Просмотр полной версии : Пилоты разбившегося Ту-154 были пьяны?
Hedgehog
05.08.2001, 18:55
При исследовании останков командира экипажа самолета ТУ-154, разбившегося под Иркутском 3 июля, судмедэкспертиза обнаружила следы алкоголя
Сенсационную подробность об обнаружении следов алкоголя в останках экипажа разбившегося под Иркутском самолета Ту-154 сообщил вчера в интервью одной из местных телекомпаний заместитель транспортного прокурора Иркутской области Сергей Стрелец. Стрелец подчеркнул, что «отрицать наличие остатков алкоголя не имеет смысла», и хотя «обнаруженное количество алкоголя не могло повлиять на действия экипажа, но факт остается фактом». По словам Стрельца, в связи с заключением экспертов, будет ужесточена предполетная проверка экипажей.
Итак, в «деле Ту-154» наметился новый поворот. И, возможно, вопреки всякой привычной россиянину логике, государство на сей раз оказалось право — 145 человек погибли именно из-за человеческого фактора (несмотря на то, что «мертвые сраму не имут»).
Официальной версией авиакатастрофы Ту-154 под Иркутском, которая произошла в начале июля, является ошибка пилотов. В заключении правительственной комиссии по расследованию причин катастрофы говорится однозначно: «Катастрофа произошла в результате непреднамеренного вывода самолета на большие углы атаки, что привело к сваливанию самолета и переходу его в штопор с последующим столкновением с землей». Лайнер сажал второй пилот Сергей Диденко, имеющий налет на Ту-154 немногим более 2 тысяч часов. Руководил посадкой и осуществлял связь с аэропортом командир корабля Валентин Гончарук.
Ситуация перешла в разряд нештатных после того, как второй пилот почему-то причинам вывел машину на критический угол атаки, резко задрав нос и не обратив внимания на мигание красной лампочки в кабине и звуковой сигнал аварийного зуммера. Жить самолету и людям осталось несколько секунд: лайнер, теряя скорость, все больше заваливался на левое крыло. Командир корабля попытался вмешаться в ситуацию, но, как сказал Илья Клебанов, «второй пилот реагировал на его команды неадекватно».
В результате, по косвенным данным, летчики схватились за штурвалы, механически связанные между собой, и стали управлять самолетом, мешая друг другу. Тем временем Ту-154М вошел в так «плоский штопор» и понесся вниз co скоростью 150 м/сек., вращаясь вокруг своей оси. Самолет падал плашмя 22 секунды. В самый последний момент, пытаясь поднять лайнер, командир Гончарук включил турбины на полную мощность, но это уже не спасло.
Илья Клебанов, возглавляющий комиссию по расследования причин катастрофы Ту-154, однако, не подтвердил сообщения об обнаружении алкоголя в останках пилота, управлявшего лайнером (или командира корабля).
Отвечая на вопрос журналиста, вице-премьер сказал: «Я не подтверждаю таких данных». «Есть уголовное дело, которое ведет Генпрокуратура в связи с гибелью самолета, и в рамках этого дела могут решаться подобные вопросы», — добавил Клебанов.
//Дни.Ру, 4 августа 2001
:)
Ну, да, вали всё на пилотов - им уже всё равно...
Алкоголь в крови? - Ну и что? Кто из пилотов (будь то "боинги" или истрибители) не поднимался в воздух хоть раз "в нетрезвом состоянии"? И что? Действия пилотов(особенно при посадке) отработаны до автоматизма - думать не надо! Руки всё делают сами! А насчёт плоского штопора - кто не читал мои откровения, повторю (может не к месту): мой отец погиб при испытании МиГ-23 после ремонта (ЛИС АРЗ). Официальная причина катастрофы - "выполнение лётчиком фигур пилотажа, не предусмотренных полётным заданием, что привело к срыву в плоский штопор..." - ничего не напоминает? Кстати, когда я попытался добраться до плёнок САРПП - их не оказалось... - случайность? Так вот, при катастрофе, когда погибают ВСЕ пилоты - виноваты ВСЕГДА будут только они!
Логика проста - их уже нет, а живым ещё жить надо... грустно.
Пусть земля им будет пухом!
melnichd
06.08.2001, 00:09
quote:
Originally posted by salam:
Ну, да, вали всё на пилотов - им уже всё равно...
Алкоголь в крови? - Ну и что? Кто из пилотов (будь то "боинги" или истрибители) не поднимался в воздух хоть раз "в нетрезвом состоянии"? И что? Действия пилотов(особенно при посадке) отработаны до автоматизма - думать не надо! Руки всё делают сами! А насчёт плоского штопора - кто не читал мои откровения, повторю (может не к месту): мой отец погиб при испытании МиГ-23 после ремонта (ЛИС АРЗ). Официальная причина катастрофы - "выполнение лётчиком фигур пилотажа, не предусмотренных полётным заданием, что привело к срыву в плоский штопор..." - ничего не напоминает? Кстати, когда я попытался добраться до плёнок САРПП - их не оказалось... - случайность? Так вот, при катастрофе, когда погибают ВСЕ пилоты - виноваты ВСЕГДА будут только они!
Логика проста - их уже нет, а живым ещё жить надо... грустно.
А мой отец, в ночь с 8 на 9 марта 19?? (вот черт, год забыл, то ли 74, то ли 75) вообще взлетал на перехват цели из положения "праздничный вечер в Доме офицеров" в Германии. Он рассказывал, что когда сел в самолет и продышался кислородом, ему стало "хорошо", но почти все операции перед и после взлета выполнял правильно. "Почти", потому что он забыл соединить "фишку" радиостанции с ГШ. Так и взлетел без связи. Только набрав 2400 вспомнил, что надо что-то рассказать РП...
А "нарушитель", падла, так до границы и не долетел! Развернуся почти у самой "ленточки".
quote:
Пусть земля им будет пухом!
Да...
Pogensky
06.08.2001, 07:26
Плохо то, что СМИ начинают спекулировать на том, на чем не следовало бы.
Погиб экипаж, погибли пассажиры - это авиация - бывает. Людей не вернуть. Разобраться как следует, наказать кого попало, сделать выводы, разослать приказами по ГА и ВВС.
А вот журналистов к этому вообще зря подпускают, они начинают своими дилетантскими языками мусолить что не попадя - народ баламутить.
Правильно что при союзе не трубили на каждом углу о авиакатастрофах - толку от этого "общественного мнения" - ноль, только вред один. Принимались меры в пределах ведомств и все.
quote:
Originally posted by salam:
Ну, да, вали всё на пилотов - им уже всё равно...
...Так вот, при катастрофе, когда погибают ВСЕ пилоты - виноваты ВСЕГДА будут только они...
Логика проста - их уже нет, а живым ещё жить надо... грустно.
Сии высказывания - эмоциональны, и мягко говоря, неубедительны. Не говоря о МАП-е и МО, скажу одно: в ГА причина АП. тем более тяжелого, в 99,9% случаев устанавливается абсолютно достоверно.
Я не говорю уже о том, что сознательное искажение причин авиационного происшествия не допускается никогда.
А действия журналамеров - вопрос отдельный. В большинстве своем за 10$ гонорара они напишут что угодно, про кого угодно и как угодно.
В целом согласен с Polar'ом.
По идее, журналисты освещают все события с той целью, чтобы общественность могла проконтролировать действия государственных органов, которые она (общественность) наняла для своих нужд. А вот как иначе доказать, что меры приняты? Ламерство надо искоренять, но не замалчиванием...
