилие , если крафт движется в бою "туда-сюда" ? :) У наших руки были заняты регулировкой шага винта , у немцев автомат, но скажем на 109х триммера в полёте вообще регулир-сь. Да ещё не забывайте что РУС удобнее иногда тягать двумя руками (даже те же 20 кг постоянно) - это не логитех, о чём я собственно выше неоднократно и упоминал.


Все конечно зависит от упругости триммеров, их расположения и внешнего вида. Я читал несколько книжек где Американские летчики пользовались тримеррами РВ в бою.
Лично я их кручу постоянно даже не задумываясь, тоже самое и k положению газов.. Все это дело привычки. А вот с шагом винта здесь я немного не догоняю.. Я использую только два режима взлетный и крейсерский режим. Взлетный и посадочный всегда используют максимальные обороты и ручка "скорости" оборотов (шага винта) всегда выдвинута вперед. Во время крейсерского режима я немного разгружаю обороты.. Но опять таки у каждого самолета немного разные конфигурации так называемых power setting хотя в общем они похоже.

[badger]

Цитируя История создания Як-9У
(http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/yak9/yak9.html) Дмитрия Хазанова, который в свою очередь цитирует Пышнова:

В то же время, ведущий летчик-испытатель капитан Л.М.Кувшинов, как, впрочем, и другие летчики облета, отмечали, что при пилотаже значительно возросли нагрузки от органов управления самолетом. На скоростях более 500 км/ч особенно велики стали нагрузки на ручке от элеронов. Признанный корифей советской авиационной науки профессор В.С.Пышнов написал заключение:

«Градиент усилия по перегрузке при центровке 23 САХ (средней аэродинамической хорды) около 3,5 кг на единицу перегрузки. Желательно иметь величину 1,5-2,0 кг, а это может быть получено при центровке 25 САХ. Однако, при такой центровке, самолет с брошенной ручкой становится неустойчивым. Таким образом, улучшение продольной управляемости нужно вести по линии компенсации, причем следует иметь ввиду, что компенсация может дать не только прямое снижение усилий, но и косвенное, улучшив устойчивость со свободным управлением.»


То есть на Як-9У для 9g на ручке будет 9g * 3,5 кг = 31.5 кг

В идеале должно быть 9g * 2 кг = 18 кг

Так что Кожедуб двухпудовой гирей занимался совсем не для того что бы ручку тягать сил хватало, а для того что бы перегрузку вызываемую этим тяганием ручки переносить :)

Для легких бомбардировщиков гармоничной нагрузкой считаеться 12-14 кг на единицу перегрузки, для тяжелых может доходить до 45 кг, но там обычно тягают двумя руками, а зачастую и двое, да и перегрузка варьируеться в весьма скромных пределах.

P.S. А упоминавшуюся по ходу дисскусии штангу, не пластмассовую, а нормальный вес, поднимают ногами, мыщцы спины и рук используються лишь для фиксации.

[badger]

Originally posted by SL PAK
В конце заметное усилие двумя руками.
Лежит в Треки -> Различные медия.


То что у Су-26 весьма "тяжелая" ручка давно не новость. Почему - тоже вполне понятно, большие рулевые поверхности нужны для управляемости на малых скоростях

[grun]

Originally posted by badger
....
«Градиент усилия по перегрузке при центровке 23 САХ (средней аэродинамической хорды) около 3,5 кг на единицу перегрузки. Желательно иметь величину 1,5-2,0 кг, а это может быть получено при центровке 25 САХ.
....
То есть на Як-9У для 9g на ручке будет 9g * 3,5 кг = 31.5 кг

В идеале должно быть 9g * 2 кг = 18 кг
....


усилие пропорционально угловой скорости (линейн*угол откл элеронов) + перегрузка (см отчёт по ЛА7 выше) т.е имхо имелось в виду +3,5 кг на 1g а не всего 3,5 кг.

- в идеале думаю 18кг это те же 40фунтов из других отчётов только при меньших значениях перегрузки т.е. величина ориентировочного усилия на ручку существует и приблизительно равна для всех самолётов ВОВ и испытатели того времени отталкивались именно от неё когда оценивали управляемость.

