Мясорубка Курской дуги [Архив]

AlexF

25.07.2003, 11:26

А обратили внимание на реакцию нашего героя на дневники?
Типично совковый подход - это все вранье, не было, не могло быть, это он все выдумал-наврал. После такой реакции, я всегда хочу спросить - а ты, не выдумал? ты - не наврал?Можно обсуждать например настоящие это дневники или подделка времен холодной войны. Но если они настоящие, то так просто от них отмахиваться нельзя. Нельзя глядя человеку в глаза сказать - ты обманщик и дневник твой полная лажа.

Hammer

25.07.2003, 11:38

Originally posted by AlexF
А обратили внимание на реакцию нашего героя на дневники?
Типично совковый подход - это все вранье, не было, не могло быть, это он все выдумал-наврал. После такой реакции, я всегда хочу спросить - а ты, не выдумал? ты - не наврал?Можно обсуждать например настоящие это дневники или подделка времен холодной войны. Но если они настоящие, то так просто от них отмахиваться нельзя. Нельзя глядя человеку в глаза сказать - ты обманщик и дневник твой полная лажа.
Угу дневник Кноке тоже кстати вещ замечательная, у него
и Me-262 летают со скоростью 1500км/ч и Me-163 1700км/ч
и все чистая правда :D
Равно как и Рудель летал на супер Штуке которую и 37мм снаряды не брали только вмятины оставляли :D

AlexF

25.07.2003, 11:51

Hammer
Да-да, а наши политруки много набили He-113. Т-34 лучший танк войны и прочая и прочая.
Насчет Руделя - какие вмятины? Рудель пишет, что просто ему в хвост никто зайти не мог. Поскольку - 1. У него был отличный стрелок, что эквивалентно глазам на затылке.
2. У него не было комплексов после сброса бомб вернуться одному, а не ждать пока вся шобла соберется.
3. Он был отличный пилот.
Эпизод с асом на Ла-5, который не выдержал стал-файта с Руделем и упал очень показателен.
Вы вообще мемуары Руделя читали? Что-то я не помню про вмятины от 37 мм. Помню пренебрежительное отношение к нашим истребителям.

Ander

25.07.2003, 12:02

Ну немцы то не врут ;)

"Я ничего из этого подтвердить не могу, но все равно заявлю об этих победах, так как я пока не вышел из этой гонки за 200 марок. "

Russian-Ivan

25.07.2003, 12:03

Originally posted by AlexF
Hammer
Да-да, а наши политруки много набили He-113. Т-34 лучший танк войны и прочая и прочая.
Насчет Руделя - какие вмятины? Рудель пишет, что просто ему в хвост никто зайти не мог. Поскольку - 1. У него был отличный стрелок, что эквивалентно глазам на затылке.
2. У него не было комплексов после сброса бомб вернуться одному, а не ждать пока вся шобла соберется.
3. Он был отличный пилот.
Эпизод с асом на Ла-5, который не выдержал стал-файта с Руделем и упал очень показателен.
Вы вообще мемуары Руделя читали? Что-то я не помню про вмятины от 37 мм. Помню пренебрежительное отношение к нашим истребителям.
Я читал мемуары Руделя, дорогой коллега флеймер. И спешу сообщить вам свое мнение - сомнительные вещи пишет. Например его сбивали не менее 30 раз (не удивительно за 2530 вылетов конечно, удивительно, что так и не убили, а жаль) и не разу истребители. Хотя он сам описывает бой, когда на отходе от цели их группу атаковали Яки и он тут же был сбит попаданием зенитки ;-) Да много чего там сомнительного. Вообще военные мемуары вещь относительная. Это как заявление о воздушной победе - хочешь верь, а хочешь нет. Все в целом было примерно так...

dankes

25.07.2003, 12:15

Плять! Если это не трава, то я балерина!

Пилот Штуки, нах (http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/13.html)

Смотри, Фишер, это одни Аэрокобры. Не отставай. Подойди ближе”.
Они уже заметили нас. Их около двадцати. Нас всего двое, легкая добыча.
<skip>
“Ротман, огонь”! Он не отвечает. Его последние слова: “Черт! Пулемет заклинило!” Теперь сзади у меня нет никакой защиты. Иваны не медлят воспользоваться этим, они становятся еще более агрессивными чем раньше и заходят на меня сзади, справа, слева. Один приятель атакует меня спереди раз за разом. Я укрываюсь в самом узком овраге, в который можно с большим трудом втиснуться, едва не задевая стенки крыльями. Они стреляют довольно метко, добиваясь попадания за попаданием. Шансы вернутся домой невелики. Но неподалеку от нашего аэродрома в Яссах они отказываются от преследования, скорее всего у них кончились боеприпасы. Я потерял Фишера. Он все время летел в стороне и сзади и я упустил его из виду. Ротман тоже не знает, что с ним случилось. Пошел он на вынужденную посадку или разбился? Я не знаю. Потеря этого способного молодого офицера бьет по эскадрону с особенной силой. Мой самолет изрешечен 20 мм снарядами и в него попало восемь снарядов из 37 мм пушки. Ротман не смог бы меня защищать слишком долго.

Edit: тут была нетрезвая часть сообщения с переходом на личности.

Old_Pepper

25.07.2003, 12:17

Не в защиту Руделя , а о мемуарах вообще.
Неужели не понятно, что война из кабины самолёта или через "щели " командирской башенки танка выглядит совсем не так, как из кабинета историка работающего с архивами?

AlexF

25.07.2003, 12:23

Мне интересно Рудель дыры считал прямо в воздухе или после посадки.
:)
Вообще, Руделя-то приплел товарищ Hammer.
В чем разница между мемуарами и дневниками я надеюсь никому объяснять не надо?

Russian-Ivan

25.07.2003, 12:26

Originally posted by Old_Pepper
Не в защиту Руделя , а о мемуарах вообще.
Неужели не понятно, что война из кабины самолёта или через "щели " командирской башенки танка выглядит совсем не так, как из кабинета историка работающего с архивами?

Согласен. Для того люди и читают мемуары, чтобы увидеть войну из кабины самолета или чезез щель танка....
Это потом историки скажут, что из 2500 заявленных немцами на Кубани уничтоженных советских самолетов (а там крупно набрали в очках все лучшие асы JG-52) реально советская авиация потеряла чуть более 500...

Russian-Ivan

25.07.2003, 12:32

А про 519 уничтоженных танков я вообще молчу;) Их даже подтверждать не надо было.
...Упала бомба... вроде попала... да точно попала...Осторожно зенитики! Иваны заходят слева! О боже, да это же Покрышкин! Ахтунг! Покрышкин в воздухе! Все домой! Кстати не забыть 2 танка уничтоженных в летную книжку... Ахтунг! Ахтунг!...

Maus

25.07.2003, 12:36

Блин, ну сколько можно. Уже в который раз приходится слышать шаблонное "... да гавно этот Тигр, двигло гавно, ходовая -гавно, а вот наши, такие все маневренные, вертлявые ...", тфу-ты.

Тигр-тяжелый танк, 34-средний. Соответственно у каждого свои плюсы и минусы в той или иной ситуации. Только есть один нюансик.

Тигров немцы за 42 г. выпустили 84 машины. За 43 г. (весь год) 647 машин. Будем называть все своими именами, при таком количестве, танк Тигр к июлю 1943 г. -это ЭКСКЛЮЗИВ. И если такое кол-во машин навело столько шороху, породив у противников такое явление как "тигробоязнь"-то наверное Тигр скорее великолепный танк, нежели посредственный.

ПЫС:
К "01" июля 1943 г. у немцев, на всех фронтах было 6291 боеготовых танков и штурмовых орудий всех типов. И еще 1226 небоеготовых. Кто нибудь СССР+союзнички подсчитать не желает?

Russian-Ivan

25.07.2003, 12:52

Originally posted by Maus

ПЫС:
К "01" июля 1943 г. у немцев, на всех фронтах было 6291 боеготовых танков и штурмовых орудий всех типов. И еще 1226 в небоеготовых. Кто нибудь СССР+союзнички подсчитать не желает?

Я вот в танках не спец, а считать их вообще не умею ;) (Как Рудель), и то соласен с вами что "Тигр" один из лучших, а может и лучший танк 43-го года и Фердинанд Порше претендует на звание неплохого конструтора ;) тока не надо кипятится...

Hammer

25.07.2003, 13:37

Originally posted by AlexF
Hammer
Да-да, а наши политруки много набили He-113. Т-34 лучший танк войны и прочая и прочая.