Кстати, про алкоголь. Наша маевская лаборатория как раз занимается взаимодействием самолета и летчика. Так вот, ее руководитель, Ефремов, как-то рассказывал нам, как они под новый год проводили эксперименты по исследованию зависимости точности пилотирования от дозы алкоголя :). Так вот, результаты такие: 50 г. повышает точность/реакцию примерно на 20%, 100 г возвращает ее к обычному уровню, а уже 200 г сильно опускает.
quote:
Originally posted by Zeus:
По идее, журналисты освещают все события с той целью, чтобы общественность могла проконтролировать действия государственных органов, которые она (общественность) наняла для своих нужд. А вот как иначе доказать, что меры приняты? Ламерство надо искоренять, но не замалчиванием...
Да... дело в том, что у нас САМАЯ БОЛЬШАЯ СВОБОДА СЛОВА... Я бы даже сказал "свобода" в техническом смысле, а т.к. неконтролируемая то, наверное, ближе к люфту.
Так вот с нашим люфтом печатного слова ждать от журналюг чего-то нормального... Ответственности-то они не несут... а денежки бегут.
И дело даже не в том, были ли пилоты пьяны или нет, мало ли 2000+ часов налёта (только на Ту-154 или вообще?) или много. Дело в том что всё это берётся в лучшем случае из "источников близких к информированным", а то и просто от балды.
Я уже представляю главного редактора газеты/журнала кричащего на планёрке:
Р - "Так, отдел проишествий - вчера самолёт разбился, а я до сих пор не видел ваших версий!!!!"
Журналисты - "Так Сан Саныч комиссия только-только на место прибыла... ещё чёрные ящики не нашли... заявлений для прессы не было..."
Р - "Вы чё, охренели что-ли?!!! Вы где работаете?!!! Мне тираж нужен!!!! Ночь не спать, но чтобы завтра у меня версия была!! И попроще там, без всяких ваших технических штучек-дрючек. Пипл схавает... Всё - работайте..."
А самое обидное, что попробуй только ввести ответственность за напечатанное... сразу - "политический заказ!!!", "Наступили на горло свободной прессе!!!" и т.д. и т.п.
Тьфу, противно. И погано. :) :) :)
И никто не думает, что у погибших есть семьи и им жить ещё... Что им будут говорить
- "что ж это ваш пьяным-то..."
- "Да не пил он..."
- "Ну да, ну да... Мы ж газеты читаем..."
Лишь бы денюжку...
Свободная пресса, б*я! Ненавижу! :)
Прошу простить за резкость - накипело!
Так ответственность-то, в принципе, предусмотрена. Любой, считая себя оклеветанным или оскорбленным, может подать в суд на газету, а там уж он должен разбираться.
Вот, допустим, подают родственники пилотов в суд на газету, опубликовавшую информацию об алкоголе. Суд (по идее) разбирается с объективной информацией и выносит соответствующее решение. Газета, правда, может сказать, что перепечатала это сообщение из источника N. Ну тогда, если это правда, иск переносится к этому N.
Taкова теория, как я понимаю... :)
А я так думаю, что прежде чем печатать версию N, газета должна доподлинно разобраться, соответствует ли она истине, там где имеются факты ее подтверждающие или опровергающие. Иначе газета сама становится соучастником клеветы.
Кстати, вы обратили внимание, что про налет 2-го пилота всегда пишут "немногим более 2000" часов. Вас это ни на какие мысли не наводит?
ЗЫ: Для справки. Решил подсчитать свой "наезд" за рулем... 3,5х365=1277,5 дней. При среднем времени 2 часа в день получается... 2555 часов.
[QUOTE]Originally posted by Polar:
[QB]Сии высказывания - эмоциональны, и мягко говоря, неубедительны. Не говоря о МАП-е и МО, скажу одно: в ГА причина АП. тем более тяжелого, в 99,9% случаев устанавливается абсолютно достоверно.
Я не говорю уже о том, что сознательное искажение причин авиационного происшествия не допускается никогда.
Да ну? :)
Уж не знаю, в какой сфере вы трудитесь, уважаемый, но сдаётся мне "честь" мундира - основа таких утверждений. Может я и ошибаюсь... :)
Я думаю, salam, вы просто не представляете себе, как вся эта система работает, или представляете по газетам, что еще хуже.
А вы, батенька, утвержденьице свое обосновать-то сможете? На примере? Дата, тип, бортовой номер, "ложь" Комиссии?
Или просто языком молотите, а распологаемая информация на уровне "тут одна тетка расказывала"?
quote:
Originally posted by Polar:
Я думаю, salam, вы просто не представляете себе, как вся эта система работает, или представляете по газетам, что еще хуже.
А вы, батенька, утвержденьице свое обосновать-то сможете? На примере? Дата, тип, бортовой номер, "ложь" Комиссии?
Или просто языком молотите, а распологаемая информация на уровне "тут одна тетка расказывала"?
А вы, батенька, можете утверждать, что выводы комиссий по расследованию катастроф и аварий - "истина"? Дата, тип, бортовой номер? Октябрь 1976г.,МиГ-23м: по словам очевидцев (если вам так удобно - "тёток" в погонах и с большими усами)-самолёт к вылету после выполнения работ накануне выходного дня не готовился, в воздухе произошла серия взрывов, виден был чёрный дым, ... По заключению комиссии - с АТ всё путём, виноват лётчик (майор, 1-й класс, лётчик - испытатель), свалился и всё тут.
P.S. А вам, уважаемый, я видно на мозоль наступил. Вероятно, вы работу комиссий не по газетам знаете, а изнутри. Потому и реакция такая. Ну а насчёт языком молотить...согласен: не надо бы...
А вы, батенька, можете утверждать, что выводы комиссий по расследованию катастроф и аварий - "истина"?
В ГА – см. выше.
Дата, тип, бортовой номер? Октябрь 1976г.,МиГ-23м: по словам очевидцев (если вам так удобно - "тёток" в погонах и с большими усами)-самолёт к вылету после выполнения работ накануне выходного дня не готовился, в воздухе произошла серия взрывов, виден был чёрный дым, ... По заключению комиссии - с АТ всё путём, виноват лётчик (майор, 1-й класс, лётчик - испытатель), свалился и всё тут.
Что значит "по словам очевидцев…к вылету не готовился"? Тут не надо слов, есть, скажем, "Журнал оперативного ТО самолета", там все записано – что, где, когда, кем делалось.
Что касается "взрывов и черного дыма" – зачастую за оные свидетелями воспринимаются помпажные явления на двигателях, возникающие при том же сваливании. Не говорю уже о степени доверия к свидетелям – увы…
Квалификация пилота тоже мало о чем говорит. Пять раз увы, "человеческий фактор" штука такая...архисложная. По проклятой статистике в ВВС в 80-е по аварийности на первом месте стояли летчики 1-го класса, на втором - 2-го, и последними шли вчерашние выпускники летных училищ - "третьеклассники".
Я так понимаю, это что-то личное? Если хотите, могу подсказать куда Вам можно обратиться для ознакомления с обстоятельствами. Гриф с дела должен был снят году так в 91-м.
Polar:
Что значит "по словам очевидцев…к вылету не готовился"? Тут не надо слов, есть, скажем, "Журнал оперативного ТО самолета", там все записано – что, где, когда, кем делалось.
Что касается "взрывов и черного дыма" – зачастую за оные свидетелями воспринимаются помпажные явления на двигателях, возникающие при том же сваливании. Не говорю уже о степени доверия к свидетелям – увы…
Проблема в том, что расследование ведётся именно так: раз в ЖПС всё записано - значит и все необходимые работы выполнены; в тетради подготовки лётчика все полётные схемы и режимы полёта правильные - значит лётчик подготовлен и т.д. Сведения о том, что не все недостатки, выявленные в ходе предыдущего полёта, были устранены, я получил у человека, принимавшего непосредственное участие в подготовке самолёта (правда, через много лет); свидетели - лётный и технический состав (отнюдь не бабушки с семечками). Я лишь привёл пример, к сожалению он не единичен... Просто в выяснении обстоятельств данного происшествия я действительно был заинтересован лично, поэтому и "накопал" много нюансов.
Согласен, пресловутый "человеческий фактор" - главная причина ЛП и ПЛП, но... одна сторона (лётный состав) оказывается виновной гораздо чаще другой (ИТС). Я не в коей мере не хочу обидеть техников, механиков, инженеров - нет! Абсолютное большинство из них добросовестно выполняет свою работу - трудную работу, но...
P.S. Буду благодарен, если Вы сбросите координаты архива не e-mail
Газмансен
08.08.2001, 10:02
to Polar:
[Что значит "по словам очевидцев…к вылету не готовился"? Тут не надо слов, есть, скажем, "Журнал оперативного ТО самолета", там все записано – что, где, когда, кем делалось.
....Видал я работу этих комиссий...Когда техником с-та трубил на Мигаре 21-м,с 88-го по 90-й навернулось у нас в полку пять штук.Помню,в 89-м при заходе на посадку 10-го августа курсант превысил допустимый крен на третьем развороте(40 град.)и начал валиться с 300-т метров.Ничё, скатапультировался...Так комполка курсантов выстроил,выдрал их как следует за то что гробят вверенную Родиной боевую технику ,да приказал "бороться до последнего за дорогостоящий самолёт."Через пять дней такая возможность предоставилась.Курсант Эдуард Кузнецов так же при заходе ,так же на третьем развороте,при тех же скорости ,высоте и крене -- начал валиться на трассу Москва-Волгоград в р-не ст.Поворино(мы там в лагерях стояли).Парень 19-ти лет(3-й курс)вот уж точно боролся до последнего,не катапультировался,машину уводил от трассы.Когда уже конус в землю входил,"за яйца дёрнул".Это всё на глазах происходило , на удалении прим.3.5-4 км.Кресло с пилотом по земле метало метров 200.Сразу запрыгнули в НПСК-и на место падения.Из земли один хвост торчал(у меня снимки есть)Курсанта по кускам собирали,в мешочки складывали.В кресле одна нога на обрывке комбеза болталась.ЖПС,ящик инструментов,слив отстоя,формуляры-сразу всё опечатали.Дальше было самое мерзкое, когда КОМИССИЯ из Москвы прилетела нв Ту-134УБЛ.Сразу им баньку,стол,вечер отдыха, чуть ли не девочек...Короче, чтоб не подставлять лётный и техническиё состав - всю эту историю списали на "столкновение с птичкой",которую "нашли" окровавленной на месте падения.Сам не видел,врать не буду,но то что командир запугал курсантов,по сути пацанов,- это, естественно, в материалах расследования не фигурировало.Парню силами курсантов(!) поставили памятник-он же людей на трассе спасал по сути.Я сам,когда был в наряде(дежурным по лагерю)вместе с ними ходил в деревню и брал трактор,чтоб насыпь сделать.В общем, консоль деформированного крыла на постаменте из камней в р-не д.Фоминки тр.Мск-Волг-д.Вывод один-какой заказ сделают,такими и будут результаты комиссии...
Вот и я о том же. Скрывалось очень много существенных деталей и делались "правдивые" заключения. Я думаю, тем, кто непосредственно эксплуатировал или обслуживал авиатехнику, есть что вспомнить на эту тему. Лично я никогда не доверяю выводам официальных комиссий! Гораздо более достоверные факты о том или ином происшествии или ПЛП можно узнать только в приватных беседах с лётно - техническим составом за рюмкой чая :)
Газмансен
08.08.2001, 15:29
by salam:
Гораздо более достоверные факты о том или ином происшествии или ПЛП можно узнать только в приватных беседах с лётно - техническим составом за рюмкой чая :)[/QB][/QUOTE]
Точно так.Когда происходил сезонный перелёт птиц (весна - осень),у нас полёты непременно "забивали".Один раз мой борт всё же столкнулся на предпосадочных эволюциях с птичками.Так вдоль левого борта след кровищи был метра на три по фюзеляжу , а щиток левой стойки шасси (не ниши шасси) из дюраля 3 мм. с рёбрами жёсткости был выгнут так, будто по нему кувалдой шарахнули.И тоже в крови и перьях.НУ НЕ МОЖЕТ НА МЕСТЕ ПАДЕНИЯ ВАЛЯТЬСЯ ПТИЧКА СО СКРУЧЕННОЙ БАШКОЙ !Её разносит на хрен тут же как воздушный шарик.В любом случае- когда происходит ПЛП или ЛП,начинается война между лётным и техническим составом,во всяком случае в военной авиации.Каждый тянет одеяло на себя ,пытаясь накопать компромат на "конкурирующую" службу.Как правило,"большие звёзды" не больно-то вспоминают о погибших , а дрожат за свою шкуру - им-то ещё жить и жить-пить ,жрать и ср@ть.Однако бывают совсем уж явные ,видимые невооружённым глазом причины катастрофы (стружка в масле,невыдернутые чеки катапультного кресла, попадание зайца в воздухозаборник на исполнительном старте, пилотаж на сверхнизких и т.д)- тут диссертацию можно писать.Но причина катастрофы не говорит ещё о том КТО ВИНОВАТ.Допустим,произошёл сброс бомб на разбеге(как у нас).Кто виноват - пилот или вооруженцы? У нас доказали что пилот(старлей).Если б это был майор-замполит,то наверняка козлами сделали техсостав,больше чем уверен.Так что я тоже ни хрена в официальные(подчёркиваю официальные) результаты комиссий ни хрена не верю и верить не советую.И когда читаю где-нибудь о том что "...самолёт разбился в результате столкновения с птицей "- помнишь Квочура в Фарнборо - я этой газеткой только задницу и могу подтереть.Видал я этих птичек...
В РОССИИ НЕТ ПЬЯНЫХ ЛЕТЧИКОВ. А ЕСТЬ ЛЕТЧИКИ НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ
[8 Aug 2001] /Страна.Ру/
В связи с последней вспышкой авиапроисшествий и катастроф авиапассажиров стало
волновать состояние безопасности полетов в российском небе. Ответ на вопрос о
безопасности встал очень остро, впрочем, как и всегда после крупных
авиакатастроф. Однако российские чиновники не очень-то стремились развеять
страхи - начальник управления надзора за безопасностью полетов Минтранса
Владимир Рудаков, например, считает, что чем меньше газеты пишут о безопасности
полетов, тем лучше. Не исключено, что он знает секрет безопасности, но делиться
он им с прессой не стал не стал.
Он не стал даже сообщать то, что известно каждому человеку, имеющему отношение
к гражданской авиации - этол самый безопасный вид транспорта. На миллиард
перевезенных пассажиров полторы тысячи погибших в год. Однако на психику
поднимающегося по трапу конкретного ТУ-154 пассажира куда сильнее этой
статистики действуют недавние видеокадры с места катастрофы.
Другой факт, который мог бы сообщить господин Рудаков - наши самолеты не
являются ненадежными и на фоне тех же "боингов" и "эйрбасов" выглядят достойно.
Так что прекращать полеты на ТУ-154, конечно, можно, но лишь для
самоуспокоения.
Но вернемся к статистике. До 3/4 авиакатастроф имеют своей причиной
человеческий фактор - то есть конструктивные особенности и надежность техники
тут ни при чем, а катастрофы случаются по недосмотру или незнанию людей на
земле или за штурвалом. И тут сообщения о нахождении алкоголя у командира
разбившейся под иркутском "тушки" или поимка диспетчера со шприцом прямо на
рабочем месте (правда, и с алкоголем еще не все до конца ясно и диспетчер
оказался, к счастью, "кабинетный") оказываются очень "кстати" - чтобы напугать
тех, кто еще не испугался. Эта тему чиновники тоже очень не любят поднимать.
Евгений Хватов, отвечающий в Минтрансе за авиационную медицину, сообщил лишь о
том, что для наблюдения за здоровьем летчиков и диспетчеров построена
достаточно стройная система - ежегодный жесткий медосмотр дополняется
межкомиссионным наблюдением и обязательным предполетным медосмотром в
аэропортах вылета, что все необходимые процедуры и методы строго
регламентированы массой инструкции. И каждый год по состоянию здоровья покидает
авиацию около 2% летчиков. Что касается диспетчера-наркомана, то Евгений Хватов
сообщил, что случай это вопиющий и за 33 года, проведенных им в гражданской
авиации - это впервые.
В независимом партнерстве "Безопасность полетов", являющемся наряду с
некоторыми российскими авиакомпаниями членом Всемирного фонда безопасности
полетов (FSF), объединяющего авиаторов 135 стран, сообщили более подробную
информацию. Для начала там сообщили, что проблема эта не только российская. В
октябре прошлого год разгорелся грандиозный скандал в "Бритиш эйруэйз". 11
летчиков были отстранены от полетов за употребление алкоголя перед полетами (а
согласно правилам его нельзя употреблять менее, чем за 8 часов до полета) -
дозы при этом были вполне "наши", речь не идет о бутылочке пива. Кстати, многие
авиакомпании в мире разрешают свои летчикам употреблять транквилизаторы - чтобы
компенсировать разницу в часовых поясах - и эта проблему сейчас изучают в фонде
безопасности полетов.
Впрочем, такая информация вряд ли способна успокоить российских авиапассажиров -
"если уж у них такое творят, то что наши себе позволяют". Впрочем, эксперт
партнерства "Безопасность полетов" Рафаил Абдунов сообщил, что наша система
контроля за состоянием летчиков вполне работоспособна и не развалилась. Как
пример, он рассказал про "кругосветку" двух летчиц-американок - пролету которых
над Россией над Россией помогала "Безопасность полетов". По словам Абдунова,
сопровождая гостей по России, эксперты убедились, что даже в аэропортах вроде
Усть-Марьи на реке Алдан предполетный медконтроль и брифинг (инструктаж)
летчиков в порядке вещей.
Проблемы, по мнению экспертов "Безопасности полетов" есть с системой подготовки
летчиков. Дело даже не в том, что она развалилась - учебные центры действуют и
тот же Валентин Гончарук (командир самолета, разбившегося под Иркутском) все
положенные часы по переподготовке в этих центрах отучился. Но дело в том, что
система за последние годы сильно отстала. Например, новый летный тренажер в
России вообще один - в Шереметьево, еще один - но сильно устаревший есть в
Ульяновске. И это все на Россию. Кроме того, россиян не готовят специально к
нестандартным ситуациям, к действиям в условиях опасности. Все последние
крупные катастрофы - и в Иркутске, и ранее в Междуреченске - показывают
необходимость такой подготовки.
quote:
Originally posted by Nekto:
И каждый год по состоянию здоровья покидает
авиацию около 2% летчиков.
Да уж,блин :) :)...
А журналистам надо руки повыкручивать..
вдумайтесь как лихо повернули!
" Стрелец подчеркнул, что «отрицать наличие остатков алкоголя не имеет смысла», и хотя «обнаруженное количество алкоголя не могло повлиять на действия экипажа, но факт остается фактом». По словам Стрельца, в связи с заключением экспертов, будет ужесточена предполетная проверка экипажей.
Итак, (ЭТО УЖЕ ВЫВОД - прим. КАСАТКИ) в «деле Ту-154» наметился новый (НОВЫЙ ЛИ? - прим. КАСАТКИ) поворот. И, возможно, вопреки всякой привычной россиянину логике, государство на сей раз оказалось право — 145 человек погибли именно из-за человеческого фактора (несмотря на то, что «мертвые сраму не имут»).
За такие выводы надо наказывать. А родственникам судиться с газетами.
Серега,позволь полюбопытсвовать,сообщение написано ДО или ПОСЛЕ? :)
Газмансен
09.08.2001, 08:07
to KACATKA:
Пилот без водки не пилот.Пили , пьют и будут пить.Другой вопрос - сколько.Одно дело когда пилот один, есть парашют,другое - когда за спиной 140 живчиков , а вместо парашюта трусы семейные, тут не больно - то попьёшь,да и предполётный контроль сейчас за шоколадку не купишь.Они ж козлы говорят только о "следах алкоголя" а об уровне содержания - ни слова!Я сколько раз в армии был свидетелем(да и сам так поступал)- перед предполётным контролем продышишься хорошенько бортовым кислородом минут 5 - и всё о"кей ! Окисляет алкоголь махом ,шары на место встают моментально!Правда горло сушит.Так иногда приходили почти в хлам ,а ч/з несколько минут - как огурец.Правда, покушать надо перед этим.А сколько раз с Тамбовского полка прилетали на Ан-26 забирать нас на базу...Экипаж я трезвым ни разу не видел - рожи красные,шары рыбьи,прёт-одно слово- суббота!И ничё, забирали нашу эскадру (45 чел.), с перегрузом,на 70-ти метрах спокойненько пёрли 200 вёрст.Ха! На перелёте майор(!) у меня,лейтенанта(!) еле ворочая языком спрашивал в какое положение закрылки ставить-55 или 25 градусов!Ну правильно,все 4 эскадрильи всю ночь квасили,а разлёт в 4.30. Долетели нормально.Так что вся эта брехня о следах алкоголя-туфта !!!
Исходя из своей, слава Богу не долгой практики в уголовном праве, могу сказать, что не секрет, что остатки алкоголя могут сохранятся в крови в течение нескольких суток. Поэтому, говорить, не зная в каком объеме доза алкоголя присутствовала в крови экипажа, о том, что именно это стало причиной ошибочных действий экипажа нельзя.
К тому же насколько я понял, "алкоголь" якобы нашли в крови командира а не второго пилота, который и выполнил выход на критические углы атаки..
Следствие покажет конечно сколько и у кого было алкоголя - современные средства и методы позволяют установить это достаточно точно.
Но, я почему то уверен, что в данной катастрофе причиной ее все же явился "человеческий фактор". А уж что заставило человека ошибиться.. только Богу известно...
21513: Во-во! Туфта! согласен
Но!.. Согласись и ты - шансы на ошибку повышаются..
Я вот вчера.. первый раз за последние три месяца попил русской водки.. и что?.. Спроси у Киллира как я в аське "языком ворочал"..И с моим почти совершенным русским случилось чудо.. сплошные ошибки да опечатки...
А уж что говорить про остроту реакций..
до сих пор торможу.. =)
<Мачетас>
09.08.2001, 13:25
KACATKе
Я вот вчера.. первый раз за последние три месяца попил русской водки.. и что?..
Сочувствую,где ж это видано, водку и раз в три месяца, поэтому и голова потом болит, питие, однако, регулярности требует :)
quote:
Originally posted by KACATKA:
21513: Во-во! Туфта! согласен
Но!.. Согласись и ты - шансы на ошибку повышаются..
Я вот вчера.. первый раз за последние три месяца попил русской водки.. и что?.. Спроси у Киллира как я в аське "языком ворочал"..И с моим почти совершенным русским случилось чудо.. сплошные ошибки да опечатки...
А уж что говорить про остроту реакций..
до сих пор торможу.. =)
А закуска у тебя русская была?
:) :) :)
Газмансен
09.08.2001, 15:59
[QUOTE]Originally posted by KACATKA:
[
Я вот вчера.. первый раз за последние три месяца попил русской водки.. и что?.. Спроси у Киллира как я в аське "языком ворочал"..И с моим почти совершенным русским случилось чудо.. сплошные ошибки да опечатки...
Хе-хе...Серж!Известны же тебе случаи ,когда оголодавшим после многих суток скитаний по морю матросам давали нажраться "от пуза",а те тихо-мирно склеивали ласты...Лана ты хоть не крякнул опосля 3-х месяцев сухого закона
:) в отдельно взятой ячейке аглицкого общества... Организм пилота,мой друг,проспиртован настолько, что хоть фитиль в задницу вставляй и грейся на зимних полётах
Пить или не пить - такого в авиации не существует по определению.Когда и с кем-другой вопрос.Но алкоголизмом,в обывательском смысле слова, это назвать нельзя.ПЕРЕД ПОЛЁТОМ,когда может и крыша съехать, при мне , во всяком случае, никто не пил-нет таких дураков ,работа и жизнь дороже.Истребитель уж всяко может отказаться от полёта,сославшись на "боязнь взлёта","плохое предчувствие" и т.д.(правда,после этого смотреть станут косо).Но крайнее решение всё равно принимает пилот.А эти пресловутые "остаточные следы"...Ты ж знаешь,что алкоголь полностью выводится из организма ч/з 2 недели.Другое дело - опасная для психомоторных реакций человека концентрация в крови.Так ведь опять же ни слова.Мужиков чисто по человечески жаль,подставят их и память о них.Эти су"ки из комиссий ж не думают об этом.
21513: Да я ж не спорю! Согласен, что нужна "опасная концентрация"..
Я про другое говорил.. Про презумпцию невиновности, если хочешь..
Недоказанная вина - есть невиновность..
Если была ошибка пилота, то нужно ее доказать..
Из стенограммы переговоров последних минут можно сделать вывод, что была борьба с последствиями либо ошибки пилота, либо отказа каких то систем..
Я больше склоняюсь к первому. Но, чисто юридически они невиновны.
Во-первых, заключение комиссии не есть доказательство вины.
Во-вторых, вина или ее отсутствие могут быть установлены только в ходе судебного разбирательства и на основании заключения комиссии (как одного из возможных документов в деле) в том числе.
В-третьих, мой вопрос.. КОМУ ЭТО НУЖНО? погибших уже не вернешь.. Ответ может быть - 1)родственникам погибших пассажиров желающих засудить авиакомпанию,
2)семьям пилотов - желающим не ходить под косыми взглядами людей и с камнем в сердце.
Первые могут использовать заключение комиссии, судебно-медицинской экспертизы для доказательства вины.
Вторые имеют право оспаривать эти документы, ссылаться на многие факторы эксплуатирования пилотов и другие факторы, в том числе и техническое состояние самолета.
Думаете будут победители? Я глубоко сомневаюсь, что это возможно с нашей судебной системой.
А еще я думаю, что кто-то из правительства должен сделать заявление чтобы заткнуть глотки газетам изрыгающим сплетни и клевету.
Для этого не нужно им прямо говорить - закройтесь! - как бы вроде свобода слова у нас..
Достаточно прочитать людям то, что мы тут все написали..
Pogensky
09.08.2001, 19:02
Что крайнее время стал популярен ярлык "Человеческий фактор" на обороте которого большими буквами написано "ЛЕТЧИК ВИНОВАТ"...
И обыватель с ужасом вздыхает: "Ах! как это летчик может ошибиться!? Он же людей везет!"
Я вот не пойму, почему летчика лишают ПРАВА НА ОШИБКУ? Все же прекрасно знают, что практически все катастрофы в авиции, на флоте, на дорогах происходят из за чьих-то ошибок.
Любой самый сложный отказ техники (ухудшение погоды, собственная или чужая ошибка) это всего лишь вводная, усложняющая ситуацию. Ее МОЖНО исправить, но как правило дифицит времени, опыта, знаний, неблагоприятное стечение обстоятельств приводит к еще большому усложнению ситуации, которая заканчивается очень печально.
Да, он был классный летчик, но он ошибся... В этом ничего зазорного нет.
Самое полезное, что можно сделать ПОСЛЕ - это разобраться в динамике происшествия, сделать выводы и сказать тем кто может повторить те же ошибки: "Ребята, вот так делать не надо, убьетесь".
Не знаю даже что сказать. Такое бывает редко - либо когда читаю сайт Поженского (ну уж очень душевно всё написано), либо когда происходит такое...
Чёрт, никогда не одобрял "газетного" стиля: "написали - значит так и было", но... Когда бьются самолёты... наши самолёты - не по себе становится... Честно - чуть не до слёз. Ну почему? Почему наши? Жалко, честное слово... Не хочу давать комментарии... Не имею права. Просто почитайте - выводы сделаете сами. Каждый свои.
:)
http://airbase.uka.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=6&t=001924
Администрация компании "Владивосток Авиа" подтвердила свою готовность добровольно произвести необходимые выплаты семьям погибших в катастрофе, случившейся 3 июля 2001 года под г. Иркутском, в соответствии с действующим российским законодательством. Согласно распространенным директором по экономике и финансам ОАО "Владивосток Авиа" Алексеем Каташоновым данным, после оформления документа, касающегося окончательного размера всех компенсаций, выплаты будут произведены в течение 2-3 месяцев.
С 5 августа начались выплаты предварительной компенсации в размере 30 тыс. рублей родственникам погибших пассажиров для покрытия расходов, связанных с погребением. В настоящее время идет работа по сбору документов, необходимых для расчета компенсаций по потере кормильцев. На сегодняшний день установлена связь с родственниками 104 погибших пассажиров. Всем, кто предоставил необходимые документы, уже произведен предварительный расчет сумм компенсаций. //«Газета.Ru»
Газмансен
10.08.2001, 00:27
to Polar:
[QB]salam, ловите мыло, ушло.
Маленькое замечание: вы уж простите, но вы вместе с 21513 понаписали всякой х….и. И пинать вас за это даже и не хочется.
Старина ,обрати пристальное внимание - я не трогаю ВСЮ нашу авиацию- где-то хуже , где-то лучше...Я описал только то,что САМ видел и САМ пережил ,не затрагивая конкретных лиц.Что ж теперь - я свою службу в ВВС должен забыть? Или как полупьяного майора к самолёту чуть ли не под руки вели ?Или может тебе ещё сказать где это было и кто это был? Могу,запросто...Мир тесен,может , ты с кем-то из них на одной лестничной клетке живёшь. Только зачем ?Я своё оттрубил 11 лет назад - уж поверь , впечатлений осталось выше крыши.
То что касается "Ху@ни" как ты говоришь... Какая ж это Ху@ня , когда запуганный комэской до смерти курсант не решается на катапультирование ,а решает спасать "вверенную Родиной технику",железяку ср"ную 59-го года выпуска , ценой жизни? Может тебе на могилу его съездить , да мозги прочистить?Не знаю кто ты , но чё-то не то ты гонишь... :)
Polar: а где я написал, что комиссия занималась ПОИСКОМ ВИНОВНЫХ:confused:
Прочти внимательно пожалуйста.
Я лишь писал: "Во-первых, заключение комиссии не есть доказательство вины...."
И к юридической области я имею не какое-то отношение, а прямое..=)
И уж поверь читать документы и слушать людей я умею внимательно. Буквоед я. Зануда, если хочешь..
И зря ты так на ребят отъезжаешь.. Правду ведь говорят.
quote:
Originally posted by KACATKA:
Спроси у Киллира как я в аське "языком ворочал"..
Да уж,ворочал,-не то слово! :)
:)
:)
:)
:)
:)
salam, ловите мыло, ушло.
Маленькое замечание: вы уж простите, но вы вместе с 21513 понаписали всякой х….и. И пинать вас за это даже и не хочется.