PS: кто мерил ролл в игрушке - графики даны как зависимости угла ролла от скорости при 50 фунтах(!) Кто мне скажет как в игре приложить к РУС 50 фунтов?

[grun]

Originally posted by SL PAK
В конце заметное усилие двумя руками.
Лежит в Треки -> Различные медия.
Закачать клип. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?s=&postid=156682)

если не ошибаюсь это маленький спортивный Як, у которого есть компенсаторы, максималка чуть выше 300км/ч да и весит не 2,5 тонны и то уже в серьёзных виражах надо попотеть :rolleyes:

ЗЫ всё -таки думаю когда в фотопулемётах поливаемая с 6ти жертва мееедленно делает сплит - в реале лётчик тянет РУС что есть силы - просто нам неизвестна скорость и перегрузка. И скорее всего ошибочное мнение что в фотопулемётах появились только тормоза по жизни , а все шустрые остались незапечатлёнными.

ЗЫ2 моё глубокое ИМХО - пока не учитывается реакция РУСа на некоторую стандартную личность - ФМ каждого крафта неполная, вернее может и полная, но тогда надо убрать человечка из кабины и при внешних видах и ПК как вид.

[H@NTER]

Немного поспорю/дискутирую, может истина где всплывет:) Раз уж пошла речь о штангах, то штанга - это снаряд своей формой заточенный, на то, чтобы можно было поднять максимальный вес, как я уже упоминал, 50 кг это вес разминочный, но дело то в том что штанги жмут-тягают-подымают в таких положених чтобы поднять максимальный вес, к тому же используя "читинг" (раскачивание снаряда, изменение положения тела во время движения для изменения рычага), если допустим спотсмен который может полчаса "махать" гирями по 30 кг, будет таскать на 5-й этаж туда-обратно в руках мешок с карошкой весом 60 кг, то он устанет значительно больше, может и значительно раньше. Одно дело заниматься в зале с гантелей 25 кг, которая не такая уж и тяжелая потому что снаряд сделан удобно и ее можно подымать как тебе хочется, и другое дело сидя в зафиксированном положении тянуть/толкать (про движение в сторону я вообще молчу) рукоять между ног, не имея возможности себе дополнительно помочь ни ногами, ни мышцами спины (которые очень сильны), еще к усилию к ручке нужно прибавить увеличившийся вследствии перегрузок вес самих конечностей.

[Ed]

Originally posted by badger
То что у Су-26 весьма "тяжелая" ручка давно не новость. Почему - тоже вполне понятно, большие рулевые поверхности нужны для управляемости на малых скоростях
Это точная инфа? Рулевые поверхности большие, но ось там расположена посередине поверхности, а не на ее конце, поэтому усилия по большей части компенчируются.

[grun]

to H@NTER: про "заточенность" согласен , поэтому 18 кг на ручке не такой уж малый вес

[Yo-Yo]

Originally posted by grun
усилие пропорционально угловой скорости (линейн*угол откл элеронов) + перегрузка (см отчёт по ЛА7 выше) т.е имхо имелось в виду +3,5 кг на 1g а не всего 3,5 кг.

- в идеале думаю 18кг это те же 40фунтов из других отчётов только при меньших значениях перегрузки т.е. величина ориентировочного усилия на ручку существует и приблизительно равна для всех самолётов ВОВ и испытатели того времени отталкивались именно от неё когда оценивали управляемость.

PS: кто мерил ролл в игрушке - графики даны как зависимости угла ролла от скорости при 50 фунтах(!) Кто мне скажет как в игре приложить к РУС 50 фунтов?

Совсем не так. У Пышнова имелась в виду перегрузка, СОЗДАВАЕМАЯ перемещением ручки. ПРичем по тангажу. Перегрузка создается увеличением подъемной силы. Она, в свою очередь, пропорциональна углу атаки.
Угол атаки самолета, на котором тот балансируется после короткого (доли секунды/секунды) переходного процесса - это функция от угла отклонения (РВ или РУСа). Обычно эти зависимости под названием балансировочный кривых или графиков даются для самолета для разных центровок.
Обычный формат - AoA или Cy или перегрузка при заданной скорости vs угол отклонения РУС (РВ).