У равно как и сбитые Лайтнинги на восточном фронте у немцев и другие неподающиеся классификации типы советских самолетов :)
Ошибится в запарке бой может любой всякое бывает.
Но чтоб дырки после боя в крыльях не рассмотреть и спутать попадание пули или 20мм снаряда с 37мм снарядом надо быть либо большим идиотом или сознательно врать.

Казалось бы причем здесь Т-34 ?;)

Насчет Руделя - какие вмятины? Рудель пишет, что просто ему в хвост никто зайти не мог. Поскольку - 1. У него был отличный стрелок, что эквивалентно глазам на затылке.

Откуда же сказка про несколько дырок от попаданий 37мм снарядов ? Наверное небыло стрелка на рабочем месте, похмелюгой зараза мучился :D

3. Он был отличный пилот.
Эпизод с асом на Ла-5, который не выдержал стал-файта с Руделем и упал очень показателен.
Вы вообще мемуары Руделя читали? Что-то я не помню про вмятины от 37 мм. Помню пренебрежительное отношение к нашим истребителям.

Видимо вы очень плохо читали вот цитатка
"Мой самолет изрешечен 20 мм снарядами и в него попало восемь снарядов
из 37 мм пушки. Ротман не смог бы меня защищать слишком долго."(c)

Пренебрежение к противнику есть самый быстрый путь к поражению, это так напоминание ;)

AlexF

25.07.2003, 13:43

"Пренебрежение к противнику есть самый быстрый путь к поражению, это так напоминание "
Дык и я о том же!
Почему-то наши историки всегда стараются каким-нибудь образом показать, что противник был слабый и только численное преимущество помогало ему иногда выигрывать некоторые сражения.
:)

Hammer

25.07.2003, 13:44

Originally posted by AlexF
Мне интересно Рудель дыры считал прямо в воздухе или после посадки.
:)

А это ты у него поинтересуйса ;)

Вообще, Руделя-то приплел товарищ Hammer.

Рудель тебе Genosse ;)

В чем разница между мемуарами и дневниками я надеюсь никому объяснять не надо?
Обьясни если не обременит :D

Hammer

25.07.2003, 13:46

Alexander =SF=Krogoth

25.07.2003, 13:52

Originally posted by Russian-Ivan
Я вот в танках не спец, а считать их вообще не умею ;) (Как Рудель), и то соласен с вами что "Тигр" один из лучших, а может и лучший танк 43-го года и Фердинанд Порше претендует на звание неплохого конструтора ;) тока не надо кипятится...
Хмм... А можно узнать, какое отношение упомянутый Ф.Порше имеет к "Тигру"? Ну кроме башни естественно?

Russian-Ivan

25.07.2003, 13:55

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Хмм... А можно узнать, какое отношение упомянутый Ф.Порше имеет к "Тигру"? Ну кроме башни естественно?

Я так считал, что он конструктор этого танка. Извените если ошибся.... А кстати кто если не он?

andr_m

25.07.2003, 13:56

А что - к башне Тигра Порше имеет отношение????????Может быть к башне TigerII - но не к I. А мемуары - это очень "достоверная" инфа - например еще один "правдивый" мемуарист Э.Манштейн - уважаемый человек,не так-ли, - так у него тоже сказки - почти на каждой странице..... . А, то что победили мы их засранцев исключительно мясом, тупостью и пр. - вообще случайно - это-ж каждый знает - куда было нашим дедам до арийской рассы.....недочеловеки словом.

KZS/ Stab JG51

25.07.2003, 13:58

Originally posted by AlexF
"Пренебрежение к противнику есть самый быстрый путь к поражению, это так напоминание "
Дык и я о том же!
Почему-то наши историки всегда стараются каким-нибудь образом показать, что противник был слабый и только численное преимущество помогало ему иногда выигрывать некоторые сражения.
:)
Согласен, как то забывают что соотношение противоборствующих сторон на Восточном Фронте как правило с 42 года было такое 3:1.
На начало сталинградской битвы - наших - 10 миллионов, немцев с союзниками - 3,3 милиона. Как то про эти цифры наши историки стыдливо забывают. Нас же немцы, по воспомнаниям участников событий давили же всегда численным превосходством. Правда 12 часовой рабочий день у них был введен летом 44 года почему то
Одинковово как и соотношение боевых вылетов - Хартман - 1400, Рудель - 2500, а Покрышкин - в районе 700.
Отдадим немцам должное - воевали они по суворовски - не числом, а умением. А вот мы - числом, и гордимся тем, что благодаря тупости наших военноначальников навалили 28 миллионов своих братьев и сестер.

KZS/ Stab JG51

25.07.2003, 14:02

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Хмм... А можно узнать, какое отношение упомянутый Ф.Порше имеет к "Тигру"? Ну кроме башни естественно?
Вообще то он изначально юыд конструктором танков, а не дизайнеров.
Проект тигра - это был ответ немцев наш Т-34, руковдителем проекта был Порше.

Russian-Ivan

25.07.2003, 14:06

Originally posted by KZS/ Stab JG51
А вот мы - числом, и гордимся тем, что благодаря тупости наших военноначальников навалили 28 миллионов своих братьев и сестер.
Коллега флеймер, спешу заметить вам, что 28 миллионов соотечественников"навалили" как вы вражаетесь, не наши тупые военачальники, а фрицы в штаб которых вы, как вижу, состоите.

AlexF

25.07.2003, 14:08

Originally posted by Hammer
Если вы советские мурзилки читать перестанете может быть и вопрос сам собой отпадет ;)
Дык все началось с того, что в приведенной статье "Виктор Михайлович Крят, кандидат военных наук, первым в 1953 году запустивший танки на пятиметровую глубину под воду" свои мысли по поводу дневника излагает ровно в духе советских мурзилок. Кстати, в последнее время появилось много анти-советских мурзилок, где теже слова (так и хочется сказать, что те же авторы, но это не так, хотя и очень похоже) только наоборот.
А где правда?
Правда где-то между этими крайностями.

brude

25.07.2003, 14:08

Не забывайте, что когда говорят о Т-34 как о лучшем танке ВМВ имеют ввиду танк с 85 мм пушкой, тот который во всех фильмах наших снимался, в том числе про 41-й год, и который во всяких там странах 3-го мира до сих пор воюеет. На Курской Дуге сражались тридцатьчетверки с 76 мм пушкой, которые не могли пробить лобовую броню Тигра, более того, Тигры могли вести огонь на поражение с гораздо большей дистанции. Именно по этой причине, когда произошло лобовое столкновение танков было выбито столько Т-34. Но когда танки противников вошли в непосредственное соприкосновение, наши, за счет лучшей маневренности и скорости поворота башни, начали шмалять немецкие танки в борт. Именно в этой каше тридцать четверки смогли остановить более мощные по вооружению и лобовой броне германские танки.

Что касается скоростей Ме262 и Ме163 у Кноке, то это явно глюки двойного перевода. Путаница с милями/час и км/час. По моему это очевидно!

С уважением ко всем дискутирующим :)

Hammer

25.07.2003, 14:11

Originally posted by KZS/ Stab JG51
Согласен, как то забывают что соотношение противоборствующих сторон на Восточном Фронте как правило с 42 года было такое 3:1.
На начало сталинградской битвы - наших - 10 миллионов, немцев с союзниками - 3,3 милиона. Как то про эти цифры наши историки стыдливо забывают. Нас же немцы, по воспомнаниям участников событий давили же всегда численным превосходством. Правда 12 часовой рабочий день у них был введен летом 44 года почему то
Одинковово как и соотношение боевых вылетов - Хартман - 1400, Рудель - 2500, а Покрышкин - в районе 700.
Отдадим немцам должное - воевали они по суворовски - не числом, а умением. А вот мы - числом, и гордимся тем, что благодаря тупости наших военноначальников навалили 28 миллионов своих братьев и сестер.