Реверанс в сторону Pogensky, сказавшего абсолютно правильную вещь.
Мужики, вы поймите, "человеческий фактор" – архисложная вещь, и никакого отношения к обывательскому "дык эта…ну пилот ошибся…пьяный там…или двоечник…" не имеет. "Ошибка экипажа" – зачастую жестко детеменирована особенностями человеческой психики, эргономики кабины, предыдущим опытом пилота, подготовкой, метеообстановкой и многим, очень многим другим.
KACATKA, млин, ты ж к юридической области имеешь какое-то отношение! Комиссия по расследованию никогда не занимается поисками виноватых! Целью расследования авиационного происшествия не является поиск меры чьей-либо вины или ответственности. Единственной целью расследования авиационного происшествия является предотвращение подробных происшествий в будущем." Это главная заповедь при расследовании АП в ГА.
Эта самая вина, как ты правильно написал ниже, устанавливается ТОЛЬКО судом. По предоставлению (в России) – Транспортной Прокуратуры.
А газетенкам нашим "рот" не заткнешь…Пресса у нас такая замечательная…
Прочитал - ... мороз по коже.. Про БМВ точно сказано..=(
21513
....Видал я работу этих комиссий... Вывод один-какой заказ сделают,такими и будут результаты комиссии...
Поясняю. Вот такого рода высказывания я и понимаю под не очень элегантным словом х….я.
.... Может тебе на могилу его съездить , да мозги прочистить?Не знаю кто ты , но чё-то не то ты гонишь......
Вы, уважаемый, на этот счет расслабьтесь. Я мертвых пилотов повидал побольше чем Вы – живых. И могил их, и вдов с родственниками…
KACATKA
Сразу видно юриста-профессионала! (Так ты вроде еще и психолог?) :) :)
Во-первых, заключение комиссии не есть доказательство вины.
Вот эту фразу я ввиду и имел. Звучит она так, как будто в заключении комиссии есть указание на чью-либо вину. Вот я и поправил: нету там ни полслова о чьей бы то ни было вине.
Originally posted by Polar:
Реверанс в сторону Pogensky, сказавшего абсолютно правильную вещь.
Мужики, вы поймите, "человеческий фактор" – архисложная вещь, и никакого отношения к обывательскому "дык эта…ну пилот ошибся…пьяный там…или двоечник…" не имеет. "Ошибка экипажа" – зачастую жестко детеменирована особенностями человеческой психики, эргономики кабины, предыдущим опытом пилота, подготовкой, метеообстановкой и многим, очень многим другим.
Согласен - все имеют право на ошибку, никто не совершенен. Даже юристы ошибаются. Наши ошибки тоже, кстати, застрахованы и клиент получает большую компенсацию.
Комиссия по расследованию никогда не занимается поисками виноватых! Целью расследования авиационного происшествия не является поиск меры чьей-либо вины или ответственности. Единственной целью расследования авиационного происшествия является предотвращение подробных происшествий в будущем." Это главная заповедь при расследовании АП в ГА.
Вдумайтесь мера вины! Хм..Мера.. Вины..то есть как бы она уже есть, так? только осталось ее размер определить или характер, так?
Вина это как любовь - она или есть или ее нет. Нельзя сказать "виновен чуть-чуть...или люблю чуть-чуть.. или сильно"..
Эта самая вина, как ты правильно написал ниже, устанавливается ТОЛЬКО судом. По предоставлению (в России) – Транспортной Прокуратуры.
Согласен. О чем и говорил.
А газетенкам нашим "рот" не заткнешь…Пресса у нас такая замечательная…
Снова согласен. Как ни страно - но это и правда замечательно.
Polar: Спасибо! =)
Звучала она так как должна было прозвучать. Вину пилотов в результатах работы комиссии искали и "нашли" газеты.
В своих предположениях я лишь склонялся к
тому, что была ошибка пилотов. НЕ ВИНА. Но это лишь предположения НЕ профессионала в области авиации. А лишь любителя.
quote:
Originally posted by 21513:
[QUOTE]Организм пилота,мой друг,проспиртован настолько, что хоть фитиль в задницу вставляй и грейся на зимних полётах
Пить или не пить - такого в авиации не существует по определению.
Теперь я понял,почему у нас такие неадекватно высокие требования ВЛК!
Значитъ,при поступлении к летчику предьявляются такие требования,чтоб он он мог с гарантией употреблять пузырь и 2 коробки кубинских сигра В ДЕНЬ,оставаясь при том на летной работе до 50 лет! :)
vesti.ru -- ОПЬЯНЕНИЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ
10 августа 2001, 08:29
Дмитрий Старостин
starosti@vesti.ru
В останках командира экипажа Ту-154, разбившегося под Иркутском, был обнаружен алкоголь. Вывод напрашивается?
20 декабря 1995 года авиалайнер Боинг-757 компании American Airlines пересек границу Колумбии и взял курс на Кали, где должен был произвести посадку. 57-летний командир экипажа Николас Тафури хорошо знал, что аэродром Кали, расположенный между двумя горными массивами, считается трудным.
Ориентиром для автоматической системы управления полетом Тафури избрал радиомаяк. Однако по необъяснимым причинам пилот настроил бортовой компьютер в тот момент, когда лайнер уже оставил ориентир позади, оказавшись между маяком и аэродромом. Самолет развернулся и полетел назад. Через полторы минуты Тафури понял, что происходит, и начал снова поворачивать самолет на Кали. Во время этого маневра лайнер врезался в склон горы и взорвался. В живых чудом остались четыре человека и собака; 160 пассажиров и все члены экипажа погибли.
При анализе данных "черного ящика" поведение пилота многим показалось странным. Выяснилось, что за несколько минут до роковой ошибки Тафури сказал колумбийскому диспетчеру: "Feliz Navidad" (С Рождеством!), хотя до Рождества оставалось еще четыре дня. После экспертизы останков командира экипажа колумбийские патологоанатомы объявили, что в крови пилота был найден алкоголь. Причем содержание алкоголя свидетельствовало, что Тафури не просто пил накануне рейса, а сел за штурвал нетрезвым.
Заключение колумбийской экспертизы, переданное авиакомпанией в Федеральное агентство по авиации США, произвело фурор. Родственники пассажиров подали против American Airlines многомиллиардные иски.
Неожиданным защитником чести погибшего летчика оказался директор Института судебной медицины в Боготе Хосе Грегорио Меса. Доктор Меса опирался в своем расследовании на статью в научном журнале по патологоанатомии, опубликованную в 1993 году. Авторы статьи - трое американских исследователей из Оклахомы - установили, что при определенных условиях в крови погибшего человека появляются микробы, вырабатывающие этанол.
В случае массированной травмы области живота, типичной при авиакатастрофах, бактерии желудочно-кишечного тракта проникают в центральную кровеносную систему в течение шести-восьми часов. Содержащаяся в крови глюкоза представляет собой питательную среду, в которой вырабатываемый бактериями этанол накапливается (а не расщепляется, как в крови живого человека). В результате уже в течение 48 часов с момента катастрофы в крови погибшего может быть обнаружено содержание алкоголя, при жизни соответствующее состоянию опьянения. Доктор Меса, использовав открытие американских ученых, пришел также к выводу, что выработка этанола после смерти ускоряется в условиях, когда температура воздуха равна или превышает 20 градусов по Цельсию.
Расследование колумбийского патологоанатома, впоследствии принятое ведущими мировыми экспертами, подтвердило основной вывод ученых из Оклахома-сити : "В сотнях, если не в тысячах случаев употребление пилотами алкоголя было неверно обозначено как причина катастрофы".
Как известно, заместитель транспортного прокурора Иркутской области Сергей Стрелец, который впервые озвучил информацию об алкоголе в останках командира погибшего Ту-154 Валентина Гончарука, отрицал, что обнаруженное количество алкоголя "могло повлиять на адекватность действий и решений" пилота. Тем не менее в отчетах следственной группы было зафиксировано заключение судмедэкспертов об обнаруженном содержании "1,2 промилле в почках и по 0,9 промилле в мышцах и печени" командира. Нормой считается наличие в крови от 0,2 до 0,5 промилле алкоголя.
Разумеется, что в СМИ сразу же появились сенсационные сообщения о предшествовавшем отдыхе экипажа в профилактории "Селен", сотрудники которого за день до катастрофы "видели нескольких крайне нетрезвых людей, одетых в форму работников гражданской авиации". Директор "Селены", правда, запомнил Гончарука с пакетами молока в руках, ну и что же? "Видно, одним молоком дело не ограничилось", - выдала в печать "Комсомольская правда".
Вице-премьер Илья Клебанов заявил, что окончательно выяснить причины "неадекватных действий экипажа" сможет только следствие в рамках возбужденного уголовного дела. Стоит надеяться, что эксперты-криминологи всерьез сопоставят отчеты следственной группы с результатами расследования колумбийской катастрофы. А параллели здесь есть.
Во-первых, останки погибших пилотов были опознаны только к утру 6 июля - то есть, как и в Кали, более чем через двое суток после гибели. Напомним, что чем больше проходит времени, тем больше может накопиться этанола в крови.
Во-вторых, хотя климат в Иркутской области и не тропический, 4-5 июля 2001 года температура воздуха была там около 23 градусов. А значит, критерий доктора Месы ("температура выше комнатной") также был удовлетворен.
С момента катастрофы Боинга-757 в 1995 году явления, сходные с установленными, были зафиксированы в десятках случаев. Отличать от них случаи употребления алкоголя при жизни эксперты начали с помощью анализа других биожидкостей погибших - например, жидкости, которая содержится в глазах и недоступна для этанолопроизводящих бактерий. Пока такие анализы не проведены, не следует очернять честь погибшего пилота сомнительными разоблачениями.
quote:
Originally posted by Polar:
salam, ловите мыло, ушло.
Маленькое замечание: вы уж простите, но вы вместе с 21513 понаписали всякой х….и. И пинать вас за это даже и не хочется.
И не получится.
А понаписывали мы не то, что скромно и с глубоким знанием русского языка сказано выше, а то, что видели своими глазами и слышали своими ушами.
P.S. А за мыло спаибо.
quote:
Originally posted by Polar:
Уважаемый salam,
Что же вы видели своими глазами? Как на заседании Комиссии единогласно принимается решение "а давайте все спишем на пилотов и поехали в баньку"?.
Нет, сначала в баньку, а потом "единогласно"! И я не настаиваю, что именно на пилотов - на того, кому уже всё равно или кто не может постоять за себя. Просто чаще это пилоты.
Когда курсант сажает МиГ-21 с убранной передней стойкой шасси (если Вы, уважаемый, крутитесь рядом с авиацией, должны представлять возможные последствия такой посадки), чудом остаётся жив - и он же главный "виновник торжества"! На пацана навесили все грехи за очевидный отказ а/т и разгильдяйство ПРП с наблюдателем...
Впрочем, с подобными ситуациями Вы, вероятно, встречались чаще, чем я...
Насчёт знания основ грамматики - могу прислать копию аттестата - сами сравните наши знания на уровне средней школы. Речь же шла о ненормативной лексике, допускаемой Вами, уважаемый Старший Офицер Клуба!
CoValent
13.08.2001, 00:49
ЛЮДИ - хватит, а?! Все уже поняли, что каждый из вас, каждый их уважаемых мною людей, эту проблему (а о на есть, раз есть такие страсти) видит со своей стороны...
Ну и что? Подеретесь с друг другом в стиле Мишки?
Каждый из вас прав - по своему. Но это лишь означает, что наше общее дело, увлечение, страсть - авиацию - можно сделать еще лучше!...
Но не руганью же, не дракой, братья?...
Во-во.. тем более под такой темой..
Уважаемый salam,
что видели своими глазами и слышали своими ушами.
Что же вы видели своими глазами? Как на заседании Комиссии единогласно принимается решение "а давайте все спишем на пилотов и поехали в баньку"?
То, что вы "слышали своими ушами", называется "это мне рассказала тетя Нюра из буфета, и у меня нет оснований ей не верить" ((с) не мой).
P. S. А прежде чем учить кого-то русскому языку, стоит научится самому писать грамотно. Хотя бы в пределах средней школы.
Официально приношу свои извинения за употребление ненормативной лексики
…как говорит один мой коллега, "бетонкой навеяло"…
Да, был резок. Тема больная, и не терпит она дилетантизма и "всеобъемлющих" рассуждений. Ок, сбавляю тон.
Прежде чем продолжить (тихо, мирно) дискуссию – маленькое, важное уточнение.
Предложил бы господам спорщикам еще раз посмотреть на название темы. И на содержание моих постингов. Поясняю: речь идет о ГА
quote:
Originally posted by Polar:
…Прежде чем продолжить (тихо, мирно) дискуссию – маленькое, важное уточнение.
Предложил бы господам спорщикам еще раз посмотреть на название темы. И на содержание моих постингов. Поясняю: речь идет о ГА
Не в коей мере не хочу настаивать на своём мнении в отношении ВСЕЙ АВИАЦИИ - только о происходившем в ВВС. С ГА не знаком - разве только в качестве пассажира. Кстати, побороздив просторы пятого океана и насмотревшись вольностей, допускаемых пилотами ВТА, жутко боялся летать самолётами ГА - это всё равно, как ехать пассажиром автомобиля - и то водитель делает как-то не так, и это..., а вмешаться не можешь! :)
Ну слава Богу, договорились. Возврашаемся к истокам.
Тогда на мое высказывание от 06-08-2001 13:04 имеете что-нибудь возразиить или согласны?
Polar: Лично я с этим согласен. Думаю, что сознательно нет..
Остается только НЕсознательное.. Под давлением..
такое бывает?
Нет, не бывает. С конца 70-х, органы расследования были выведены из под контроля администраций ГА - например, в Штатах образовалось NTSB, а в СССР Госавианадзор при СМ СССР (!). Поэтому давить-с - некому. То есть "пострадать" в результате разбора АП может практически любая сторона - ГА, промышленность, КБ, и т. д, но ни одна из паострадавших сторон не имеет "общего" начальника над структурой, проводящей расследование.
Гм...буду выражаться яснее. Структура, проводящая расследование, глубоко безразлична к причинам АП. Кто бы ни был "виноват" в происшествии, саму структуру это не затрагивает. Никак.
Более того, сама организация работ не позволяет где-то что-то исказить. Например: дилетанты обычно поют песни "бедный погибшый экипаж, он не может себя защитить". Так вот, на самом деле при расследовании АП у мертвого экипажа более чем достаточно адвокатов, кровно заинтерисованных в его, экипажа "невиновности".
Первый абзац я сразу понял..=)
Я так и думал, в принципе.
Такие комиссии, уверен, не похожи на те, которые в ВВС.. там ведь они..типа.. Комиссия Генерального штаба.. или типа того.. то есть наверняка Председатель Комиссии в погонах... а раз в погонах, значит независимости быть не может..
Я правильно понимаю?
Полар, ты, кстати, каким образом связан со всеми этими вещами? Видимо приходилось участвовать.. или что? Интересно просто с кем общаюсь..=)
Вот потому то я так аккуратно заострил - только о ГА!
На самом деле военные - ребята принципиальные, и все такое. Но они же военные - как командир скажет, так и напишут.
Раз такой интерес к моей скромной персоне - мылом представлюсь, Ок :)?
Ну и в продолжение темы. Почему во многих странах и, наконец-то, в России тоже, министр обороны - гражданское лицо?
IMNSHO, это правильно.
quote:
Originally posted by Polar:
... Поэтому давить-с - некому. То есть "пострадать" в результате разбора АП может практически любая сторона - ГА, промышленность, КБ, ...буду выражаться яснее. Структура, проводящая расследование, глубоко безразлична к причинам АП. Кто бы ни был "виноват" в происшествии, саму структуру это не затрагивает. Никак.
Ну не хотел опять ввязываться, не хотел! Но...
Саму "структуру" - обезличенно, без персоналиев - да! А родственники, хорошие знакомые, однокашники, просто "прекрасные ребята"? Везде работают люди, люди, живущие не на необитаемом острове. Тем более, в такой "структуре" - с большим жизненным опытом, имеющие кучу друзей и родственников.
Насчёт дилетантизма - понял, куда камень... Да, я не специалист в данной области (и слава Богу), но своё мнение, пускай и "дилетанское", "имею и могу"! И останусь при нём! С сим и прощаюсь, больше не смею беспокоить Вас своими дилетанскими высказываниями, честь имею!
quote:
Originally posted by salam:
Саму "структуру" - обезличенно, без персоналиев - да! А родственники, хорошие знакомые, однокашники, просто "прекрасные ребята"? Везде работают люди, люди, живущие не на необитаемом острове. Тем более, в такой "структуре" - с большим жизненным опытом, имеющие кучу друзей и родственников.
Вся штука в том, что от одного человека зависит очень мало. Понимаете, salam, это - СИСТЕМА, система с дублированием и контрольными точками. И механизм отлажен на максимальную объективность работы.
CoValent
14.08.2001, 15:14
Уйёёё...
2 salam:
Да не тебя он имел в виду, не тебя!... Или ты считаешь, что ты один "за экипаж"? За последние года четыре-пять, когда стали часто публиковаться воспоминания самих пилотов, я такого начитался вдосталь - если не от них напрямую, то хотя бы указания на эту проблему.
Не огорчайся и не обижайся - это ведь впустую. Лучше расскажи что-нибудь еще из настоящей жизни пилота...
salam, да не обижайтесь вы, ей-Богу.
Грубиян я, но Вас точно в виду не имел!
Старина , я ж ещё раз повторяюсь - говорю я только то , что видел сам ,что происходило со мной и с моими сослуживцами.
Видите ли в чем дело, мой циферный друг – тема, в коей вы изволили поделиться своими воспоминаниями об армейских буднях, посвящена конкретной катастрофе, причем в ГА. Взаимосвязь между этими событиями для меня неочевидна.
Не говоря уже о том, что при всем уважении к вашему эксплуатационному опыту, я сильно сомневаюсь, что он мог дать вам основание написать:....Видал я работу этих комиссий... Вывод один-какой заказ сделают,такими и будут результаты комиссии.... Почему то я думаю, что минимальное расстояние, с коей "двухгодичник" мог наблюдать комиссию – метров так 500.
Не говоря уже о том, что топик сей затеян Hedgehog'om для обсуждения одной конкретной катастрофы в гражданской авиации, поэтому уж оставьте мне мое право не приветствовать здесь армейские раcсказы с чрезмерно обобщающими выводами.
…Летали на Миг-21 пфм.Мой борт был 59-го года вып…
Может, с памятью что-то, нет? 21пфм не мог быть выпущен в 59 году…
Не будь ты настолько циником , не называй гибель человека ХУ...Й.
Стоили бы читать написанное другими внимательнее. Тогда Вам может быть было бы ясно, что именно я назвал вышеуказанным неблагозвучным словом.
А ваше предположение об этом в корне неверно. Двойка …
Газмансен
22.08.2001, 10:59
to Polar:
Старина , я ж ещё раз повторяюсь - говорю я только то , что видел сам ,что происходило со мной и с моими сослуживцами.Служил ещё при Советах в конце 80-х в учебном полку г.Бутурлиновка.Полёты ,сам понимаешь,были сверхинтенсивные ( до 8-ми заправок в смену).
Поэтому , естественно,процент ЛП и ПЛП был высок.Курсанты - как правило 19 - 20 лет.Бутурла тем более была крайней точкой МВО и негласной "гауптвахтой " округа (для офицеров).Не для всех,правда, оговорюсь сразу.Суперлётчика майора Озерова, прошедшего Сомали , Кению и др.- "сослали" к нам по "политическим" мотивам - он "нарезал" своей жене - та к замполиту - и вот он в "Буратиновке" , в захолустье, курсантов возит.Летали на Миг-21 пфм.Мой борт был 59-го года вып.Да все борта были старые...Так что отказов хоть отбавляй.Я-то это дело изнутри видел ,а твоё ведомство видело последствия этого дела
:)
Попал я лейтёхой туда , случайно можно сказать,насмотрелся всякого .Не будь ты настолько циником , не называй гибель человека ХУ...Й.У меня эти вещи тогда вызывали просто шок.Например , когда в начале апреля 89-го в лагерях Ново-Поворино на взлёте (выс.240 уд.1400)в результате обрыва питающей форсажной трубки Р4 спарка превращается в огненный шар.Мы это видели,я видел.Т-к Сергей Ершов (из Златоуста по-моему),молодой, на глазах наполовину поседел.
Газмансен
23.08.2001, 06:08
to Polar:
Ну-у-у-у ....ты прямо меня с ног сбил...Буквоед ты классический.Служил я с такими , сейчас в авиакомпании с такими работаю.Хорошие из вашего брата ВОХРОВЦы к пенсии получаются!Возитесь в своих параграфах как инфузории в капле воды , а красок жизни и не замечаете.Не прав?
Да можно и так считать. Люди ведь предпочитают мыслить примитивными стереотипами, им так проще.
:) :) :)
Я тут неподалеку живу... кое-что слышал, с кем-то разговаривал, что-то еще в и-нете видел относящееся к данной теме...
Так вот, к катастрофе приводит стечение обстоятельств, наложилась куча мелочей друг на друга и ситуация выходит из-под контроля, контроля кого, правильно! Контроля пилота...
НО!!! Мы не идеальны!!! ПРИЧЕМ ВСЕ!!! Тот кто имеет больший опыт, тот справится с более "агрессивной" нештатной ситуацией.
Все что говорили здесь, ВСЁ правильно!!! Можно взять долю истины из любого высказывания прозвучавшего здесь выше!!!
Теперь хочу добавить о том, что слышал, видел где-то в и-нете и т.д. и в том числе осмыслил сам.
Владивосток-Авиа или как там эта авиакомпания называется? Она что сильно богата? У нее, что все рейсы несут немеряную прибыль?
Многие говорили, что самолет при заходе на посадку имел превышение по скорости и высоте, в таких ситуациях, чтобы не рисковать, уходят на 2-ой круг. Второй круг - это минимум 0.5 тонны керосина, а сколько там тонна стоит? Ну из зарплаты летчиков не вычтут, но попрекнуть запросто могут...
Вот и подумалось как-то мне, превышение по высоте и скорости, наверно, ребята начали интенсивно гасить скорость, и преуспели...
Ну, гораздо подробнее об этом я видел где-то в и-нете... извините, но не помню где...
А так, если по человечески, жаль всех, тем более, что у меня в самолете знакомые были...
Никогда не нужно винить пилотов!!!
Нужно смотреть глубже, а если пофилософствовать, то неужели вы думаете летчик не сделает все возможное, чтобы не умереть самому? А если он спасал до последнего и себя и всех, то в чем он виноват? В том, что так сложились обстоятельства?
Наверно всех уже упарил... все заканчиваю...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot