Интересное обсуждение на форуме 1С

[Platinum]

Цитиpую исходноее сообщение в конфеpенцию sochi.talks. От себя хочу
добавить,
что на настоящий момент вся конфеpенция пpактически готова к моpдобою
:)))
Итак: Hаpод! Обpащаюсь к вам, как к последней инстанции. Вот такая
есть
задачка: Самолет (pеактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с
подвижным
покpытием (типа тpанспоpтеpа). Покpытие может двигаеться пpотив
напpавления
взлета самолета. Оно имеет систему упpавления, котоpая отслеживает и
подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость
вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна. Вопpос:
сможет
ли самолет pазбежаться по этому полотну и взлететь ?
Говоpю сpазу: у нас пол-училища пеpессоpилось, пpи этом в споp были
вовлечены два пpеподавателя физики и один пpофессоp кафедpы. Результат
был у
ВСЕХ pазный !! Пpавда, училище было Высшее Военно Инженеpное, но Связи
;-))
Дабы не повлиять на ваши pассуждения, позиции и весовые коэффиценты
стоpон
пpиводить не буду.

ДЫК ВЗЛЕТИТ, ИЛЬ НЕТ ???

[EwokHG]

Фот пилят, и сюда добралось.... Какое,нахрен, отношение _колеса_ имеют к движку и скорости самолета относительно воздуха?

[dub]

неужели профессоры долго думали....................

ладно там школьники восьмикласьники

децкий сад

[Maximus_G]

Ндя, скорость движения полотна надо было приравнивать к скорости истекающих газов/воздушного потока от винта :D

[Platinum]

Originally posted by Maximus_G
Ндя, скорость движения полотна надо было приравнивать к скорости истекающих газов/воздушного потока от винта :D Даже если было бы так, самолет всеравно взлетел бы.

[aeropunk]

Модераторы, переместите и эту тему туда же :D:D:D

[dub]

Originally posted by Platinum
Даже если было бы так, самолет всеравно взлетел бы.

а барон Мунхаузен на самом деле вытаскивал себя за волосы из болота. да еще и лошадь прихватил.................


откуда возьмецца подъемная сила, если самолет не движецца относительно воздуха?

[dub]

P.S. прикройте эту глупость

[evILfox]

Originally posted by Platinum
Цитиpую исходноее сообщение в конфеpенцию sochi.talks. От себя хочу
добавить,
что на настоящий момент вся конфеpенция пpактически готова к моpдобою
:)))
Итак: Hаpод! Обpащаюсь к вам, как к последней инстанции. Вот такая
есть
задачка: Самолет (pеактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с
подвижным
покpытием (типа тpанспоpтеpа). Покpытие может двигаеться пpотив
напpавления
взлета самолета. Оно имеет систему упpавления, котоpая отслеживает и
подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость
вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна. Вопpос:
сможет
ли самолет pазбежаться по этому полотну и взлететь ?
Говоpю сpазу: у нас пол-училища пеpессоpилось, пpи этом в споp были
вовлечены два пpеподавателя физики и один пpофессоp кафедpы. Результат
был у
ВСЕХ pазный !! Пpавда, училище было Высшее Военно Инженеpное, но Связи
;-))
Дабы не повлиять на ваши pассуждения, позиции и весовые коэффиценты
стоpон
пpиводить не буду.

ДЫК ВЗЛЕТИТ, ИЛЬ НЕТ ???

Ну и бованы...

[Platinum]

Почему не движется? Похожий пример: таже движущаяся лента, заменим самолет на скейт с тобой, у тебя в руках веревка, привязанная к стене. если ты будешь тянуть на себя веревку ты поедешь в сторону стены или нет?

[dub]

пример не похожий...........

[Youss]

=========== из одного H-ского фоpума.

Описание экспеpимента. У нас есть тpанспоpтеp, длиной 17 метpов.
Достаточно pовный, скоpость его движения тоже вполне пpиличная, а
после того, как я пеpеставил движок помощнее, стала пpосто выше
скоpости самолета. Самолет ставил почти на кpай ленты, но, конечно, с
некотоpым запасом - скоpость тpанспоpтеpа не pегулиpуется, и поначалу
самолет относит назад. Самолет взлетел с тpетьего pаза - пеpвый pаз
колеса заклинило, pемонтиpовал. Втоpой pаз тоже оказалсь, что они
слишком плохо кpутятся - долго и тщательно их смазывал, пpишлось даже
на подшипники поставить. В тpетий pаз пpеспокойненько взлетел.
Скоpость движения ленты навстpечу движению самолета была немного выше,
чем скоpость собственно самолета. Вот собственно и все

=========================================

[denisso]

Originally posted by dub



откуда возьмецца подъемная сила, если самолет не движецца относительно воздуха?

Святая правда!!!
После этого вывода, который у любого знатока авиации возникает мгновенно, следует ставить жирную точку.

Что обсуждать-то:confused::confused::confused:

[denisso]

to MORDORATORS

Переместите эту бессмыслицу, пожалуйста.
Она здесь не к месту.

[dub]

самолет проехал 17 метров?
какой самолет? настоящий или модель, которая хоть вертикально вверх летит?

[48H6]

так взлетит или нет? ;)

[Balamut]

Originally posted by dub
пример не похожий...........
Пример абсолютно идентичный. :)
Возможно только в варианте с самолётом кто-то усмотрел некую претензию на сходство с логической задачей о зайце и черепахе.

[deCore]

Originally posted by Platinum
Почему не движется? Похожий пример: таже движущаяся лента, заменим самолет на скейт с тобой, у тебя в руках веревка, привязанная к стене. если ты будешь тянуть на себя веревку ты поедешь в сторону стены или нет?
В данном случае у тебя в руках веревка привязанная к полотну. ;) В противном случае невозможно выровнять скорость полотна с линейной скоростью вращения колеса, и условие задачи не выполняется. :)

[dub]

Originally posted by deCore
В данном случае у тебя в руках веревка привязанная к полотну. ;) В противном случае невозможно выровнять скорость полотна с линейной скоростью вращения колеса, и условие задачи не выполняется. :)

согласен.

самолет+ полотно = одна система. замкнутая.
скейт+полотно+стена и веревка это другое дело.

привяжи веревку к скейту и тяни его стоя при этом на нем. далеко уедешь? это маза без полотна....

да и вообще скейт тут просто не в кассу, так как он сам не создает тяги. в твоем случае тяга выходит за рамки "системы тел" и как раз-таки мнеяет ситуацию

[Platinum]

Хорошо, пусть будет все тот-же самолет, но с привязаной за кок веревкой. если тянуть за веревку, то самолет, набрав необходимую скорость, взлетит. Веревка идентична силе тяги, создаваемой винтом самолета. Или я опять не прав?

[Yo-Yo]

Это что, диверсия, что ли? :)
Неужели непонятно, что взлетит...
Ну уж объяснили сто раз, ну куда еще-то... пример со скейтом, только вместо веревки возьми пулемет и струляй себе за спину.
И покатит за милую душу, пусть хоть транспортер обкрутится, поскольку СИЛА ТРЕНИЯ ОТ СКОРОСТИ НЕ ЗАВИСИТ.

Кстати пример с моделью практически идеально тоже все объясняет. Приклей модель к транспортеру - не взлетит, поставь подшипники и смажЬ - взлетит.

А вообще показывает уровень преподавания физики в школах :(

[dub]

значит и в институтах...................
электрических правда, но все же....

ок, все упрецца в трение. раз это физика,то трением можно пренебречь :) что получим тогда? если останецца что-то типа Ft= - Fp

или просто если трение в подшипниках будет меньше или равно трению резины об транспортер?
а?

YO-YO скажи, чтоб я заткнулся, а то начну гнать щас :)

[deCore]

Originally posted by Platinum
Хорошо, пусть будет все тот-же самолет, но с привязаной за кок веревкой. если тянуть за веревку, то самолет, набрав необходимую скорость, взлетит. Веревка идентична силе тяги, создаваемой винтом самолета. Или я опять не прав?
Прав, если будешь не тянуть за веревку, а держать ее в руках, т к. в этом случае линейная скорость вращения колеса будет равна скорости движения ленты.
Если ты будешь тянуть за веревку (то есть придашь самолету дополнительную скорость, с которой будешь выбирать веревку) то скорость самолета будет выше скорости ленты (на эту самую величину), и условие задачи не выполняется!

[dub]

поддержу опять! :)


P.S. надеюсь, что когда снова зайду на форум, этой темы уже не будет...

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Это что, диверсия, что ли? :)
Неужели непонятно, что взлетит...
Ну уж объяснили сто раз, ну куда еще-то... пример со скейтом, только вместо веревки возьми пулемет и струляй себе за спину.
И покатит за милую душу, пусть хоть транспортер обкрутится, поскольку СИЛА ТРЕНИЯ ОТ СКОРОСТИ НЕ ЗАВИСИТ.
Давай мы все хорошо смажем, только самолет поставим не на колеса, а на шестеренки, аки на танке, и вместо ленты положим гусеницу от того же танка. :) Трение- нафиг.


Originally posted by Yo-Yo
Кстати пример с моделью практически идеально тоже все объясняет. Приклей модель к транспортеру - не взлетит, поставь подшипники и смажЬ - взлетит.

Пример с моделью объясняет, что кто-то не умеет воспроизводить в эксперименте условия задачи.

[Yo-Yo]

Originally posted by dub


или просто если трение в подшипниках будет меньше или равно трению резины об транспортер?





Ну конечно, а поскольку это всегда выполняется (иначе что это за резина и что это за подшипники, если наоборот), никакой транспортер самолет не остановит. Кстати не обязательно реактивный. Самолет с пропеллером тоже тягу по сути реактивную создает. Воздух отбрасывает.

[RB]

Ну вот и здесь началось :D

[MikeR]

УБИТЬ ТЕМУ НАФИГ.

[od-sky]

Это вирус какой-то... :)
Yo-Yo, я не понимаю, при чем тут сила трения? Это очеведно, что самолет может двигаться относительно транспортера с такой же (плюс-минус) скоростью, как если бы он двигался по впп, но с нулевой скоростью относительно земли. Но! Каким макаром он взлетит? Подьемная сила откуда возмется?

[Erikh]

Ну ёлки-палки.ведь объяснили же,сила трения на крылья не действует!,и препятствовать возникновению подъёмной силы ну при всём желании не сможет!

[Yo-Yo]

Originally posted by od-sky
Это вирус какой-то... :)
Yo-Yo, я не понимаю, при чем тут сила трения? Это очеведно, что самолет может двигаться относительно транспортера с такой же (плюс-минус) скоростью, как если бы он двигался по впп, но с нулевой скоростью относительно земли. Но! Каким макаром он взлетит? Подьемная сила откуда возмется?

Как было показано в куда-то исчезнувшей ветке, НИКАКОЕ движение транспортера не сможет остановить движение самолета ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМНОЙ СИСТЕМЫ координат, а значит и воздуха. Потому и подъемная сила будет, и самолет взлетит.
Прочитай мой и Krogoth'а посты в той ветке и станет все ясно.

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Как было показано в куда-то исчезнувшей ветке, НИКАКОЕ движение транспортера не сможет остановить движение самолета ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМНОЙ СИСТЕМЫ координат, а значит и воздуха. Потому и подъемная сила будет, и самолет взлетит.
Прочитай мой и Krogoth'а посты в той ветке и станет все ясно.
Это потому-что у тебя самолет на лыжах (ну или с некрутящимися колесами). А ты его на шестеренки поставь.

[RB]

Originally posted by deCore
Это потому-что у тебя самолет на лыжах (ну или с некрутящимися колесами). А ты его на шестеренки поставь.

Шестеренки стало быть его тормозить будут? А если поставить двигатель 2200 л.с.?:D Давайте продолжим тему и прочности шестеренок :D

[Old_Pepper]

Ух ёпрст:mad:

[Pioneerrr]

Originally posted by Platinum


ДЫК ВЗЛЕТИТ, ИЛЬ НЕТ ???

Взлетит. Давай еще задачки. Прикольно. :)

[pwl]

если самолет двигается и колеса не проскальзывают, то это означает что скорость движения транспортера не совпадает со скоростью обода колес. А ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ УСЛОВИЮ!

[pwl]

Originally posted by Yo-Yo
СИЛА ТРЕНИЯ ОТ СКОРОСТИ НЕ ЗАВИСИТ. Это в подшипниках-то? А как-же Fs=чего-то-там*V^2 ? или в подшипнике нет ничего вязкого?

[Pioneerrr]

Originally posted by deCore
Это потому-что у тебя самолет на лыжах (ну или с некрутящимися колесами). А ты его на шестеренки поставь.
Да хоть на костыли. Разгоняется то он не колесами, а все тем же винтом. Взаимодействуют только винт и воздух. Фсе.

[Serp]

Уууууухххх!!!!!!!!!
Взлетит.
Не взлетит.
А вот теперь я спрошу(пока в этой ветке,
но есть ОГРОМНОЕ ЖЕЛАНИЕ ОТКРЫТЬ СВОЮ!!!:D) -
так вот:
А если самолет нарисован?
А земля тоже нарисована?
И всё это называется ЗС?
ВЗЛЕТИТ? АЛЬ НЕТ? :D:D:D

Ещё одна такая ветка, и все стройными рядами идут в... :D
О! Как погоды на умы действують! :D

[LeR19_Dummkopf]

взлетит
колеса вторичны
тягу создает винт

[deCore]

Originally posted by Pioneerrr
Да хоть на костыли. Разгоняется то он не колесами, а все тем же винтом. Взаимодействуют только винт и воздух. Фсе.
Костыли-это те же лыжи. А лыжи- не катят. Катят шестеренки (которые суть колеса с хорошим сцеплением).
Лента с колесами взаимодействует?
А колеса с осью взаимодействуют?
Ось к самолету привязана намертво?
Вот вам и тормозящий фактор. И если этот фактор будет тормозить самолет медленнее, чем он разгоняется (отталкиваясь от воздуха), то условия задачи нарушаются!
Задача имеет формулировку, при которой, соблюдение ее условий автоматически приводит к тому, что самолет стоит на месте (относительно земли). Все инсенуации на тему проскальзывания служат только для того, чтобы нарушить условия задачи.

[od-sky]

Именно! (Вы на беговой дорожке когда-нить бегали? Херачить ногами можно до посинения, но стоять относутельно пола будешь на месте). Т.е. самолете будет реветь, двигло работать, транспортер крутиться, колеса дико вертеться по транспортеру (без всяких там проскальзований), но самолет стоит на месте (относительно пола)! Подемной силы нет, самолет не взлетает. Если сила тяги двигла зставляет двигаться самолет ВПЕРЕД относительно земли (т.е. быстрее транспортера), то по условию задачи, транспортер ускоряется, самолет опять остается на месте относительно земли. Подьемная сила пропадает, самолет не взлетает. И где в этой цепочке я не прав? Ну ткните пальцем!

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Родина ждёт героев а п........а рожает дураков , тьфу прости господи .
P.S. Не обижайся но уже прорвало .

[AZone]

Забавная задачка... Ещё забавнее то, что пилоты и теоретики от ответа уклоняются...

По условию задачи несмотря на тягу двигателя самолет будет стоять на месте, так как лента транспортера будет уходить в противоположную сторону от движения самолета, стремящегося к разгону. Вопрос заключается в том, взлетит ли самолет, стоя на одном месте? То есть создаст ли тяга винта достаточный воздушный поток для подъема самолета в воздух?

Я все правильно понял?

[AZone]

И при чем тут колеса? Голову заморочить? Есть факт - самолет остается стоять на месте - взлетит или нет? Вопрос - а зачем тогда вот уже 100 лет взлетные полосы строят, если взлететь можно и с места?..

Нет, я думаю не взлетит машина...

[kwah]

У нас тут root прикололся и запостил сию задачку в локаольную эху...

Одно из решений:
НЕ взлетит. Зачем тогда строить аэродромы с их взлетными полосами?

Контраргумент:
Затем, что эти полосы еще и посадочные :)

:D:D:D

[AZone]

Хотя с другой стороны - что заставляет самолет двигаться вперед? Тяга винта... Поток воздуха, создаваемый пропеллером... Выключи двигатель в воздухе - самолет начнет падать - нет тяги... Хм... Или всё-таки взлетит?..

[Yo-Yo]

Originally posted by pwl
Это в подшипниках-то? А как-же Fs=чего-то-там*V^2 ? или в подшипнике нет ничего вязкого?

Не путай! Кислое с твердым...
Сухое трение (или необильно смазанные тела) - от V не зависит.
Обильная смазка (подшипник скольжения) - зависит от V в первой степени.
Подшипник качения - не зависит.

А основная ашипка утвержающих, что самолет не сдвинется с места - в том, что они считают, что поверхность, на которой стоит самолет, может как-то существенно влиять на его движение. И еще раз - да может, если сила трения в подшипниках колес будет равна тяге. А тяге - ей плевать, на чем стоит самолет. И вот в этом вся некорректность задачи. Если взять РЕАЛЬНЫЙ самолет и НЕРЕАЛЬНУЮ дорожку, то последняя, разгоняясь до все больших скоростей, сначала взорвет шины, затем расплавит плдшипники или разорвет диски, затем сточит на фиг опоры, пока, наконец, эта самая сила трения не уравновесит тягу. При этом самолет с полусточенным брюхом уже никуда не полетит... :D
Если же взять реальную дорожку, то вряд ли она совершит вышеописанное хулиганство по причине ограниченности скорости.
Если же взять НЕРЕАЛЬНЫЙ самолет с бесконечно прочными колесами и нереальную дорожку, то она просто разгонится до максимально в этом мире возможной скорости, но это уже к классической физике не относится.

А вот на ту же тему:
Учительница: дети, решите задачку: стоит дом в нем 5 этажей, в каждом по 10 окон и на крыше 4 трубы. Сколько мне лет?
Вовочка: 46, Марь Степанна.
У: А как ты догадался?
В: Да у нас в доме есть малый - полудурок, так ему 23.

[McFris]

Вам что, поговорить больше не о чем? Жёлтый форум номер 2.

[Balamut]

Ну что, товарищи вирпилы? И программисты в том числе. :) Умудрились увязть в этом софизме? Ладно обычный вирпил, но вирпил-программист который никогда не сталкивался с задачей о зайце и черепахе и повёлся (или сталкивался, но всё равно повёлся) на эту удочку... Ну у меня просто нет слов... :)
Условия задачи подразумевают зависимость скорости движения самолёта от скорости вращения колёс. Но скорость самолёта абсолютно никак не зависит от скорости вращения колёс (не забываем что трение мы отправили на пенсию :) ), наоборот – скорость вращения колёс зависит от скорости движения самолёта относительно опоры. Единственный фактор влиящий на скорость движения самолёта – газообразная среда, именуемая воздух, в которой он движется. Но по условиям «задачи» мы на воздух никак не влияем. Соответственно имеем некорректное начальное условие, на основании которого делаются неверные выводы. ВСЁ-О-О... :)


« - Три человека, - диктовал Амадей Флоранс,- один ростом в 1 метр 90 сантиметров, другой в 1 метр 68 сантиметров и третий в 27 сантиметров, пробежали 332 километра в 28 дней. Сколько километров пробегут за одну секунду 8 человек, из которых двое безногих, если известно, что их средний возраст 45 лет?»
Жюль Верн, «Необыкновенные приключения экспедиции Барсака»

[Balamut]

Ну вот! Пока искал цитату Yo-Yo практически то же самое написал, вплоть до факультативной задачи. :)
Обидно быть тормозом однако. :)

[od-sky]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Родина ждёт героев а п........а рожает дураков , тьфу прости господи .
P.S. Не обижайся но уже прорвало .
Мнда, ну раз ты такой герой, то ткни пальцем! Слабо?

[RB]

А я бы эту тему перенес по двум причинам:
Во первых она уже есть в другом разделе (кстати переменная из юмора )
Во вторых если бы самолет был ИЛ2 то другое дело а так..:D

[Yo-Yo]

Андрей, прихлопни на %$# эту диверсию, я на желтом чуть в обморок не упал, когда увидел, сколько понаписали... :D

Но чтоб читать можно было...

[RB]

Originally posted by Yo-Yo
Андрей, прихлопни на %$# эту диверсию, я на желтом чуть в обморок не упал, когда увидел, сколько понаписали... :D

Но чтоб читать можно было...


Рад бы "а нэмогу" :D
Вот щаз ALF прийдет и того..:)


P.S. Кстати эта тема спам какойто я ее вижу уже на нескольких других форумах никакого отношения к авиацией не имеющих:D

[Perf]

Ну вы бы господа модераторы, сложили бы три обсуждения ( две в общих вопросах авиации и вот тут) ( а может еще где по форуму есть) дык - тема то интересная :)

главное физику то все учили - но все по разному :)

[3GIAP_RedWind]

Мля и тут. Интересно какая паскуда придумала эту задачу.

При чем здесть трение и взлет и энти гребанные колеса. Трение позволяет вращаться колесам, сцепляясь с землей или полосой, и "тащить" самаль (автомобиль, неважно каким макаром - пассивно винтом или прямой передачей на колеса.

Берем третий закон Нютона -

F=-F

При линейной скорости полотна равной ЛИНЕЙНОЙ СКОРОСТИ САМОЛЕТА (а не скорости вращения колес, т.к. в зависимости от их диаметра, зависит линейная скорость самолета и не равна скорости вращения колес), они компенсируют друг друга, так как имеют противоположные вектора.
В результате, самолет неподвижен в системе координат воздуха. Он не движется в воздухе. Для того, что-б он взлетел, воздух должен на определенной скорости обтекать крыло, создавая разницу давления, что-б самолет "втягивался" вверх. В данном случае он не подвижен у крыла. динственое что движется у самаля - его колеса, с увеличенной скоростью вращения, т. к к их вектору вращения, приплюсовывается вектор движения ленты.

Винт (обычно тянет) и реактивная струя (обычно толкает) НЕ СОЗДАЮТ потока (во всяком случае достаточного для подьема). Их цель - дать самолету достаточное поступательное (линейное) движение, относительно ВОЗДУХА, создав таким образом подьемную силу.

Можнодать аналогичную противополочную задачу
на ленту садится самолет со скоростью к примеру 500 км/с.
Направление вектора движения лены - противоположное вектору движения самолета, но скорость равна (те-же 500 км/ч). Рядом стоим мы (не на ленте , а на неподвижной земле).
Шо будет если сложить в нашей системе координат(в которой воздух неподвижен как и в начальной задаче) скорость движения ленты, с противоположно направленной скоростью движения садящегося самолета

500 км/ч +(-500 км/ч) = 0 км/ч

Кто математику знает? Шо такое 0 ? Будет он коснувшись ленты двигаться относительно нас, или застынет на месте ?

То-же мы имеем и в первом случае.

[Old_Pepper]

Originally posted by od-sky
Именно! (Вы на беговой дорожке когда-нить бегали? Херачить ногами можно до посинения, но стоять относутельно пола будешь на месте). Т.е. самолете будет реветь, двигло работать, транспортер крутиться, колеса дико вертеться по транспортеру (без всяких там проскальзований), но самолет стоит на месте (относительно пола)! Подемной силы нет, самолет не взлетает. Если сила тяги двигла зставляет двигаться самолет ВПЕРЕД относительно земли (т.е. быстрее транспортера), то по условию задачи, транспортер ускоряется, самолет опять остается на месте относительно земли. Подьемная сила пропадает, самолет не взлетает. И где в этой цепочке я не прав? Ну ткните пальцем!



В той ветке я ответил. в этой решил воздержаться, но не выдержал:mad:

Да в том-то и дело, что ты на беговой дорожке ХЕРАЧИШЬ НОГАМИ!, А теперь представь, что в этот момент тебе пинищща отвесили, со всей дури. Полетишь вперёд?
Вот тяга создаваемая двигателем и есть этот пинищще.:)

[ALF]

Почитал....мдаа!!!Серъёзней надо быть ребята.
Андрей,Yo-Yo согласен, делаю.