[grun]

то: Yo-Yo чтобы окончательно разобраться :) правильно ли я понял, что движение ручки по тангажу приводит к перегрузке - и это 1я составляющая усилия, движение по роллу всё-таки зависит от угл.скорости (отчётЛА7) и это 2я составляющая усилия. В конце концов имея лин.скорость, угол атаки и угол отклонения каждого элерона мы можем приблизительно получить общее усилие на РУС и такая схемка в целом будет похожа на правду ? (если отвлечься от того что были компенсаторы)

[Yo-Yo]

2 grun

Все так.
Естественно, оба эти усилия дадут в сумме (векторной :))общее усилие.

[grun]

ну вот - всё свелось к теореме пифагора :)

[deCore]

Originally posted by grun
ну с пике я упростил ситуацию
а вообще спор перерастает в область предположений, я вот например, могу предположить, что усилие сейчас = 80кг, ровно столько чтобы "дубела ручка" :) а вот те графики которые постил Виктор сейчас не имеют смысла , потому как они для 20 кг , да и вроде всё правильно - 80 кг по плечу тренированному лётчику :cool:, а моделировать усталость действительно никому не нужно, вобщем я не из-за желания покритиковать ОМ, токмо из желания разобраться :D
Итак, при модерировании реакции ЛА на рули мы имеем два фактора:
1. Кривую эффективности рулей от скорости (для элеронов это выражается в скорости вращения).
2. Усилие, прилагаемое пилотом к ручке.
Я утверждаю, что фактор 2- лишний.
Допустим, мы полагаем усилие на ручке постоянным. Если мы выберем его правильно (допустим, 20кг), то мы можем игнорировать усталость/отдых, т.к. мы итак выбрали "среднюю температуру по больнице". Причем точность моделирования остается удовлетворительной.
Выбор конкретного значения усилия приведет к тому, что точка перелома графика эффективности сместится вправо/влево по диапазону скоростей (фактически, эта точка означает тот самый момент, в котором требуется именно выбранное усилие: до этой точки меньшее усилие отклоняет РУС полностью, после этой точки- чтобы отклонить его полностью требуется большее усилие, а у нас оно ограничено данным, по-этому РУС полностью не отклоняется- эффективность падает).
Таким образом, все моделирование сводится к тому, чтобы выбрать ПРАВИЛЬНЫЙ вид кривой, фактор усилия уже включен в нее.
Если говорить о том, где в ЗС ошибка: в факторе 1 или 2 или обоих, то при любом раскладе, ошибка в выборе усилия приведет к ошибке в графике, следовательно, фактор 2 является совершенно излишней сущностью, по крайней мере для пилотов. Может разработчикам это и интересно (знать где искать ошибку), но никак не для нас, т.к. мы, в данном случае имеем дело с "черным ящиком", и для нас весь вид кривой более важен, чем конкретная точка перегиба.
Отсюда мораль- мы должны стремиться к тому, чтобы вид кривой соответствовал имеющимся данным, и нам плевать конкретно на фактор 2.
В конце концов, не все ли равно, задрана ли эффективность в точке перегиба из-за того, что выбрано слишком большое усилие или из-за того, что выбрана слишком большая компенсация рулей?

Убедительно? :)

[Yo-Yo]

Мне кажется, что убедительно смоделировать влияние усилий на ручке без мощного FF не удастся.
В реале следствие возросшего усилия на ручке - это снижение точности и скорости ввода управляющего воздействия, т.е. можно и 80 кг потянуть, но ме-е-дленно... да и 20, на самом деле, это тоже не Кугар. :)
Хорошо, снижение скорости, допустим, можно смоделировать фильтром (вроде того, что фильтрует помехи от джоя) с переменной и зависящей от скорости постоянной времени.
Но вот управлять будет, действительно, практически невозможно (посмотрите на триммера, повешенные на ось): система вирсамолет-вирпил просто пойдет враскачку.
Так что - до нового поколения джоев... :)

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Мне кажется, что убедительно смоделировать влияние усилий на ручке без мощного FF не удастся.
По-этому про ФФ забудем пока. :)


Originally posted by Yo-Yo
Хорошо, снижение скорости, допустим, можно смоделировать фильтром (вроде того, что фильтрует помехи от джоя) с переменной и зависящей от скорости постоянной времени.
Но вот управлять будет, действительно, практически невозможно (посмотрите на триммера, повешенные на ось): система вирсамолет-вирпил просто пойдет враскачку.

Все зависит от выбора этой самой постоянной времени: если бы она для триммеров была в 4 раза меньше (5 сек. вместо 20 на ось), то вполне можно было бы управлять.
А вот с фильтром на РУС все ОК: в ЗС он есть, и управлять им можно. :)

[RB]

Originally posted by birdy
2Kopf&RB:
Неужели правда?:eek:

Лично я во время пилотажа на ЯК-52 отриммировал РВ как рекомендовали. Самолет очень чувствительный к управлению усилия на ручку примерно
5 кг - во время пилотажа рука тяжелела в основном от перегрузок. Тоже самое в Citabria и Decathlon...

[grun]

Originally posted by deCore
Итак, при модерировании реакции ЛА на рули мы имеем два фактора:
1. Кривую эффективности рулей от скорости (для элеронов это выражается в скорости вращения).
2. Усилие, прилагаемое пилотом к ручке.
Я утверждаю, что фактор 2- лишний.
....
В конце концов, не все ли равно, задрана ли эффективность в точке перегиба из-за того, что выбрано слишком большое усилие или из-за того, что выбрана слишком большая компенсация рулей?

Убедительно? :)

абсолютно, я не собираюсь спорить что было раньше курица или яйцо :)

мне всё равно как это будет реализовано в "чёрном ящике" - но дело в том как я понял по высказываниям ОМ - нет в чёрном ящике никаких графиков, я так понял что поведение описывается формулами и поправочными коэфф-тами, вот их тюнинг и меняет ФМ крафтов от патча к патчу.

меня просто удивляет разве можно так летать в реале? (трек)не говоря уже о бочке за 2-3 сек (в конце трк) на скорости 420км/ч, а насчёт усилия на ручке, это мои домыслы насчёт того как можно править "чёрный ящик" хотя повторюсь мне фиолетово, лишь бы не было расхождения в 2-3 раза с реальными данными

[bobby]

Не буду читать весь этот флейм. grun тебе привели кусок из испытаний 109 что тебе не нравится? Логический аппарат в голове не включить?
-------------------------------------
Во всех моделях уже давно учитывается физическая сила СРЕДНЕГО пилота! Причем это было даже в симуляторах пятилетней давности. Для тех кто в танке если бы физические данный человера не учитывались, то любой самолет имел ролл линейто растущий с увеличением скорости, до момента когда возникает реверс элеронов. В действительности же это не так. Скорость ролла растет до скоростей порядка 200-250МРН, а затем начинает падать, не потому что это особенность конструкции самолета, а потому что летчик-испытатель просто не в состоянии выжать ручку до упора, и с ростом скорости угол на который он может отклонить элероны становится все меньше и меньше. В приведенном Yo-Yo примере как раз это и говориться, при усилии в 20кг пилом сдвирул элероны только на 1/5 от максимального хода. Будь он крепче и смог бы выжать 100кг сдвинул бы на максимум, и в выводах о маневренность 109 на высокой скорости написали, что обладает безумной скоростью ролла типа 360 градусов за 2 секунды.
Гидроусилители на самолеты вв2 ставили, но только на 1 P38L и именно благодаря им он имел практически линейную зависимость ролла от скорости, вплодь до максимальной.

Для желающих посмотреть графики ролла для многих самолетов вв2 есть соответствующий документ в NASA

[bobby]

Вот картинка из него.

[Bull333]

А я жму 160 с груди,так что мне пофиг :p:p:p:D

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Originally posted by Bull333
А я жму 160 с груди,так что мне пофиг :p:p:p:D
А сидя на кресле с двумя амбалами на плечах и одной рукой к себе ? :D

[Bull333]

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Ну и вопросики =)))
Думаю килограм 80-100 потяну :P

[Bull333]

Интересно а педали выдержат такую нагрузку? :))) ведь упираться в них придётся