Просмотр полной версии : Национализм как социоявление
Originally posted by ZORG
Вот именно! Здесь он был как Auto, а у вас наверно либо Yakut, либо Fidel, это такие товарищи которые парадируют Жириновского в плане матов, стоит им слово не то сказать как тут же слюни из рта будут лететь и маты до 10 этажа
Вы что себе позволяете,клеветники?!
Когда я матерился?Если вы забыли,меня забанили на фоксе не за мат,а за то,что ваш "модератор"-либератор,крича фашисткие лозунги,не захотел себя назвать фашистом.В ответ на логичные утверждения,что говорить "Любого чечена своими руками удушу"(за точность не ручаюсь,но смысл сохранен),что он после этого ни кто иной как фашист,не нашел иного выхода,как забанить оппонента.Браво!Вот такие у вас "модераторы".Но мата там не было.Так что,зорг,ты пустобрех...
то Fidel
Нацизм хуже мата. Гораздо хуже. За
это и забанить не страшно.
Originally posted by gzopa1
то Fidel
Нацизм хуже мата. Гораздо хуже. За
это и забанить не страшно.
Во-во,и я о том же.
В бан либераторов,разжигающих межнац.рознь!
Liberator
30.07.2003, 14:44
Мда, товарищ Фидель явно не в себе, так как то что он написал- полный бред. Я не буду отрицать что писал что чеченов-ублюдков надо мочить. Но там речь шла не о всей национальности, а о бандитах-боевиках. Если вы товарищ Фидель не знаете, то прошу не пи****ь. Вы наверное из тех кто сидит дома у телевизора или компьютера, смотрит передачи и сайты где говорится о зверствах военнослужащих в Чечне по отношению к мирному населению, и прочую лабуду. Так же я уверен что вы относитесь к группе людей которая была за то что-бы полковника Буданова осудили, так как он убил Эльзу Кунгаеву, одну из "мирных жертв" зверствования военных. А я так вам скажу что ребята возвратившиеся из Чечни говорят совсем другое, вооюют там не против боевиков, а против народа, чеченские 14-ти летние пацаны которых днём солдаты жалели и отдавали им свой доп. паёк и подобные вещи, по ночам херачили по нашим блокпостам из гранатомётов, местные старейшины(старики лет 60-70) которые якобы были против бандформирований и сотрудничали с воеными РФ, на самом деле снабжали боевиков информацией о планах и действиях наших войск. О мужском населении в возрасте примерно от 18 до 50 лет я вообще не говорю. Сейчас ситуация правда вроде намного изменилась в лучшую сторону, но всё равно происходят взрывают автоколонны, совершают терракты и делают это зачастую представители казалось бы самой мирной части населения- женщинами. Ещё эта амнистия, я до сих пор не понимаю как можно амнистировать людей которые до этого убивали наших ребят, живым отрезали им головы, руки, машёнки, вспарывали животы, совершали распятия и зачастую прятались за ними как за живыми щитами. Так что товарищ Фидель, по моему мнению- моя ненависть по отношению к чеченам оправдана, конечно не ко всей нации, но к её большинству. Да, такое отношение у меня присутсвует только к одной нации, ко всем же остальным я отношусь с симпатией;)
ЗЫ: Фидель, решение о твоём бане выводилось не мною лично, а общим числом голосов. Без общего одобрения я бы это делать не стал.
Либер, те зверства, что ты описал, не имеют национальной окраски. Любая война, любой конфликт чреват подобными вещами(не сочтите меня пацифистом). Партизанские войны в Центральной Америке, Афганистан, Вьетнам, Вторая Мировая наконец - все они были полны примеров, подобных твоим. Духи делали то же, что чечены, а наши бравые интернационалисты в ответ на это озлоблясись и отвечали тем же. Травили их в пещерах выхлопами от БТР, вместе с детишками и женщинами, ну а те в долгу не оставались: стоит кишлак, за стенами минометы, и вокруг сидят жены с детьми, проще говоря живой щит. Как тут остаться гуманным? И немцы твои любимые тоже далеко не ангелы. Конечно, для чеченов убийства, работорговля, нелегальная нефтеперегонка - национальный вид занятий, издавна так сложилось, ну не растет в горах пшеница. И тем не менее это не повод для подобного отношения - возьми чечена-младенца, воспитай его в законопослушной, европейской семье и он станет таким же. Нужно помнить главное: национальность не имеет значения, поскольку это не субьективный, а обьективный фактор. От человека не зависит, родился он русским или чеченцем, евреем или негром.
Я думаю, со временем это поймут все.
Liberator
30.07.2003, 16:07
Насчёт немцев- можно оспорить. Далеко не все они были зверьми, покрайней мере сколько мы не разговаривали с людьми которые жыли во времена ВОВ, никто не говорил о том что бы немцы творили что-то плохое, убивали мирных жителей и т.дЮ, даже наоборот- многие рассказывают о хороших отношениях между местным населением и "фашисткими захватчиками" Я не говорю что этого не было, это было но начали звереть немцы тогда когда появились знаменитые партизаны и начали стрелять в них "со спины". Вот тогда и пошли сожённые деревни, массовые растрелы и т.д и т.п, но опять же не везде. Например сдесь в Эстонии этого не было вообще.
С Афганом тоже ситуация другая, не буду говорить что там не было зверств с обоих сторон, но было это гораздо реже и совсем не так, как в Чечне. Кстати к афганцам я питаю сплошные симпатии, у меня даже дальние родственники есть в тех краях. Там мы действительно ошиблись придя на чужую землю с попыткой захватить её.
Гзопа, ты видимо не внимательно читал мой пост, я же говорю что я не питаю неприязнь ко всей нации. У меня у самого есть знакомые чечены которые родились и воспитывались в цивилизованном европейском обществе. Но если человеку всю жизнь твердили что русские- свиньи, то что тут говорить. Такой человек конечно не виноват в том что его так воспитали, но как бы там нибыло именно такие и идут убивать. И к соожалению в Чечне раньше таких людей было очень много. Я незнаю как сейчас там обстоят дела, но чувствую что боевики ещё не раз дадут о себе знать, эта война не закончится никогда. Этот народ не может жить без войны, вон в 1996-ом им дали образовать своё отдельное гос-во в надежде что всё закончится, а хер там- уже в 1999-ом чечены пошли на Дагестан. Ну и как спрашивается относится к таким людям.
Liberator
30.07.2003, 16:48
Ухх ты, как тему вертанули, выходит что она в целом о национализме. Скажите то что говорите мне, ребятам вернувшимся из Чечни и тогда вам или плюнут в рожу или разобьют её.
Professor
30.07.2003, 17:19
Разделил темку. Явно в ней выделилось новое продуктивное направление, которое вполне можно обсудить дабы выяснить наши позиции.
Перечитывая пост Либератора (тот его пост, якобы имевший место быть на FoX'e я по ряду причин в глаза не видел...) я отчасти понимаю рефлексии Либератора. Но, но, но...
Я бы не сказал, что все так просто. Война - абсолютная глупость. Нету там белых и пушистых, ну просто нету. Просто кто-то грязнее, кто-то чище...
Я бы в ответ мог рассказать и о многочисленных зверствах наших солдат в Чечне, до которых Буданову ого-го. Но в этом нет смысла по вышеизложенной причине - война удел безумия. Ее просто надо завершить. Если начинать вспоминать кто чего когда опять - то она будет тлеть еще очень долго. Тут нужна воля. Тем более я не могу напрямую обвинять в этой войне чеченцев, когда МЫ, НАШЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО (в обобщенном варианте), начали эту войну, и мы же ее продолжаем неизвестно зачем. Да, да. И не надо сразу кидаться возражать. Войну эту развязал Ельцин (со своим "берите суверенитете сколько хотите") и команда, она была выгодна всем властьпидержащим - поток "черных" денег шел валом. Кому какая разница сколько там гибнет народу? И именно поэтому я считаю что МЫ тоже к этому причастны - мы это правительство выбирали и поддерживали - прямо или косвенно(ну не случилось же революции? Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает!). Ее можно было бы давно уже завершить, но это не было нужно ТАМ, на верху. Еще с 70х годов спецназ ГРУ муштровал спецгруппы, основная задача которых состояла на случай войны устранить лидеров запада. Ну не думаете ли вы, что устранить полевого лидера при желании куда легче, нежели премьер-министра Англии в военное время? Шел повальный слив инфы бандитам, когда наши войска получали указания из полевого штаба, а "чехи" из московских кабинетов, на два хода вперед. Да что там говорить - того же Басаева и прочих мы-то воспитали сами, он и его люди было очень нужны нам в Грузино-абхазском конфликте, нас там не интерисовали его методы работы.
Много чего. Но это лишь часть вопроса. Вторая часть вопроса - горные наши народы вообще. Шутка ли - история нашего противостояния с горцами насчитывает уже более 300 лет. Чего вы хотите сегодня?
"Восток - дело тонкое" - говаривали мудрецы. Тут особый подход нужен, а не топорный метод работы. Мы другие. Что говорить, если в этих странах кровная месть до сих пор стоит во главу угла. И надо это понимать (а в ходе чеченских войн мы это понимали слабо, лишь озлобляя понезнанию и своей дурости гордый народ). Тут нужна особая продуманная госполитика, раз. И два - нужно наше особое отношение, даже не к ним, к себе. Покуда нам будет наплевать на свою нацию... да вы и сами знаете. У тех же "кавказцев" вполне можно было бы поучиться той сплоченности внутри нации, короую они демонстрируют по отношению к нам. Мы же сами плюем себе в лицо, а потом чего-то хотим. Только "это потом" выходит нам боком войнами - на востоке любят и уважают силу. Но сила бывает праведной (по закону и совести), а бывает другой - как на первой чеченской войне.
----------
----------
Не спешите клеить ярлыки на национальности в целом. Тем более, когда сами иной раз не лучше (вспомните знаменитое "а судьи кто?"). Я вот могу сказать, что во многом эти люди даже получше нас. Именно люди, а не бандиты и фанатики, воюющие за деньги и идею. К примеру среди праведных дагестанцев и ингушцев, живущих у себя, вы вряд ли встретите наркоманов - там это позор на весь род. Да и много еще чего. Другое дело отщепенцы, но это ведь уже "другое дело". Я, допустим, совсем не обязан отвечать национальностью за Чекотило, баркашевцев и иже с ними маргиналов.
Professor
30.07.2003, 17:26
Originally posted by Liberator
Ухх ты, как тему вертанули, выходит что она в целом о национализме. Скажите то что говорите мне, ребятам вернувшимся из Чечни и тогда вам или плюнут в рожу или разобьют её.
Она не в целом о национализме, а о конкретной ситуации. Ну и заодно можно попутно выяснить и понятие национализма... Или прикажешь тогда поставить знак равенства со словом патриотизм? Вот и давай расставим все точки над "и".
Если эти твои ребята воевали там против чеченцев, то пусть сами же и набьют себе морды, в назидание...
Многие эти ребята такое там городят, что иной раз удивляешься - как это там все затихло? Картинка с войны - подъезжает БТР с пьяными (а пьют там все, стресс снимают, это даже как бы полуоффициально) в дрыск вояками-контрактниками ("контрабасами") к дому с женщинами, стариками и детьми. Вываливает, пускает по БТРу женщин на глазах детей и стариков, снимает стресс так сказать...
И чего потом ждать? У нас-то за изнасилование на зонах опускают, а что уж говорить про страны с кровной местью...
ir spider
30.07.2003, 17:48
Хе хе, разобьют! Конечно если они настолько глупы, что не задумываются за чьи интересы они там кровь проливали! За Борю Ельцина и Вову Путина. Чтоб тем больше жралось. А такие как Буданов позор нашей армии, как и любой другой армии мира, во вьетнаме тоже такие были и их тоже судили. А взрывать будут пока мы русские, будем лезть на ИХ ЗЕМЛЮ, где они родились и где умерли их предки. Просто в кремле прекрасно понимают что если отпустить чечьню, все сразу разбегутся, а кому они тогда будут нужны? Вот чужими руками каштаны из огня и таскают, да ещё политические рейтинги набирают, не забывая про карманы.
ЗЫ И это, не надо сюда приплетать какие немцы были белые и пушистые. Они в одной отдельно взятой СССР убили 28.000.000 (ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ!!!!) людей и те кто потерял своих близких справедливо им мстили, даже женщины и дети.
Liberator
30.07.2003, 18:02
Проф, ты писал что можешь привести примеры ужасных звертв наших военнослужащих в Чечне, я тоже могу это сделать, но начали то зверстовать не мы, а чечены. Эта война могла быть гораздо чище, но горцы превратили её в хрен знает что. Зачем, скажите мне зачем резать живых и мёртвых людей? Какой в этом смысл? Акт устрашения- не думаю.
А так по всем остальным пунктам полностью согласен с тобой.
Originally posted by Professor
Она не в целом о национализме, а о конкретной ситуации. Ну и заодно можно попутно выяснить и понятие национализма... Или прикажешь тогда поставить знак равенства со словом патриотизм? Вот и давай расставим все точки над "и".
Если эти твои ребята воевали там против чеченцев, то пусть сами же и набьют себе морды, в назидание...
Многие эти ребята такое там городят, что иной раз удивляешься - как это там все затихло? Картинка с войны - подъезжает БТР с пьяными (а пьют там все, стресс снимают, это даже как бы полуоффициально) в дрыск вояками-контрактниками ("контрабасами") к дому с женщинами, стариками и детьми. Вываливает, пускает по БТРу женщин на глазах детей и стариков, снимает стресс так сказать...
И чего потом ждать? У нас-то за изнасилование на зонах опускают, а что уж говорить про страны с кровной местью...
А зачем выяснять понятие национализма? Я так двумя руками против этого и говорить о нём мне не хочется. Так же как и о так называемом патриотизме.
Знаешь почему эти ребята соовершают такое? Во первых потому что не пить там не возможно. Если этого не делать то можно сойти с ума. После всего что видишь на такой войне обязательно надо снимать стресс, что бы отойти от всего что творится в реальности, хоть на какое-то время. Изнасилования начали не мы, "чехи" ещё с самого начала первой чеченской, насиловали наших женщин, молодых девочек, даже пожилых женщин. Причём делали это так-же открыто.
Я не говорю что этого не было, это было но начали звереть немцы тогда когда появились знаменитые партизаны и начали стрелять в них "со спины".
Вот ведь здорово, да?! Это оказывается наши партизаны виноваты в зверствах немцев и все такое. Они бились против немцев и за свою землю. Это их полностью оправдывает.
А насчет выстрелов "со спины". Партизаны были слабже немецких войск в разы. А когда слабый встречается с сильным, то он имеет полное морально право скомпенсировать свою слабость дубиной, пистолетом или, как в данном случае, подобными действиями "со спины".
Но если человеку всю жизнь твердили что русские- свиньи, то что тут говорить. Такой человек конечно не виноват в том что его так воспитали, но как бы там нибыло именно такие и идут убивать. И к соожалению в Чечне раньше таких людей было очень много.
Откуда подобная информация?
В позднесоветские времена чеченцы к русским очень хорошо относились. Никто там повально не твердил про свиней-русских. Кстати, как ни странно, но причиной этому стала знаменитая сталинская репрессия чеченцев в Сибирь. Сначала народ гор воспылал ненавистью к жившим по соседству славянам. Но потом, когда русские со всей души помогли чеченцам на новом месте, ненависть испарилась.
Напоследок Либ, хочу тебе привести по памяти отрывок из песни Розенбаума:
"
Хоронил казака Ростов
Проклинала убийцу мать
Он виновен, но руб за сто
Есть еще кого проклинать
"
Вот ты ненавидишь большинство Чеченской нации да. Правильно - многие из них действительно не ангелы и действительно заслуживают ненависти. Но еще большей ненависти заслуживают ТЕ, кто стоял у истоков этой войны.
Да, сейчас единственное, что остается нам делать - это продолжать воевать. Если мы сейчас уйдем из Чечни, то станет еще хуже. А так у нас есть шанс, за десятки лет, ценой тысяч жизней, успокоить эту республику. Но вот тогда, десять лет назад, все можно было сделать иначе. Куда умнее. Заметь - ведь мы пришли практически к тому же, чего добивался Джохар. Чечня сегодня (вернее, станет скоро) - субъект в составе России, с максимально высокой свободой, собственной конституцией, собственным президентом и морем свободы. На то же самое легко можно было договориться и тогда.
Liberator
30.07.2003, 18:24
Originally posted by IR Spider
Хе хе, разобьют! Конечно если они настолько глупы, что не задумываются за чьи интересы они там кровь проливали! За Борю Ельцина и Вову Путина. Чтоб тем больше жралось. А такие как Буданов позор нашей армии, как и любой другой армии мира, во вьетнаме тоже такие были и их тоже судили. А взрывать будут пока мы русские, будем лезть на ИХ ЗЕМЛЮ, где они родились и где умерли их предки. Просто в кремле прекрасно понимают что если отпустить чечьню, все сразу разбегутся, а кому они тогда будут нужны? Вот чужими руками каштаны из огня и таскают, да ещё политические рейтинги набирают, не забывая про карманы.
ЗЫ И это, не надо сюда приплетать какие немцы были белые и пушистые. Они в одной отдельно взятой СССР убили 28.000.000 (ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ!!!!) людей и те кто потерял своих близких справедливо им мстили, даже женщины и дети.
С начала первой чеченской все там понимали что воюют они за чьи то деньги. Но сделать ничего не могли- они солдаты и выполняли приказ. Хе, ты говоришь- уйти из Чечни. Один раз уже ушли, понадеялись на то что "чехи" уймутся. И что? Уже в 1999-ом чечены пошли с войной на Дагестан.
ЗЫ: Насчёт ВОВ, так ты не забывай что очень много наших военнослужащих погибло из-за того что коммандованию было наплевать на людей и генералы не считались с потерями, впринципе в первую чеченскую было тоже самое. Очень много мирного населения и военных погибло так же и в концлагерях, тут уж виноваты не столько солдаты вермахта и СС, сколько Гитлер и его сподвижники.
Professor
30.07.2003, 18:30
Originally posted by Liberator
Эта война могла быть гораздо чище, но горцы превратили её в хрен знает что. Зачем, скажите мне зачем резать живых и мёртвых людей? Какой в этом смысл? Акт устрашения- не думаю.
Ну не надо забывать, что среди боевиков не меньше арабов и прочих "нечеченцев". Вот они-то больше всех и зверствуют - они здесь чужие, терять им нечего. А мы их зверства автоматом ассоциируем с чеченцами, котроые иной раз тоже "хороши". Но повторюсь - бандит, экстремист - он и в чечне экстремист. Тем более, когда мы говорим о исламском отщепенском экстремизме.
Originally posted by Liberator
Знаешь почему эти ребята соовершают такое? Во первых потому что не пить там не возможно. Если этого не делать то можно сойти с ума. После всего что видишь на такой войне обязательно надо снимать стресс, что бы отойти от всего что творится в реальности, хоть на какое-то время. Изнасилования начали не мы, "чехи" ещё с самого начала первой чеченской, насиловали наших женщин, молодых девочек, даже пожилых женщин. Причём делали это так-же открыто.
Не соглашусь полностью, так как оправдывать это все равно что разрешать и навязывать в приказном порядке. Квасят в Чечне все, иной раз те, кто от боев далек "жрет" больше непосредственно воюющих. Да и надо знать меру - 100-200 грамм я, как медик, оправдываю. Но когда человек "укушивает" минимум полбутылки он перестает адекватно воспринимать ситуацию. А как ты себе предствавляешь себе военного в таком состоянии, на фоне озлобленности и прочего? Я всегда говорил, что не верю во всякие там клятвы и прочее, а верю лишь в порядочность и профессионализм. А где армия заправляется ящиками водки профессионализмом и не пахнет. Тут на лицо общая проблема государства испокон веков - пьянство. И очень умно потом это оправдывать войной. Хотя повторюсь - речь не идет о дозе в районе 100-300 грамм, в отсутствие нормальных полевых условий и службы армейских психологов в нашей армии это исключительная неоходимость. Но не более. И то...
Проф, ты писал что можешь привести примеры ужасных звертв наших военнослужащих в Чечне, я тоже могу это сделать, но начали то зверстовать не мы, а чечены. Эта война могла быть гораздо чище, но горцы превратили её в хрен знает что. Зачем, скажите мне зачем резать живых и мёртвых людей? Какой в этом смысл? Акт устрашения- не думаю.
Аналогично высказыванию о партизанах. Да, чехи воевали очень грязно и жестоко. Но не воюй они так - давно бы проиграли, т.к. российская армия была сильнее. По-моему, все разумно.
Liberator
30.07.2003, 18:37
Originally posted by Jester
Вот ведь здорово, да?! Это оказывается наши партизаны виноваты в зверствах немцев и все такое. Они бились против немцев и за свою землю. Это их полностью оправдывает.
А насчет выстрелов "со спины". Партизаны были слабже немецких войск в разы. А когда слабый встречается с сильным, то он имеет полное морально право скомпенсировать свою слабость дубиной, пистолетом или, как в данном случае, подобными действиями "со спины".
Я не говорю что партизаны в чём то виноваты. Они сражались за свободу родину и это правильно. Но действовали они из под тежка и из-за этого немцы стали звереть. Этого видимо невозможно было избежать, в первую и вторую чеченскую войны было примерное так же- зверствовали "чехи", наши тоже начали звереть.
Откуда подобная информация?
В позднесоветские времена чеченцы к русским очень хорошо относились. Никто там повально не твердил про свиней-русских. Кстати, как ни странно, но причиной этому стала знаменитая сталинская репрессия чеченцев в Сибирь. Сначала народ гор воспылал ненавистью к жившим по соседству славянам. Но потом, когда русские со всей души помогли чеченцам на новом месте, ненависть испарилась.
Эта информация из личных соображений.
Вот именно, народ гор возненавидел нас и эта ненависть не испарилась, а просто ушла в души чеченцев, но это такой народ что добро они видимо не запоминают, а зло таят в душе и видимо оно передаётся у них по крови:). Поэтому когда Дудаев и ему подобные дали толчок- вся та ненависть разом вылилась в то что мы видели в первую чеченскую и в то что видим сейчас.
Вот ты ненавидишь большинство Чеченской нации да. Правильно - многие из них действительно не ангелы и действительно заслуживают ненависти. Но еще большей ненависти заслуживают ТЕ, кто стоял у истоков этой войны.
Да, сейчас единственное, что остается нам делать - это продолжать воевать. Если мы сейчас уйдем из Чечни, то станет еще хуже. А так у нас есть шанс, за десятки лет, ценой тысяч жизней, успокоить эту республику. Но вот тогда, десять лет назад, все можно было сделать иначе. Куда умнее. Заметь - ведь мы пришли практически к тому же, чего добивался Джохар. Чечня сегодня (вернее, станет скоро) - субъект в составе России, с максимально высокой свободой, собственной конституцией, собственным президентом и морем свободы. На то же самое легко можно было договориться и тогда.
Тут я полностью согласен, я всегда писал и думал точно так-же.
Эта информация из личных соображений.
Вот именно, народ гор возненавидел нас и эта ненависть не испарилась, а просто ушла в души чеченцев, но это такой народ что добро они видимо не запоминают, а зло таят в душе и видимо оно передаётся у них по крови. Поэтому когда Дудаев и ему подобные дали толчок- вся та ненависть разом вылилась в то что мы видели в первую чеченскую и в то что видим сейчас.
А вот моя информация не из личных соображений. Спрашивал у нескольких людей, в том числе у соседа по даче, который уехал из Чечни в середине 90-х. Ты не прав в одном. Чеченцы тогда действительно возненавидели. Но не русских, а Сталина и высших партийных функционеров. И никуда Дудаев никого не толкал. Вспомни первые недели войны, в далеком 94-м. Тогда не было никакой ненависти к русским. К пленным, как к гостям относились.
Liberator
30.07.2003, 18:46
Originally posted by Professor
Не соглашусь полностью, так как оправдывать это все равно что разрешать и навязывать в приказном порядке. Квасят в Чечне все, иной раз те, кто от боев далек "жрет" больше непосредственно воюющих. Да и надо знать меру - 100-200 грамм я, как медик, оправдываю. Но когда человек "укушивает" минимум полбутылки он перестает адекватно воспринимать ситуацию. А как ты себе предствавляешь себе военного в таком состоянии, на фоне озлобленности и прочего? Я всегда говорил, что не верю во всякие там клятвы и прочее, а верю лишь в порядочность и профессионализм. А где армия заправляется ящиками водки профессионализмом и не пахнет. Тут на лицо общая проблема государства испокон веков - пьянство. И очень умно потом это оправдывать войной. Хотя повторюсь - речь не идет о дозе в районе 100-300 грамм, в отсутствие нормальных полевых условий и службы армейских психологов в нашей армии это исключительная неоходимость. Но не более. И то...
Про тех кто жрёт(жрали) водку и коньяк в дали от боёв, я даже говорить не хочу, речь идёт о тех солдатах и офицерах кто каждый день видят(видели) смерть людей- своих, чужих, изувеченные тела своих товарищей, тут просто можно сойти с ума. Я не говорю что повальное пьянство в армии это нормальное явление, но иногда расслаблятся можно и нужно, но делать это нужно с умом.
Liberator
30.07.2003, 18:52
Originally posted by Jester
А вот моя информация не из личных соображений. Спрашивал у нескольких людей, в том числе у соседа по даче, который уехал из Чечни в середине 90-х. Ты не прав в одном. Чеченцы тогда действительно возненавидели. Но не русских, а Сталина и высших партийных функционеров. И никуда Дудаев никого не толкал. Вспомни первые недели войны, в далеком 94-м. Тогда не было никакой ненависти к русским. К пленным, как к гостям относились.
Да? Но откуда же потом появилось столько ненависти? Я вот это не совсем понимаю. Кстати я слышал аудиозапись новогоднего штурма Грозного, там в проскальзнул крик какого то чечена к своим и звучало там примерно следующие:"ищите их ищите- танки, пехоту. Охоту на них делайте" Ну и где тут отсутвие ненависти? Но так же слышал отрывок записи где чечен нормальным, человеческим голосом говорил одному из наших коммандиров что не желает смерти ни ему, ни его подчинённым и просил что-бы тот отвёл ребят.
Да? Но откуда же потом появилось столько ненависти? Я вот это не совсем понимаю. Кстати я слышал аудиозапись новогоднего штурма Грозного, там в проскальзнул крик какого то чечена к своим и звучало там примерно следующие:"ищите их ищите- танки, пехоту. Охоту на них делайте" Ну и где тут отсутвие ненависти? Но так же слышал отрывок записи где чечен нормальным, человеческим голосом говорил одному из наших коммандиров что не желает смерти ни ему, ни его подчинённым и просил что-бы тот отвёл ребят.
Ненависть была и тогда. Но настоящая появилась намного позже. Когда война действительно разгорелась.
Liberator
30.07.2003, 19:30
Originally posted by Jester
Ненависть была и тогда. Но настоящая появилась намного позже. Когда война действительно разгорелась.
Ну вот, значит ненависть была и в самом начале. Возможно не такая сильная как позже, но что-то всё таки было.
Jonni Cage
30.07.2003, 20:09
Нет, вот вы все тут так интересно рассуждаете о войне и о том, какая она грязная... А где вы вобще видели чистую войну? Войну без убийства мирных жителей и без озлобления оных? Да с развитием "высокоточного" оружия потери среди мирных будут только все больше и больше возрастать. Кроме того, если брать Чечню непосредственно, то там воюет множество наемников, которым глубоко начхать и на наших и на местное население. Они же сами им прикрываться и будут от пуль федералов. Вобщем война без ненависти в реальном мире уже просто невозможна. Вот ежели вспомнить года эдак 1800-тые, то еще можно порассуждать о том, что там было все "по правилам". А сейчас это просто бесполезно...
Chegevara
30.07.2003, 23:12
Чеченцев на Кавказе никогда не любили, даже другие кавказские народы... они впринципе друг друга и так не особо ЛАВ... А по поводу Чеченцев. когда Немцы к Москве подошли, Чеченцы подумали, что уже всё СССР каюк и признали Гитлера и презентовали ему коня, кинжал и бурку, как верховному правителю...
И что собственно, ему делать оставлась... я говорю про СТАЛИНА... он человек восточных кровей... вот и покарал А не фига было шкурничать
И ещё не путайте пожалуйста три понятия национализм, расизм(шовинизм) и фашизм...
Foxbat (FOX)
31.07.2003, 00:40
Че, вообще-то шовинизм - это крайняя форма национализма. Расизм тут ни при чём.
Хотел бы высказаться по своей "специальности" но всё по той же теме, так вот, Джонни насчёт "грязности" войны абсолютно прав. Сейчас чистых войн не бывает. да и в 19-м веке их тоже не было уже. А особенно грязной является пртизанская война. И Либер насчёт озверелости от выстрелов в спину тоже прав. Незнаю точно как там немцы в Эстонии, но вот в Белоруссии погиб примерно каждый третий белорус, и было сожжено со всеми жителями 600 с лишним деревень. Американцы во Вьетнаме вели себя ничуть не лучше. Я не имею в виду серьёзные бои - сражения в Иа Дранге, Хуэ, горе "Гамбургер"... Именно в ходе контрпартизанских действий амеры творили там примерно то же что и СС в Белоруссии. Сжигали нахрен деревни, чьи жители подозревались в связях со Вьетконгом, расстреливали их... Думаю тут многие смотрели фильм "Взвод" ("Platoon")? Так вот - Оливер Стоун снял его отнюдь не "от балды". Он сам воевал во Вьетнаме и честно говоря, если бы он его не снял, то попросту сошёл бы с ума. Во "Взводе" амеры показаны во всей красе, вспоминаются такие слова - "Ты можешь делать что угодно тут, и никто не скажет и слова!" Старший сержант Барнс тому явный пример. Вояка бывалый, но человек крайне жестокий и циничный. Просто так бросивший гранату в укрытие с мирными жителями, убивший жену старосты тоже просто так... А потом застреливший и своего - сержанта Элиаса, только за то что тот решил пойти против него... И ведь в деревню ту они пришли только потому что там "по данным разведки" находились вьетконговцы...
1-ое.Либер вверху ты сказал что немцы в ВОВ начали зверствовать после партизанских ударов.То есть когда начинаются молниностные и давольно существеные удары по врагу он, начинает звереть и убивать мирных жителей.Я правильно понял?
2-ое.Профессор тебе сколько лет?Ты в армии еще не был?Поверь мне стукнет тебе 20 и пошлют в Чечню.(Сказаное далее привожу для примера).Клгда тебе там чеченцы живот резать будут(причем пока ты жив)ты о них круто поменяешь мнение.Поверь мне.
3-е.Джестер вот ты сказал что если бы они не подались в партизаны, то война бы уже закончилась.Ну и зчем они это сделали?Они что не понимают что им не победить?Наше провительство ни за что не оствит Чечню.Это только вопрос времени.Я думаю что их сопротивление всего лишь акт отчаянья.
А вообще во многом виноат Ельин, который совершил "великое дело"-развалил непобедимую Красную Армию.Отправил людей, делвших отлиное оружие и технику, делать кастрюли, тарелки и т.д.
И еще одно.А кто вообще помнит из-за чего наалась война?
"Я не говорю что партизаны в чём то виноваты. Они сражались за свободу родину и это правильно. Но действовали они из под тежка и из-за этого немцы стали звереть. Этого видимо невозможно было избежать, в первую и вторую чеченскую войны было примерное так же- зверствовали "чехи", наши тоже начали звереть."
Либер, что же получается? Почему же у тебя к русским-то нет национальной неприязни?
Liberator
31.07.2003, 11:11
Originally posted by Fett
1-ое.Либер вверху ты сказал что немцы в ВОВ начали зверствовать после партизанских ударов.То есть когда начинаются молниностные и давольно существеные удары по врагу он, начинает звереть и убивать мирных жителей.Я правильно понял?
[i]
Когда понастоящему начинает бить армия это одно, но когда мирные жители начинают стрелять солдатам в "спину" это и вызывает гнев. Вон, можно привести в пример Белорусию о которой Фокс писал выше и где был убит примерно каждый третий житель и сожжено более 600 деревень. Там как всем нам известно партизанское сопротивление было самое ожесточённое и крупное. Но вот вам и его результаты. А теперь берём ту же Эстонию где движение сопротивления отсутвовало полностью. И что мы имеем? А имеем мы хорошие взаимоотношения между немцами и местным населением, никаких там сожжёных посёлков или хуторов(деревень тут нету) и всё нормально. Хотя тут сыграло роль и самосознание Эстонцев- немцев они встречали как освободителей, что нельзя сказать о русских или белорусах.
А вообще во многом виноат Ельин, который совершил "великое дело"-развалил непобедимую Красную Армию.Отправил людей, делвших отлиное оружие и технику, делать кастрюли, тарелки и т.д.
Хе, Ельцин то во многом виноват, этому уроду вообще голову отрезать надо. Но когда воюешь с народом, тут какая бы сильная армия не была- результат будет всегда один и тот же. В пример можно привести тот же Афган. Когда война начилась? Правильно, в 1979, тогда советская армия ещё была во всей своей красе, но десять лет подряд шла война в которой мы не могли победить и не победили. Потому что невозможно воевать с народом, какая бы мощная армия не была.
ЗЫ: Небольшая поправка к посту Фетта- Красная армия после 1943-го года была переименована в Советскую.
Liberator
31.07.2003, 11:21
Originally posted by gzopa1
Либер, что же получается? Почему же у тебя к русским-то нет национальной неприязни?
Боже мой, Гзопа ты не думаешь что это наиглупейший вопрос который мог здесь прозвучать? Начали зверствовать разве мы? Насиловать женщин и детей тоже мы начали? Вроде как нет.
А теперь подумай, что бы ты сам стал делать если бы каждый день видел истерзанные, изувеченные тела своих товарищей? Что бы ты стал делать еслиб к тебе прилетела выстрельнутая из гранатомёта голова твоего друга с отрезанной мошонкой в зубах, с кем ты может быть поступал и заканчивал одно офицерское училище и вместе с ним же попал на фронт. Это так, для примера, а были случаи гораздо страшнее.
Liberator
31.07.2003, 11:35
Originally posted by Fett
И еще одно.А кто вообще помнит из-за чего наалась война?
А вот об этом можешь почитать здесь http://guns2.narod.ru/chechen1.html#1
Ладно, по второму кругу пошли. Нет смысла. Не от национальности все зависит, а от чего-нибудь другого, хорошо что ты с этим согласен. А если не согласен - мне не переубедить.
Liberator
31.07.2003, 21:20
Да я согласен что не целиком от национальности зависит- редиска человек или нет. Но национальный фактор тут всё равно немного, но влияет.
--------------
Я понимаю, что мат как культурно-образный замысел не одно и тоже, что личное ругательство в перепалке, но все же стоит выбирать выражения. Хотя бы из-за неоднородности аудитории - не многие понимают разницу в употреблении мата, а следовательно лучше толпу не провоцировать. Пока это просто внушение :)
Prof.
Ну вот, значит ненависть была и в самом начале. Возможно не такая сильная как позже, но что-то всё таки было.
И что?
А вот в России сейчас разве нету людей, которые не любят американцев? А во Франции разве нету людей, которые не любт англичан? А у вас в прибалтике разве нету тех, кто не любит русских? Определенная ненависть есть у представителей практически каждого народа. И Чеченцы здесь - не исключение.
3-е.Джестер вот ты сказал что если бы они не подались в партизаны, то война бы уже закончилась.Ну и зчем они это сделали?Они что не понимают что им не победить?Наше провительство ни за что не оствит Чечню.Это только вопрос времени.Я думаю что их сопротивление всего лишь акт отчаянья.
И что? Может быть и так. А вот если бы на нашу землю пришли китайцы или жители США, или еще кто, то ты бы не сопротивлялся? Даже понимая, что это акт отчаяния.
NeverhoOd
01.08.2003, 01:51
Либер. вот что я тебе скажу...
Я не совсем знаю как эта война началась (в чечне) но я стал понимать во что она превратилась.
Когда "градами" СТИРАЮТ! целые поселения, вперед кидают самых необученых молодых парней, убивая их фезически или (что не лучше) морально, духовно, - я не могу сказать что мы типа такие белые и пушистые.
А когда у тебя уничтожили село, разьевшиеся свиньи - уроды полковники и генералы, убили всю семью, выкрали и ОТТРА@@@@ любимою девушку, почему бы и ВЫПУСТИТЬ КИШКИ, ОТРЕЗАТЬ ГОЛОВУ, а потом еще чего!
Я не говорю что чехи - хорошие и наши не.
Я просто говорю что ежели ДЕРЬМО началось, его очень трудно остоновить!
Эту войну не выграть.
сколько мы сними воюем? с 19 века, если не ошибаюсь.
А насчет того что ты там говорил - наши ребята тебе плюнут или разобьют рожу...
Ты был на войне? ааа... у тебя наверно друг там был...
тогда ясно!
Ну ты я смотрю крутой вояка!
Преждем чем тебе мне отвечать - попроси мамочку чтоб молоко с губ тебе вытерла.
Foxbat (FOX)
01.08.2003, 01:51
Originally posted by Jester
И что?
А вот в России сейчас разве нету людей, которые не любят американцев? А во Франции разве нету людей, которые не любт англичан? А у вас в прибалтике разве нету тех, кто не любит русских? Определенная ненависть есть у представителей практически каждого народа. И Чеченцы здесь - не исключение.
Хватает у нас таких. Но ИМХО это опять же зависит в меньшей мере от национальности, в большей от самого человека. В Латвии например некоторым политикам и ещё кое-каким товарищам лечиться пора. Хотя чего я, это не лечится.
И что? Может быть и так. А вот если бы на нашу землю пришли китайцы или жители США, или еще кто, то ты бы не сопротивлялся? Даже понимая, что это акт отчаяния.
В случае с Россией не сказал бы что акт отчаяния. Так как когда русского припирают к стенке, он начинает драться насмерть. Этого не понимали ни Наполеон ни Гитлер. Московская Битва тому пример.
Конечно народы никогда не любят когда на их землю приходят иноземные захватчики. Особенно если эти народы маленькие и как следствие гордые. Кавказцы, например.
ЗЫ: "Пришли жители США". ГЫ, хорошо прозвучало! Как те самые незабвенные мирные американские туристы...
NeverhoOd
01.08.2003, 02:11
А насчет того кто ПЕРВЫ НАЧАЛ (войну) мне пжаста по ушам не ездить
Jonni Cage
01.08.2003, 07:34
А теперь объясните ка пожалуйста какая радость обсирать друг друга по поводу войны, которую никто из присутствующих не начинал, не закончит и даже НИСКОЛЬКО не изменит ход ее событий!?
NeverhoOd
01.08.2003, 10:47
Я бы тему закрыл и на форуме больше ТАКИХ не начинал
Liberator
01.08.2003, 11:31
Originally posted by NeverhoOd
Либер. вот что я тебе скажу...
Я не совсем знаю как эта война началась (в чечне) но я стал понимать во что она превратилась.
Когда "градами" СТИРАЮТ! целые поселения, вперед кидают самых необученых молодых парней, убивая их фезически или (что не лучше) морально, духовно, - я не могу сказать что мы типа такие белые и пушистые.
А когда у тебя уничтожили село, разьевшиеся свиньи - уроды полковники и генералы, убили всю семью, выкрали и ОТТРА@@@@ любимою девушку, почему бы и ВЫПУСТИТЬ КИШКИ, ОТРЕЗАТЬ ГОЛОВУ, а потом еще чего!
Да ты что не понимаешь что наши парни поначалу не уничтожали сёла(этого в чеченскую вообще не было), не убивали семьями мирных граждан и т.д и т.п. Что бы ты знал- в новогодний штурм мы просто вошли в Грозный, спокойно прошли несколько кварталов, а потом начался ад который и продлился до 1996-го.
Я не говорю что чехи - хорошие и наши не.
Я просто говорю что ежели ДЕРЬМО началось, его очень трудно остоновить!
Эту войну не выграть.
сколько мы сними воюем? с 19 века, если не ошибаюсь.
А насчет того что ты там говорил - наши ребята тебе плюнут или разобьют рожу...
Ты был на войне? ааа... у тебя наверно друг там был...
тогда ясно!
Вот именно, эту войну не выиграть поэтому надо продолжать воевать и убивать уродов. Нельзя просто уйти из Чечни и оставить там всё на самотёк, так как появится очередной Дудаев и тогда всем будет очень плохо.
Я никогда не говорил что я где-то воевал, никогда. А знакомые у меня есть, которые прошли Афган, Чечню. Веришь нет, есть даже пилоты которые во Вьетами летали.
Ну ты я смотрю крутой вояка!
Преждем чем тебе мне отвечать - попроси мамочку чтоб молоко с губ тебе вытерла.
Ответил в приват- грубо.
Liberator
01.08.2003, 11:42
Originally posted by NeverhoOd
А насчет того кто ПЕРВЫ НАЧАЛ (войну) мне пжаста по ушам не ездить
А и тебе тут никто и не почему не ездит. С тобой тут вообще никто не говорил.
Liberator
01.08.2003, 11:44
Originally posted by Jonni Cage
А теперь объясните ка пожалуйста какая радость обсирать друг друга по поводу войны, которую никто из присутствующих не начинал, не закончит и даже НИСКОЛЬКО не изменит ход ее событий!?
Джонни, да ты что? Кто тут кого обсирает, если и найдутся отморозки у которых слюна изо рта брызжет и они не могут удержатся что бы кого нибудь не обосрать, так на таких внимания уже не обращаем. А так тут просто идёт бурная дискуссия.
Foxbat (FOX)
01.08.2003, 21:18
Ага, бурная дискуссия... Вы тут ещё подеритесь...
>> Очень много мирного населения и военных погибло так же и в концлагерях, тут уж виноваты не столько солдаты вермахта и СС, сколько Гитлер и его сподвижники.
чуть выше цитата Либера.
Ты что Либер совсем дурачок. По-твоему солдаты SS не совершали жутких военных преступлений? А почему тогда и офицеров и солдат войск SS разыскивали по всему миру и судили отдельным судом от военных из Вермахта, как зверей в человечьем обличьи. А как звали их командира помнишь? Гимлер! "Человек" - олицетворявший собой фашизм.
Ты так снисходительно смотришь на гитлеризм потому, что в эстонии были свои "герои" - эссесовцы? Так съезди в соседнюю Белоруссию. Тебе там быстро объяснят, почему появились партизаны, и почему они так ожесточились.
Тебе кстати, не стыдно за свою страну, когда бывшие эссесовцы, представляются властями "правильными" эстонскими ветеранами 2 МВ?
Liberator
02.08.2003, 00:01
Кобра, мне стыдно за свою страну, меня тошнит от своей страны и от той политики которую она проводит. Мне стыдно за то что ветеранов которые сражались на стороне Красной и Советской армии- сейчас считают окупантами, ну не должно быть так в нормальной стране, а тут видишь есть, об этом скотстве даже говорить не хочется. Зато мне очень нравится смотреть на недовольные рожи КАПОшников и ментов когда на очередной День Победы или подобный праздник мы одеваемся в красноармейскую форму и идём возлагать цветы к "Вечному Огню" и подобным памятникам. У правительственных структур аж слюни брызжут когда они это видят, а сделать ничего не могут:)
Я не говорил что ССовцы не соовершали поистине зверских убийств, я говорил что везде есть уроды и отморозки. В СС их просто было больше всего, но ты не забывай что СС состояло не из одного десятка дивизий, были и те где служили нормальные люди.
Я не снисходительно отношусь к гитлеризму и фашизму- этот мусор я ненавижу и презираю. Я просто знаю, и знаю не из книжек по истории, что совковая пропаганда сделала из немцев ну таких уж зверей что дальше некуда.
А насчёт партизанов, так появились они потому что фашитские захватчики пришли с войной на родную землю, а люди встали на её защиту. Чего тут думать то?
И говорю ещё раз- я не в коем случае не поощраю Гитлера, его преспешников и фашизм в целом. Я просто увлекаюсь историей ВОВ.
ЗЫ: [Оффтоп] А вообще мужики, мне начинает нравится этот форум. Есть хоть о чём поспорить и поговорить;)[/Оффтоп]
Chegevara
02.08.2003, 10:28
Мы пришли туда потому, что в Чечне наши деньги... и потому, что нельзя оставлять под боком инкубатор нестабильности и терроризма. Но к сожалению... войну можно закончить только одним способом... тактикой выжигания. Не хочу никого оскорбить, но чехи это не Армяне и не Абхазцы (нации исконно испытывающие к России если не любовь, то уважение), чехи это Кавказские варвары они любое дипломатичное начинание воспринимают как слабость... а если ты слабый, то чего с тобой беседовать-то, режь русской свинье глотку!
Молодчик
02.08.2003, 10:30
Originally posted by Chegevara
И ещё не путайте пожалуйста три понятия национализм, расизм(шовинизм) и фашизм...
Да по сути это одно и тоже. Что значит "не путайте"? :confused:
Professor
02.08.2003, 10:49
Originally posted by Молодчик
Да по сути это одно и тоже. Что значит "не путайте"? :confused:
Де факто, да. Но если же капнуть и порыться в толковых и энциколопедических словарях, то нет (вернее, не совсем, притом, что понятия весьма родственные). Не забывайте, мы живем не в черно-белом мире, мир-то серый, а правды всегда две.
Молодчик
02.08.2003, 13:31
Все-таки странная это вещь - виртуальное общение. И персонажи странные. Вот Liberator вроде все правильно глаголит, но при этом аватар с изображением фаш.солдата в самой "захватнической" позе.
Есть люди, которые симпатизируют наци времен той войны. Просто эта симпатия основывается на привлекательном эффекте фаш. немецкой машины. Ну нравиться людям униформа, техника... А вот тупой бритоголовый образ не привлекательный и обладатели "красивых" аватаров начинают активно открещиваться. Заигрываться в солдатики не стоит.
NeverhoOd
02.08.2003, 16:33
Молодчик
Абсолютно с тобой согласен! не стоит! Заметь, тут в основно 17-18 летние подростки играют в солдатиков.
эххх. что с форумом делают...
Chegevara
03.08.2003, 00:29
Слушай Неверхуд... Жаба чем ты не довольна проглотила мяч футбольный? Чего ты пристебался, а? Не нравиться не общайся и не забывай дядя, что устами младенца глаголит истина.
Молодчик нацизм и фашизм это две совершенно разные вещи... для начала почитай Анри Мёлера и его Фашистский стиль.
Прочитал я статью из-за чего началась война.И у меня появились две мысли как закончить войну в Чечне.
1-я.Быстрый и болезненый способ.Разбомбить Чечню к едрене фени ракетами.Ну а потом зачистить територрию пехотой.Ну и разумеется надо будет Чечню заселить рускими.
2-ой.Медленый, но гуманый.Тут(или где-то поблизости)прозвучала фраза что если чеченца в малолетстве отправить приличню семью, то он будет "хорошым".Предлагаю!Собрать всех детей возрастом 1-3 года и опредление их в дружественую культурную страну.Где из них делают марионеток, и которые при обратном введении в страну захватвают ласть путем легальным(на выборах).И потом ризнают Чечню частью РФ.Вот и все.
Chegevara
03.08.2003, 14:49
Fett ты впринципе мыслишь верно, но лучше не высказывайся здесь так, а то повесят ярлык фашист, расист, чудовище (нужное подчеркнуть).
Лучше правда иметь в Чечне русскую администрацию и проводить там политику железного кулака, а не сажать наших военных за убийство разных шлюх-снайперш
ir spider
03.08.2003, 17:24
2Fett Что-то подобное уже было. Знаете где? Во вьетконге! Там тоже были те, кто считал- забомбить в каменный век! Были и другие, гуманные типа дофига. Чем всё кончилось? Правильно, им обоим надовали по соплям. Воевать с народом невозможно. Кстати незнание истории не освобождает от исторической ответственности. (с) моё
2Chegevara как ты представляешь себе политику "железного кулака" (ничего такого что вы бы назвали твердым мэм ;)), если мы внутри садового кольца порядок не можем навести? И ещё типа у наших военных работа такая - убивать шлюх снайпершь? А может просто этот "военный", это ПОЗОР нашей армии?
Если дикого зверя нельзя приручить его расстрельвают.Этим все сказано.Надо всю Чечню разбомбить.
Я наверно выбираю расист и чудовище.
Showstopper
03.08.2003, 23:05
Давайте тогда чтоль всех разбомбим вообще. К едрене фене. Как чего не так, сразу ракетой. Гори оно все термоядерным огнем! А?
Идеальная программа президента России. В ней всего один пункт:
1. Замочить. Кого-нибудь.
Foxbat (FOX)
04.08.2003, 00:56
Originally posted by NeverhoOd
Молодчик
Абсолютно с тобой согласен! не стоит! Заметь, тут в основно 17-18 летние подростки играют в солдатиков.
эххх. что с форумом делают...
Да? Так что ж ты свой возраст не указываешь?
2 IR Spider
Не путай понятия. Вьетконгом назвали коммунистически настроеных партизан в Южном Вьетнаме, сражавшихся против официальных властей, армии Южного Вьетнама (ARVN) и американцев. Вьетконг и Народная Армия Северного Вьетнама (PAVN, NVA) также не одно и то же.
Originally posted by Showstopper
Давайте тогда чтоль всех разбомбим вообще. К едрене фене. Как чего не так, сразу ракетой. Гори оно все термоядерным огнем! А?
Слушай, а это мысль.Почему я до этого не догадался?И в правду может бахнем?Товарищи, есть тут ракетчики стратегического назначения?
А кто-нибудь из присутствущих служил в Чечне?
Liberator
04.08.2003, 13:20
Originally posted by Молодчик
Все-таки странная это вещь - виртуальное общение. И персонажи странные. Вот Liberator вроде все правильно глаголит, но при этом аватар с изображением фаш.солдата в самой "захватнической" позе.
Есть люди, которые симпатизируют наци времен той войны. Просто эта симпатия основывается на привлекательном эффекте фаш. немецкой машины. Ну нравиться людям униформа, техника... А вот тупой бритоголовый образ не привлекательный и обладатели "красивых" аватаров начинают активно открещиваться. Заигрываться в солдатики не стоит.
Бляха-муха, как же на таких до сих пор действует совковая пропаганда: "аватар с изображением фаш.солдата в самой "захватнической" позе."
Ну с чего ты взял этот солдат был фашистом? У него что на лбу это написано? Аватар я поставил только потому что это красивая фотография, большинство здесь присутствующих не поймут почему она красивая. Обьяснять это неведующим людям я не буду.
Ты абсолютно не прав, ты пытаешься что-то говорить в той области где совершенно ничего не смыслишь. Нету людей которые симпатизируют нацистам времён второй мировой, потому что у них была красивая и хорошая форма, аммуниция, вооружение, техника и т.д. Поощрители нацистов никогда не собирают форму, аммуницию и подобные вещи, во первых потому что это им просто не по карману, во вторых их это не интересует. Люди же коллекцонирующие "трофеи" никогда не будут заниматся такой детской ху***й как нацизм. Вот почитай этот форум http://www.reibert.info/forum/index.php и скажи мне, там что сидят неонацисты???
Молодчик
04.08.2003, 15:52
2 Liberator
Любезный, не надо нервничать и переворачивать все с ног на голову. На твоем аватаре изображен немецкий солдат времен той войны. Будешь спорить? Будешь продолжать обвинять меня без на то оснований в неосведомленности, "совке" и прочей дребедени - тон моего общения перестанет быть доброжелательным. То, что сущ. люди, которым нравиться фаш. форма и техника - факт, тебе, видимо, не известный. Разберись сам с собой лучше. Лично мне по фиг. И еще раз повторю - не заигрывайся в солдатики. ;)
Jonni Cage
04.08.2003, 17:42
Блин, я вот читаю всю эту перепалку и просто диву даюсь каковы же некоторые высказывания просто противоречат сами себе.
Молодчик, вот ты к примеру понимаешь, что существует целая организация, причем организация именно в смысле этого слова, людей, которые роют землю носом собирая останки той войны? И им это нравится, им за это платят, они этим живут. И это называется данью уважения истории. И через 100 лет всем будет глубоко начхать кто такой был Гитлер, кто такой был Сталин, и кто такой был Ким Ир Сен. Такие люди просто будут интересоваться той эпохой, собирать останки ее. Люди, которые это делают сейчас просто опередили свое время. И ненавидеть их за это абсолютно неправильно. С таким же успехом можно поспорить о твоем нике, который в лучших традициях тоже кстати олицетворяет фашизм. Спроси сейчас 100 человек и минимум половина из них скажут тебе, что слово молодчик у них ассоциируется с молодчиком фашистким, который огнем и мечем уничтожает невинных людей. А ежели для тебя это не аргумент, то и свои слова по поводу аватара Либератора возьми назад.
Foxbat (FOX)
04.08.2003, 17:57
2 Молодчик
Слушай Джона, он правильно говорит. Если у человека есть интерес к Вермахту это вовсе не значит что он фашист. Вот на моём аватаре эмблема амерской 1-й кавалерийской дивизии. И что это значит? Что я фанат америки и её армии? Нет. Я поклонник 1-й аэромобильной кавалерийской дивизии времён Вьетнама. Этой войной я интересуюсь, Либер - Второй Мировой, и не говори что у тебя самого нет какого-нить увлечения...
Liberator
04.08.2003, 18:11
Молодчик, ну у меня дома есть немецкие вещи времён ВОВ, мне они нравятся.. Я что фашист после этого?
Liberator
04.08.2003, 18:23
Спасибо мужики за поддержку. Просто некоторые люди не понимают простейших вещей и разговаривать с ними крайне не легко.
Джонни - респект!
А я вот поклонник спецназов всех времен и народов. В том числе и тех, которые дислоцируются в странах - потенциальных противниках.
Молодчик
04.08.2003, 18:49
Че то я никак не пойму о чем спор... :confused:
Во-первых, слово "молодчик" не так тесно связано с "фашизмом", как тут это пытаются представить. Ответственно заявляю, как человек с филологическим образованием.
Во-вторых, не надо путать изучение военной истории с атрибутами виртуального общения. Надеюсь никто не против того, что аватар - это некая проекция личности (пусть частичная), им владеющей? И не надо думать, что я провожу ПРЯМЫЕ аналогии между аватаром и взглядами пишущего.
К примеру, у меня самого есть собранная мною же модель танка Тигр и самолета Fw-190. Мне нравиться, как выглядит эта техника.
В-третьих, мое удивление вызвало противоречие сказанного Liberator и его аватаром, который, еще раз напомню, считается виртуальным отображением автора. И размещаются они (аватары), не надо лукавить - не просто так, от балды. Но я не говорил, что тот же Liberator - фашист. Просто мне это показалось странным, вот и все. :)
Professor
04.08.2003, 18:55
Есть такое мнение, что "То, что сущ. люди, которым нравиться фаш. форма и техника - факт" и тут же это олицетворяется с симпатиями по фашизму.
Но. Это не умнее, чем судить по человеку на основе "фейс-контроля". Об этом можно судить хотя бы по вопросу:"фашистская форма". А что вообще из себя представляет фашистская форма? Есть форма Вермахта - военведомства Германии. Так вот она мало чем отличается сейчас и тогда - кители до сих пор почти идентичные, лишенные правда черепов и свастик. Каски - что тогда, что сейчас (сейчас их просто обтягивают "камкой"). И что? В армии ФРГ до сих пор сидят фашисты? Выходит так.
Дальше. Свастика. Вот нацепи сейчас на аватар оную - сразу заклеймят. А ведь это глупость. Та самая свастика - один из древнейших религиозных символов человества, символ солнца, знак просветления, защиты. Кто виноват, что им так грязно воспользовались?
И еще дальше. На аватаре Либа изображен тогда уж националист, а не фашист. Фашизм - изобретение и идеология Мусалини (как и само слово, наряду с "Дуче",пришедшее с аппенин), а Гитлер вообще-то продвигал НСДАП, "н" в начале не для красоты стоит - национализм (национал-социалистическая рабочая партия Германии).
Словоблудие подобных претензий лишь подтвреждает скорее стереотип, нежели принцип. Среди реконструкторов вряд ли найдутся неофашисты и неонационалисты. Больно ручки бледные, они ж люди "высшего покроя", куда им пахать в полях, им высшие идеи подавай. Удел этих - нехитрая работенка по организации массовых показушных сборищь и беспорядков, на более ума не хватет...
----
----
Есть люди, которым политика до одного места. Они захвачены определенным историческим временем, событием. Живя в Питере я знавал люлей, помешанных на 1812 годе. Они не грызлись по поводу злодеем ли был Наполеон, они были выше этого, они просто отдавали дать истории - выезжади на места баталий, шили себе форму, устраивали шутливые бои и т.п.
Есть люди, помешанные на ВОВ. Энтузиасты. Именно благодаря им зачастую до сих пор мы узнаем больше о героях и участниках той войны. От простых солдат мало что зависело на той войне, их дело маленькое - вымирать, пачками...
Liberator
04.08.2003, 19:11
Ладно Молодчик. Вот одна из моих стареньких фотографий. Я похож на фашиста?:D
Молодчик
04.08.2003, 19:13
2 Professor
Демагогия, извините... :) Здесь речь шла о конкретных вещах, понятных присутствующим.
Молодчик
04.08.2003, 19:15
Да ладно, Liberator... Я никогда и не говорил, что ты фашист... :D Мы просто мало знакомы, а первое впечатление было - удивление. Вполне безобидная реакция. ;)
Professor
04.08.2003, 19:19
Originally posted by Молодчик
2 Professor
Демагогия, извините... :) Здесь речь шла о конкретных вещах, понятных присутствующим.
А может все-таки не всем:)?
Одного моего знакомого в школе выучили, что свастика образовалась от 4х "Г" - Гитлер,Геринг, Гимлер,Гебельс. И он мне с пеной у рта это доказывал, де чисто немецкое изобретение. И это был не яйцеголовЫй какой-нибудь, а довльно воспитанный и образованый малый. Просто его так научили :)
Liberator
04.08.2003, 19:24
Молодчик, всё- мир:) Кстати, тут Проф говорил про павших бойцов ВОВ, так вчера ещё тройка бойцов перестали быть пропавшими безвести
ir spider
04.08.2003, 19:26
2Fett
----------------------------------------------------------------------------------
Слушай, а это мысль.Почему я до этого не догадался?И в правду может бахнем?Товарищи, есть тут ракетчики стратегического назначения?
---------------------------------------------------------------------------------
-Товарищь прапорщик, а давайте бахнем!
-Бахнем, обязательно, весь мир в труху... Но в другой раз.
ДМБ
Вы Fett человек наверно действительно весьма молодой? Судя по максимализму? ;) Ну ничего, молодость это тот недостаток который очень быстро проходит. Лично против вас я ничего не имею, но некоторые ваши посты у взрослых людей вызывают улыбку. Вам нравится своими "глубокомыслеными" постами людей смешить? Тогда можете продолжать в том-же духе.
2Молодчик знаете почему у меня написано "Забаненый нафиг"? Я в свое время решил использовать аватаром одну картинку... Потом кто-то настучал, и огрёб я предупреждение от офицера. Картинка кстати ничего себе была, WAFEN SS типа. Поэтому Liberatorа я в отношении аватара поддержу. Во всяком случае его аватар не пробуждает во мне никаких чувств... Немец? Ну и пес с ним (с немцем). Вот оправдания военных преступлений СС вызывают активное неприятие. И мы будем с ним спорить по существу (не трогая аватары). Если до компа добрался, значит не идиотЪ, есть о чём пообщаться. И форма немецкая людям нравиться ДОЛЖНА, ведь её Хьюго Босс проектировал.
2Foxbat
---------------------------------------------------------------------------------
Не путай понятия. Вьетконгом назвали коммунистически настроеных партизан в Южном Вьетнаме, сражавшихся против официальных властей, армии Южного Вьетнама (ARVN) и американцев. Вьетконг и Народная Армия Северного Вьетнама (PAVN, NVA) также не одно и то же.
-----------------------------------------------------------------------------
(FOX) ваша подкованость меня порадовала. Какие глубокие замечания! Вот только большинство пиндосов до сих пор уверены что воевали имено с ВЬЕТКОНГОМ.
ЗЫ Вы новости смотрите вобще? Там одним махом 50 пацанов урыли... Из-за нач. госпиталя censored (расстрелятьь мерзавца). В Ираке за 2 месяца меньше навзрывали. С такой армией чечню воевать? Да это просто вооруженый и обозленый сброд.
В следующий раз буду крутить счетчик нарушений :), работа такая
Prof
Originally posted by Liberator
Ладно Молодчик. Вот одна из моих стареньких фотографий. Я похож на фашиста?:D
Да, Либер.Рожей ты не вышел :).Шутка.А почему ты в форме красноармейца?И еще о чем базар то?
Professor
04.08.2003, 19:33
Originally posted by IR Spider
Вы новости смотрите вобще? Там одним махом 50 пацанов урыли... Из-за нач. госпиталя жопорылого (расстрелятьь мерзавца).
Ну да. Кто ж еще виноват? Начальник госпиталя. Не люди, проспавшие столько взрывчатки на блок- и ГИБДД-постах, не разведка, не коммендант района, на котором и должна висеть безопасность и уж тем более не чины в штабе округа или выше. Правильно - виноват начальник госпиталя.
Вот пока будем искать козлов отпушения сами и будем жить как эти милые и ни в чем не виновные животные...
Liberator
04.08.2003, 19:34
2 Fett
А что я должен был быть в немецкой форме?
Jonni Cage
04.08.2003, 21:22
К слову сказать в Моздоке на КПП госпиталя не были соблюдены никакие меры по принудительной остановке автотранспорта.
Это говорит о чем? Недосмотрели/недоглядели/недобдели...
Все это русская расхлябанность и безолаберность блин. И если уж кого и наказывать, то прежде всего это тех, про кого написал Проф, а вот во вторую очередь начальника СБ этого самого госпиталя. А винить непосредственно медперсонал, пусть даже самого начальника глупо, ибо его прежде всего учили людей лечить, а не устраивать блок-посты.
Надеюсь никто не против того, что аватар - это некая проекция личности (пусть частичная), им владеющей?
Да, скорее всего так и есть. Хотя я до сих пор не видел ни у нас ни на западе ни одной серьезной науной работы на эту тему, равно как и вообще на тему Интернета и психологии людей. Попытки были, но предпринимались они людьми недалекими, уровень знаний которых явно для этого не достаточен.
Хотя да, я согласен с данным утверждением. Однако не стал бы его так смело использовать в качестве аргумента в споре. Дело в том, что "частичных проекций личности" может быть великое множество. Вот я вообще не использую аватаров. О чем это может говорить? Да о чем угодно! Начиная от излишней изысканности (ни один аватар пока не понравился), продолжая не принятием такого понятия как "мода" (все лепят аватары, это модно, а я считаю это глупостью) и заканчивая банальной технической неподкованностью (форумами пользоваться научился, а вот сделать или скачать себе аватар - мозгов не хватает). Все эти три стадии одинаково успешно подходят на роль ваших частичных проекций.
То же самое с немецким солдатом на аватаре. Хозяин его может быть нацистом и использовать этот аватар, что бы показать свою принадлежность. А может быть фанатом военной униформы и нацепить немецкого солдата, как человека, чья униформа действительно красива. А может этот человек просто хочет быть не хуже всех: все лепят крутых солдатиков на аватары и я то же прикручу.
Так что шире надо смотреть, шире.
Да не, Либератор, тебе идет.
А вы, товарищ Спидер, оказвается психолог.Я прав? дейстительно молод еще, но я никого смешить и не думал.Я говорю что думаю.
Теперь о госпитале.
Есть такая замечательная пословица - кто будет сторожить сторожей. Охрана - сложнейшая и неблагодарная профессия. Слишком уж слаб ты и слишком силен противник. Это раз.
И два. То, что я талдычу уже не первый день повсюду. Мы неправильно боремся с терроризмом. Защититься от него нельзя. Поставьте вы вокруг этого госпиталя трехуровневые ограждения, посадите на крышу весь личный состав "Альфы", за километр досматривайте каждую машину с собаками. Минные поля налепите, противотанковые ежи поставьте. Ров трехметровый выройте. И что? Да ничего. Рядом все равно найдется незащищенный магазин/жилой дом/завод. И грузовик поедет туда. А защитить таким образом каждый объект мы не в силах.
Нужен контрудар. Надо бить первыми. И одновременно мстить, используя методы еще более жестокие, чем терроризм. Другого выхода я не вижу.
Ну а наказания каких-то офицеров и главврачей, это так... от бессилия. Не можем наказать заказчиков и организаторов, так давайте хоть своим по рогам настучим.
Professor
04.08.2003, 21:56
Originally posted by Jonni Cage
К слову сказать в Моздоке на КПП госпиталя не были соблюдены никакие меры по принудительной остановке автотранспорта.
Это говорит о чем? Недосмотрели/недоглядели/недобдели...
Все это русская расхлябанность и безолаберность блин. И если уж кого и наказывать, то прежде всего это тех, про кого написал Проф, а вот во вторую очередь начальника СБ этого самого госпиталя. А винить непосредственно медперсонал, пусть даже самого начальника глупо, ибо его прежде всего учили людей лечить, а не устраивать блок-посты.
Ну начальников СБ как-таковых в наших госпиталях нет. Есть человек(обычно это вообще случайный гражданский, ответственный за строжей (это у нас так бабушек вахтеров зовут:)) и общий график, волокиту с пропусками и т.п. Но реальной власти он не имеет и грузовики не остановит. Существует должность дежурного по части, офицера из л.с. части (читай: врача), заступающего на сутки с личным оружием (ПМ). Именно ему в полной мере подчинен караул, но не более, как понимаете. И есть два лица общей направленности - зам. по тылу и собственно командир в/ч (медик в прошлом, но решающий оргвопросы непосредственно с медчатью не связанные (финансы, общее руководство и т.д.) ибо для медицины есть полноправный зам - начмед.
Командиры наших госпиталей люди не святые, но и довольно ограниченные: в/ч-госпиталь (тем более такой мелкий как в Моздоке) и в/ч-танковый полк - две большие разницы. Реально дело командира - распределять финансы, отпущенные на меобеспечение и т.п. И реально обеспечить охрану самостоятельно он не в состоянии - его максимум это раздать офицерам табельное оружие - ПМы, в нашем госпитале, к примеру, ни одного автомата-то нет даже. И какие в таком случае вообще могут быть средства "по принудительной остановке автотранспорта". Полно вам - хозчасть госпиталей состоит из медоборудования да автопарка мед же напраленности. Тут хоть тонну бумаги с Москвы пришлют, что надо обеспечить, а нечем. Только этой самой бумагой же и защищаться - выствлять на дороге в виде связок мукулатуры. Ну можно, конечно, обобрать скудные финансы медобеспечения, лишить госпиталь лекАрств и прочего, но зато нанять частное охранное агентство. Может тогда все довольны будут?
Тут вопросы скорее к коммендатуре района должны вставать. Они у нас в положении "военной полиции" сидят, это на их плечах безопастность таких "легких" объектов, как госпиталя. Это они должны были принять меры к обеспечению частей средствами "по принудительной остановке автотранспорта". Да и госпиталь это стуктура, котрую не закроешь на замок, не заблокируешь - больных как завозить? Как прочее обеспечивать? Это ж эвакуационный госпиталь, не забывайте, там постоянный людооборот. Но, но, но...
Самое противное, что в Округе это знают, в Москве это знают, но надо ж кого-то виноватым сделать. Понятно что не себя любимого. И не преданного тебе генерала, лижущего твои ботинки. Надо выбрать сошку поменьше, но все же и не настолько мелкую, нужна наглядность. И посему эти гневные реплики нашего МО вызывают приступ тошноты.
----
----
Вчера был чудный фильм - "Дорога на Арлингтон". Там тоже обсуждалась сходная ситуация, когда преподаватель читает лекцию о человеке, которого сразу же сделали козлом отпущения, хотя на практике он был невиновен. И мудрая там фраза прозвучала:"Им надо было кого-то побыстрее обвинить, даже не разобравшить в деле, так как это создает ощущение защищенности,надежды на то, что виновный найден и подобное больше не повторится...".
Иммитация бурной деятельности, короче...
Chegevara
04.08.2003, 23:13
Прежде всего надо отбросить разные фразы дескать народ не виноват и прочее...
Необходимо действовать очёнь жёстко и агрессивно. Принцип должен быть на вражей земле - вражей кровью... И тут должна идти сухая математика, если мы их не заткнём, то не мы, не наши дети спокойно жить не смогут и всё весь долбаный гуманизм надо себе кое-куда засунуть... Я уже засунул...:mad:
Professor
04.08.2003, 23:30
А тем временем...
Помимо командира госпиталя отстранили еще и начальника местного военного гарнизона г. Моздок. Что имеет больше смысла. Хотя в ТВ упорно упоминают лишь первого (по крайней мере то, что я слышал).
И что интересно - я об этом только узнал. Деталь интересная и явно неофиширующаяся в СМИ - командир госпиталя приступил к исполнению своих обязанностей вообще лишь 3 июля. Если не ошибаюсь - там на передачу дел и должности уходит не меньше месяца. Так что сотрясание нашим МО бумажками явно на публику.
Ну и на закуску - МО в отпуске, который не стал переносить даже в связи с напряженным случаем (к слову - день теракта выпал на начало его отдыха, от покрутился перед СМИ, а тепер укатил загорать:)). И правда - какой к чертям собачим теракт - тут море все пропустишь...
Казанцев(полпред Путина, бывший командующий СКВО) в довольно грубой форме перед СМИ заявил (передали по нашенскому местному ТВ), что "...теракт все-таки совершили не наши военнослужащие и не следовало бы огульно спускать всех собак на них."
Professor
04.08.2003, 23:37
Originally posted by Chegevara
Прежде всего надо отбросить разные фразы дескать народ не виноват и прочее...
Необходимо действовать очёнь жёстко и агрессивно. Принцип должен быть на вражей земле - вражей кровью... И тут должна идти сухая математика, если мы их не заткнём, то не мы, не наши дети спокойно жить не смогут и всё весь долбаный гуманизм надо себе кое-куда засунуть... Я уже засунул...:mad:
Очень продуманная политика,да. Особенно для стран, где кровная месть что чаепитие по утрам.
Тут дело не в гуманизме, а в здравомыслии. Даже наши бледнолицые братья американцы, любители массивно и беспощадно побомбить все и вся, в том же Афгане придерживались максимально сдержанной тактики - противопоставить противнику силу изнутри, от самих же афганцев. И вспомните наши муки в том же Афгане - аулы жгли под конец бесщадно, но чем больше жгли - тем меньше было толку.
Правило "Клин-клином" на востоке действенно, но оно имеет свой смысл. И он совсем не равен "Необходимо действовать очёнь жёстко и агрессивно". Не путайте Дикий Запад с Востоком. Сила на востоке всегда была в почете, ну не в меньшем почете была и хитрость.
Major Zossen
05.08.2003, 04:43
А я тоже в госпитале лежал, его не то что взорвать, по нём ногой в хорошем берце ударить и он рухнет... Обидно. Зато выспался.
Liberator
05.08.2003, 10:47
О, Цоссен до компа добрался. Салам Бача, как жизнь, точнее служба?;)
Professor
05.08.2003, 12:40
Originally posted by Liberator
О, Цоссен до компа добрался. Салам Бача, как жизнь, точнее служба?;)
2ЦОССЕН&ЛИБЕР. Заранее предупреждаю - с теплыми встречами и байками из армии не сюда. Либо в отдельную тему, либо хотя бы СЮДА (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=13644&perpage=25&pagenumber=3).
Chegevara
05.08.2003, 13:34
Проф... никто не спорит, что Восток это дело тонкое... но, чехи в отличие от абхазцев или армян, несколько трусливая нация... нет неправильно сказал, не то чтобы трусливая... она себе на уме она никогда не будет сражаться если уверена, что за каждым их действием будет строгое противодействие, Когда наши "братья" чехи почувствуют, что наше командование больше своих не сдаёт и наконец приняло решение, действовать предельно жёстко... тогда они свою кровную месть съедят! И ещё Чченская администрация должна состоят из русских...
ir spider
05.08.2003, 15:47
2Fett слово ТОВАРИЩЬ - это оскорбление? Или повод для драки? Я обращу внимание модератора на недопустимость таких выражений в адрес малознакомых людей! Щютка. :D
-Вот потому что вы говорите то что не думаете, и делаете что не говорите, вот в клетках и сидите! И вабще весь этот горький катаклизм который я сдесь наблюдаю, и Владимир Николаевич тоже..... (с) Кин Дза Дза
Давайте я попытаюсь объяснить своё мнение. Вот если ты в компании своих корешей, услышишь анекдот из детского сада ты как среагируешь? А если тебе этот человек, похожий анекдот раскажет ещё и ещё? Говорить что думаешь это совсем не плохо... Но только если ты хорошо знаешь суть вопроса, а так... Сотрясание воздуха точнее HTML...
2Chegevara
------------------------------------------------------------------------------------
Прежде всего надо отбросить разные фразы дескать народ не виноват и прочее...
Необходимо действовать очёнь жёстко и агрессивно. Принцип должен быть на вражей земле - вражей кровью... И тут должна идти сухая математика, если мы их не заткнём, то не мы, не наши дети спокойно жить не смогут и всё весь долбаный гуманизм надо себе кое-куда засунуть... Я уже засунул...
------------------------------------------------------------------------------------
Ну и как? В смысле ощущения теперь, нравится? C гуманизмом в.... Только это как-то противоестественно? Не находите? Хотя склонен предпологать, что вы просто не совсем понимаете суть своего постинга. Вам наверно Германия 1933 года по душе? Вот где гуманизм ВСЕ засунули себе в....
---------------------------------------------------------------------------------
И ещё Чченская администрация должна состоят из русских...
---------------------------------------------------------------------------------
Тут я вАбще валялся, диагноз в целом ясен. Отсутствие объективного восприятия реальности.
2Professor нач. госпиталя бумаги получил? Выполнил? Почему ? Не успел! В 41 году тоже не успели выполнить, точнее не все бросились выполнять. Кто выполнил про тех молчёк... А из-за тех кто не успел драпали до волги. Там идет война, он человек военный, ДОЛЖЕН выполнить и доложить. Из-за него (в первую очередь) погибли пацаны. Доколе? Вы говорите что он не мог, средств нет... Вы что, не в России живете? Да ему ЗАХОЧЕТ помочь любой командир, любой соседней части. Блоки бетонные змейкой и 2-х бойцов с прапором у ворот проблема найти? Он просто НЕ ВЫПОЛНИЛ ПРИКАЗ. Жаль законы военного времени не действуют, к стенке и все дела. Демагогия это кто виноват, да что делать.
ЗЫ У России НЕТ СИЛ для победоносной войны на кавказе. Во всяком случае моральных, населению это не надо. Это война кучки политиканов типа Ельцина и Путина на которой последний в кремль въехал. Не принимайте её как свою ЛИЧНУЮ войну, там люди денег пришли заработать. Кто миллионы, а кто меньше. Многие из тех кто пришёл на кавказ в 1994 сейчас культями асфальт шкребут в переходах, иных уж нет на белом свете. Зачем? За что? Их для этого матери родили? Если хочется установить в соседней стране "порядок", взорвите её изнутри! недовольные всегда найдутся(лето 1994 помните?). Нафиг туда русских пацанов нагнали, стадо это беспризорное?
Professor
05.08.2003, 17:32
2Че. Я не то, что бы защищаю чеченский народ... Вот скажи, Хаттаб ну чистокровный чеченец, да? Али тоже? И вся та туча арабов,там ныне воюющих, тоже чистокровные чеченцы? Или ты скажешь, что они радеют за счастье чеченского народа?
Романтики тут нет, это при Царе она была да при Шамиле, том самом, первом. Это тогда кто-то где-то воевал за независимость, свободу. Это тогда пытались не трогать женщин и детей. Сейчас же воюют из-за денег. Хотя поначалу в идеях Дудаева и были намеки на идейность, но с его смертью вектор окончательно сменился. За эту войну очень активно платят люди в арабском мире. Она, этим фанатикам с воспаленным мозгом, им нужна - это как место работы, за которое платят очень хорошо платят. Причем чем более жестоким ты будешь - тем больше заплатят. Вот почему там дочесрта мусульман со всего света (вон, по ТВ крутли интервью даже англичанина по пасспорту). Не будут платить - никто и не будет воевать. А начать резню именно против чеченского народа - перепутать причину со следствием. Сейчас есть конкретные бандиты, которых и надо "выжигать". Да вот только среди этих бандитов процент чеченцев иной раз не так и велик, они там на положении гастробайтеров, как украинцы и казахи на наих стройках. Один такой пример: во времена еще живого Хаттаба всем заправляли так называемые "кассиры"(использовался естественно арабский термин), среди которых был лишь один этнический чеченец - Басаев, все остальные - арабские гастролеры. А люди типа Бараева, Закаева, Гилаева были лишь исполнителями, относительно независимыми, насколько это возможно быть независимым от денег, их удел - выполнять подряды. Масхадов...тут вообще промолчу.
----------
----------
2IR Spider. Чего-то повеяло временами знаменитых "пятилеток", не находите?
нач. госпиталя бумаги получил? Выполнил? Почему ? Не успел!
А я вот не уверен, что он такие бумаги получал. ПРИКАЗ это слишком громкое слово. Для того, что бы его невыполнить, его сначала надо получить от вышестоящего командования. То, чем сотрясают по СМИ, про приказ МО - фикция. Такие бумаги приходят на штаб округа, а оттуда уже рассылаются телефонограммы с конкретными Ц.У., но это не приказ в полном смысле этого слова, это только указания. А приказ отдается лично по телефону или на бумаге за подписью должностного лица. Так что в данном случае бить по рогам надо полковникам в штабе округа, а может даже и самому Болдыреву, командующему округом. Да не та страна...
На днях,при встрече в шутку спросил о приказах с бетонными блоками у нашего командира (я себе такую неформальность могу позволить), на что мне ответили с не меньшей ирронией:"Ты прям как маленький, это же "Совьет Юнион",страна идиотов, даже если б указания и не приходили, то при случае все равно б по фуражке настучали. Была радиограмма (даже не письменый приказ! - мои коммент.) на тот счет, что необходимо усилить блительность и меры по ужесточению проходного контроля в связи с напряженной обстановкой. Но такие радиограммы шлют чуть ли не каждую неделю с начала войны...". Командир одного из базовых гарнизонных госпиталей СКВО.
А насчет
Вы что, не в России живете? Да ему ЗАХОЧЕТ помочь любой командир, любой соседней части. Блоки бетонные змейкой и 2-х бойцов с прапором у ворот проблема найти? Он просто НЕ ВЫПОЛНИЛ ПРИКАЗ.. Да вот ИМЕННО потому, что в РОССИИ И ЖИВЕМ никто ничего и не сделает. Милейший, вы с нашей армией только по фильмам знакомы? Или еще присовокупляется опыт "срочки"? Я с раннего детства, колеся по военгородкам, усвоил себе одну простую истину - ИНИЦИАТИВА В НАШЕЙ АРМИИ НАКАЗУЕМА.
И не очень умно приплетать сюда еще ВОВ. Хорошо ведь известно, что из-за одного усатого дяди, который боялся провокаций, мы и не были готовы к войне. Была конкретная развединфнрмация, так нет же - мы поставили армию на прикол, оружие по складам, технику на разбор... Про репрессии командного состава я вообще молчу. А потом уже конечно, легко шпагой у горла сотрясать. А вот умно ли? Почитайте тогда хотя бы Климова, что ли...
Главное, что надо усвоить - надо думать, когда отдаешь приказ. За выполнение приказа ответственны оба - дающий и принимающий. Можно хоть Супермена в купе с Бэтменом в приказном порядке потребовать, у наших не самых далеких генералов ума на это хватит. А выполнять кому?
ir spider
05.08.2003, 19:05
Я с тармией знаком не только по книжкам-фильмам. Срочка+надо знать что такое Камчатка, этож сплошной УР. А военных здесь больше чем всех остальных. И соответственно жизнь моя то-же проходит в одном большом военном городке.
Я это к чему клоню? Срочку я проходил фактически в 3 частях. В одной вкусно кормят, везде белые кантики, отличная боеспособность, полный устав, солдат прапору честь отдает, а в учебке и ефрейторам (тока друг другу редко). Грамотные командиры, только потом я понял насколько они были хороши. Еслиб там попробовали такой грузовик провести, дальше ворот не прошли бы.
Часть номер 2 в 3 км. от первой, сплошное р....во, жратвы нет, формы нет, солдаты в караул ходят обожзравшись торэна, боеспособность 0. Режь-бей все спят по ночам, на зарядку дежурный по части духов пинками выгоняет!!!!
Часть номер 3, ещё в 3 км от номера 2. Типа штаб дивизии ПВО. Там эти полканы вонючие в наряды по штабу ходят! Им блин делать нечего, боеспособность у них на пузе салом отложилась, туда б я сам такой грузовик закатил. Прям в эту свору.
Вывод: на месте свое дело надо делать хорошо. Конечно не факт что этот начгоспиталя смог-бы предотвратить. Но я так понял что он даже не пытался. Он не выполнил свои НЕПОСРЕДСТВЕНЫЕ ОБЯЗАНОСТИ. Как? А вот это его проблема, ему зачем голова, фуражку носить? Вы я так понимаю прекрасно представляете какая проблема выбить эти бетонные надолбы и наряд? И вы прекрасно представляете 100 способов КАК И ГДЕ их можно выпросить, выменять, вытребовать? Ведь он мог? Мог! Не сделал? Не сделал! Из-за его приступной халатности (степень его и других установит суд) погибли 50 пацанов.
ЗЫ Когда мне было 14 лет (и 14 лет назад), я залес на склад городского арт полка. Он прям в центре города. Там под голубым небом на площадке открытого хранения стояли такие двухосные телеги. В них под брезентом артвыстрелы, миномётные мины и т.д. Около 100 тонн! Я свинтил 6 взрывателей со 120мм мин, а одну 82 мм домой приволок. У меня постоянно склад был дома, вплоть до выстрелов РПГ7. Нас потом сдали, но это не важно. Начался скандал, аж в Москве узнали. Трудно представить, что могло бы быть если эти боеприпасы тогда рванули? Знаете что эти придурки сделали? Они вокруг части, построили наконец забор в 1.80 см! Я когда туда лез за 30 сек. 2 ряда колючки приодолел шутя, и больше былоб прошел. Мне сейчас интересно, а если какой любознательный пацан или рядовой Яндарбиев туда залезет и ему просто не повезёт? То же виновата система?
ЗЫЫ Вы мне напоминаете человека, который когда мы вокруг дома садили зеленые насаждения сказал -"хорошо жить не получится!" Это не так, делай что должен и будет что будет. Вот девиз для каждого человека который не хочет чтоб эта страна и дальше была в полном д. Только от нас зависит как мы будем жить. А вот как будет жить этот майор или полкан теперь будет решать суд, раз он сам ничего не предпринял. Это всё отмазки про руское авось. Если он не мог ничего изменить, а с армии не уволился то пусть отвечает! За свой харч, которым его страна кормила всю жизнь, а он так облажался.
Professor
05.08.2003, 20:17
Мне это понемногу начинает напоминать кидание гороха об кирпичную стену:). А, ладно...
Вот можно что-то вроде вопроса?
Почему все внимание сосредоточено на командире госпиталя? Хотя ведь помимо него смещен также начальник Моздокского гарнизона? Непосредственно тот человек, который отвечал за безопасность военных частей в районе? И тот человек, которому ,по вашим же словам, "ЗАХОЧЕТ помочь любой командир, любой соседней части. Блоки бетонные змейкой и 2-х бойцов с прапором у ворот проблема найти?". А? Давайте называть вещи своими именами? Судом тут грозите... Наши суды - это пример юридической импотенции, в чем может убедиться любой гражданин нашей страны. Так что мерить ими ответственность. Достаточно посмотреть на дело Буданова, когда по указке прокурора n-нное количество раз менялось решение экспертов-психиатров, пока оно не стало выгодно прокуратуре. Хотя как медик могу вам ответственно заявить - все эти процедуры проходили под грифом "бред сивой кобылы". Не может так быть, что главные судебные психиатры страны сначала признают невменяемость, а потом меняют свое решение. После этого можно своими дипломами и сертификатами смело обклевать дачный туалет. Невменяемость на момент совершения преступления установила местная, Ростовская экспертиза, 2 или 3 раза это подтверждала экспертиза в "Серпах". Но это же не дело, у нас же показательная порка, на сесь мир, надо что бы он был вменяемым, дабы показать какие мы справедливые, надо - выбили. Хотя все медики до сих пор плюются...
Но это так. Лирическое отступление. Я не против установления ответственности. И разгильдяйства в нашей армии, как и в стране полно. НО! Давайте уже тогда по совести наказывать, а не через филейное место.
Командир госпиталя в данной ситуации просто козел отпущения. Но нам всем, в стране, где вы предлагаете надеяться на лучшее очень выгодно бить по рогам людям, которые если и виноваты, то косвено. Но очень выгодно замалчивать о других, виноватых напрямую, но сумевших прикрыть свою пятую точку.
Chegevara
06.08.2003, 01:24
Так Спидер, я себе засунул в глотку, а не туда куда вы милейший подумали... я туда только противогемороидальные свечи засовываю, ибо от таких как вы у меня уже геморрой! Как моральный, так и физический... Про 1933 не надо, не бросайтесь фразами Леры Новодворской, вас сие не красит... По поводу русской администрации, это почему потеря реальности, то? А? Сейчас глава Чечни Ахмад Кадыров, бывший террор, который в 1996 году нашим парням головы резал... а сейчас лучший друг советских детей??? Мда!
Кстати, у чеченцев традиционно общество построенно по принципы воееной демократии, у них все тейбы равны между собой, а Кадыров есть представитель одного из тейбов, и технически не может управлять Чечнёй, большинство тейбов чихали на его резолюции, а вот на Российскую администрацию чихать особо не будут, ибо они вне клановых распрей и по мнению чехов все вопросы смогут решить непредвзято
И ещё по поводу Отца Народов... не надо спекулировать... попробуйте во главе такой страны как СССР, когда на вас со всех сторон идёт противоречивая развединформация, тогда посмотрим...
Ой народ, видать зря забрел я на эту ветку, читаю подряд и мои очучения сразу (т е ниже я еще не был)
Originally posted by Liberator
Насчёт немцев- можно оспорить.
согласен - не все были фашистами, даже из те кто находились в безумной толпе и с квадратными глазами кричали "хайль"
Далеко не все они были зверьми,
ага - только единицы, а как жеж
покрайней мере сколько мы не разговаривали с людьми которые жыли во времена ВОВ, никто не говорил о том что бы немцы творили что-то плохое, убивали мирных жителей и т.д
ты сам понял, что сказал, найди денег, съезди на экскурсию в Хатынь или Освенцим... много слов внутри, и все же - но комент
даже наоборот- многие рассказывают о хороших отношениях между местным населением и "фашисткими захватчиками"
да ёктеть - в обнимку танцевали... и скажи - как тут тебе без мата ответить? Я не говорю что этого не было, это было но начали звереть немцы тогда когда появились знаменитые партизаны и начали стрелять в них "со спины"
ага - выходи немец на чесный бой!!!! шшшаз - я бы первый пошел
. Вот тогда и пошли сожённые деревни
, массовые растрелыну так, если так судить - кто помешает России ядренуть на... сори - к чертям всю Чечню - а чё, типа там все плохие
и т.д и т.п, но опять же не везде. Например сдесь в Эстонии этого не было вообще.
не забывай - прибалты у фрицев не числились в неполноценной рассе - не славяне, типа
С Афганом тоже ситуация другая, не буду говорить что там не было зверств с обоих сторон, но было это гораздо реже и совсем не так, как в Чечне. Кстати к афганцам я питаю сплошные симпатии, у меня даже дальние родственники есть в тех краях. Там мы
мы виноваты лишь в одном (мы я называю тех - кто в душе совок, те кто себя таким не считает, думаю ишшо пацан такие темы обсуждать, или видать Гулага откушал, хотя - нет... просто всю жизнь был против, но - молчал почемуйто) - любим мы под палкой ходить, а что Афган, что Чечня - сплошные амбиции верхушки, ну и кошелек, канечна, даже кошелек - сильнише
действительно ошиблись придя на чужую землю с попыткой захватить её.
смотри что ты выше говорил, вот танцевали бы с нами афганцы польку ббабочку - все было бы класно. Или я не понимаю чегото из рассказов своих дедов (у меня и фронтовики и партизаны и остарбайтеры есть) - немц... сори - фашисты к нам на прогулку пришли или заблудились
Гзопа, ты видимо не внимательно читал мой пост, я же говорю что я не питаю неприязнь ко всей нации. У меня у самого есть знакомые чечены которые родились и воспитывались в цивилизованном европейском обществе. Но если человеку всю жизнь твердили что русские- свиньи, то что тут говорить. Такой человек конечно не виноват в том что его так воспитали, но как бы там нибыло именно такие и идут убивать. И к соожалению в Чечне раньше таких людей было очень много. Я незнаю как сейчас там обстоят дела, но чувствую что боевики ещё не раз
а что - на сегодня еще мало, да елки моталки - мне к родичам ехать только через Москву, в прошлый раз был там точнюсенько во время взрыва в переходе, а если бы мы с женой прогуляться решили, да что они меня паспорт бы спрашивали, или выйти попросили бы
дадут о себе знать, эта война не закончится никогда. Этот народ не может жить без войны, вон в 1996-ом им дали образовать своё отдельное гос-во в надежде
ай яй яй - невиноватая я он сам пришел... ага, и оружия им оставили - как и положено нормальному государству
что всё закончится, а хер там- уже в 1999-ом чечены пошли на Дагестан. Ну и как спрашивается относится к таким людям.
я бы - забором огородил, но это уже не нашими разговорами кухонными решено будет.
ЗЫ мое мнение - забанить модераторам эту тему. Уж очень она далека от вопросов авиации, уж очень она скользка и неприятна и уж очень она подогревает на поругаться, а зачем это нам?
ЗЗЫ мой постможно не комментировать - я в эту ветку больше не ходок и обсуждать ее не буду
Professor
06.08.2003, 09:36
Originally posted by portoss
ЗЫ мое мнение - забанить модераторам эту тему. Уж очень она далека от вопросов авиации, уж очень она скользка и неприятна и уж очень она подогревает на поругаться, а зачем это нам?
Советы давать все горазды:p...
1) Да тут весь раздел далек от вопросов авиации:), что собственно и задумывалось;
2)Неприятна? Давайте тогда вместо реалий и скользких тем будем обсуждать мороженое и конфеты фабрики "Красный Октябрь". Нельзя постоянно обходить острые углы и закрывать на все глаза. Покуда все будут молчать, делать вид что все хорошо и посапывают в две дырочки,надеясь на мудрое правительство - нормального общества нам не видать.
Professor
06.08.2003, 10:00
Originally posted by Chegevara
Сейчас глава Чечни Ахмад Кадыров, бывший террор, который в 1996 году нашим парням головы резал... а сейчас лучший друг советских детей??? Мда!
Кстати, у чеченцев традиционно общество построенно по принципы воееной демократии, у них все тейбы равны между собой, а Кадыров есть представитель одного из тейбов, и технически не может управлять Чечнёй, большинство тейбов чихали на его резолюции, а вот на Российскую администрацию чихать особо не будут, ибо они вне клановых распрей и по мнению чехов все вопросы смогут решить непредвзято
Я смотрю "резание голов" становится прям притчей и навязчивой идеей. Надо меньше фильмов типа "Чистилище" смотреть. А то если террорист, то значит сразу резал головы, абсурд...
По Кадырову: он вообще-то был муфтием, религиозным лидером, и головы ему совсем не надо было резать, не его удел. Что он действительно делал - так это раздувал религиозные настроения чеченцев, за это не похвалишь. Но Кремлю он выгоден. Хотя я сам не в восторге от Кадырова - он слишком своенравный и самостоятельный, пока наши (Кремля и его) интересы более менее сходятся - он на нашей стороне, как случится трещинка - кто знает что будет... И последнее - Кадыров представитель крупнейшего и сильнейшего чеченского тейпа, если уж на то пошло. Но сейчас эти старинные обычае не так сильны, как ранее. Но даже если так, то ставить во главе представителя другого, осколочного тейпа - вот это уже глупость. Кадыров там воспринимается до сих пор как муфтий, хоть и бывший. В исламе это почетнейшее положение. Поэтому клановые разборке относительно него тут идут по иным правилам.
Там нужна именно чеченская администрация. Будь там наша - будут косо смотреть, с намеками, что за чеченский народ все решают другие. Так мы до дела не дойдем. Посмотри на Дагестан - там не то, что кланы уживаются, там одних народностей больше сотни. И ничего, разобрались же? А вот прояви недоверие и пожара было бы не избежать.
Другое дело, что во главе б этой администрации я оставил бы человека русского, но выходца из Чечени, человека там родившегося. И такие люди есть - тот же Трошев, к примеру. Несмотря на то, что он был боевым генералом федералов к нему очень уважительно относятся местное этническое население, что удивительно. Иными словами нужен постоянный контроль. В том числе и со стороны военных - местная милиция это хорошо, но минимум дивизия ВВ должна там находиться на постоянной дислокации, дабы не повторять Хасавьюрт.
Chegevara
06.08.2003, 13:12
Проф... по поводу голов, это образная фраза, повторю ещё раз Чеченцы это самый прмитивный народ Кавказа, и самый особенный с равнивать его с каким-либо другим нельзя, когда у других народов была строгая вертикал власти, Царь-князья-и прочая шелупонь, в Чечне была впринципе демократия, все тейбы равны и не один тейб не может приказывать другому, и только во время больших проблем, избирался общий руководитель... так, что с ними намного сложней, чем с Дагестанцами. А по поводу русского руководителя и чеченских помощников я впринципе согласен с тобой.
Liberator
06.08.2003, 14:04
Проф, насчёт Кадырова ты не совсем прав. Он ведь был ещё и главой шариатского суда. По его указаниям убивали как своих, так и чужих людей.
ir spider
06.08.2003, 19:36
2 Professor
---------------------------------------------------------------------------------
Но это так. Лирическое отступление. Я не против установления ответственности. И разгильдяйства в нашей армии, как и в стране полно. НО! Давайте уже тогда по совести наказывать, а не через филейное место.
Командир госпиталя в данной ситуации просто козел отпущения. Но нам всем, в стране, где вы предлагаете надеяться на лучшее очень выгодно бить по рогам людям, которые если и виноваты, то косвено. Но очень выгодно замалчивать о других, виноватых напрямую, но сумевших прикрыть свою пятую точку.
---------------------------------------------------------------------------------
Ну и кого надо наказывать? Борю Елкина за начатую войну, и вабще за всё? Пашу Мерседеса? Вову П. при царствовании которого, и с чьего попустительства всё это продолжается? Иванова который МО, что приказы безответственно раздает, а потом в отпуск сваливает когда жареное начинается? Всех дальше по ранжиру? А Горби забыли... СССР развалил, и т.д. Самый виноватый есно самый крайний. И про суд не надо, судей между прочим президент (Боже Царя Храни!!! :)) лично назначает. Потом что хочет с этой ветвью власти недоношенной делает. Кстати командиру гарнизона тоже достанется на орехи, врядли он будет когда нибудь командовать, разве на лесоповале в бугры выбьется.
ЗЫ Конечно НАДЕЯТЬСЯ НА ЛУЧШЕЕ надо! А готовиться к худшему. Ведь мы живем в очень интересное время, и нам достались неплохие места в портере... потом стока книжек понапишут, как всё НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО, вот бы почитать.;)
ЗЫЫ И плиз не надо больше гороха, я от него пердю... ;)
ir spider
06.08.2003, 19:37
2Chegevara
....весь долбаный гуманизм надо себе кое-куда засунуть... Я уже засунул...
Слова ваши, музыка тоже ваша? ;) Простите но под засунуть кое-куда я действительно подразумевал, но ведь вы тоже не спроста полунамеками постили? Изъясняйтесь в следующий раз яснее плиз. :D
А вот какие действия вы предлагаете применять? Брать из каждой семьи заложников? Сбросить на чечню пару Н-бомб? Перманентно растреливать на улицах народ после каждого взрыва? Вы бы сами смогли растрелять пару-тройку баб и стариков (ну также может и одного действительно виноватого)? Или сбросить на Грозный эту самую бомбу? Хотя наверно смогли бы... Исторический опыт ничему не научил таких как вы. И про Новодворскую вы мне зря написали, у меня нет телевизора и соответственно я не знаю что она говорит. Наверно Германия 1933 у всех асоциируется с засунутым в .... глотку гуманизмом. И к чему их эта негуманность привела? Война со всем миром. Ведь негуманность на чечне не остановится, она будет продолжаться дальше и дальше. Потом те кто растреливал дембельнутся домой. Вы не побоитесь из дома выходить? Или их тоже растрелять? Если вы это ещё не слышали или не придали значения, но насилие порождает ответное насилие.
Вы не задумывались кто и зачем стравливает Русских с Чеченцами? Это делается чтоб создать очаг напряженности, и потом на патриотических чувствах получить БЕЗ ВСЯКИХ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ВЫБОРОВ (ведь реальный кандидат был всего один?) продолжить править кремлём. Кстати лозунги какие? Мочить в сортирах!!! Вам наверно понравились? А что вышло мы и так видим.
ЗЫ Вы утверждаете что ... от таких как вы у меня уже геморрой! Как моральный, так и физический...
Мне просто интересно ЧТО с вами физически сделали такие как я, что у вас геморой появился? ;) Только плиз без намеков в этот раз, а?
ЗЫЫ А потеря реальности у вас дорогой потому, что не имея видимо за этим лозунгом "антигуманности" никаких РЕАЛЬНЫХ планов действий, утверждаете что надо русских поставить Чечнёй рулить. Да кто нормальный туда ехать согласится, кому это надо? Подорвут на 3й день, зная что тейп мстить не будет. Вот вы поедете? А у вас же дети... Так кто следующий ?
Chegevara
06.08.2003, 23:47
По поводу расстрелов... Задачка на сообразительность, на тебя направил, обрез 10-летний чеченский мальчишка, твои действия? Чеченская женщина у которой 3 детей бросила гранату в твоём направлении... Да жалко, но убить надо... С чего-то, кто-то, когда-то решил, что человек из центра Берлина и человек из центра Багдада мыслят одинаково. Тотальная резня не выход..., но какие предложения, то? Чеченцы, это не земледельцы, и даже не чистые кочевники, они всю свою историю жили набегами на окрестные племена и народы. И поэтому, когда начинаются разговоры, что дескать, надо бы с ними гуманно, по общеловеческим стандартам и европейским ценностям, сие вызывает у меня смех... ибо бред! Политика проводимая там должна быть совершенно особая, жёсткая, но вместе с тем и по восточному дипломатичная, они должны знать, что за любую их выходку против целостности России, последует наказание, но при этом Россия уважает их как народ и предоставляет им относительную свободу действий...
По Кадырову: он вообще-то был муфтием, религиозным лидером, и головы ему совсем не надо было резать, не его удел. Что он действительно делал - так это раздувал религиозные настроения чеченцев, за это не похвалишь. Но Кремлю он выгоден. Хотя я сам не в восторге от Кадырова - он слишком своенравный и самостоятельный, пока наши (Кремля и его) интересы более менее сходятся - он на нашей стороне, как случится трещинка - кто знает что будет...
А знаешь ли ты, что Кадыров, в свое время, будучи муфтием, "благословлял" боевиков, в том числе и Басаева на войну с нами? Это реальные, доказанные факты. А ты говоришь "выгоден", "на нашей стороне" и т.д. Только нашему слепому правительству он может быть выгоден. Кадыров - самый невыгодный для России кандидат на пост президента Чечни. Слишком уж велико влияние его. И глава тейпа влиятельный и муфтий, да еще и денег из российского бюджета немало имеет. А вот верность его нашему правительству - сомнительна. Так объеденит Чечню под собой годика через три и опять все по новому кругу пойдет.
Чегевара:
Политическая система Чечни намного сложнее. Тейпы не равноправны. Есть сильные и влиятельные. Если правитель будет представителем одного из них, то он сможет контролировать страну. Если же правитель, как Масхадов, будет из слабого тейпа, то толку от него - ноль.
Professor
07.08.2003, 14:12
Originally posted by Jester
А знаешь ли ты, что Кадыров, в свое время, будучи муфтием, "благословлял" боевиков, в том числе и Басаева на войну с нами? Это реальные, доказанные факты. А ты говоришь "выгоден", "на нашей стороне" и т.д. Только нашему слепому правительству он может быть выгоден. Кадыров - самый невыгодный для России кандидат на пост президента Чечни. Слишком уж велико влияние его. И глава тейпа влиятельный и муфтий, да еще и денег из российского бюджета немало имеет. А вот верность его нашему правительству - сомнительна. Так объеденит Чечню под собой годика через три и опять все по новому кругу пойдет.
Знал, что, между прочим, было отражено в моем посте под фразой "раздувал религиозные чувства чеченцев".
Я не наше правительство, в него я не вхожу, как,собственно, и в Кремль. И здесь я лишь констатирую факт. К тому же, он был действительно нужен на начальном этапе - никого так в Чечне слушать не будут, как муфтия, хоть и бывшего. А вот зачем его поддерживать на выборах, когда первоначально витали идеи противопоставить ему Трошева, не знаю. А Кадыров же даже здесь покзал свою независимость и своенравность - подкатывания со строны президентских партий мягко говоря "послал" к такой-то бабушке и вышел на выборы независимым кандидатом...
PS. Фраза, что он "на нашей стророне", из моих уст хотя и звучала:), но смотри ж на контекст. "Выгоден" + "на нашей стороне" и просто "на нашей стороне" - далеко не одно и тоже:), будь внимателен.
ir spider
07.08.2003, 19:51
2Chegevara
С чего-то, кто-то, когда-то решил, что человек из центра Берлина и человек из центра Багдада мыслят одинаково.
-----------------------------------------------------------------------------------
Что значит, они МЫСЛЯТ ПО РАЗНОМУ? Может это ещё и от цвета кожи зависит? Может они вабще не люди ни хрена!? Конечно они не отвечают европейским понятиям о гуманизме! Да так доктор Гебельс говорил про 250.000.000 славян и всяких прочих евреев и циган. Я ж говорил что тебе надо в 1933 год вернуться, тогда такие идеи были кое-где популярны. О каком уважении к другим народам ты говоришь, ты считаешь что русские могут ДИКТОВАТЬ другим людям как жить? Ты в РНЕ запишись сходи. А вобще что я тебе пытаюсь доказать? Что по нац. признакам уже даже в ЮАР не делят, а империи основанные на подавлении воли народов которые в них входили закономерно распадаются? Знаешь, если ты еще молод (меньше 20) то наверно не всё потеряно, и может быть ты когда нибудь эти националсоциалистические идейки забросишь. Но если у тебя уже действительно есть дети, и ты вполне... как это помягче? А самодостаточен, то у тебя есть большие проблемы.
ЗЫ С твоим пониманием гуманизма (для "белых" и "черных") я не соглашусь никогда, более того мой дед воевал с теми, кто считал что он гуманного отношения по европейским стандартам не заслуживает. А с кем воевал твой? С держателями высшей европейской "гуманности" или как?
ЗЫЫ И задачка твоя мимо. Че в меня этот пацан из абреза будет стрелять? Я ж к нему домой не приходил, отца не убивал, дом не сжигал. Пусть он в своих горах овец пасет или нефть с трассы сливает, мне с ним делить нечего. Прийдет с мечом получит по полной вплоть до БОМБЫ. А я к нему не ходок, чё у меня гор вокруг мало? А если у тебя к ним личная ненависть ты напиши , может какой чечен тебя во дворе обижает? Или в школе ? Напиши, чё ты их так ненавидишь. Кстати их одних? Может ещё какая нация тебе не по вкусу, кого ещё надо гуманизмом обделить?
2All какова дьявола вы, взрослые вроде люди, не можете понять ЗАЧЕМ и КТО создает в Чечне дистабилизацию, а потом на ней снова и снова политические очки набирает? Скоро 2004 год, год выборов очередных на трон. Вот там этот Кадыров и покажет свою лояльность по полной. Будет снова штурм Грозного, взрывы, угрозы мочить в сортирах, а плебс это схавает и на патриотической ноте с блеском в глазах побежит голоса отдавать. Прям МММ какой-то. Даже самому интересно сколько ещё на этот наперсток лохи вестись будут... Ну посмотрим. Я ж говорю свободные места в этом кино ещё есть.
Проф - со всем согласен. Не вяжись ты так к словам =)
К последнему посту.
Могу пояснить вам одно. Сегодня Чечня - одна большая стройка. Стройка - идеальнейшее место для воровства. Стройка в Чечне - идеальна в два раза. Например, можно заложить фундамент дома, построить полтора этажа, а потом навести на него авиацию, оправдав это тем, что там был замечен боевик. А после того, как "Грачи" отдолбят, доложить в Москву, что был разрушен только что отсроенный дом. Проверить-то никак - дом уже раздолбан. А те денюжки, которые предполагалось потратить на окончание строительства, теперь можно положить в собственный карман. Плюс, помимо стройки есть море социальных программ, пособий, дотаций и далее, далее. Туда же относим торговлю оружием, рабами. Кое-где даже проскакивала информация о том, что в Чечне процветает торговля органами. И все это - в крайне нестабильном, децентрализованном регионе. Какой простор! Воруй себе на здоровье, да оставайся безнаказанным. Ведь далеко не всякий сотрудник Счетной Палаты осмелиться устраивать проверки где-нибудь в горном ауле.
Собственно, лично я склонен рассматривать всю войну в Чечне в данном ракурсе.
Сейчас вот вроде ситуация стала налаживаться. Какие-то намеки на стабилизацию появились. Но кажется мне, что с приходом Кадырова всей пойдет по очередному кругу. Слишком уж это прибыльное дело - война - что бы так просто от него отказываться.
Chegevara
08.08.2003, 00:22
Ох, Спайдер, Спайдер:), люблю таких как ты, без них не было бы столько всего прекрасного на свете... Твои речи по поводу Германии и Гебельса напоминают мне бульварную книжицу о том, как "Жиды продали Россию...", примерно такое же содержание, на уровне... Обратись к первоисточнику по уничтожению ближнего к Торе, много нового найдёшь. У меня есть друзья евреи, армяне, татары и прочее и прочее. Но издревна было известно, что мыслят разные народы по разному. Расскажу тебе одну историю, когда началась 1 Мировая, японцы взяли кредит у Германии, дав намёк, что будут воевать с крупной морской державой. Немцы подумали, что это Англия и дали денег на укрепления флота. А Японцы, взяли и объявили войну Германии, а когда те возмутились, Японцы спрсили, а Германия себя Морской державой не считает? Вот видишь наглядно представлены разные менталитеты.
Originally posted by IR Spider
ЗЫЫ И задачка твоя мимо. Че в меня этот пацан из абреза будет стрелять? Я ж к нему домой не приходил, отца не убивал, дом не сжигал. Пусть он в своих горах овец пасет или нефть с трассы сливает, мне с ним делить нечего. [/B]
C того, что ты не чеченец. Тебе с ним делить нечего, а ему -есть чего. Воздух, которым дышишь, например. Он и сам к тебе в дом придет.
Не так давно по телевизору показывали рабов, освобожденных в каком-то горном селении. Их еще чуть ли не до перестройки украли, и сделали рабами. Соседи все знали.
Тоько не надо говорить про похожие случаи с русскими. У русских это как национальный обычай не проходит. Хотя у всех народов когда-то были весьма нехорошие обычаи. Но неоторые от них отказались, а некоторые -нет.
А насчет сливания нефти с трассы -вор должен сидеть в тюрьме.
Chegevara
09.08.2003, 00:43
Вот именно Jameson, вы полностью правы. Вы только, что сказали, именно то, что я говорю здесь в каждом посте. Вы господин Спайдер, конечно ничего с ними делить не собираетесь, вы как те крестьяне во время войны, ну нас немцы не трогают, так чего нам, то суетиться... а потом приезжали отряды карателей и жгли всех к ....
Как вы милейший действительно прокоментируете, что и до войны в Чечне, русские, татары, украинцы, похищались чеченцами, гнёт тоталитаризма СССР, да? АААА, ну понятно-понятно...
ir spider
09.08.2003, 18:50
2Jameson да приходят ко мне в дом Чечены. Деваха есть знакомая, уже 8 лет дружим. Что они мне за воздух не предъявляют? А если чеченцы без спроса прийдут я смогу объяснить где дверь. Только вряд-ли многие из них захотят.
Они воюют за свои горы, за небо, за могилы предков. А наши военные за бабки. Мы забираем нефть которая принадлежит им. Чё мы к ним лезем? Хотят отделиться, пускай валят (по конституции каждая нация имеет право на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ). Нам что, границу укрепить труднее чем войну устроить?
ЗЫ Если кто-то украл то пусть им милиция занимается, а не фронтовая авиация.
2Chegevara что,что?!!!! Да ты сдесь нес такое! Что чеченцы не достойны гуманизма так-как они по другому мыслят! Это имеет определенное название, дискриминация по нац. признакам. Что ты сюда Jamesonа приплетаешь, он такой мути надеюсь не скажет? И какие ещё японцы, при чем сдесь они? Японцы имеют право воевать с кем хотят.
ЗЫ ничего я для тебя СПЕЦИАЛЬНО коментировать не буду, тыж свои собственные слова потом не коментируешь?;)
Тоесть, нефть, которая течет по трубопроводу по Чечне, принадлежит им? Я думал, в лучшем случае, та, которая у них в недрах.. А что касается отделения - они сами не захотят. Точнее, кто-то там тут-же захочет присоединить к себе окрестные районы. Чего в Дагестан ломанулись? Хотя, может и пвпрямь дешевле было бы провести трубопровод мимо, в обход..
Беда в том, что не только мы к ним лезем. А прекратить войну в одностороннем порядке не получится. Должны все одновременно. А тебе -повезло пока. Но нет гарантии, что та девченка не приютит на время у себя террориста, который убьет твоих друзей(или просто кого-то) на какой-нибудь вечеринке. Допустим, он ее родственник.. И еще. Спроси у нее, не будет ли против ее обычаев, выйти замуж за русского.. Я удивлюсь, если ей это в принципе не запрещается обычаями..
У многих русских там тоже уже могилы предков, кстати.
Вообще, по-моему, без людей, готовых стать мученикамиза мир, там не обойтись, разве что и впрямь геноцидом.. Но человеку, который не фашист, трудно после этого нормально жить будет.. С другой стороны, если она живет не в Чечне.. Ну, отуда по миру не только русские беженцы и чеченские бандиты разбежались. Вполне допускаю, нормальные люди есть везде. Но из некоторых мест они бегут..
Кстати, почти в тему - смотрел передачу, в районе реки Миссисипи (надеюсь, правильно написал :D) есть университет. его проблема в том, что там очень мало людей.. белого цвета кожи. Странно, да? Обычно, вроде как наоборот бывает.. Вобщем, это проблема финансовая, в результате, теперь им платят за то, чтобы они белых брали. Но американцы белого цвета туда не очень ломятся.. Поэтому добирают за наш счет! :D
Да, по поводу истоков национализма и ненависти к чужим( в сборнике кабардино-балкарских сказок на русском встретил слово - ненаши, ударение на Е, интересно. Исключительно мерзкие типы были) хорошо бы почитать книжку "Черная кровь", хоть она и весьма мифологична, но соображения там интересные..
Chegevara
10.08.2003, 16:36
Спайдер... ты странный, я просмотрел свои посты, но нигде не увидел, свои слова о том, что Чеченцы, не люди, потому, что думают по другому... Я говорил, что у них другой менталитет... и поэтому стандартные методы успокоения не пойдут!!!! И историю про японцев, я привёл, только для того, чтобы показать, что немцы и японцы думали по разному. Японцы говорили полунамёками, и восточный человек врядли бы купился на такие пространные обещания... ну ладно долго объяснять, и я не понял причём, тут твоя чеченка подруга, до войны многие русские дружили с немцами... а потом немцы пришли и начали резать, так, что твой пример неудачный...
Liberator
10.08.2003, 16:45
Чегевара, а чё немцы? Чё немцы то сразу?:D Так уж прямо только зашли на территорию и стали резать всё и вся. Прежде чем говорить- думать надо. И прошу не путать немцев с фашистами и нацистами.
ir spider
10.08.2003, 17:10
2Jameson конечно проти обычаев!!! Вот только, она по ним не живет. Живет с русским пацаном (моряк какой-то). Терористов она домой не возьмет, она с головой нормально дружит. Есть ещё пару человек, знакомы меньше. Я это к тому что там тоже нормальные люди живут. И они не хотят растрелов и бомбежек. Терор не поможет, он удержит ситуацию в нужном правительству русле, но людям (всем и русским тоже) будет хуже. Надо дать им большие права на автономию, это единственный выход. Вот только те кто руки на войне греют этому не дадут случиться. Будут воевать, и пацаны будут гибнуть. А за что? За зарплату эту копеечную? Или "за Родину"?
ЗЫ Сахаров когда сказал что мы зря в Афгане воюем такой вой поднялся, а щас что оказывается? Правильно войска вывели, и вводить не надо было, только сами всю ситуацию и раскачали. А ведь там очень негуманно воевали, и где результат ? Ничего, только обосрались на весь мир.
Liberator
10.08.2003, 17:53
Насчёт Афгана, так и тогда знали что зря мы там воююем, только все молчали, потому что боялись. Единственно чего мы там добились, так это того что охеренно подорвали и так слабую экономику совершенно чужой нам страны, да и афганцы- народ не совсем не такой как чеченцы, они защищали свою землю и когла победили(мы вывели свои воиска)- успокоились. Наше правительство попробовало сделать так же и в Чечне, вывели воиска оттуда, думали что всё успокоится, да хрен там было- уже в 1999-ом "чехи" пошли на Дагестан. Так что похорошему тут поступать никак нельзя.
St. Atheist
12.08.2003, 13:24
Извините в лом читать всю тему так что выкидываю ссылку на статью пусть содержащею долю национализма но все же смысл в ней есть(точнее в первых пяти абзацах)
http://www.rusich.by.ru/rodnover/chert.htm
P.S. Фидель вообще-то тебя забанили за оскорбления участников форума, а стрелки кидать на других не хорошо.
ir spider
12.08.2003, 17:27
По статье. Сразу решил не писать, чтоб предупреждение не получить... Такое впечатление что попал в выгребную яму. А какой от этой статьи запах! Вспоминается фраза: когда я слышу слово "культура", рука так и тянется к кобуре!
Liberator
12.08.2003, 18:18
Не, а прикольно:D Особенно сравнение прибалтики и чечни:D
2 Spider
1) С тезисом что проблему Чечни не решают (ни гуманным, ни военным способами) потому, что ее существование выгодно для нынешней россиянской власти во главе с Путиным - я полностью согласен.
2) Вопрос: Уважаемый, вы разве не согласны, что восточный человек не всегда может понять западного? Это происходит как раз потому что у них разные культуры и история.
Чеченский народ издавна считался (даже на самом Кавказе) народом-воином. Для него заниматься землепашеством является не достойным. Посему они и живут воровством, набегами, похищениями. Это у них в крови. Они в этом не виноваты! Но это не значит, что мы с этим должны мириться! Всегда на Кавказе воспринимался лишь один язык (язык силы). Только с сильным чеченцы считали возможным говорить на равных. Они смеются над блеющими защитниками прав человека. И отрезают им головы (на досуге)...
3) Кстати, я никогда не слышал о чеченцах-нефтяниках. Нефтяная отрасль в Чечне построена на деньги Российской Империи и СССР. Это наша нефть! И крадущий ее чечен должен быть либо уничтожен, либо посажен... Если для этого нашей милиции нужно придать танки, МИ-24ые и "Грачи", то давайте это сделаем (можно даже ментовскую символику на них нанести (чтоб правозащитники не выступали,что армия уничтожает собственный народ!)
4) По поводу выделения Чечни из состава России. Об этом не может идти речь! Ибо, Россия едина и неделима, а если кому это не нравится пущай едут в другую страну!
ir spider
20.08.2003, 20:35
2Т4М
1) Я рад. :)
2) Речь не о том что они (восточный и западный ЧЕЛОВЕКИ)друг друга не понимают. Мы сами (русские и прочие к ним приравненые ;) ) друг друга часто не понимаем. Меня возмутила фраза "С чего-то, кто-то, когда-то решил, что человек из центра Берлина и человек из центра Багдада мыслят одинаково." Это называется рассовая дискриминация!!! И не надо под неё научную основу подводить, уже всё сделано почитайте МайнКампф и история рассудила. Что за тяга такая чтоб ВСЕ МЫСЛИЛИ ОДИНАКОВО, откуда это в нас?
3 и 4) а как с правом на самоопределение? И ещё ресурсы принадлежат народу на територии которого находятся. Кстати сами менты туда не очень ехать стремятся, а управлять Ми24 и Грачём кто будет? А если даже менты приедут то управлять ими не смогут, это вам не флэшпоинт. Кстати что значит "И крадущий ее чечен должен быть либо уничтожен, либо посажен..."? А если это русский и он в Москве ворует тоже уничтожить? И забудте про язык силы, у России давно нет той силы, разгромленная армия разбитой страны осталась.
ЗЫ А подпись сталинскую как понимать? Вы преклоняетесь перед этим кавказцем и убийцей миллионов русских людей?
2 Spider
1) Давайте здесь не будем разводить спор о Сталине и его политике, ибо это каждый раз превращается в флэйм. Я просто считаю, что он самый дальновидный, умный и целеустремленный руководитель нашей страны, как минимум за последний век. А Путину с эльциным и всей нынешней демократической сволочи до него еще расти и расти...
2) Либо я вас не понял, либо одно из двух... Поясните по поводу рассовой дискриминации (я вроде как просто говорил, что по многим вопросам люди из разных областей (стран, континентов) не всегда мыслят одинаково. Это ни плохо, ни хорошо - это данность, которую я всего лишь констатировал.)
3) По поводу самоопределения. Так, батенька, вы все земли залитые кровью русских солдат разбазарите!!! А потом недра-то это одно, а нефтяные вышки, перерабатывающие заводы и трубопроводы - это другое! И это было построено в основном на деньги Российской Империи и СССР (может даже нынешней россиянии), но никак не местных...
4) Можно создать ВВС МВД, а можно армейцев переподчинить (если это кому-нибудь нужно...). Любой совершающий преступление человек (будь-то чечен или русский, в Москве или Грозном) должен быть либо посажен, либо уничтожен! Вас так больше устраивает? Просто в чечне что бы отловить преступника требуется не только автомобиль милиции и сотрудник с табельным оружием, а еще и пара-тройка БТРов, танк и вертолеты прекрытия. а так все тоже самое. И рассизм, и национализм здесь абсолютно не причем!
Chegevara
24.08.2003, 02:47
Т4М спасибо ну хоть кто-то сказал гражданину Спайдеру... а то я один и никто даже не поддержит.
Спайдер, вы простите меня..... (вырезано цензурой), ещё раз сорри, но не могу больше... достали. Милейший нахватались чёрти чего и мелите чушь
Сталин убийца миллионов... бла-бла. Ну Климова почитайте что ли... не позорьтесь, вы мне напоминаете демократов начала 90-х, которые орали про какие-то 50-60- миллионов заключённых, 3-4 миллиона отсилы. И кстати есть данные, что даже эти цифры фальсефикационно увеличенны.
И кстати чем вам моя фраза про человека из Багдада не понравилась, дал просмотреть мои посты приятелю он в СПС, так тот ничего особенно не заметил:D
ir spider
24.08.2003, 15:29
Простите но дискутировать с людьми которвые чтут память Сталина... есть заниматься демагогией. Всего наилучьшего, продолжайте без меня.
Chegevara
24.08.2003, 18:56
Вот и покинул нас Спайдер и сразу стало грустно и тихо как-то без него... Да я уважаю Сталина, а мог бы и не уважать..., но знаю про него достаточно, чтобы понять, что при всей своей противоречивости, грубости и жестокости это был выдающийся политик и строитель ВЕЛИКОЙ И МОГУЧЕЙ ИМПЕРИИ, молодой... если не хочешь Климова читать почитай Велера хотя бы отлично пишет он. И жалко, что ты не застал его передачу по REN-TV, советы о России...
Думаю много бы поняли, а хотя вряд ли вы через чур прямолинейны и любите привязываться к мелочам.
Так, что прошайте
Originally posted by IR Spider
Простите но дискутировать с людьми которвые чтут память Сталина... есть заниматься демагогией. Всего наилучьшего, продолжайте без меня.
Спайдер, скажите, если бы Вы точно знали, что обвинения Сталину насчёт репрессий, ну, скажем, так раз в 10-20 преувеличены, Вы бы относились к нему по-прежнему?
Подумайте, что было бы, если бы тогда победил Троцкий - который хотел загнать в трудовые лагеря вообще всю страну. Или Бухарин - который хотел уже тогда повести страну "курсом реформ". Или Тухачевский...который вообще хотел "подружить" страну с Германией (как думаете, зачем?)
Когда люди обсуждают репрессии, чаще всего педалируется идея "невиновности" - дескать, откуда столько "шпионов" и террористов...но как по другому можно было их нейтрализовать? Сказать правду? Сказать на всю страну, что в верхах царит раскол? В то время, как надо готовиться к войне? Ведь "Майн кампф" был уже написан...
Очень легко из сегодня давать оценки - дескать, этот - палач, тот - негодяй...
Ну про репрессии почитейте здесь
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a97.htm#hdr_139
и потом подумайте, были ли у Вас РЕАЛЬНЫЕ основания называть кого-либо здесь демагогами. Может, конечно, Вы и не измените точку зрения, но хотя бы поймёте, почему не все согласны с навязываемой "демократами" точкой зренияи на Сталина.
Важно понять, что и сегодня идёт та же самая борьба. Только внешние проявления её другие. А результаты такие же убийственные.
Chegevara
25.08.2003, 21:06
Проблема в том, что идеи Троцкого о "перманентной революции" напрямую расходились с идеями Ленина о революции вообще и в частности, расходились абсолютно, отличия были как между небом и землёй, вот соберусь и переведу в электронный вариант речь Сталина по этому поводу, на одном из пленумов.
Посаженные в большинстве своём представляли собой типичных постоянных революционеров (Г. Климов, называет их "перманентными революционерами"), данные люди были абсолютно ненадёжной категорией, так называемым песчанным фундаментом для здания Советской России.
MURZZ JG51
26.08.2003, 05:44
Слишком много реформаторов. Слишком много людей которые хотели бы чтоб в стране порядок был на крови. Как при дедушке И.В. Вот только как бы Вы жили.. засунули бы языки в ж000.. и молча на фабрике по 20 часов в сутки.. или в поле на благо всей страны.. или в блокадном Питере апельсины жрать когда вокруг замерзшие трупы. Кому что.. и кто на что горазд.
ИМНО Забыть то что Сталин, Троцкий и прочие сделали.. невозможно, а возносить их как ВЕЛИКИХ деятелей и чтить их память неправильно.. даже преступно. Давайте тогда каждого маньяка который больше 10 человек убил тоже будем возносить.. ведь их тоже боятся простые смертные. Представте себе такого человека (убийцу) в современном правительстве любой страны. И сделайте выводы.
Chegevara
26.08.2003, 11:35
Мурзз в том-то и дело, что Сталин не был никаким маньяком... Он был руководителем страны в смутное время, и карал потому, что пытался её собрать и восстановить из пепла революции и гражданской войны. Кстати ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин в революции по большому счёту не виноваты. А виноват, безвольный "святой" Николай 2, который принял от отца крепкое государство и умудрился его развалить и господин Керенский фактически приведший большевиков к власти.
И ещё за всю свою историю существования христианская церковь, прекрываясь именем Иисуса, столько народу порезала, что никакому даже самому агрессивному революционеру не снилось... Но, что-то я не слышу нигде, что они маньяки и прочее...:confused:
Originally posted by MURZZ JG51
ИМНО Забыть то что Сталин, Троцкий и прочие сделали.. невозможно, а возносить их как ВЕЛИКИХ деятелей и чтить их память неправильно.. даже преступно. Давайте тогда каждого маньяка который больше 10 человек убил тоже будем возносить.. ведь их тоже боятся простые смертные. Представте себе такого человека (убийцу) в современном правительстве любой страны. И сделайте выводы.
Нет смысла спорить с рабами, любящими вождей.
Такие лижут плеть, которая их сечет.
Chegevara
26.08.2003, 23:01
Бесмысленно спорить с людьми, не аппелирующими никакими фактами, они говорят, он убийца, но ведь он убил гораздо меньще, чем ему преписывается и он создал страну... Всё равно говорят они, надо было лаской... Лаской, что же, тогда сидите и получайте гибель страны, авось кто-нибудь из вас, чисто из милосердных побуждений поставит ей свечку за упокой.
P.S. Есть люди, которые должны принимать решения, решения жестокие и жуткие, они быть может этого не хотят, но должны, если отступять это повлечёт ещё большие беды и вообще будет дезертирством.
Но есть людишки не хотящие и не способные брать ответственность и они прекрываясь, демагогией и показным милосердием, скинут с себя свои обязанности... Так вот "гуманнисты".:mad:
chegevara
Нам действительно не о чем спорить. Такие как ты ставят во главу угла государство и общественное благо в контексте опять того же государчтва.. Они побеждают в России все время, и именно им страна обязана своей мрачной историей и печальной судьбой.
Существует другая точка зрения, при которой во главу угла ставиться личность, ее права, и свободы, а общество и государчтво уже являются производными. Это означает, что я свободен настолько, насколько это не мешает другим быть стольже свободными, и государство мне нужно не для того, чтобы гордиться им, а как институт, охраняющий мой образ жизни. В России это отсутствовало всегда.
С этой точкой зрения сосуществовать с первостепенностью государства можно только насильно.
Поэтому все равно, сколько людей пало жертвой сталинского режима - 1 млн или 10. Результат один- в XXI век Россия вступила с желанием догнать Португалию по основным параметрам.
Худшего итога для столь кровавого XX века для России представить трудно. Все это результат деятельности вождей - от Николашки до Ельцина, которые всегда решали судьбу России без участия ее народа.
вот собственно и все.
2 Spider; 2 MURZZ JG51; 2 Rhox
Именно по причине того, что любое обсуждение Сталина, его дел (и великих и кровавых) приводит к банальному флейму, я и предложил оставить этот вопрос в стороне. Каждый судит об "отце народов" исходя из собственых знаний и представлений о добре и зле. Спорить тут бессмыслено...
2 Rhox
Если все и далее будет продолжаться по сценарию наших (или не наших) "дерьмократов", то ЭрЭфия в XXII веке будет страстно желать догнать какую-нибудь Зимбабве (если конечно до XXII века доживет).
Кстати. Основные рывки вперед, делавшие нашу страну одной из ведуших держав в мире, приходились на правителей отнюдь не демократического толка (я бы даже сказал на кровавых правителей). Так что это еще вопрос какой из типов правителей лучше для нашей страны!!!
Originally posted by Т4М
Основные рывки вперед, делавшие нашу страну одной из ведуших держав в мире, приходились на правителей отнюдь не демократического толка (я бы даже сказал на кровавых правителей). Так что это еще вопрос какой из типов правителей лучше для нашей страны!!!
Для страны или ее народа?
Россия не была ведущей страной. Она была большой, угрожающей в военном плане, но ведущей - никогда.
СССР всегда был догоняющей, да только так и сдулся, никого не догнав. Вс это было связано с большими издержками и не приносило россиянам мирной и спокойной жизни., ибо в перерывах между внешними войнами власть постоянно вела борьбу с собственным народом.
Так что лидерство России только в безумных экспириментах над народом, начиная от Петра и заканчивая Ельциным.
2 Rhox
Какие страны для Вас являются эталоном? Что для Вас важнее, гордость за свою страну или мелкие (и не очень)материальные блага для Вас лично? Считаете ли Вы, что народ может оставаться сильным и гордым, если его страна влачит нищенское существование на подачках с Запада? Кажется ли Вам, что Россия может обходиться без сильной армии? Пожалуйста ответьте на эти вопросы.
Bandersnatch
27.08.2003, 16:09
Originally posted by Rhox
Для страны или ее народа?
Россия не была ведущей страной. Она была большой, угрожающей в военном плане, но ведущей - никогда.
То-то я и думаю, чего же это во времена, например, канцлера Российской империи, его святлейшего князя Горчакова Европейские министры консультировались с Российским Министерством Иностранных Дел по различным политическим вопросам. А Франция ( я думаю Францию мы можем назвать ведущей страной) приходила за помощью против Германии.
А США просили и получили 2 Средиземноморских эскадры в войне Севера и Юга от России? А... прошу прощения, это все военные примеры (угрожающие, так сказать).
А вы можете сформулировать, что такое ведущая страна?
Originally posted by Rhox
СССР всегда был догоняющей, да только так и сдулся, никого не догнав. Вс это было связано с большими издержками и не приносило россиянам мирной и спокойной жизни., ибо в перерывах между внешними войнами власть постоянно вела борьбу с собственным народом.
Можно попросить поподробнее, кого мы догоняли и не догнали? И можно так же пояснить, почему вы так думаете, что СССР догонял кого бы то ни было, если вас не затруднит, конечно же.
З.Ы. И можно не смешивать понятия СССР и Россия - так будет легче оперировать временными рамками.
Originally posted by Chegevara
... "святой" Николай 2, который принял от отца крепкое государство и умудрился его развалить......
И ещё за всю свою историю существования христианская церковь, прекрываясь именем Иисуса, столько народу порезала, что никакому даже самому агрессивному революционеру не снилось... Но, что-то я не слышу нигде, что они маньяки и прочее...:confused:
Обращение к модератору - нарушение правил форума. Chegevara оскорбляет религиозные чувства верующих.
Chegevara
27.08.2003, 21:32
Это я оскорбляю религиозные чувства верующих??? Вы смешиваете Иисуса Христа и христианскую церковь... для верующего должна иметь значение лишь личность Христа, а не храм в который он ходит.
Теперь по поводу интересов личности и государства. Поймите во все времена интересы государства ставились выше интересов отдельной личности, во всех странах между прочим и так осталось и до сих пор.
Ваша идеология, в том, что давайте давайте будем делать больше для личности, чем для государства, поймите только данные игры возможны, лишь при таком состоянии общества, когда каждый отдельный индивид озабочен получением не мат. благ, но благ духовных. Когда он растёт над собой и увеличивает своё духовное содержание.
Кстати, в 89-90 годах СССР требовалось совсем немного времени и затрат ресурсов, чтобы перейти на рельсы перспективной "смешанной" экономики, главное было постепенно отпускать гайки, т. е. государство должно было вести строгий контроль за реформами, но оно пустило их на самотёк. Результат прошу наблюдать...
Originally posted by Chegevara
Вы смешиваете Иисуса Христа и христианскую церковь... для верующего должна иметь значение лишь личность Христа, а не храм в который он ходит.
ну ты здесь не прав глубоко...
Зачем тогда все эти расколы у православных и резня католиков с протестантами?
А уж насчет смешивания Христа и христианской церкови ... Это просто перл
Я сам агрессивный атеист, но поверь, лучше воздержаться от рассуждений о темах, в которых не разбираешься.
Originally posted by Bandersnatch
То-то я и думаю, чего же это во времена, например, канцлера Российской империи, его святлейшего князя Горчакова Европейские министры консультировались с Российским Министерством Иностранных Дел по различным политическим вопросам. А вы можете сформулировать, что такое ведущая страна?
Можно попросить поподробнее, кого мы догоняли и не догнали? И можно так же пояснить, почему вы так думаете, что СССР догонял кого бы то ни было, если вас не затруднит, конечно же.
З.Ы. И можно не смешивать понятия СССР и Россия - так будет легче оперировать временными рамками.
по поводу того, что советовались: в XIX веке Россия играла роль жандарма Европы. Если такая роль кажется вам ведущей - что же, каждому свое.
В 19 веке ведущими странами были последовательно Франция и Англия.
Россия не могла быть ведущей страной в XIX в по причине того, что а) она была сатрапией, что уже тогда было не модно б) ее экономическое развитие отставало от стран Европы.
Собственно, приблизительно по тем же причинам ведущей страной не был и СССР.
Что за ведущая страна, в которой уровень жизни народа много ниже капиталистических государств того времени?
Постоянная борьба за вал чугуна и стали, догоним и перегоним США , - может быть этого недостаточно?
В этой гонке, несовместимой с экономическими возможностями, СССР и развалился.
MURZZ JG51
28.08.2003, 03:19
2 Chegevara
"Он был руководителем страны в смутное время, и карал потому, что пытался её собрать и восстановить из пепла революции и гражданской войны. Кстати ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин в революции по большому счёту не виноваты."
Ну они построили то что построили.. СССР-ом пугали весь мир 70 лет. Весь мир нас боялся, боится и сейчас. Только боится уже не ракет и АПЛ, а нашей безбашенности и полного отрицания любого порядка короме того какой был при д.И.В.
Конечно может быть это и правильно когда из 300 млн.чел 100 мл. сидит в лагерях еще 150мл. в армии а остальные всю эту ораву кормят. И кормят вдобавок хорошо потомучто боятся сами оказаться в числе ЗК. Если страна в которой ЛЮБОЕ инакомыслее преследуется в уголовном порядке это есть правилья страна.. то тогда я нашему недалекому будущему не завидую. Представим себе "реформатора" типа ВВП с замашками на "дальновидного политика" и "вождя всех народов" Иосифа Виссарионовича. Будем в шарашках новые самзели придумывать а когда буржуи нас окончательно достанут применим по ним весь имеющийся на БД арсенал.
Выхожу напомощь товарищу Т-4М...
Уж не могу больше читать тот словесный демократический понос, которым по очереди нас почуют г-да Мурзз и Эрхокс. То у них Россия в 19 веке в роли "сатрапии", то 100 млн. в лагерях и 150 в армии. Ребята, вы часом не зомби-болванчики из каких-нибудь проамериканских контор? Историю по желтым газетам учите, штампами начала 90-х, как неучи сыплете. Вы не из одной палаты? Не у одного доктора с Новодворской наблюдаетесь?
И вообще замечу про то, что ваши обороты типа "в шарашках новые самзели" задевают всех любителей авиации. У нас в России (и в СССР) делали и делают самолеты, а "самзели" - это у вас, в местной психиатрической лечебнице для одаренных детей демократов с манией преследования. Вы же от одного слова СТАЛИН начинаете гадить на весь форум. Ребята, ваши посты - клиника. Мне вас жаль, может вам карету скорой помощи вызвать, а?
MURZZ JG51
28.08.2003, 08:50
2 Т4-2
1. Тогда с сожалением могу признать что истории собственной страны, которой собственно учат и учили в школе Вы не
знаете. А если знаете то какую другую, а не историю России и СССР. Возможно вы при имени И.В. Сталина испытываете сексуальное возбуждение.. но это значит что лечить надо Вас а не меня.
2. Исторически сложилось так что всю военную технику при уважаемом "отце всех народов" разрабатывали в закрытых КБ тюремного типа, это тоже исторический факт. И с этим не поспоришь. Или Вы считаете что наши конструктора по своей воле пошли в "шарашки"? И потом еще друзей конструкторов пригласили?? Мол посмотрие как нам тут живется... полное гособеспечение..включая круглосуточную охрану и пулю в затылок при попытке рассказать родственникам о своей судьбе. Что Вам известно о судьбах милионов человек угробленных при постройках заводов на Урале, Комсомольске на Амуре, Хабаровске?? А то что завод в Комсомольске на костях стоит это что "политическая и государственная необходимость"?? Если такой уклад жизни вам нравится то вы наверное сами постукиваете в органы. Кто о чем.. и т.д.
И напоследок любой человек который считает убийство одного человека ради сиюминутной выгоды допустимым никогда ни перед чем не остановиться. А тем более человек
обладающий всей полнотой государственной властьи. каким и был собственно И.В. Что еще ждать от палача?
Честно говоря сколько дятла не учи все равно стучать не перестанет. Т4-2 стучи на здоровье.
Miguel Gonsalez
28.08.2003, 10:06
Originally posted by 1_Pavel_1
Обращение к модератору - нарушение правил форума. Chegevara оскорбляет религиозные чувства верующих.
:D :D :D :rolleyes:
Не вижу поводов для смеха и еще раз повторяю свое обращение к модератору.
Miguel Gonsalez
28.08.2003, 13:00
Не стоит. А то мы, атеисты, ответим тем же всякому, кто будет оскорблять наши антирелигиозные чувства :D Не надо гонки вооружений. В конце концов, действительно, религиозные чувства - одно, а конкретная организация, будь то хоть православная церковь, хоть последователи святого Муна - совсем другое.
Мдяяя.....Ну что ж, сам я дурак....Хотя, гордиться атеизмом....Мне Вас, уважаемый, искренне жаль. Вы несчастный человек....
Miguel Gonsalez
28.08.2003, 14:18
Возможно, возможно ;)
Нам искренне жаль друг друга в наших заблуждениях ;) - это значит у нас все же есть что-то общее :D
Вот с этим я, пожалуй, соглашусь!:D
Chegevara
28.08.2003, 23:20
Так давайте очень интересно... Сколько сколько сидело??? Ну я же говорил 50 млн., 60 млн., 100 и дальше... кто больше... 3-4 осилы уже сказано было. Все противники Сталина аппелируют данными которые при ближайщем рассмотрении оказываются фальсефикацией, но при этом даже не желают придумать, что-то новинькое, так и произносят год от года выученную чушь.
А что вы скажите про страны победившей демократии Англию и США... В Англии периода 2 Мировой по приказу Черчиля (человека которого я тоже искренне уважаю) любого опаздавшего на работу могли в наказание поместить в тюрьму, где он уже бы работал совершенно бесплатно, правда интересный факт... А США, и гонения против японцев ми помещения тех в концентрационные лагеря, это как? Ну это конечно же обсолютно нормально. А после, гонения на коммунистов в США, когда была полностью и под корень вырезана и уничтожена коммунистическая партия Америки,а?
И ещё если бы не построенные ударными темпами заводы и фабрики, мы бы в войне не выиграли, России вошла в 20 век аграрной страной, Советский Союз находился во враждебном окружении и если бы не сильная и быстро построенная промышленность не устоял бы...
Так теперь про религию... Интересно, как про репресии Сталина рассказывать, так вперёд с песней, а как про безчинства тех, кто должен был спасать души так сразу, религиозные оскорбления, вот это и называется двойной стандарт:mad:
IMHO Вера это одно, а религия совсем другое ... как в анекдоте про Мусу Насредина:
-Муса почему Вы каждый день ходите молиться в разные мечети?
- Просто я смотрю какой провайдер лучше.....
MURZZ JG51
29.08.2003, 05:10
2 Chegevara
Не хочу и не могу больше обсуждать деяния И.В.
Только Ленина не трогайте плиз ДОРОГОЙ ТОВ. Che.
Chegevara
29.08.2003, 23:16
А вам и крыть-то нечем... Вот и не хотите.
А анекдот симпатичный:D
Originally posted by Rhox
Россия не могла быть ведущей страной в XIX в по причине того, что а) она была сатрапией, что уже тогда было не модно б) ее экономическое развитие отставало от стран Европы.
Что за ведущая страна, в которой уровень жизни народа много ниже капиталистических государств того времени?
Постоянная борьба за вал чугуна и стали, догоним и перегоним США , - может быть этого недостаточно?
В этой гонке, несовместимой с экономическими возможностями, СССР и развалился.
Не надо ля-ля. СССР не развалился - его развалили жлобы, для которых "Меседес" являлся высшим техническим достижением человечества. Для которых связка бус на шее дороже всего. Даже сегодня мы производим продукции всего в два раза меньше США.
Теперь про уровень жизни. Вы, простите с какими капстранами сравниваете? С "золотым миллиардом"? А как насчёт остальных капстран? Буркина-Фасо, скажем?
Ну и про сатрапию. Пожалуйста, не трогайте сатрапов. Это были очень благожелательно настроенные к местному населению правители древних времён. До которых нынешним демократам ещё развиваться и развиваться.
Originally posted by Rhox
Нет смысла спорить с рабами, любящими вождей.
Такие лижут плеть, которая их сечет.
С дуба рухнули? Кто это здесь раб? Как вообще язык поднимается обзывать рабами страну, рабства никогда не знавшую? Вы оглянитесь вокруг, есть ли на свете другой такой народ, который при малейшей попытке сесть ему на шею сразу же отрывал башку тем, кто пытался его поработить?
И почему нельзя любить вождей, если они этого заслуживают? Просто потому, что они вожди?
Знаете, хочу Вам посоветовать - выключите ТВ хотя бы на месяц. Просто походите по улицам, пообщайтесь с людьми. А потом перечитайте то, что Вы тут писали.
Chegevara
30.08.2003, 16:47
Балу БООЛЬШОЙ РЕСПЕКТ! Молодца!
Теперь продолжим... между прочим в России всегда хорошо были развиты тяжёлые отрасли промышленности, а оружие у нас все производилось высшего класса. У России были все задатки стать передовой страной, так почему же она не стала? Да потому, что наши плюсы они же есть и минусы, это как палка о двух концах. В европе всегда было мало всего... людей, земли, природных ресурсов, они учились всё экономить... В России же наоборот... Бывает, ничего не попишешь.:(
Между прочим на начало 20 века в Европе демократией и не пахло, во всяком случае по отношению к рабочим и крестьянам, и только Революция в России и образование СССР, а вслед за тем экономический кризис показали правящему классу, что пора проводить социальные и экономико-административные реформы, иначе их ждёт то же самое...
А сейчас как без жёстких мер, а? Как без усиления роли в управлении страной гос. аппарата???
Мало того, что налоговая реформа проводимая в стране может быть чем угодно, только не реформой..., мало того, что "демократическое" правительство полностью уничтожило сельское хозяйство в стране и тяжёлую промышленность... да ещё много, чего... Говорить устанешь!
Вот вам уважаемые и свобода, как говорила, Багира волкам: вот она ваша свобода, жрите её...!
Originally posted by BALU
Вы оглянитесь вокруг, есть ли на свете другой такой народ, который при малейшей попытке сесть ему на шею сразу же отрывал башку тем, кто пытался его поработить?
В цитатник!
...А волки подавились..., потому что для того чтобы починить девайс - не надо бить по нему кувалдой.
На волне эйфории начала 90-х развалили все что могли,
( свобода - ломай, рушь, потом построим).
Вместо того, чтобы не спеша (что и собирался сделать Горбачев, и с чем не справился), без демократической
анархии, заниматься перестройкой (именно так - с маленькой буквы) окончательно угробили больную экономику,
разогнали специалистов, за это и поимели и нынешние непоследовательные и реформы и войну в Чечне и развал ВС.
"... одни хирурги, а мне терапевт нужен" (с) А. и Б. Стругацкие "Отягощенные злом"
За точность не ручаюсь, но роман советую прочесть.
И в завершение пример по близкой лично мне теме - ВС РФ.
Все и я ( по молодости и глупости) в том числе радовались упразднению института замполитов в ВС.
Долой идеологизацию армии - так кажется кричали.
А потом оказалось, что без этой самой "идеологизации", да еще и без зарплаты, народ как то служить Родине не
рвется. Кроме того, грубо говоря, некому срочнику, которого девчонка не дождалась, сопли утереть, или объяснить
(даже соврать гладко) почему он едет из Сибири подставлять свою голову под пули в какую-то Чечню.
Оказалось, что даже профессионально возглавить офицерскую пьянку некому, и провести ее так, чтобы дело не
дошло до мордобоя или еще похуже. (Я конечно утрирую, но не сильно).
Имеющие педагогическое образование поувольнялись и на должности заместителя по работе с ЛС в войсках стали
попадать совсем случайные люди. Часто до того и в армии то не служившие - работники комитетов ВЛКСМ и КПСС,
или вообще технари.
Хотел по этому поводу и Православную церковь вспомнить, но не буду, дабы не оскорблять ни
"религиозные чуства верующих", ни Церковь, как юридическое лицо.
Извините, получилось несколько сумбурно, но от души.
Chegevara
31.08.2003, 00:57
Впринципе вы правы... Но экономика была не то, что больная, а как бы полубольная... Мда, что то не то написал:p Вообщем, гнилью покрылось не всё, был работающий ВПК, были в стране крупные экономические образования, напоминающие кстати японские корпорации "дзайбацу", кто-нибудь из вас про СТД слышал, думаю вряд ли, а при СССР богатейшая структура, которая при желании вполне могла перейти на рельсы новой экономики и при том совершенно без болезнено. Когда, в данной структуре встал вопрос о таком переходе, то творческая интелегенция, исконно имеющая влияние в той структуре, так начала орать... Это не по коммунистически, вы продажные наймиты капитала или, что-то в этом роде... Кстати орали как раз те кто потом в первых рядах пошёл и сдал свои партбилеты. Вообщем затормозили проект. И сейчас эта контора хоть и имеет много недвижимости во всех республиках, но влачит жалкое существование, ибо здания это ещё не деньги...
Вот такая вот история...
А по поводу Вождей и террора, тоже приведу цитату из Стругацких, "Трудно быть богом": Когда бог вышел из топей ноги его были в грязи (тоже за точность не ручаюсь, но примерно так).
MURZZ JG51
01.09.2003, 02:02
На сем предлагаю флейм закрыть. Перед всеми чьи чувства затронул за живое, извнияюсь.
Получается что все равно все хотели как лучше , и красные и белые и черные и желтые,а получилось как всегда.
2 Сhegevara
"А по поводу Вождей и террора, тоже приведу цитату из Стругацких, "Трудно быть богом": Когда бог вышел из топей ноги его были в грязи"
коммисар Мехлис и его команда служители нового Бога?
Сам нагадил тут и в кусты. Adios, amigo...
Между прочим - за дятла ответишь. Выражаюсь на понятном тебе "демократическом языке новой России": ФИЛЬТРУЙ БАЗАР.
Ругать оппонента стукачем глупо после того, как ты удивил всех своим выдающимся знанием истории и тех заводов, что на костях построены. Что ж, БАЛУ вечно прав в своих отсылах к книгам Кара-Мурзы. Исходя из них, ты - типичная жертва манипуляции сознанием. И без ТВ и "жизни как на Западе" обречен на вымирание. Бедный-бедный Мурзз!
Chegevara
02.09.2003, 00:41
Предложение закрыть, чтож возможно и надо, а возможно и нет, но заметьте, интересный факт, если защитники прав и свобод новой России, эти "обличители террора" и "не рабы, но свободные люди", начинают проигрывать или чувствуют шаткость своих позиций, они сразу миролюбиво предлагают никому не обижаться и всем мирно разойтись... Ну зачем это всё дальше-то обсуждать и так всё ясно-говорят они.
Вот это то, и есть террор в самой его необычной и интересной форме, террор, где якобы нет никакого террора, а одно лишь миролюбие и желание утрясти проблему...
Ещё на Фоксе я встречал подобное и помниться, здесь даже, что ли... какой-то тип предлагал закрыть вопрос, потому что он дескать развязывает политическую нетерпимость и прочую вражду. Нет всё таки это было на Фоксе... не помню короче...
У меня в моём лексиконе есть такое понятие либерально-демократический экстремизм, это штука представляет собой такую ситуацию, когда якобы для сохранения мира и стабильности предлагается замолчать животрепещущую тему, ну как же, да зачем нам это надо. Это же всё провокация и т. д. и т. п. ... И такой экстремизм и террор самый опасный потому что он как бы не террор:mad:
LostCluster
02.09.2003, 02:58
Originally posted by 1_Pavel_1
Обращение к модератору - нарушение правил форума. Chegevara оскорбляет религиозные чувства верующих.
Однако :)
Интересно, это чем же?Вы не согласны с утверждением, что
за всю свою историю существования христианская церковь, прекрываясь именем Иисуса, столько народу порезала, что никакому даже самому агрессивному революционеру не снилось... Но, что-то я не слышу нигде, что они маньяки и прочее...?
Может, вам напомнить Варфоломеевскую ночь?Или резню в Голландии?Или многочисленные т.н. "крестовые походы"?Все это делалось, между прочим, "во славу Христову".
Или вспомним наши, отечественные примеры?Раскол между "никонианцами" и "старообрядцами" - что, мало принес жертв?
Ваша апелляция к модератору по столь надуманному поводу просто смешна :)
LostCluster
02.09.2003, 03:08
Originally posted by MURZZ JG51
---skipped---
Конечно может быть это и правильно когда из 300 млн.чел 100 мл. сидит в лагерях еще 150мл. в армии а остальные всю эту ораву кормят.
---skipped---
Вот это да :) Не, ну всяких видел, но чтобы до такой степени :)
Это что-то с чем-то!
Просто напомню: в 1937 году население СССР составляло около 170 млн. человек.В РККА на тот момент - около 1 млн. "Сидело" - 2 млн.Так чта-а...
А 300 млн. - это уже год 1990й, когда сидело ... хм ... несколько меньше.И в армии тоже было ... отнюдь не 100 млн.
Так что, ваша "осведомленность" в данном вопросе - характеризует вас вполне определенным образом :)
LostCluster
02.09.2003, 03:19
Originally posted by Rhox
chegevara
Нам действительно не о чем спорить. Такие как ты ставят во главу угла государство и общественное благо в контексте опять того же государчтва.. Они побеждают в России все время, и именно им страна обязана своей мрачной историей и печальной судьбой.
Беда в том, что, возможно, у нас просто нет выбора...
Как тебе альтернатива: или "сильное государство"&"общественное благо" - или просто вымирание народа, как такового?
Существует другая точка зрения, при которой во главу угла ставиться личность, ее права, и свободы, а общество и государчтво уже являются производными. Это означает, что я свободен настолько, насколько это не мешает другим быть стольже свободными, и государство мне нужно не для того, чтобы гордиться им, а как институт, охраняющий мой образ жизни. В России это отсутствовало всегда.
Вопрос в том, можем ли мы позволить себе эту роскошь?
Настоящее показывает, что цена за это - возможно, просто уничтожение России, как государства и русского народа, как такового...
С этой точкой зрения сосуществовать с первостепенностью государства можно только насильно.
Поэтому все равно, сколько людей пало жертвой сталинского режима - 1 млн или 10. Результат один- в XXI век Россия вступила с желанием догнать Португалию по основным параметрам..
ИМХО, не Сталин в этом виноват - а всякие горбачевы-ельцины, которые разворовали и просрали то, что было создано непосильным трудом народа в сталинские времена.
Худшего итога для столь кровавого XX века для России представить трудно. Все это результат деятельности вождей - от Николашки до Ельцина, которые всегда решали судьбу России без участия ее народа.
вот собственно и все.
Вот насчет "вождей" в точку...
Originally posted by LostCluster
Беда в том, что, возможно, у нас просто нет выбора...
Как тебе альтернатива: или "сильное государство"&"общественное благо" - или просто вымирание народа, как такового?
Вопрос в том, можем ли мы позволить себе эту роскошь?
Настоящее показывает, что цена за это - возможно, просто уничтожение России, как государства и русского народа, как такового...
Я не согласен с такой точкой зрения. Она всегда служила оправданием экстремальных мер и авторитаризма. Все российские реформаторы в конце концов приходят к мысли, что в этой стране можно действовать только путем жестких мер, ограничений, а то и прямого террора. Им не нравиться народ, с которым им приходиться работать.
Хотя дело не в народе, а в самой власти. Традиции сатрапии здесь настолько сильны, что представить какую-либо неавторитарную власть просто невозможно.
Обьясни, чем государство, в котором работает закон, существует гражданское общество и работающие институты власти должен обречь страну на вымирание?
Другое дело, что российское общество до сих пор базируется на азиатских , где-то феодальных принципах, и в нем практически невозможен путь спокойного развития.
Менталитет народа экстремален, вместо устройства собственного подьезда он всегда больше волнуется о судьбах чего-то совсем далекого, типа мытья сапог в каком-нибудь океане.
Отупляющая пропаганда на ТВ идет в лучшем духе советских времен.
Ну и конечно покорность и безволие в общении с собственными вождями не имеет границ. Народ хавает все, что ему дают. Здеь можно провести любой закон, поскольку не существует ни разделения властей, ни гражданского общества. Народ является заложником "порядочности власти", и, похоже , ему это нравиться.:mad:
Нынешнее состояние России характеризуется чрезмерной свободой , но при этом полным отсутствием каких-либо прав. Гарантировано только право умирать - от водки, от наркотиков, от бомб террористов и тд и тп
Борьба идет не политическая а по линии олигархи-чексты, предприниматели -бюрократы и все в таком роде. Народ выведен ( или это особенность его менталитета?) из участия в судьбе своей страны.
Обозначение своего народа властью, как "население" пожалуй оправдано. Русским похоже все равно, где они живут и что вокруг них происходит.
Вечная спячка.
Chegevara
02.09.2003, 22:19
За поддержку респект...
Теперь к опонентам... Почему в решили, что в Россия самая антидемократическая страна у Европы почти те же проблемы, только они завуалированны и очень сильно! Россия страна противоречивая и многогранная, проблема в том, что никто не хочет ничего менять. Почему? А потому, что на коренную ломку старого способен не совсем адекватный человек. Как бы не прогнила система, обыватель всёравно будет сидеть и ждать чего-то. Обычный человек способен на ломку старого в данном конкретном месте, а чтобы в масштабе всей страны... здесь нужен определённый склад психики. Примерно и сегодня такая ситуация, все понимают, что менять курс надо и менять кардинально, но нет лидера, нет человека, который сможет многое откинуть и принять решение...
"Великий стратег стал великим потому, что понял, а может быть и знал с рождения, что не важно знать всех правил игры, важно в нужный момент навязать игре собственные правила, не известные ей, а в нужный момент отказаться и от них" Град обречённый. А. и Б. Стругацкие.
2 Chegevara
Здравая логика. Беда вся в том, что грамотный спор на темы "как нам все в России спасти?" или "почему западная система нам не нужна?" в Форуме практически обречен. Тут слишком много полярных личностей, ричем, в стане "демзомби" собираются закоренелые радикалы. Их ценности абсолютно разнятся с нашими, их авторитеты для нас - пустозвоны. смысл всей этой затеи? Чтоб снова вышел БАЛУ и вежливо указал ссылки для "умных"? А где эти умные оппоненты? Мурзз, что-ли? :)
Originally posted by Chegevara
но нет лидера, нет человека, который сможет многое откинуть и принять решение...
.
Нужны вам ребята опять рюриковичи, сами вы ни на что не способны
LeR19_Dummkopf
03.09.2003, 13:29
то Rhox
ню ню кого кликать будем
Дураку
мне никого кликать не надо, мне лидеры не нужны :)
LostCluster
04.09.2003, 00:11
Originally posted by Rhox
Я не согласен с такой точкой зрения. Она всегда служила оправданием экстремальных мер и авторитаризма. Все российские реформаторы в конце концов приходят к мысли, что в этой стране можно действовать только путем жестких мер, ограничений, а то и прямого террора. Им не нравиться народ, с которым им приходиться работать.
Это да.Однако, практика показывает, что у нас только два варианта: либо бардак, либо "авторитаризм".Середины нет.За примерами далеко ходить не надо: ослабление власти->бардак(революция, гражданская война)->диктатура и усиление власти гораздо круче, чем было "до" в первой половине 20го века, ослабление власти->бардак-> ??? в конце 20го - начале 21 века.Однако, тенденция?
Хотя дело не в народе, а в самой власти. Традиции сатрапии здесь настолько сильны, что представить какую-либо неавторитарную власть просто невозможно.
ИМХО, слово "сатрапия" здесь неуместно и уводит в сторону(дискуссии: что есть сатрапия, да применимо ли это к России и т.д.).Да и тезис "дело не в народе, а в самой власти" тоже сомнителен: откуда у нас происходят представители власти, как не из того же самого народа?ИМХО, "власть" и "народ" выступают как "единые противоположности", ведь стоит представителю народа стать представителем власти, хотя бы мелким - и .... метаморфозы даже иногда поражают, хотя вообще-то не должны бы :)
Обьясни, чем государство, в котором работает закон, существует гражданское общество и работающие институты власти должен обречь страну на вымирание?
Это, типа, вопрос: почему плохо быть здоровым и богатым? :)Кстати, он наглядно показывает глубину нашего взаимонепонимания :)
Поясняю свою столь неверно понятую мысль: разумеется, если б мы имели такое государство - оно бы "не обрекало страну на вымирание".Речь о другом: в бесплодных(пока, во всяком случае) попытках такое государство построить мы потеряли и то хорошее, что было(да,да, было!) в прежнем(кстати, там тоже худо-бедно работал закон, институты власти... и даже гражданское общество в какой-то мере было...
В общем, все по Черномырдину: хотели как лучше, а получилось ...
Другое дело, что российское общество до сих пор базируется на азиатских , где-то феодальных принципах, и в нем практически невозможен путь спокойного развития.
Если принять это ваше допущение - то из него следует вывод, что построить "государство, в котором работает закон, существует гражданское общество и работающие институты власти" в обозримое время нереально.И это похоже на правду...
Менталитет народа экстремален, вместо устройства собственного подьезда он всегда больше волнуется о судьбах чего-то совсем далекого, типа мытья сапог в каком-нибудь океане.
С этим тезисом я не соглашусь: много вы знаете народа, озабоченного "мытьем сапог в каком-нибудь океане"? Я могу назвать разве что Владимира Вольфовича, да и то, вряд ли он этим озабочен - скорее на публику играет.
Открою вам секрет: народ озабочен ростом цен, преступностью(в т.ч. терроризмом), малыми зарплатами, проблемами с коммунальным хозяйством(вода и ее отсутствие, то же с отоплением, электричеством, газом) и т.д., проще говоря - проблемами своего выживания.И когда к этим проблемам добавляется неспровоцированная агрессия США против суверенного государства, не столь уж далеко от наших границ - наши люди это воспринимают, как угрозу даже тому хрупкому статус-кво своей обычной жизни, которое, в общем-то, и не считают слишком благополучным.Но, тем не менее, война оставила слишком сильную память о себе, чтобы игнорировать ее возможность.(Отмечу, что аналогично отреагировали европейцы - которым тоже есть что вспомнить о Второй Мировой, и это, ИМХО, весьма показательно)
Отупляющая пропаганда на ТВ идет в лучшем духе советских времен.
А это о чем?Интересно, какую пропаганду вы имеете в виду?(Серьезно, я не столь уж часто и много смотрю телевизор - может, чего-то пропустил?)
Ну и конечно покорность и безволие в общении с собственными вождями не имеет границ. Народ хавает все, что ему дают. Здеь можно провести любой закон, поскольку не существует ни разделения властей, ни гражданского общества. Народ является заложником "порядочности власти", и, похоже , ему это нравиться.
Этот менталитет лучше всего выражает фраза: "Нас @#ут, а мы крепчаем", не правда ли? :)На деле это означает лишь, что у народа "свои игрушки", а у политиков свои.Одни делают вид, что "заботятся о народном благе", а другие делают вид, что верят(и даже ходят на выборы, и за кого-то голосуют), хотя , на самом деле им пох..
Нынешнее состояние России характеризуется чрезмерной свободой , но при этом полным отсутствием каких-либо прав. Гарантировано только право умирать - от водки, от наркотиков, от бомб террористов и тд и тп
Проще говоря, "бардак" - хотя, мне кажется, "пик" бардака уже пройден, и налицо уже попытки "наведения порядка".Дойдет ли эта тенденция вновь до диктатуры - хз.Если посмотреть на исторические ... э-э ... аналогии - может дойти, а может и не дойти.Примеры есть и те, и другие.
Борьба идет не политическая а по линии олигархи-чексты, предприниматели -бюрократы и все в таком роде. Народ выведен ( или это особенность его менталитета?) из участия в судьбе своей страны.
Это, скорее, следствие, а не причина.
Обозначение своего народа властью, как "население" пожалуй оправдано. Русским похоже все равно, где они живут и что вокруг них происходит.
Вечная спячка.
Мне кажется, вы не совсем верно толкуете происходящее.
Попробую изложить свою версию, основываясь на теории этногенеза Л. Гумилева.
Во-первых, мы с "западной цивилизацией" относимся к разным суперэтносам.
Во-вторых, наши суперэтносы находятся в различных фазах этногенеза.
"Западный мир" вступил в т.н. фазу "стационарного затухания", которая как раз и характеризуется, например, и такими признаками, как успехи в науке и технологии, расцвет прав и свобод отдельной личности, повышение уровня жизни, падение рождаемости, уважение к писаному закону и т.д. и т.п.Все это связано с падением т.н. "пассионарного напряжения", или, проще говоря, со снижением процентного содержания людей-пассионариев.
Мы же еще не вступили в эту фазу, отставая по времени лет на триста.
Поэтому все попытки привить в России "западные ценности" вряд ли приведут к результатам в обозримом будущем.
Более того, есть вероятность и более трагичного для нас варианта развития событий, чем просто переход в спокойную фазу затухания.Как известно, на долю нашего народа(и суперэтноса, естественно) выпало немало испытаний в 20м веке(войны, революции и прочее), и все они сопровождались гибелью прежде всего пассионариев - а значит, и снижением их процента.Однако, при снижении этого процента ниже некоторого предела - этнос вступает в фазу т.н. "обскурации", т.е. ускоренной гибели.Однако, точно сейчас никто не может сказать, что ждет нас впереди: обскурация или спокойное затухание?Это будет ясно только в исторической перспективе, т.е. лет через 100-200.
P.S. Для тех, кто не знаком с теорией этногенеза Гумилева, поясню: по Гумилеву, всем людям свойственна некоторая характеристика, т.н. "пассионарность".Что она из себя представляет?Гумилев называл ее "энергией живого вещества", имея в виду, что есть люди, с "чрезмерной" энергией - люди, которым недостаточно "просто работать, просто иметь семью" и т.д., им хочется(и можется) чего-то большего - это пассионарии, есть люди, "энергии" которых как раз хватает на то, чтобы просто жить(это "гармоничные"), и их большинство в любом этносе, и есть люди, которым этой "энергии" недостаточно даже для простого "поддержания жизни" - это субпассионарии, из них получаются, например, преступники(уголовники), предатели.Деление достаточно условное, конечно.Примеры мы все знаем: типичные пассионарии - это, например, Александр Великий(Македонский), Спартак, Чингисхан, Александр Невский, Дмитрий Пожарский, Петр Первый, Александр Суворов, Наполеон Бонапарт и многие, многие другие.Можно помянуть и героев Второй Мировой - там тоже было немало пассионариев, и многие из них погибли.
Chegevara
04.09.2003, 00:28
Rhox, уважаемый что вы имеете против Востока? я не понял при чём здесь этот ПанЕвропейский шовинизм. Как будто только Европа была вся такая культурная и прогрессивная? Да европейские народы по сравнению, к примеру, с эскимосами или жителями Полинезии выглядят несколько примитивно...
Теперь к монархии приступим... Приведу вам слова Солженицына: "Монархия, есть очень тонкая организация общественного устройства государства и Россия на данный момент просто не готова к ней".
И кого вы кстати хотите звать, потомков наших царей, которые в управлении государством ни бельмеса не понимают?
Вы конечно скажите, что вы и не хотите никого звать..., точнее уже сказали, а тогда зачем говорить о том, чего вы сами не хотите?
Я лично хочу вождя, под чьи знамёна, мне захочется встать и продолжать восстанавливать свою страну, чем я каждый день и пытаюсь на работе заниматься..., но мешают гады и контра разная;)!
LostCluster
Согласен со всем, кроме теории Гумилева, но это уже другая тема :) Только что нам оттого, что мы все понимаем и в состоянии обьяснить? :)
Так что обсуждать тут пожалуй нечего.
Лично я путей выхода из кризиса я не вижу, и мне не нравяться ни прошлая , ни нынешняя российская модель.
Chegevara
Вы меня не правильно поняли. я имел ввиду несамостоятельное начало "населения" России, неспособного эффективно управлять своей страной. Монархия - это чушь собачья :)
Chegevara
05.09.2003, 23:43
Rhox, батенька... да все народы отличаются ярким свойством "несамостоятельности", всем им хочется, чтобы о них и за них думал, кто-то другой и не надо про исконную свободолюбивость Европы, там все такие же как и на Востоке.
Ещё кое-что... на Востоке и Западе разные понятия свободы, для Западника имеет прежде всего свобода каждой конкретной личности, а для Восточного человека на первом месте свобода страны.
Originally posted by Chegevara
для Западника имеет прежде всего свобода каждой конкретной личности, а для Восточного человека на первом месте свобода страны.
Я бы сказал по другому - на западе человек ищет свободы "от чего". А в России он искал свободы "для чего". Понятие "правового государства" для русских, в которых ещё сильны идеалы христианства, вплоть до перестройки было неприемлемым в принципе, ибо закрепляло законодательно несовершенство, греховность человека, которого удержать от преступления теперь можно только лишь угрозой уголовного наказания .
Вот что писал Пушкин:
"
Не дорого ценю я многие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать,
И горя мало мне, свободна ли печать
Морочить олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура,
Всё это, видите ль, слова, слова, слова...
Иные, лучшие мне надобны права!
Иная, лучшая мне надобна свобода!
Запад провозглашает высшей ценностью саму жизнь, в России же до сих пор есть люди, которые считают, что Вера, Отечество, честь, долг, любовь - все метафизические ценности выше земной жизни. И эти люди правы, потому, что жизнь только потому и продолжается, что сама она не есть высшая ценность, а такой ценностью является её высший смысл. Иначе оказались бы невозможны даже простейшие формы человеческого общежития, ибо мать не закроет собой дитя, муж отдаст жену на поругание насильнику, друг не заступится за друга, никто не бросится в горящий дом, страж порядка не сдержит убийцу, государство некому будет защищать, как и свободу его граждан от преступников. Как только Россия отказалась от идеала святости в качестве национального самоопределения - высшей ценности жизни, так сразу мы и получили все эти поругания, горящие дома без пожарных и продажных ментов - т.е "скотский материализм".
Для русских довольно типично отвращение , презрение к "мещанскому" - и для крестьян и для аристократов. Это распространяется и на предпринимательский дух, и на идеал среднего стабильного достатака и комфорта. Умеренность и аккуратность у нас отвергают как черту коллективной посредственности и деградации всякой яркой индивидуальности. Такое отношение встречается и у либералов западников типа Герцена и Белинского и у Достоевского и Толстого.
Даже те черты и идеалы, которые равно встречаются и у европейцев и россиян, имеют существенные различия. Вот, что пишет, например, В. Шубарт о разных истоках атеизма у западного европейца и у русского:" Европеец - атеист из эгоизма и очерствелости сердца. Он признаёт только себя. В своей самонадеянности он не терпит никаких богов. Русский становится атеистом из противоположных побуждений: из сострадания к твари земной. В своём вселенском чувстве он простирает взор далеко за пределы своего "я". Он больше не хочет совместить страдания, которые видит вокруг себя, с благостью Бога. Он уже не может смириться с проблемой нищеты.Он, как Иван Карамазов, теряет веру в Бога из-за слезы невинно страдающего ребёнка. Из сострадания к испытывающему мучения русский становится ненавистником Бога. Поэтому для русских безбожников нет ничего более ненавистного, как попытка теодицеи - оправдания и почитания "милостивого Бога".
Источник свободы хорошо раскрывается у Тихомирова. Потребность прав создаёт только духовное существо личности, которая их постоянно отстаивает, если бы небыло этого спроса, то права личности, даже предоставляемые обществом, суживались бы сами по себе, что мы и видим сегодня в США. Поглощённые заботой о свободе политической и гражданской, люди, "забывают о самой личности, о её существе, о том её духовном содержании, без наличия которого не могла бы ни возникать, ни держаться свобода в обществе и государстве", поскольку "в наш земной мир необходимости и подчинённости свобода проникает только из области духа, где человек хоть частичкой своего существа может соприкасаться со свободным духовным миром" Этот элемент самостоятельности, независимый от внешнего мира, и составляет существо свободы, ибо источник её не разум, зависимый от поступающей к немц информации, а дух, который вносится личностью в её гражданское и политическое бытие. Но для того, чтобы вносить потребности свободы в общественную жизнь, нужно предварительно самим обладать этой способностью. Рождается же она в области духовно-религиозного существования.
В общем, как сказал Иисус Христос, "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" - истина, а не бытие. Порабощать может только бытие, в котором и ищут западники свою свободу - свобду жить в достатке и не мучать себя раздумьями о смысле жизни, борьбе добра и зла и предназначении человека.
Chegevara
13.09.2003, 00:10
Balu сказал... и дальнейшее обсуждение бесмысленно, он как бы подвёл черту нашим спорам. И подвёл правильную черту. Без духа нету тела.
Большой тебе респект!
И надеюсь не появиться ..., ладно не будем на личности:rolleyes:, вообщем надеюсь никто не придёт и не изгадит такое завершение темы!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot