Вход

Просмотр полной версии : Авианалет в Ираке: разведка боем



Shturman
06.09.2002, 19:27
США наращивают кампанию, направленную на свержение Саддама Хусейна

Около сотни американских и британских самолетов приняли участие в налете на центр иракских ПВО на юго-западе страны. По данным военных источников, в рейде участвовали бомбардировщики, заправщики и разведывательные самолеты.
Совместные операции американских и британских ВВС на севере и юге Ирака направлены на поддержание зоны, закрытой для полетов иракских самолетов. В ходе этих маневров регулярно происходят столкновения между патрульными истребителями и силами противовоздушной обороны Ирака.

Чуть ли не каждый месяц Вашингтон заявляет, что американские самолеты стали объектом враждебных действий со стороны иракцев. Американцы, как правило, отвечают бомбардировками радаров, установок ракет земля-воздух, артиллерийских батарей или командных центров.

В результате этих бомбардировок постепенно ослабляется система ПВО Ирака, которая была частично восстановлена после войны в Персидском заливе.

Ракеты старые, кабели новые



Запад опасается, что Ирак располагает оружием массового поражения

Иракцы по-прежнему используют старые ракеты советского производства, однако им удалось заполучить новое иностранное оборудование. В частности, Китай обвиняют в том, что он якобы помог Ираку проложить стекловолоконные кабели, которые соединяют командные центры и ракетные батареи. Иракцы также установили ракеты на грузовики, что сделало силы ПВО более мобильными.

Иракские силы противовоздушной обороны, естественно, не могут противостоять мощи ВВС США. Патрулирование позволяет американцам и британцам собирать данные об иракских ПВО. По некоторым данным, значительная часть самолетов, принимавших участие в налете в пятницу, занималась сбором разведывательной информации, а непосредственно в бомбардировке командного пункта участвовал всего десяток самолетов.

Рейд совпал по времени с активизацией дипломатической кампании Джорджа Буша, направленной на обеспечение поддержки военной кампании против Багдада со стороны других государств.

Ожидается, что в пятницу американский президент проведет телефонные переговоры с лидерами России, Франции и Китая, являющихся постоянными членами Совета Безопасности ООН, и попытается убедить их в необходимости проведения военной операции против Ирака

MaKoUr
06.09.2002, 23:04
Людей точно за идиотов держат. Нужно это согласие амерам? Харкали они на него с пока целой Empire state building, харкали и на ООН, которое 10 лет представляет из себя только 3 буквы. Пока уб..кам по зубам кто-нибудь типа Ирана или Китая хорошо не врежет - не успокоются.

S.N.A.F.U.
07.09.2002, 00:21
Людей точно за идиотов держат. Нужно это согласие амерам? Харкали они на него с пока целой Empire state building, харкали и на ООН, которое 10 лет представляет из себя только 3 буквы. Пока уб..кам по зубам кто-нибудь типа Ирана или Китая хорошо не врежет - не успокоются.

А что представляла собой ООН, когда принимала решения по Корее? Не "харкал" ли СССР на нее поддерживая агрессора морально и материально? Как до сих пор называют в России войска ООН, пытавшиеся утихомирить северокорейцев и "примкнувших к ней "добровольцев"?!
Будем злорадствовать, пока кто-нибудь, "типа Ирана или Китая хорошо не врежет"? Неужели не понятно, что речь идет о противостоянии двух цивилизаций? Что Россия, вольно или не вольно, оказалась по ту же сторону баррикад, что и США со "злейшим врагом" Израилем? Чечни мало?! Взорванных домов мало?! "Алла у-ахбар!", г-н Град?! Поможем братскому Ирану обзавестись собственным ядерным оружием назло проклятым сионистам? # #

MaKoUr
07.09.2002, 01:02
По порядку.
Если уж полезли в дебри холодной войны, то не искажайте фактов и элементарных аксиом.
СССР, непосредственно участвуя в крупных локальных конфликтах, защищал свои границы в отличии от звёздо-полосатиков, которые как зараза, раковая опухоль пожирали всё новые государства, находящиеся на противоположном конце шарика. К счастью, кое-где удалось её выжечь калёным железом #:D .
Ну а ООН и раньше ничего особого не представлял - там просто при системе "восток-запад" делили относительно честно мир.
По поводу, общего злейшего врага - не говорите за других, ладно? Я вот никакой угрозы со стороны арабских гос-в не вижу - это всё бредни журналистов. Богатые страны сейчас нам нужны - с охотой ВВТ приобретают, потом может испытают против тех же израильских ВВС; проверка эффективности очень даже неплохая. Ну а говорить про то, что из Сирии/Ливии/ОАЭ российское оружие доставляется в Чечню - вообще чушь. Это ж какие затраты нужны. Механизм там намного проще и дешевле - воруют или пользуются старыми запасами.
А Ирану действительно ОМП необходимо как воздух, иначе постепенно кампания против Ирака перерастёт в нечто большее. Иран - один из наших важнейших партнёров в области ВТС. Один из бывших председателей прав-ва ( м...ла с Нижнего Тагила, иначе его не назовёшь) сорвал контракт века, когда в начале 90-х собирались приобрести партию Ту-22М3, МиГ-29, МиГ-31, Су-27. Могли бы неплохо заработать, но только при одном условии - нормальных руководителях. И с нынешними положение не измениться - лизать ... дяде #Сэму сейчас ведь "экономически выгодно" и модно.

S.N.A.F.U.
07.09.2002, 01:14
Ну-ну!...:D С Вашей логикой,  "сядем усе!" (с) Л.Гайдай

MaKoUr
07.09.2002, 01:26
А с вашей 10 лет уже сидим в д...рьме.

S.N.A.F.U.
07.09.2002, 01:30
А с вашей 10 лет уже сидим в д...рьме.

А в чем, по-Вашему, моя логика заключается?

Gering
07.09.2002, 01:35
bm21grad

1. Ты в Москве живешь? Или в бункере, где тебя ни один "мирный житель горной Чечни" не достанет?

2. Откуда познания географии и интересах разных стран?
Это просто к тому, что с Африкой и Кубой мы не граничим, но вот оружие там было "Сделано в СССР". Это как?

3. Плавнее на поворотах - это я тебе как модератор говорю, по краю ходишь.

RB
07.09.2002, 01:39
По поводу, общего злейшего врага - не говорите за других, ладно? Я вот никакой угрозы со стороны арабских гос-в не вижу - это всё бредни журналистов. Богатые страны сейчас нам нужны - с охотой ВВТ приобретают, потом может испытают против тех же израильских ВВС;.

Действительно ни какой угрозы нету г-н bm21grad. Продайте им всем побольше оружия. А через  
несколько лет наслаждайтесь его отличной функциональностью на могучих просторах необъятной России ....

Ну с Америкой ясно агрессоры :D Зато интересно какие границы СССР защищал во Вьетнаме и Корее?  ;)А еще интереснее какими развитыми странами стали Вьетнам и Северная Корея после полной победы коммунизма...

Политика дело грязное чего тут говорить. Тем не менее люди способные так просто
шарахнуть в небоскреб веря что обретут вечную жизнь на том свете, с такй же легкостью могут шарахнуть чем нибудь где нибудь еще... :(

А вы,  я и SNAFU ничего им конкретно плохого не сделали, но тем не менее для того чтобы шарахнуть нас им хватит того факта что мы с вами "неверные" :D

CoValent
07.09.2002, 01:51
Ну с Америкой ясно агрессоры :D Зато интересно какие границы СССР защищал во Вьетнаме и Корее? #;)А еще интереснее какими развитыми странами стали Вьетнам и Северная Корея после полной победы коммунизма...
Кхм-кхм... Андрюш, а ты не мог бы нам про демократические перемены в Афганистане после 1988 года политинформацию прочесть?... Вкупе с последующими его американскими бомбардировками, а также "зачисткой" после 11-го сентября?... ;)

Или с Афганистаном, Ираком, Ираном, Ливией, Гренадой, Вьетнамом, Кореей, Японией, Сомали, Никарагуа, Грузией и прочими странами у США вдруг появились общие границы?... ;)


Политика дело грязное чего тут говорить. Тем не менее люди способные так просто  
шарахнуть в небоскреб веря что обретут вечную жизнь на том свете, с такй же легкостью могут шарахнуть чем нибудь где нибудь еще...
А вот с этим согласен полностью...

MaKoUr
07.09.2002, 02:08
To Moderator
Характер у меня такой - "... вдоль обрыва, по-над пропастью, по самому по краю...". Изменять что-либо в сути и форме своих сообщений не собираюсь. Не устраивает - выкидывайте, плакать не буду.
И по сути вопроса. Вы явно плохо прочли предыдущий ответ. Разницы между участием в войне и материально-технической помощью нет?

RB
07.09.2002, 02:14
[QUOTE]
Кхм-кхм... Андрюш, а ты не мог бы нам про демократические перемены в Афганистане после 1988 года политинформацию прочесть?... Вкупе с последующими его американскими бомбардировками, а также "зачисткой" после 11-го сентября?... ;)

[QUOTE]

Валентин сказал же вед Америка агрессор :D Она и есть агрессор с некоторых времен Это даже написано в ее книжках по истории и от этого она страдает до сих пор...
Просто я как то не вижу СССР в роли благодетеля ;)

S.N.A.F.U.
07.09.2002, 02:40
Кхм-кхм... Андрюш, а ты не мог бы нам про демократические перемены в Афганистане после 1988 года политинформацию прочесть?... Вкупе с последующими его американскими бомбардировками, а также "зачисткой" после 11-го сентября?... ;)

Или с Афганистаном, Ираком, Ираном, Ливией, Гренадой, Вьетнамом, Кореей, Японией, Сомали, Никарагуа, Грузией и прочими странами у США вдруг появились общие границы?... ;)...

Дык, ведь к американцам, русским, израильтянам вполне применима УФЧ (универсальная формула Черномырдина) (с)S.N.A.F.U. :D - Хотели как лучше, а получилось....
Но, неужели не видно откуда исходит реальная угроза цивилизации? Неужели ненависть к США и Израилю настолько ослепляет? Нужен ли очередной "Мюнхен" или "Пакт Молотов-Риббентроп"? Опять нужны миллионы ( теперь, наверное, миллиарды) жертв? Что б потом, кто-нибудь (если будет кому) летал на "лэнд-лизовском" F-35 в симуляторе "Су-25, Забытые сражения"?

S.N.A.F.U.
07.09.2002, 02:45
P.S. Карты  Прикаспийского региона не нужны? ;)

CoValent
07.09.2002, 04:00
Но, неужели не видно откуда исходит реальная угроза цивилизации? Неужели ненависть к США и Израилю настолько ослепляет? Нужен ли очередной "Мюнхен" или "Пакт Молотов-Риббентроп"? Опять нужны миллионы ( теперь, наверное, миллиарды) жертв?
Борь, охладись, и подумай, встав над проблемой: если существует еще на Земле терроризм религиозный - это еще не повод отдавать предпочтение терроризму государственному.

Для тебя "Мюнхен" может быть позором, трагедией, кошмаром, убийством невинных и прочим набором отрицательных черт современного общества - а для государственной машины США подрыв домов в России до 11 сентября 2001 года был всего-навсего "борьбой за свободу чеченских патриотов". И, несмотря на некоторые слова сочувствия "просвещенный запад" в лице США и Великобритании как помогал этим бандитам, так и не отменял свою помощь: в Вашингтоне принимали их посланцев на официальном уровне государственные мужи, в Лондоне при полицейской охране прошел съезд их заграничных ячеек-тейпов... Это после "9.11" они резко "поумнели" - но основание-то всемерной (и всемирной) поддержки терроризма осталась...

Что, кто-то из CIA, CIC, MI5/MI6, Mossad, Saeret Mitkale и тому подобных организаций, ведущих войну (по любой причине) в районе Ближнего Востока, откажется от поддержки внутренних врагов данного конкретного "ненавистного режима"?... А ведь это не что иное, как поддержка того же самого терроризма, только на начальном этапе этот терроризм будет "маленьким и почти незаметным" - потому что развиваться будет лишь внутри данной конкретной страны... А потом?

И государственный терроризм в лице его апологета США (Ливия, Сербия и т.п.) точно такая же проблема, как и обычный терроризм. Только, в отличии от него, у США больше финансовые и шире технические возможности - только-то и отличие: есть кучка считающих, что любую проблему надо решать только уничтожением несогласных, есть лидер, отдающий приказ, есть кучка исполнителей приказа - а на мнение всего остального мира вышеперечисленным лицам наплевать.

И проблема тут не в том, чтобы дать определение этому конкретному действию "вот это терроризм" - а, во-первых, не допустить его существования, как на стадии возникновения, так и, во-вторых, на стадии наказания за его проявление - то есть самим при "наказании" не скатиться в ту же пропасть.

Террор, как и вендетты, может быть вечным. А может быть и остановлен - но действительно умными людьми...

CoValent
07.09.2002, 04:14
Валентин сказал же вед Америка агрессор :D Она и есть агрессор с некоторых времен Это даже написано в ее книжках по истории и от этого она страдает до сих пор...
Просто я как то не вижу СССР в роли благодетеля ;)
Андрюш, моя позиция остается все такой же, как и при обсуждении этого топика в аське: узкий взгляд на вещи мне кажется полезным лишь при фронтальной атаке укреплений...

А в роли благодетеля, если уж быть точным и объективным, не мог выступать ни бывший СССР, занимавшийся всемирной перестройкой под свою доктрину ранее, ни тем более нынешние США, занимающиеся глобальными преобразованиями под свое мировоззрение тогда и теперь. Согласен с этим утверждением?... ;)

RB
07.09.2002, 05:28
Андрюш, моя позиция остается все такой же, как и при обсуждении этого топика в аське: узкий взгляд на вещи мне кажется полезным лишь при фронтальной атаке укреплений...


Вот такая аналогия. Сколько не читай про самолеты никогда не поймешь нюансов настоящего пилотирования пока сам не попробуешь. Аналогично и здесь вздляд узкий  или широкий тем не менее каждый  смотрит со своей колокольни. И при этом каждая сторона находит определенные факты в защиту своей позиции - все факты являются истинной правдой! Получается как в пословице  "у каждого своя правда" Если же можно как бы отделиться от той или другой стороны и посмотреть на вещи с нейтральной точки то картина может измениться значительно ..

Вот пример в 30 годы Германия отказалась платить свои долги по кредитам в Америке. В Германии властвует нацизм Америка зевая понукает Германию. Германия плюет на всяческие предупреждения и захватывает Чехословакию, Польшу воюет в Испании. Америка лишь продолжает понукать и пускать пустые угрозы. Начинается битва за Британию Америка начинает активную материальную помощь но в войну ввязываться не предпочитает. Проходит время Америка понимает что одной материальной помощью войну не выиграть. СССР критикует Амрику за малый интерес в делах Европы. Почему Америка не хочет открыть второй фронт раньше разве ее не волнует судьба Европы? Америка вступает в войну теряет жизни своих солдат платит в два раза больше своими ресурсами и под конец находит свою сферу влияния ограниченную только половиной Европы. Вывод если бы Америка смогла остановить Гитлера привинтивно войны могло и не быть....  

Наше время Америка лезет в Ирак, Россия критикует Америку за вмешательство в
Арабский регион. Поечему эти Американцы лезут по всему миру? Странно но во время
Второй Мировой Россия критиковала Америку в обратном. Почему Америка отсиживалась вместо того чтобы проявить более сильный интерес к Европе и немедленно открыть второй фронт?

Россия такая странна защищает  слабые страны и режимы? Интересно почему Россию не сильно волновал захват Кувейта, Постоянные войны или перевороты в Африке (Сомали и др)? Дa нет пожалуй здесь у России не было никакого интереса кроме " А чего эти Американцы туда лезут" А Ирак так важен для России? Oна заботится о мирных жителях или о долги Ирака России? А если бы у Ирака не было бы долга России была бы Россия против войны?

На эту тему можно продолжать больше и больше  каждая странна борется за свои интересы. Была бы Россия на месте Америке ничего бы не изменилось...  

S.N.A.F.U.
07.09.2002, 11:19
Борь, охладись, и подумай, встав над проблемой: если существует еще на Земле терроризм религиозный - это еще не повод отдавать предпочтение терроризму государственному...

Уже охладился - и пивка попил (Новый год вчера отмечали) и Whitesnake послушал. :D Встать над и одновременно находится в самом эпицентре этой самой проблемы? Трудная задачка. ;) Только в моём доме трое членов одной семьи погибли в разных терактах в течение одного(!) года.



Для тебя "Мюнхен" может быть позором, трагедией, кошмаром, убийством невинных и прочим набором отрицательных черт современного общества - а для государственной машины США подрыв домов в России до 11 сентября 2001 года был всего-навсего "борьбой за свободу чеченских патриотов". И, несмотря на некоторые слова сочувствия "просвещенный запад" в лице США и Великобритании как помогал этим бандитам, так и не отменял свою помощь: в Вашингтоне принимали их посланцев на официальном уровне государственные мужи, в Лондоне при полицейской охране прошел съезд их заграничных ячеек-тейпов... Это после "9.11" они резко "поумнели" - но основание-то всемерной (и всемирной) поддержки терроризма осталась...

Всё верно, к сожалению. Более того, мог бы многое в список претензий к Западу добавить. Но, раз уж стали события 11 сентября таким поворотным пунктом, почему бы не использовать их для объединения в борьбе не с эфемерной метеоритной, а с вполне реальной угрозой? Смогли же объединиться лютые враги в борьбе с фашистской гадиной? Почему же и эту гадину сообща не раздавить?
"По поводу, общего злейшего врага - не говорите за других, ладно? Я вот никакой угрозы со стороны арабских гос-в не вижу - это всё бредни журналистов." , писал один из участников форума. Но ведь такие люди есть и на Западе, они тоже не видят никакой угрозы для себя лично в действиях чеченских бандитов. Вот, в чем беда-то!

MaKoUr
07.09.2002, 12:38
" Но, неужели не видно откуда исходит реальная угроза цивилизации? Неужели ненависть к США и Израилю настолько ослепляет? Нужен ли очередной "Мюнхен" или "Пакт Молотов-Риббентроп"? Опять нужны миллионы ( теперь, наверное, миллиарды) жертв? Что б потом, кто-нибудь (если будет кому) летал на "лэнд-лизовском" F-35 в симуляторе "Су-25, Забытые сражения"? "

Видно, давно видно - аж с августа 45-ого. Ненависть не ослепляет - она помогает сохранить силы для борьбы с чумой 20/21 веков - штатами. Можете радоваться: "Пакт Молтов-Риббентроп" состоялся ещё в 91 году, когда развалили и растащили по частям Союз. Про жертвы: люди своей крови не пожалеют, чтобы сапоги амерских солдафонов не топтали родную землю, а звёздно-полосатые?
Долго смеялся после этой фразы "ленд-лизовский F-35" - забыли только добавить "если он только будет существовать".


"Уже охладился - и пивка попил (Новый год вчера отмечали) и Whitesnake послушал. #Встать над и одновременно находится в самом эпицентре этой самой проблемы? Трудная задачка. #Только в моём доме трое членов одной семьи погибли в разных терактах в течение одного(!) года. "

Смысл слова "эпицентр" вам знаком?


"Всё верно, к сожалению. Более того, мог бы многое в список претензий к Западу добавить. Но, раз уж стали события 11 сентября таким поворотным пунктом, почему бы не использовать их для объединения в борьбе не с эфемерной метеоритной, а с вполне реальной угрозой? Смогли же объединиться лютые враги в борьбе с фашистской гадиной? Почему же и эту гадину сообща не раздавить? "

События 11.09.01 действительно стали поворотным пунктом. Было доказано, что с гадиной можно бороться её же "оружием", воевать, используя самые немыслимые методы - это радует.
Я испытал в тот вечер два чувства: 1 - удивлнение ( смелостью, дерзостью поступка), 2 - радость, что гадов покарали. Хотя бы за Багдад и Белград.


""По поводу, общего злейшего врага - не говорите за других, ладно? Я вот никакой угрозы со стороны арабских гос-в не вижу - это всё бредни журналистов." , писал один из участников форума. Но ведь такие люди есть и на Западе, они тоже не видят никакой угрозы для себя лично в действиях чеченских бандитов. Вот, в чем беда-то! "

Не вырывайте фразы из контекста и не ставьте знак = между чеченскими боевиками и руководителями богатых арабских гос-в. Меня лично волнует, чтобы продукция российского ОПК пользовалась большим спросом в этом регионе, чтобы пополнить бюджет, #дать доп. рабочие места и повысить зарплату нашим работникам, занятым в этой сфере.

Manch
07.09.2002, 13:10
Вот пример в 30 годы Германия отказалась платить свои долги по кредитам в Америке. В Германии властвует нацизм Америка зевая понукает Германию. Германия плюет на всяческие предупреждения и захватывает Чехословакию, Польшу воюет в Испании. Америка лишь продолжает понукать и пускать пустые угрозы. Начинается битва за Британию Америка начинает активную материальную помощь но в войну ввязываться не предпочитает. Проходит время Америка понимает что одной материальной помощью войну не выиграть. СССР критикует Амрику за малый интерес в делах Европы. Почему Америка не хочет открыть второй фронт раньше разве ее не волнует судьба Европы? Америка вступает в войну теряет жизни своих солдат платит в два раза больше своими ресурсами и под конец находит свою сферу влияния ограниченную только половиной Европы. Вывод если бы Америка смогла остановить Гитлера привинтивно войны могло и не быть.... #


Хе-хе. Типично американский подход: есть три страны США, Германия и СССР. Нет ни Англии, ни Франции, ни других европейскизх стран. И не было Пирл-Харбора, и японцы не громили американцев на островах океании...
И вывод не верный. Америка, Англия и др. "выкармливали" Гитлера, в надежде что он уничтожит СССР. получилось не совсем то, что хотели...
Точно так же они "выкормили" бен Ладена&Co...




Наше время Америка лезет в Ирак, Россия критикует Америку за вмешательство в
Арабский регион. Поечему эти Американцы лезут по всему миру? Странно но во время
Второй Мировой Россия критиковала Америку в обратном. Почему Америка отсиживалась вместо того чтобы проявить более сильный интерес к Европе и немедленно открыть второй фронт?


Опа! А что Ирак напал на Россию и США "открывает второй форнт?"



Oна заботится о мирных жителях или о долги Ирака России? А если бы у Ирака не было бы долга России была бы Россия против войны?


Дык, епрст! Ежли американцы все разбомбят, с чего Ирак долги отдавать будет!
Странные, такие, блин!

S.N.A.F.U.
07.09.2002, 13:56
... Ненависть не ослепляет - она помогает сохранить силы для борьбы с чумой 20/21 веков - штатами...


Каково?! Прям "Майн Кампф"!


Смысл слова "эпицентр" вам знаком?

Нижеследующий текст скопирован из веб-страницы 07.09.2002 12:21:21
www.rubricon.ru / Новый словарь русского языка  
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=3&ii=121&id=121&rq=0&sletter=%u042D%u041F&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=9


Скопированный текст:

ЭПИЦЕНТР м. 1. Область земной поверхности, расположенная непосредственно над очагом — гипоцентром — разрушительных сил (землетрясения, взрыва и т.п.). 2. перен. Место, где с наибольшей силой проявляются какие-л. явления.

Устраивает, юноша?



Не вырывайте фразы из контекста и не ставьте знак = между чеченскими боевиками и руководителями богатых арабских гос-в...

Какой там "контекст"! И какой уж там знак равенства между заказчиками(либо спонсорами) и исполнителями!



События 11.09.01 действительно стали поворотным пунктом. Было доказано, что с гадиной можно бороться её же "оружием", воевать, используя самые немыслимые методы - это радует.
Я испытал в тот вечер два чувства: 1 - удивлнение ( смелостью, дерзостью поступка), 2 - радость, что гадов покарали. Хотя бы за Багдад и Белград.

Нужны комментарии?! 2 CoValent: А как же с этим-то быть, Валентин? Что это, пережитки социализма или порождение нового строя? Откуда фашисты в России?

2 "Град" : Отвечать тебе больше не буду.

MaKoUr
07.09.2002, 15:14
Да не отвечатйте, не обижусь #:D
Смысл слова "фашизм" вам знаком? И в чём отличие, например, фашиста от нациста или прагматичного националиста? И прежде чем ярлыки раздавать направо и налево, подумайте, чем та идеология отличается от моих взглядов.

Shturman
07.09.2002, 18:00
Слушай bm21grad!
приезжай в гости " ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам" (с) не мой.
Кстати у нас далеко не Израиль, и все его лучшие друзья тоже далеко. Но понять , если ты вырос из детских штанишек сможешь.

MaKoUr
07.09.2002, 18:37
В гости к кому?
Вырос, можете не беспокоиться. В отличие от других демократолюбов, борющихся за "права человека и свободу слова".

Shturman
07.09.2002, 18:50
Мальчик посмотри на флаг! :confused:

Dolphin
07.09.2002, 19:41
Shturman
Кстати, я в Казахстане уже много лет не был. Собираюсь туда в конце осени в гости. Как там сейчас, вообще?

MaKoUr
07.09.2002, 21:18
Мальчик, мне до вашего флага нету никакого дела.

S.N.A.F.U.
07.09.2002, 21:37
Достал ты, "ракетчик"! Хорош форум блевотиной заливать! Этот "мальчик" - боевой лётчик, офицер!

MaKoUr
08.09.2002, 00:08
А я тогда папа римский.
На свои слова посмотрите - это хуже, начинается на ф...

CoValent
08.09.2002, 02:06
Уже охладился - и пивка попил (Новый год вчера отмечали) и Whitesnake послушал. :D
О, с Новым годом тебя! :)


Встать над и одновременно находится в самом эпицентре этой самой проблемы? Трудная задачка. ;)
А что делать?... Придется расти... ;)


Только в моём доме трое членов одной семьи погибли в разных терактах в течение одного(!) года.
Кошмар... Я тебя в некотором роде понимаю: у меня погибло в локальных войнах "всего" двое друзей...


Всё верно, к сожалению. Более того, мог бы многое в список претензий к Западу добавить. Но, раз уж стали события 11 сентября таким поворотным пунктом, почему бы не использовать их для объединения в борьбе не с эфемерной метеоритной, а с вполне реальной угрозой? Смогли же объединиться лютые враги в борьбе с фашистской гадиной? Почему же и эту гадину сообща не раздавить?
Я - только "за". Осталось дать четкое определение тому, чему надо противостоять, подкрепив его твердыми фактами.


"По поводу, общего злейшего врага - не говорите за других, ладно? Я вот никакой угрозы со стороны арабских гос-в не вижу - это всё бредни журналистов." , писал один из участников форума. Но ведь такие люди есть и на Западе, они тоже не видят никакой угрозы для себя лично в действиях чеченских бандитов. Вот, в чем беда-то!

А это как раз и есть вторая по уровню значимости всемирная проблема (отсутствие точной информации, завязанное на политические игры)...

CoValent
08.09.2002, 02:56
2 CoValent: А как же с этим-то быть, Валентин? Что это, пережитки социализма или порождение нового строя? Откуда фашисты в России?
Это местный колорит: смесь антиамериканизма и антиглобализации... Ну, может быть, с щепотью антисемитизма... К счастью, данная смесь не взрывоопасна - да и не только Россия ей подвержена.

Самое смешное, что кое в чем я "bm21grad" понимаю: это, в общем-то, естественная реакция среднего (среднестатистического) человека на проигрыш в войне, в данном случае - в холодной/экономической/информационной войне между США и СССР. При всех заверениях современных политиков и граждан США о том, что США не испытывают никакой неприязни к России и готовы в чем-то помочь, граждане "ex-USSR" на самом деле:

1. прекрасно помнят, из-за действий какой страны развалилась их любимая держава;

2. постоянно наблюдают, как остатки этой державы страна-победитель растаскивает как можно дальше друг от друга, а самые лакомые кусочки пытается прибрать к себе под контроль;

3. частенько видят в "средствах массовой информации и развлечения" одну и ту же набившую оскомину морду русского урода, пытающегося сделать очередную гадость всему миру (типа информационных роликов о Чечне, типа книг Бжезинского или Кленси, типа игр "Ghost Recon" или "Operation FlashPoint", типа фильмов "Золотой глаз" или "И целого мира мало" и т.п. чушь);

4. на работе обсуждают положение в политико-экономических игрищах, искод которых давит на них, их друзей и знакомых (скандал с последовательным закрытием и открытием рынков стали и куриных ножек);

5. при встрече замечают в общении со средним американским обывателем*, получившим с самого детства классическое американское воспитание, одну и ту же черту - принятие в расчет только собственных сиюминутных интересов, и в дальнейшем переносят это свойство на каждого американца и США в целом;

6. оскорбляются странной логикой современного веяния под названием "политкорректность", которая заключается в том, что пинать нельзя лишь того, кто в состоянии дать сдачи, причем "дать сдачи" в данном случае означает вытрясти судебным псевдочестным преследованием из тебя побольше денег;

7. при любых военных действиях США сочувствуют не своим "союзникам"-американцам (по всем вышеперечисленным причинам), а тем, кому достается от нынешних победителей;

8. и так далее, и так далее, и так далее...

Отсюда и злорадство по поводу любого неуспеха, и "радость, что гадов покарали" (с) "bm21grad" в случае даже национальной (но ведь - не всемирной, заметь) катастрофы. И думаю, что так оно и будет тянуться - либо пока США не изменит свой "modus operandi", либо пока все обиженные этой страной не привыкнут, что ее "образ действия" на самом деле "норма", и к ней надо относиться точно так же, как она относится к остальным...

P.S. Кстати, социопсихологи не зря еще с 1996 года ждут националистического взрыва в России: все симптомы поствоенного социального кризиса в Германии 20-х годов здесь уже проявились... это к твоему вопросу "откуда фашисты в России"...

* Я не имел ни в коем случае ученых, которые являются отдельной категорией, и эмигрантов, волей-неволей хранящих свою культуру.

CoValent
08.09.2002, 03:07
Господа "Shturman", "bm21grad" и "S.N.A.F.U.", будьте аккуратнее в дальнейших выражениях эмоций!

Если "Shturman" назвал "bm21grad" "мальчиком", то у того появляется моральное право на аналогичный ответ - и уж не стоит воспринимать это как оскорбление, если оно таковым не было. А если оно таковым все же было - то, на мой взгляд, "S.N.A.F.U.", не стоит влезать в перекрестные помои со своей порцией.

И специально к Вам, "Shturman": если пишете "приезжай в гости" - зачем потом удивляться вопросу "В гости к кому?" Вас же не спрашивали "в какую страну", а задали вопрос скорее о личности, предложившей гостеприимство...

Все, разобрались и идем дальше в попытках убедить собеседника - или сразу закрываем "очередной гнилой базар"?...

Shturman
08.09.2002, 11:13
2 CoValent!
Извини (те) может быть стоит всё таки отвлечься от личных претензий и прочитать топик вновь?
Казахстан страна восточная и всегда славилась гостепреимством, но почему не создать новые рабочие места в России за счёт производства Игл/ Стрел для боевиков в Чечне? Это даже создаст новые рабочие места в Новосибирске, Комсомольске на Амуре, Иркутске, Москве и т.д.  пополнять то парк техники надо будет?

Falstaff
08.09.2002, 11:33
Да не отвечатйте, не обижусь #:D
Смысл слова "фашизм" вам знаком? И в чём отличие, например, фашиста от нациста или прагматичного националиста?

Уважаемый! Если Вы считаете себя "прагматичным националистом" - то поверьте на слово, здорово ошибаетесь. Подумайте на досуге, кто реально сможет оказать помощь России, когда Китай затеет присоединить к себе Сибирь.

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 11:45
Отсюда и злорадство по поводу любого неуспеха, и "радость, что гадов покарали" (с) "bm21grad" в случае даже национальной (но ведь - не всемирной, заметь) катастрофы. И думаю, что так оно и будет тянуться - либо пока США не изменит свой "modus operandi", либо пока все обиженные этой страной не привыкнут, что ее "образ действия" на самом деле "норма", и к ней надо относиться точно так же, как она относится к остальным...

Постой, Валентин! Ты действительно считаешь, что радость по поводу гибели тысяч ни в чем не повинных людей, имеет рациональное объяснение? Что это "всего лишь" местный колорит, причем, невзрывоопасный?

Spaceman
08.09.2002, 12:57
To SNAFU
Ну не знаю конечно не меня спрашивают.

Но я тоже считаю что это в большей степени местный колорит.

И в радости по поводу гибели американцев нет как бы психологической почвы для действий против американцев.

Это радость скорее как эмоциональный разряд против
неудовлетворения #своей жизнью которая отчасти обусловлена и действиями американцев.

Ну и #если пораасуждать #что же тут выстает как причина -

ну а такой факт - вы заметили #да - что bm21grad не понимает смысла песни Высоцкого, которую запрещали за ее насмешливый характер в СССР.

Так вот к сожалению контекст и смысл того или иного #часто теряется из за того что контекст пропал..... пропала ситуация когда писалась песня про сумашедший дом и сейчас #оченьтрудно понять о чем это она была.....
ориентируясь только на текст.
то же самое # и происходит сейчас с такими как они -
на них легла вся #тяжесть унижения #которые пришли после
перемен, но им не дали знания от того чего мы ушли.
Для них осталась лишь голая #текстовая правда #с почти полностью потерянным контекстом.


Но пока по впечатлениям - это действительно всего лишь местный колорит ....впрочем #до тех пор пока
эти идеи не имеют властных механизмов.
Но вроде власти они немного более окунуты в контекст.

а вот как разбираться с этим колоритом.

Я думаю все же и путем рассказа таким как bm21grad про #то почему Высоцкий писал те или иные свои песни. И почему они были под неофицальным запретов в СССР, и почему это было в общем определенным бунтом слушать #такие песни в начале 80 х на магнитофонных бабинах.

и вообще действительно главное не # злится.
( Иногда да #человеческая природа мужчины ;-) #требует двинуть оппонента - а лучше совсем стереть например из форума ;-) )

Но bm21grad #действительно не фашист ни в коем случае.
Это просто паренек которому больно за свою родину.
( Но прада видимо в силу каких то внутренних механизмов - по всей видимости обоснованного осознания себя как личности а не быдла
он #недает себя в обиду отстаивая свою точку зрения)

Но что делать с тем что у него болит он не знает ( в смысле во всех деталях) что с этим рационально делать.

Не знаю я что делать - вы подумайте может что придумаете.
Но
если вы тут его выпрете. То он скорее будет склонен к реализации в силовом плане своей боли.

Вот.

А куда более взрослых националистов тут действительно очень много. И вы удивитесь что на деле в общем они #обеспечивают некоторую стабильность.

Ну к чему бы это я.
В свое время я работал на одном заводе с
абсолютным антесемитом старшим бригадиром ( ну скажем #так - неформальном лидером цеха).

Да его высказывания могли просто любого обрaзованного человека скрутить в коликах. Но этот человек организовывал #выполнение срочных заказов не допускал пьянства на рабочем месте и тд.

При этом крича де 'мы е-и что ли плохо #работать' и тд ....
он не создавал борьбы с государством израиль.
Он просто жил тут в тех условиях которые были вокруг него.
Иначе по факту он был просто чудовищем в своих взглядах и с другой стороны абсолютно положительным героем по тому что он делал. Ибо #цех не дергался а работал.
И народ не пьянствовал. Хотя и ругал евреев не понятно за что. Но это была их психологическая отдушина.

Если бы этих рабочих лишили бы ее #- они бы точно спились поскольку других выборов у них на тот момент попросту не было. Им нужно было свою неудволетворенность как то изливать.


Так что я думаю почитайте что пишет CoVаlent #мне кажется
он дал довольно занятный список вопросов и проблем.

И поскольку он живет здесь #ему действительно виднее - что это фашизм #высказывания подобного рода как здесь или просто #способ жить в гадостных условиях который является найденным #выходом проявляющимся #в #радости по поводу #неудач мнимого врага ( который как бы слился с #реальными противниками из упомянутой страны в единое целое и теперь не разделяется) - человек должен чему то радоваться - но когда НЕЧЕМУ #что за это пхнуть парня да?

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 13:04
О, с Новым годом тебя! :)...

Спасибо! :D



Кошмар... Я тебя в некотором роде понимаю: у меня погибло в локальных войнах "всего" двое друзей...

Сочувствую! У самого похожая история: один в Афгане и трое здесь...



Я - только "за". Осталось дать четкое определение тому, чему надо противостоять, подкрепив его твердыми фактами...

Непосредственное участие Аль Каеды в Чеченской войне не достаточно твердый факт? Подготовка чеченских боевиков на базах в Афганистане и Ливане - тоже? Финансирование террористических организаций теми самыми богатыми (и не очень) арабскими странами - не факт? Финансирование ими же ваххабитов в России и мусульманских странах СНГ - не факт?
Так что? Угроза исламского экстремизма (или, скорее, экстремизма, прикрывающегося знаменем Ислама) для России не актуальна? Они только ненавистных американцев и еще более ненавистных евреев убивают?



А это как раз и есть вторая по уровню значимости всемирная проблема (отсутствие точной информации, завязанное на политические игры)...

Согласен.

MadShark
08.09.2002, 13:18
Ребята, хочу заметить только одну вещь. Здесь очень много раз повторялись фразы типа "...отчасти наша жизнь обусловлена действиями Америки...", "...американцы не дают нам спокойно развиваться..." и т.д.

Не американцы плохие, а МЫ немощные в политическом и экономическом смысле. И проблемы надо искать не в Америке, а в нас самих. Надо САМИМ становиться конкурентоспособной страной. И Штаты тут АБСОЛЮТНО ни в чем не виноваты. Они действуют с позиции СИЛЫ, и силы у США - очень много. Другое дело, что есть некие понятия морали, политической корректности и т.д. Но то, что с этим у Штатов проблемы - это пусть будет на их совести. При нормальном нашем развитии мы могли бы с ними вести РАВНОПРАВНЫЙ диалог. Поэтому нам надо не кричать, что США виноваты в том, что мы слабые, а "качать мускулы" экономики - работать, работать и работать.

P.S. Аналогия - "...блин, вот (например) японцы, собаки страшные, Тойоты свои делают, вот наши "Жигули" никто и не берет..."

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 13:47
И в радости по поводу гибели американцев нет как бы психологической почвы для действий против американцев.

Это радость скорее как эмоциональный разряд против
неудовлетворения #своей жизнью которая отчасти обусловлена и действиями американцев.


Угу, "хлеба и зрелищ!" Наблюдать за гибелью людей и потирать руки? Восхищаться "дерзостью" подонков,  убивших невинных людей?! Нет психологической почвы, говорите?


Так вот к сожалению контекст и смысл того или иного  часто теряется из за того что контекст пропал..... пропала ситуация когда писалась песня про сумашедший дом и сейчас  оченьтрудно понять о чем это она была.....  
ориентируясь только на текст.
то же самое   и происходит сейчас с такими как они -
на них легла вся  тяжесть унижения  которые пришли после
перемен, но им не дали знания от того чего мы ушли.
Для них осталась лишь голая  текстовая правда  с почти полностью потерянным контекстом.

Может Вы и правы.



Но bm21grad  действительно не фашист ни в коем случае.
Это просто паренек которому больно за свою родину.

Нижеследующий текст скопирован из веб-страницы 07.09.2002 13:19:25
www.rubricon.ru / Иллюстрированный энциклопедический словарь###
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&rq=4&aid={4B5FEB60-F982-431A-9F77-8ACDFD420CAF}&id=90&sLetter=ac


Скопированный текст:

Режимы и движения фашистского типа широко используют лозунги популизма, социализма, имперской державности. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах и типах личности в условиях общенациональных кризисов или катаклизмов модернизации.

Фюреру тоже было "больно за свою родину".



Но
если вы тут его выпрете. То он скорее будет склонен к реализации в силовом плане своей боли.

Во-первых, я не модератор ;) Во-вторых, Вы это серьёзно?  :D



А куда более взрослых националистов тут действительно очень много. И вы удивитесь что на деле в общем они  обеспечивают некоторую стабильность.

Ну к чему бы это я.
В свое время я работал на одном заводе с
абсолютным антесемитом старшим бригадиром ( ну скажем  так - неформальном лидером цеха).

Да его высказывания могли просто любого обрaзованного человека скрутить в коликах. Но этот человек организовывал  выполнение срочных заказов не допускал пьянства на рабочем месте и тд.

При этом крича де 'мы е-и что ли плохо  работать' и тд ....
он не создавал борьбы с государством израиль.
Он просто жил тут в тех условиях которые были вокруг него.
Иначе по факту он был просто чудовищем в своих взглядах и с другой стороны абсолютно положительным героем по тому что он делал. Ибо  цех не дергался а работал.
И народ не пьянствовал. Хотя и ругал евреев не понятно за что. Но это была их психологическая отдушина.

Супер! Уважаемый Spaceman, это от души! :D
"Антисемитизм, как залог производительности и здорового образа жизни"!



И поскольку он живет здесь  ему действительно виднее - что это фашизм  высказывания подобного рода как здесь или просто  способ жить в гадостных условиях который является найденным  выходом проявляющимся  в  радости по поводу  неудач мнимого врага ( который как бы слился с  реальными противниками из упомянутой страны в единое целое и теперь не разделяется) - человек должен чему то радоваться - но когда НЕЧЕМУ  что за это пхнуть парня да?

Нет, ну что Вы! Зачем же такая жестокость! Пусть порадуется обездоленный паренек! Пусть порезвится на Авиафоруме! Честное слово, Spaceman, аж на слезу прошибло от умиления!  

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 13:56
2 -=Cy-37=- : ИМХО, Вы правы, за исключением :

Другое дело, что есть некие понятия морали, политической корректности и т.д. Но то, что с этим у Штатов проблемы - это пусть будет на их совести...
Как "...гений и злодейство - суть вещи несовместные...", так и политика с моралью. К сожалению!

MadShark
08.09.2002, 14:33
Все же есть некоторые рамки политкорректности. А у штатов политика - слишком агрессивная.

Xolin
08.09.2002, 18:09
Интересно как бы вели себя мы (в политическом плане), будь мы сейчас в положении штатов.

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 21:21
2 CoValent: Еще пару фактов:

"Группировка Усбат аль Ансар (Лига Партизан) базируется в крупнейшем лагере палестинских беженцев в Ливане - Айн аль Хильвэ. Лига была основана в 1986г Хисамом Шрейди, ваххабитом и ярым сторонником джихада против неверных, в особенности - Израиля и ливанских христиан. Впрочем, Шрейди больше занимался междоусобицами с другими группировками и в своем джихаде особенных успехов не достиг. В 1991г он был убит в результате вражды с Амином Кайдом, одним из командиров ФАТХа в Ливане.
Его преемником стал Ахмад аль Саади, также известный как Абу Можен. С его приходом тактика аль Ансар изменилась. В середине девяностых годов Абу Можен уже организовал отправку палестинских боевиков из лагерей беженцев в Ливане в Афганистан для обучения в лагерях бин Ладена.

В конце девяностых годов Аль Ансар начала получать и денежную поддержку от аль Кайды, но, как ни странно, эти ресурсы не использовались против очевидного врага "под боком" - Израиля.
Вместо этого в соответствие с интересами аль Кайды большая часть ресурсов, включая обученных боевиков, переправлялась в Чечню. Сейчас, после поражения чеченских боевиков и смерти Хаттаба, арабские боевики возвращаются в Ливан и другие страны - при содействии Ирана и опять же Усбат аль Ансар. Некоторые из арабов - ветеранов чеченской войны - в Ливане вступают в ряды Хизбаллы.
В январе 2000г, одновременно с восстанием Такфир аль Хижра, аль Ансар попыталась провести несколько терактов как против правительственных войск, так и против российского посольства в Бейруте. Боевик Усбат аль Ансар обстрелял посольство из РПГ, убив охранника и ранив несколько человек. Через неделю группа боевиков, переодетых в солдат ливанской армии, попыталась прорваться на территорию посольства, но теракт был предотвращен силами безопасности Ливана.

Усбат аль Ансар связана с палестинским террористом Муниром Макдой  и группировкой Такфир аль Хижра. Все они спонсируются из одного источника. После терактов 11 сентября Усбат аль Ансар была включена США в список террористических организаций, против которых Америка ведет активную борьбу. Впрочем, на их деятельности это, судя по всему, мало сказалось."

Красавец на фото - Ахмад аль Саади, или "Абу Можен".

Тихон
08.09.2002, 21:25
>... что радость по поводу гибели тысяч ни в чем не >повинных людей, имеет рациональное объяснение? Что >это "всего лишь" местный колорит, причем, >невзрывоопасный?

Да! Радость, радость!!! Скоро буду праздновать годовщину, будет классная вечеринка! Я искренне рад тому, как отомстили америке,  ИСКРЕННЕ РАД!  Мне не нравится америка, более того я её ненавижу "я еврей, убей меня член общества память", как говорилось в старом досовском компьютерном вирусе - я "фашист", убей меня модератор, но знаете, спокойно относясь к сша никто не хочет вспоминать заживо сгоравших в напалме въетнамских детей! А как все быстро забыли Югославию! Ради понижения курса Евро, разбомбили ни в чем неповинную страну. А сколько пострадавших от америки государств сосчитать по всему миру? Хиросиму и Нагасаки все тоже забыли. Да, Япония была агрессором, но она итак была обречена, нет, всё-таки не удержались, чтобы не уничтожить  два города просто так, что бросить понты. Но это ещё половина проблемы, а вторая половина -  гнилая амерская псевдокультура, посмотрите, как они всем навязывают свои порядки - взять то же макдональдс, это просто беда -  в моем городе недавно открылся такой, и что же? Толпы быдла ломанулись вскусить светлой американской мечты. Поймите, меня не сам макдональдс злит, а подход. Не знаю как в других местах, а в моем городе среднему человеку, такому же как я, а там более детям в дешёвую амерскую забегаловку, в которую не всякий американец-то пойдет, сходить счтается ЗА СЧАСТЬЕ! Люди с фотоаппаратами приходят, семьями, и фоткаются, и где? В ЗАБЕГАЛОВКЕ! Понимаете это для них ПРАЗДНИК! Более того, некоторые приходят, садятся за столик и фоткаются так, чтобы было видно надпись "эм-си-дональдс" и жрущих, и ничего не заказывая уходят.

Вот и всё что я хотел сказать - пока по вине сша будут в мучениях гибнуть люди, пока мак будет пределом мечтаний для моих соотечественников, я буду, слышите, БУДУ радоваться их гибели. Больше боингов, хороших и разных!

И когда Вы будете говорить, что ненавидеть америку - это неверно, вспомните того четырехлетнего ребенка из маленькой въетнамской деревеньки, которого заживо сожгли напалмом. А для американского пилота это было лишь "Fire mission. Over."

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 21:27
И еще:
"Один из наиболее опасных террористов в мире, "начальник специального отдела безопасности" и "командующий международными операциями" Хизбаллы, Имад Мугние ответственен за ряд терактов против Америки и Израиля, угон самолетов и похищение американских и израильских граждан.

Свою "карьеру" террориста Мугние начал в 70-х годах в партии Арафата ФАТХ, части Организации Освобождения Палестины, хотя он и не палестинец. Вскоре он перешел в личную охрану Арафата, "Подразделение 17". Когда Арафат и ООП были изгнаны из Ливана израильской армией в 1982г, Имад вместе со своими братьями Фуадом и Джихадом (оба были позднее убиты в операциях израильских и американских спецслужб) стал одним из основателей Хизбаллы.
Мугние участвовал в подготовке и осуществлении множества терактов, включая взрыв американского посольства в Бейруте в 1983-м году (погибли 63 человека), взрыв казарм морской пехоты США и французских десантников в Бейруте (242 морских пехотинца и 58 десантников были убиты), второй взрыв американского посольства, похищение и убийство резидента ЦРУ в Ливане Вильяма Баркли, полковника Морской Пехоты Вильяма Хиггинса, а также более 20 граждан США и Израиля, взрыв израильского посольства в Аргентине в 1992г, (убиты 29 человек), взрыв еврейского культурного центра в Буэнос-Айресе 18 июля 1994г (88 убитых). Кроме того, вероятно участие Мугние в планировании взрывов американских казарм в Саудовской Аравии и американских посольств в Африке в 1998г. Не исключено также его косвенное участие в планировании терактов 11 сентября в Америке.

Мугние несколько раз успешно избегал попыток американских и израильских спецслужб захватить или уничтожить его. ФБР назначило приз в 25 миллионов долларов за информацию о нем. Подробная статья с описанием его террористической деятельности будет подготовлена позже, но на данный момент мы сконцентрируемся на его связях с бин Ладеном и палестинскими террористами в Ливане.

Первые контакты Мугние и бин Ладена состоялись около семи лет назад. Один из оперативников аль Кайды, приближенный бин Ладена Али Мохаммед, осужденный на пожизненное заключение в Америке за участие в планировании двух взрывов американских посольств в Кении и Танзании в 1998г, показал во время следствия и на суде, что он организовал встречу между бин Ладеном и Имадом Мугние ещё в 1993г в Судане.

Осаму бин Ладена весьма вдохновила победа Мугние над Америкой в Ливане - всего через 4 месяца после нападения на казармы морской пехоты американские войска полностью покинули Ливан. Американское "возмездие" заключалось в обстреле холмов под Бейрутом линкором Нью-Джерси - естественно, ни один террорист Хизбаллы при этом не пострадал.
В июне 1996г иранское Министерство информации и безопасности провело в Тегеране конференцию лидеров нескольких террористических организаций, в которой участвовал Мугние и заместитель бин Ладена египетский доктор Айман аль Завахари. В течении последующих лет многие из командиров аль Кайды, включая Абу Зубейду и Мохаммеда Атефа, также встречались с Мугние в разных странах Ближнего Востока и Африки.
Тесные связи Мугние одновременно с палестинскими террористами (особенно с ФАТХом), Хизбаллой и аль Кайдой, позволили ему стать связующим звеном между этими организациями, своего рода координатором международного терроризма."

P.S. Цитаты и фото из статьи "Палестинцы бин Ладена" (с)Waronline

На фото - "Сливки" аль Каеды в Ливане - справа с сотовым телефоном полковник Мунир Макда, слева с АК с дисковым магазином от РПК - Ахмад аль Саади, в лагере беженцев Айн аль Хильвэ.

Тихон
08.09.2002, 21:49
S.N.A.F.U., а Вам известно, что вами нелюбимый Беня Ладен работал некогда на ЦРУ ?

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 21:59
"А не хотите ли жаренной рыбки, мама?" (с) народное, анекдот "О теще и жаренной рыбе".

Тихон
08.09.2002, 22:15
> "А не хотите ли жаренной рыбки, мама?" (с) народное, >анекдот "О теще и жаренной рыбе"

В смысле?

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 22:29
Я тебе этот анекдот в привате послал - боюсь я, в отличие от тебя, модератора. :D

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 22:47
2 UFO pilot: твой сайт? Очень остроумно!

Тихон
08.09.2002, 22:48
to S.N.A.F.U.  - Выражайтесь яснее, пожалуйста. Мне непоняно, что Вы хотели сказыть этим анекдотом - если про Ладена и ЦРУ, то это было озвучено российским генералом в программе "Времена" на канале ОРТ около полугода назад.

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 22:53
Не, ну я ж не слепой! Одного раза вполне хватило бы!  ;)

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 22:59
О БинЛадене и ЦРУ всем известно. Но, ведь и Гудериан, в свое время, в Союзе учился, а про Дудаева с Масхадовым&Со, я, вообще, молчу. Что же из этого, по-Вашему, следует?  ;)

Тихон
08.09.2002, 23:02
А-а-а-а... так ты зрячий! Ну щас будешь слепой! :D

(с) "Операция Ы"

Это не нарочно, это глюк браузера под названием Мозилла.
Далее: Про Ладена - это не сайт, это один из разделов одного из проектов на моем сайте. И не надо обобщать. А вот то, что сохранив файл Вы назвали его "kozlosite.jpg" - это для меня оскорбительно - сайт - то, не про натуральный терроризм, а про Фланкер 2.5 в частности - посадку Су-33 на Винсон, Автопробег по Крыму и д.т.п.

Про Ладена там - юмористически! :D

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 23:08
А-а-а-а... так ты зрячий! Ну щас будешь слепой! :D

(с) "Операция Ы"

Это не нарочно, это глюк браузера под названием Мозилла.
Далее: Про Ладена - это не сайт, это один из разделов одного из проектов на моем сайте. И не надо обобщать. А вот то, что сохранив файл Вы назвали его "kozlosite.jpg" - это для меня оскорбительно - сайт - то, не про натуральный терроризм, а про Фланкер 2.5 в частности - посадку Су-33 на Винсон, Автопробег по Крыму и д.т.п.

Так и ты зрячий(это я об имени файла)! :D Если неправильно понял, извини!

Тихон
08.09.2002, 23:22
S.N.A.F.U. , похоже нам с Вами обоим нехрен делать и форум работает в режиме чата!  :D ;) :rolleyes:

Но всему приходит конец -  до завтра!

S.N.A.F.U.
08.09.2002, 23:23
Пока! :D Удачи!

CoValent
09.09.2002, 04:30
Постой, Валентин! Ты действительно считаешь, что радость по поводу гибели тысяч ни в чем не повинных людей, имеет рациональное объяснение?
Угу... рациональное объяснение поведению или мышлению, то есть разбор их детерминированности, вполне нормальное явление - если хочешь знать их корни. Другое дело - принимать базу такого поведения как нормальную-этическую... а тем более - поддерживать...

(морщась) И для России сейчас, как ни неприятно это состояние близко к норме. Не для общечеловеческой морали, конечно, но, что характерно, для россиян сейчас нормой же является и нелюбить американцев и жалеть их погибших - как обычных людей, а не как граждан этой страны.

Что при 9-11, что при любых катастрофах в США (от крупных природных через мелкие техногенные до расстрела школьников маньяком) окружающие меня люди часто первым делом произносят:

- Так американцам и надо!...

Тут же - нисколько не смущаясь нелогичностью - добавляя:

- Хотя людей жалко...


Что это "всего лишь" местный колорит, причем, невзрывоопасный?
Увы - не только местный... Это я именно про "bm21grad" сказал о "местном" - так-то именно такие рассуждения и именно такое отношение не было чем-то необычным в мире 11-го сентября.

А насчет взрывоопасности я бы сказал так: рассуждения "bm21grad", как характерные для некоторого среза нынешнего российского общества, недостаточно ярки, чтобы перевести их носителей в стадию опасных для кого-либо. Хотя в то же время именно такое понимание окружающей обстановки целым слоем людей и делает это состояние устойчивым.

Кстати, могу спорить на свою зарплату, что "bm21grad" не является действующим боевиком любой националистической прорусской организации...

CoValent
09.09.2002, 04:43
Извини (те) может быть стоит всё таки отвлечься от личных претензий и прочитать топик вновь?
Я где-то намекал на личные претензии?... :eek: Это новость...


Казахстан страна восточная и всегда славилась гостепреимством, но почему не создать новые рабочие места в России за счёт производства Игл/ Стрел для боевиков в Чечне? Это даже создаст новые рабочие места в Новосибирске, Комсомольске на Амуре, Иркутске, Москве и т.д. #пополнять то парк техники надо будет?
И с кем же именно и с каким из его изречений в этой дискуссии связана эта мудрая мысль?...  :confused:

И почему она обращена именно ко мне?...  :confused:

Shturman
09.09.2002, 05:13
To CoValent.
Личные претензии??
Полки вооружённые Су-34??

bm21grad писал
<<<А Ирану действительно ОМП необходимо как воздух, иначе постепенно кампания против Ирака перерастёт в нечто большее. Иран - один из наших важнейших партнёров в области ВТС. Один из бывших председателей прав-ва ( м...ла с Нижнего Тагила, иначе его не назовёшь) сорвал контракт века, когда в начале 90-х собирались приобрести партию Ту-22М3, МиГ-29, МиГ-31, Су-27. Могли бы неплохо заработать, но только при одном условии - нормальных руководителях. И с нынешними положение не измениться - лизать ... дяде #Сэму сейчас ведь "экономически выгодно" и модно. >>>

За этим следует предупреждение об излишних эмоциях.

Maximus_G
09.09.2002, 05:50
События 11.09.01 действительно стали поворотным пунктом. Было доказано, что с гадиной можно бороться её же "оружием", воевать, используя самые немыслимые методы - это радует.
Я испытал в тот вечер два чувства: 1 - удивлнение ( смелостью, дерзостью поступка), 2 - радость, что гадов покарали. Хотя бы за Багдад и Белград.

Пожалуйста, сходите по этой ссылке, почитайте, посмотрите на фотографии. http://www.september11victims.com/september11Victims/victims_list.htm
Не знаю, кто и каких "гадов покарал"... зато вижу, кто пострадал.

CoValent
09.09.2002, 06:20
Личные претензии??
Полки вооружённые Су-34??
Ткните, пожалуйста, пальцем - где я упоминал что-нибудь подобное в этом обсуждении?...

Или Вы считаете, что если я к Вам по любому поводу и в любом месте обращаюсь - то это я Вам рот затыкаю "из личных претензий"?...


bm21grad писал
<<<А Ирану действительно ОМП необходимо как воздух, иначе постепенно кампания против Ирака перерастёт в нечто большее. Иран - один из наших важнейших партнёров в области ВТС. Один из бывших председателей прав-ва ( м...ла с Нижнего Тагила, иначе его не назовёшь) сорвал контракт века, когда в начале 90-х собирались приобрести партию Ту-22М3, МиГ-29, МиГ-31, Су-27. Могли бы неплохо заработать, но только при одном условии - нормальных руководителях. И с нынешними положение не измениться - лизать ... дяде #Сэму сейчас ведь "экономически выгодно" и модно. >>>

За этим следует предупреждение об излишних эмоциях.
С моей точки зрения все выглядит несколько иначе:


Слушай bm21grad!
приезжай в гости... Но понять , если ты вырос из детских штанишек сможешь.

В гости к кому?
Вырос, можете не беспокоиться. В отличие от других демократолюбов, борющихся за "права человека и свободу слова".

Мальчик посмотри на флаг! :confused:

Мальчик, мне до вашего флага нету никакого дела.

Достал ты, "ракетчик"! Хорош форум блевотиной заливать! Этот "мальчик" - боевой лётчик, офицер!
После чего и последовала - на мой взгляд даже мягкая - официальная просьба "быть аккуратнее в дальнейших выражениях эмоций".

Вы желаете что-то оспорить из моих утверждений о причинах появления этой просьбы?...

Или Вы оспорите тот факт, что после приведенных Вами слов Константин за последовавшие сутки до этой самой просьбы успел еще 7 (семь) различных сообщений оставить?...

И, наконец, повторяю свой вопрос:


Казахстан страна восточная и всегда славилась гостепреимством, но почему не создать новые рабочие места в России за счёт производства Игл/ Стрел для боевиков в Чечне? Это даже создаст новые рабочие места в Новосибирске, Комсомольске на Амуре, Иркутске, Москве и т.д. #пополнять то парк техники надо будет?
И с кем же именно и с каким из его изречений в этой дискуссии связана эта мудрая мысль?...

И почему она обращена именно ко мне?...

P.S. Кстати, раз уж Вас беспокоит именно тема "полки, вооруженные Су-34", то намного более естественно будет открыть новую дискуссию на эту тему, и спрашивать меня там, а не пытаться свернуть эту дискуссию.

vega77
09.09.2002, 11:35
Я кстати тоже часто слышал после 11.09, как люди в транспорте/на улице/на работе говорили: "...так им и надо, хотя простых людей жалко..."
Вот и понимай их.

Miguel Gonsalez
09.09.2002, 15:17
Так расшифровка-то простая. Есть США со своей политикой, есть обыкновенные люди которые там живут. Людей действительно жалко, а вот государство - не очень. Чего ж тут нелогичного?

MadShark
09.09.2002, 20:48
2 UFO-Pilot:

Хочу с тобой поспорить немножко по поводу "Эм-Си-Дональдс".

На мой взгляд это просто пример ГЕНИАЛЬНОГО менеджмента. Это пример того, как надо делать деньги. Ведь никто не навязывает McDonalds. Они работают, работают и работают. Они предлдагают лучший из фаст-фуда сервис, приемлемое качество и НИЗКИЕ ЦЕНЫ, чего от наших "Русских бистро" не дождешься. Ведь конкурентов у Мака полно - Русское Бистро, Ростикс, Сбарро и т.д. Но НИКТО не делает лучше, чем Мак. И России от этого - очень неплохо. Во-первых, они используют наши продукты (кроме соусов и кетчупов - все производится у нас, вплоть до стаканчиков и картона под картошку), во-вторых, они создали кучу рабочих мест, позволяя молодежи хоть как-то зарабатывать. В-третьих, они платят немалые деньги государству в виде налогов. И в-четвертых - они тратят нехилые деньги на благотворительность, в отличие от наших конкурентов. Именно МакДональдс НАУЧИТ наших работать нормально, как это произошло в Европе. Там в Мак с фотоаппаратом никто не ходит. Да и сам Мак там похуже, честно говоря. Там у них много действительно сильных конкурентов. А у нас их пока что нет.
Да, еда там отнюдь не полезная. А в каком фаст-фуде полезная?
Зато какая культура обслуживания, какая продуманность во всем. Именно этому они рано или поздно НАУЧАТ наших фаст-фудчиков, которые рано или поздно встанут на ноги. И ничего плохого в этом нет. ПОКА ЕСТЬ СПРОС, БУДЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ!

Не нравится МакДональдс - сделай лучше и ходи туда! ;)

BALU
10.09.2002, 01:38
quote author=Shturman link=board=avianews;num=1031326026;start=0#0 date=09/06/02 в 19:27:05]США наращивают кампанию, направленную на свержение Саддама Хусейна

Около сотни американских и британских самолетов приняли участие в ...[/quote]

Ну подробнее ничего не известно? Как именно дело происходило? Как оборонялся Ирак (если вообще оборонялся), какие боевые порядки были применены?
Откуда вылетали самолёты, где заправлялись и т.п...
короче, информация есть? Или обычная дымовая завеса из слов правды?

Ну а моё мнение по поводу войны с Ираком вообще...

совпадает с этим:
http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr6.htm

Вот краткая выдержка:

"И это право сильного сильно отличается от того, что бывало в прошлом, так как порывает со здравым смыслом и значением слов, к которому привыкли мы, подданные тысячелетних тираний. В известном смысле эти тирании, в противоположность Демократии, как раз и были правовыми государствами, потому что ясно излагали правила игры и значение каждого понятия. Ведь дело не в том, имею ли я много или мало прав, а в том, что я их интерпретирую так же, как тиран. Сегодня политики постоянно меняют смысл слов и правила игры в зависимости от конъюнктуры. А для объяснений с публикой имеют целую рать профессоров (а кое где и академиков). Когда Саддам Хуссейн в январе 1993 г. бросил ООН нестерпимый вызов, попросив, чтобы самолеты с экспертами пролетали в Ирак со стороны Иордании, а не с юга, виднейший правовед из мадридского университета объяснял радиослушателям, почему Ирак за это должен был быть немедленно подвергнут бомбардировке. Конечно, такого объяснения не понадобилось бы, не будь рядом Израиля, который преспокойно нарушает все резолюции ООН. Для профессора все было очень просто. Да, Израиль оккупирует чужие территории, сгоняет с земли арабских крестьян (и время от времени их подстреливает, если надоедают). Но как же может международное сообщество оказывать на Израиль давление и сравнивать с тиранией Хусейна, если Израиль является правовым государством? Согнанный арабский крестьянин, если его сосед-демократ промахнулся, должен обратиться в суд, а суд в Израиле очень хороший. это говорится с вершины кафедры, со всем авторитетом Науки. Но это значит, что целые категории личностей вообще выпали из права — оно теперь занято оценкой права на агрессию. этому можно, а этому нельзя — он плохой. Если бы Демократия заботилась о правах личности, ставшей жертвой вооруженного соседа, ей были бы абсолютно безразличны качества агрессора.

* Интересна статья, опубликованная М. С. Горба#чевым в европейской прессе после ракетного удара по Багдаду в июле 1993 г. [20]. Горбачев мягко упрекает президента Клинтона, «совершив#шего ошибку», которая может усложнить судьбоносный процесс установления нового мирового порядка под лидерством США. Ах, ну зачем вы так сделали! — упрекает Горбачев бравого президента.— Ну почему было не провести это решение через ООН, никто бы вам не отказал. Так и говорит: «Ведь можно же было... в конце концов осуществить акцию на основе процесса коллективного и легитимного принятия решения. Тогда престиж США в мире только бы вырос». Побор ник нового мышления просит убивать людей легитимно, иначе он огорчается. А если легитимно — то с нашим удовольствием ведь «совершенно спра##ведливо Соединенные Штаты были тогда (в 1991 г.) поддержаны всем международным сообществом».

* «Ведь можно было бы, и это долг всех заинтересованных сторон, повторить положительный опыт, полученный при ответе на агрессию Саддама Хусейна в 1991 году» — жалуется Горбачев. Этот «положительный опыт» он квалифицирует как «наказание, решение о котором было принято коллективно и законно». Горбачев торжественно называет такой миропорядок «империей между#на#родного права», которая создается под лидерством США. Да когда же это ООН давала разрешение на наказание (а не на отпор агрессии , что совершенно не одно и то же)? И в каком международном праве определено, сколько надо убить мирных жителей и разрушить водокачек, чтобы наказать нехорошего политика?

* И это говорится уже после того, как широко обнародованы результаты комиссии медиков Гарвардского университета, изучавшей в сен тябре 1991 г. последствия бомбардировок Ира ка. В результате «наказания» Ирака смертность детей в возрасте до пяти лет возросла на 380%, и более 100 тыс. детей должны были умереть непосредственно после работы комиссии из-за отсутствия детского питания (были уже необратимо «подготовлены» к смерти). В ре#зуль#тате разрушения инфраструктуры (водопроводов, электро#стан#ций, мостов и т. д.) в 1991 г. умерло, по подсчетам гарвардских медиков, 170 тыс. детей. Ко миссия ООН отчитывалась перед своим генсе ком: «Ирак на долгие годы возвращен в доиндустриальную эру, но с грузом всех проблем постиндус#три#аль#ной зависимости от обеспечения энергией и технологией». Таков «положительный опыт», высоко оцененный лауреатом Нобелевской премии мира.

* В этой короткой статье отразилась вся суть евроцентризма — идеологии, которую взяли на во# оружение наши «перестройщики». Кучка «разви#тых» стран, основываясь на праве сильного, проводит политику, полностью подчиненную ими же установленным нормам и начисто лишенную этики — это называется «правовое сознание». Ты проведи решение, как полагается, через ООН — и уничтожай хоть полмира. Вопрос, морально ли это, вообще не стоит, речь идет лишь о соблюдении процедур. В приложении к отдельной стране это называется «государство принятия решений» — технократическая альтернатива демократии. Западная мысль давно озабочена тем, как предотвратить сползание к этому политиче скому устройству — а тут является морализирующий Горбачев и просит установить это устройство как всеобщий, обязательный для всех мировой по рядок.

* Но если средний демократ еще испытал некоторое неудобство от разрушительных бомбардировок Ирака в качестве «наказания», то установленное в августе 1990 г. тотальное эмбарго на торговлю с Ираком не вызвало абсолютно никакого возражения. А ведь это — еще более многозначительный шаг. Но интеллигент-евроцентрист делает вид, что не понимает. Попытаемся объяс нить, исходя из совершенно очевидных положе ний. Так, общепринято, что в Ираке установлен тоталитарный режим, диктатура. Ирак — не Дания и даже не Греция, и население там не имеет ни прав, ни навыков, ни механизмов, чтобы навязать свою волю политикам Багдада. Но если это так, то население не несет и ответственности за действия верхушки режима. И, согласно самой простой логике, наказывать иракского крестьянина, убивая его ребенка голодом, означает брать этого крестьянина заложником и наказывать его, чтобы оказать давление на противника (Саддама Хусейна). Такие действия по отношению к европейцу, а во времена моего детства и по отношению к советским гражданам, рассматривались как военное преступление, и те, кто отдавал приказы о таких действиях, пошли на виселицу. Времена переменились? Ведь сегодня, по отношению к иракскому крестьянину это называется «механизмом международного права». Сколько детей-заложников казнено под аплодисменты европейских гуманистов, можно узнать из доклада экспертов из Гарвардского университета.

* Изменением огромной важности было то, что Запад перестал удовлетворяться просто победой над традиционными обществами. Он отбросил и принятую ранее этику победы. Этику, которая была необходима для выживания и эволюции человека как биологического вида, была, видимо, включена не только в его культуру, но и в филогенетические структуры. Она обязывала не только уважать, но даже преувеличивать воинскую силу побежденного неприятеля. Было разрешено гордиться лишь победой, которая досталась дорого, и на триумфальном параде победитель должен был демонстрировать свои раны и шрамы [2] . Что же мы видим сегодня? В январе 1993 г. авиация США разбила в пух и прах радары и позиции Ирака. И причиной ликования прессы было «подавляющее превосходство США», тот факт, что «все самолеты вернулись на базы невредимыми». Но о таких вещах молчат, это «постыдная» победа. Ненормально гордиться карательной экспедицией, эту этическую норму выполнял последний горилла Латинской Америки"

Maximus_G
10.09.2002, 04:06
Так расшифровка-то простая. Есть США со своей политикой, есть обыкновенные люди которые там живут. Людей действительно жалко, а вот государство - не очень. Чего ж тут нелогичного?
Это совершенно нелогично. Покажите, как пострадало государство США?

BALU
10.09.2002, 04:22
Так расшифровка-то простая. Есть США со своей политикой, есть обыкновенные люди которые там живут. Людей действительно жалко, а вот государство - не очень. Чего ж тут нелогичного?

Ну так ведь эти простые люди ходят на выборы...платят налоги. Это ведь не жители Ирака - диктатуры. Эти люди, как твердят они сами частенько, живут в демократии (правда, не уточняя в какой именно, ведь видов демократии - масса, военная например)Ради этих простых людей, в том числе, государство грабит весь мир - чтобы прикормить этих "простых" людей. И эти простые люди, как только могут проявляют солидарность с политикой государства - когда чтят флаг, например, поют гимн, голосуют, участвуют в телемостах, считают нормальным получать 6 баксов в час в то время, как их коллега, сотрудник той же фирмы, но в Китае получает 40 баксов в месяц за ту же самую работу, и т.п...
Одно из двух - либо они обыкновенные люди, такие же как и везде, в том числе и в Ираке, с такой же степенью влияния на политику, и тогда они действительно, невинные. Но в таком случае они не должны выпендриваться своей "свободой". Либо - они граждане цивилизованной страны, осуществившие на выборах свой выбор (хотя бы половина из них, те чьи кандидаты победили). И в таком случае, они наравне с их #государством отвечают за проводимую им политику. Но в этом случае им просто не на что жаловаться, увы.
Как и тем бывшим россиянам, которые там погибли. Я частенько провожал своих знакомых и друзей, уехавших в США и на всё они отвечали так - мы не хотим жить в этой проклятой России, уедем в цивилизованную страну, где молочные реки и кисельные берега, мы там будем в БЕЗОПАСНОСТИ. И как часто они клянут взрастившую их страну (не все, конечно, но многие)Вот они её и получили, безопасность.
Конечно, всё это не оправдание террористам, то что они сделели - просто дичь и кошмар и идиотизм, ничему хорошему не ведущий ни в коей мере.
Но называть всех пострадавших НЕВИННЫМИ - увольте...
Кстати, я наблюдал за теми событиями из одного места, где было полно европейцев - немцев, французов, англичан, швейцарцев. Так ни один из них не ужаснулся - только русские как-то сопереживали. И даже, хотя некоторые и говорили - типа сами амы напросились, они говорили это сквозь слёзы не глазах. Единственная реплика европейца была - "А впечатляет, когда небоскрёбы падают?" Он сказал это русской. Она посмотрела на него, как на ИДИОТА (я правда, думаю, что этот европеец, дипломат по профессии, просто как профессинал,зондировал мнение окружающих. У него в Нью-Йорке, кстати жена в то время была).

S.N.A.F.U.
10.09.2002, 12:15
В известном смысле эти тирании, в противоположность Демократии, как раз и были правовыми государствами, потому что ясно излагали правила игры и значение каждого понятия.

"Ложь - это правда!" :D Бедняга Оруэлл отдыхает!

Ведь дело не в том, имею ли я много или мало прав, а в том, что я их интерпретирую так же, как тиран.

Правильно! Несколько миллионов к стенке, в газовые камеры или на Колыму и вот, мне уже нет дела до того "имею ли я много или мало прав", я уже "их интерпретирую так же, как тиран", т.к. я, либо сволочь, либо, просто боюсь. Есть еще и третий вариант: на работе говорю одно, дома - другое, думаю - третье, но всё это, опять-таки, от глупости - я, ведь, просто не понимаю, что живу в "по-настоящему" правовом государстве! Всеобщий одобрянс и, как следствие, правовое государство!

Когда Саддам Хуссейн в январе 1993 г. бросил ООН нестерпимый вызов, попросив, чтобы самолеты с экспертами пролетали в Ирак со стороны Иордании, а не с юга, виднейший правовед из мадридского университета объяснял радиослушателям, почему Ирак за это должен был быть немедленно подвергнут бомбардировке. Конечно, такого объяснения не понадобилось бы, не будь рядом Израиля, который преспокойно нарушает все резолюции ООН. Для профессора все было очень просто. Да, Израиль оккупирует чужие территории, сгоняет с земли арабских крестьян (и время от времени их подстреливает, если надоедают). Но как же может международное сообщество оказывать на Израиль давление и сравнивать с тиранией Хусейна, если Израиль является правовым государством? Согнанный арабский крестьянин, если его сосед-демократ промахнулся, должен обратиться в суд, а суд в Израиле очень хороший. это говорится с вершины кафедры, со всем авторитетом Науки. Но это значит, что целые категории личностей вообще выпали из права — оно теперь занято оценкой права на агрессию. этому можно, а этому нельзя — он плохой. Если бы Демократия заботилась о правах личности, ставшей жертвой вооруженного соседа, ей были бы абсолютно безразличны качества агрессора. #


Кто же этот "виднейший правовед", голос которого, звучит таким дисонансом на фоне всего, что мне до сих пор доводилось слышать об "агрессивной политике израильской военщины"? Где же эта безоговорочная поддержка " израильской агрессии" западными Демократиями (или, в контексте, цитируемой уважаемым #BALU, статьи -"Плутократиями", привет д-ру Гебельсу).
"...Дайте мне другой глобус!" (анекдот такой помните?) :D

Вот ссылки на две очень, на мой взгляд, интересные статьи:
Статистика потерь в израильско-палестинском конфликте http://www.waronline.org/analysis/statistic.htm
ШЕСТИДНЕВНАЯ ВОЙНА. К ИСТОРИИ ОДНОГО МИФА. http://www.waronline.org/analysis/six-day-war.htm

И это говорится уже после того, как широко обнародованы результаты комиссии медиков Гарвардского университета, изучавшей в сен тябре 1991 г. последствия бомбардировок Ира ка. В результате «наказания» Ирака смертность детей в возрасте до пяти лет возросла на 380%, и более 100 тыс. детей должны были умереть непосредственно после работы комиссии из-за отсутствия детского питания (были уже необратимо «подготовлены» к смерти). В ре#зуль#тате разрушения инфраструктуры (водопроводов, электро#стан#ций, мостов и т. д.) в 1991 г. умерло, по подсчетам гарвардских медиков, 170 тыс. детей. Ко миссия ООН отчитывалась перед своим генсе ком: «Ирак на долгие годы возвращен в доиндустриальную эру, но с грузом всех проблем постиндус#три#аль#ной зависимости от обеспечения энергией и технологией». Таков «положительный опыт», высоко оцененный лауреатом Нобелевской премии мира.


Гибель и страдания мирного населения, ИМХО, не имеют оправдания. Вопрос в другом, кто несет за это ответственность?
Если в результате спецоперации по уничтожению террориста, устроившего огневую точку в жилом доме, погибают жильцы этого дома, кто несет ответственность за их гибель? Спецназ или террорист?

Попытаемся объяс нить, исходя из совершенно очевидных положе ний. Так, общепринято, что в Ираке установлен тоталитарный режим, диктатура. Ирак — не Дания и даже не Греция, и население там не имеет ни прав, ни навыков, ни механизмов, чтобы навязать свою волю политикам Багдада. Но если это так, то население не несет и ответственности за действия верхушки режима. И, согласно самой простой логике, наказывать иракского крестьянина, убивая его ребенка голодом, означает брать этого крестьянина заложником и наказывать его, чтобы оказать давление на противника (Саддама Хусейна). Такие действия по отношению к европейцу, а во времена моего детства и по отношению к советским гражданам, рассматривались как военное преступление, и те, кто отдавал приказы о таких действиях, пошли на виселицу. Времена переменились? Ведь сегодня, по отношению к иракскому крестьянину это называется «механизмом международного права». Сколько детей-заложников казнено под аплодисменты европейских гуманистов, можно узнать из доклада экспертов из Гарвардского университета.


Какая казуистика! Да, следуя этой логике, на Нюрнбергском процессе судить нужно было не фашистов, а самих союзников по АГК! Это ведь они, а не Гитлер (следуя этой логике), принесли гибель и страдания на землю Германии! На виселицу Черчилля, Рузвельта, Сталина, Монтгомери, Эйзенхауэра, Жукова, как отдававших приказы о "таких действиях"! Ведь " общепринято, что в Германии был установлен тоталитарный режим, диктатура" , "и население там не имеело ни прав, ни навыков, ни механизмов, чтобы навязать свою волю политикам" Берлина (те, кто пытался, оказались в концлагерях, в могиле или на Восточном фронте). "И, согласно самой простой логике, наказывать немецкого крестьянина (или рабочего), убивая его ребенка голодом (пулей, бомбой), означает брать этого крестьянина заложником и наказывать его, чтобы оказать давление на противника (Адольфа Гитлера).
Просто бесподобно!
Руки прочь от правового государства Ирак, его бессменного правового диктатора Саддама и страдающего по вине преступных западных Демократий, иракского народа!

Еще один привет Оруэллу и еще больший Геббельсу!

В январе 1993 г. авиация США разбила в пух и прах радары и позиции Ирака. И причиной ликования прессы было «подавляющее превосходство США», тот факт, что «все самолеты вернулись на базы невредимыми». Но о таких вещах молчат, это «постыдная» победа. Ненормально гордиться карательной экспедицией, эту этическую норму выполнял последний горилла Латинской Америки"

Вот подонки-то, а? Нет, чтоб дать благородному рыцарю Хуссейну время на восстановление его военного потенциала, на разработку и производство ОМП и тогда уже, наравных, сразиться с ним на рыцарском турнире! Но они ж - не рыцари, они ж, даже, не эти, как их там,.. "последние гориллы Латинской Америки"

А вот теперь, внимание! Эта цитата дорогого стоит:



Ну так ведь эти простые люди ходят на выборы...платят налоги. Это ведь не жители Ирака - диктатуры. Эти люди, как твердят они сами частенько, живут в демократии (правда, не уточняя в какой именно, ведь видов демократии - масса, военная например)Ради этих простых людей, в том числе, государство грабит весь мир - чтобы прикормить этих "простых" людей. И эти простые люди, как только могут проявляют солидарность с политикой государства - когда чтят флаг, например, поют гимн, голосуют, участвуют в телемостах...

...Конечно, всё это не оправдание террористам, то что они сделели - просто дичь и кошмар и идиотизм, ничему хорошему не ведущий ни в коей мере.
Но называть всех пострадавших НЕВИННЫМИ - увольте...

Маски сорваны! Проголосовал, уплатил налоги, чтишь свой флаг, проявляешь солидарность с политикой своего правительства, поешь гимн твоей страны - всё, ты уже не невинная жертва! Убьют, и правильно сделают! Тем более, что твоё государство, выполняя основную его функцию, смеет о тебе заботиться! Правильно, г-н BALU?

А вот иракский народ - да, жертва! Т.к, не голосует, не платит налогов, не чтит свой флаг, не солидарен с политикой своего правительства, не поёт гимн своей страны, а, главное, не участвует в телемостах(!) и мало зарабатывает! Да и государство о нем нихрена не заботится, все бабки на оружие, памятники Саддаму и на дворцы для него же тратит!

Вопрос. Г-н BALU, как называется Ваша идеология?

Spaceman
10.09.2002, 15:37
Кстати вот тут много говорят  что де штаты сильные а
Ирак слабый.

Хехе

Вы помоделируйте в голов что могло бы быть если бы.....

если бы к атакам 11 сентября  и скжаем продолжающимся ( гипотетически атакам сибирской чумой) добавилось бы еще нечто .......


Если бы произошло  в связи с  этим реальный обвал рынка....
если бы за этим наступило то что наступило в 30 годы   - что то типа тупика капиталистических мехнизмов.....

Чтобы могло проиходить в Америке ( а поглядите что происходило в Аргентине... когда там РЕЗКО произошли   экономические сдвиги  ...)

Нда... я думаю что последствия этого без войны бы были просто катастрофичными.... ибо войны бы как таковой не было но было просто создание 'революциооной' ситуации..... на подобие создания тех механихмов сбоя работы кап экономики как  повторения  аналогов причин кризиса 30 х годов - когда кап экономика не может функционировать  в силу каких  то серьезных влияний

И как вы мы сожете представить  - власти штатов возможно  понимая что основная масса их граждан созданных для потребления с  сопуствующим этому отсутствием сопосбности управлять своими эмоциями - хотя бы частично -  вполне представляют внутреннюю угрозу при помещении  их в  слишком длительные и сильные стрессовые условия......представляют собой взрывоопасную смесь .....

и власти просто с неистовством  открещивается от этих возможных ужасов......

Поэтму тут   корректность рассвуждения о слабых именно в отношении Саддама который не скрывает того что не проч создать  такие тенденции в США ( в тч пользуяс ь чем то типа как  моменты создаваемые Аль Каеда) не знаю очень  странна  ( возможно) Саддам не слаб ибо он может  МОЖЕТ сделать то что не смогли сделать СССР - развалить капиталистический мир. Или уж по крайней мере поместить его в долговременный кошмар ......

а вы говорите слабый......
ТУт  подходит аналогия -  слон боится мыши.... и боится весьма  обоснованно .....

LazyCamel
10.09.2002, 17:09
Вы помоделируйте в голов что могло бы быть если бы.....

если бы к атакам 11 сентября #и скжаем продолжающимся ( гипотетически атакам сибирской чумой) добавилось бы еще нечто .......


Если бы произошло #в связи с #этим реальный обвал рынка....
если бы за этим наступило то что наступило в 30 годы # - что то типа тупика капиталистических мехнизмов.....




Для обвала долларового рынка достаточно ЧЕТВЕРТИ  наличных долларов России выбросить на западный рынок. Просто тупо ввезти чемоданы долларов и покупать все что попало, главное подороже.

Все... моментом приплывают карапузики и США превращаеться в их любимый "1984". Большой брат уже есть, мозги полощут непереставая, нематериальные деньги есть, техасский баран (у которого все должны ходить строем, а не то удар по башке) в президентах - один шаг до радости.


ЗЫ: Крещеным иудеям от "Империи козла" - я в курсе что в России в лидерах баранов не меньше .

ЗЗЫ: Борцам с антисемитизмом -  "Нет более ярого католика , чем крещеный иудей" (С) средневековая Испания

S.N.A.F.U.
10.09.2002, 17:28
ЗЫ: Крещеным иудеям от "Империи козла" - я в курсе что в России в лидерах баранов не меньше .

ЗЗЫ: Борцам с антисемитизмом - #"Нет более ярого католика , чем крещеный иудей" (С) средневековая Испания

Извините,  LazyCamel, но я абсолютно не понял, о чем или о ком Вы говорите? Внесите ясность, пожалуйста.

BALU
10.09.2002, 21:48
Вопрос. Г-н BALU, как называется Ваша идеология?



Я, в отличии от Вас, в вооружённых силах детоубийц никогда не служил. Не Вам прислуживающему режиму, многие лидеры которого запятнали себя сотрудничеством с гитлеровским режимом спрашивать меня здесь об этом.

Да, и ещё...г-ном, я никогда не был.

О самолётах у Вас лучше получается.

563
10.09.2002, 22:01
to BALU

А Вы вобще служили ?

Shturman
10.09.2002, 22:04
2 BALU&bm21grad
Фраза "Цель оправдывает средства ", Вам ни о чём не говорит? :confused:

CoValent
10.09.2002, 22:12
БРЕК!

Нет стран, не имеющих в своей истории темных пятен из-за руководства, и нет стран без людей с моральными проблемами. Но обвинять в этом кого-то здесь?!...

Неужели нужно напоминать, что основные участники дискуссии согласились, придя на АвиаФорум, что на личности и тому подобные грязные приемы ведения дискусии здесь приличные люди не переходят (если не хотят покинуть это место)?...

S.N.A.F.U.
10.09.2002, 22:13
Браво, BALU! Не в бровь, а в глаз! И, главное, по существу вопроса!

Это Вы писали? ;)



2All - а ведь есть определённый прогресс в в нашем общении. По крайней мере дверьми хлопаем всё меньше и меньше. Вот бы всегда так:)


Может быть я не отношусь к категории "ALL"?

P.S. "А вот лица, попрофу не касаться!" (с) Л.Гайдай

S.N.A.F.U.
10.09.2002, 23:12
Я, в отличии от Вас, в вооружённых силах детоубийц никогда не служил. Не Вам прислуживающему режиму, многие лидеры которого запятнали себя сотрудничеством с гитлеровским режимом спрашивать меня здесь об этом.

Да, и ещё...г-ном, я никогда не был.

О самолётах у Вас лучше получается.

Теперь, пожалуйста, г-н BALU, по существу вопроса.

1. Конкретно! Кто из лидеров Израиля сотрудничал с нацистами? Назовите хоть одного, не нужно "многих".

2. Позволил ли я себе, хоть когда-нибудь, неуважительное высказывание в адрес России вообще, или её ВС, в частности?

3. Гибли ли дети во время контртеррористической операции в Чечне и, если да, можно ли назвать ВС России "вооружёнными силами детоубийц" ?
Моё отношение к этой проблеме я уже высказал:



Гибель и страдания мирного населения, ИМХО, не имеют оправдания. Вопрос в другом, кто несет за это ответственность?
Если в результате спецоперации по уничтожению террориста, устроившего огневую точку в жилом доме, погибают жильцы этого дома, кто несет ответственность за их гибель? Спецназ или террорист?

4. Да, я действительно служу в ВВС Израиля и очень горжусь этим фактом! Вот, только, я служу, а не прислуживаю!

5. Будь мужиком и если есть чтО ответить, отвечай по существу, а не брызгай слюной!

Ацеола
11.09.2002, 04:17
S.N.A.F.U., так кто же, все-таки, несет ответственность спецназ или террорист? :)

borkin
11.09.2002, 04:57
ох ну и дискуссия здесь... до красна все накалилось :)

БАЛУ, я что то не слышал что кто то из Израиля сотрудничал с фашистами в каждом народе подлецы конечно есть, может быть и сотрудничали но что заявлять что они мол сотрудничали больше всех -не верю...

ту SNAFU

хочу затронуть чуть чуть другой вопрос, #вы частенько обвиняете в , антисимитизме, проарабских протеррористических настроениях и т д. по многим положениям я понимаю причины вашей точки зрения.

но теперь хочу Вам пожаловаться #:D

вы наверное прекрастно знаете что много эмигрантов приезжающих из союза не евреи.
так же вам должно быть известно что ПОГИБШИХ СОЛДАТ АРМИИ ИЗРАИЛЯ-НЕ ЕВРЕЕВ запрещено хоронить #рядом с евреями на #военных кладбищах!!! их хоронят отдельно...

сей печальнейший факт не знаю как назвать вообще, я незнаю было ли такое при Сталине...?, он унизителен до крайности.

человек , приехал защищать ВАШУ родную землю, отдал жизнь в борьбе с врагами ,а его как собаку отдельно хоронят :confused: или его жизнь не такая ? они же все солдаты!

я понимаю не Ваша и не наша это вина , не пишете законы, но

получается коньюктура какая-то, когда нужно заявить-заявляем, а когда нужно демократией и кипами прикрываемся. :)

или еще один недавний случай , точнее телепередача о том как ортодоксальные евреи России поехали помогать пострадавшим от наводнения на Кавказе.

ведущий спросил кому они помогали , а гость сказал что у них былы списки евреев, затем запнулся и умолк...

отличный способ завоевать "нелюбовь" "неевреев" :)( :) это и нужно?)

я был поражен.... и что же ? а ничего....

как бы отнеслись евреи , если бы у русских были списки русских пострадавших? ,-"крайний антисемитизм конечно.РНЕ не меньше..." :) благо благодарных слушателей много... :)

надеюсь у вас бывали такие смешные случаи когда Вы указывали товарищу на грязь ,допустим, на лице, не посмотревшись предварительно в зеркало... :)

знаете после таких "мелочей" очень тяжело воспринимать доводы о демократии тероризме , антисемитизме ,полностью поддерживать правоту Израиля и америкацев, и уж по крайней мере стоит сто раз подумать говоря ДА очередной войне с Ираком.(касается дискуссии)

кристальной чистоты :D не наблюдается с обоих сторон :D

скажу лишь по себе я бы не стал делить где либо #помощь пострадавшим по каким бы то нибыло спискам...

это мое частное мнение SNAFU ,может не совсем складное, если что не так поправьте

с уважением борькин, из Нью-Йорка.

S.N.A.F.U.
11.09.2002, 07:43
2  Ацеола: С моей точки зрения, ответстветственность лежит на террористе, использовавшем гражданское население в качестве "живого щита". С другой стороны, ответственность лежит и на спецназе, т.к. уровень его подготовки не позволил обезвредить террориста,
без жертв со стороны гражданского населения.

2  borkin : к великому сожалению, я вынужден с Вами согласиться. Действительно, в этом случае здравый смысл вступает в противоречие с религиозными догмами! Именно этот вопрос, является одним из самых животрепещущих в израильском обществе. Довольно большой процент воинов Армии Обороны Израиля не являются евреями по Галахе. Они сражаются так же,  как все, причем, в элитных боевых частях, таких, как, например, дивизии "Гивати" и "Голани", гибнут при проведении контртеррористических операций, а подонки "в черном" отказывают им в последних почестях! Не их боевые товарищи, а клерикалы! К счастью, государство Израиль, все же, не Иран! И у светского общества есть рычаги для "постановки" дармоедов на место.
Насчет "помощи" пострадавшим от наводнения, ИМХО, это - глупость или воровство! Мы уж столького натерпелись, что Сострадание - наше второе имя. Примером тому - землетрясение в Армении.

О "кристальной чистоте". Знаете,  borkin, разница между нами и кричащими "Алла у-Ахбарр!" , заключается в том, что мы своих детей защищаем, а они детей используют в качестве живого щита. Для нас, жизнь человеческая бесценна (потому и добиваемся десятилетиями возвращения наших пленных или их тел), а для них, во имя Аллаха - ни хрена не стоит!
Почему, когда с кличем "Алла у-Ахбарр!" убивают русских, это - плохо, а когда с тем же кличем убивают евреев - хорошо?

Stardust
11.09.2002, 09:04
Странно, но было интересно читать эту тему.  :confused:
Правда вот кое-что смутило:


Почему, когда с кличем "Алла у-Ахбарр!" убивают русских, это - плохо, а когда с тем же кличем убивают евреев - хорошо?
А из чего такое заключение было сделано? Я не увидел ничего, похожего на такое утверждение.
Поверьте мне, я ничего не имею притив евреев, просто как-то странно видеть, что очень часто граждане Израиля все любят переключать на себя. Создается впечатление, что проблема "обиженных евреев" искусственно раздувается.

Stardust
11.09.2002, 09:17
Казахстан страна восточная и всегда славилась гостепреимством

ЛОЛ! Я надеюсь это была шутка или хотя бы ирония?  :D

Shturman
11.09.2002, 09:48
Шутка в чём?  :confused:
приезжай проверишь! :D

LazyCamel
11.09.2002, 10:05
Извините, #LazyCamel, но я абсолютно не понял, о чем или о ком Вы говорите? Внесите ясность, пожалуйста.



Ладно, по буквам.  В конце 20 века в мире было две империи.

Империя зла - это разумеется СССР
Империя козла - ну а это США.
Осталась одна.

Оч. часто люди уехавшие в Ламерику по непонятным (очевидно психологическим - но с этим к Валентину) причинам становятся намного более яркими штатофилами и россо.... эээ не фобами, а я бы сказал антогонистами.

Похожий эффект первыми очень активно начали использовать испанцы, более половины инквизиции в Новом свете было из крещенных евреев.

Именно тогда появилась поговорка "крещенные иудеи более католики, чем сам Папа".

ЗЫ: Как знал, опять найдут антисемитизм. Блин, политкорректность по тель-авивски :-)

Stardust
11.09.2002, 10:08
Шутка в чём? #:confused:

Про гостипреимство, конечно!
И не надо про приезжай - я 18 лет прожил на границе с Семипалатинской областью.
Так что спасибо, я пешком постою.
Хотя если гостеприимство понимать именно по восточному - наверное, так и есть.

Shturman
11.09.2002, 10:11
Семипалатинск, как говорит Жириновский не восточный казахстан, а южная сибирь. :D
Ты к нам в Алма-Ату приезжай. :D
а у вас я достаточно часто бываю, блин пожрать то фиг найдёшь, чего путнего  :D, особенно с утра :D

S.N.A.F.U.
11.09.2002, 13:20
ЗЫ: Как знал, опять найдут антисемитизм. Блин, политкорректность по тель-авивски :-)

А? Опять не понял. Эт Вы о чем? :D



Извините,  LazyCamel, но я абсолютно не понял, о чем или о ком Вы говорите? Внесите ясность, пожалуйста.

Miguel Gonsalez
11.09.2002, 15:15
2 S.N.A.F.U.


Если в результате спецоперации по уничтожению террориста, устроившего огневую точку в жилом доме, погибают жильцы этого дома, кто несет ответственность за их гибель? Спецназ или террорист?

И сколько же террористических огневых точек было уничтожено при бомбардировках Ирака? Может быть установка РЛС на территории своей страны - противоправное действие? Или может быть независимому государству нельзя иметь собственные вооруженные силы? Или может быть ОМП имеет право владеть только США?

S.N.A.F.U.
11.09.2002, 15:57
2 S.N.A.F.U.
И сколько же террористических огневых точек было уничтожено при бомбардировках Ирака? Может быть установка РЛС на территории своей страны - противоправное действие? Или может быть независимому государству нельзя иметь собственные вооруженные силы? Или может быть ОМП имеет право владеть только США?


А может быть независимое государство, обладающее собственными вооруженными силами и (не дай Бог!) ОМП имеет право безо всякого повода нападать на соседей? Воздержится ли это независимое государство от применения ОМП против своих ближних и дальних соседей, если оно уже применяло его против собственных граждан(хим.оружие против курдов)?

Задумаемся, что было бы, если бы Запад контролировал (так, как это делается сейчас в отношении Ирака) соблюдение Версальских соглашений Германией? Если бы не было "Мюнхена"?
История повторяется? "Умиротворим агрессора"? "Мюнхен"2?

Miguel Gonsalez
11.09.2002, 16:21
А может быть независимое государство, обладающее собственными вооруженными силами и (не дай Бог!) ОМП имеет право безо всякого повода нападать на соседей? Воздержится ли это независимое государство от применения ОМП против своих ближних и дальних соседей, если оно уже применяло его против собственных граждан(хим.оружие против курдов)?

Да, ты знаешь, это вопрос гипотетический. Я не помню, чтобы Саддам на весь мир заявлял, что оставляет за собой право первым применить ОМП в конфликтах с другими странами. Зато я помню заявление президента другой, всем знакомой демократической страны, в котором он за собой такое право оставляет... Так что опаснее, Саддам, с неизвестным количеством непонятно чего, или страна уже применившая дважды ОМП против по большей части мирных жителей и уж точно обладающая гораздо большим количеством ОМП чем Ирак?


Задумаемся, что было бы, если бы Запад контролировал (так, как это делается сейчас в отношении Ирака) соблюдение Версальских соглашений Германией? Если бы не было "Мюнхена"?
История повторяется? "Умиротворим агрессора"? "Мюнхен"2?


К сожалению, история не терпит сослагательного наклонения. Скорее всего, Мюнхена не могло не быть. Ибо всем нам известный Запад и тогда руководствовался теми же целями, что и сейчас.
Да нет, я даже могу согласиться, что целый ряд режимов на ближнем востоке является потенциально очень опасным для соседей. Мне на Саддама наплевать, если конечно забыть про то, что Ирак является таким же суверенным государством как и Израиль и имеет право на такого президента, какой ему нравится. Идите, свергайте... Только амеры сцут :) Ибо сцыкуны они по натуре. Поэтому будут только бомбить, по большей части промахиваясь. Потому, снова будут убивать детей. Какая им разница, дети-то не американские...

S.N.A.F.U.
11.09.2002, 16:42
К сожалению, история не терпит сослагательного наклонения. Скорее всего, Мюнхена не могло не быть. Ибо всем нам известный Запад и тогда руководствовался теми же целями, что и сейчас.
...

Похоже на то, к сожалению...

MaKoUr
11.09.2002, 19:31
To Snafu.
История не знает сослагательного наклонения.
А что бы было, обладай они..., а кто бы погиб, если б..., а куда бы они пошли в случае...."
Факты  - упрямая вещь. На Ближнем Востоке внутреннюю разборку начали государства, а амеры влезли и сравняли всё с землёй, уничтожив тысячи "ни в чём неповинных мирных жителей" (как вы любите говорить).

Shturman
11.09.2002, 19:38
Ну ты даёшь! (почти С) генерал.
А в соседнем топике в сослогательном наклонении пугаешь несостоявшимся(сослогательным, если бы, да ка бы) правителем Ирака!
# # # # # # # # #http://smiles.ru/coll/dark/aaa.gif

S.N.A.F.U.
11.09.2002, 19:38
А-аа! Здравствуйте, bm21grad! Как поживаете? :D

MaKoUr
11.09.2002, 19:56
Дайти альтернативное реальное развитие ситуации, которую изложил (при наземном вторжении)?

Shturman
11.09.2002, 20:03
Вспомни про Югославию(см. соседний топик).
      http://fool.capellan.ru/sm/bud.gif

Shturman
11.09.2002, 20:06
Про Германию после второй мировой напоминать?
А то извини #-забыл.
    http://fool.capellan.ru/sm/kngt.gif

MaKoUr
11.09.2002, 20:08
Ой, как тяжко. Вы всегда с 25-ого раза слова понимаете?
Речь о планируемой весной 99 года наземной кампании.

Shturman
11.09.2002, 20:12
Ну и ?
Шо думаешь у американов денег не хватило бы?
        http://fool.capellan.ru/sm/frfr.gif

MaKoUr
11.09.2002, 20:21
Мы ещё по 44-45-ому годам знаем, как воюют на земле амеры  :D

Shturman
11.09.2002, 20:28
Извини тогда не было такой авиации/ракет/ и т.д.
Но денег хватало.
  http://smiles.ru/coll/dark/maniac.gif

MaKoUr
11.09.2002, 20:40
Ну даёте..
Может тогда вообще авиации у союзников не было?

Shturman
11.09.2002, 20:44
Даём Чего? :confused:http://smiles.ru/coll/dark/minzdrav.gif

MaKoUr
11.09.2002, 21:24
Сами не догадываетесь?  ;)

Shturman
11.09.2002, 21:28
Извини только с 25 разу воспринимаю

MaKoUr
11.09.2002, 21:44
Оно и видно  :D

Shturman
11.09.2002, 21:47
Восприми с первого раза -  какой сценарий тебе ещё нужен?

Ацеола
12.09.2002, 01:32
Shturman, а где Вы берете такие смайлики?

Maximus_G
12.09.2002, 03:44
Мы ещё по 44-45-ому годам знаем, как воюют на земле амеры #:D
Похоже на недооценивание противника  ;)

LazyCamel
12.09.2002, 09:28
А? Опять не понял. Эт Вы о чем? :D



Sapienti sat.  IMHO. Уж извините

S.N.A.F.U.
12.09.2002, 10:38
Sapienti sat. IMHO. Уж извините


Да ради Бога, уважаемый LazyCamel! :D Какие уж тут обиды! Уровень моего интеллекта, наверное, действительно не настолько высок, чтобы понять, на основании чего Вы сделали такой вот вывод:



ЗЫ: Как знал, опять найдут антисемитизм. Блин, политкорректность по тель-авивски :-)

Нисколько не сомневаясь в Вашей мудрости, прошу, все-таки, меня процитировать.

Falstaff
12.09.2002, 11:58
Да, ты знаешь, это вопрос гипотетический. Я не помню, чтобы Саддам на весь мир заявлял, что оставляет за собой право первым применить ОМП в конфликтах с другими странами.

Вы бы на досуге поискали-бы материали по Ирано-Иракской войне, кто ее начал, кто заливал  землю перед своими позициями ипритом, а потом уже делали-бы такие выводы. Так что Саддам не заявлял - он просто делал.  

BALU
13.09.2002, 11:09
Теперь, пожалуйста, г-н BALU, по существу вопроса.

1. Конкретно! Кто из лидеров Израиля сотрудничал с нацистами? Назовите хоть одного, не нужно "многих".

2. Позволил ли я себе, хоть когда-нибудь, неуважительное высказывание в адрес России вообще, или её ВС, в частности?

3. Гибли ли дети во время контртеррористической операции в Чечне и, если да, можно ли назвать ВС России "вооружёнными силами детоубийц" ?
Моё отношение к этой проблеме я уже высказал:


4. Да, я действительно служу в ВВС Израиля и очень горжусь этим фактом! Вот, только, я служу, а не прислуживаю!

5. Будь мужиком и если есть чтО ответить, отвечай по существу, а не брызгай слюной!




Эх...мне нередко приходилось видеть, как человек сам себя загоняет в яму, как например сейчас это делает S.N.A.F.U. . Казалось бы, что в данном конкретном случае меня это должно порадовать...Но вот не радует. Я не рисуюсь, так оно и есть.
Г-н S.N.A.F.U. , когда просит меня назвать хоть одного лидера Израиля, сотрудничавшего с фашистами, не понимает логики развития исторического процесса. Я в ней тоже собаку не съёл, но, по крайней мере, мне удалось вырвать из своего мозга вживлённые туда манипуляторами электроды и приступить к курсу "само терапии". Почему я считаю, что S.N.A.F.U. не понимает логики исторического процесса?
Ниже, я изложу причины, заставляющие меня так думать.
Давайте мысленно вернёмся в 30-е и 40-е и годы и посмотрим, как развивались некоторые события. Конкретно, как развивались отношения между гитлеровцами и евреями. Тогдашних евреев (по крайней мере, в СССР) можно условно разделить на 3 категории - поддерживающих коммунистов, просто живущих, применяясь к текущему моменту и тех, кто активно ищет альтернативные пути развития и вообще существования для своего народа. Одним из таких течений был сионизм. Одну из составляющих своего плана сионисты видели в воссоздании еврейского государства на исторических землях. Грандиознейшее предприятие! Основателей государства Израиль можно было бы уважать уже за одну идею. Если бы не одно обстоятельство - крайняя, абсолютно непостижимая жестокость, с которой они добивались его создания.
Видите ли, всё просто. Есть земля - Палестина. На ней уже есть поселенцы - например, Голда Мейер - пахала в кибуце дай Бог всякому, не имела личной собственности, в общем, вся жизнь - за народ. Но только за такой народ, который способен, невзирая на невзгоды и лишения строить Израиль. Всех прочих Голда и её единомышленники презирали. А коммунистов ненавидели. Но об этом потом. Перейдём собственно к сотрудничеству с гитлеровским режимом.
Итак, сложилась ситуёвина - Палестина есть, а народа в ней нет! Денег нет! Оружия нет! Евреи заняты черти чем - коммунизмом, социализмом, финансами и личным обогащением, но не Израилем! По крайней мере, если они и заняты Израилем, то явно недостаточно. Так ведь и весь план может рухнуть! Значит, надо предпринять что-то такое, чтобы заполучить евреев. И они придумали...
Благо, в то время у власти уже был Гитлер, недвусмысленно заявивший, что собирается "решить еврейский вопрос окончательно". Сейчас, когда раздувают миф "Холокоста" (миф не том, что он был, а в том как именно он проходил) кого ни спроси, все уверены, что как окончательное решение предполагалось поголовное истребление. При этом мало кто даёт себе труд задуматься, что Гитлер, ведь не идиот был. Ну, как он мог заявлять о поголовном истреблении в начале 40-х, когда ему и присниться не могло завоевать, например, Америку. Да и Россию он всю завоёвывать не собирался. СССР он собирался "ограбить" - это его собственные слова.
Вы, вообще, представляете, какой шум тогда поднялся бы, если бы Гитлер на деле занялся уничтожением евреев, как народа? Тем более что Гитлер сильно зависел от еврейского капитала. Перекрыли бы кислород и всё, капут. Однако, до самого конца войны, никто кислород не перекрывал. Интересно, да? Решением вопроса было именно переселение с сопутствующим ограблением. Но так просто переселять, куда ни попало, было опасно. А ну, как они переселятся и встанут на сторону врага? Нужен кто-то, кто гарантирует хотя бы их нейтралитет, а ещё лучше - поддержку фашистского режима. И таких деятелей фашисты обнаружили в лице лидеров сионизма. В этом нет ничего странного - ведь и позиции сионистов и фашистов были, по сути, очень близки, о чём будет написано ниже. Особенно, по отношению к СССР.
Одним из таких лидеров, крайне фашистского толка, был тогда В. Жаботинский. Сионисты наглядно разошлись с коммунистами уже на другой день после захвата большевиками власти - Сионистская организация России призвала своих сторонников бороться с большевиками. В это время Жаботинский в Англии формировал первое еврейское военное соединение - Еврейский легион. Поэтому, не удивляет, что уже весной 1918 года подразделения этого легиона высадились с англичанами и в Архангельске для борьбы с большевиками. Но идейно победить коммунистов сионисты не смогли. В 1930 году лидеры партии "Поалей Цион" в России коллективно запросились принять их в ВКП (б), а это была старейшая сионистская партия, объединявшая евреев Польши, Австрии, США и других стран.
     Такое положение в еврейской среде СССР вызвало ненависть к ней у остальной части сионистов. Тем более, что "... еврейская колонизация Палестины вследствие обострения экономических и национальных проблем в этом регионе заметно пробуксовывала. По темпам она в 4 раза отставала от еврейского землеустройства в России. Дело дошло до того, что в  1927 году реэмиграция из Палестины превысила Иммиграцию не 87%. 16 мая 1926 года в Яффе бывшие российские подданные даже организовали некий "Союз возвращения на родину". И хотя 3 января 1927 года комиссия Совета Труда и Обороны СССР приняла постановление, в котором содействие массовой эмиграции евреев из Палестины" было признано нецелесообразным, тем не менее, например, в следующем году группе в 100 человек удалось переселиться оттуда в Крым и создать там коммуну "Воля нова".
     Поскольку враг моего врага - мой друг, то естественно, что сионисты бросились заключать союз с Гитлером (тем более, что он тогда был в "моде" - на него молилось пол-Европы, как на "нового Карла"). В те годы поэт и видный сионист Бялик писал, что "гитлеризм является спасением, а большевизм - проклятием еврейского народа" (Г.В. Костырченко. Тайная политика Сталина. Власть и антисемитизм. М.,"Международные отношения", 2001).
     Для сионистов евреи СССР стали врагами. А это, в свою очередь, предопределило и особую жестокость к советским евреям союзника сионистов - Гитлера. Сейчас вопрос об этом замалчивается, а во всей Европе преследуются тюремным заключением историки, которые пытаются разобраться в вопросе уничтожения гитлеровцами евреев в "холокосте". Но уже и так видно, что в двух словах реальность такова.
     К концу 30-х Гитлер договорился с сионистами об освобождении от англичан Палестины и об организации в Палестине государства Израиль. Гитлер также должен был переселить евреев Польши и других стран Западной Европы в это еврейское государство. Именно для этого евреев Западной Европы сначала концентрировали в гетто, а затем, в связи с нехваткой рабочих рук, перевели в трудовые лагеря и заставили работать (евреи Освенцима, к примеру, производили синтетический каучук, бензин) в ожидании того часа, когда Африканский корпус немцев под командованием Роммеля освободит Палестину от препятствовавших образованию Израиля англичан.
     Поскольку этот момент истории наиболее извращён, остановимся на нём подробнее. Ведь сегодня неподготовленный читатель если что-то и слышал о взаимоотношениях Гитлера и евреев, так это только то, что гитлеровцы, дескать, отравили газом и сожгли в печах 6 млн. евреев. Правда, уже после такой информации читатель может задаться вопросом: "А почему тогда евреи не сопротивлялись, не воевали с Гитлером?" Ведь за всю войну ни в Европе, ни в мире не было ни единого еврейского партизанского антинемецкого отряда, ни единой акции сопротивления якобы уничтожаемых евреев. Восстание в Варшавском гетто весной 1943 года организовали коммунисты в плане борьбы с нацистами, и только после войны сионисты повернули дело так, что вроде это восстание было чисто еврейским, национальным. Дело дошло до того, что во время празднования годовщины этого восстания в Польше Израиль потребовал у Леха Валенсы не давать слова единственному из уцелевших руководителей этого восстания Мареку Эдельману, чтобы тот не рассказал, кем были восставшие. ("Кубань" 1997, номер 1, 87-89).


Не умещается всё, продолжение следует

BALU
13.09.2002, 11:12
Не умещается всё, продолжение следует


     Ну что же, скажете Вы, просто евреи такие мирные люди, у них не было никаких организаций, которые могли бы сплотить евреев Европы на борьбу с нацизмом. А вот это как раз не так. В то время в Европе не было нации, которая была бы столь пронизана различными военизированными организациями, как евреи.
     15 июня 1941 г. Третье Управление НКГБ СССР подготовило справку о разработке еврейского националистического подполья, которое досталось СССР вместе с присоединёнными от Польши областями, с Бессарабией и Прибалтикой. На тот момент НКГБ для удобства и точности даже разделили это подполье на три части. Сионисты "левого" направления имели подпольные организации "Гордония", "Гашомер Гацоир" и "Гехолуз". Общие сионисты (огульные) были объединены в организации "Аниба" и уже упомянутую "Гехолуз". А крайне расистски и нацистски настроенные евреи были   объединены в организации, созданные выходцем из Одессы Владимиром Жаботинским - "Бейтар", "Брит-Ахаяль" и "Галия". Кстати, боевики Жаботинского настолько ценили своё единство с Гитлером, что в Палестине у них даже форма была, как у гитлеровских штурмовых отрядов - коричневые рубашки (В.Лакер, История Сионизма. М., "Крон-Пресс", 2000).  
     НКГБ сообщал, что по мере разгрома этого подполья ему доставались подпольные радиостанции, подпольные типографии, причём высокого класса, поскольку в Вильнюсе такая типография "изготовляла фиктивные документы", а нашли также "гранаты и взрывчатку". И это подполье за всю войну не сделало ни одного выстрела по гитлеровцам, не выпустило против них ни одной листовки!
     Вы можете сказать, что такого быть не может, что Гитлер антисемит и поэтому он ну никак не мог заключить союз с еврейскими организациями. Действительно, и Гитлер расист, и сионисты расисты. И в одной стране они технически не могли ужиться. Но суть в том, что сионисты и не планировали жить вместе с немцами, они хотели собрать всех евреев у горы Сион в Палестине и образовать своё государство - Израиль. Этому препятствовали два обстоятельства: несогласие с этим англичан, управлявших Палестиной, и нежелание еврейских обывателей бросать свои дела в других странах и ехать в Палестину для занятия чёрной работой. Таким образом, интересы Гитлера и сионистов совпали: он хотел избавиться от евреев, а сионистам эти евреи нужны были в Палестине.  И именно для этого, а не для уничтожения гитлеровцы собирали европейских евреев в концентрационных лагерях: после захвата немцами Палестины, они бы их туда переместили без их желания и централизованно. Это и есть окончательное решение "еврейского вопроса" - термин, который нынче  все выдают за якобы план уничтожения всех евреев. А как их уничтожишь? Ведь они жили во всём мире - в местах недоступных Гитлеру.
     О целях, с которыми заключили союз с Гитлером, как только тот пришёл к власти, говорят члены разгромленного Ельциным после 1991г. Советского антисионистского комитета Г.Л. Бондаревский и С.Л. Зивс.
     Г.Л.Бондаревский "Первая цель - это установление контроля над евреями Германии, численность которых достигала 500 тысяч. Дело в том, что до прихода Гитлера к власти сионистов поддерживали не более 3% евреев. В результате сговора сионистов и нацистов к середине 30-х годов все несионистские еврейские организации Германии были разгромлены. Оставался лишь "Сионистский союз Германии", который позже был реорганизован в "Имперский союз евреев Германии".
     Запретили все еврейские газеты, за исключением сионистской "Юдише рундшау", той самой газеты, которая назвала день 1 апреля 1033 г., когда кровавые погромы прокатились по всей стране "днём еврейского пробуждения и еврейского ренессанса".
     Вторая цель - это вывоз капиталов крупной еврейской буржуазии Германии и их инвестирование в сионистские предприятия Палестины. В июне 1933 г. Между англо-палестинским банком, фактически принадлежавшем Еврейскому агентству, и нацистским министерством экономики было заключено секретное соглашение, зашифрованное сионистами древнееврейским словом "хаавара" (сделка).
     В нашем распоряжении имеется его полный текст. Выезжающие в Палестину лица вносили деньги на специальный счёт в двух германских банках. На эти суммы в Палестину, а затем и в другие страны Ближнего и Среднего Востока экспортировались немецкие товары. Часть вырученных денег вручалась прибывшим в Палестину иммигрантам из Германии, а около 50% присваивали нацисты. За 5 лет (1933-193:cool: сионистам удалось перекачать в Палестину свыше 40 миллионов долл. (огромная сумма по тем временам), что составляло тогда около 60% всех инвестиций в Палестину. Так при содействии нацистской Германии (заработавшей на этой операции около 50 млн. долл.) закладывался экономический фундамент будущего Израиля.
     Третья цель, которую преследовали сионисты, идя на сговор с нацистской Германией, заключалась в том, чтобы максимально использовать расистскую политику нацистов для организации широкомасштабной иммиграции в Палестину. Для этого было заключено несколько секретных соглашений с ведомством Гиммлера. На их основе осуществлялся отбор эмигрантов, проводилась систематическая идеологическая обработка молодёжи и также при содействии и гестапо осуществлялась и военно-спортивная подготовка в специальных лагерях.
     Правители фашистской Германии всемерно поощряли колонизационные планы сионистов. В 1934 году руководитель еврейского отдела службы безопасности СС барон фон Мильденштайн был гостем сионистских организаций Палестины. В сентябре-октябре 1934 г ведущий орган нацистской пропаганды "Дер Ангрифф", которым руководил лично Геббельс, опубликовал серию из 12 статей Мильденштайна, всемерно восхвалявшую колонизационное предприятие сионистов. В память о пребывании руководителя еврейского отдела СС в Палестине Геббельс велел отчеканить медаль, на одной стороне которой было изображение свастики, на другой - шестиконечной звезды..."
     С.Л. Зивс: "Вот документы, подтверждающие прямое сотрудничество сионистских организаций с гестапо. Хочу обратить внимание прежде всего на два из них. Первый представляет собой отчёт о контактах чинов гестапо с командированным  в Берлин из Палестины уполномоченным диверсионно-разведывательной организации сионистов "Хагана" Ф.Полкесом.
     Кстати говоря, в руководстве этой организации в то время находился Леви Эшкол (Школьник - Эшкол), который до того в течение трёх лет работал в "Палестинском офисе" в Берлине, а в последствии стал премьер-министром Израиля и в этом качестве пребывал во время Израильской агрессии 1967 г. (вот Вам, г-н S.N.A.F.U уже один лидер Израиля, в ранге премьера, сотрудничавший с фашистами).
     По оценкам гестапо, реальность сотрудничества с сионистами обеспечивалась идеологической платформой последних.
     В гестаповском отчёте особо выделяются два момента, идейно роднящие сионистов с нацистами: во-первых, - крайний национал-шовинизм, во вторых , - откровенный антикоммунизм. Этих двух моментов было достаточно для заключения грязной и циничной сделки о сотрудничестве.
     Второй документ - подробный машинописный текст отчёта о поездке А. Эйхмана и г. Хагена в Палестину для углубления связей с представителем "Хаганы" Полкесом (Эйхман отвечал в гестапо за связи с сионистами и проблемы евреев. После войны осел в Аргентине, был выманен оттуда еврейской разведкой в Израиль, где его внезапно арестовали, судили тайным судом и в июле 1961 г. убили. Как говорится, покойный слишком много знал.)
     Оба документа имеются в распоряжении антисионистского комитета.
     Отчёт о поездке Эйхмана и Хагена содержит многие подробности, связанные с углублением "рабочих контактов" с сионистами во время приезда А. Эйхмана и его коллеги Г. Хагена в октябре 1937 г. Под видом журналистов в Палестину. 2 октября Эйхман и Хаген прибыли на борту теплохода "Романия" в Хайфу. 10 и 11 октября Эйхман провёл переговоры с Ф. Полкесом в Каире, место встречи - кафе "Гроппи".
     В гестаповском отчёте воспроизведены, в частности, заявления Полкеса: "Еврейские националистические круги довольны радикальной политикой Германии".
     Следует обратить внимание на одну характерную деталь в гестаповском отчёте. Дело в том, что Эйхман и Хаген в нём зафиксировали, что в соответствии с договорённостью Полкес передал им обещанную ранее разведывательную информацию.
     Представитель сионистской организации, добиваясь поддержки нацистами планов создания сионистского государства, среди прочего обязывался также поставлять им любую информацию о действиях еврейских организаций в различных странах, направленных против нацистов. Здесь проявился ещё один аспект перманентного предательства сионистами интересов еврейских масс..." (Белая книга антисионистского комитета советской общественности. Юридическая литература, 1985)
     Но вот, 3 сентября 1939 г. англичане и французы объявили войну Германии после того, как Германия напала на Польшу - государство с 3 млн. евреев, будущих переселенцев в Палестину. В 1940г. Германия молниеносно громит Францию, но вместо высадки на Британские острова, что было бы логично, Гитлер посылает танковую армию генерала Роммеля воевать в Африку. Цель очевидна - Палестина. Только в 1943 г. англичане с помощью американцев сумели совладать с Роммелем, а до этого момента захват немцами Палестины был реальностью.
Да собственно, и не американцы в этой победе всё определили, а всё те же наши отцы и деды. Фельдмаршал Кейтель писал "Одной из самых больших возможностей, которую мы упустили, был Эль-Аламейн. Требовалось совсем немного, чтобы захватить Александрию, и прорваться к Суэцкому каналу и в Палестину. Но как раз тогда мы были недостаточно сильны на этом направлении из-за расположения наших сил и, в первую очередь, из-за войны с Россией".
     И вот тут в спину англичанам из Палестины ударили еврейские партизанские отряды. Причём действовали они в сговоре с немцами.

Опять всё не помещается. Странный лимит какой-то.

BALU
13.09.2002, 11:24
Опять всё не помещается. Странный лимит какой-то.

Дадим ещё раз слово Антисионистскому комитету СССР.
     Г.Л. Бондаревский. "В годы второй мировой войны на территории Палестины действовало несколько сионистских военных и военно-террористических организаций. Представители главной из них - "Хаганы" - установили контакт с Эйхманом и другими членами СС ещё в 1937 году.
     Другая организация - "Иргун цваи леуми" (Национальная военная организация), руководителями которой в годы Второй мировой войны были Абрам Штерн, Менахем Бегин и Ицхак Изертинский (известный сегодня, как Ицхак Шамир), стала проявлять интерес к военным связям с нацистами в середине 1940 г. Сторонники ориентации на "фашистскую ось" во главе со Штерном - в дальнейшем главой пресловутой отколовшейся от "Иргуна" "банды Штерна" - направили осенью 1940 предложение итальянским фашистам о сотрудничестве, рекомендуя скорейшее вступление фашистской армии в Палестину.
     Недовольный медлительностью итальянцев, Штерн сделал попытку заключить далеко идущее военно-политическое соглашение с нацистами, которые поздней осенью 1940 г. создали по линии абвера крупный военно-политический центр "Военная организация Ближний Восток" со штаб-квартирой в Анкаре и ответвлениями в Бейруте и Дамаске. В январе 1941года в Бейрут с целью вербовки агентуры для этой организации прибыли из Берлина офицер абвера Р. Розен и руководитель ближневосточного отдела нацистского МИД Отто фон Гентиг. Это тот самый Гентиг, который ещё в годы Первой мировой войны вместе с Нидермайером возглавлял шпионскую сеть в Кабуле, он был хорошо известен своими связями с сионистами. Как отмечает в своих мемуарах генерал де Голль, появление Розена и особенно Гентига в Бейруте привлекло внимание союзников.
     Вот поразительтный документ, озаглавленный "Предложение "Иргун цваи леуми" относительно решения еврейского вопроса в Европе и её участия в войне на стороне Германии". Копия этого документа была обнаружена после войны в архивах германского посольства в Анкаре - в фондах военно-морского атташе, возглавлявшего созданную адмиралом Канарисом "Военную организацию Ближний Восток".
     Поскольку сионистская пропаганда сделала попытку поставить под сомнение его подлинность, хотел бы подчеркнуть, что о нём упоминает в своих мемуарах "Моя жизнь - служебная командировка" гитлеровский дипломат Отто фон Гентиг.
     Обратимся непосредственно к документу: "Национальная военная организация" (НВО) (т.е. "Иргун"), которой хорошо известна добрая воля правительства германского рейха и его властей по отношению к сионистской деятельности внутри Германии и сионистским планам эмиграции, полагает, что:
1. Установление нового порядка в Европе, в соответствии с его германской концепцией, и осуществление подлинных национальных чаяний еврейского народа в том виде, в котором их воплощает собой НВО, могут соответствовать общим интересам обеих сторон.
2. Создание еврейского государства на национальной и тоталитарной основе, связанного с германским рейхом соответствующим договором, отвечало бы интересам сохранения и укрепления будущей германской позиции силы на Ближнем востоке. Исходя из этих соображений...НВО в Палестине выражает готовность принять активное участие в войне на стороне Германии."
... Бегин, возглавивший в 1943 г. "Иргун", и Шамир, ставший во главе ЛЕХИ, продолжали осуществлять свою военно-террористическую политику в Палестине, невзирая на то, что это объективно ослабляло союзников по антигитлеровской коалиции и, следовательно, было на руку нацистам. В 1944г. по приказу Бегина был взорван в Иерусалиме отель "Царь Давид" (Насколько мне известно - до этого никто таких терактов не устраивал. Сионисты в этом деле - пионеры). В результате 91 человек был убит, 45 ранены, в том числе женщины и дети. В ноябре 1944 г. по приказу Шамира был убит в Каире лорд Мойн - британский министр-резидент на Ближнем Востоке. Этот террористический акт вызвал восторг в стане нацистов, о чём красноречиво свидетельствует обнаруженный в архиве гестапо секретный документ, копию которого я держу в руках. Это информационный циркуляр шефа полиции и СД за номером Управления Полиции B-2-№29/43g-№32".
     Примерно тоже вынужден свидетельствовать и апологет сионизма В. Лакер, единственно он добавляет, что "Иргун" непрерывно нападал на британские полицейские участки, пытался убить и английского верховного комиссара в Палестине сэра Г.Макмайкла, но лишь тяжело ранил его адьютанта. Положение для англичан сложилось настолько тяжёлым, что когда в апреле 1941 г. в Ираке вспыхнуло спровоцированное немцами антибританское восстание, то англичане не решились для его подавления взять войска из Палестины. У. Черчилль пояснял: "Их уход опасно ослабил бы Палестину, где уже делались попытки разжечь мятеж".
     Конечно, англичане тоже не вчера родились: они арестовывали и высылали из Палестины боевиков "Хаганы" и "Иргуна", непрерывно вели поиск оружия и боеприпасов. (Телохранитель первого премьер-министра Израиля Бен-Гуриона получил 7 лет за два найденных у него патрона). Они блокировали Палестину, не давая пополнить ряды мятежников гитлеровскими еврейскими "переселенцами". Корабли с ними они разворачивали на Маврикий.
     И в Европе евреи-пособники сионизма не сидели сложа руки, причём рвение их было таково, что немцы их даже останавливали (Эйхман об этом писал,относя события к 1942-1944 гг.).
     Мне могут сказать, что не стоит на этом акцентировать внимание, дескать были и у евреев отщепенцы, а у кого их нет? Вон и у русских был свой генерал Власов. Но дело в том, что генерала Власова, да и остальных, после войны повесили, это же сделали по отношению к пособникам Гитлера и в остальных странах Европы и мира. И только у евреев пособники Гитлера остались уважаемыми людьми и национальными героями. Леви Эшкол, Ицхак Шамир, Менахем Бегин стали в Израиле премьер-министрами, арестованный англичанами в 1943 г. Моше Даян - главнокомандующим. Боевик Штерн не стал премьер-министром только потому, что его пристрелили англичане в 1942 году. Но зато он герой Израиля и в его честь была выпущена почтовая марка...И по-своему сионисты правы - это ведь действительно были ветераны войны.
Правда, на стороне Гитлера.
     Сговор нацистов с сионистами не защищал советских евреев, поскольку они было врагами сионизма. Это и предопределило, что на территории СССР евреи действительно уничтожались и в основном холуями Гитлера - литовцами, латышами и пр. Сионисты имели двойную выгоду - уничтожали политических противников чужими руками и распространяли сведения о массовых казнях как образцах жестокости коренных народов к евреям, как таковым. Это заставляло часть евреев примыкать к сионистам, а еврейских обывателей заставляло помогать сионистам "на всякий случай".
Более того, когда в 6 января 1942 года, впервые в официальном документе, НКИД СССР "О повсеместных грабежах, разорении населения и чудовищных зверствах германских властей на захваченных ими советских территориях" сообщил о случаях "зверского насилия и массовых убийств", о "страшной резне и погромах, учинённых в Киеве немецкими захватчиками", когда на ряду с этим в ноте говорилось с деталями о трагедии, имевшей место в Киеве, о других массовых убийствах безоружных и беззащитных евреев, Всемирная сионистская организация немедленно объявила этот документ..."большевистской пропагандой"!!!!
В заявлениях так называемого "Еврейского агентства" от 7 июля и 28 сентября 1942 года сведения, разоблачающие кровавые злодеяния, по прежнему назывались "неправдоподобными вымыслами".
     Впоследствии уничтожение немцами по сговору с сионистами (а часто и при их непосредственном участи) советских евреев было представлено так, что немцы якобы уничтожали всех евреев как таковых. Теперь каждый еврей, включая и гитлеровских пособников, автоматически становился "антифашистом", а всякий, кто попытался бы прижать сионистов, немедленно попадал в класс антисемитов и пособников Гитлера.
     Это надо учитывать, когда анализируешь практику Израильского государства в послевоенный период вплоть до сегодняшних дней. Были фашистами-фашистами и остались.
Только теперь этим фашистам служат внуки и сыновья тех, кого убивали в Бабьем Яре. Да ещё как служат, с гордостью.
     
Ну, надеюсь, я ответил на ваше требование назвать имена,г-н S.N.A.F.U.  
По остальным пунктам ("2. Позволил ли я себе, хоть когда-нибудь, неуважительное высказывание в адрес России вообще, или её ВС, в частности?
3. Гибли ли дети во время контртеррористической операции в Чечне и, если да, можно ли назвать ВС России "вооружёнными силами детоубийц" ?"
Моё отношение к этой проблеме я уже высказал:
)у меня то же  есть что сказать,
Г-н S.N.A.F.U. Есть у меня основание назвать вооружённые силы Израиля именно армией детоубийц, а не как нибудь ещё. Ваше сравнение с Чечнёй не корректно, ибо спец. операций именно против детей российская армия не проводила. В отличие от армии Израиля. И Вам это ПРЕКРАСНО ИЗВЕСТНО. Вы просто думаете, что в России об этом не знают.
Что, чуть позже я восполню этот пробел в познаниях россиян (и Ваших, если всё-же Вы этого не знаете).

Запомните, я зря не болтаю. Если кого как назвал, значит так оно и есть.

BALU
13.09.2002, 11:29
ох ну и дискуссия здесь... до красна все накалилось :)

БАЛУ, я что то не слышал что кто то из Израиля сотрудничал с фашистами в каждом народе подлецы конечно есть, может быть и сотрудничали но что заявлять что они мол сотрудничали больше всех -не верю...

ту SNAFU

хочу затронуть чуть чуть другой вопрос, #вы частенько обвиняете в , антисимитизме, проарабских протеррористических настроениях и т д. по многим положениям я понимаю причины вашей точки зрения.

но теперь хочу Вам пожаловаться #:D

вы наверное прекрастно знаете что много эмигрантов приезжающих из союза не евреи.
так же вам должно быть известно что ПОГИБШИХ СОЛДАТ АРМИИ ИЗРАИЛЯ-НЕ ЕВРЕЕВ запрещено хоронить #рядом с евреями на #военных кладбищах!!! их хоронят отдельно...

сей печальнейший факт не знаю как назвать вообще, я незнаю было ли такое при Сталине...?, он унизителен до крайности.



"Мне могут сказать, что не стоит на этом акцентировать внимание, дескать были и у евреев отщепенцы, а у кого их нет? Вон и у русских был свой генерал Власов. Но дело в том, что генерала Власова, да и остальных, после войны повесили, это же сделали по отношению к пособникам Гитлера и в остальных странах Европы и мира. И только у евреев пособники Гитлера остались уважаемыми людьми и национальными героями. Леви Эшкол, Ицхак Шамир, Менахем Бегин стали в Израиле премьер-министрами, арестованный англичанами в 1943 г. Моше Даян - главнокомандующим. Боевик Штерн не стал премьер-министром только потому, что его пристрелили англичане в 1942 году. Но зато он герой Израиля и в его честь была выпущена почтовая марка...И по-своему сионисты правы - это ведь действительно были ветераны войны.
Правда, на стороне Гитлера."

Что касается кладбищ...а что Вы ждёте от расистского государства? Это - обыкновенный расизм.
Ну, может, со ссылкой на религиозный запрет. У них и спец.места для арабов в автобусах были (может и сейчас есть, не знаю). Только что жёлтые звёзды на них не нашивают.

BALU
13.09.2002, 11:32
Вы бы на досуге поискали-бы материали по Ирано-Иракской войне, кто ее начал, кто заливал #землю перед своими позициями ипритом, а потом уже делали-бы такие выводы. Так что Саддам не заявлял - он просто делал. #


Но вот кто его тогда подзуживал? Не Штаты разве? Тогда их эти его деяния вполне устраивали.
Вообще, не зря арабы дружно считают Саддама американским агентом.

Shturman
13.09.2002, 11:33
Ну ты прям Суворов-Резун! Не меньше.

S.N.A.F.U.
13.09.2002, 14:13
И этой-то, как бы это помягче скакзать...туфтой, Вы хотели загнать меня в яму?! Это не менее-то известной, чем пресловутые "Протоколы" и давным давно опровергнутой (благо, ведь не так давно было) билебердой? Ссылками на Геббельса (не даром, ведь, вспомнил), Третье Управление НКГБ СССР (это не того ли, что устроило убийство Михоэлса и расстрел ЕАК?) и на, недоброй памяти, "Антисионистский комитет", созданный всем известной "организацией", на пике борьбы за право евреев на репатриацию и с абсолютно понятными целями? Лучший друг еврейского народа Эйхман? Леви Эшколь - пособник Гитлера? Ицхак Шамир вкупе с Бегиным - тайные агенты гестапо? Центр Симона Визенталя - отдыхает! Под носом ведь, преступники были! А куда же смотрит мировая общественность?! Тут такие "факты", а они, понимаешь, этих вот "исследователей" у тюрму?! (Ну, понятно - заговор!) "Люди - будьте бдительны!"


Ну ты прям Суворов-Резун! Не меньше.

2 Shturman: Нет, Серега, с Суворовым можно соглашаться или не соглашаться, но он оперировал фактами. Другое дело, к каким выводам на основании этих фактов он пришел. В данном же случае, речь идет об откровенной фальсификации и манипуляции #фактами. Вот, один из примеров такой "манипуляции":


В июне 1933 г. Между англо-палестинским банком, фактически принадлежавшем Еврейскому агентству, и нацистским министерством экономики было заключено секретное соглашение, зашифрованное сионистами древнееврейским словом "хаавара" (сделка). #
В нашем распоряжении имеется его полный текст. Выезжающие в Палестину лица вносили деньги на специальный счёт в двух германских банках. На эти суммы в Палестину, а затем и в другие страны Ближнего и Среднего Востока экспортировались немецкие товары. Часть вырученных денег вручалась прибывшим в Палестину иммигрантам из Германии, а около 50% присваивали нацисты. За 5 лет (1933-193> сионистам удалось перекачать в Палестину свыше 40 миллионов долл. (огромная сумма по тем временам), что составляло тогда около 60% всех инвестиций в Палестину. Так при содействии нацистской Германии (заработавшей на этой операции около 50 млн. долл.) закладывался экономический фундамент будущего Израиля...

Начнем с того, что "зашифрованное сионистами древнееврейским словом "хаавара" (сделка)", на иврите значит, просто "перевод" или "передача". Но это,ведь так обыденно! :D
Второе, фашистская "практичность" теперь известна всем - счета за патроны семьям расстрелянных, например. Поэтому, почему бы не ободрать, бегущих из Германии евреев, почему бы не досадить еще и Англии? С другой стороны, партайгеноссе BALU (или цитируемый им источник), почему-то забыл упомянуть, что правительства стран Европы и США, просто-напросто закрыли перед беженцами из Германии двери! Единственным местом, где евреев ждали (до поры, до времени) и, где они могли спастись от ужасов фашизма, была подмандатная Палестина. Вот тебе, блин, и сговор! Впрочем, с похожей целью, пытался использовать евреев и Сталин.
Кстати, мне было бы интересно узнать, вкурсе ли BALU, что М.Бегин определенное время находился в сталинском концлагере, а потом, чудесным образом оказался в Палестине? Может и из этого сделаем кое-какие выводы? ;) Может ему известно, также, что с началом второй мировой, "прогестаповские" сионисты выступили с призывом к евреям Палестины вступать в ряды Британской армии? (Где это Эзер Вейцман так "Спит" освоил, интересно?) Известно ли ему о создании Гитлером "мусульманских" батальонов под духовным водительством иерусалимского муфтия, с которым он неоднократно встречался лично? На, кого, в первую очередь, было направлено внимание Гитлера, как на главного союзника на Ближнем Востоке и Северной Африке? На горстку палестинских евреев, ко всему прочему, еще и служивших под знаменами Британской Империи или на миллиард арабов, эту горстку ненавидивших(духовные братья, так скажем)?

Обыкновенный фашизм.



Что касается кладбищ...а что Вы ждёте от расистского государства? Это - обыкновенный расизм.
Ну, может, со ссылкой на религиозный запрет. У них и спец.места для арабов в автобусах были (может и сейчас есть, не знаю). Только что жёлтые звёзды на них не нашивают.




Такой же факт, как и всё вышеприведенное? А у нас ещё и мацу на крови христианских младенцев делают!



Я в ней тоже собаку не съёл, но, по крайней мере, мне удалось вырвать из своего мозга вживлённые туда манипуляторами электроды и приступить к курсу "само терапии".



2 БАЛУ: Не питая в отшении Вас никаких иллюзий, я, все-таки, старался вести себя корректно, аргументировать свое мнение и не опускался до личных оскорблений. К сожалению, с Вашей стороны, дело обстояло прямо противоположным образом (привести цитаты?).
Сегодня же Вы вышли на качественно новый уровень, с побрызгивания слюной, перешли к откровенной, фашистской пропаганде!

dragon
13.09.2002, 14:59
2 S.N.A.F.U & BALU
Мужики, будьте все же рассудительными... У каждого человека СВОЯ ПРАВДА (тем более в данном случае 2 вида совершенно различных политических формаций). Читать вас конечно интересно, но до той поры, пока вы не переходите границы допустимого. Могу сказать, что разговор непосредственно про авиацию, у вас получается значительно лучше, так и обсуждайте Эту тему, тем более в разделе "НОВОСТИ АВИАЦИИ". Если есть желание продолжать вести "обстрел тяжелой артиллерией", то будьте любезны делайте это ЛИБО обменявшись мылом, ЛИБО хотя бы в другом разделе (а лучше форуме).
Я тоже имею устоявшиеся взгляды на проблемы нашей жизни и в некоторых аспектах даже достаточно радикальные, но не выплескиваю это здесь...
ПРОШУ ВАС (пока) - ВЕДИТЕ СЕБЯ КОРРЕКТНО, не на балагане.

С уважением dragon!

Falstaff
13.09.2002, 16:36
Но вот кто его тогда подзуживал? Не Штаты разве? Тогда их эти его деяния вполне устраивали.
Вообще, не зря арабы дружно считают Саддама американским агентом.


Да нет, другая страна. И оружием снабдила в таком количестве, что бедный Саддам до сих пор 8 млрд должен. А насчет США - помните скандал Иран-Контрас? CША Ирану тайно запчасти поставляли (У Ирана от шаха куча аморовского оружия осталась)

Spaceman
13.09.2002, 18:37
Простите - но не сдержусь.

Тут вот все равно медицинские аспекты удаления электродов затрагивались.

Так вот я слышал что когда их удаляешь нужно соблюдать определенные меры - как то
удалять под наблюдением опытного врача, в стерильных улсловиях и тд ...
а вот выдирать их когда захочется -
это #вообще везде где ни читал - #такая #серьезная операция #абсолютно противопоказана.

Вы сами посудите - рана в голове - и #а вдруг вокруг #микробы.
Нда оно ладно что воспаление будет ( потом может и пройдет)
дык рубцы могут остаться.....
Так что вот.

Ежели кто надумает рвать у себя #как их электроды вы того.
Не сразы их рвите. Вы проконсультируйтесь с хорошим #врачем а еще лучше устроить чтобы все же в больничных условиях удаляли.

Всяко знаете бывает.


А если вообще так сказать от медицинских #терминов отойти.
То в принципе трактовать факты можно под любой точкой зрения излагая их в абсолюно невероятной системе координат...
Другое дело - что выбор этой #системы координат все же находится в руках человека.
А #не так что она существует сама по себе.
Товарищ Балу #выбирает весьма специфические системы координат расмотрения фактов. При этом не знаю уж почему от него ускользает почему же он эти системы координат #выбирает.
Почему факты в общем у него выглядят в общем всегда с одним наклоном - с темой 'враги #не хорошие люди на грани войны голод и разрушения в России' #ну и тд ( поправьте меня если я что то по памяти путаю) но помоему картина именно такая....

Так в #чем же все таки заключается основа #его рассуждений. Как бы та система координат которую он выбирает .
Если поглядеть по тем фразам которые он говорит можно все же я думаю желающим понять #суметь понять
о чем это он и в чем причина его слов.

Тенденция то на мой взгляд такова - видеть какие то очень тонкие и в то же время #обязательно злонамеренные действия с той или иной стороны ( причем любой стороны будь то #государство израиль евреи американцы или даже некоторые русские).
И единственной стороной которая считается чистой и непорочной это только те и то что конкретно товарищ Балу считает #русской культурой и русскими
Я думаю что #вы можете проследить по тексту что #только некии русские ( но опять же не все а только те которые согласны с товарищем Балу - потому как если кто помнит я уже можно сказать и не русский вовсе потому как мой ум по мановению палочки товарища Балу абсолютно затмили мысли которые я высказывал просто как одну из точек зрения с тем чтобы другие подумали поразмышляли ........ (вроде бы #раньше # никакие #моно мысли не затмевали мне голову но тут ... куда денешься...)

Поэтому на самом деле товарищ Балу утверждая что он в яму кого то #столкнул ( #вроде даже и не хотел ..) на самом деле действительно показывает #в каждом эпизоде кто он какие у него мысли и так далее.

Тут ведь классическое # извините что применю психологию -Фрейдисткое вытеснение #и рационализация... вот вот он и не рад вовсе что разговор продолжился... но ведь хех хотя сам сводил разговор именно к заданной тематике на которую у товарища Балу уже заранее были построены #факты ( #ну и скажем не столько его личные сколько взятые из книг неких 'аналитиков' ибо те факты которые он цитирует можно найти и уже #промелькавших #цитатах #ходящих по форуму (если полазить ......... можно кое что наскрести тема то не новая ... #так как в общем #ну чего скрывать мы и так знаем что есть антесимиты в России и заняться им порой нечем вот как бы складывают факты......)) вот и ранее придерживалсяся именно таких же взглядов.... так что как бы .... никто себя не сталкивал в яму .... но зато вот то что Балу ее рыл это #можно понять и что видмость сваливания #в яму его порадовала думаю тут если опереться на Фрейда можно констатировать ... хотя впротивном случае придется забрать свои слова обратно увы...... ибо мм психология все же не совсем точная наука.....

Но
Я думаю каждый может #выводы сам ибо действительно
я выступая тут на форуме понял - не так легко кому то навязать какую то точку зрения ( даже которая кажется правильной и хочется именно правильный взгляд донести) может это и не #всегда хорошо для понимания друг друга что каждый при своем мнении остается несмотря на разговоры..... Но зато уж такое положение вещей всегда #действительно каждому дает шанс самому решить как ему относится к дальнейшим постингам того или иного человека.

Я думаю что тем кто хочет #именно найти неких чистых русских 'которые чисто просто #за чистоту борятся....' исключительно чистыми сметодами....
для тех для которых все другие # вне сякого сомнения
используют не сильно читсые приемы и главное #почти всегда злонамеренно.

Для тех #постинги Балу будут балльзамом на душу ...
что касается других #даже национально ориентированных людей #но которые #не ищут #везде грязь куда бы взгляд не пал.....
я не знаю очень надеюсь что для них будет просто повод посмеятся... потому что некторые вещи действительно подобно удалению электродов из головы
в неподходящий момент
могут заставить рассмеятся.

Ибо в сущности #то что существа сформировавшие #общество это означает что в нас заложены некоторые
механизмы принятия общественных порядков.
И как правило те кто вырывает #и видят дальше других ( вспомните #Сталина -про которого Троцкий писал что его сормировала мысль - 'нас #обманули церковники... ,бога нет' почитайте Гитлера который объяснял толпе чего они не понимают приняв многое в силу традиции #и должны вот понять....) они просто к сожалению ( потому что #не сами виноваты) с выдиранием общественных так называемых электродов которые стабилизируют общество
выдрали и какую то часть человечности  что то такое недостаток чего  сделало их такими какими мы их знаем.

Ну по психологическим портретам и Гитлера и Сталина я думаю можете поискать в сети.... того же Фромма например.

я думаю #читая постинги Балу и зная больше психологию личностей 'выдравших электроды' #будет просто о чем подумать.....

Да и тем кто читал Майн капмф я думаю мысли Балу не покажутся оригинальными.... вплоть до выдирания эектродов... Гитлер правда немного более поэтично высказался... но  по сути тоже самое излагал .... так что  конечно можно назвать спекуляцией связывание психологических портретов по непрезентативной выборке высказываний....

а по поводу Фромма вот
думаю кто почитает Фромма
Книжки "Бегство от свободы",
"Анатомия человеческой деструктивности"
и кто читал  работы Гитлера

Будет о чем подумать.

borkin
14.09.2002, 10:21
давайте оставим все это , просто договоримся не иметь претензий больше друг к другу

БАЛУ,  что было-то было , небыло, оставь , все равно кто виноват.  виноват сильнейший :D, так давайте не будем все беды валить друг на друга, если не хотим слабаками считаться...     плюнем на это,

жизнь ведь коротка......

SNAFU извини не знаю что сказать.... не верю что ты поймешь меня правильно....  ивини , своя религия ,   :)разницу не будешь отрицать наверное...

вообще пример с китайцев надо брать... живут и мыслят тысячелетиями, не выпендриваются , самая большая нация , плодятся и пашут на своей земле и не только...
    самые крутые боевые искусства , девушки стройные и худые(даже через чур :))

а мы тут- евреи, русские, американцы-обжоры... :) :) арабы гадливые

CoValent
15.09.2002, 03:30
1. В связи с задержкой с применением санкций к нарушивишм первый пункт Правил Общения на АвиаФоруме ни к кому на настоящий момент не будет применено никаих мер по итогам уже сказанного.

2. Тем не менее, поскольку данная дискуссия явно и неоднократно нарушает первый пункт Правил Общения на АвиаФоруме - она закрывается.

3. На две недели - с 15 сентября по 28 сентября - объвлен мораторий на тему "Израиль и его проблемы" на всем пространстве АвиаФорума. Допускается публикация новостей на эту тему с обязательным указанием новостного органа, но не из разряда националистических и без обсуждения этих новостей.

4. В связи с допущенными грубейшими нарушениями Правил Общения в этой дискуссии - участники, пытающиеся поднять эту тему вновь в любом разделе АвиаФорума во время действия моратория будут вынуждены попрощаться с АвиаФорумом.

http://www.sukhoi.ru/yabbattach/BreakFlame.gif