Ну вопервых нужно немного думать когда читаеш подобные численные расклады. Во первых никаких особыми качествами "арийская" расса не обладала :)
Во вторых почитай любой учебник по военному искуства там ясно говорится о том что нужно сосредотачивать усилия т.е иметь численный и огневой перевеc во время наступления.
Разумеется нельзя превосходить по численности противника везде на второстепенных направлениях можно и уступать по численности. Умение сосредоточить свои усилия а также недать тоже сделать противнику и является главной задачей военачальника. Немцы например достигали локального превосходства 10 и даже 50 кратного во время наступлений.
Отсюда и эти "сказки" про численное превосходство.
Ну неумели у нас в начальный период войны маневрировать силами, пришлось учиться уже во время платя кровью.
Кроме того для такого маневрирования силами нужна их подвижность то есть моторизованость и хорошо развитая сеть шосейных и железных дорог ну и разумеется умение это делать :)

AlexF

25.07.2003, 14:18

"Кроме того для такого маневрирования силами нужна их подвижность то есть моторизованость и хорошо развитая сеть шосейных и железных дорог ну и разумеется умение это делать " То есть у немцев в России была "развитая сеть шосейных и железных дорог ", а у нас нет?
:)
LOL

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

25.07.2003, 14:44

Originally posted by KZS/ Stab JG51
А вот мы - числом, и гордимся тем, что благодаря тупости наших военноначальников навалили 28 миллионов своих братьев и сестер.
Это включая мирное население и более 3 млн погибших пленных ?
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml

Hammer

25.07.2003, 14:47

Originally posted by AlexF
"Кроме того для такого маневрирования силами нужна их подвижность то есть моторизованость и хорошо развитая сеть шосейных и железных дорог ну и разумеется умение это делать " То есть у немцев в России была "развитая сеть шосейных и железных дорог ", а у нас нет?
:)
LOL
Немцев она была в германии и европе ;)
Кроме того довольно хорошо поставленная служба снабжения войск итранспорта. Одна из причин поражения под москвой это сильно растянутые коммуникации из за чего сильно затруднялось снабжение войск.
Кроме того из за быстрого отсупления в первые месяцы войны
многие железные дороги не были разрушены что сильно облегчило задачу немцам. Таких ошибки немцы при отсуплении не допускали.

А насчет моторизованости у вас есть сомнения ?

AlexF

25.07.2003, 14:55

Hammer
Нет. Символы блицкрига - пехота на мотоциклах и грузовиках, штуки и танки (PzKpfw-I, PzKpfw-II).

Duron

25.07.2003, 15:09

Duron

25.07.2003, 15:13

Originally posted by AlexF
Hammer
Нет. Символы блицкрига - пехота на мотоциклах и грузовиках, штуки и танки (PzKpfw-I, PzKpfw-II).

Ага ;) и наши Т-26 имели это немецкое недорозумение Т-I и Т-II называемое танком как хотели еще в Испании.

AlexF

25.07.2003, 15:16

Duron
точно, что не мешало нашим маршалам, при учете числа танков немцев их считать, а наши T-70, БТ проводить отдельно по колонке - "и прочие легкие танки и устаревшие типы".
;)

Passer

25.07.2003, 15:18

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Это включая мирное население и более 3 млн погибших пленных ?
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml

Свежо предание да верится с трудом...:rolleyes:
Мое имхо ни на чем не основанное, что потери наши были все-таки больше чем у немцев на порядки...
Просто: - Выполнить приказ любой ценой!!!, (да еще усложним тебе его выполнение, как нибудь, может даже по глупости просто, но усложним), а нет смерть тебе, предателю, как это на нашего брата похоже...
Можете меня пинать, но у фрицев наверно было иначе, если не сказать наоборот, ведь мы так "похожи" всю историю то деремся, то миримся:)

AlexF

25.07.2003, 15:20

При этом, все наши маршалы-мемуаристы PzKpfw-IV записывают в тяжелые танки (типа PzKpfw-III - средний, а вот PzKpfw-IV уже тяжелый), при том, что масса этого "тяжелого" танка меньше массы нашего среднего T-34.

Paul_II

25.07.2003, 15:25

Originally posted by AlexF
Hammer
Нет. Символы блицкрига - пехота на мотоциклах и грузовиках, штуки и танки (PzKpfw-I, PzKpfw-II).

Да нет, к июню 41-го Pz-I уже почти не было в войсках, они перешли в разряд учебных или полицейских. Да и двушек было мало. Основная часть - Pz-III. Даже Pz-IV было относительно мало.

Молодчик

25.07.2003, 15:35

Originally posted by KZS/ Stab JG51
Вообще то он изначально юыд конструктором танков, а не дизайнеров.
Проект тигра - это был ответ немцев наш Т-34, руковдителем проекта был Порше.

Нет, не совсем так.
"...Проект Тигра начал разрабатываться в 1937 году, а первый тяжёлый Tiger вышел в июле 1942 году. 26 мая 1941 года Адольф Гитлер приказал Доктору Porsche и компании Hensсhel предоставить их прототипы нового тяжёлого танка. Компании Krupp было дано задание разработать башни как для прототипа Porsche, так и для прототипа Hensсhel.
В июле 1942 года оба прототипа были интенсивно испытаны в танковой школе в Berka (Германия). Машина Порше испытаний не выдержала, тогда как танк компании Hensсhel все тесты прошёл с большим успехом.
В июле 1942 года Tiger Hensсhel'я - VK4501(H) был принят на вооружение и начал собираться на заводах Henschel und Sohn в Касселе (Kassel)..."

Подробнее http://www.achtungpanzer.bos.ru/tanks.htm

И тИгр не был ответом на Т-34. Это, скорее, Пантеры касается.

Молодчик

25.07.2003, 15:38

Originally posted by Paul_II
Журналисты в своем стиле - текстт о 43-м годе, а фото - минимум осень 44-го

Терпеть не могу таких "умников". Подобным "умничаньем" они только доказывают свою дурость. И бахваляться некими познаниями, как правило, от того, что похвалиться больше не чем...

Paul_II

25.07.2003, 15:52

Originally posted by Молодчик
Терпеть не могу таких "умников". Подобным "умничаньем" они только доказывают свою дурость. И бахваляться некими познаниями, как правило, от того, что похвалиться больше не чем...

Мля, ну началось. При слове "журналист" кое-кто на этом форуме начинает нервничать, как мартовский кот :D. Модераты, будьте любезны, закройте эту тему, воспоминания уже прочитали.

AlexF

25.07.2003, 15:53

Paul_II
Да, но блицкриг весь прошли именно I и II. Именно они взяли всю европу.
Четверки поначалу полагались только командирам, а III действительно была основным танком вермахта. Плюс чешские Pz38t. И с этим умудрились до Москвы дойти. А вот потом не помогли ни большое количество T-IV, ни Пантеры с Тиграми. Значит дело не в технике.

Молодчик

25.07.2003, 15:57

Originally posted by Paul_II
Мля, ну началось. При слове "журналист" кое-кто на этом форуме начинает нервничать, как мартовский кот :D. Модераты, будьте любезны, закройте эту тему, воспоминания уже прочитали.

Слушай, любезный. Ты причинно следственную часть попутал. Мне на тебя смотреть жалко. Журналисты рассказывают о ЛЮДЯХ в первую очередь, а не о тех 34-х, которых не было на Дуге. И большинство читателей, ЛЮДИ интересуют больше, чем железки. И если бы ты это понимал, то не стал бы насмешливо придираться, выставляя свою глупость во всей красе. Уразумел? ;)

Hammer

25.07.2003, 15:59

Originally posted by AlexF
Hammer
Нет. Символы блицкрига - пехота на мотоциклах и грузовиках, штуки и танки (PzKpfw-I, PzKpfw-II).
с грузовиками у нас в тот период были проблемы.
Впоследствии решились только с помощью союзников большая часть транспорта это поставки по ленд-лизу.

Paul_II

25.07.2003, 16:10

Originally posted by AlexF
Paul_II
Да, но блицкриг весь прошли именно I и II. Именно они взяли всю европу.
Четверки поначалу полагались только командирам, а III действительно была основным танком вермахта. Плюс чешские Pz38t. И с этим умудрились до Москвы дойти. А вот потом не помогли ни большое количество T-IV, ни Пантеры с Тиграми. Значит дело не в технике.

Да как сказать... Один фактор победы или поражения назвать, наверное, невозможно. Применительно к танковым войскам можно сказать, что немцы докатились на своих роликах до Москвы за счет тактики - они всегда, благодаря Быстроходному Гейнцу, который в 30-е немало постарался, чтобы вбить в немецкую армию идеи глубоких танковых прорывов, собирали танки в кулак и только в кулак, в то время как у нас танки были приданы пехоте. Да и после 41-го, если немцам удавалось собрать танки в кулак, да вести прорывы с нормальным инженерным обеспечением, а не так, как под Курском, когда Фердинадов буквально загоняли на минные поля, танковые операции им вполне удавались.

А что касается боевых качеств машин, то по оптике и вооружению немцы были впереди. Даже перевооружив Т-34 на 85-мм пушки, мы не получили решающего превосходства в открытом дуэльном бою, хотя ситуация по сравнению с Курской дугой, конечно, стала получше. Да и основными истребителями танков во второй половине войны были не танки, а самоходки. Как у нас, так и немцев.

Paul_II

25.07.2003, 16:12

Originally posted by Молодчик
Слушай, любезный. Ты причинно следственную часть попутал. Мне на тебя смотреть жалко. Журналисты рассказывают о ЛЮДЯХ в первую очередь, а не о тех 34-х, которых не было на Дуге. И большинство читателей, ЛЮДИ интересуют больше, чем железки. И если бы ты это понимал, то не стал бы насмешливо придираться, выставляя свою глупость во всей красе. Уразумел? ;)

Послушайте, уважаемый. Я с вами на брудершафт не пил, чего-то вы на "ты" перешли :mad:? Модераторы, прикройте эту ветку, пожалуйста.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

25.07.2003, 16:27

Originally posted by Passer
Свежо предание да верится с трудом...:rolleyes:
Мое имхо ни на чем не основанное, что потери наши были все-таки больше чем у немцев на порядки...
Просто: - Выполнить приказ любой ценой!!!, (да еще усложним тебе его выполнение, как нибудь, может даже по глупости просто, но усложним), а нет смерть тебе, предателю, как это на нашего брата похоже...
Можете меня пинать, но у фрицев наверно было иначе, если не сказать наоборот, ведь мы так "похожи" всю историю то деремся, то миримся:)
Ну вот тем не менее по архивным документам СССР более-менее точные потери РККА удалось установить , а вот по ВС Германии в связи с их крайне своеобразным пониманием отчётности это сделать так и не удалось , оценки потерь только армии колеблются от 3.6 до 5.2 млн человек , а кроме армии в Германии было очень много других формирований и родов войск , однако некоторые исследователи отмечают систематическое сокрытие потерь в документах и ведомостях , как и противоречивость этих отчётов .

Duron

25.07.2003, 16:42

Originally posted by Paul_II

А что касается боевых качеств машин, то по оптике и вооружению немцы были впереди. Даже перевооружив Т-34 на 85-мм пушки, мы не получили решающего превосходства в открытом дуэльном бою, хотя ситуация по сравнению с Курской дугой, конечно, стала получше. Да и основными истребителями танков во второй половине войны были не танки, а самоходки. Как у нас, так и немцев.

Хех :) Т-34-85 воюют до сих пор, их еще сотнями в Африке и Монголии насчитывается и воюют! :), а где ваши суперпупер "Тигры" и "Пантеры"? У меня отец танкист, где-то в 86 - 88 году когда он служил в Монголии, поступил приказ несколько Т-34 перебазировать в другое место километров эдак 200-300 (по Монгольским меркам, это как сейчас у нас за пивом сходить в ближайший ларек ;) ). А танки лет 20-30 незаводились, стояли на консервации. Стал вопрос чего делать, Т-72 тянет Т-34 хреново. Так немного повозившись они больше половины Т-34 завели, и потянули Т-34 Т-34, а еще пару Т-72 взяли. Так на половине пути Т-72 обламалась, ее подцепила Т-34 и поехали дальше. Уже на базе было куча хохоту, старье тянет новье :)
З.Ы. И пусть мне нерассказывают, что наши танки были хреновые, ломались через 100-200 км ну и т.д. Плохие танки долго не живут!

AlexF

25.07.2003, 16:51

Duron
Разве кто-то говорил, что наши танки ненадежные?Наоборот. Претензии только к качеству оптики, связи, эргономике (вернее ее полному отсутствию и тд.). Ровно также и с самолетами.
Вообще тему конечно можно закрыть давно.

Paul_II

25.07.2003, 16:55

Originally posted by Duron
Хех :) Т-34-85 воюют до сих пор, их еще сотнями в Африке и Монголии насчитывается и воюют! :), а где ваши суперпупер "Тигры" и "Пантеры"? У меня отец танкист, где-то в 86 - 88 году когда он служил в Монголии, поступил приказ несколько Т-34 перебазировать в другое место километров эдак 200-300 (по Монгольским меркам, это как сейчас у нас за пивом сходить в ближайший ларек ;) ). А танки лет 20-30 незаводились, стояли на консервации. Стал вопрос чего делать, Т-72 тянет Т-34 хреново. Так немного повозившись они больше половины Т-34 завели, и потянули Т-34 Т-34, а еще пару Т-72 взяли. Так на половине пути Т-72 обламалась, ее подцепила Т-34 и поехали дальше. Уже на базе было куча хохоту, старье тянет новье :)
З.Ы. И пусть мне нерассказывают, что наши танки были хреновые, ломались через 100-200 км ну и т.д. Плохие танки долго не живут!

Вы не путайте боевые качества с эксплуатационными. К боевым можно отнести оружие, оптику, уровень защиты экипажа. К эксплуатационным - надежность, ремонтопригодность, отношение к качеству топлива и пр. пр. Немецкие танки имели лушие боевые качества (хотя маневренность в минусе по сравнению с Т-34), зато сложность в эксплуатации и плохая ремонтопригодность - очевидный минус.

Кстати, если обратиться к статье, которую мы тут типа обсуждаем :rolleyes:, то легко заметить, что наш ветеран закончил войну, воюя на немецких "Пантерах" . Почему-то на эту деталь здесь никто не обратил внимания, хотя штрих - характернейший - при огромном количестве своих танков их посадили на трофейные. С чего бы это :rolleyes:?

Вот этот кусок, если кому лень искать :
"
...За войну Виктор Михайлович перебрал своими руками не только все советские танки от Т-26 и БТ-7 до Т-34 и КВ, но и союзные «Валентайны» и «Матильды», М4А2. К победе пришел зампотехом комбата трофейных «Пантер»..
"

dankes

25.07.2003, 16:56

hfpdtkb lhbcnfkbot

Молодчик

25.07.2003, 16:57

На форуме очередной виток танковых страстей. :)

ИМХО, Т-34 - лучший танк Второй Мировой. Нельзя забывать, что ценность боевой машины не ограничивается огневой мощью и бронированием. Немаловажно также неприхотливость, простота конструкции... И от конкретной боевой ситуации тоже многое зависит. Да, Тигры и Пантеры были сильны броней, пушкой и прицелом (привет Цейсу). В этом они превосходили наши машины. Однако, маневренность, мобильность, неприхотливость были на нашей стороне. При верной тактике слабые стороны 34-рок можно было компенсировать. Другое дело, что тактика зачастую была не верна, а это приводило к неоправданным большим потерям... А вообще спор Тигр vs Т-34 глуп по определению. Их противостояние на той же Курской Дуге - это совокупность очень многих факторов и о дуэли в чистом поле один на один речи не идет и идти не может.

Duron

25.07.2003, 16:58

Комфорт! У меня отец сам говорил, что в мирное время служил бы на мериканских "Абрамсах", а на войне только на советских ;)

Klest

25.07.2003, 18:15

А мне вот интересен такой вопрос.Сейчас много пишут о "наших" в рядах вермахта.Не помню где-то:rolleyes: читал что так называемые "помошники" в нем.дивизиях после 42 составляли до 20% . Их потери кому записывали?
И в целом ,несмотря на большую пропаганду памяти той войны ,в СССР серьезных научных исследованний на эту тему почти не велось.Начинаеш искать-сплошные "черные дыры".
:( Так что историю этой войны еще предстоит кому-то написать.Имееться ввиду ИСТОРИЮ а не " Сказ о том как "наши " "ваших" закидали."

mr_tank

25.07.2003, 18:39

заговорили про потери, вспомните чечню, как вначале на ура, как в кино войну наши командиры начали.

вот амеры четырех человек захватывали, так ведь танки пригнали, наши-бы уже человек десять положили, а потом про пушки вспомнили, мы всегда мясом воевали.

"В России мужика много, надо будет бабы еще нарожают" - самое дешевое оружие

DTLA

25.07.2003, 20:08

Yo-Yo

25.07.2003, 20:46

Originally posted by Молодчик
На форуме очередной виток танковых страстей. :)

ИМХО, Т-34 - лучший танк Второй Мировой. Нельзя забывать, что ценность боевой машины не ограничивается огневой мощью и бронированием. Немаловажно также неприхотливость, простота конструкции... И от конкретной боевой ситуации тоже многое зависит. Да, Тигры и Пантеры были сильны броней, пушкой и прицелом (привет Цейсу). В этом они превосходили наши машины. Однако, маневренность, мобильность, неприхотливость были на нашей стороне. При верной тактике слабые стороны 34-рок можно было компенсировать. Другое дело, что тактика зачастую была не верна, а это приводило к неоправданным большим потерям... А вообще спор Тигр vs Т-34 глуп по определению. Их противостояние на той же Курской Дуге - это совокупность очень многих факторов и о дуэли в чистом поле один на один речи не идет и идти не может.

Недавно был еще один фильм про Т-34, в котором говорилось, что за все время войны Т-IV и Т-V немцы произвели по 8.5 и 6.5 тыс. соответственно. Не думаю, что "Тигров" было больше.
Т-34 же произвели более 35 тыс.
Вот это и было :) еще одним его достоинством.
И потом - назовите аналогичный танк с такой же массой и близкими ТТХ... нету.
Т-34 - это торжество компромиссов. И компоновки опять же.
Сравните высоту Пантеры и Т-34.

Тридцать третий

25.07.2003, 22:37

Originally posted by AlexF
Hammer
Да-да, а наши политруки много набили He-113. Т-34 лучший танк войны и прочая и прочая.
Насчет Руделя - какие вмятины? Рудель пишет, что просто ему в хвост никто зайти не мог. Поскольку - 1. У него был отличный стрелок, что эквивалентно глазам на затылке.
2. У него не было комплексов после сброса бомб вернуться одному, а не ждать пока вся шобла соберется.
3. Он был отличный пилот.
Эпизод с асом на Ла-5, который не выдержал стал-файта с Руделем и упал очень показателен.
Вы вообще мемуары Руделя читали? Что-то я не помню про вмятины от 37 мм. Помню пренебрежительное отношение к нашим истребителям.
Да. И "Марат" может он утопил? Может, и речку переплывал? Может, и 50 истребителей на него одного, а он танки штурмует? И 8*37 мм от кобры - для штуки это летний дождик. Да и "ас на Ла5" не стал бы пристраиваться к штуке на хвост, да еще закрылки выпускать.

NewLander

25.07.2003, 23:10

Originally posted by AlexF
Hammer
Да-да, а наши политруки много набили He-113. Т-34 лучший танк войны и прочая и прочая.

По поводу Хе-113: довелось читать, что в начале войны так часто называли Ме-109Ф, т.к. эта модификация нашим пилотам была к началу войны не знакома, а немцы активно пропагандировали наличие Хе-113 на вооружении ЛВ. (Похожая история с Фердинандами - так начали после их появления называть все немецкие САУ).

Т-34 - лучший танк. Войны выигрывают армии. И раз Т-34 было за войну выпущено 52.000 - т.е. больше, чем немецких танков и самоходок вместе взятых, и по ряду параметров он был превосходен - он лучший. А Тигр - это редкий экспонат. Их было выпущено 1383 да еще 489 Тигров-II. Пантер - 6000. Да, по вооружению и частично - по бронированию Т-34 уступает им, но при этом куда надежнее и неприхотливее в обслуживании и проще в производстве, а учитывая численное превосходство...

mr_tank

25.07.2003, 23:24

по броне совсем не частично! совсем

NewLander

25.07.2003, 23:35

Originally posted by mr_tank
по броне совсем не частично! совсем

Сравним Т-34-85. Лоб корпуса - 45мм (хотя в некоторых источниках указывается и до 90 мм), лоб башни - 90 мм, борт - 45 мм.

Тигр: лоб - 100 (при отсутствии наклона брони). Пантера - первые модификации - 80-110 мм, потом все за сотню. Так что разница невелика, если вообще есть. При этом - Т-34-85 - 32 тонны, Пантера - 44-45,5, Тигр - 57, ТигрII - 67.

Превосходство нашей брони в качестве металла признавали даже немцы. Борта, насколько помню, у немцев получше защищены были, как и крыша.

Maus

25.07.2003, 23:59

Ну живучесть танка определяется не только толщиной, наклоном и качеством брони. Расположение боекомплекта, средняя вероятность попадания в ту или иную точку, системы пожаротушения и т.п. Это спор для специалистов.

Maus

26.07.2003, 00:18

Originally posted by NewLander
Т-34 - лучший танк. Войны выигрывают армии. И раз Т-34 было за войну выпущено 52.000 - т.е. больше, чем немецких танков и самоходок вместе взятых, и по ряду параметров он был превосходен - он лучший. А Тигр - это редкий экспонат. Их было выпущено 1383 да еще 489 Тигров-II. Пантер - 6000. Да, по вооружению и частично - по бронированию Т-34 уступает им, но при этом куда надежнее и неприхотливее в обслуживании и проще в производстве, а учитывая численное превосходство...
В который раз всякое сравнение "а кто/что лучше" замыкается на схеме: "..а кто лучше Майк Тайсон или 20 обдолбанных и агрессивных отморозков.."
И вот от сюда вся путаница. ИМХО 20 отморозков (для драки в баре) явно лучше. Но ведь сравниваем одного отморозка с одним Тайсоным.

Havoc_Odessa

26.07.2003, 00:24

Камрады!

На ВИФе народ эту статью уже обсуждал- сошлись -дневник - 100% утка. Дивизия,в которой ЯКОБЫ служил автор дневника НЕ СРАЖАЛАСЬ на курской дуге и НЕ БЫЛА укомплектована Тиграми. Дальше- спорить нечего. Насочинять красиво многие здесь могут ;) а журналюгам (я надеюсь,присутствующие здесь таким не страдают :) )только сенсацию подавай, историйку чтоб погрязнее да поскандальней. Тем более, грязью плеснуть на нашу историю сейчас модно- никто ведь к товету болтологов не призовет :((( К сожалению, многие (и здесь) на такую липу с радостью ведутся. И начинается - "резун был прав", "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и тд и тп.

Havoc_Odessa

26.07.2003, 00:29

Originally posted by Maus
ИМХО 20 отморозков (для драки в баре) явно лучше. Но ведь сравниваем одного отморозка с одним Тайсоным.

А зачем сравнивать один на один? Они разве были произведены в равных количествах, и на поле боя встречались только в дуэльных схватках? Тогда сравните еще "Суордфиш" с "Бисмарком" и "Хеллдайвер" с "Ямато" :))) Только одного "хеллдайвера" и одного"ямато" :)

NewLander

26.07.2003, 00:40

Originally posted by Maus
В который раз всякое сравнение "а кто/что лучше" замыкается на схеме: "..а кто лучше Майк Тайсон или 20 обдолбанных и агрессивных отморозков.."
И вот от сюда вся путаница. ИМХО 20 отморозков (для драки в баре) явно лучше. Но ведь сравниваем одного отморозка с одним Тайсоным.

Если уж Тигр - Майк Тайсон - то и на него найдется советский Леннокс Льюис под названием ИС-2. А Т-34 - СРЕДНИЙ танк, который, тем не менее, вполне мог конкурировать с тяжелыми (Пантеру назвать средней не могу - да, замышлялась как средняя, но по весу получилась вполне тяжелой). Кто там у нас чемпион по боксу в полутяже:)? будет теперь зваться Т-34:)

mr_tank

26.07.2003, 02:11

Originally posted by NewLander
Сравним Т-34-85. Лоб корпуса - 45мм (хотя в некоторых источниках указывается и до 90 мм), лоб башни - 90 мм, борт - 45 мм.

Тигр: лоб - 100 (при отсутствии наклона брони). Пантера - первые модификации - 80-110 мм, потом все за сотню. Так что разница невелика, если вообще есть. При этом - Т-34-85 - 32 тонны, Пантера - 44-45,5, Тигр - 57, ТигрII - 67.

Превосходство нашей брони в качестве металла признавали даже немцы. Борта, насколько помню, у немцев получше защищены были, как и крыша.

за счет наклона на т-34 стойкость приближается к 100мм сравнимо с тигром да, на пантерах корпус построен также рационально как на 34 и здесь превосходство очевидно.

башенная броня на 34 как и на всех танках того периода установлена близко к вертикали.

назвать разницу невеликой нельзя, сантиметр брони-уже существенно

Молодчик

26.07.2003, 10:36

Originally posted by Yo-Yo
Недавно был еще один фильм про Т-34, в котором говорилось, что за все время войны Т-IV и Т-V немцы произвели по 8.5 и 6.5 тыс. соответственно. Не думаю, что "Тигров" было больше.
Т-34 же произвели более 35 тыс.
Вот это и было :) еще одним его достоинством.
И потом - назовите аналогичный танк с такой же массой и близкими ТТХ... нету.
Т-34 - это торжество компромиссов. И компоновки опять же.
Сравните высоту Пантеры и Т-34.

Хммм... Странно, но соглашусь. ;) "Тигров" было не так много.

"...В период с июля 1942 по август 1944 года компаниями Hensсhel и Wegmann было выпущено 1355 Tiger. Самый высокий уровень производства был достигнут в апреле 1944 года, когда было изготовлено 105 Tiger. Основной причиной такого малого производства были технологические сложности и дороговизна..."

Растиражировали "Тигр" в советской печати. Есть мнение, что невиданное кол-во подбитых Тигров следствие не только пропаганды, но ошибок самих солдат, часто принимавших 4-ку за Тигр.

Т-34, конечно, был более массовым танком, он был и дешевле.

И потом нельзя забывать об уровне подготовки экипажей - решающей составляющей успеха боевой машины. У немцев танкисты были более опытные.

Что касается самого Тигра, то танк имел существенные эксплутационные недостатки. Он доводился уже в боевых условиях, и как следствие - частые поломки. Малый запас хода, при этом транспортировка по ж.д. требовала замены гусениц. Если представить - переобуть, погрузить, переобуть.
Что касается боевых недостатков, то это медленно вращающаяся башня на гидравлике. В ближнем бою это реальный шанс для Т-34. Проходимость опять же средняя - не спасали широченные гусеницы. Эвакуировать с поля боя тоже проблема. Бензин жрет в немерянных кол-вах. Если память не изменяет, до 500 литров на 100 км.

Но, зато... пушка, оптика... Это значительное превосходство.

А вообще, Пантера, ИМХО, более продвинутый танк, чем эта Тигра.

LostCluster

26.07.2003, 11:03

Originally posted by Yo-Yo

---skipped---
И потом - назовите аналогичный танк с такой же массой и близкими ТТХ... нету.
Т-34 - это торжество компромиссов. И компоновки опять же.
---skipped---

Полностью согласен.Т-34 несомненно лучший, с этим даже англичане/американцы не спорят :)
Что касается "Тигров"... Да, броня, да, пушка... Но вес, сложность(не потому ли их и было так мало выпущено?).Особенно мне понравилось конструкторское решение на "Тигре-Б", по поводу "боевых" и "транспортных" гусениц, и съемного третьего ряда катков-"тарелочек".Просто представьте, что вам надо на "Тигре" преодолеть небольшую речушку с мягкими берегами(а много ли мостов выдержат 55 тонн "Тигра" и тем более 68 тонн "Тигра-Б"?)
И еще про "тарелочки": известны случаи, когда во время осенних заморозков грязь, застрявшая днем между "тарелочками", ночью смерзалась и утром танк не мог сдвинуться с места.Представляю, как материли танкисты конструкторов в такие моменты:)
Да и "Пантера" с ее 45 тоннами скорее конкурент КВ, чем Т-34.
Кстати, подкалиберный снаряд противотанковой пушки ЗиС-2 брал лобовую броню и "Тигра" и "Пантеры" с 1000 м.А с 500 - и бронебойный.

ROSS_Nikolaus

26.07.2003, 11:12

а я вот слышал, что лучший танк WWII все таки пантера

Молодчик

26.07.2003, 11:20

Originally posted by LostCluster
И еще про "тарелочки": известны случаи, когда во время осенних заморозков грязь, застрявшая днем между "тарелочками", ночью смерзалась и утром танк не мог сдвинуться с места.Представляю, как материли танкисты конструкторов в такие моменты:)

Катки, расположенные в шахматного порядке - вынужденное ноу-хау. Позволяло снизить давление на поверхность. Так что ругайся - не ругайся, а в противном случае утречком из мягкого грунта Тигр пришлось бы выкапывать. :)

Боекомплект Тигра располагался по бортам машины, так что при удачном попадании мог и сдетонировать...

Вообще при неумелом использовании этих машин, Тигры вообще бы никакой роли не сыграли. Однако, использовали их немцы с толком.

Молодчик

26.07.2003, 11:24

Originally posted by ROSS_Nikolaus
а я вот слышал, что лучший танк WWII все таки пантера

Да, бытует такое мнение.

"...Panther революционизировал танковый дизайн и стал образцом для многих западных послевоенных танков. Ему присвоили звание лучшего боевого танка Второй Мировой Войны (MBT). После войны многие танковые подразделения французской армии были вооружены танками Panther (например, 503-й танковый батальон, базировавшийся в Mourmelon, в 1947 году имел на вооружении 50 Panther). Также, после войны, эти танки использовали Чехословакия, Венгрия, Румыния и Югославия..."

Но при этом Пантера была создана под впечатлением от Т-34. Первый прототип был вообще близнец. Серийная машина сохранила лишь внешнее сходство. Немцы остались верны "переднеприводной" схеме. Компоновка, бронирование, вооружение совсем другие. Но "муза" все-таки наша...

Но Пантера получилась отличным танком. А ее производная - САУ Ягдпантера вообще считается лучшим истребителем танков. Мало того, на Пантеры впервые устанавливались приборы ночного видения. Подразделения таких ночных Пантер очень успешно действовали против войск союзников, особенно на Арденнах. Будь у фрицев таких танков в соотносимом кол-ве с Т-34, то танковое противостояние могло закончиться плачевно.
Кстати, первый большой дебют у Пантер был как раз на Курской дуге. Прибытие этих танков в части задержалось почти на 1,5 месяца, из-за чего сражение даже откладывали. У наших было время получше подготовиться. В самом бою танки особых лавров не сыскали. Считается, что Пантера - это идеальный (для того времени) танк засады.

Andy-Andrei

26.07.2003, 12:00

Originally posted by Молодчик
В самом бою танки особых лавров не сыскали. Считается, что Пантера - это идеальный (для того времени) танк засады.

Тогда какой он к черту отличный и лучший? Непонятно как-то. В засаде-то все танки "хорошие".

Havoc_Odessa

26.07.2003, 12:07

Originally posted by ROSS_Nikolaus
а я вот слышал, что лучший танк WWII все таки пантера

А я вот слышал, что лучший танк -это тот, который есть в нужное время в нужном месте ;)

(а чем вам ИС-3 не нравится, если пошла уж такая пьянка) :)

Молодчик

26.07.2003, 12:16

Originally posted by Andy-Andrei
Тогда какой он к черту отличный и лучший? Непонятно как-то. В засаде-то все танки "хорошие".

Курская дуга - слишком масштабное и многофакторное сражение, чтобы в нем решающую роль сыграло боевое приемущество отдельно взятого танка. Это во-первых, Во-вторых, Пантер было, как и Тигров, на тот момент не много. В третьих, экипажи не были достаточно обучены в владении этой новинкой. И потом, Пантера доводилась уже на фронте и имела целый букет "детских" болезней. Ее достоинства раскрылись уже позже. На дуге участвовали Пантеры модификации "А", более поздняя модификация "G" была уже... пропатчена. ;)

Что касается засады, то Пантера тут хороша В ТОМ ЧИСЛЕ, а не ТОЛЬКО из засады. Тигр тоже был хорош, но это все благодаря пушке и оптике.

SLI=SHURIK_25=

26.07.2003, 12:30

Уже много раз слышу про превосходство немецкой оптики. Так вот, волей случая, период с 92 по 95 годы, я посвятил скупке у населения и продаже за бугор старых и старинных фотоаппаратов и других оптических приборов.
Через мои руки прошло довольно много аппаратов, как раз довоенного и послевоенного периода. И я вам скажу так: немецкая оптическая промышленность и наука НАГОЛОВУ превосходила всю остальную в мире. Про советскую - стыдно что то вообще сказать, как таковой ее вообще не было, и качество ее на самом низком уровне (это касается строго довоенного периода). После войны вперед вышли страны победительницы, которые вывезли вплоть до болтика оптические заводы, специалистов и запасы (небольшие правда) оптического стекла ZEISSa, LEITZa, E.BUSCHa и других менее известных.
Поэтому касательно танковых прицелов немецких и советских танков, можно говорить о превосходстве на ПОРЯДКИ! Это же касается и другого вооружения, оборудованного оптическими приборами.

Джурич

26.07.2003, 13:03

Это было бы следующим удачным коммерческим шагом О.М.!:D:D:D

Молодчик

26.07.2003, 13:23

Originally posted by Джурич
Это было бы следующим удачным коммерческим шагом О.М.!:D:D:D

Блин, действительно. Чем огород городить со всякими там экзотическими РТС, лучше бы ОМ сотворили танковый сим. Все к миссии "Курская дуга" свои компы подготовили? :D

На самом деле, смоделировать более менее достоверную общую картину наземного сражения с танком в главной роли НАМНОГО сложнее, чем воздушный бой. Тут тебе не ФМ крутить. Здесь надо и пехоту отыграть хорошо (ИИ), и ландшафт с разным грунтом, ДМ не только техники, но и строений, и авиация бомбить должна, и артиллерия... и много чего еще. Вот тогда будет похоже... ;) Но если сбалансировать, да на здравых компромиссах... Вещь будет убойная. Во главе взвода покататься будет просто супер.

Не знаю почему считается, что на танке ползать не интересно.

Джурич

26.07.2003, 13:33

Originally posted by Молодчик
Блин, действительно. Чем огород городить со всякими там экзотическими РТС, лучше бы ОМ сотворили танковый сим. Все к миссии "Курская дуга" свои компы подготовили? :D

На самом деле, смоделировать более менее достоверную общую картину наземного сражения с танком в главной роли НАМНОГО сложнее, чем воздушный бой. Тут тебе не ФМ крутить. Здесь надо и пехоту отыграть хорошо (ИИ), и ландшафт с разным грунтом, ДМ не только техники, но и строений, и авиация бомбить должна, и артиллерия... и много чего еще. Вот тогда будет похоже... ;) Но если сбалансировать, да на здравых компромиссах... Вещь будет убойная. Во главе взвода покататься будет просто супер.

Не знаю почему считается, что на танке ползать не интересно.

Насчет последнего ты не прав! Или по-крайней мере это не относится ко мне. С 1999 года юзаю M1 Tank Platoon II, от время на время стираю ее с НDD, потом опять ставлю и с наслаждением играю снова! Да, графика не та, АИ противника слабоват, но сама атмосфера не оставляет тебя равнодушным.

Молодчик

26.07.2003, 13:44

Originally posted by Джурич
Насчет последнего ты не прав! Или по-крайней мере это не относится ко мне. С 1999 года юзаю M1 Tank Platoon II, от время на время стираю ее с НDD, потом опять ставлю и с наслаждением играю снова! Да, графика не та, АИ противника слабоват, но сама атмосфера не оставляет тебя равнодушным.

Дэк... И я того же мнения... С кайфом иногда рублюсь в Panzer Elite. Хорошая игра, но хочется много большего... И дело тут не в графике, хотя она ужасна по нынешним временам.
Вот срубили проект Tank Platoon на движке Ганшипа. ОЧЕНЬ зря. Такая вещь могла получиться.

Джурич

26.07.2003, 13:52

Это было бы прорыв на рынке симулаторов - Gunship&Tank Platoon! Одновременная игра в воздухе и на земле!:rolleyes: Сказка в шоколаде! Не дали откусить!:(

Молодчик

26.07.2003, 13:57

Майкропрос - идиоты. Выложили бы исходники - фанаты бы сами такого наваяли. Страшно подумать. И движок очень подходящий. ИМХО лучший для подобных игр. Быстрый и красивый. А так все просто взяли и похоронили. :mad:

Maus

26.07.2003, 14:43

Originally posted by LostCluster
Полностью согласен.Т-34 несомненно лучший, с этим даже англичане/американцы не спорят .....сложность(не потому ли их и было так мало выпущено?)....
Еще как спорят. Забыл адресок сайта, там еще данные по испытаниям трофейного Фоки имеются, (может кто помнит, зелеными буквами на черноп поле писано). Там же, кстати, про Тигр негатив тоже имеется.

LEW

26.07.2003, 14:57

ещё пару недель без патча и на форуме начнётся обсуждение воздушных шаров (корабли уже вроде были) :)

mr_tank

26.07.2003, 16:56

УБЕР

Боевая масса, т 68
Экипаж, чел 5

Бронирование, мм
- лоб корпуса 150
- лоб башни 210
- днище 20

Вооружение (боекомплект):

130-мм пушка С-70 (30),

пулеметы: 2 х 14,5-мм КПВТ (1000), 6 х 7,62-мм СГМТ (6000)

Мощность двигателя, л.с. (кВт) 1050 (772)
Максимальная скорость по шоссе, км/ч 59
Запас хода по шоссе, км 300
Удельное давление на грунт, кгс/cм2 0,9

Джурич

26.07.2003, 17:00

Или какая-то Н-ная модернизация ИС-3?

Молодчик

26.07.2003, 17:04

Мдя. А Тигр 2 все равно больше. Хотя у немцев под конец войны с размерами вообще шиза пошла. Маус если вспомнить... :eek:

ALF

26.07.2003, 17:13

Originally posted by LEW
ещё пару недель без патча и на форуме начнётся обсуждение воздушных шаров (корабли уже вроде были) :)
Было такое уже ;) ждали патч для Ила...так там и дизеля обмуслякали, .....дошли до подводных лодок :)

mr_tank

26.07.2003, 17:17

Originally posted by Джурич
Или какая-то Н-ная модернизация ИС-3?

великий и ужасный ИОСИФ СТАЛИН 7. между прочим по огневой мощи превосходит ЛЮБОЙ танк, кроме самое себя вооруженного длинноствольной пушкой калибра 152мм с подкалиберным снарядом начальной скоростью 1750 м/с как у 125мм современной гладкостволки

Джурич

26.07.2003, 18:25

Это сказка!:rolleyes:

mr_tank

26.07.2003, 23:53

Originally posted by Джурич
Это сказка!:rolleyes:

каким образом?

насчет пушки ошибочку допустил, упомянутая 152мм предназначена для ПТСУ "Таран", на ИС-7 скорее бы установили, другую, но тожа нехилую 152мм 52клб-более 9м! запуливает 1000м/с бронебойный весом чуть меньше 50кг

Джурич

27.07.2003, 00:07

Во всех важных операциях. Командиром орудия был один молодой парень, мы его звали Прасик, он был младшим братом одного из нас. Это кстати было русское орудие, т.е. еще по Титово время купленное в СССР. Невероятно точное, мощное и надежное орудие. Правда наш Прасик сейчас сильно болеет, от детонации при выстрелах, а было их немеренно, у него сильно повреждены ВСЕ!!! внутренние органы!:(

NewLander

27.07.2003, 01:13

Originally posted by Молодчик
На дуге участвовали Пантеры модификации "А", более поздняя модификация "G" была уже... пропатчена. ;)

Разве А? Первая модификация Пантеры - как ни странно звучит - D. А мод.А - уже усовершенствованная версия. Хотя вроде ко времени Курской битвы уже в серии была (точно не помню, под рукой литературы нет).

NewLander

27.07.2003, 01:18

Originally posted by mr_tank
УБЕР

Боевая масса, т 68
Экипаж, чел 5

Бронирование, мм
- лоб корпуса 150
- лоб башни 210
- днище 20

Вооружение (боекомплект):

130-мм пушка С-70 (30),

пулеметы: 2 х 14,5-мм КПВТ (1000), 6 х 7,62-мм СГМТ (6000)

Мощность двигателя, л.с. (кВт) 1050 (772)
Максимальная скорость по шоссе, км/ч 59
Запас хода по шоссе, км 300
Удельное давление на грунт, кгс/cм2 0,9

Отличная машина - ИС-7, кто спорит. До сих пор удивляюсь, почему его в серию не пустили - вроде испытания никаких серьезных дефектов не выявили (в отличие, скажем, от ИС-3, который в серии строился), а по ТТХ с ним и сейчас вряд ли кто сравнится (есс-но с заменой электроники и установкой многослойной брони - стандартов де-факто на сегодняшний день).

mr_tank

27.07.2003, 04:33

по слухам из такой пушки тайвань обстреливали-подогревали снаряды и при попутном ветре стреляли.

Alexander =SF=Krogoth

27.07.2003, 04:53

Originally posted by NewLander
Отличная машина - ИС-7, кто спорит. До сих пор удивляюсь, почему его в серию не пустили - вроде испытания никаких серьезных дефектов не выявили (в отличие, скажем, от ИС-3, который в серии строился), а по ТТХ с ним и сейчас вряд ли кто сравнится (есс-но с заменой электроники и установкой многослойной брони - стандартов де-факто на сегодняшний день).
Так Никите Сергеичу сама аббревиатура ИС претила, а аббревиатура НХ видимо звучала как-то не так ;) , вот и прихлопнул он тяжелые танки как муху, типа едреные ракеты все одно все перемелют, что 54-ки, что 10-ки, а ИСа вытравить срочно необходимо. Ну а про то, что на протяжении всей второй половины 20-го века никто так и не решится применить ничего едреного, наш передовой колхозник даже помыслить не мог.

mr_tank

27.07.2003, 05:13

НХ :D

ir spider

27.07.2003, 16:57

Да пушка хороша! Тока темп стрельбы как? А это, как её? Живучесть ствола! И кстати чё из неё подбивать, остров тайвань? И ещё интересно как они при таком двигле (1050лс) и массе (68т) такую скорость получили? Надо по меньшей мере 1500 лс как на Абрамсе. И нах там 8 (восемь) пулемётов на 5 человек? Их заряжать, чистить не устанешь? Наверно из-за них и не приняли...:(

ЗЫ Я тут недавно решил характеристики автомата Федорова (1916 год) в справочнике посмотреть, дык он калашу немного проигрывает а мощи в нем точно больше, может не надо по книжкам?

ЗЫЫ У России как у ВОЮЮЩЕЙ СТРАНЫ критерии к оружию несколько своеобразные, амерам с англичанами малопонятные вот и выходит что "Пантера" лучший танк, если им даже "Черчили" канали.;)Кстати цитатник мне говорит "Сражаются не корабли, а люди.", к чему это он?

ЗЫЫ А мемуары эти г. И еще бред сивой кобылы:
— Преимущество наших танков было в том, что они имели высокую скорость и, ворвавшись, маневрировали среди боевых порядков, а немецкие машины были неповоротливы, тяжелы и медлительны. Только у нас были бронебойные снаряды, которые, пробив броню танка, взрывались внутри. Ни одна армия не имела подкалиберных снарядов: за время, пока он проходил сквозь броню, сердечник накалялся и воспламенял горючее. Между прочим, у немцев танки, как ни удивительно, были с бензиновыми двигателями до самого конца войны. Они не смогли создать быстроходный дизель, какой был у нас. А
бензин загорается мгновенно.
Даже нет коментариев.

mr_tank

27.07.2003, 17:29

мощ у автомата должна быть сбалансирована, ак-74 уступает АК-47 но 74 эффективнее.

нормальный темп стрельбы, у немцев живучесть ствола еще меньше.

на болте 8 стволов, тожа не сахар обслуживать

ir spider

27.07.2003, 20:19

2mr_tank извини но ты не вполне понял мой пост, наверно я сам виноват, тороплюсь.

Да я не про что эффективней, а про то что по книжкам к примеру Федоровский автомат ещё огого, если в руки не брать.

Ты считаешь что темп 2! (два) выстрела в минуту это норма? А какой там боекомплект? Интересно кстати данные по живучести нем. стволов, наверно нехватка цветметов подвела? Если есть инфа милости просим. Я оновываюсь на предположении что у нарезного орудия чем выше нач. скорость, и масса снаряда тем быстрее сточатся нарезы. Раз у нас эти показатели выше, нам же сложнее.

Простите мы про танки а не про авиацию! ;) На P47 дудки все в одну (примерно) точку пристреляны, и он не по грязи всёже летает в отличие от танка. Мне больше интересно КАК экипаж в 5 человек эфективно управляет 8ю пулемётами и пушкой, практически без автоматики? Скажешь что они не управляют, а к примеру пулемёты раскреплены на надгусеничных полках? Но ведь это неэфективно! какой в них смысл? Но это всё ещё ботва. Ответь пожалуйста скока этот "монстр" на одной заправке пройдет, я думаю около 200 км. А на скока в гусянок хватит, 500 км? Такая масса показала нежизнеспособность, ставку сделали на СРЕДНИЕ ТАНКИ, и правильно.

Кстати тут кто-то сравнивал массы средних танков (Т34vsTIII)в России и Германии, это не правильно, средний танк потому и средний что занимает в СВОЕЙ СТРАНЕ место между тяжелыми и легкими танками. Поэтому говорить что на 41 год т34 тяжелее ТIV и потому тяжелый неверно. Как и про Пантеру дескать она под стать КВ была, нифига она легче Тигра значит средний танк. И есчё "танки с танками не воюют!" это не просто слова, нет ничего более идиотского чем встречный танковый бой, потери обоих сторон будут конскими, оправдывает только что обе стороны могли НЕЗНАТЬ что готовит вторая сторона, это про Прохоровку.

mr_tank

27.07.2003, 20:36

ход 300 км, большинство современных танков более 50 тонн в т.ч. и перспективные российские, да действительно его пулеметы неупрвляемые, но это норма того времени, по основным характеристикам танк имеет только завышенную массу. темп норма, у всех ИС такой темп. боекисплект 30 выстрелов, на современных чуть более 40. а в нетанковых боях эта машина имеет абсолютное превосходтво над всеми, он и небы противотанком - это разрушитель.

то, что машина ОГОГО про т-80 тоже по книжкам известно, а ИС-7 был принят на вооружение.

Hriz

27.07.2003, 22:07

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=26 вот почитайте обсуждение.... Мне было интересно.

ir spider

28.07.2003, 20:36

Блин..... Спасибо огромное.... Читал, много думал;). Кстати там реальные папы в вопросе попадаюЦа!
Дочитал и сразу Steel Beasts, leo2a4.- Панзер! Фоя! Ахтунг! Фоя!!! БУМММ!!!:)

Maus

29.07.2003, 02:19

Кстати немцы классифицировали танки на средние,тяжелые не по массе а по вооружению. Вроде до 1943 г.
На одном из танковых сайтов (под впечатлением топика :D.), нашел мнение что появление и производство "Пантеры" скорее ошибка нежели плюс. Высказывалась мысль что было-бы эффективней более тщательно модифицировать "Четверку" (создавать танк на его базе).

Paul_II

29.07.2003, 09:48

Originally posted by Maus
...
На одном из танковых сайтов (под впечатлением топика :D.), нашел мнение что появление и производство "Пантеры" скорее ошибка нежели плюс. Высказывалась мысль что было-бы эффективней более тщательно модифицировать "Четверку" (создавать танк на его базе).

Что значит "более тщательно модифицировать четверку" :confused: Она и так всю войну выпускалась (кстати, единственный такой танк у немцев). И до конца войны оставалась вполне грозным противников как для союзников, так и для наших.

К слову сказать, на Курской дуге Тигров было 125 штук, что составляло 7,6 % всех танков немцев. Совсем не много.

Maus

29.07.2003, 15:43

За что купил, за то и продаю :)
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html
Ближе к окончанию.

ir spider

29.07.2003, 16:05

Дык быстрый Гейц знал что говорит!;)

Молодчик

29.07.2003, 17:34

Originally posted by Maus
За что продал, за то и продаю :)
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html
Ближе к окончанию.

ИМХО, научная фантастика. Если бы, да кабы... И на своих личных предположениях автор делает странный вывод о том, что Пантера была ошибкой. :confused:

"...Для сравнения: габариты двигателя HL 120TKRM, устанавливавшегося на Pz.IV, составляли 1220х680х830 мм, а "пантеровского" HL 230Р30 - 1280х960х1090 мм. Почти одинаковыми были у этих двух танков и габариты моторных отделений в свету. У "Пантеры" оно было на 480 мм длиннее, главным образом, за счет наклона кормового листа корпуса. Следовательно, оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей..."

На основании сравнения размеров моторного отсека двух абсолютно разных машин автор делает весьма странное заявление о том, что других проблем по установке более мощного двигла на 4-ку не существовало. :confused:

Maus

30.07.2003, 10:22

Наверное эти проблемы просто решались (или проще нежели бацать новый танк). Ставят же современные движки на старые авто 30-40 г.г. Почти в кустарных условиях.

Paul_II

30.07.2003, 10:41

Originally posted by Maus
Наверное эти проблемы просто решались (или проще нежели бацать новый танк). Ставят же современные движки на старые авто 30-40 г.г. Почти в кустарных условиях.

Э, господа, бросьте. С позиций сегодняшнего дня легко давать советы, что надо было делать, а что не надо. Если бы я заранее знал о 17 августа 98 года, то сейчас у меня фамилия кончалась бы на "вич" или "ский" :D. А вот попробуйте сегодня предсказать, что будет завтра. ;) Если покопаться в истории, можно нарыть огромное кол-во фактов, после которых остается только руками развести....

Hriz

30.07.2003, 11:35

Вообще-то, я как то читал тему уже, по поводу 4-ки, не помню на каком форуме. Вроде "Блицкрига" или "Противостояния". Народ там бился не на жизнь, а на смерть. Вобщем, все же, мое мнение, что IV устарела. У нее плохая форма кузова, прямые углы, в купе с отстойным качеством немецкой брони, совсем не хорошо сказывались на ее живучести. Потом, кому она была грозным соперником то? Т-34 или Кв и Исам? Она их ни в чем не привосходила. Там приводятся аргументы, что мол, вместо одной пантеры, можно выпустить несколько
"четверок", а смысл? Все равно Германия не смогла бы сравниться с СССР по объемам производства танков, так что количественное превосходство или хотя бы равенство, достигнуто не было бы. Как собственно и качество.