Просмотр полной версии : В Баренцевом море затонул российский атомоход..!
Liberator
30.08.2003, 13:01
МОСКВА, 30 августа. /Корр. ИТАР-ТАСС Александр Коновалов/. Атомная подводная лодка Северного флота "К-159" затонула сегодня в 4:00 мск в трех милях северо-западнее острова Кильдин в Баренцевом море на глубине 170 метров. Два человека погибли, один спасен. Всего на борту подлодки находились 10 человек. Об этом корр.ИТАР-ТАСС сообщил начальник пресс- службы Минобороны РФ Николай Дерябин.
По его словам, АПЛ была выведена из боевого состава ВМФ 16 июля 1989 года и находилась в пункте базирования Грениха в ожидании утилизации. Ядерный реактор подлодки был приведен в безопасное состояние, боезапас выгружен. 28 августа в соответствии с утвержденным планом была начата буксировка АПЛ на судоремонтный завод "СРЗ-10" /город Полярный/ для проведения работ по выгрузке активной зоны ядерного реактора и последующей его утилизации.
Буксировка АПЛ осуществлялась на четырех понтонах. В ночь с 29 на 30 августа в штормовых условиях произошел отрыв понтонов от подлодки, она потеряла устойчивость и затонула. Один из членов экипажа - Максим Цибульский - спасен, из воды извлечены тела двух погибших моряков. Поиски остальных в настоящее время ведут спасательные силы Северного флота - надводные корабли и авиация. По распоряжению министра обороны Сергея Иванова в главную базу Северного флота Североморск сегодня из Москвы вылетел главнокомандующий МВФ адмирал флота Владимир Куроедов, сообщил Николай Дерябин.
В составе поисково-спасательных сил, ведущих работу на месте затопления АПЛ Северного флота "К-159" действуют спасательные суда "Памир" и "Алтай", один самолет Ан-26 и один Ил-38. В район поиска выдвигаются спасательные суда "Рудницкий" и "Герман Титов". Непосредственно на месте поисково-спасательными работами руководит начальник штаба Северного флота вице-адмирал Сергей Симоненко.
Погодные условия в Баренцевом море осложнены, но позволяют проводить работы по поиску и спасению экипажа затонувшей АПЛ "К-159" Северного флота. Об этом корр.ИТАР- ТАСС сообщил сегодня помощник главнокомандующего ВМФ РФ капитан первого ранга Игорь Дыгало.
Он пояснил, что в районе острова Кильдин, где затонула подлодка, волнение моря составляет 3 балла, температура воды плюс 10 градусов. "При такой температуре воды безопасное время нахождения человека в море составляет 10 минут, допустимое - 45 минут. Дальше наступает так называемое критическое время", - уточнил помощник главкома.
Угрозы возникновения экологической катастрофы от ядерного реактора затонувшей сегодня в Баренцевом море АПЛ "К-159" Северного флота нет. Об этом корр.ИТАР-ТАСС сообщил помощник главнокомандующего ВМФ России капитан первого ранка Игорь Дыгало.
"Ядерный реактор подлодки был приведен в безопасное состояние, то есть заглушен, сразу после вывода ее из боевого состава флота в 1989 году", - сказал он. "К настоящему времени, - продолжил помощник главкома, - на месте, где затонула АПЛ, радиационный фон не изменился и соответствует норме".
Как сообщил пресс- секретарь президента России Алексей Громов, министр обороны Сергей Иванов немедленно доложил Владимиру Путину о произошедшем чрезвычайном происшествии с подводной лодкой
ИТАР-ТАСС.ру
Liberator
30.08.2003, 13:11
Какая-никакая, а инфа по этой АПЛ есть тут http://deepstorm.v-real.ru/DeepStorm.files/45-92/nts/627a/k159/k159.htm
Chegevara
01.09.2003, 00:12
Знаете, а мне это надоело... Тонет всё, падает, разбивается... люди гибнут, как мухи...
Мне кажется я понял в чём достижение демократии... люди могут гибнуть свободно... и никто им мешать не будет!
Originally posted by Chegevara
Знаете, а мне это надоело... Тонет всё, падает, разбивается... люди гибнут, как мухи...
Мне кажется я понял в чём достижение демократии... люди могут гибнуть свободно... и никто им мешать не будет!
:( получается что так :(
Так в советское время СССР тоже был чемпионам по катастрофам и авариям с подводными лодками, да и Аэрофлот падал чаще, чем сейчас многочисленные российские авиакомпании.
Просто тогда об этом не сообщали широко
Так что "демократия" здесь не причем.
Всему виной традиционное российское раздолбайство.
Обратите внимание, все катастрофы вертолетов и самолетов последнего времени свящаны с ошибками экипажей и прямыми нарушениями.
Последний случай с подводной лодкой не стал исключением.
Если кто служил тот должен знать ,что без приказа никто в армии ничего не делает,я про человеческий фактор,да и инициатива в армии один из самых тяжких проступков.Матчасть,конечно,не держит,но и Генералу разведки нехер рассуждать на весь белый свет о "воздушных хулиганах" или министр не понимает ,что в хозяствах осталось от деятельности предателей Родины со времен собирателя немецких земель
2 Rhox
Вечная песня. "Ничего нам не говорили, все скрывали, бла-бла-бла". У вас всегда при слове "советский" начинает желчь выделяться?
Раздолбайство нынешнее и совесткое - вещи разные. Когда техника при демрежиме лишилась нормального обслуживания и замены, то и посыпалось все. причем по нарастающей, так как ни одно средство передвижения вечно служить не может, а его уж больше 10 лет гоняют. И про статистику. Не надо про "Аэрофлот", вы лучше за окно посмотрите, какие нынче самолеты у этих самых компаний? Супер-пупер? ЭТО - ЗАМУЧЕННЫЕ СОВЕТСКИЕ ЛАЙНЕРЫ, которые не будь таких как вы фанатов слома СССР, то уже бы на Ту-204, Ту-214, Ил-114, Ту-334,... (все создано в СССР!!!!) заменили к 2000-2005 году. Где ваш новый прогресс? Да нынче свободы хоть жопой (ИЗВИНИТЕ, господа админы!) ешь. А что с того? ГДЕ НОВЫЕ САМОЛЕТЫ и корабли? На выставках? У путина и его прихвостней на языке? Или вы нам предлагете радоваться, что НЫНЧЕ ВСЕ ЛУЧШЕ?
И человеческий фактор, кстати, тоже вопрос спорный. Я вам расскажу про человеческий фактор нынче: во многих аваикомпаниях зарпалата летчика 5000-10000 рублей в месяц. Вот и забить ему, этому самому летчику, становится на работу. Он ее внутренне ненавидит (вернее, работодателя и его компанию со спертыми или списанными в свое время из "Аэрофлота" летательными аппаратами). Да в душе он романтик, он не может жить без неба. Но такого благополучия, как у него когда-то было, больше нет. И семью надо кормить... Стресс получается, причем глубокий и сугубо внутренний. Такой человек может вовремя не повести себя адекватно в сложной ситуации. Он измотан, его попросту пользуют "новые хозяева жизни". Вот вам человеческий фактор, настоящий, реальный российский, а не мифический с рафинированного Запада.
Дело не столько в том - новый или старый самолет, вертолет или подводная лодка.
Дело в раздолбайстве.
Посмотри катастрофы последних лет - много ли их по причинам старости техники? Боюсь и не найдешь.
И так было всегда, что в СССР, что в нынешней России.
Всегдашние чемпионы по крупным катастрофам.
Неужели сейчас есть пилоты, которые получают по 5000-10000 рублей? Наверняка левачат, нарушают правила, чтобы заработать еще, это и ведет к риску полетов с такими пилотами.
А если так получает и не уходит - значит привык не жить а существовать, это уже проблема личной пассивности по жизни.
2 Rhox
Ну давай сейчас все уйдут из авиации, из армии от заводских станков. Давай врачи и учителя прекратят свою деятельность.
Все это малооплачиваемые в большинстве своем профессии. И что тогда будет? Будешь сидеть на нефтяной трубе (пока нефть не кончится), жрать амыриканский сникерс запивая его кока-колой и радоваться, что ныне живешь при демократии?! А кто детей твоих учить будет, тебя лечить, возить тебя на самолете, обеспечивать тебя питанием, а?!
Поэтому не надо ля-ля про существование, ибо в провинции люди как раз и пытаются выжить да просуществовать, потому что такие как ты умники устроили в нашей стране демократию.
Originally posted by Т4М
Поэтому не надо ля-ля про существование, ибо в провинции люди как раз и пытаются выжить да просуществовать, потому что такие как ты умники устроили в нашей стране демократию.
Мне кажется, это все чрезмерно преувеличено, как про борьбу за существование, так и про демократию, не говоря уже про умников :)
я не верю, что где-нибудь пилот получает 300 баксов. Может быть это его официальная зарплата, но то, что это все, я не верю.
Originally posted by Т4М
2А кто детей твоих учить будет, тебя лечить, возить тебя на самолете, обеспечивать тебя питанием, а?!
Учение, лечение и самолет уже стоят денег, и не малых.
А свое питание я сам обеспечиваю :)
2 Rhox
1) А вам не кажется, что пилот, в нормальном государстве, после работы не должен искать еще какой-то приработок. А вот когда он ночами например таксовать начнет, а утром за штурвал... Вы бы хотели с ним полететь?
2) Ну у меня мама преподователь (между прочим высшей квалификации) и что? Чего-то ей никто за ее работу НОРМАЛЬНЫХ денег не платит!!! Ей тоже уйти куда-то, а?
3) Про умников в самую точку. Сидишь, поди, в Москве в теплом офисе и пытаешься доказать голодной провинции, что это и есть счастье. И что все должны любить демократию...
На кой она человеку, если он работая ежедневно и хорошо получает что-то около 100 баксов. Между прочим у нас это считается еще неплохой зарплатой...
Originally posted by Rhox
Всему виной традиционное российское раздолбайство.
А вот позвольте с Вами не согласиться. Дело не в раздолбайстве или Вы считаете, что людям жить надоело? В СССР падало, тонуло и т.д. больше чем сейчас. А что говорят, дык модно это, а раньше запрещяли. Если хотите могу привести пример как все спихивают на людей.
PS: Виной воровство беззаконное и наглое!
Короче из ветки устрили митинг с размахиванием флагами и разрыванием тельняшек.
Господа-товарищи! А ну, давайте-ка все же уважать друг дружку и держать себя в рамках приличия!
Originally posted by Vitus
Короче из ветки устрили митинг с размахиванием флагами и разрыванием тельняшек.
Господа-товарищи! А ну, давайте-ка все же уважать друг дружку и держать себя в рамках приличия!
Uups ПРАВИЛЬНО! Давайте помянем (выливает из стакана водку на землю)....без слов...!!!!!!!!!!
Originally posted by Т4М
2 Rhox
1) А вам не кажется, что пилот, в нормальном государстве, после работы не должен искать еще какой-то приработок. А вот когда он ночами например таксовать начнет, а утром за штурвал... Вы бы хотели с ним полететь?
2
Вот это все с разумных позиций иначе как идиотизмом и назвать нельзя. В первую очередь это относиться к пилоту, о котором речь.
Надо быть активней на рынке, это относиться ко всем профессиям, а то привыкли в СССР десятилетиями сидеть на одном месте и ждать подачек в виде очереди на квартиру или талона на машину или прибавки десятки вместе с переходом на новую тарифную сетку :)
А высшее образование надо делать платным, ( и недешевым), хватит разводить дармоедов-студентов и взяточников-преподавателей :)
Любитель
03.09.2003, 17:12
Не знаю как было в Москве и в центре вообще, но унас в провинции преподы взяточники и целые фабрики дипломов появились как раз после перестройки, потому как многие мораль и совесть променяли на баксы.
Еслибы образование было платным мы давно стали бы банановой страной году этак в 35-40.
Если Россия еще существует как страна то в том числе и благодаря высокому уровню образования и технологий в СССР.
а вы предлагаете все прос...ть.
По меньшей мере наивно.
Originally posted by Rhox
Вот это все с разумных позиций иначе как идиотизмом и назвать нельзя. В первую очередь это относиться к пилоту, о котором речь.
Надо быть активней на рынке, это относиться ко всем профессиям, а то привыкли в СССР десятилетиями сидеть на одном месте и ждать подачек в виде очереди на квартиру или талона на машину или прибавки десятки вместе с переходом на новую тарифную сетку :)
А высшее образование надо делать платным, ( и недешевым), хватит разводить дармоедов-студентов и взяточников-преподавателей :)
ИМХО-а не кажется Вам, что Вы неправы?
Мне ничего не кажется, я просто высказал свое мнение :)
Ваше право считать его каким-угодно.
До перестройки существовала разнарядка на количество специалистов, и все были пристроены после учебы. Сейчас образовывать людей, не нужных экономике - это выбрасывать те же бюджетные деньги. ВУЗов слишком много, без гоподпитки многие из них не выдержат.
У нас же любой бомбила и продавец комплектующих - с дипломом о высшем образовании.
Нынешняя система бесплатного образования - это фикция, и бесплатной уже давно не является. Поскольку она основана на взятках, то качество ее неуклонно падает, корки практически покупаются.
Это не факт, что бы узаконить. Платными надо делать очень узко специализированны. Когда человек в силах оплатить его или за него это сделает организация которая в нём нуждается. Из ничего чего не возьмёшь. Нет граммотных специалистов-нет мощьной страны! На вопрос капиталистам, ещё в советское время это было, чтобы Вы (они) господа взяли себе из СССР? Ответ: Систему образования и поощерение труда.
И кстати это государственная проблема была и есть. Существуют бюджетные места, но...НО их забивают блатота :( Знаю, рассказывали. И с этим надо бороться жестоко-ибо это преступление перед госудаством! Блатота веэде халяву срубит, а вот с Нас сдерут три..не больше, шкуры.
Kristofer
04.09.2003, 10:23
Как известно, накануне было объявлено, что следственная бригада Главной военной прокуратуры, расследующая причины затопления атомной подлодки К-159, предъявила обвинение по статье 352 УК РФ ("Нарушение правил кораблевождения") заместителю командира дивизиона подлодок гарнизона Островной капитану II ранга Сергею Жемчужнову. Теме гибели К-159 посвящен сегодня материал «Коммерсанта».
Следствие выяснило, что еще за час до катастрофы командир швартовой команды К-159 Сергей Лаппа просил вытащить лодку на мель во избежание ее затопления поступавшей в отсеки забортной водой. Однако, как отмечает издание, подводники получили приказ бороться за живучесть лодки, которая их и утопила.
Тем временем в Мурманской области продолжает работу бригада из 25 следователей, составленная из специалистов ГВП и прокуратуры Северного флота.
Между тем информированный источник, близкий к штабу Северного флота, высказал версию, согласно которой шторм в Баренцевом море и плохое крепление понтонов, державших лодку на воде, не сыграли решающей роли в истории с К-159. По словам источника, на самом деле субмарина затонула в результате негерметичности корпуса и поступления забортной воды в ее кормовые отсеки. Согласно докладу командира лодки, вода в корму субмарины поступала через дейдвудные сальники (графитовые уплотнители, расположенные на выходе гребного вала из кормы подводной лодки наружу), которые, скорее всего, прохудились и во время буксировки дали течь. Однако экипаж заметил воду не сразу: людей на подлодке было мало, а датчики поступления воды были обесточены (штатное электропитание на К-159 не работало). Подводники сначала обнаружили, что лодка имеет дифферент на корму с помощью механического дифферентометра, а уже потом, проверив девятый отсек, увидели в нем воду.
"Насколько мне известно, экипаж К-159 пытался бороться за живучесть корабля,- отметил офицер.- Сначала моряки попытались задраить переборочную дверь из девятого в восьмой отсек, но это не помогло: межотсечная переборка оказалась негерметичной, и вода стала поступать в восьмой отсек. Затем экипаж попытался создать в восьмом отсеке воздушную подушку, которая за счет повышенного давления внутри отсека не пустила бы воду дальше. Однако запасов воздуха высокого давления для этой операции не хватило. Когда стало ясно, что экипажу не удастся преградить путь воде, Сергей Лаппа связался с буксиром и предложил посадить К-159 на мель у острова Кильдин". После этого к лодке можно было бы привязать еще несколько понтонов, снять с мели во время прилива и отбуксировать до Полярного. "Однако поскольку на момент доклада лодка, несмотря на поступление воды, уверенно держалась на плаву, это предложение принято не было,- рассказывает источник.- При этом экипажу было приказано продолжать борьбу за живучесть корабля и ждать помощи спасателей, которые к тому времени уже получили приказ двигаться в район Кильдина". Подводникам пришлось выполнять приказ.
Как пояснил корреспонденту «Коммерсанта» офицер, К-159 находилась в таком техническом состоянии, что при двух затопленных водой кормовых отсеках лодка рано или поздно задирает вверх нос и в считаные минуты уходит под воду: "Очевидно, так произошло и с К-159.
http://top.rbc.ru/index4.shtml
:mad::mad::mad:Одно слово - уроды!
Командование к подчиненным относится как к баранам, считая, что ему виднее... Вопреки реальности, бьющей в глаза и здравому смыслу.
Грустный анекдот такой есть: " К генералу во время боя прибегают - Скорее! Там люди гибнут! - Это не люди гибнут, это солдаты выполняют свой долг."
Маленький вопрос с пояснением...
Давича в курилке возник вопрос из ниоткуда... Лучше платное или нет... И почему люди идут на платное, когда на бесплатное круче!
Тема оригинальная и ей можно посвятить отдельную тему...
А вот теперь посмотрите... "Платное образование. Дорогое платное".... К чему ето приведет? Как сказал Любитель - к банановой стране... Правильно! НО! Да, и блатняк и взятки и прочее и прочее... Я за платное образование. ЗА ВТОРОЕ ВЫСШЕЕ!
Зачем мне, человеку с зароботком и мечтающему получать еще одну специальность, занимать место у человека который только что закончил школу и начинает строить свою жизнь?
ДА, есть люди которые не в состоянии платить за учебу и не могут идти на платное. Хотя не для кого не секрет, что на платное (контрактное обучение) поступить легче. Да, это плюс ВУЗу, т.к. государство уже давно забило на учебу большой болт... Все только на словах - Будет, будет будет..... Обещанного три года ждут.
Я все это к чему? Если можешь себе позволить платить, но не можешь поступить на бесплатное, то учись на платном. А если хочешь вторую вышку - плати по любому!
Образование это прежде всего расширение интереса у "студента-дармоеда". Я знаю, что мне проще подкопить денег и просто купить диплом, а всему остальному, узкой и основной специфике работы, я получу непосредственно работая. Но я тогда не смогу своему ребенку помочь в решении задачи потому, что я не смогу найти даже в оглавлении книги того параграфа, который нужен для того, что б вспомнить КАК это решается. Наверняка просто возьму не ту книгу...
Российское образование - это последняя сила в России, которая еще трепыхается, причем очень активно, сбрасывая "методику преподавания Запада"...
Гдето тут было уже... Не помню осталось или нет... Кто-то (то ли Штаты, то ли Англия... не помню.. много стран разных в мире ;))писал (за дословность не ручаюсь. Память все-таки), что ребенку в школе дали тест (контрольная) по химии... Вопрос:
Водород это: ?
1.Газ.
2.Жидкость
3.Тв.тело
П...Ц!!!!!! Я против такого образования в России.
Что получится из человека, если он не знает что есть водород и вообще почему он стоит первым в системе Менделеева?
Originally posted by Vitus
:mad::mad::mad:Одно слово - уроды!
Командование к подчиненным относится как к баранам, считая, что ему виднее... Вопреки реальности, бьющей в глаза и здравому смыслу.
Грустный анекдот такой есть: " К генералу во время боя прибегают - Скорее! Там люди гибнут! - Это не люди гибнут, это солдаты выполняют свой долг."
Угу :(:mad:
Kampfzerstorer
04.09.2003, 17:11
Когда то я служил срочную в ВМФ в 80-х годах. Вот только на слуху аварии с ПЛ произошедшие в 80-х годах.
1. 1980 - 81 год, точно не помню, в заливе Золотой Рог траулер (Владивосток) таранит ночью дизельную лодку. Половина погибших - из за неумения выйти с глубины 30 метров.
2. 1984 - выгорает отсек и гибнет 14 человек из за воспламенения регенариционный платин на СФ.
3. 1984 - выгоняют в море быстрее быстрее запасной экипаж на РТМ (атомная лодка) - лодка тонет из за незакрытой вентиляции при погружении.
4. 1985, лето - Чажма, база перезагрузки активных зон реактора АПЛ. При замене стержней решили применить рацуху - крышка со стрежнями отроботаного атомного топлива улетает за 200 метров, гибнет 8 человек. Отсек заливабют бетоном, лодку 675 пр. ставят на 0 причал в Павловске, экипаж гонят пешком до техаса - репетиция Чернобыля в миниатюре.
5. Весна 86 или 85 года - взрыв РТБ в под северомроском .
1986 - тонет то ли 667 пр. азуха, то ли букаха в Карибском море - воспламенение ракетного топлива, быстрее всего из за столкновения.
А ведь тогда был великий могучий союз. И без всякого прикола вспоминаетя фраза от том, что надо учится военному делу настоящим образом !
Нечего добавить.
Все инструкции в армии (и авиации) пишутся кровью.
И наплевательского отношения к себе не прощают.
Kampfzerstorer
04.09.2003, 17:42
Originally posted by Vitus
Нечего добавить.
Все инструкции в армии (и авиации) пишутся кровью.
И наплевательского отношения к себе не прощают.
=============================
"...Аварийные ситуации создают люди своей неорганизованностью, разгильдяством и разболтанностью ..." © Адмирал Флота СССР Горшков, книжка боевой номер ВМФ СССР.
Молодчик
04.09.2003, 19:26
Originally posted by Chegevara
Знаете, а мне это надоело... Тонет всё, падает, разбивается... люди гибнут, как мухи...
Мне кажется я понял в чём достижение демократии... люди могут гибнуть свободно... и никто им мешать не будет!
Ну да, а достижения социализма-коммунизма в том, что люди гибнут так, что об этом никто и не знает. Зато не надоедает. Так? Просто связи между "достижениями демократии" и гибелью лодки не вижу, т.к. ее здесь и нет.
Обзор аварий и катастроф советских и российских лодок Северного флота ( по состоянию на 1996 год).
Чтобы не было стонов про демократию
http://www.spb.org.ru/bellona/cphome/russia/nfl/nfl8.htm
между 1956 и 1991 годами имело место, по меньшей мере, 121 инцидент на Советском ядерном подводном флоте.
10 инцидентов, повлекли серьезные повреждения и представляли опасность для ядерных реакторов,
фактические расплавления реакторов произошли дважды - в 1979 и 1985 годах
Kampfzerstorer
05.09.2003, 13:17
Originally posted by Rhox
Обзор аварий и катастроф советских и российских лодок Северного флота ( по состоянию на 1996 год).
Чтобы не было стонов про демократию
http://www.spb.org.ru/bellona/cphome/russia/nfl/nfl8.htm
между 1956 и 1991 годами имело место, по меньшей мере, 121 инцидент на Советском ядерном подводном флоте.
10 инцидентов, повлекли серьезные повреждения и представляли опасность для ядерных реакторов,
фактические расплавления реакторов произошли дважды - в 1979 и 1985 годах
========================================
Фраза c сайта http://www.spb.org.ru/bellona/cphome/russia/nfl/nfl8.htm[/url]
" ...По общему количеству ПЛ - дизельных и атомных - к концу 80-х годов СССР превзошел подводные флоты всех развитых государств вместе взятых, включая США. Но в то же время, в СССР едва смогли реализовать половину от американского нормативного времени по использованию ПЛ по назначению. Все упиралось в возможности судоремонта, в неразвитости обеспечивающей инфраструктуры."
Когда же такая ситуация (по данным Суворова) была и в 1941 году (по всем родам войск, включаяя ВМФ - наши линкоры на Балтике всю войну простояли, хотя Гитлер со своими двумя линкорма столко шороху навелв атлантике - Если нашего Марата шарахнул один Рудель - то "Бисмарк" с 30 км потопил городость англичан Худ, и еще утянул еще за собой 2 или 3 кресера - хода его лишила авиация англичан - вот откуда страх англичан перед его родным братом Тирпицем) - любим мы одни и те же грабли.
Будущим оппонетам говорю следующие слова, не потерявшие акутальности и в наше время:
....Учится военному делу настоящим образом © Владимир Ильич Ленин.
Originally posted by Kampfzerstorer
=============================
"...Аварийные ситуации создают люди своей неорганизованностью, разгильдяством и разболтанностью ..." © Адмирал Флота СССР Горшков, книжка боевой номер ВМФ СССР.
Кстати, читал я про "альфы", у которых реактор на жидком метале, дык обалдевал-за всё время эксплуатации ни одной аварии!!! Списали их за дороговизну.
Kampfzerstorer
06.09.2003, 10:33
Originally posted by ALF
Кстати, читал я про "альфы", у которых реактор на жидком метале, дык обалдевал-за всё время эксплуатации ни одной аварии!!! Списали их за дороговизну.
======================
Привет, там по ссылке была какая то авария и с ними. Но с другой стороны как прочитал ссылку Rfox - сразу вспомнились приказы, которые нам зачитывали раз в месяц на пирсе - об авариях, убийствах, нелепых смертях - в общей сложности ВМФ СССР терял 30 - 50 человек в месяц в 1980 годы. Такая вот статистика была
Originally posted by Kampfzerstorer
======================
Привет, там по ссылке была какая то авария и с ними
Тфу ты :) когда увидел, вспомноил..
В книге в которой читал про них имелось ввиду, что на них небыло потерь в личном составе при авариях. И это уже радовало! А мех. поломки фиг с ними...
А ещё читал про АПЛ..... незапомнил проект, но она так и осталась в одном экземпляре, как она в подводном положении авиносец "Сарагота" обогнала на максимальном ходу :D Вот там переполох был :)
Chegevara
06.09.2003, 17:49
Rhox не обижайтесь, но вы...... ладно не буду!
Образование платное, то есть те у кого есть деньги своих детишек пристроят, а нам дерьмо за ними разгребать?
Знаешь почему возникают революции, потому что в одном месте собирается слишком большое кол-во недовольных людей!
Ох, Парамон, честное слово записался бы к большевикам расстрелял бы тебя, а потом выписался бы...
Ты выйди из своего аквариума, приезжай в городок какой-нибудь к примеру в Приволжск и скажи там, так как вы здесь все бедные, то нахрен (сорри модераторы) вам высшее то, ваше дело говно мести...
Ну..... я уж даже не выдержал, честно говорю встретил бы тебя в реале не задумываясь бы шею свернул!
Такие как ты в лагерях людей по размеру черепа в печь совали...
Лавочник!
Ещё раз сорри модераторы, но я не выдержал этого бреда...
А Суворов политическая проститутка.
Originally posted by Chegevara
Rhox не обижайтесь, но вы...... ладно не буду!
Ещё раз сорри модераторы, но я не выдержал этого бреда...
Птица говорун отличается......;)
Chegevara
07.09.2003, 01:07
А про птицу это ты к чему?
Я серьёзно, не выдержал... Этот тип, ходит тут везде, о тоталитаризме и демократии рассуждает, и тут говорит такое!
То, что он предлагает это узаконенная власть меньшенства и это как раз и есть диктатура, когда образованы и имеют мыслительный кругозор и возможность совершенствования только представители элиты.
Пойми ты, в сегоднешней России, можно заработать только живя в крупных городах, да и то честных способов очень мало. А во всякой мелочи, заработать честно, невероятно трудно...
Ты говоришь, что много людей с высшим работают не по специальности, а разве не государство должно заботиться, чтобы люди с высшим находили себе место работы по специальности, да если бы какому нибудь физику платили бы 15000-20000 руб. гарантировали пенсию, раз в год в отпуск по льготной путёвке, то пошёл бы он таксистом? Да никогда!
И всё, теперь по теме... Гибель ребят в подлодке жуткая случайность, и безхозяйственность со стороны Мин. Обороны, надо себе только уяснить, вот человечеству уже от 40-100 тыс. лет. и он думает, что создавая всё более и более сложные устройства, он сможет себя обезопасить... нет, мир как и 100 тыс. лет назад остался жестокой штукой и ошибок не прощает достаточно лишь немножко расслабиться, позволить себе вздохнуть свободно и всё, тебя нет! Попробуйте в центре Москвы перейти с прикрытыми глазами улицу с оживлённым движением, не помогут ни светофоры, ни ГАИ.
Так и здесь, конечно это глупая, но случайность. Но если это случайность, надо ли расслабляться? Нет! ни в коем случае...
В этой случайности виновато всё и наплевательское , головотяпное отношение к технике безопасности и общее плачевное техническое положение Российских вооружённых сил.
Надо не сидеть сложа руки, а исправлять всё и делать дело, работать на благо всей страны, тогда и таких случаев будет меньше..., но полностью они никогда не исчезнут!
И ещё, а какь вы думаете в США таких случаев сколько было? А?
Kampfzerstorer
07.09.2003, 01:50
Originally posted by Chegevara
Rhox не обижайтесь, но вы...... ладно не буду!
Образование платное, то есть те у кого есть деньги своих детишек пристроят, а нам дерьмо за ними разгребать?
Знаешь почему возникают революции, потому что в одном месте собирается слишком большое кол-во недовольных людей!
Ох, Парамон, честное слово записался бы к большевикам расстрелял бы тебя, а потом выписался бы...
Ты выйди из своего аквариума, приезжай в городок какой-нибудь к примеру в Приволжск и скажи там, так как вы здесь все бедные, то нахрен (сорри модераторы) вам высшее то, ваше дело говно мести...
Ну..... я уж даже не выдержал, честно говорю встретил бы тебя в реале не задумываясь бы шею свернул!
Такие как ты в лагерях людей по размеру черепа в печь совали...
Лавочник!
Ещё раз сорри модераторы, но я не выдержал этого бреда...
А Суворов политическая проститутка.
=========================================
Дорогой другЮ я специально читал и то что пишут про Суворова наши бывшие ГБ и прочие друзья. Так вот, не взирая на то что они его называют политической проституткой, пидором (хотя это может быть и правдой) - они все отмечают его аналитические способности (не от слова анал). Если у вас подход с советского официоза - советую почитать мемуары воениздата годов так с 1965 по 1982 - почему то очень много совпадений получается с нигилистом и предетелем Суворовым. То что он предатель - спору нет, а по поводу официальных опровержений - такого же размера как и книги суворова - я не слышал, если дадите ссылку на официальные источники опровержения (с аргументами а не эмоциями) -буду очень признателен.
Originally posted by Chegevara
И ещё, а какь вы думаете в США таких случаев сколько было? А?
Даже смешно сравнивать
последний серьезный инцидент произошел на флоте США в конце 60 годов. С тех пор проишествия исключительно "смешные," по нашим меркам.
Подробные ссылки (англ):
http://www.lostsubs.com/
http://www.history.navy.mil/faqs/faq39-1.htm
http://www.lutins.org/nukes.html#subs
Kampfzerstorer
07.09.2003, 01:54
Originally posted by Chegevara
А про птицу это ты к чему?
Я серьёзно, не выдержал... Этот тип, ходит тут везде, о тоталитаризме и демократии рассуждает, и тут говорит такое!
То, что он предлагает это узаконенная власть меньшенства и это как раз и есть диктатура, когда образованы и имеют мыслительный кругозор и возможность совершенствования только представители элиты.
Пойми ты, в сегоднешней России, можно заработать только живя в крупных городах, да и то честных способов очень мало. А во всякой мелочи, заработать честно, невероятно трудно...
Ты говоришь, что много людей с высшим работают не по специальности, а разве не государство должно заботиться, чтобы люди с высшим находили себе место работы по специальности, да если бы какому нибудь физику платили бы 15000-20000 руб. гарантировали пенсию, раз в год в отпуск по льготной путёвке, то пошёл бы он таксистом? Да никогда!
И всё, теперь по теме... Гибель ребят в подлодке жуткая случайность, и безхозяйственность со стороны Мин. Обороны, надо себе только уяснить, вот человечеству уже от 40-100 тыс. лет. и он думает, что создавая всё более и более сложные устройства, он сможет себя обезопасить... нет, мир как и 100 тыс. лет назад остался жестокой штукой и ошибок не прощает достаточно лишь немножко расслабиться, позволить себе вздохнуть свободно и всё, тебя нет! Попробуйте в центре Москвы перейти с прикрытыми глазами улицу с оживлённым движением, не помогут ни светофоры, ни ГАИ.
Так и здесь, конечно это глупая, но случайность. Но если это случайность, надо ли расслабляться? Нет! ни в коем случае...
В этой случайности виновато всё и наплевательское , головотяпное отношение к технике безопасности и общее плачевное техническое положение Российских вооружённых сил.
Надо не сидеть сложа руки, а исправлять всё и делать дело, работать на благо всей страны, тогда и таких случаев будет меньше..., но полностью они никогда не исчезнут!
И ещё, а какь вы думаете в США таких случаев сколько было? А?
==========================================
Очень уж много случайностей. Америкосы заявляют о четрыех лодках. Сходи на ссылку Rfox - по краейней мере то что там пишут, я слышал собственными ушами стоя на пирсе с 1984 (учебка полгода) по 1986 год - Читали приказы об авариях каждый месяц. Не надо патетики - а давайте факты. А факты пока увы не в нашу сторону.
Оружие ДОЛЖНО убивать. Если нет врагов, то оно убивает своих.
В США это поняли уже давно, в отличии от нас...
Kampfzerstorer
07.09.2003, 02:50
Originally posted by Chegevara
Rhox не обижайтесь, но вы...... ладно не буду!
Образование платное, то есть те у кого есть деньги своих детишек пристроят, а нам дерьмо за ними разгребать?
Знаешь почему возникают революции, потому что в одном месте собирается слишком большое кол-во недовольных людей!
Ох, Парамон, честное слово записался бы к большевикам расстрелял бы тебя, а потом выписался бы...
Ты выйди из своего аквариума, приезжай в городок какой-нибудь к примеру в Приволжск и скажи там, так как вы здесь все бедные, то нахрен (сорри модераторы) вам высшее то, ваше дело говно мести...
Ну..... я уж даже не выдержал, честно говорю встретил бы тебя в реале не задумываясь бы шею свернул!
Такие как ты в лагерях людей по размеру черепа в печь совали...
Лавочник!
Ещё раз сорри модераторы, но я не выдержал этого бреда...
А Суворов политическая проститутка.
==============================
Н езнаю,сам я не из Питера, но после службы в 86 году рванул из Приморского края в Питер. Прежде чем сопляими кидаться и всех душить - едь в МосквуЮ в Питер - кто тебе мешает? Сейсач не совок - не надо идтиди в путягу или назавод что бы получить прописку, как делал я, дабы закончив ее с красным диполомом поступить в институт. Кто тебе мешает =- если собственная лень и косность - брат, извини никто за тебя ничего не сделает - В НАШЕМ ЖЕСТОКМ МИРЕ НИЧЕГО НЕ ДАЕТСЯ ЮЕМПЛАТНО (имеются ввиду не деньги, а какие то усилия, которые должен прикладыать человек). В чем то Оствп Бендер был прав - Спасение утопающих - дело рук самих утопающих
Kampfzerstorer
07.09.2003, 02:55
Originally posted by ALF
Кстати, читал я про "альфы", у которых реактор на жидком метале, дык обалдевал-за всё время эксплуатации ни одной аварии!!! Списали их за дороговизну.
============================
Конечно - контур на жидком натрии. Не дай бог заглушиь - кранты реактору и всей его обслуживабщей техники - парогенераторам и прочему - в отличии от воды натрий не сольешь. а ЕСЛИ утечка из ативной зоны - считай сразу взрыв - ... раз и на нбесах © Горбатый, место встречи изменить нельзя
Chegevara
07.09.2003, 12:52
По поводу, аварий ПЛ у США и других стран...
Единственная страна, которая любит раскрывать свои секреты всему честному народу это Россия. Американцы, конечно публикуют информацию о происшествиях, но только ту, которую нельзя скрыть... А то, что скрыть можно скрывается даже очень хорошо, сразу вспоминаю Лимонова, когда он работал в Нью-Йорке в газете, он напечатал там статью о забастовке фермеров, так его сразу выперли и написали о том, что всё это ложь и фермерам хорошо...
Теперь дальше катком по идиотизму...
Да Россия это не Москва и не Питер и время городов-государств прошло..., наши столицы не резиновые и почему, кстати он должен куда-то уезжать из своего города?
Почему, ему не могут предоставить условий работы, здесь на месте! Да никто соплями и не исходит, просто есть Люди, а есть людишки, вот Люди хотят жить честно, работать биологами в лаборатории по изучению поведения небелковых организмов и получать за это зарплату не в 400 р.
И кстати, ваша идеология деньги любым путём, это идеология бандитов, место которым на фонарях... Смотрите, как ы поздно не было.:rolleyes:
Das_Reich
07.09.2003, 14:53
По поводу образования... За живое задели :)
Загнивающий капитализм имеет следующую систему образования (о кокосии речь):
Бакалавр.
Главное чтоб было желание учиться. Денег это стоит, но не столько чтоб нельзя было оплатить подрабатывая где-то. Дальше, если у родителей нет денег, если сам мало зарабатываешь - пишешь бумагу, гос-во башляет. При нормальных оценках (наши 4.5 балла :)) за тебя оплачивают учебу и стипендия в районе 2500 вечнозеленых в симестр. Не жирно - но тож хлеб. Если деньги есть, но нет желания их тратить (мож машину красивую хошь - манька грит пока не купишь не даст) - хорошо учишся, требуешь дать тебе "Ленинскую премию" - их много кто дает. Сами универы, если оценки нормальные и ты всякой академической ерундой маешся до и после пар, фирму вполне можно найти которой ты интересен как потенциальный сотрудник, в конце-концов по узкой специфике есть гранты - премии имени Большого Келдыша в данной области.
Если уж совсем тяжело с мозгами... Берешь кредит на образование - сюда же можно вписать и компьютер новый, и машину и еще много чего. Отдавать начинаешь через 6-12 месяцев (где как) после получения диплома. Возврат денег можно растянуть аж на 20 лет.
Можно еще в армию сходить - тебе денег на образование дадут. Правда стрелять, говорят, приходиться.
Платное образование? Платное. Можно тем не менее его получить? Можно. Почему дохера народу этого не делают? Потому что оно им нафиг ненадо.
Тоже самое касается и школ - вот как раз школы (те что общественные) готовят население с тем учетом что 80% выйдет быдлом, невзирая на предковские хромосомы и социальный статус. Те же кто хотят после школы продолжать образование могут в школе начать брать предметы наперед.
Не все так плохо в платном образовании вобщем-то...
По-сути, любое образование является платным. То что "бюджетное" - дык налоги платяться для этого. Но. Одно большое но. Кто эти налоги платит??? Ни один разумный человек не платит всех причитающихся налогов в наших странах. Почему? Потому что ставки высокие. Неразумно, причем, высокие. Налоги человек платит для того чтобы обеспечить благосостояние своей страны (и себя) и ее безопасность. Что мы видим? Видим что нихера не происходит рывком - 78.5% населения у руля не имеют ни малейшего понятия что от них требуется, понимают что скоро им "фсё" и заботятся о своей старости. Соответственно, те кто должен вроде бы как платить налоги этого не делает - потому что не видно результатов. Жопа? Жопа.
Не стоит говорить о том какое классное бесплатное образование. Оно, как уже было верно подмечено, таковым не является.
Не может препод преподавать за копейки. Физически не может. Да и морально. Начинает брать взятки - если б брать - это те преподы что понормальнее берут - те что сволочи - те просто требуют. В результате - регресс и деградация профессорского состава - сначала им стыдно и противно, потом апатия, потом кроме денег их ничего не волнует.
Какая к чертям учеба??? Кто сейчас кого чему учит???
Имел счастье учиться в Международном Христианском Университете в Киеве - контора ничего, преподы - воинственно настроеные христиане (протестанты в основном) из кокосии. Взяток не берут. Правда как-то декана споили и в бляжий дом завезли, но это скорее исключение. 80% преподов знают толк в том чего задвигают. Казалось бы - нормальная контора, учись себе. Фиг там. Есть еще 20% которые лезут не в свое болото - правда долго не задерживались обычно... То ребра кому-то кто-то случайно помнет, то до кондратия доведут.... Суть не в том. Суть в том что через русского декана (как любезный читатель мог уже заметить их два - кокос, и наше - в результате т.н. "Палка о двух деканах") все великолепно продается и покупается :(
Вот и фсё...
Да и стойкая неприязнь у меня в заведении к кокосам выработалась... Ну и стал к тому же воинствующим агностиком.
Чет понесло меня.
Суть такая.
ИМХО образование должно быть платным.
ИМХО гос-во должно предоставлять возможность умным детям из малообеспеченых семей получать образование, буде у них на то есть желание.
ИМХО образование должно быть большим, нежели возможность не идти в армию.
ИМХО если родители хотят дать ребенку образование, при том что ему похер, пускай они позаботяться об оплате.
ИМХО образование надо заработать - кровью и потом, а не этанолсодержащими жидкостями.
ИМХО если человек чего-то хочет он обязательно этого добъется.
ИМХО если человек считает что получит корку и будет с ней обеспечен и трудоустроен до конца дней своих ему лучше сразу повеситься дабы избежать неминуемого разочарования.
Das_Reich
07.09.2003, 14:58
Еще одно ИМХО забыл :)
ИМХО только тогда работодатель будет ценить это образование
Во, теперь точно фсё :)
Chegevara
Да уж Лимонов это надежный источник. :)
Конечно у всех все взрывается, но говорим об этом только мы :)
Тебе 18 лет то есть? Не рановато еще Эдичку читать? Смотри, не тому научишься :)
Originally posted by Chegevara
Да никто соплями и не исходит, просто есть Люди, а есть людишки, вот Люди хотят жить честно, работать биологами в лаборатории по изучению поведения небелковых организмов и получать за это зарплату не в 400 р.
И кстати, ваша идеология деньги любым путём, это идеология бандитов, место которым на фонарях... Смотрите, как ы поздно не было.:rolleyes:
Сорри - модераторам, но сдержаться невозможно :)
Смешной человечек :)
Вот уж кто из людишек
А кому,censored, нужны эти твои censored небелковые организмы?
Вот если бы было образование платным, глядишь, у университетов были бы деньги профинансировать подобные исследования. На Западе это все при университетах или при компаниях, если это имеет практическое значение.
А здесь, в стране где образование на халяву - и изучай все на халяву, но если хочешь заниматься внебелковыми организмами - мой машины по вечерам.
Академик :D Censored
Даешь платное образование, чтобы подобные индивидуумы его никогда не получали, ибо у некоторых засранность мозгов в генах :).
Rhox
Даешь платное образование, чтобы подобные индивидуумы его никогда не получали, ибо у некоторых засранность мозгов в генах :).
А вот допустим, что в Ваше время было бы так, у Ваших родителей небыло денег на Ваше образование.
ALF
Ну это детство - если бы, да кабы... Мое первое, советское,образование мне абсолютно не понадобилось после 1991 года, более того я никогда не занимался тем, что изучал :)
В экономически неразвитых обществах считается, что за все должны платить родители.
Кстати, а что, сейчас не родители оплачивают жизнь этих дармоедов, бесплатно обучающихся до 23 лет?
Видимо, вы искренне не представляете себе другого варианта.
На самом деле платное образование невозможно без кредитования студентов.
Как например сейчас многие учатся в бизнесс-школах на Западе? Берется штук 40 кредита в западных банках, которые осуществляют подобные программы. И вперед...
После окончания образования человек выплачивает, 2-3 года, устроившись на работу. Поверьте, ничего сверхтяжелого, если эти 40 штук они и получают в год.
Вот так это работает, и , самое главное, работает хорошо. Довольны все - учебные заведения, студенты и банки.
Естественно, если делать в лоб, по российски - просто начинать брать бабки, это будет неверно и крайне социально жестко. Надо создать условия доступности кредитов вначале, чтобы каждый мог претендовать на учебу. Также надо разработать систему поощрний для талантов.
Также важно, чтобы был всеобщий экзамен, дающий сумму балов, с которыми бы все и поступали, без экзаменов в вузах.
Грубо говоря, экзаменующий и оценивающий должны быть разьединены.
Короче платное образование - это крайне большой комплекс мер, чего не понимает например Chegevara, сразу размахивающий красной тряпкой революции.
А при нынешнем положении - наука лежит, образование теряет свое качество, и все с дипломами работают бомбилами, официантами и продавцами.
Originally posted by Rhox
Надо создать условия доступности кредитов вначале, чтобы каждый мог претендовать на учебу. Также надо разработать систему поощрний для талантов.
А к чему была вся предедущая болтовня-то?
Ну это детство - если бы, да кабы...
Я вообще другое имел ввиду.
Originally posted by ALF
А к чему была вся предедущая болтовня-то?
ЛОЛ :D
Если Вы внимательно почитаете предыдущие посты, то поймете, что вся болтовня была к тому, что образование должно быть платным.
Chegevara
07.09.2003, 23:39
По поводу Эдика, нормальный он тип, а ты по поводу чего боялся то, что я маленький, про гомо сцены? Так, меня это батенька не интересует.
Маленький ликбез, для тех, кто лишь про гомо сцены, наверное и читает (привет Rhox:p): Данная книга повествует о падении человека, она рассказывает о том, как в принципе талантливый писатель, попадает в ситуацию, где его талант никому не нужен. Приходиться жить на Велфер, попытки устроиться в жизни оборачиваются крахом, и он начинает гнить. Он талантлив, в том, что не каждый писатель сможет показать разрушение человеческой личности на себе. Я не смогу, не хватит воли. А вы?
О том, у кого, что засрано, это бы я при личном общении с тобой выяснил.
Какая в этой сказке мораль, а морали нет никакой,
Один родился рогатым, но пернатым родился другой.
Каким ты был таким и умрёшь...
И этого не изменят Rhox, никакие беседы с тобой и даже ток высокого напряжения. Лавочник;)
Originally posted by Rhox
ЛОЛ :D
Если Вы внимательно почитаете предыдущие посты, то поймете, что вся болтовня была к тому, что образование должно быть платным.
В споре не учавствую.
Kampfzerstorer
08.09.2003, 11:20
Originally posted by Rhox
Мне ничего не кажется, я просто высказал свое мнение :)
Ваше право считать его каким-угодно.
До перестройки существовала разнарядка на количество специалистов, и все были пристроены после учебы. Сейчас образовывать людей, не нужных экономике - это выбрасывать те же бюджетные деньги. ВУЗов слишком много, без гоподпитки многие из них не выдержат.
У нас же любой бомбила и продавец комплектующих - с дипломом о высшем образовании.
Нынешняя система бесплатного образования - это фикция, и бесплатной уже давно не является. Поскольку она основана на взятках, то качество ее неуклонно падает, корки практически покупаются.
================================
Как тут недавно по телефизору сказал человек из министерства образования - в районе Северного Кавказа самое большое количество золотых медалистов. Вчера смотрел войну Балабанова по второму каналу - там это все удивительно перекликается с образом мыслей "мирного чабана" Руслана. А то, что сечас высшее образование построено на взятках - это секрет Полишинеля.
Лучше его сделать платным официально, либо второй вариант - вводить налог на взятки как в Турции в 18 веке - вы за какой вариант, коллеги?
Мы?...
В глобальном смысле или в привязке на конкретную ситуацию? В привязке - лично я за второй! Но нельзя не обращать внимание на глобальность проблемы... Пока в стране верховодят наплевательнское отношение на учителей, врачей, инженеров (я имею ввиду гос. структуры) - бесполезно....
Вы вот все спрашиваете - почему большинство людей с вышим образованием стоят на улицах или за прилавком... Да потому, что и сами виноваты тоже - не спорьте-бесполезно. Если человек в попытке добится благополучия опускает руки - это все... не жилец... "Проигрывает не тот, кто падает, а тот кто не может подняться." (c) Т. Андерс. (взято из цитатника форума).
Некоторым везет... Но если повезло - то грызи и держись, пока не сточишь зубы или пока не найдешь то, что лучше, интереснее и т.п. А образование...
Штука спорная... Ведь заниматься (простите) сексом вас в школе не учили; равно как и пить, курить и прочее... Это то, что мы видели (во время учебы в школе, ПТУ, Колледже, Универе и т.п.) вокруг... Все осталяет отпечаток. И если для кого-то нассать в лифте дело нормальное - то для другого бросить спичку на землю - это уже выше морали, воспитания, образования....
Платники делятся на 2 категории: Те-кто просто просиживает время и прожигает папины-мамины деньги, и на тех - кто ХОЧЕТ учится...
"Официально-неофициально" экзамен в среднем стоит порядка 200-1000 рублей, в зависимости от степени наглости (бедности) преподавателя, запущенности по предмету и самого предмета... Так что обучающимся на платном (КАТ. 1) нет никакой разницы - на сколько рублей дешевле или дороже стоит их образование... Платят то не они... А взяточничество в России будет всегда. Не поможет ни Турция, ни "интерпол", ни УБЭП - Н И Ч Е Г О! Жить на халяву - мечта 90% россиян. Стремление к коммунизму продолжается... А вы "демократия-демократия"... В России никогда не будет так, как в Америке, Европе, Индии, Китае.... Мы - Страна-матрешка. Каждый живет в своем маленьком мире, не впуская туда государство, так же как и государство никого не пускает к себе... Либо государство поглотит человека, либо гражданская война... :(
Kampfzerstorer
08.09.2003, 14:43
Originally posted by Axl
Мы?...
В глобальном смысле или в привязке на конкретную ситуацию? В привязке - лично я за второй! Но нельзя не обращать внимание на глобальность проблемы... Пока в стране верховодят наплевательнское отношение на учителей, врачей, инженеров (я имею ввиду гос. структуры) - бесполезно....
Вы вот все спрашиваете - почему большинство людей с вышим образованием стоят на улицах или за прилавком... Да потому, что и сами виноваты тоже - не спорьте-бесполезно. Если человек в попытке добится благополучия опускает руки - это все... не жилец... "Проигрывает не тот, кто падает, а тот кто не может подняться." (c) Т. Андерс. (взято из цитатника форума).
Некоторым везет... Но если повезло - то грызи и держись, пока не сточишь зубы или пока не найдешь то, что лучше, интереснее и т.п. А образование...
Штука спорная... Ведь заниматься (простите) сексом вас в школе не учили; равно как и пить, курить и прочее... Это то, что мы видели (во время учебы в школе, ПТУ, Колледже, Универе и т.п.) вокруг... Все осталяет отпечаток. И если для кого-то нассать в лифте дело нормальное - то для другого бросить спичку на землю - это уже выше морали, воспитания, образования....
Платники делятся на 2 категории: Те-кто просто просиживает время и прожигает папины-мамины деньги, и на тех - кто ХОЧЕТ учится...
"Официально-неофициально" экзамен в среднем стоит порядка 200-1000 рублей, в зависимости от степени наглости (бедности) преподавателя, запущенности по предмету и самого предмета... Так что обучающимся на платном (КАТ. 1) нет никакой разницы - на сколько рублей дешевле или дороже стоит их образование... Платят то не они... А взяточничество в России будет всегда. Не поможет ни Турция, ни "интерпол", ни УБЭП - Н И Ч Е Г О! Жить на халяву - мечта 90% россиян. Стремление к коммунизму продолжается... А вы "демократия-демократия"... В России никогда не будет так, как в Америке, Европе, Индии, Китае.... Мы - Страна-матрешка. Каждый живет в своем маленьком мире, не впуская туда государство, так же как и государство никого не пускает к себе... Либо государство поглотит человека, либо гражданская война... :(
===========================
Пока не будет прозрачности в экономике, подкрепленной взвешенными и реально работающими законами + большие сроки за его нарушение (как у америкозов - им милиардера или милионера посадить за махинации - абсолютно не в лом лет так на 7 - 25) - будет такая хрень. Таможня дает 30 %добра в бюджет в виде денег - остальное от нефтянников. Интересно - кладут они себе в карман сумму как минимум равную тому что перечисляют официально. Такая же байда и с налогами - губернатор официально заявляет в интервью по ТВ (по моему Ярославля - забрали акцизы у меня - а прибыль предприятия научились прятать - что мне делать, где брать деньги в бюджет). Пока не будет прозрачности - не будет ни инвестиций, ни кредитов. А попугаи в думе кушают с руки у крупного бизнеса у которого уже отлажены все схемы- в принятии таких законов никто из них не заинтересован. Замкнутый круг однако.
Любитель
08.09.2003, 16:29
ИМХО образование должно быть большим, нежели возможность не идти в армию.
Вот это прямо в глаз.
Вообще действительно многие студенты учебу рассматривают как халявное времяпровождение (откосить от армии, получить жилье и стипендию), а заниматься чем-то другим вроде бизнеса. Вот это надо пресекать на корню не взирая на оправдания о невозможности заниматься только наукой.
Еще я бы запретил эмиграцию обученных специалистов за границу (вот так бы взял и запретил разве что по возмищении стоимости своего обучения каким-то образом, например за счет нанимателя).
А то так называемая прогнившая советская система образования исправно поставляет кадры в туже кокосию за свой счет.
Если есть избыток выпускников то просто надо ограничивать набор, а фабрики дипломов и коммерческие вузы запретить.
как мне кажется тогда уровень образования пывысится и при бесплатном обучении.
Ух чего-то я слишком зарадикальничал.:rolleyes:
Das_Reich
08.09.2003, 17:18
"зарадикальничал"
Добавляем тебя в список потенциальных злобных диктаторов :)
Я уже там ;)
Kampfzerstorer
08.09.2003, 18:15
Originally posted by Любитель
ИМХО образование должно быть большим, нежели возможность не идти в армию.
Вот это прямо в глаз.
Вообще действительно многие студенты учебу рассматривают как халявное времяпровождение (откосить от армии, получить жилье и стипендию), а заниматься чем-то другим вроде бизнеса. Вот это надо пресекать на корню не взирая на оправдания о невозможности заниматься только наукой.
Еще я бы запретил эмиграцию обученных специалистов за границу (вот так бы взял и запретил разве что по возмищении стоимости своего обучения каким-то образом, например за счет нанимателя).
А то так называемая прогнившая советская система образования исправно поставляет кадры в туже кокосию за свой счет.
Если есть избыток выпускников то просто надо ограничивать набор, а фабрики дипломов и коммерческие вузы запретить.
как мне кажется тогда уровень образования пывысится и при бесплатном обучении.
Ух чего-то я слишком зарадикальничал.:rolleyes:
==========================
В советское время с евреев, которые уезжали в Израиль брали деньги за обучение - радикально это проблемы не решило.
Kampfzerstorer
08.09.2003, 18:18
Originally posted by Axl
Мы?...
В глобальном смысле или в привязке на конкретную ситуацию? В привязке - лично я за второй! Но нельзя не обращать внимание на глобальность проблемы... Пока в стране верховодят наплевательнское отношение на учителей, врачей, инженеров (я имею ввиду гос. структуры) - бесполезно....
:(
А вот госчиновник (из структур управления и властных) получет всего в районе 500 - 600 баксов, имеет бесплатное медобслуживание и отпуск до 42 двух дней (Я не чиновникб просто почуствуйте разницу в оплате учителя и слуги народа)
Originally posted by Kampfzerstorer
А вот госчиновник (из структур управления и властных) получет всего в районе 500 - 600 баксов, имеет бесплатное медобслуживание и отпуск до 42 двух дней (Я не чиновникб просто почуствуйте разницу в оплате учителя и слуги народа)
Дык а я про что?
Kampfzerstorer
08.09.2003, 19:31
Originally posted by Axl
Дык а я про что?
==============================
То что несут на блюдечке с голубой каемочкой - не считаем (првда не все из них являются moneyholder)
Originally posted by ALF
Тфу ты :) когда увидел, вспомноил..
В книге в которой читал про них имелось ввиду, что на них небыло потерь в личном составе при авариях. И это уже радовало! А мех. поломки фиг с ними...
Так там состава-то того кот наплакал. Сами по себе реакторы на них были тот ещё подарок. Недоведённые они были.
Originally posted by Chegevara
люди могут гибнуть свободно... и никто им мешать не будет!
Это подтверждается статистикой обращений к врачам - по сравнению с советским периодом чстота обращений у врачам сильно упала + рост самоубийств. Люди поняли, что их жизнь перестала быть собственностью и достоянием государства, но ещё не научились в массе относиться к своему здоровью как к капиталу и...разрешили себе умирать.
Жизнь в России никогда не ценилась сама по себе, в её животном смысле - имела смысл только жизнь во имя чего-то. Исчезло это чего-то исчезло и стремление жить.
Originally posted by Rhox
А свое питание я сам обеспечиваю :)
Да ну? А я думал, питание всем нам обеспечивает крестьянин...
Originally posted by Axl
Маленький вопрос с пояснением...
Давича в курилке возник вопрос из ниоткуда... Лучше платное или нет... И почему люди идут на платное, когда на бесплатное круче!
Люди идут на платное потому, что бесплатны только старые специальности, которые не пользуются в рыночной стране популярностью. На все новые и модные специальности в хороших вузах учатся только на платной основе.
Посмотрите так же какие специальности отданы для зачисления по результатам Единого госэкзамена - только старый, непопулярный ныне хлам.
Таким образом огромная часть населения отсечена от возможности получить пользующуюся сегодня спросом профессию.
Originally posted by Axl
Российское образование - это последняя сила в России, которая еще трепыхается, причем очень активно, сбрасывая "методику преподавания Запада"...
Уже не трепыхается. Всё, конец.10-летние дети не знают что такое Юг и Север. У меня жена иногда берёт учеников - английский там или французский. Недавно взяла девочку одну - отличницу. Читают текст, в котором слова - на севере расположено то-то и то-то, на юге-то то и то-то, а ребёнок только глазами хлоп-хлоп - не понимает где это - юг и север. Слова "Северный полюс" для неё - загадка.
А во второй мировой войне Россия потряла очень много людей- аж 10000 (десять тысяч). А воевали мы против америки - это НАШИ школьники говорят. Уже 14-16 летние!
Прочитать книгу они просто не в состоянии, даже если очень захотят - нипример, если пообещать им за это бабаки - я проверял. Максимум могут сосредоточиться 10-15 минут. Это - рекорд.
На флот приходят ребята, которые на карте не могут показать свой город, где жили до призыва. Это правда. Не узбеки, не казахи - русские из под Москвы.
14-летние подростки, поступая в Нахимовское училище, не могут назвать на собеседовании ни одно название корабля ВМФ, кроме "Авроры" - и ту называют потому, что она пришвартована у училища - и даже дети морских офицеров!!!!. Подтянуться один раз - уже достижение. Пробежать 500 метров - подвиг. Показать на карте Россию - не могут. О том, что у них аденоиды в носу, узнают на медкомиссии - до тех пор соплей не замечают ни дети ни их родители. При этом им на каждом углу твердят, что они - ну очень талантливые, и что они - надежда России, и что им ну очень повезло родитиься при "демократии".
Всё это - я видел или слышал лично.
Любитель
09.09.2003, 08:42
В советское время с евреев, которые уезжали в Израиль брали деньги за обучение - радикально это проблемы не решило.
Видать мало взяли :D.
В советское время проблемы образования просто небыло по сравнению с настоящим временем, решать нечего было.
это в настоящее время учитель работает бесплатно, а результат его работы пожинают буржуи с мягко говоря неважными, но дешевыми системами образования.
Originally posted by BALU
Уже не трепыхается. Всё, конец.10-летние дети не знают что такое Юг и Север. У меня жена иногда берёт учеников - английский там или французский. Недавно взяла девочку одну - отличницу. Читают текст, в котором слова - на севере расположено то-то и то-то, на юге-то то и то-то, а ребёнок только глазами хлоп-хлоп - не понимает где это - юг и север. Слова "Северный полюс" для неё - загадка.
А во второй мировой войне Россия потряла очень много людей- аж 10000 (десять тысяч). А воевали мы против америки - это НАШИ школьники говорят. Уже 14-16 летние!
Прочитать книгу они просто не в состоянии, даже если очень захотят - нипример, если пообещать им за это бабаки - я проверял. Максимум могут сосредоточиться 10-15 минут. Это - рекорд.
На флот приходят ребята, которые на карте не могут показать свой город, где жили до призыва. Это правда. Не узбеки, не казахи - русские из под Москвы.
14-летние подростки, поступая в Нахимовское училище, не могут назвать на собеседовании ни одно название корабля ВМФ, кроме "Авроры" - и ту называют потому, что она пришвартована у училища - и даже дети морских офицеров!!!!. Подтянуться один раз - уже достижение. Пробежать 500 метров - подвиг. Показать на карте Россию - не могут. О том, что у них аденоиды в носу, узнают на медкомиссии - до тех пор соплей не замечают ни дети ни их родители. При этом им на каждом углу твердят, что они - ну очень талантливые, и что они - надежда России, и что им ну очень повезло родитиься при "демократии".
Всё это - я видел или слышал лично.
Угу... И от этого не легче... Пока читал твой пост на вскидку вспомнил-на севере - баренцево море, море лаптевых, на Юге-земля королевы Мод.
Корабли-Аврора, Тирпиц, Кузнецов, Варяг, Украина, Киров, Вижен, Перекоп..... Титаник :D
В колледже препод по географии гонял по карте (политической) мира - тыкает указкой-а ты называешь страну... Блин... примерно половину точно помню, ночью разбуди. С картой РФ тоже. Начиналось все со слов "На сегодняшний день РФ насчитывает...АО, 2 города федерального значения, ХХХ краев и т.п." Блин... Вот это было сначало "нах.. не надо" а потом стало интересно. Причем всем без исключения. Листы исписывались пачками - кто больше вспомнит. Лично я рад, что хоть чему то смог начучиться уже в ЭТО время.
Себя вспоминаю... Все прошли через школу... Но лично на собственном опяте помню, что для нас было куда прикольнее посидеть во дворе большой компанией с гитарой и пивом, а не по подворотням с водярой и баянами с косяком. А сейчас у мОлодежи денег нахапать и нажраться... потом опять нахапать, нажраться и на драку нарваться-выставив себя перед девушкой (если это можно так назвать) сначала героем, а потом, получив по ушанке, полным г... :(
Kampfzerstorer
09.09.2003, 11:30
Originally posted by BALU
Люди идут на платное потому, что бесплатны только старые специальности, которые не пользуются в рыночной стране популярностью. На все новые и модные специальности в хороших вузах учатся только на платной основе.
Посмотрите так же какие специальности отданы для зачисления по результатам Единого госэкзамена - только старый, непопулярный ныне хлам.
Таким образом огромная часть населения отсечена от возможности получить пользующуюся сегодня спросом профессию.
==========================
Тему вляиния климата на Россию будем подымать?
Соотнести две проблемы ,что должен выполнить командир подразделения по имеющимся на сегодня нормативным документам и что ему позволяет это требование выполнить техническое сосстояние матчасти и второе ?когда в армии состояние не стояния принималось в расчет?Про платное образавоние поговорим потом
В дополнение сошлюсь на собственный опыт:произведено продление,при облете упали,от трибунала спасло ,то что вылетел сам,второе ИАС по документации не был запущен+живы итого полк отмылся...О чем паритесь?
Originally posted by Axl
Жить на халяву - мечта 90% россиян.
Да ну !? И в этом они мало отличаються от людей других наций. Самая большая глупость в России -это рассуждения о её особенности.
Платность образованния ,не гарант его качества. Нужна гос.программа по развитию и поддержке образования.Но нет в россии ,сейчас,"государственных людей" .Все больше "временщики" сидят.
Chegevara
13.09.2003, 00:28
BALU, согласен, обсалютно!
Сегодня человеку заканчивающему на золото или серебро, предлагают бесплатно поступить в институт. Какой? Да в Пед! В него можно и без золота спокойно сдать, да никто не желает особо!
Теперь по поводу оплаты, дело в том, что сейчас никто не гарантирует, что за уплачённые вами деньги вы что-нибудь получите.
Знаю кучу случаев, когда люди платили за курсы колосальные деньги их чада сдавали, вроде всё норма..., а потом им говорили: Знаете ли тут у нас, условия изменились, колличество баллов необходимых для поступления увеличилось, так, что сорри;)
Ребят на мой взгляд всё немного брутальнее. Чтоб не было сделано с образованием - всё= ДЕШЕВЛЕ ДАТЬ ВЗЯТКУ. Хоть для подверждения того, что ты талантливый, хоть для чего угодно. Это по определению дешевле. А как это всё оформить в лучшем виде найдуться быстро умельцы.
Любитель
13.09.2003, 12:01
Сегодня человеку заканчивающему на золото или серебро, предлагают бесплатно поступить в институт. Какой? Да в Пед! В него можно и без золота спокойно сдать, да никто не желает особо!
Есть еще один островок унас в Новосибирске - НГУ, например физфак или матфак, можно пока бесплатно и без медалей, сдавай вступительные и учись. Думаю что в Москве в физтехе тоже набирают студентов не на платной основе.
Впрочем возможно это на ваш взгляд безперспективные профессии.
Но сдругой стороны я никак непойму зачем стране такая орава политологов, экономистов, юристов, бухгалтеров, менеджеров и прочих дармоедов, никто не хочет работать все горазды руководить, денги считать и торговать. Такая система имеет право быть в той же америке, где все производства в третьих странах, но за нас же никто не будет производить что-либо.
Еще раз повторю я бы эти учреждения для модных профессионалов позакрывал бы на 50-70 %. Нечего человека 6 и более лет учить чтобы он делопроизвотством занимался.
Chegevara
13.09.2003, 23:54
По Налоговую Академию...
Там обучение или за взятки или платное:D Но ни один хмырь не идёт после неё в территориалку, т. е. в ИМНС работать, а все рвуться в Управление, в Межрегионалку или в МНС...
А кто на местах работать будет, а?
Когда в стране начинается кризис, там всегда появляется слишком много экономистов и юристов. Если этих парней много, значит точно в гос-ве есть проблемы, и даже к гадалке не надо.
Помните лет эдак 5-8 назад был бум (понт) идти в экономику, типа страна такая запущенная, ее поднимать надо и все такое... Очень лестно, что не у всех мозги промыты были. Из моей школы в экономическую сферу ударилось 50% всех выпускников... 10-12% - в Техноложку (со скидкой), - остальные по специальности - на медиков... Ну, если не все, то точно подавляющее большинство.
Теперь смотрю на "экономистов" ребята начинают соображать, что не стоило учится на эту специальность. Сидят, теперь, практически у разбитого корыта... Приходится переучиваться на что-то более распространенное...
Все с высшим экономическим сейчас испытывают, не скажу, что огромные, но проблемы. Не берут их на работу. Сейчас больше нужны инженеры.
Обидно, что практически целое поколение рабочих и служащих на заводах просто вымерло. Работают люди предпенсионного возраста и молодежь... в основном. Времени, для передачи опыта уже практически не остается...
Ладно, как говорится "окончательный ПЦ не значит полный". Поживем-увидим.
Любитель
15.09.2003, 15:08
к сожалению у нас самый большой конкурс остается на экономику, политологию, социологию, юриспруденцию и на все возможные комбинации этих специальностей.
Привлекает переспектива в будущем на конторской работе получать большие бабки.
Kampfzerstorer
15.09.2003, 19:22
Originally posted by Любитель
к сожалению у нас самый большой конкурс остается на экономику, политологию, социологию, юриспруденцию и на все возможные комбинации этих специальностей.
Привлекает переспектива в будущем на конторской работе получать большие бабки.
===============================
Махание кайлом или является более достойнойи отвественной работой чем конторская?
Любитель
16.09.2003, 08:13
Махание кайлом или является более достойнойи отвественной работой чем конторская?
Ну что же давайте все стремиться в конторщики, будем сами себе деньги печатать и презирать то быдло которое нас будет за это кормить, пахая землю, стоя за станком или кульманом, у вас типичная позиция эгоиста и временщика, "после нас хоть потоп".
Kampfzerstorer
16.09.2003, 12:33
Originally posted by Любитель
Махание кайлом или является более достойнойи отвественной работой чем конторская?
Ну что же давайте все стремиться в конторщики, будем сами себе деньги печатать и презирать то быдло которое нас будет за это кормить, пахая землю, стоя за станком или кульманом, у вас типичная позиция эгоиста и временщика, "после нас хоть потоп".
============================
Ни кто никого не презирает.
Опять сказки о мужицком царстве - скоро доберемся и до доброго царя.
Народ!
Вы че спорите?
Для того, что б конторщику было что жрать, ему нужен совхоз(раньше это так называлось) - это минимум одна корова, доярка, тракторист, хлебопашец и т.д.... Таким образом на каждого конторщика приходится минимум... пусть будет 200 человек.
У нас получается, что "ручных" людей-рабочих, меньше, чем "головастых"-служащих.
Из-за этого и бардак. Все деньги хотят на халяву иметь, вот только для этого мозг надобен. Но и улицу кому-то убирать надо...
Kampfzerstorer
16.09.2003, 14:59
Originally posted by Axl
Народ!
Вы че спорите?
Для того, что б конторщику было что жрать, ему нужен совхоз(раньше это так называлось) - это минимум одна корова, доярка, тракторист, хлебопашец и т.д.... Таким образом на каждого конторщика приходится минимум... пусть будет 200 человек.
У нас получается, что "ручных" людей-рабочих, меньше, чем "головастых"-служащих.
Из-за этого и бардак. Все деньги хотят на халяву иметь, вот только для этого мозг надобен. Но и улицу кому-то убирать надо...
========================
В развитых странах фермеров - 3%, в промышленности - 25% населения. Остальные занимаются сервисом, продажами и сидением в конторках. И все живут не плохо.
Так что -Учиться, учиться - так завещал великий Ленин. А кайло или лом от тебя никогда не убегут.
А у нас 48% населения живут в деревне - правда работают хуже чес там 3%. На климат прошу не ссылаться - надо сначала в своей голове разобраться, если что то не можешь - не завидуй а научись.
Chegevara
17.09.2003, 00:23
Да нужны экономисты и юристы нужны, только волки нужны, а не щенки голопёрые... Да даже и щенки нужны, милости просим в гос. структуры на 2000-3500 т. р. и бесплатный проезд.
Как говорил поэт:"Мамы разные нужны, мамы всякие важны:p" И по поводу профессий это тоже... Моё личное мнение, что копание в земле и махание кайлом, подчас, требует ничуть не меньше проф. подготовки, чем сидение за столом и и переберание бумажек. А то вы уважаемы, так намахаете, что и диверсанта звать не надо:D
И ещё вспоминаю шикарный фильм 89 кажись года "Анекдотцы" называется, вот там герой Абдулова говорит: "если все улетят в космос и станут балеринами, кто будет квасом торговать?"
Kampfzerstorer
17.09.2003, 09:46
Originally posted by Chegevara
Да нужны экономисты и юристы нужны, только волки нужны, а не щенки голопёрые... Да даже и щенки нужны, милости просим в гос. структуры на 2000-3500 т. р. и бесплатный проезд.
Как говорил поэт:"Мамы разные нужны, мамы всякие важны:p" И по поводу профессий это тоже... Моё личное мнение, что копание в земле и махание кайлом, подчас, требует ничуть не меньше проф. подготовки, чем сидение за столом и и переберание бумажек. А то вы уважаемы, так намахаете, что и диверсанта звать не надо:D
И ещё вспоминаю шикарный фильм 89 кажись года "Анекдотцы" называется, вот там герой Абдулова говорит: "если все улетят в космос и станут балеринами, кто будет квасом торговать?"
========================
Больше всего крови и горя принесли интелектуалы, пекущиеяся о благе простого народа и человека труда. Практичесой деятельности Маратов, Робеспьеров, Ленинов, Сталиных, Гитлеров, Полпотов и Мао Зцедунов, мы насмотрелись - результаты деятельности известны - миллионы убитых, ну а мы до сих пор в жопе.
А на госслужбу ты устройся сначала, то что там платят - это одно, а какие там возмозности для личного обогащения - это другое
А чегевара что складно глаголет для махающего кайлом - как в золотом теленке - мы универсиетов не кончали (Это была правда -Михеич закончил Пажеский корпус).
Originally posted by Kampfzerstorer
========================
А на госслужбу ты устройся сначала, то что там платят - это одно, а какие там возмозности для личного обогащения - это другое...
Зарплата обычного чиновника, например, в Управлении торговли- 200 грн ($37), получить у него нужный документ - $100-200... Они за зарплатой вообще не ходят :D
Originally posted by BALU
Уже не трепыхается. Всё, конец.10-летние дети не знают что такое Юг и Север. У меня жена иногда берёт учеников - английский там или французский. Недавно взяла девочку одну - отличницу. Читают текст, в котором слова - на севере расположено то-то и то-то, на юге-то то и то-то, а ребёнок только глазами хлоп-хлоп - не понимает где это - юг и север. Слова "Северный полюс" для неё - загадка.
А во второй мировой войне Россия потряла очень много людей- аж 10000 (десять тысяч). А воевали мы против америки - это НАШИ школьники говорят. Уже 14-16 летние!
Прочитать книгу они просто не в состоянии, даже если очень захотят - нипример, если пообещать им за это бабаки - я проверял. Максимум могут сосредоточиться 10-15 минут. Это - рекорд.
На флот приходят ребята, которые на карте не могут показать свой город, где жили до призыва. Это правда. Не узбеки, не казахи - русские из под Москвы.
14-летние подростки, поступая в Нахимовское училище, не могут назвать на собеседовании ни одно название корабля ВМФ, кроме "Авроры" - и ту называют потому, что она пришвартована у училища - и даже дети морских офицеров!!!!. Подтянуться один раз - уже достижение. Пробежать 500 метров - подвиг. Показать на карте Россию - не могут. О том, что у них аденоиды в носу, узнают на медкомиссии - до тех пор соплей не замечают ни дети ни их родители. При этом им на каждом углу твердят, что они - ну очень талантливые, и что они - надежда России, и что им ну очень повезло родитиься при "демократии".
Всё это - я видел или слышал лично.
Ох, Балу... На мой взгляд, всё еще много запущенней чем вы описали.
Мне доводилось видеть 18 летних "отличников", которые еле-еле читают по слогам и не могут прочитать более одного абзаца, а учитель их за это хвалит... :mad:
Originally posted by T4-2
2 Rhox
Вечная песня. "Ничего нам не говорили, все скрывали, бла-бла-бла". У вас всегда при слове "советский" начинает желчь выделяться?
Раздолбайство нынешнее и совесткое - вещи разные. Когда техника при демрежиме лишилась нормального обслуживания и замены, то и посыпалось все. причем по нарастающей, так как ни одно средство передвижения вечно служить не может, а его уж больше 10 лет гоняют. И про статистику. Не надо про "Аэрофлот", вы лучше за окно посмотрите, какие нынче самолеты у этих самых компаний? Супер-пупер? ЭТО - ЗАМУЧЕННЫЕ СОВЕТСКИЕ ЛАЙНЕРЫ, которые не будь таких как вы фанатов слома СССР, то уже бы на Ту-204, Ту-214, Ил-114, Ту-334,... (все создано в СССР!!!!) заменили к 2000-2005 году.
Я Вас немного поправлю:
Аэрофлот СССР должен был БЫ быть перевооружен на вышеозначенные типы к 1994 - 1995 году.
Originally posted by T4-2
И человеческий фактор, кстати, тоже вопрос спорный. Я вам расскажу про человеческий фактор нынче: во многих аваикомпаниях зарпалата летчика 5000-10000 рублей в месяц. Вот и забить ему, этому самому летчику, становится на работу. Он ее внутренне ненавидит (вернее, работодателя и его компанию со спертыми или списанными в свое время из "Аэрофлота" летательными аппаратами). Да в душе он романтик, он не может жить без неба. Но такого благополучия, как у него когда-то было, больше нет. И семью надо кормить... Стресс получается, причем глубокий и сугубо внутренний. Такой человек может вовремя не повести себя адекватно в сложной ситуации. Он измотан, его попросту пользуют "новые хозяева жизни". Вот вам человеческий фактор, настоящий, реальный российский, а не мифический с рафинированного Запада.
5 баллов.
Я даже таких летчиков лично знаю и даже весьма регулярно пью водку.
Даже знаю летчиков, которые идут на полеты после ночной разгрузки вагонов и нормально не пожрав : никто теперь не спросит "Как Вы отдыхали?".
Правда, справедливости ради надо заметить, что есть в Российской Педерации авиакомпании, где пилот получает $5000 в месяц.
Originally posted by Rhox
Неужели сейчас есть пилоты, которые получают по 5000-10000 рублей? Наверняка левачат, нарушают правила, чтобы заработать еще, это и ведет к риску полетов с такими пилотами.
А если так получает и не уходит - значит привык не жить а существовать, это уже проблема личной пассивности по жизни.
"Тот, кто попробовал Неба раз, не изменит ему никогда" (c)
Владельцы авиапредприятий знают, что пилоты всё-равно будут летать на любых условиях и этим всячески пользуются.
Мне рассказывали, что в Москве есть а\к, где командир корабля Ил-62 получает 250 у.е. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И летает.... Вот это вот настоящий П@ЗДЕЦ !
Да - левачат. Но опасное это дело - левачить.
Не веришь что пилот может получать 5000 - 1000р.?
Вот я конкретно знаю один авиа отряд, где пилот получает 3600р. в месяц. При этом - у них физически нету лётной столовой и униформу они покупают сами.
Так вот они сливают топливо с собственных воздушных судов и летят "на честном слове и на одном крыле" (c) ... топливо задвигают и на эти деньги живут.
У многих семьи, которые надо кормить. Но они всё-равно летают, потому что не могут иначе.
Сказать сколько получают летчики в ВВС - вообще смешно. Так ведь они, военлеты, при том ВООБЩЕ не летают!
И ведь служат некоторые...
А если вернуться к основной теме топика:
Командир Тяжелого Атомного Подводного Крейсера Стратегического Назначения получает в несколько раз меньше, чем уборщица в коммерческой фирме!
И это эксклюзивный специалист, отобранный из "элиты элит" и на подготовку которого затрачен не один десяток лет и который должен е@ануть по всей планете! :mad:
Тема заходит в тупик.. Не находите?
Для того, что б нормально платили-надо нармальные законопроекты и управленческие структуры. Для законопроектов и управленческих структур-нормальные люди, которые их СМОГУТ НОРМАЛЬНО составить. Для этих людей надо образование. Для образования нужны деньги, которые "получают" (во всех смыслах этого слова) люди, которые занимаются законотворчеством и управлением. - Замкнутый круг.
Вот что обидно - мы заглядываем уже не в глотку, а в задницу западу, наплевав на все, что есть у нас за спиной, бездумно принимая все "снянкерсы-тамперсы-шмамперсы". О!!!! Ф-15-круто!!! ДА!!! Купим сотню, две... А "Сушки..." ну... это "Экономически нецелесообразно".... :mad:
И только эхо привычно "...ою мать, ою мать, ою мать..." :(
Originally posted by KiLLiR
5 баллов.
Я даже таких летчиков лично знаю и даже весьма регулярно пью водку.
Даже знаю летчиков, которые идут на полеты после ночной разгрузки вагонов и нормально не пожрав : никто теперь не спросит "Как Вы отдыхали?".
Правда, справедливости ради надо заметить, что есть в Российской Педерации авиакомпании, где пилот получает $5000 в месяц.
Есть!
Есть люди, которые живут на работе, получая при этом копейки.
Вот только объясните мне, почему рабочий (пусть фрезеровщик) частной фирмы получает МИНИМУМ в 3-4 раза БОЛЬШЕ фрезеровщика на гос.предприятии???
Почему частное предприятие, выпускающее самолет, может каждые пол-года, год давать БЕСПЛАТНЫЕ ПУТЕВКИ, беря все расходы на себя (ну... кроме там подарков, сувениров)? Да, пусть предприятие-монополист, но разве это повод?
Почему я должен работать за гроши, когда директор хапает себе все, что плохо лежит? Почему я должен оплачивать "обучение от предприятия", "бесплатная путевка"????
Умирает у нас госуха. Напрочь умирает...
Originally posted by KiLLiR
А если вернуться к основной теме топика:
Командир Тяжелого Атомного Подводного Крейсера Стратегического Назначения получает в несколько раз меньше, чем уборщица в коммерческой фирме!
И это эксклюзивный специалист, отобранный из "элиты элит" и на подготовку которого затрачен не один десяток лет и который должен е@ануть по всей планете! :mad:
Присоединяюсь...
А когда последний раз вы слышали о том, что человеку (капвторангу ВМФ) наше родное и любимое государство российское ДАЛО квартиру ему и его семье. Причем именно такую, которая прописана в законе? На 4 х человек трехкомнатку не менее "ХХХкв. метров". Лично знаю человека, который за 40 лет безупречки получил.... 400 т.р.! А че? Нормально! Мужик, ты квартиру купил? Купил... 3 комнаты (ну, то, что они как 2 однокомнатных без ванны, туалета, прихожей и кухни - это не наши проблемы)....
И после ЭТОГО вы (государство) предлагаете мне "... на основании закона "о воинской обязанности"....." ДА ИДИТЕ ВЫ НАХ...
Мне еще жизнь жить, и губить ее в моем возрасте я не намерен абсолютно.
Любитель
17.09.2003, 15:46
Так что -Учиться, учиться - так завещал великий Ленин. А кайло или лом от тебя никогда не убегут.
Вряд-ли Ленин имел ввиду учебу ради корочек.
Да нужны экономисты и юристы нужны, только волки нужны, а не щенки голопёрые... Да даже и щенки нужны, милости просим в гос. структуры на 2000-3500 т. р. и бесплатный проезд.
Как говорил поэт:"Мамы разные нужны, мамы всякие важны" И по поводу профессий это тоже... Моё личное мнение, что копание в земле и махание кайлом, подчас, требует ничуть не меньше проф. подготовки, чем сидение за столом и и переберание бумажек. А то вы уважаемы, так намахаете, что и диверсанта звать не надо
Втом-то и дело, что нефиг перебирателя бумажек учить 6 лет и давать ему привелегии перед махателем кайлом.
Originally posted by Любитель
Вряд-ли Ленин имел ввиду учебу ради корочек.
Угу...
Originally posted by Любитель
Втом-то и дело, что нефиг перебирателя бумажек учить 6 лет и давать ему привелегии перед махателем кайлом.
А от этого уже вряд ли уйдем...
Дешевле научить "бумажника", чем научить "кайловщика", т.к. помимо 3-4х лет в ПТУ, ему и на работе еще мастером не один год проработать придется пока он поймет, что только сверлом 6 можно просверлить отверстие 6, а не два раза по 3 :)
Kampfzerstorer
17.09.2003, 19:57
Originally posted by Axl
Угу...
А от этого уже вряд ли уйдем...
Дешевле научить "бумажника", чем научить "кайловщика", т.к. помимо 3-4х лет в ПТУ, ему и на работе еще мастером не один год проработать придется пока он поймет, что только сверлом 6 можно просверлить отверстие 6, а не два раза по 3 :)
=====================
Я Путягу после службы закончил за 9 месяцев (надо было перекантоваться с осени до экзаменов в интститут. Работал формовщиком и подручным сталевра на Обуховском) - не взирая на то что инженер в то время просто нюхал по сравнению с работягой - все равно ушел учиться.
======================
Каждому - СВое - это римляне.
Chegevara
18.09.2003, 00:07
По поводу Госструктуры... работаю, как раз там.
Да действительно тема, как всегда зашла в тупик:p
Originally posted by Axl
Присоединяюсь...
А когда последний раз вы слышали о том, что человеку (капвторангу ВМФ) наше родное и любимое государство российское ДАЛО квартиру ему и его семье. Причем именно такую, которая прописана в законе? На 4 х человек трехкомнатку не менее "ХХХкв. метров". Лично знаю человека, который за 40 лет безупречки получил.... 400 т.р.! А че? Нормально! Мужик, ты квартиру купил? Купил... 3 комнаты (ну, то, что они как 2 однокомнатных без ванны, туалета, прихожей и кухни - это не наши проблемы)....
И после ЭТОГО вы (государство) предлагаете мне "... на основании закона "о воинской обязанности"....." ДА ИДИТЕ ВЫ НАХ...
Мне еще жизнь жить, и губить ее в моем возрасте я не намерен абсолютно.
Это еще что! Таких примеров можно привести массу.
У моего друга и одноклассника отец – летчик палубной военно-морской авиации, полковник.
Ушел преподавать в Военно-Морскую Академию с должности командира полка.
Так вот уже не первый (и не второй) год их семья живёт с 2мя детьми в общаге (2 комнатушки без удобств).
Еще раз по поводу того, как это было в СССР ( ситуация с аварийностью на аэрофлоте)
http://www.svavia.ru/info/lib/sel_chsmprint.html
СОСТОЯНИЕ С АВАРИЙНОСТЬЮ - НЕКОТОРЫЕ СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, ОПУБЛИКОВАННЫЕ В ПЕЧАТИ НА 31.01.90. И КОРОТКО НА 1995-1996 гг.
По данным мировой статистики на каждый 1000000 перевезенных пассажиров погибают:
- в США - 0,25 пасс,
- в мире - 1,00 пасс.
- в СССР - 2,00 пасс.
Как свидетельствуют данные международной организации гражданской авиации ИКАО, три четверти всех летных происшествий наблюдаются в пределах 3 км от ВПП ("Флайт" №3719 стр. 117 от 28.06.80 г.).
В опубликованном в журналах "Air & Cosmos" №1306 от 19-26.11.90 г. и "Aircraft Engineering" от 09.90 г. анализе фирмы Боинг за 30 лет эксплуатации пассажирских самолетов, 80% всех происшествий приходится на режим взлета и посадки.
Приводится следующее распределение происшествий:
- руление - 3,3%
- разбег - 17,6%
- взлет - 11,1%
- набор высоты - 6,5%
- крейсерский полет -5,2%
- снижение - 3,3%
- ожидание и заход на посадку - 11,8%
- посадка - 16,3%
- пробег - 24,8%
Взлет и посадка остаются наиболее опасными участками полета, в основном, вследствие НЕДОСТАТКА ВРЕМЕНИ или ВЫСОТЫ для того, чтобы разобраться в возникающих проблемах, связанных с механическими, метеорологическими или человеческими факторами.
ИКАО прилагает много усилий на разработку рекомендаций по анализу происшедших аварий и катастроф в международной гражданской авиации.
Основное направление - изучение взаимного влияния человека - машины и окружающей среды.
По данным шведского журнала "Актюэль секерхет" (Актуальная безопасность), самая опасная авиакомпания в мире - Советский Аэрофлот.
На миллион полетов у Аэрофлота приходятся 18,62 катастрофы. На втором месте Тайвань - 11,73 катастрофы, далее:
- Египет -11,6
- Индия - 10,74
- Турция -10,09
- Китай - 8,7
- Филиппины - 8,59
- Южная Корея - 8,56
- Польша - 6,14
Максимальное количество погибших в одном происшествии:
- "Рекорд" компаний КLМ и Пан Америкен - 583 пасс., когда два Б-747 27.03.77 г. столкнулись на земле, на Канарских островах;
- компания JAL - 520 чел. Б-747 близ Токио 12.08.85 г.
"Рекорды" в СССР:
- Ту-154 - 200 чел., Учкудук 10.06,85 г.
- 11.08.79 г. столкнулись на Н=8400 м два Ту-134А, погибло 178
человек.
Самая безопасная считается американская компания "South-West", у которой за 1800000 полетов не произошло ни одной катастрофы.
Данные по СССР за период с 1980 по 1989 гг.:
Год Катастроф Погибло человек
1980 30 268
1981 29 395
1982 29 371
1983 21 222
1984 20 380
1985 23 404
1986 29 324
1987 13 47
1988 16 115
1989 23 98
Итого за 10 лет 233 авиакатастрофы - 2624 жертвы.
Предварительные данные по странам содружества за:
- 1995 г. - 18 катастроф, погибло 246 человек;
- 1996 г. - 20 катастроф, погибло 292 человека, плюс 300 - на земле.
Количество катастроф на 100 тыс. часов налета:
Год Страны содружества США
1995 0,08 0,008
1996 0,045 0,023
Ты не забывай, что Аэрофлот СССР - была крупнейшая авиакомпания в МИРЕ ! =)
Originally posted by Rhox
Взлет и посадка остаются наиболее опасными участками полета, в основном, вследствие НЕДОСТАТКА ВРЕМЕНИ или ВЫСОТЫ для того, чтобы разобраться в возникающих проблемах, связанных с механическими, метеорологическими или человеческими факторами.
В ГВФ'е говорят: "Взлёт опасен, Полёт приятен, а Посадка сложна!" (c)
Originally posted by Rhox
Данные по СССР за период с 1980 по 1989 гг.:
Год Катастроф Погибло человек
1980 30 268
1981 29 395
1982 29 371
1983 21 222
1984 20 380
1985 23 404
1986 29 324
1987 13 47
1988 16 115
1989 23 98
Итого за 10 лет 233 авиакатастрофы - 2624 жертвы.
В СССР небыло частной авиации. Ан-2, Ми-2 и т.п. тоже считались "Аэрофлот". Сравнивая с США надо считать и сколько там побилось частников, занимавшихся авиаперевозками и сельхозсамолётов. Будет не меньше.
Originally posted by KiLLiR
Ох, Балу... На мой взгляд, всё еще много запущенней чем вы описали.
Мне доводилось видеть 18 летних "отличников", которые еле-еле читают по слогам и не могут прочитать более одного абзаца, а учитель их за это хвалит... :mad:
Учитель их правильно хвалит. Потому, что они хоть чему-то сумели научиться в перерывах на рекламу. И в идиотских новых "гимназиях", где их ныне держат до замужества или женитьбы (12 лет!!!!!) под наркозом что они, дескать ну такие умные, ну такая надежда России, что всё у них будет ОК, надо только как это делают в американских фильмах сунуть в пасть "жевачку" и хлопнуть в ладоши.
А есть вообще крутые варианты. Моя половина как-то занималась с девочкой, которая с родителями жила в Грозном. На глазах у этого ребёнка (лет 5 или 4 ей было) у мальчика, с которым она играла в песочнице голову пулей разнесло. А потом их дом взлетел на воздух. Раз - и в обломки. Так она год ни о чём другом говорить не могла. Как увидит красивый дом, так сразу - "А у нас был дом!". И вот её надо было готовить в школу. В "английскую". Подготовили - сразу в третий класс пошла. Но чего это стоило, каких нервов и какого терпения. Да она на улице человека в камуфляже видеть не могла - в истерику впадала. И таких детей тысячи.
А вот когда у нас было поменьше юристов и менеджеров, таких детей почти не было.
Сдается мне, что через 2-3 поколения, при условии, что все останется так как есть, Россия, как таковая, перестанет существовать... Только в истории останется: "А на этом месте ХХ лет назад находилась страна, которая погибла под натиском "экономических санкций", "экономических нецелесообразностей", "экономических, пенсионных, военных реформ" и т.д. и т.п. А если простым языком-уничтожила себя изнутри" :(:(
Или так: "...Слева вы можете видеть магазин, в котором наша продукция, такая как сникер, памперс, тампакс - имеет необыкновенный рейтинг. Раскупается за пол-часа. А вот тут - видите улыбающегося мальчика-он жует "риглис сперминт" и у него никогда не будет кариеса! Вот так живут довольные и счастливые люди в мире" :(:(:(
Kampfzerstorer
19.09.2003, 19:01
Originally posted by Axl
Сдается мне, что через 2-3 поколения, при условии, что все останется так как есть, Россия, как таковая, перестанет существовать... Только в истории останется: "А на этом месте ХХ лет назад находилась страна, которая погибла под натиском "экономических санкций", "экономических нецелесообразностей", "экономических, пенсионных, военных реформ" и т.д. и т.п. А если простым языком-уничтожила себя изнутри" :(:(
Или так: "...Слева вы можете видеть магазин, в котором наша продукция, такая как сникер, памперс, тампакс - имеет необыкновенный рейтинг. Раскупается за пол-часа. А вот тут - видите улыбающегося мальчика-он жует "риглис сперминт" и у него никогда не будет кариеса! Вот так живут довольные и счастливые люди в мире" :(:(:(
===============================
Давайте исходить из того, что мы из феодализма Романовых прыгнули в феодолизм комунистов, а от комунистов пришли к феодализму бюрократии, который постепенно трансформируется в феодализм с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем (чекистов). Как такового бурзуазного общества с его ценностями и традициаями у нас не было и мы его не создали и не создавали. Сейчас мы стоим на перепутье между банановй республикой (туда очень легко зайти) или буржуазной демократией (как сделать это переход не знает никто).
Originally posted by Kampfzerstorer
Сейчас мы стоим на перепутье между банановй республикой (туда очень легко зайти)....
Надеюсь нам это (http://daily.rbc.ru/news/comments/index.shtml?2003/09/19/45232) не грозит....
Chegevara
19.09.2003, 23:59
Rhox, милейший, есть ложь, есть гнусная ложь, а есть статистика... Так сказал кто-то из великих. Сатистические данные такая интересная штука, смотря как их брать и по какой системе сортировать, и главное КАКУЮ ЗАДАЧУ СТАВИТЬ ПЕРЕД СОБОЙ В ТОТ МОМЕНТ.
Про феодализм коммунистов это интересно, это как? Опишите пожалуйста конкретные черты коммунистического феодализма, мне просто хочется врубиться, это как?
И чего вы к ЧК пристали? Спецслужба была как у всех, ничем не хуже, а по многим показателям даже лучше, чем у других государств. Ах да, массовые расстрелы и репрессии 100 млн. чел.:p, как я забыл то...:rolleyes:
Kampfzerstorer
21.09.2003, 00:24
Originally posted by Chegevara
Rhox, милейший, есть ложь, есть гнусная ложь, а есть статистика... Так сказал кто-то из великих. Сатистические данные такая интересная штука, смотря как их брать и по какой системе сортировать, и главное КАКУЮ ЗАДАЧУ СТАВИТЬ ПЕРЕД СОБОЙ В ТОТ МОМЕНТ.
Про феодализм коммунистов это интересно, это как? Опишите пожалуйста конкретные черты коммунистического феодализма, мне просто хочется врубиться, это как?
И чего вы к ЧК пристали? Спецслужба была как у всех, ничем не хуже, а по многим показателям даже лучше, чем у других государств. Ах да, массовые расстрелы и репрессии 100 млн. чел.:p, как я забыл то...:rolleyes:
===============================
Если посмотреть на властную вертикаль построенную комуняками - то при блжайшем рассмотрении, с воцарением дяди Джо это стала типичнная феодальная машина с сувереном во главе и и сюзеренами снизу. Пронцип формарования - как и дворянсто во время петра с пожизеным наследным правом - все эти семейки микоянов, громыко и прочих номунклатурщиков.
Сказки про спецслужбы уже достало слушать по всем каналам и в прессе и произведниях аля Бушков - Черкасов- какие они крутые - а в реальности предстовляют из себя такие же структуры крышевания подобные Муру. Событыя последних восьми лет - Басаев, Титаник, москва (1999 и 2002 год) волгоданск, буйнакс и другие показали что они ни хрена ни в состоянии как делать профилактику (Дубровка, дома в москве), так и разрешать проблемы силовым способом - Радуев и Басаев. У них хрошо получалось ловить диссидентов - Черксов он как пошел в, да в 30 - 50-х народ пачками расстреливать и в лагеря загонять гору. Одним словом как говорил Евстигнеев - никогда ни читайте советских газет.
Блин, как вы достали, а!:mad::mad::mad:
Как вас ещё модератор терпит, я удивляюсь!:confused:
Chegevara
21.09.2003, 11:01
Фагот, не нравиться не читайте и что вы модеров то, поминаете. Мы вам лично мешаем, а? Так, что давайте спокойнее.
По поводу, неприрекаемой вертикали власти в СССР, да было, диктатура пролетариата, зато сейчас свобода капитала...
И так везде во всех странах, только к примеру в США правит ИПА, а в СССР правила КПСС. Всё как у всех, демократии в мире не существует по определению, одна только пропаганда.
Теперь по Комитет, вы какую контору приводите в пример, после 91 года? А-ха-ха. Вы говорите про службу которую развалили, разрушили и разогнали лучшие кадры в ней... Да после смерти Андропова, она стала мало эффективной, ибо усилилось противостояние между отделами.
По поводу диссидентов, да их вообще надо было стрелять на месте, они все были выродки с диагнозом шизофрения. Взять хотя бы такого, как А. Терц (Синявский).
Kampfzerstorer
21.09.2003, 13:42
Originally posted by Chegevara
Фагот, не нравиться не читайте и что вы модеров то, поминаете. Мы вам лично мешаем, а? Так, что давайте спокойнее.
По поводу, неприрекаемой вертикали власти в СССР, да было, диктатура пролетариата, зато сейчас свобода капитала...
И так везде во всех странах, только к примеру в США правит ИПА, а в СССР правила КПСС. Всё как у всех, демократии в мире не существует по определению, одна только пропаганда.
Теперь по Комитет, вы какую контору приводите в пример, после 91 года? А-ха-ха. Вы говорите про службу которую развалили, разрушили и разогнали лучшие кадры в ней... Да после смерти Андропова, она стала мало эффективной, ибо усилилось противостояние между отделами.
По поводу диссидентов, да их вообще надо было стрелять на месте, они все были выродки с диагнозом шизофрения. Взять хотя бы такого, как А. Терц (Синявский).
========================
Ты сам то не из конторы?
Одним словом, настроения у нас напоминают послевоенные в германии 1922 - 1923 года. Тоскуем по кнуту и сильноей руке?
Увы опыт товарища Сталина показал низкую эффективность диктатуры в российских условиячх. Стастистика потерь CCCР во воторой мировой не на стороне комунистов. Немцы не взирая не поражение и свой организационный барадак показали большую эффективность. Одних студебеккеров было поставлено нам по ледлизу больше, чем произвел наш атопром. То как наши заваливали немцев мясом, а америкнцы выносили экономику и население ковровыми бомбардировками. позводляет ощутить разницу в подходах. По поводу конторы - количество идеологически грамотных, преданных и подлкованных перебежчиков, предатлей было во время андропова поболее чем при горбачеве и ельцине. Проспать угон МИГА беленковым, не удрежать власть во время опереточного путча 1991 года - показатель того, что кнотора была так же тяжело больна как и все общество . Обратно в будущее - II?
ir spider
21.09.2003, 22:44
2Kampfzerstorer дьявол, а ведь ты абсолютно прав... :(
Мне то-же последнее время ЭТО ВСЁ кажется похожим на Германию в 20-х. Как раз Ремарка перечитываю. Ну тогда будет очень жаль... Так хотелось пожить в НОРМАЛЬНОЙ СЫТОЙ И ДОВОЛЬНОЙ стране, а вместо этого опять хребты будут ломать в казематах. И про КОНТОРУ ты правильно заметил, они уже тогда были ГНИЛЫЕ НАСКВОЗЬ.
2Chegevara
-----------------------------------------------------------------------------------
По поводу, неприрекаемой вертикали власти в СССР, да было, диктатура пролетариата, зато сейчас свобода капитала...
-----------------------------------------------------------------------------------
...Да я НЕ ЛЮБЛЮ ПРОЛЕТАРИАТ (с) Пр. Преображенский
-----------------------------------------------------------------------------------
По поводу диссидентов, да их вообще надо было стрелять на месте, они все были выродки с диагнозом шизофрения. Взять хотя бы такого, как А. Терц (Синявский).
-----------------------------------------------------------------------------------
И Сахаров то-же выродок?.... простите но это называется перднуть в лужу... некоторые из "диссидентов" были честнейшие и умнейшие люди, что нельзя сказать об их опонентах.
ЗЫ Не могу понять что вы за СССР этот дохлый цепляетесь? Его слава богу больше никогда не будет. Он проиграл "холодную войну" по экономическим и "моральным" причинам. Точнее он БЫЛ РАЗГРОМЛЕН. Считать что в СеСеСеРе было хорошо жить... ну не знаю кому-как, а в совдепию только под страхом смерти вернусь.
В Советском Союзе была Авиация.
И, например, моей семье в "совдепии" ((с) - IR Spider) жилось очень хорошо. В 1000 раз лучше, чем сейчас.
Kampfzerstorer
22.09.2003, 11:13
Originally posted by KiLLiR
В Советском Союзе была Авиация.
И, например, моей семье в "совдепии" ((с) - IR Spider) жилось очень хорошо. В 1000 раз лучше, чем сейчас.
================================
Думай о своей семье а не о глобальных вещах, работай не по совковски - и все наладится, уверяю
ir spider
22.09.2003, 19:39
2KiLLiR копирайт СОВДЕПИИ не мой. ;)
Мне очень жаль, что по тебе это всё ударило, но я про себя говорил... Хоть и у меня жисть и не сплошное "баунти" но просветы бывают ;), наверно как и у тебя?
Kampfzerstorer
23.09.2003, 11:58
Originally posted by IR Spider
2KiLLiR копирайт СОВДЕПИИ не мой. ;)
Мне очень жаль, что по тебе это всё ударило, но я про себя говорил... Хоть и у меня жисть и не сплошное "баунти" но просветы бывают ;), наверно как и у тебя?
================================
Привет, я это KiLLiR постил а не тебе.
Просто фраза там у него твоя стояла
Лица все те же. Тема вся та-же :D
Kampfzerstorer
23.09.2003, 13:42
Originally posted by =Bear=
Лица все те же. Тема вся та-же :D
============================
Типичный спам.
Только если кеннеди говорил о том, что - Не спрашивай что страна может сделать для себя , а спрашивай что ты можешь сделать для страны - то нашему государству надо как то изменить себя , ибо пока история нашей страны не дает морального права нашему государству задавать своим гражанам такие вопросы!!:)
Originally posted by IR Spider
И Сахаров то-же выродок?.... простите но это называется перднуть в лужу... некоторые из "диссидентов" были честнейшие и умнейшие люди, что нельзя сказать об их опонентах.
Ну не выродок, конечно, но слишком уж славы ему хотелось. Персональной и очень широкой. Быть засекреченым трижды героем ему было мало...
Вспомните его перлы на съезде...это же ужас что за бред он нёс...
Да и во время войны он себя как-то странно повёл.
Диссидентов за всё время существования союза было около 400 человек. Были среди них и явные шизики и просто не понимающие того что творят люди, были и откровенные ненавистники своей страны и своего народа. Разные там люди были. Но уничтожать в угоду им целую страну всё-же как-то слишком. И в то же время как-то очень по русски...ну не могли советские люди спокойно жить в стране, где есть хотя бы один недовольный...собственно это и есть демократия в высшем её проявлении. Жаль только, что воспользовались плодами трудов как народа так и диссидентов нелюди - бюрократическая и буржуазная сволочь.
Originally posted by Axl
Сдается мне, что через 2-3 поколения, при условии, что все останется так как есть, Россия, как таковая, перестанет существовать...
Бог не допустит, не бойся. Вот посмотри, Путин...врорде бы всем обязан буржуазии и бюрократии, а всё-же делает кое-что и для исторической России. Кто и что его заставляет? Вот посмотрите, идут переговоры с Украиной и Белоруссией, укрепляется граница на Чёрном море (и обратите внимание, какой истерический визг поднялся на Запада, какой шквал запугивания обрушился на Украину со стороны Англии, как активизировалась агентура на Кавказе - взрывы пошли даже там, где их не было во время чеченских компаний - чуют, что их время проходит...)
Да, сегодня историческое государство Россия отброшено назад, к границам четырёхсотлетней давности. Но это не на долго. Всё больше людей осознают, чем была есть и должна быть Россия. И когда они наконец сорганизуются - всё придёт к норме. Не может нынешнее мракобесие продолжаться долго - оно само себя сожрёт.
Originally posted by Kampfzerstorer
========================
Ты сам то не из конторы?
Одним словом, настроения у нас напоминают послевоенные в германии 1922 - 1923 года. Тоскуем по кнуту и сильноей руке?
Увы опыт товарища Сталина показал низкую эффективность диктатуры в российских условиячх. Стастистика потерь CCCР во воторой мировой не на стороне комунистов. Немцы не взирая не поражение и свой организационный барадак показали большую эффективность. Одних студебеккеров было поставлено нам по ледлизу больше, чем произвел наш атопром. То как наши заваливали немцев мясом, а америкнцы выносили экономику и население ковровыми бомбардировками. позводляет ощутить разницу в подходах. По поводу конторы - количество идеологически грамотных, преданных и подлкованных перебежчиков, предатлей было во время андропова поболее чем при горбачеве и ельцине. Проспать угон МИГА беленковым, не удрежать власть во время опереточного путча 1991 года - показатель того, что кнотора была так же тяжело больна как и все общество . Обратно в будущее - II?
Знаете, Kampfzerstorer, у вас какой-то странный микс во взглядах на подоплёку событий. Иногда Вы попадаете в десятку, но у меня такое ощущение, что это случайно.
Давайте разберём, что Вы в этот раз написали.
Во-первых, про настроения.. вы что, помните настроения Германии 20-х годов? (простите меня за этот подкол, пожалуйста, не смог удержаться) Откуда у Вас такое ощущение? Вы анализировали их исток? Настроения в России просто не могут напоминать Германские - мы слишком разные. Исторически мы развивались в разных условиях. И в первую очередь мы различаемся во взглядах на свободу и демократию. Внешине проявления могут быть похожи, как Б-1 похож на Ту-160, но суть их диаметрально протвоположна. Вам бы следовало прочитать Майн Кампф, хотя бы. Или сравнить русское крепостничество с западным феодализмом.
Россия не может тосковать по кнуту, потому, что никогда никто безнаказанно не смог её этим кнутом выстегать. Слишком жесток был урок, полученный от татаро-монголов. Но и они не сломали Россию. Хотел бы я посмотреть на американцев или немцев, если бы им пришлось отстаивать свою свободу в тех условиях, в которых это сделали русские.
Надо быть законченым идиотом с суицидальными наклонностями, чтобы считать, что Россией можно управлять кнутом. К сожалению, сегодня, у этих идиотов есть определённые позиции в стране. Но Вы ещё увидите что с ними будет....я лично на их месте сейчас уже бежал бы от России далеко-далеко, на ... Марс, к примеру.
Теперь про Сталина...если бы Вы не следовали слепо за телевизором и брехунами-фальсификаторами, то знали бы, что Сталин никогда не был диктатором. Ни одного дня своей жизни. По одной простой причине - диктатор, это такой человек, который "ставится на царство" определённой силой, скажем военной хунтой и в дальнейшем всю свою "карьеру" вынужден действовать в угоду этой силе. Сталин таковым не был. Метод его руководства был всегда коллегиальным (за исключением периода Отечественной войны). Сталин был коммунистом. Это надо понимать. Его скорее можно сравнить с Царём. Но царство его было очень недолгим (где-то с 38 по 45 год) и кончилось как только он попытался прижать бюрократов. Понимаете? В ходе строительства страны сложилась бюрократия, выдвинувшая в противовес коммунистическому царю настоящего диктатора Хрущёва. Н. Хрущёв был первым в истории России (после Петра Третьего) диктатором. И так же как и Пётр III правил не долго и с ужасными последствиями для исторического российского государства.
Теперь про "низкую эффективность". Ну начнём с того, что вспомним знаменитый приказ 227 (к стати, обратите внимание на порядковый номер - в военное время "руководитель войной с советской стороны" выпускает менее 2-х приказов в день....это показатель очень хорошей эффективности управления, сравните с числом приказов и распоряжений в вашей конторе за тот же период - в среднем министерстве их за месяц больше наберётся, а если сравнить с количеством законов, принятых Думой...). Так вот, в этом приказе прямо говорится, что заградотряды вводятся по примеру немцев...комментарии излишни. Немцы ПЕРВЫМИ в той войне начали их применять. Кроме того, Германия по Вашей классификации тоже ведь управлялась "диктатурой", получается, что немцам диктатура "милее" чем русским, раз для русских она оказалась не такой эффективной:)
Теперь по поводу стойкости армии. Боевые потери СССР по подсчётам как советских так и американских демографов и историков всего в 1,5 раза превышают немецкие. Если учесть, что СССР тогда был в основном крестьянской страной с неразвитой наукой и слабыми инженерными кадрами а Германия была развитой страной Запада, вобравшая мощь всей Европы, результат скорее говорит об очень высокой эффективности "диктаторского" управления (300 млн европейцев выступали против 150 млн в СССР).
Студебеккеры были КУПЛЕНЫ. Это не свидетельство неэффективности, а совсем наоборот - свидетельство богатства и крепкой становящейся на ноги экономики. Кроме того, помощь по ленд-лизу полагалась только тем странам, которые и без неё справились бы - вспомните закон о ленд-лизе. Подумайте, сможет ли сегодняшняя "демократическая" Россия после 20 лет реформ в случае нужды закупить столько техники и заиметь таких союзников? Сталин, после десятилетия "своих" реформ - смог. Так что про "заваливание мясом" - это сказочка подлецов. К стати, стойкость советской армии (есть такой критерий)была выше, чем царской в первую мировую. Сравните потери Советской Армии с потерями союзников, которые они понесли когда после высадки во Франции дошли до границ собственно Германии - союзники, имея преимущество в воздухе и вообще в технике, там потеряли свыше 500 тыс человек за считаные месяцы. Воюй они так с 38 года, потеряли бы не меньше, чем СССР.
Про ковровые бомёжки...сами немцы оценивали советские бомбёжки как более эффектиивные - сегодня доступны письма "рядовых" немцев. Сравните тоннаж сброшенных во время полётов с острова Эззель бомб с сброшенными за тоже время англичанами - англичане сбросили больше, но...не на много. Как это ни странно. Миф об эффективности англо-американских бомбёжек родился на Нюрнбергском процессе, когда министр промышленности германский пыталя спасти себе жизнь лижа задницу англосаксам. И опровергается он цифрами выпуска военной продукции в Рейхе - вплоть до 1945 года, когда советская пехота воевала уже в Германии они только росли. Сегодня историки в Германии считают военный эффект от союзнических бомбёжек близким к нулю. Да иначе и быть не могло - ведь не могли же они бомбить заводы, принадлежавшие в том числе и американским капиталистам. Но 44 города с преимущественно мирным населением они действительно снесли с лица земли....
Насчёт перебежчиков...а зачем им было при Ельцине и Горби бежать? Наоборот, старым самое время было вернуться...их "дело" победило. Бежать пришлось как раз нормальным людям, не предателям.
Originally posted by Kampfzerstorer
===============================
Давайте исходить из того, что мы из феодализма Романовых прыгнули в феодолизм комунистов, а от комунистов пришли к феодализму бюрократии, который постепенно трансформируется в феодализм с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем (чекистов).
Вот замените слово "феодализм" на "идиотизм" и укажите каких конкретно Романовых Вы имеете в виду, и я с Вам соглашусь.
Что касается коммунистов...после смерти Сталина, я с Вами согласен (при условии замены слова "феодализм" на "произвол"). Анализируя деятельноть Сталина на посту главы госудраства я просто не вижу более привлекательной альтернативы. Да и никто не может. Кричат Сталин такой-сякой, а как спросишь - ты сделал бы лучше? - молчат, только слюной захлёбываются. Представьте себе, что победил бы Троцкий...вот это был бы полный шиздец.
Что касается Романовых..они ведь разные были. Как можно сваливать в одну кучу Петра Первого и Петра Третьего? Да ещё обзывать Петра Первого феодалом? А Николай Второй, ну какой он феодал, особенно посла Александра-"осовободителя"?
Здесь у Вас налицо пережитки вульгарного исторического материализма с кастрированым марксизмом-ленинизмом и полным (уж не обижайтесь) незнанием и непониманием истории государства российского. При внимательном рассмотрении видно, что федализма, как общественного строя в России в целом просто никогда не было.
Впрочем, Вы не виноваты в том, что этого не понимаете - кто мог Вам объяснить разницу? Советские учителя? Сегодняшние "западные" прихвостни?
Вот простые Вам вопросы - как появилось крепостничество в России, чем оно отличалось от западного? Чем отличался русский дворянин до Петра Третьего от западного феодала или рыцаря? Сколько крепостных как минимум полагалось русскому дворянину и почему?
Kampfzerstorer
25.09.2003, 13:37
Originally posted by BALU
Вот замените слово "феодализм" на "идиотизм" и укажите каких конкретно Романовых Вы имеете в виду, и я с Вам соглашусь.
Что касается коммунистов...после смерти Сталина, я с Вами согласен (при условии замены слова "феодализм" на "произвол"). Анализируя деятельноть Сталина на посту главы госудраства я просто не вижу более привлекательной альтернативы. Да и никто не может. Кричат Сталин такой-сякой, а как спросишь - ты сделал бы лучше? - молчат, только слюной захлёбываются. Представьте себе, что победил бы Троцкий...вот это был бы полный шиздец.
Что касается Романовых..они ведь разные были. Как можно сваливать в одну кучу Петра Первого и Петра Третьего? Да ещё обзывать Петра Первого феодалом? А Николай Второй, ну какой он феодал, особенно посла Александра-"осовободителя"?
Здесь у Вас налицо пережитки вульгарного исторического материализма с кастрированым марксизмом-ленинизмом и полным (уж не обижайтесь) незнанием и непониманием истории государства российского. При внимательном рассмотрении видно, что федализма, как общественного строя в России в целом просто никогда не было.
Впрочем, Вы не виноваты в том, что этого не понимаете - кто мог Вам объяснить разницу? Советские учителя? Сегодняшние "западные" прихвостни?
Вот простые Вам вопросы - как появилось крепостничество в России, чем оно отличалось от западного? Чем отличался русский дворянин до Петра Третьего от западного феодала или рыцаря? Сколько крепостных как минимум полагалось русскому дворянину и почему?
========================================
Вся история Российского государства, после рзорения Новгорода Иваном грозным, состоит из унитарного подхода со стороны государства к своим гражданам и подданым - в первую очередь они рассматриваются как "тягло" и крепостные своим мператором, генсеком или президентом, не имеющие абсолютно никаких гарантий - будь ты Берия, Коржаков, Березовский или Ходорковский. За неимением времени мне некогда приводить раширенную аргументацию. Мне кажется что надо строить правовое гражданское общество, а не реанимировать призраки светлого прошлого - не важно в каком виде - военного комунизма или холодных чекистов, думающих о новом переделе.
В общем, все по-старому. Мы снова упираемся в своем споре в то, что уже неоднократно повторялось. В России, к сожалению, сложилась сегодня пародоксальная ситуация. Будь то сфера военная или гражданская. Есть большое количество зомбированных западной агитацией людей, которые до сих пор не могут успокоиться с 1991 года. А для того, чтобы эта разрушительная масса не могла начать работать в положительном направлении, ее все время поддерживают в "негативном" настрое. ТВ, печатные СМИ, - выполняя заказ проамериканской партии власти, держат добрых фанатов "правового государства" в информационном поле, где подменены знакомые нам с детства понятия. Причем противопоставление нынешнего бардака и более-менее стабильного советского времени проводится самое наивное. Доходит до банальности. Дикторша на РТР сообщает в новостях, что чего-то там в путинском раю новое соорудили, добавляя для простачков легкий "закидон": "этого люди не могли себе позволить в советское время" и т.д. Добавим к этому извечную русскую мечту о халяве - мол, за границей то само по себе. Да се почти бесплатно. И получается неозомби начала 21 века. У них лапша на ушах никогда не исчезает, они - чистой воды жертвы манипуляции сознанием. Такой вот герой приходит куда-нибудь (будь то общественное место или наш любимый Форум) и разводит крик про то, что все у нас не как на Западе...!
К чему я это? Спор все более становится бесполезным. А людей, способных что-либо доказать жертвам зомбирования, к сожалению, очень мало. В итоге долгий разговор слепого и зрячего. Причем иногда совершенно нестыкующийся. Причем выступающий в роли слепого манипулируемый СМИ субъект, сыплет отрывочными несвязными тезисами. Когда же ты ему говоришь: слышь, друг, ты на улицу выйди, да посмотри, что никакого там экономического подъема нет, - он начинает доказывать, что подъем есть. Такие люди всегда будут черное белым называть.
ХВАТИТ наездов в форуме на саму российскую государственность и историю. Россию во все трудные периоды спасали лишь жесткие методы управления. Капитализм, социализм или еще -изм - всего лишь ширмы. Наша страна может существовать лишь ВКАЛЫВАЯ. Сегодняшний строй основан на мечтаниях Вани из сказки, чтоб печка сама поехала и пирогами еще при этом кормила. А РАБОТАТЬ КТО бУДЕТ?
Наконец, для тех, кто работает и живет действительно реальной жизнью, все эти политические дрязги становятся невыносимыми. Они живут без "призраков прошлого", потому что тот, кто действительно занимается созиданием для своей Родины, а не прокручивает ворованные деньги, сидя в уютной конторке, НИКОГДА НЕ ПОСТРАДАЕТ ОТ НОРМАЛЬНОЙ ВЛАСТИ. Поэтому тот факт, что сегодня людям труда, инженерам, врачам, учителям платят гроши в РФ, говорит лишь об одном:
У НАС НЕНОРМАЛЬНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АППАРАТ. НО НИКАК НЕ САМО ГОСУДАРСТВО.
Originally posted by T4-2
У НАС НЕНОРМАЛЬНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АППАРАТ. НО НИКАК НЕ САМО ГОСУДАРСТВО. [/B]
Вилишь ли, государство - это аппарат контроля, регулирования и защиты, и по сути, каков государственный аппарат - такое и государство.
ГОСУДАРСТВО - ЭТО И ЕСТЬ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АППАРАТ, ОНИ НЕРАЗДЕЛИМЫ.
Твоя фраза выдает непонимание предмета :)
Может ты хотел сказать что-то другое?
Господинъ Rhox
Ты вот снова сейчас начал свою любимую байду про то, что ты "все знаешь", а предмет не понимаю. На флейм напрашиваешься?
Т4-2
Просто ответь на вопрос, я не собираюсь флеймить.
Или ты уже сам понял, что написал что-то не то? :)
Тогда я удаляюсь, ибо тема исчерпана в таком случае.
Ой... как долго я тут не появлялся... Здоровье, однако :(
ТО: Rhox
А можно я?
На мой взгляда Т4-2 имел ввиду государство в смысле Россию вообще. С ее выборами, бандитами, врачами, политикой, могильщиками и пр. А ГосАппарат-отдельно. Лично мне так показалось.
Я наконец понял, почему людям мало платят... !не всем!
Как вы думаете, что практичнее: Пойти к зубному в бесплатную поликлинику, или заплатить денег и в платную?
Я пошел в платную и не пожалел. Да, отвалил немеряную кучу бабок. Но больше чем уверен, что приди я платную (как было уже единожды) это обеспечена километровая очередь (И у вас острая боль? Ой беда-беда. А врач у нас, извините, один... в порядке очереди), и еще много всяких прелестей жизни после работы(один раз мне вату в канале забыли.. нормально?)
Да! Есть ЛЮДИ ИДЕИ, которые хотят и могут поднгять страну, но кто-то (или что-то) не дает.
Почему высококлассный специалист, которому нравится его работа, должен работать за гроши? Если мы не можем сделать нашу продукцию более качественней, чем западная - это значит бездарность и леность!
Если посчитать и сравнить сколько стоит одна АПЛ сейчас и тогда, то думаю получится удивительные цифры. Ничуть не удивлюсь, если их стоимости равны (в соотношении). А вот зарплата того, кто варил, чертил, тесал клеил и клепал все это пошла (по каким-то необъяснимым причинам) вниз. Почему-никто не понимает. Альтернативной работы сейчас еще очень мало. Предприятий, занимающихся разработкой и производством чего-то своего немного (Имеется ввиду ЧП или малые предприятия, типа частный бизнес, с достойной ЗП).
Правтильство - о.... это особая статья...
Помнится в 91(или92) мы выбирали себе президента (выбор конечно был опупенный). Как говорится : за что боролись - на то и напоролись.
Интересно, а если я постою 20 минут на Сушке меня тоже призидентом выберут? Хотя нет, сушка была... Остался "Кузя". Да, идя на выборы-мы не знаем кто это. У нас нет ответственности за свои слова. Мы сказали и забыли. Плевать, вон есть Ваня он и сделает.
еб@№%ая русская привычка перекладывать все на других, халявить и "авоськать". А вдруг?
Не правительство винить надо в том, что оно такое плохое и не может нормально управлять государством. Надо что бы каждый глядя на себя в зеркало с утра сказал сам себе - я должен.....
Понимание и все остальное строится не только на доверии, а еще и на обязанностях.
Короче - куругом клин. Ходим по кругу и нету слабого звена что б вырваться. Надеюсь протопчем.
А президнт у нас нормальный. Вот только разогнал бы всех уродов из под себя. Депутатская неприкосновенность, отдых 2 месяца...
Ну да... а то голова-то за день напухнет.
У них люди от армии бегут, а им надо от ирака кусок урвать.
Прежде чем лезть в чужой сад, хотя бы свой в порядок привести надо.
Из грязи в князи... хм, Гов@#$ый князь получится... да еще и пахнуть будет.
2 Rhox
А если в цитате Т4-2 заменить государственный аппарат на элиту (или так называемую "элиту", которая подобно паразиту приклеелась к государственному аппарату и тормозит развитие нашего государства, то вы с ним согласитесь?
Не соглашусь, ибо государственное устройство России на протяжении сотен лет все время воспроизводит один и тот же тип паразитической верхушки, которая пьет кровь этого несчастного народа. Совершенно неважно, имеем ли мы дело с монархией, с коммунистами, или с "демократами". То есть дело не в том, что какая-то подлая "элита" все время присваевает себе право управления, а в том, что само российское устройство и менталитет этого народа это допускает.
Фактом остается одно - Российское государство может существовать только путем обмана и эксплуатации народа.
А Т4-2 еще и находит прелесть в том, чтобы быть оттраханным этим государством-кровопийцем, подводит базу под свои лишения. Это психология раба.
Kampfzerstorer
28.09.2003, 12:02
Originally posted by Rhox
Не соглашусь, ибо государственное устройство России на протяжении сотен лет все время воспроизводит один и тот же тип паразитической верхушки, которая пьет кровь этого несчастного народа. Совершенно неважно, имеем ли мы дело с монархией, с коммунистами, или с "демократами". То есть дело не в том, что какая-то подлая "элита" все время присваевает себе право управления, а в том, что само российское устройство и менталитет этого народа это допускает.
Фактом остается одно - Российское государство может существовать только путем обмана и эксплуатации народа.
А Т4-2 еще и находит прелесть в том, чтобы быть оттраханным этим государством-кровопийцем, подводит базу под свои лишения. Это психология раба.
==============================================
Целиком поддерживаю предыдущего оратора. Nikolas (Rfox) - будь осторожен с фразами, а то забанят ( как меня когда бао KZS/ Stab JG 51). А на самом деле мы страдаем из причудливого симбиоза восточного деспотизма доставшегося нам от татар и взятого на вооружение российской верхушкой и европейской культуры - Европа все таки рядом - и уживающегося в наших мозгах. Мы вверим одновременной в доброго царя и не взирая на это не ропщем когда за нами приезжают черные вороны. Все как у Шевчука - Как уши чешет запад, как пятки жжет Восток.
Ну что ж, сколько людей, столько мнений.
2 Axl
Почти так. Но... про президента, который "у нас нормальный", не соглашусь. Слишком уж он апатичен и бессилен. И это при том, что как раз из него-то нынче многие пытаются чуть ли не фюрера вылеплять. Человек среднего звена, без ореола лидера. Это не тот герой, что способен оживить Россию после горбачевско-ельцинского погрома. Плюс постоянные метания между полюсами: то путину америку в друзья подавай, а то и наоборот. Опять же полное отстуствие грамотной экономической программы. Было новогоднее послание с пафосом почти что из статей Проханова. И что? Снова ежедневно про какие-то "реформы" и прочий словесный кал. Путин и его команда себя изжили. Беда в другом - нет сейчас в России серьезной альтеранативы этим серым ребятам, продолжающим "реформы". Вот и все остальное вытекает из этого тезиса.
2 Rhox
Психология раба, к сожалению, чрезвычайно развита у вас. Раба агитации и пропаганды последнего десятилетия.
Для вас и вашего соратника с немецким ником - ребята, если вам так сильно опротивел русский народ и Россия, если вы не в состоянии все здесь до сих пор понять, то какого х** вы до сих пор живете у нас? Может свалите "за бугор", где давно "построено правовое гос-во", и флаг вам в руки? :)
Россия - не Запад. Это - веками проверенная аксиома. Все, что
нам навязывают из зарубежья, обречено на провал. Если только заимствование не ломает страну, а органично встраивается в ее культуру, то тогда об этом есть смысл говорить. А теперь ответьте мне все хором: ЗАЧЕМ РОССИИ ЗАПАДНАЯ ДЕМОКРАТИЯ?
Сразу контраргументы для затравки:
1. Западная демократия и правовое общество соблюдаются "за бугром" только на словах. Повыступайте против мирового порядка там и получите минимум дубинкой по башке от ихнего полицая...
2. Зачем мне такая система, что ориентирует людей на пустобрехство? Я не хочу, чтобы каждый мог управлять гос-вом, и любого дурика могли привести к власти криминальные группы с деньгами. При этом СМИ всех убедят, что президент этот сторонник свободы слова и мировых свобод.
3. Я не хочу жить в современном западном потребительском обществе, где мне с утра до вечера моют мозги рекламой, по улицам ездят имбицильные люди на дорогих машинах, а в магазинах вместо нормальной одежды продаются изыски гомосеков-кутюрье и прочих уродов. А на фоне этого устраиваются войны за нефть и устраиваются блокады гос-в, где попросту умирают миллионы людей из-за нехватки лекарств.
4. России, живущей и пляшущей под дудку Запада, никогда не светит ничего хорошего. Вспомните время перед октябрьской революцией, если вы, конечно, историю страны учили. Как Антанта втянула нас в войну в виде пушечного мяса, а у нашей "процветающей" капиталистической России и современного оружия не было (кроме единичных самолетов и нескольких кораблей). При нынешней "демократии" нас тоже втянут в войну (противника амы выберут), и у нас будут миллионы погибших, а Запад потом сливки снимет.
...
Пунктов слишком много против всего "демократического", за что вы тут агитацию устроили. Только вот вопрос еще возникает следующего плана:
ГДЕ УЧИЛИСЬ ВСЕ МЕСТНЫЕ АГИТАТОРЫ ЗА ЗАПАДНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ? В КАКОЙ МЕСТНОСТИ, ШКОЛАХ, ВУЗАХ? И СКОЛЬКО ВЫ, ГОСПОДА, ОТДАЛИ ЗА ЭТО ДЕНЕГ?
Спор-то забавный получается, обучены в одной стране, ходили в одни школы. Быть может, по одним книгам мир познавали. Но вот с чего такая у отдельных товарищей нелюбовь к Родине, к ее истории и государственности? Или вас откуда-то все-таки завезли? :)
Originally posted by Rhox
Даже смешно сравнивать
последний серьезный инцидент произошел на флоте США в конце 60 годов. С тех пор проишествия исключительно "смешные," по нашим меркам.
Н.Мормуль.
АВАРИИ И КАТАСТРОФЫ В АТОМНОМ ФЛОТЕ США И СССР
По данным выходящего в США справочника "Джейн", за 30лет существования атомного флота в развитых странах построено:
. СССР - 235 атомных подводных лодок (помимо 300 дизель-электрических), 2 тяжелых ракетных крейсера, 6 ледоколов;
. США - 150 атомных подводных лодок (и 18 дизельных), 6 атомных авианосцев, 9 атомных крейсеров;
. Великобритания - 18 атомных подводных лодок(из них 4 ракетных);
. Китай - 10 атомных подводных лодок;
. Франция - 11 атомных подводных лодок.
Интересно сопоставить число погибших в мирное время подводных лодок и их общее количество. Этот показатель лучше у СССР:из 535 построенных кораблей затонуло шесть, то есть в ВМФ одна погибшая лодка на 89 находящихся в строю. В США это соотношение значительно хуже: одна погибшая на 33 корабля
(из 168 построенных лодок затонуло две атомных и три дизельные, правда, еще военной постройки). Самый низкий показатель у Франции: из имевшихся после войны 35 подводных лодок затонуло пять (правда, две из них трофейные, а одна - бывшая аглийская военной постройки).
Ну как статистика? все еще смешно?
А "отстутсвие аварий на флоте США уже 25 лет" обьясняется тем, что все мало-мальские проишествия тщательно скрываются - за разглашение служебной тайны любого морячка даже после выхода в отставку военный трибунал быстренько к вышке приговорит, кроме того есть еще и психушки и зарезать из-за бумажника могут... Ведь необязательно, произошло что-либо или нет, ГЛАВНОЕ ЗНАЮТ ЛИ ОБ ЭТОМ ЛЮДИ.
Подобное происходит повсеместно - основные инструменты - СМИ, основные методы заимствованы у фашисткой германии - замалчивание чего-либо, минимум информации - максимум развлечений и музыки , нагнетание новостей и т.д Основной принцип : Всякая ложь, будучи много раз повторенной всенародно - есть истина.
Попробовал бы американский телеканал при всей их долбаной демократии показать убитого своего солдата или иракских жителей после напалма и кассетных бомб - через час обо весь персонал канала сидел у следователя ФБР и давал показания что он помошник Усама Ладена.
У нас все наоборот - уже 13 лет по всем каналам каждый день идет одно и то же - "русские уроды - вся их история сплошная кровь и дерьмо, они все алкаши,маньяки и убийцы, каждый день убивают по свободолюбивому и мирному народу какой- нибудь республики, у них все время катастрофы, все 70 лет в СССР каждый день взрывалась АЭС, падал самолет и расстреливалась мирная демонстрация, в 2-ой мировой выйграли американцы, а русские "заваливали трупами" каждого немца, пока он не задохнется под кучей, и вообще у нас всегда все плохо - мы все идиоты, нам надо срочно распилить все ядерное оружие (ксати уже допиливают) и разогнать армию(там все равно деды и дебилы), сдаться умным американцам и будет нам щастье"
Товарищ Rhox- и есть классический продукт такого оболванивания - настоящий "Россиянин"
Originally posted by rook
Интересно сопоставить число погибших в мирное время подводных лодок и их общее количество. Этот показатель лучше у СССР:из 535 построенных кораблей затонуло шесть, то есть в ВМФ одна погибшая лодка на 89 находящихся в строю. В США это соотношение значительно хуже: одна погибшая на 33 корабля
(из 168 построенных лодок затонуло две атомных и три дизельные, правда, еще военной постройки). Самый низкий показатель у Франции: из имевшихся после войны 35 подводных лодок затонуло пять (правда, две из них трофейные, а одна - бывшая аглийская военной постройки).
а поподробнее? Даты, названия, количество погибших?
Все, о чем пишется, как я уже писал, произошло последний раз 35 лет назад :)
С тех пор только СССР и Россия демонстрировали ужасные катастрофы, которые при СССР тщательно скрывались.
Россияне - вообще плохие моряки, это показала история XX века. Флот российский - удавка на шее народа. Огромные деньи, которые на него тратились, еще не разу себя не оправдали.
Originally posted by T4-2
При нынешней "демократии" нас тоже втянут в войну (противника амы выберут), и у нас будут миллионы погибших, а Запад потом сливки снимет.
...
Так все и будет.
Пока российский народ не станет достаточно разумным для того, чтобы самому правит страной, он будет пушечным мясом, решающим чуждые ему проблемы, как это было в обеих мировых войнах.
Originally posted by rook
"русские уроды - вся их история сплошная кровь и дерьмо, они все алкаши,маньяки и убийцы, каждый день убивают по свободолюбивому и мирному народу какой- нибудь республики, у них все время катастрофы, все 70 лет в СССР каждый день взрывалась АЭС, падал самолет и расстреливалась мирная демонстрация, в 2-ой мировой выйграли американцы, а русские "заваливали трупами" каждого немца, пока он не задохнется под кучей, и вообще у нас всегда все плохо - мы все идиоты, нам надо срочно распилить все ядерное оружие (ксати уже допиливают) и разогнать армию(там все равно деды и дебилы), сдаться умным американцам и будет нам щастье"
Думаешь, возьмут под крылышко? :)
Сомневаюсь, что все это добро кому то нужно, кроме самих россиян.
Нефть и ресурсы можно качать и не захватывая Россиянию, а вот насчет армии - крайне дурацкое и опасное образование, с ним точно надо что-то делать, ибо она представляет опасность для кого угодно, кроме противника :)
Короче... Все ясно.
Народ, давайте заканчивать... Достала уже тема. Да и раздел немного не того...:cool:
Предлагаю просто подвести итог дебатам и дело с концом.
Интересно, а на этот форум кто нить из представителей нашей дрожайшей власти заходит? Я думаю им иногда надо послушать, что говорят в "массах". А вдруг что нибудь да изменится.
Не верю я что у всех жуткое желание денег побольше нахапать и свалить, а деятельтельность развивать для отвода глаз. Очень хочется в это верить.:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Kampfzerstorer
29.09.2003, 20:22
Ответ для T4-2
"Для вас и вашего соратника с немецким ником - ребята, если вам так сильно опротивел русский народ и Россия, если вы не в состоянии все здесь до сих пор понять, то какого х** вы до сих пор живете у нас? Может свалите "за бугор", где давно "построено правовое гос-во", и флаг вам в руки?
Россия - не Запад. Это - веками проверенная аксиома."
Нет уважаемый, не свалим. Нам хочется нормально жить здесь.
Где родился, там и пригодился.
А жевать сопли и тащится от сознания того, что ты живешь в сильной стране по талонам как папуас без штанов - через это проходили. Призываем к власти опять сильную руку? Мне из всех политков России импонировал только столыпин - он показал как надо разговаривать с экстремистами, без всяких фраз мочения в сортире. А немецкий ник - ну не люблю я как и Преображенский красные самолеты - что мне мешает взять в ники немецкий перевод "тяжелого истребителя - МЕ-110".
А весь это бред о самобытности русского пути оставьте для люмпенов - либо мы интегрруемся в мировое сообщество и будем воспринимать адекватно воспринимать реалии сегодняшнего мира, либо нас раздавят экономически. Любое общество которое не успевало менятся под текущую ситуацию рано или поздно сметалось соседями - вспомните Испанию, от былого могущества которой остались только испаноговорящие латиноамерианцы. А проиграла она очень просто - из-за чрезмерного увлечения инквизиций и вздутых налогов, золото и другие ресурсы из ее собственных колоний пошло в Данию копенгаген, Англию - одним словом поднимали экономику соседей - и все из-за отсутствия гибкости, присущей протестантам.Плакать о былом величии и сыпать голову пеплом можно бесконечно - но это не продуктивный путь в никуда, путь неудачника.
Ну а то что мы воевали числом а не умением, и во времена СССР держали армию в 5 млн человек - это отнюдь не красит нас. Давайте взглянем правде в глаза, без розовых очков. Каждый месяц нам читали на пирсе приказы о проишествиях в ВМФ СССР - чего там только не бьло - и рссыпались ракеты с ядерными боеголовками из за того что моряк пошел на обед и забортной водой залил шахту, и ракеты топили при погрузках - просто мрак. Флот тем более - нормально матрос срочной службы начинет вьезжать после 1,5 - 2 -х лет службы на корабле. А игрушка чоень дорогая - тот же Курск - 1 - 1,7 млрд баксов, достраивали уже при Ельцине - для чего - утопить?
Разрешите Вас отправить по Домам Вашим и еще раз,если не от мозгов тогда поправим
Сначала пройдемся по личностям: я давно заметил, что в форумах в подобных спорах участвуют с одной стороны трезво оценивающие историю и окружающий мир - в основном с переферии и товарищи с телевизионным сознанием - в основном из столиц. Можно даже попробовать угадать род деятельности этих наивняков: Kampfzerstorer вроде из Питера, не бедный, значит или в порту деньгу имеет или юрист/экономист/бизнесмен по продаже за бугор сырья и покупки там жратвы. угадал?
А весь это бред о самобытности русского пути оставьте для люмпенов - либо мы интегрруемся в мировое сообщество и будем воспринимать адекватно воспринимать реалии сегодняшнего мира, либо нас раздавят экономически.
Далее отвечаю на самый распространненный идиотский вопрос 80-90-х годов : "Почему мы так плохо живем? Мы наверно плохо работаем - вот в америках и европах умные, работяги и хорошо живут, а мы варвары, нам надо тоже демократию, да народ у нас не тот - все уроды и алкаши, все у нас плошхо всегда. Я не хочу сильную страну иармию, я хочу жить в колонии США и есть каждый день ананасы и жувачку.".
Ответ на этот вопрос давали неднократно сами американцы в своих исследовательских работах. Население Земли около 6 млрд. человек из них 1 "золотой" миллиард в США и Европе.
Учеными подсчитано что если все 6 млрд. человек на земле будут жить как в США, то природа земли продержится около 10 лет - изчезнут леса, нечем будет дышать и нечего есть.
Сейчас 1 человек из США потребляет ресурсов как 30 человек из Африки.
В связи с этим главнейшей задачей политики США с начала 70-х было обозначено:
1. Недопущение увеличения потребления в мире.
2. Поддержание нестабильности в мире - постоянно должны идти войны и дробление государств. Недопущение экономического и военного усиления других государств ( "кредиты" и "нераспространение ЯО"
3. В перспективе население государств должно уменьшится до количества, нужного для работы на производствах и обслуживании вывоза сырья в США. Для СНГ и Росии обозначена цифра в 25 - 40 млн человек (сейчас где-то 145 млн у нас и еще наверное 60 в СНГ, ксати после ВОВ было и то больше миллионов на 100 - "Демократия" в действии - право каждого побыстрей умереть).
Вопросы есть?
Далее об экономических успехах США, Европы и азиатских стран. Европа - до ХХ века все держалось на просто ужасающем разграблении колоний и рабстве, особенно приуспели Англия, Фрация, Испания, Германия , Дания, другие тоже не отставолия за несколько столетий превратив цветущие Китай, Индию, вообще всю азию в сборище бомжей. В Северной и центральной Америке уничтожили несколько цивилизаций убив, только индейцев в районе 100 млн. Последние 100 лет Европа медленно умирает - и в эеономическом и в физическом смысле.
США - государство, образованное преступниками,каторжниками, прозебало в рабстве на окраине мира до середины 19 века - свои первые очки заработав на борьбе с Английским мировым господством - другие государства слишком поздно поняли, что помогали новой "Владычице Морей". Звездным часом США стали мировые войны - заработав на крови и разрушениях фантастические деньги, получив мировое господство, Американцы... просто перестали работать - и еще поплатяться за это. Сейчас Америка производит две вещи - зеленые фантики - баксы и оружие для армии, для того, чтобы заставить эти баксы всем менять на товары, т.к доллары никакого обеспечения не имеют. Если хотя бы на несколько дней люди по всей Земле откажутся брать доллары и возьмут, например евро или золотом за свой товар, америка окажется мгновенно в каменном веке - это уже не то государство начала 50-х с мощнейшим производством всего и могучим и трудолюбивым населением - это государство где работают только приезжие мексиканцы и азиаты, а местные давно превратились в стадо потребления и ничего не делания.
Азия - это да, эти добиваются всего трудолюбием и материальным производством, но так ли мы хуже их?
Обясняю на пальцах : в южном китае, корее и японии, даже в Сша и Европе круглый год ровная температура 10-20-30 градусов тепла, человеку надо в день горстку риса и кусок рыбы, для производства нужен тростниковый навес, стены из бумаги и кондиционер в крайнем случае. Производство всего стоит копейки. В с/х кое-где снимают по 2-3 урожая в год.
Что мы имеем в России: летом +30 зимой -30, Рабочему нужно зимой много высококалорийной пищи и теплая одежда для поддержания нормальной температуры тела, дома и цеха имеют стены толщиной в метр и каждый стоит как все производства какой-нибудь кампании в малайзии. У нас половина населения ничего не производит, а только добывает топливо, отапливает, разгребает снег, чинит все инфраструктуру, строит, наконец. Это америкосы позволяют себе дома из фанеры по 200 кв. метров на человека, а у нас испокон веков дома как скворешники - отапливать все надо.
В с/х вообще труба - лето хоть и хорошее, но все что не посохло от жары, старается сгнить в осенних дождях и как бы не смеялось наше ТВ - крестяне бьются за урожай - даже в канаде пшеницу убирают чуть ли не до октября, а у нас?
В итоге получем: все что мы можем призвести получется в два раза дороже и никому не нужно, даже нам - и "интегрироваться в мировое сообщество" для Росcии - мгновенная смерть. Единственный выход - не меннее 300% ввозные пошлины на все и работать, работать и работать.
Мне то-же последнее время ЭТО ВСЁ кажется похожим на Германию в 20-х. Как раз Ремарка перечитываю. Ну тогда будет очень жаль... Так хотелось пожить в НОРМАЛЬНОЙ СЫТОЙ И ДОВОЛЬНОЙ стране, а вместо этого опять хребты будут ломать в казематах.
По поводу Германии 20-х - Правда очень похоже и на 1917 и на 1991 годы, только сжато во времени - сначала революция приход к власти выродков, полное разрушение всего что можно при актином участии Антанты, 100% безработица, далее в Германии - Гитлер и возрождение страны, в СССР - Сталин и громадный рывок 20-50-х годов, когда страна вместо, феодализма, идиотизма и цинги в деревнях весной, получила мощнейшую экономику, полеты в космос и достаток не позволяющий протянуть ноги. У нас сейчас 2-й этап с разрушением что-то затянулся...
Kampfzerstorer
30.09.2003, 10:59
to rook
Почему то мы забываем миллионы погибших в гражданской войне, вырезание интелектуальной и предпринимателской элиты, крепостничество в деревне, Экономический прорыв обеспечивало НКВД при помощи раскулаченных и заключенных буквально на костях. А какова получилась экномика - вал по плану, но товары потребительские были никакие. Стали выпускали больше всех в мире - а ни машин, ни одежды,ни обуви нормальной для населения сделать не могли. Одним словом вся эконмика -переводили невосполнимые ресурсы в гавно и бодро рапортавали по статистическим данным к текущим Сьездам КПСС.
Мы бахвалимся и гордимся десятками миллионов погибших соотечествеников (как минимум в 3 раза больше немцев) по вине тов. Сталина и пышем праведным патриотическим гневом при обсуждении этой темы и отличной от официальной точки зрения. Это их подвиг, а не наш и не примазывающихся к ним комуняк и их преемников. Павшие достойны уважения и правды, а не официальной лжи. Страна должна знать подвиги сентиментального и плащуегося мясника Жукова, величайшего стратега лобовых атак и загона танков в города.
Потом мы ополчились на весь мир - зачем? С какой целью мы бухали миллиарды в помощь всяким "коммунистам" папуа новая гвинея и прочим , держали 5 миллионов армию, подводный флот, с самыми шумными в мире атомными силовыми установками который и в советское любимое время тонул и взрывался - но мы, живя по талонам и без штанов жили гордо в самой сильной стране .
Может хватит экстремизма и напряга? Давайте жить нормально в нормальной стране. Если у тебя что то не получается - как правило в этом виноват ты сам а не окружающий себя мир. Хватит жить стадом, которое хотел разрушить Столыпин, но в которое загнали нас комуняки а сейчас молодые маргиналы подымают вопрос о загоне железной рукой человечества к счастью - езжайте к вашему другу КимЧенИру, докажите на деле ваш любимый интернационализм.
Буду комментировать по порядку с конца:
Потом мы ополчились на весь мир - зачем? С какой целью мы бухали миллиарды в помощь всяким "коммунистам" папуа новая гвинея и прочим , держали 5 миллионов армию, подводный флот, с самыми шумными в мире атомными силовыми установками который и в советское любимое время тонул и взрывался - но мы, живя по талонам и без штанов жили гордо в самой сильной стране . Может хватит экстремизма и напряга? Давайте жить нормально в нормальной стране... Хватит жить стадом, которое хотел разрушить Столыпин, но в которое загнали нас комуняки а сейчас молодые маргиналы подымают вопрос о загоне железной рукой человечества к счастью
Вот он стандартный бред, вложенный СМИ в голову стандартного человека, Гиммлер и не мечтал о том чего добились современные промыватели мозгов!!!
Ополчились на весь мир, говоришь? А с чего Вы взяли что этому миру НУЖНА Россия и Вы сами? В ЭТОМ мире уважают только того, кто сильнее, или того, кто нужен тебе.Что Россия и вы лично могут предложить миру? И не надо плести - вот дескать у Америки с Европой любовь и уважение, да Америка купила все там с потрохами еще кредитами Маршалла в 50-х и вытирает об Европу ноги каждый день. А Россию запад ненавидит с древнейших времен - кому нужен сильный и большой сосед? Запад доказывал это много раз:Вспомните все войны с Англией, Турцией, Фрацией, Швецией...(Политика Англии и ее союзников чуть ли не 500 лет направлена на ослабление России). Примеры ХХ века - втягивание России в войну с Германией, активная поддержка революции и обоих сторон в гражданской войне (Нехай убивают друг друга), подставили Финляндию, рассчитывая под шумок начать войну Антанта+Германия против СССР (Да в той войне красные командиры положили бездарно много солдат, но вот интересный факт, Линию Маннергейма с суши нельзя было прорвать даже теоритически, а затягивание времени нападения и продолжительности было смерти подобно - Финляндия должна была стать плацдармом для удара по СССР, зря что-ли амы бабки в эту линию и чуть ли не 400 аэродромов там вкладывали?), Тепличное ухаживание за Гитлером,помощь в подготовке и подталкивание его к войне к СССР (Самые мои любимые Демократические завоевания - Мюнхенский сговор и Странная война, какие милые люди!), война еще не успела кончится - а вот он уже план удара по СССР ядерными бомбами Какие честные и миролюбивые люди эти Американцы! Не получилось... Реактивные истребители начали выпускаться ударными темпами, а тут и наша Бонбочка подоспела,потом ракеты и оказалось, что СССР утащит с собой в могилу весь мир при попытке нападения.
Да и после распада СССР в США весьма высокопоставленными
чиновниками озвучивались такие мысли: "Зачем нужна эта Россия, они жрут и портят экологию, угнетают незаисимые народы и того и гляди продадут атомную бомбу кому-нибудь, надо немедленно взять под контроль ее территорию".
НЕ ПОЛУЧИТСЯ жить в мире с западом - как можно сотрудничать с государством, которое официально обьявило Каспий и нижнюю Волгу зоной своих интересов, Строит военные радары в 50 Метрах от Русской границы (Уже в прибалтике и финляндии, швеции), обложило нас со всех сторон военными базами(там же и польше) и кое-где тактическими ядерными ракетами, подводные лодки, корабли и самолеты Сша каждый день нарушают наши границы, за каждой нашей подлодкой и дохлым корабликом ходит целый флот и кружит по пяток самолетов, они наконец строят ПРО они чего это все для "Международного сотрудничества" делают?
Далее про аварии на флоте - а почему бы им не быть? Про теорию вероятности слышали? Ну вот в подлодке такого наверчено, что пожар или выход устройства из строя - простая закономерность. Да и человеческий фактор - забыл, невыспался, просто поленился - вот и авария. Подлодки ксати тонули и у нас и за бугром по комическим и пустячным поводам:
подгоревшие котлеты, матросик-новобранец перепутал в какую сторону кран крутить, залипла прокладка в водопроводном кранике диаметром миллиметров 5 (кстати там по-моему весь экипаж погиб) и т.д
По поводу то-ли 25 то-ли 35 лет без аварий на флоте США - я уже писал. Ксати где же эти 35 лет - вот по памяти в прошлом вроде году атомная лодка США врубилась в и потопила какое-то судно в тихом океане и еще чего-то было похожее со столкновением года 2 назад, потом вроде как то читал, как лет 10 назад какой-то фоторепортер каким-то образом сфотографировал на ремонте атомоход с сильно поврежденным корпусом.
Да наша техника хуже - но мы не можем позволить хорошую технику - мы, в отличии от США не грабим мир, отнимая кусок хлеба у африканской и азиатской бедноты. Но посмотрите на эти "Высокоразвитые" Европу и Японию - не могут себе уже лет 20 построить современый истребитель, и охотно скупают у нас технологии, станки и разработки по материалам 30-летней давности.
Мы бахвалимся и гордимся десятками миллионов погибших соотечествеников (как минимум в 3 раза больше немцев) по вине тов. Сталина и пышем праведным патриотическим гневом при обсуждении этой темы и отличной от официальной точки зрения. Это их подвиг, а не наш и не примазывающихся к ним комуняк и их преемников. Павшие достойны уважения и правды, а не официальной лжи. Страна должна знать подвиги сентиментального и плащуегося мясника Жукова, величайшего стратега лобовых атак и загона танков в города.
Где-й то вы интересно потери у нас в три раза больше обнаружили? По ихним (западным) самым пессиместическим подсчетам у немцев на востоке - около 8,5 млн у РККА варьируется 10-12 млн.
Хорошая арифметика 8,5*3=12! А ну если наши потери в мирном населении - еще (опять же по западу) 20 млн тогда сходится. Но чегой-то, вы бы гордились, если бы красная армия вырезала все население Германии и ее союзников(Вау у них потери больше!! мы герои!).
Ну вот за 4 года кровавой войны 30 млн жизней, а сейчас, в мирное время у нас население сокращается такими темпами, что кажется потери войны той будут переплюнуты лет за пять еще.
По вине тов.Сталина... ну да давайте представим что революции не было и в 1941 году Германия нападает на Россию с Николаем во главе? Даа, такими темпами, что развивалась царская Россия у нас к тому времени было бы штук 100 покупных самолетов, 10 танков и 10 млн пешей армии. К 1917 году у нас приборостроение,станкосторение,моторостроение, точная промышленность находились в противозачаточном состстоянии. А бездарности Царских полководцев могут позавидовать даже Буденный и Ворошилов.
(за редким исключением, Брусилов например) - просто гениально проигранныа война 1905 и ход 1-й мировой показывают это.
Да конечно, в истории СССР было плохого раза в 4 больше чем хорошего и жить "при коммунизме" я тоже не хочу но посмотрите к чему мы сейчас движемся? В лучшем случае к банановой республике и хаять СССР нам еще рано - сами в 100 раз хуже.
Originally posted by BALU
Про ковровые бомёжки...сами немцы оценивали советские бомбёжки как более эффектиивные - сегодня доступны письма "рядовых" немцев. Сравните тоннаж сброшенных во время полётов с острова Эззель бомб с сброшенными за тоже время англичанами - англичане сбросили больше, но...не на много. Как это ни странно.
Balu, в этой теме, конечно, принято бредить но не до такой же степени!:mad:
rook
Предлагаю прекратить митинг, и просто обмениваться информацией
Потери Германии
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml
Потери СССР
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml
Наиболее достоверной цифрой потерь на Восточном фронте для Германии на настоящий момент является 3 млн человек.
Таким образом все это укладывается в то самое соотношение 3:1, как это не прискорбно.( если не учитывать эквилибристику советских генералов-историков с цифрами, а поверить им на слово, ибо цифра в 19 миллионов погибших гражданских вызывает огромные сомнения, и совершенно непонятно, как она посчитана)
Потери в танках и самолетах находятся на уровне 5:1
Для 41-42 года соотношение потерь составляет как минимум 10:1 в самом оптимистичном подсчете.
Прекрасная демонстрация эффективности советской военной машины и ее способности защитить свой народ.
Также демонстрирует внешнеполитическую мудрость советских вождей, и не помышлявших о подобном развитии событий.
Общая подробная официальная истории потерь России и СССР (Кривошеев)
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm
Кстати, русско-японская война была последней войной, где людские потери противника превосходили русские.
Первая мировая война была не проиграна, а сдана немцам большевиками, для чего, собственно, Германия их и финансировала.
В целом если посмотреть историю России, то до 1917 года - это жестокий сифилис, во времена комми - сумашествие как следствие этой тяжелой болезни, сейчас же больной впал в кому...
-- Знаешь, -- с легким удивлением сказал Антон, -- я никак не пойму, как же вы жить ухитряетесь -- с таким взглядом на мир? Я бы немедленно пошел и повесился. (c) "Дневной Дозор" С. Лукьяненко, В. Васильев.
Originally posted by Rhox
rook
Кстати, русско-японская война была последней войной, где людские потери противника превосходили русские.
Как насчёт Афганистана?
Originally posted by BALU
Как насчёт Афганистана?
Афганистан не был классической войной с вооруженными силами противника, и не попал в обзор.
Вообще война в Афганистане, на мой взгляд, была одной из самых профессиональных военных компаний России, несмотря на некоторые проблемы со снабжением, в целом она велась очень профессионально.
Столь же блестящей компанией была молниеносная война с Японией в 1945, о которой я забыл упомянуть.
Kampfzerstorer
01.10.2003, 14:26
Мы на самом деле не думаем об абсурдности ситуации - оторвало лодку от буксира, почему не было рации, сигнальных средств, буксир почему то не занаялся поиском тех, кто успел спрыгнуть а обнаружили тела и моряка подошедшие к месту аварии другие суда.
Мне как служившему в ВМФ СССР срочную данная ситуация просто не понятна.
Почему курск при проведении учений маневрировал на мелководье 100 метров? Наше старое (1962 года, делов было в 1984-6-х голах) корыто для подводных стрельб и ухода от противолодочных самолтов выгоняли в районы с глубинами в 1600 - 1000 метров.
Тем кто считает что в то время мы были крутые довожу такой факт - на флотских учениях наши две лодки должны были стрелять по авианесущему крейсеру минск. у соседей не запустился двигатель ракет, мы запустили 3 крылатых ракеты болванки - было сбито 2 (в боевых условиях минску кранты).
Так что вот так. Это на учениях, участники которых знали все заранее.
Originally posted by Fil
-- Знаешь, -- с легким удивлением сказал Антон, -- я никак не пойму, как же вы жить ухитряетесь -- с таким взглядом на мир? Я бы немедленно пошел и повесился. (c) "Дневной Дозор" С. Лукьяненко, В. Васильев.
Сдается мне, что уже поздно вешаться.
Самое печально, что мы ("стадо, загоняемое железной рукой к счастью") увы изменить ничего не сможем. Выборы... да - это новое веяние демократии и данное нам право государством Российским... А толку?
Жители Питера: Кто на выборы ходил? Голосовали против Матвиенки? Ну да, больше подходящей кандидатуры нету... Ну как же, она и то сделала и это...
А вот почему у нас только перед приездом г.Путина Петергоф заасфальтировали так, что просто песня? Немецкий автобан, конечно, круче, но и Петергофская дорога мало чем уступает. Выборы, выборы, выборы... Да никогда в России голос электората (т.е.нас с вами, товарищи) не брался в расчет. Выбирать президента, губернатора и т.п. мы не умеем равно как и жить в демократической стране. Нами всегда управляли и будут управлять люди, которых выбирают их предшественники. Это в высших эшелонах власти... Ниже, ну тут еще можно побороться, но эффект тот же, как это не печально.
Мы осознаем общие вещи, смотрим на лица, слышим (слушаем) обещания, пытаемся поверить (весьма неохотно, но...). Прально сказал Задорнов, "...мы любим мозгами, а голосуем сердцем". Вот у этого лицо бандитское, у того шрам-бандит и т.п. А может этот "бандит" действительно может и хочет поставить страну на правильный путь..
Спорный вопрос: Сколько людей, столько и мнений и у каждого свой путь, по которому он идет, видит, собирается пойти...
А история... ну что ж. Какими уродились, то и получайте.
Почему то мы забываем миллионы погибших в гражданской войне, вырезание интелектуальной и предпринимателской элиты, крепостничество в деревне, Экономический прорыв обеспечивало НКВД при помощи раскулаченных и заключенных буквально на костях. А какова получилась экномика - вал по плану, но товары потребительские были никакие. Стали выпускали больше всех в мире - а ни машин, ни одежды,ни обуви нормальной для населения сделать не могли. Одним словом вся эконмика -переводили невосполнимые ресурсы в гавно и бодро рапортавали по статистическим данным к текущим Сьездам КПСС.
Мы не забываем. И все это лежит на совести тех людей, которые делали это.
А экономика у нас и сейчас такая же. Газа и стали немеряно, но упорно продаем все это на запад. Причем все понимают и знают, что делать это категорически нельзя, но продолжаем с завидным упорством. Умеет мы быть азартными людьми. Особенно когда ставки так высоки, а последствия непредсказуемы. "Авось"? нет. Хороший просчет ситуации? Да! Ведь можем когда надо... когда СЕБЕ надо!
И не валите все на Сталина, Ленина, Гитлера, Николая... Вы еще Петра 1 вспомните. То что он окно в Европу прорубил (когда нормальные люди в дверь входят) ни о чем не говорит. А то что он самолично резал крестьян строивших тот же самый Питер налево и направо - это ничего страшного. А вы все Сталин деспот и все такое. Да, репрессии, заградотряды, НКВД, лубянки, казни, ссылки... А сколько лет потребовалось бы отстроить СССР до того состояния, в котором оно пребывало уже через 3 года после войны тем же амам? Бедняг,и вон до сих пор не могут с Ираком разойтись. Потому что только и умеют, что жрать и воевать. А думать совсем никак. Не для кого не секрет, что вся их секретная Силиконовая долина - это 90% русских людей, которые приехали туда не от хорошей жизни в россии. И винить в этом надо только самих себя, а не руководство и правительство.
Сейчас в россии можно все. Мы сражаемся с чеченскими боевиками, сами продавая им лучшее оружие. А армия не берет. Вот чеченская -покупает, а Российской-пофиг. Зато понтов-Унас Су-30, Ка-52, Кзнецов, АПЛ допупа. СВД и прочее, прочее, прочее... Испытывать собственное оружие на себе это круто, только вот зачем это нужно бедной мамаше, которой вчера еще живого сына привезли сегодня в цинковом гробу?
В РАЗВИТОЙ стране оружие продается так же легко, как на базаре апельсины. Достаточно только "получить разрешение", а по-русски-купить.
Кто в нормальной стране отменяет смертную казнь насильнику-маньяку убившему 20 девствениц продавая при этом право убивать не в чем не повинных людей?
Вот и "многое" умеют наши мальчишки, которых в 18 лет учат неизвестно чему. Защищать государство, имеющее огромные возможности для обеспечения армии полноценными машинами и агретатами, но почему-то не имеющих этого в реальности.
Что-то компьютерное... нет... Виртуальное происходит в нашей жизни. Кто-то из недосягаемых имеет все, что пожелает. А кто-то может об этом мечтать. И то лишь во сне. Сколько еще мы стерпим? Год, десять, сто лет? А потом? Придет очередной президент "выбраный" народом и поведет всех к светлому будущему? Нет. Никогда в России не будет такого человека. Власть портит людей так же как наркота губит хорошего и умного человека, для которого цель стала лишь уколоться, покайфовать, своровать денег и уколоться снова. А бороться с этим невозможно. Все равно что пытаться остановить поезд ниткой, натянутой поперек рельс.
Невозможно бороться с машиной, которая совершенствовалась множество лет. Видоизменялась, дробилась и собиралась снова. НО НИКОГДА НЕ ОСТАНАВЛИВАЛАСЬ. Попадая в этот круговорот нормальный человек становился маленьким винтом. И вырутиться невозможно, прекрасно понимая, что сейчас он достиг того, о чем мог только мечтать. Попытаться остановить ее-себе дороже. Заниматься мазохизмом мы не умеем, а жить на теплом месте нифига не далая получается у нас лучше всего на свете. Главное-занять ту нишу, где это возможно.
Originally posted by Polar
Balu, в этой теме, конечно, принято бредить но не до такой же степени!:mad:
А что, Вы сравнивали? :) Я вот написал то что Вы назвали "бредом" основываясь на телепердаче посвящённой этому событию. В прошлом году показывали. Очень подробная была передача, даже показали как сегодня выглядят аэродромы с которых тогда летал полк Преображенского. Там были интервью с ныне живущими участниками событий. И там же озвучили кто сколько за тот период сбросил бомб. К сожалению, я не смог записать это на видео. Сказать, что я был удивлён, это ничего не сказать, я тоже поначалу воспринял это как "бред". Перед глазами стояли картины из кинохроники - стройные огромные формации союзнической авиации и наши одиночно летящие машины.
В общем, найдите тоннаж бомб сброшенных самолётами летавшими из Прибалтики с тоннажем бомб сброшенных англичанами за тот же период. Не так уж активно они тогда летали. Если вообще летали. И в 44 году тоже активность англо-американских ВВС с военной точки зрения была так себе. Просто посмотрите где и что они бомбили и где не бомбили вообще. Но лучше всего просто задайтесь вопросом, насколько эти бомбардировки притормозили темпы европейской промышленности. Ни насколько. Вдумайтесь - ведь в некоторых вылетах участвовало до 1-2 тысячи машин союзников. Результат - только в Западной Германиии 44 города превратились в руины более чем на 60% каждый. При этом на долю промышленных объектов пришлось только 18% общего бомбового тоннажа, сброшенного на Германию за все годы войны(а сколько из сброшенного попало в цель?). К. Типпельскирх писал: "Устрашающие налёты против мирного населения и с целью уничтожения германских городов не содействовали ни достижению, ни ускорению победы западных держав. Военного значения, даже в самом широком смысле слова, эти налёты не имели".
В 1942 году англичане сбросили 48 тысяч тонн бомб; немцы произвели 36804 единицы боевого оружия (тяжёлые орудия, танки, самолёты). В 1943-м англичане и американцы сбросили 207 600 тонн бомб; немцы произвели 71693 единицы оружия. В 1944 англичане сбросили 915 тысяч тонн бомб; немцы произвели 105258 единиц оружия. Конечно, уровень жизни немцев снизился, но он никогда не опускался до британского.
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".
Originally posted by Rhox
rook
Предлагаю прекратить митинг, и просто обмениваться информацией
Потери Германии
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml
Потери СССР
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml
Наиболее достоверной цифрой потерь на Восточном фронте для Германии на настоящий момент является 3 млн человек.
Таким образом все это укладывается в то самое соотношение 3:1, как это не прискорбно.( если не учитывать эквилибристику советских генералов-историков с цифрами, а поверить им на слово, ибо цифра в 19 миллионов погибших гражданских вызывает огромные сомнения, и совершенно непонятно, как она посчитана)
....
В целом если посмотреть историю России, то до 1917 года - это жестокий сифилис, во времена комми - сумашествие как следствие этой тяжелой болезни, сейчас же больной впал в кому...
Ну что ж...давайте всё же пройдёмся по ссылкам.
Потери СССР
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml
Очень интересно:
Убито при боевых действиях - 6,329.8 тыс человек. Делим это на Ваши 3 млн (хотя реально надо, видимо, делить на 3,7) и получаем 2,1. Т.е. соотношение не 3:1, как Вы пишете, а 2,1:1 (а если разделить на 3,7 то 1,7 к одному. Согласитесь, есть разница.
Кроме того, для СССР почему-то не учтена естественная смертность в вооружённых силах, а она имела место.
Кроме того, забыт ещё один "миллиончик" убитых врагов - из числа союзников Германии. Хотя имеются ИТОГОВЫЕ ДАННЫЕ ГЕРМАНСКИХ ПОДСЧЁТОВ, сделанных в мае 1945 года: это4,3 млн человек, считая и 0,6 умерших в плену. Так что соотношение будет где-то 1,4 к 1. Как я и писал выше.Надо так же учесть "специфику" германских подсчётов - у немцев считались умершими от боевых причин те, кто скончался в пределах 3-х суток от момента ранения. Если раненый умирал на 4-е сутки, то это считалась "естественная" смерть, как смерть от ранения это не засчитывалось.
Что касается потерь гражданского населения, то она подтверждается в том числе исследованиями Максудова (Гарвард). И с ней всё как раз понятно. Если хотите, могу ещё раз объяснить. К слову, Максудов не был советским генералом.
Объяснение простое - это была война на уничтожение нашего народа.
Кстати, Европа потеряла в общей сложности 17,9 млн человек.
А что касается сифилиса....если история России это сифилис, то история остального мира - это СПИД.
Kampfzerstorer
01.10.2003, 17:22
Originally posted by BALU
А что, Вы сравнивали? :) Я вот написал то что Вы назвали "бредом" основываясь на телепердаче посвящённой этому событию. В прошлом году показывали. Очень подробная была передача, даже показали как сегодня выглядят аэродромы с которых тогда летал полк Преображенского. Там были интервью с ныне живущими участниками событий. И там же озвучили кто сколько за тот период сбросил бомб. К сожалению, я не смог записать это на видео. Сказать, что я был удивлён, это ничего не сказать, я тоже поначалу воспринял это как "бред". Перед глазами стояли картины из кинохроники - стройные огромные формации союзнической авиации и наши одиночно летящие машины.
В общем, найдите тоннаж бомб сброшенных самолётами летавшими из Прибалтики с тоннажем бомб сброшенных англичанами за тот же период. Не так уж активно они тогда летали. Если вообще летали. И в 44 году тоже активность англо-американских ВВС с военной точки зрения была так себе. Просто посмотрите где и что они бомбили и где не бомбили вообще. Но лучше всего просто задайтесь вопросом, насколько эти бомбардировки притормозили темпы европейской промышленности. Ни насколько. Вдумайтесь - ведь в некоторых вылетах участвовало до 1-2 тысячи машин союзников. Результат - только в Западной Германиии 44 города превратились в руины более чем на 60% каждый. При этом на долю промышленных объектов пришлось только 18% общего бомбового тоннажа, сброшенного на Германию за все годы войны(а сколько из сброшенного попало в цель?). К. Типпельскирх писал: "Устрашающие налёты против мирного населения и с целью уничтожения германских городов не содействовали ни достижению, ни ускорению победы западных держав. Военного значения, даже в самом широком смысле слова, эти налёты не имели".
В 1942 году англичане сбросили 48 тысяч тонн бомб; немцы произвели 36804 единицы боевого оружия (тяжёлые орудия, танки, самолёты). В 1943-м англичане и американцы сбросили 207 600 тонн бомб; немцы произвели 71693 единицы оружия. В 1944 англичане сбросили 915 тысяч тонн бомб; немцы произвели 105258 единиц оружия. Конечно, уровень жизни немцев снизился, но он никогда не опускался до британского.
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".
====================================
В книге крылья третего рейха на 13 базе оценке действий авиации союзников (особенно влияние бомбежек на производство самолетов люфтваффе) дана другая оценка эффективности.
Почему же гениальный тов. Сталин произвел всего 70 деревянных ПЕ-8?
Имей их хотя бы 500 штук (при коробках союзников в 500 - 600 штук за один вылет - результат был бы другой - хотя послек войны он озаботидся этим вопросом очень серьезно.
А в мемуарах англичан те сами вспоминают что до половины 42 они не наносили урона особого урона.
BALU
К сожалению бомбардировки Берлина на самом деле происходили не совсем так, как это описывается в главпуровских книгах.
То, что происходило, трудно назвать бомбардировками германской столицы, ибо единственно, что можно утверждать без боязни ошибиться - это то одиночные самолеты сбрасывали бомбы где-то в Германии.
Наибольший эффект от этих бомбардировок - пропагандисткий - был в СССР.
Некоторые пилоты получили героев - но сами понимаете, проверить их донесения просто не было возможности
Основная масса самолетов просто не достигла цели, по причине потери лидера, нехватки топлива и присущей ВВС плохой ориентировке.
Подробности могу предоставить..
Originally posted by BALU
Ну что ж...давайте всё же пройдёмся по ссылкам.
Потери СССР
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml
Очень интересно:
Убито при боевых действиях - 6,329.8 тыс человек. Делим это на Ваши 3 млн (хотя реально надо, видимо, делить на 3,7) и получаем 2,1. Т.е. соотношение не 3:1, как Вы пишете, а 2,1:1 (а если разделить на 3,7 то 1,7 к одному. Согласитесь, есть разница.
.
BALU, похоже вы не умеете читать :)
3 млн - это убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и невернувшиеся из плена после войны - весь спектр безвозвратных потерь. На поле боя немцы потеряли менее 2 миллионов.
Общая цифра советских безвозвратных потерь - более 9 миллионов.
Даже если мы будем избирательно брать, как ВЫ, только погибших на поле боя, то и здесь сохраняется соотношение 3:1, если не больше.
Вы заставляете меня усомниться в Вашей внимательности, и умении работать с данными.
Или Вы видите только то, что Вам хочется видеть?
Originally posted by Rhox
BALU
К сожалению бомбардировки Берлина на самом деле происходили не совсем так, как это описывается в главпуровских книгах.
То, что происходило, трудно назвать бомбардировками германской столицы, ибо единственно, что можно утверждать без боязни ошибиться - это то одиночные самолеты сбрасывали бомбы где-то в Германии.
Наибольший эффект от этих бомбардировок - пропагандисткий - был в СССР.
Некоторые пилоты получили героев - но сами понимаете, проверить их донесения просто не было возможности
Основная масса самолетов просто не достигла цели, по причине потери лидера, нехватки топлива и присущей ВВС плохой ориентировке.
Подробности могу предоставить..
Не читал ни одной главпуровской книги на эту тему. Так что тут я с Вами спорить не могу.
Донесения пилотов проверялись во-первых другими пилотами, во вторых - разведкой. И недобросовестных пилотов разоблачали - могу представить на Ваш суд информацию на эту тему. Не забывайте, за этими полётами следил личто Сталин. Вешать себе на уши лпшу этот товарищ не позволял.
Пропагандистский эффект - это уже очень неплохо, особенно если он дополнен бомбёжками фронтовой авиации, который у союзников до 44 года отсутствовали.
О каком лидере вы говорите, это были ночные вылеты...строем они не летали, радарами не пользовались.
Ну не забывайте, что есть "оценка" налётов самими "бомбардируемыми". Мне доводилось читать письма немцев тех лет. Они писали в том числе и о советских налётах.
Originally posted by BALU
Ну не забывайте, что есть "оценка" налётов самими "бомбардируемыми". Мне доводилось читать письма немцев тех лет. Они писали в том числе и о советских налётах.
Где читали - пожалуйста источник на языке оригинала и желательно за рубежом.
Originally posted by Rhox
Где читали - пожалуйста источник на языке оригинала и желательно за рубежом.
То есть со штампом "Проверено, Геббельс?" Другим данным Вы не поверите?
На языке оригинала не обещаю, но поищу. Где-то лежит у меня.
Kampfzerstorer
01.10.2003, 19:46
Originally posted by BALU
То есть со штампом "Проверено, Геббельс?" Другим данным Вы не поверите?
На языке оригинала не обещаю, но поищу. Где-то лежит у меня.
============================
Да Вы бы сначала сняли бы с себя штампы проверено ГПУ РККА и ГПУ МО СССР, рекомендовано к распостранению среди личного состава на политзанятиях. Подлежит обязательному конспектированию - уши видны в в каждом Вашем письме - особено бомбардировки Берлина с острова эзель - силиами одного авиационного полка ИЛ-4 (ДБ-3Ф), в котором насколько я помню 30 самолетов (при полном комплектовании - в той же самой передаче 3 - или 4 бомбера из за перегруза разбились на взлетке). Доходило до цели 7 - 10 самолетов.
=========================
Ни где и никогда так не врут как на войне.@Гебельс, министр пропаганды
Originally posted by BALU
А что, Вы сравнивали? :)
Да, есть у меня такая дурацкая привычка.
И Балу, ты уж определись, на Вы ко мне или на Ты. Если мне не изменяет память, на ты мы с тобой перешли года два назад.
Originally posted by BALU
Я вот написал то что Вы назвали "бредом" основываясь на телепердаче посвящённой этому событию. В прошлом году показывали. Очень подробная была передача, даже показали как сегодня выглядят аэродромы с которых тогда летал полк Преображенского. Там были интервью с ныне живущими участниками событий. И там же озвучили кто сколько за тот период сбросил бомб. К сожалению, я не смог записать это на видео. Сказать, что я был удивлён, это ничего не сказать, я тоже поначалу воспринял это как "бред". Перед глазами стояли картины из кинохроники - стройные огромные формации союзнической авиации и наши одиночно летящие машины.
А меньше надо смотреть телевизор. Там иногда такое показывают, у-у-у-у...
Originally posted by BALU
В общем, найдите тоннаж бомб сброшенных самолётами летавшими из Прибалтики с тоннажем бомб сброшенных англичанами за тот же период. Не так уж активно они тогда летали. Если вообще летали.
Да никуда конечно они не летали. Отсиживались трусливо на ихних базах да хлестали себе свой поганый виски!
А вообще Балу читай книги, они рулез(с)...в отличие от телевизора.
Итак, в 1941 году экипажи морской авиации и ДА сбросили на цели в Германии:
21 т.
21 000 кг.
Бомбардировочное командование RAF в том же 1941 году сбросило на цели в Германии:
27 539 т.
27 539 000 кг.
Не сомневаюсь в твоем знакомстве с арифметикой и в твоей способности определить самому, на сколько порядков тоннаж сброшенных англичанами бомб превосходил наш.
Это "очень ненамного", да???
Originally posted by BALU
И в 44 году тоже активность англо-американских ВВС с военной точки зрения была так себе. Просто посмотрите где и что они бомбили и где не бомбили вообще. Но лучше всего просто задайтесь вопросом, насколько эти бомбардировки притормозили темпы европейской промышленности. Ни насколько. Вдумайтесь - ведь в некоторых вылетах участвовало до 1-2 тысячи машин союзников. Результат - только в Западной Германиии 44 города превратились в руины более чем на 60% каждый. При этом на долю промышленных объектов пришлось только 18% общего бомбового тоннажа, сброшенного на Германию за все годы войны(а сколько из сброшенного попало в цель?). К. Типпельскирх писал: "Устрашающие налёты против мирного населения и с целью уничтожения германских городов не содействовали ни достижению, ни ускорению победы западных держав. Военного значения, даже в самом широком смысле слова, эти налёты не имели".
В 1942 году англичане сбросили 48 тысяч тонн бомб; немцы произвели 36804 единицы боевого оружия (тяжёлые орудия, танки, самолёты). В 1943-м англичане и американцы сбросили 207 600 тонн бомб; немцы произвели 71693 единицы оружия. В 1944 англичане сбросили 915 тысяч тонн бомб; немцы произвели 105258 единиц оружия. Конечно, уровень жизни немцев снизился, но он никогда не опускался до британского.
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".
Угу. Нацистская пропаганда худшего пошиба. Для справки: в 1942 году немецкий рабочий имел 40 часов рабочего времени с двумя выходными в неделю. Заводы работали в одну смену. Производиласть масса ТНП типа алюминиевых прогулочных лодок.
А теперь представьте, сколько всякого дерьма смогли бы произвести немцы, работая в три смены, и не выпуская барахло для населения, если бы их не посыпали постоянно бомбами.
Я не говорю уже о том, что бомбежки на 90% уничтожили в Германии производство синтетического горючего, заставили держать немцев на Западе 2/3 всей истребительной авиации, и т.д.
И да, нанесло серъезный ущерб немецкой промышленности. Об этом не пишет Типпельскирх, об этом пишет Шпеер - ему, я полагаю, виднее.
Originally posted by BALU
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".
А этой фразой ты ставишь себя на одну доску с прибалтийским фашистами, которые судят за "геноцид мирного населения" наших ветеранов. Поздравляю, ты в "хорошей" компании.
P.S. Я еще вернусь и к треду про PQ-17. Я тя заставлю читать книги!:):):)
Originally posted by Kampfzerstorer
...уши видны в в каждом Вашем письме - особено бомбардировки Берлина с острова эзель - силиами одного авиационного полка ИЛ-4 (ДБ-3Ф), в котором насколько я помню 30 самолетов (при полном комплектовании - в той же самой передаче 3 - или 4 бомбера из за перегруза разбились на взлетке)...
Я уже не говорю о том, что они НИКОГДА не летали всем полком.
C этим островом Эзель вообще лажа.
Вот информация, которая несколько противоречит "единственному острову, с которого летают самолеты на Берлин"...
"...в июле 1941 года 81-ая дивизия АДД (командир комбриг Водопьянов - все знают, кто такой? :) ) стала наносить удары возмездия по Берлину. ...было отобрано 12 ТБ-7 (412тбап) и 28 Ер-2 (420 тбап)
Первый налет состоялся в ночь на 11 августа с аэродрома Пушкино под Ленинградом. В ночной полет готовились 10 ТБ-7 и 16 Ер-2, однако 1 ТБ и 1 Ер-2 потерпели аварию на взлете, и всего на цель ушло 7 ТБ и 3 Ер-2 ( !)
До Берлина долетели ( по сообщениям пилотов) 4 ТБ-7 и 2 Ер-2.
В Пушкино вернулись только один ТБ-7 и 1 Ер-2.
При возвращении один ( 2 по др данным)ТБ-7 был сбит своей ЗА, еще один - своими истребителями, 2 ТБ-7 разбились при вынужденных посадках ,один Ер-2 пропал без вести.
Самолет Водопьянова после попадания зенитного снаряда сел в Эстонии за линией фронта. ( по другим данным - из за потери ориентировки)
По результатам Водопьянов был снят с должности...
В тот же день два полка ДБ-3 с Эзеля также летаали на Берлин, также бились, но потеряли меньше, за что и получили свои звезды героев.
Всего до 4 сентября 81 аддд совершили 10 вылетов на Берлин.
Подробности тут
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/tb7/tb7.html
Originally posted by BALU
Не забывайте, за этими полётами следил личто Сталин. Вешать себе на уши лпшу этот товарищ не позволял.
Тут самое время вспомнить история, как АДД из самостоятельного рода войск вдруг стала 18 ВА ВВС...:D:D:D
Originally posted by BALU
Пропагандистский эффект - это уже очень неплохо, особенно если он дополнен бомбёжками фронтовой авиации, который у союзников до 44 года отсутствовали.
Хто отсутствовал у союзников до 44 года? Фронтовая авиация???
Originally posted by BALU
О каком лидере вы говорите, это были ночные вылеты...строем они не летали, радарами не пользовались.
Остается только продолжить вашу мысль, куда при такой организации они могли попасть.
Originally posted by BALU
Ну не забывайте, что есть "оценка" налётов самими "бомбардируемыми". Мне доводилось читать письма немцев тех лет. Они писали в том числе и о советских налётах.
Балу, я даже знаю из какой ГЛАВПУРовской книжки ты нам сможешь процитировать одно единственное письмо, написанное простой немецкой женщиной, старшим лейтенантом И.И. Ивановым.
Но я подожду, когда ты эту книгу назовешь.
Хинт - у автора довольно труднопроизносимая фамилия.
Originally posted by Rhox
C этим островом Эзель вообще лажа.
Вот информация, которая несколько противоречит "единственному острову, с которого летают самолеты на Берлин"...
Нет, первый налет на Берлин был действительно совершен с острова Эзель (Саарема). И первыми летали не ДА-шники, а морская авиация - 1МТАП ВВС КБФ, первый вылет 07.08.41, взлет в 21-30. Участвовало 13 машин.
Можно я не буду говорить сколько из ни х долетело или о калибре бомб, который они могли донести до Берлина?
Polar
А про них было бы интересно, а то я чего то про них никак не найду :)
Очень рекомендую журнал "История Авиации", там был цикл статей про создание и боевое прииенение ДБ-3/Ил-4.
Originally posted by Kampfzerstorer
Почему же гениальный тов. Сталин произвел всего 70 деревянных ПЕ-8?
Будьте реалистом, хотя бы и злобным.
1. ТБ-7 было построено чуть больше, чем 70:).
2. ТБ-7 никогда не был деревянным.
Originally posted by Kampfzerstorer
Имей их хотя бы 500 штук (при коробках союзников в 500 - 600 штук за один вылет - результат был бы другой - хотя послек войны он озаботидся этим вопросом очень серьезно.
Построить четырехмоторный бомбер - это очень дорого и долго. За тот же металл/электроэнергию/рабочие часы можно наклепать куда как больше истребителей штурмовиков.
А когда надо будет что нибудь в тылу противника побомбить, мы возьмем ДС-3 и подвесим под него бомбы.
Проку мало? - Ничего, замполит нам побед подрисует!
Потери большие - тоже ничего, ДС-3 нам достаются от союзников даром, а народу в России много.
Увы...
Originally posted by Rhox
Общая цифра советских безвозвратных потерь - более 9 миллионов.
К сожалению, она больше - минимум 13, 5 млн., увы.
Originally posted by Rhox
BALU, похоже вы не умеете читать :)
3 млн - это убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и невернувшиеся из плена после войны - весь спектр безвозвратных потерь. На поле боя немцы потеряли менее 2 миллионов.
Общая цифра советских безвозвратных потерь - более 9 миллионов.
Даже если мы будем избирательно брать, как ВЫ, только погибших на поле боя, то и здесь сохраняется соотношение 3:1, если не больше.
Вы заставляете меня усомниться в Вашей внимательности, и умении работать с данными.
Или Вы видите только то, что Вам хочется видеть?
Да нет, дорогой, это как раз Вы в данном случае не сумели прочитать.
Итак, идём по вашей же ссылке
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml
и читаем в разделе Введение:
"Рамки статьи принуждают к лаконичности изложения. Первое ограничение касается самого понятия "потери", которое в дальнейшем употребляется как синоним понятия "убитые (включая пропавших без вести)"; раненые, больные и другие категории, также включенные в разряд потерь, не учитываются. "
Заострю Ваше внимание: "...раненые, больные и другие категории, также включенные в разряд потерь, не учитываются"
По-моему, ясно сказано, что раненые больные и т.п. не учитываются.
Впрочем, Вы можете продолжать считать, что "3 млн - это убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и невернувшиеся из плена после войны - весь спектр безвозвратных потерь. На поле боя немцы потеряли менее 2 миллионов."
"Настоящая" цифру потерь, "включая пропавших без вести" приведена там же ниже в Таблице 3:
Германское федеральное управление по исчислению военных потерь. Ежегодник (1985) 3 100 000(Погибло!!!!) 1 200 000(Пропало без вести) 4300000 (итого, т.е. Погибло +Пропало без вести).
Там же пояснено, почему именно эти данные являются наиболее достоверными (если вспомнить, что тут, возможно, не учтены умершие от ран по истечении 3-х суток пребывания в госпитале):
"Последняя строка табл. 3 воспроизводит данные Германского федерального правления по исчислению военных потерь. Этот орган продолжает деятельность существовавшего в штабе вермахта отдела учета личного состава, который среди прочего занимался также регистрацией и подсчетом всех поступавших списков поименных потерь. Приводимые в последней строке табл. 3 данные достоверны постольку, поскольку основываются на суммировании зарегистрированных конкретных случаев потерь: уже Мюллер-Гиллебранд рассматривал эти данные как самую надежную базу исчисления потерь." (выделение моё).
Ну и в конце статьи, на которую Вы ссылаетесь (да здравствует Ваша привычка считать надёжными только западную болтовню) есть любопытная приписка:
"В настоящей работе на примере отдельных статистических сведений показано, насколько ненадежны - и количественно и качественно - имеющиеся цифровые данные людских потерь Германии в годы второй мировой войны. Но и этого вполне достаточно, чтобы понять, что затронутая проблематика требует новых исследовательских усилий.
(Список используемой литературы не приведен, поскольку содержит издания только на немецком языке.)"
Интересно получается, когда что-то пишет Балу, Вам обязательно подавай "на языке оригинала". А когда об этом пишут люди из-за "бугра", то Вы и на языке "неоригинала" всё проглатываете.
Впрочем, как отчётливо видно, проглатываете только то, что может побольнее уколоть и без того пострадавший народ. Потому, что именно на это Вы настроены. Почему?
Теперь давайте посмотрим на цифры советских потерь. Опять- таки, по предоставленной Вами же ссылке
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml
и посмотрим, кто из нас не умеет читать и видит только то, что ему "приятно".
Для начала процитируем Вас, любимого из отквоченого выше Вашего поста:
"Даже если мы будем избирательно брать, как ВЫ, только погибших на поле боя, то и здесь сохраняется соотношение 3:1, если не больше."
Итак, Вы упрекаете меня, говоря что я взял только погибших на поле боя советских солдат, когда я привел цифру 6329.8 тыс чел.
Вы нагло и беззастенчиво меня оболгали, ибо приведённая мною цифра складывается из первых двух граф Таблицы 1:
Убито и умерло от ран при санитарной эвакуации - 5226.8 тыс чел
Умерло от ран в госпиталях
(по данным военно-медицинских учреждений) 1102.8 тыс чел.
Отсюда примерно следует, что если мы будем сравнивать боевые потери СССР и Германии по немецким правилам, когда погибшими в бою считаются те, кто умер в течение первых трёх суток после ранения(т.е при эвакуации в тыл), то соотношение будет 5226.8 / 3 100 , т.е. 1,6 к одному.
Впрочем, последнее сравнение носит спекулятивный характер и я на нём не настаиваю - пусть и дальше будем сравнивать 6329.8 тыс чел. советских солдат погибших на поле боя и умерших в госпиталях с 3100 погибшими не включая раненых и пленых немцами. Всё равно до заявленного Вами соотношения 3:1 очень далеко.
Конечно, интересно бы учесть отдельно пропавших без вести и пленных и так же произвести сравнение. Попробуем сделать это, опираясь на предоставленный Вами материал, т.е. пойдём опять по Вашим ссылкам.
Итак, для Германии, по Таблице 3 имеем 1 200 000 пропавших без вести. Для СССР по Таблице 1, проведём следующую работу:
1. Сложим пропавших без вести и попавшими в плен с неучтёнными потерями первых месяцев войны :3396,4+1162,6=4559 тыс чел.
2. Вычтем отсюда вернувшихся в строй:
4559-2775,7=1783,3
3. Найдём соотношение по пленным и пропавшим без вести:
1783,3/1200=1,48. Т.е. на потора советского солдата пропавшего без вести или попавшего в плен имеется один такой же немецкий солдат. В реальности это соотношение ещё меньше, ибо многие немецкие солдаты просто напросто разбежались в последние дни войны по домам или вообще не оформлялись как пленные, а отпускались по домам. По крайней мере, я не думаю, что взятых в плен 9 мая 45 года немцев кто-то тащил в теплушках в Сибирь.
Конечно, и соотношение 1,5 к 1 и 1,7 к 1 и 2 к 1 и даже 0,1 к1 не должно радовать - всё это так или иначе говорит о том, что враг нанёс нам тяжелейший удар во многом за счёт имевшихся у нас просчётов. Но такой уж у нас был враг - , самая профессиональная армия мира. Можно ли упрекать наших отцов и дедов, что за десятилетие, которое было у них между окончанием гражданской войны и началом Отечественной, находясь в международной изоляции, они не смогли подготовиться лучше, чем Германия, которой в восстановлении её не пострадавшей промышленности по плану Дауэса помогал весь "цивилизованный мир"? Можно ли винить 150 миллионный СССР в том, что он понёс такие потери воюя с 300 миллионной Европой?
Ну и давайте не будем забывать, что союзники наши, выйдя на границы Германии столкнулись с таким сопротивлением, что в период с сентября 1944 потеряли в боях около 500 тыс человек, что учитывая реально ими свершённое за тот же период, является явно НЕПОМЕРНЫМ. Представьте себе, сколько они потеряли бы, воюя так с 1938 года - умножьте самостоятельно 500000 на 6. И не забудьте, что у союзников в 44 году было превосходство в воздухе.
Originally posted by Polar
Итак, в 1941 году экипажи морской авиации и ДА сбросили на цели в Германии:
21 т.
21 000 кг.
Бомбардировочное командование RAF в том же 1941 году сбросило на цели в Германии:
27 539 т.
27 539 000 кг.
Не сомневаюсь в твоем знакомстве с арифметикой и в твоей способности определить самому, на сколько порядков тоннаж сброшенных англичанами бомб превосходил наш.
Это "очень ненамного", да???
Я не говорю уже о том, что бомбежки на 90% уничтожили в Германии производство синтетического горючего, заставили держать немцев на Западе 2/3 всей истребительной авиации, и т.д.
И да, нанесло серъезный ущерб немецкой промышленности. Об этом не пишет Типпельскирх, об этом пишет Шпеер - ему, я полагаю, виднее.
P.S. Я еще вернусь и к треду про PQ-17. Я тя заставлю читать книги!
Ну к треду про Караван меня возвращать не надо - я там в каждом посте писал, что версия моя "спекулятивна". Надо же было как-то "разрядить" ситуацию.Хотя я всё же не прочь увидеть сводки погоды по аэродромам вылета немецкой и советской авиации. Время восхода-захода не спрашиваю:)
Про полёты с Эззеля...да, похоже я вляпался. Так оно, видимо, и есть. Со всей очевидностью. На экране показали цифры именно так, как ты их и привёл - я зафиксировался на цифрах, думая что единицы измерения одинаковые. А они проводили кг и т. Надо было бы или всё в кг или всё в тоннах. Я ещё удивился тогда - думаю ну что за блин.. Но дал себя убедить. Что ж, никто не совершенен. Всё вопрос снят, признаю поражение. Хотя, справедливасти ради, приведённые тобой цифры взяты за ГОД а не за время полётов авиации Балтфлота:)
Ещё раз, прошу простить всех кого попутал. И спасибо за поправки.
Шпеер спасал шкуру на Нюрнбергском процессе - надеялся, что англосаксы зачтут ему "хорошее поведение". Это просто бросается в глаза. Я хорошо помню, что он говорил. И зачем. Он просто пытался уменьшить "временную базу" своих деяний, заявляя что после налётов 44 года германская промышленность перестала существовать и отвечать ему за период с 44 года не за что. Попробуйте вспомнить, как звали того немецкого лётчика, танкиста, подводника, который остался в результате "уничтожения германской промышленности" безлошадным. Другое дело, безтопливным.
Теперь про синтетический бензин. Массовые удары по нефтяным промыслам Плоешти в Румынии начались в апреле 44 года. Германии - в мае. К сентябрю германская авиация, которой требовалось 160 тыс тонн октанового топлива получала всего 10 тыс тонн. Последний завод по производству был уничтожен к середине зимы 44 года (некоторые заводы были восстановлены к февралю 45-го и созникам пришлось возобновлять бомбёжки). Действительно, крупный успех. Но чей? Обратите внимание на даты - это же 44 год!Где они были раньше? Где они были в 41-м, 42, 43 годах? Чего ждали? Ну ладно, Румыния, но на Германиские заводы можно было налетать? Зачем надо было форсировать бомбардировки румынских заводов за два месяца до вступления в Румынию Советских войск и её выхода из войны? Кого, собственно пытались лишить топлива - Гитлера или Сталина? Да и разве помешало это немцам начать в декабре 44-го Арденнскую операцию? Ещё раз обратите внимание, советские войска вошли в Румынию в июле 44-го. Так что, по-моему, в сокращении поставок топлива германским ВВС основная роль принадлежит всё-же советской пехоте. Она же, продвигаясь по Германии захватывала бензохранилища и аэродромы.
Кстати, свою истребительную авиацию немцы убрали с западного фронта после операции "Боденплатте", где они потеряли 200 самолётов (всего там было 800 штук, которые летали, видимо без топлива, на силе арийской воли) и отправили всю на восточный фронт.
Так что, когда дело дошло до реальной угрозы проиграть войну, немцы убрали истребительную авиацию с западного фронта чуть ли не целиком.
Я искренне благодарен всем тем англоамериканским пилотам, которые в той войне каждым своим вылетом (куда бы они ни летели) фактически и реально помогали разгромить Германию. Даже больше - я готов до конца своих дней целовать заклёпки на их самолётах. Но в целом эффект от их налётов на Германию, особенно после Дрездена, был скорее отрицательным - не спроста сэр Харрис, единственный из командующих не был введён в палату лордов.
Д и вообще - производство тяжёлых бомбардировщиков требовало больших расходов. Оно составляло более трети (!!!)всего военного производства Англии. Да, они отвлекли много немецких рабочих, (около миллиона), зениток, истребителей, но ведь и сами отвлекли своих рабочих и своих истребителей и своих зениток не меньше для защиты своих бомбардировочных авиазаводов и аэродромов! Да, для бизнеса это было круто - бомберы и истребители эскорта соили дорого - сделка по установке моторов Ролс-Ройс на Мустанги считается самой удачной за всю войну, но не перехитрили ли они себя в военном отношении? Не лучше ли было вместо этого построить побольше штурмовиков и десантных судов и начать воевать на суше в Европе не в 44-м, а в 42-43 годах? Я думаю-так было бы полезнее для разгрома Германии и не так мучительно для гражданского населения (впрочем, в те временая бы сам, наверное, голосовал за причинение им побольше несчастий - это мне из сегодня, после работы в гуманитарных конторах легко говорить).
Кроме того, на это шла большая часть поставок по ленд-лизу.Оставалось меньше средств для производства танков, а на производство десантных средств их вообще не хватало до 43 года. Бомбардировки отвлекали авиацию от выполнения более насущных задач. Она требовалась британскому флоту для патрулирования в Атлантике против подводных лодок. Действия ВВС были более необходимыми и менее драматичными, чем бомбардировки Германии. Британские ВВС отказывались выделять самолёты. Изредка вмешивался военный кабинет, но ВВС тут же забирали самолёты назад. Патрули в Атлантике, Дальний и Средний Восток, Второй Фронт ничего до 44 года не получили. И всё ради стратегии бомбардировок, которые приводили более к потерям, чем к успеху. Ведь потери в этих полётах были огромны! От 2 до 5%( 5% при налётах на Бремен) участвовавших в операции самолётов. Да и эффективность самих налётов была не всегда высокой. Даже с использованием систем радионаведения. Во время бомбардировок Любека, например, только 40% самолётов, оснащённых системой "Джи" нашли свои цели. Т.е 60% бомб было сброшено чёрти куда. Кому это было нужно? Красной Армии? Сомневаюсь я что-то. Не лучше ли было всё же сконцентрироваться на фронтовой авиации?
Не знаю, как кто, а я вот так сразу ответить не могу.
>Потери большие - тоже ничего, ДС-3 нам достаются от союзников даром,
"Даром-за амбаром"(с) (Полар-только не приводите выдержку из "документа"-я читал. Метода резуновская не прельщает).
А по Ил-4..Так у меня дед на нем летал-Будапешт бомбил в частности,тот же Берлин(правда не в 41-м).Много интересного слышал. (он и на Б-24 летал то же)
Особо фраза тут мне понравилась-насчет "присущей ВВС плохой ориентировки" Нормально ориентировались-и по немецким маякам/станциям летали вовсю..
Originally posted by Rhox
BALU
Это несерьезно
Да что Вы говорите? Прям таки не серьёзно? А что серьёзно? Ваше маниакальное стремление вопреки фактам "убить" больше советских солдат и "спасти" больше немецких чем это было?
Rhox, Вы сами привели эти ссылки. Я Вас за язык не тянул. Сходите по ним и почитайте. Я хоть одну цифру в том посте, который Вы объявили несерьёзным от себя привёл?
Ну опровергните меня, скажите, "Вот тут Балу неправильно процитировал мою ссылку, вот тут он переврал Таблицу...". Что, не можете?
Тогда молчите на эту тему, поняли? Или признайте, что не так прочитали. Признать ошибку не страшно и иногда полезно. Страшно настаивать на явной чуши вопреки предъявленным фактам.
Вот Полар, привёл мне цифры и я сразу понял где ошибался. И признал ошибку. И ничего стыдного в этом не вижу - я только выиграл от этого - изжил в себе кусочек лжи. Совершенных людей нет. Каждый может ошибиться.
В общем ещё раз, скажите, я что-то неправильно процитировал? Я переврал Ваши Таблицы, пояснения к ним, я где-то не так Вас процитировал? Тогда покажите где. Будем разбираться.
А ярлыки вешать я получше Вашего умею. Я тоже могу после каждого Вашего поста писать "Бред, несерьёзно, ерунда и т.п". Но я так не делаю. Я беру Ваши цифры и и вам же их и привожу. Понимаете? Это ведь Вы привели эти ссылки, не я! Так что если у меня не серьёзно, то и у вас оно так же! Неужели не понятно? Зачем себя-то несерьёзным объявляете?:)
Originally posted by flogger
>Потери большие - тоже ничего, ДС-3 нам достаются от союзников даром,
"Даром-за амбаром"(с) (Полар-только не приводите выдержку из "документа"-я читал. Метода резуновская не прельщает).
Меня тоже. Вы это к чему, простите?
Originally posted by flogger
А по Ил-4..Так у меня дед на нем летал-Будапешт бомбил в частности,тот же Берлин(правда не в 41-м).Много интересного слышал. (он и на Б-24 летал то же)
А вот интересным надо с народом делиться!:)
Originally posted by flogger
Особо фраза тут мне понравилась-насчет "присущей ВВС плохой ориентировки" Нормально ориентировались-и по немецким маякам/станциям летали вовсю..
А вы где у меня эту фразу прочитали позвольте узнать?
Originally posted by Polar
К сожалению, она больше - минимум 13, 5 млн., увы.
А он цитирует по работе, где чисто военные пленные отделены от приравненых к ним гражданских. Как раз где-то на эту цифру. Впрочем, та работа довольно серьёзна. А ссылка на Кривошеева вообще очень полезна - у него чётко отделены раненые от убитых. Например, по боям под Ржевом.
Originally posted by flogger
>Потери большие - тоже ничего, ДС-3 нам достаются от союзников даром,
А по Ил-4..Так у меня дед на нем летал-Будапешт бомбил в частности,тот же Берлин(правда не в 41-м).Много интересного слышал. (он и на Б-24 летал то же)
Дед жив?
Вообще интерсно бы послушть таких людей...
Пока лучшее что ячитал не эту тему книга Бориса Тихомолова "Романтика Неба". Как буд-то вместе с ним в кабине всю войну и предвоенные годы отлетал:)
Originally posted by Kampfzerstorer
====================================
Почему же гениальный тов. Сталин произвел всего 70 деревянных ПЕ-8?
Имей их хотя бы 500 штук (при коробках союзников в 500 - 600 штук за один вылет - результат был бы другой - хотя послек войны он озаботидся этим вопросом очень серьезно.
А в мемуарах англичан те сами вспоминают что до половины 42 они не наносили урона особого урона.
Ну не 70, а поболе будет. Чуть-чуть:)
Потому и не произвёл, что толку от них не предвиделось во-первых, во-вторых это было бы расценено как подготовка к нападению, и уж Резун-то сегодня не упустил бы такой шанс.
Кстати, были они не деревянные. К сожалению. Потому, что пришлось их после войны почти все списать из-за усталости металла - сталь 30ХГСА - "хромансиль"работая при высоких напряжениях обладала низким ресурсом. На усиление сечения поясов лонжерона ушла вся зима 44-45 годов.
Толку от них особого не предвиделось потому, что не было в то время прицелов хороших ни в одних ВВС мира. Англоамериканцы страдали от этого тоже. А летать до Берлина по радиолучу, как это делали англичане, мы не смогли бы - кривизна земли не позволила бы. Нельзя же было строить стратегию на возможности использования немецких радиостанций - кто знал, что они будут работать.
500 штук не хватило бы. Вот смотри - в трёх налётах с ноября 43 по март 44 года англичане потеряли 123 самолёта. Всего за это время на Берлин было совершено 16 крупных налётов и сброшено 50 тыс.тонн бомб за 20 тыс самолётовылетов. Вот что писал Харрис - "Мы можем полностью снести Берлин, если примут участие американские ВВС. Это будет нам стоить 400-500 самолётов".
Т.е. 400-500 самолётов- это только возможные потери без учёта возможного усиления Берлинской ПВО!
Конечно, если бы было 500 Пе-8 Сталин не расстроился бы (хотя где бы он на них нашёл ещё 1000 одних только опытных лётчиков). Но вместо них было гораздо умнее закупить Б-25 и построить побольше Ер-2 и Ил-4. А строивший Тб-7 авиазавод перевели на выпуск Пе-2. Они были нужнее. А Пе-8 делали по остаточному принципу - по 1-2 штуки в месяц.
Originally posted by Rhox
Фактом остается одно - Российское государство может существовать только путем обмана и эксплуатации народа.
А Т4-2 еще и находит прелесть в том, чтобы быть оттраханным этим государством-кровопийцем, подводит базу под свои лишения. Это психология раба.
Приведите, пожалуйста пример сегодняшнего государства которое существует не путем обмана и эксплуатации народа (кроме Кубы, Северной Кореи, Китая, Вьетнама). А то складывается впечатление, что только Россия такая.
Из всех стран как раз Россия путём обмана существовать и не может - каждый раз, когда народ в России начинают обманывать получается бунт или революция. А обыинять в эксплуатации СССР просто смешно - кто плодами-то пользовался?
А насчёт психологии раба...посмотрите, вон в США всего 2 небоскрёба грохнули - и всё, капец свободам. И сам американский народ этого и захотел. Россия держалась подольше - понадобилось 300 лет татаромонгольского ига, чтобы русские поняли, что без сильной армии им не выжить. Потому и терпели дворян крепостные, что дворяне воевали за них. А как только Пётр 3-й дворян от лужбы освободил, так сразу получили что? Правильно, С. Разина. А как только Столыпин продвинул дело Пети третьего дальше - пришла и революция 1905-1917 года.А как только номенклатура решила сесть на шею - пришла перестройка. И ещё не закончилась. Так что про рабов - это не в Россию. Это скорее в Европу - именно там феодал имел право своего крепостного убить или продать его с правом убийства арендатору. В России такие номера никогда не проходили.
Originally posted by Kampfzerstorer
to rook
Почему то мы забываем миллионы погибших в гражданской войне, вырезание интелектуальной и предпринимателской элиты, крепостничество в деревне, Экономический прорыв обеспечивало НКВД при помощи раскулаченных и заключенных буквально на костях.
...
Потом мы ополчились на весь мир - зачем? С какой целью мы бухали миллиарды в помощь всяким "коммунистам" папуа новая гвинея и прочим , держали 5 миллионов армию, подводный флот, с самыми шумными в мире атомными силовыми установками который и в советское любимое время тонул и взрывался - но мы, живя по талонам и без штанов жили гордо в самой сильной стране .
Может хватит экстремизма и напряга? Давайте жить нормально в нормальной стране. Если у тебя что то не получается - как правило в этом виноват ты сам а не окружающий себя мир. Хватит жить стадом, которое хотел разрушить Столыпин, но в которое загнали нас комуняки а сейчас молодые маргиналы подымают вопрос о загоне железной рукой человечества к счастью - езжайте к вашему другу КимЧенИру, докажите на деле ваш любимый интернационализм.
Да не забываем мы ничего. Ни про гражданскую, ни про крепостничество. Забываете как раз Вы. Вот простой вопрос, кто где и когда расстрелял министров временного правительства? Второй вопрос, почему против Колчака боролись в основном именно крестьяне - столыпинские переселенцы?
НКВД не могло обеспечить экономический прорыв - в его распоряжении никогда не было больше 1,9 миллиона человек осуждённых. Раскулаченых вообще был мизер - процента 2 от числа крестьянских дворов. И никто их за то что они кулаки не сажал - сажали только тех, кто бандитствовал, убивал. В основном раскулаченных определяли на поселение, а в Отечественную войну всех кроме отцов семейств "реабилитировали".
Какое стадо хотел разрушить Столыпин? Как можно называть стадом людей, столетиями державших на своих плечах Россию?Вы вообще-то хоть на микрон понимаете, что как раз Столыпинская реформа и убила в России сельское хозяйство, вызвав голод и привела к революции? Сам Столыпин это под конец понял. Вы вообще знаете кто придумал, например, продотряды в России? Думаете большевики?
Ну и полный апофигей у Вас с подлодками и вообще армией. Вы что, забыли кто и как начал холодную войну? Что, был какой-то выход? Можно было обойтись без армии? Неужели последние 10 лет Вас не образумили? Что ещё должно случиться, чтобы Вы поняли, что у России только два друга - её армия и флот? Знаете, например, почему японцы требуют себе "северные территории"? Потому, что США поставили им ультиматум - не будете требовать, отберём навсегда Окинаву!Чем можно пронять этих ребят? Только хорошей дубиной. И я согласен ползать в цепях оставшуюся жизнь, чтобы такая дубина у России была. Вас не принуждаю - свободны.
С чего Вы взяли, что это МЫ ополчились на весь мир? Вы что, не знаете как Сталин чуть ли ползал на коленях перед Западом после войны? Как он предлагал им взять у них кредит, вывести войска из Восточной Европы? Вступить в НАТО?Холодная война на 100% заслуга Запада. Нет, конечно, можно было всем нам сделать коллективное самоубийство уже тогда...
Как можно не понимать, что Запад ведёт войну против России последние 400 лет как минимум? А ненавидит её со времён Киевской Руси? Неужели вы не читали "Атлантическую Хартию"?
Впрочем хватит с этим. Хотите считать своих соотечественников стадом - считайте. Только не удивляйтесь потом и не плачьте когда они Вас за это бить будут. Как виртуально так и реально. Утешайтесь Столыпинскими принципами и галстуками.
Я хотел написать про шумность наших подлодок. Вообще странно, что приходится писать это моряку. Видите ли в чём дело, шум страшен только тогда, когда по нему лодку могут отследить. А вот с этим у амов были проблемы. Не хватало у них лодок способных следить за нашими "шумными" лодками.
Миф о шумности наших лодок родился 9 октября 1969 года в газете "Нью-Йорк Таймс" - могу вам копию куска статьи прислать.
До 1969 года американцам только раз удалось проследить за лодкой класса "Зулу" в течение суток (после чего пришлось удирать самим). Это была лодка "Гренадир". Считанные командиры могли действовать в советских водах - например командир "Скипджека" в Уильям Беренс проник на внутренний рейд Мурманска в начале 60-х годов и следил там за испытаниями лодки проекта 629. С появлением атомных ракетоносцев жизнь американцев сильно осложнилась. Здесь отличился Честер Мэк и лодка "Лэпон" типа "Стёрджен". Он выследил лодку типа "Ваня Вашингтон"-"Янки" в зоне полигона Северного Флота, причём сам тоже был обнаружен.
Коффициент преимущества аккустической аппаратуры в пользу "Лэпона" был 1,8. Т.е если Лэпон обнаруживал какое-либо судно на дистанции 18 км то "Янки" реагировал на неё с дистанции 10 км. Но "Лэпон" обладал эксперементальной аккустической аппаратурой!!!Сравниться с ним могли всего несколько американских лодок. Кроме того, как показали замеры "Лэпона" советский ракетоносец по шумности совершеннее чем многие американские лодки. Всего таких лодок у СССР было 34 единицы. Следом пришли более совершенные лодки 667Б,-18 штук,667бд-4 штуки, 667бдр-14 елиниц, 667бдрм-7 единиц - всего 77 носителей ракет, не считая "тайфунов" и т.п. Отследить американцы могли только 2-3, а остальные прорывались в зоны дежурства.
В общем, когда командиру "Лэпона" показали ту статью в журнале, под названием "Новые советские лодки относительно шумны и легко обнаруживаются " он сильно удивился, ибо точно знал что исход дела в его удаче (он следил 47 суток, если не врут) сыграла только превосходная аккустика "Лэпона", подобную которой тогда имели лишь несколько лодок ВМС США.
В дальнейшем, американцам приходилось буквально прилипать к нашим лодкам впритык, что и привело к известным столкновениям. В результате одного из них командир американской лодки сошёл с ума. О том, чтобы отследить их на расстоянии речь вообще не шла.
А о "новых" лодках - "Барс" и т.п. я вообще молчу. Когда они идут на скорости 4-5 узлов амы их вообще на слышат.
Разошлось то как! Два дня не был, а тут ...
2 Админы
Господа, сию ветку нужно переносить из новостей, а то народ про новости позабудет!!!
по поводу ориентировки
27 апреля 1943 г. вышел ПРИКАЗ № 0318 О НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОМ ЛИДИРОВАНИИ САМОЛЕТАМИ Пе-2 1-го БОМБАРДИРОВОЧНОГО АВИАКОРПУСА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 3-го ИСТРЕБИТЕЛЬНОГО АВИАКОРПУСА
Для переброски 3-го истребительного авиакорпуса с Воронежского фронта на другой фронт командиру 1-го бомбардировочного авиакорпуса было приказано выделить в качестве лидеров 16 лучших экипажей на самолетах Пе-2.
Перебазирование началось 16.4.43 г. В результате преступно халатного отношения к делу со стороны экипажей и их начальников 7 экипажей из 16 потеряли ориентировку, из них экипаж 82-го гвардейского бомбардировочного авиационного полка 1-й гвардейской дивизии: летчик-лейтенант Зотов, штурман эскадрильи старший лейтенант Каримов — предательски привели группу истребителей вместо Ростова в Таганрог, занятый противником, где, став в круг, предложили производить посадку. Несмотря на открытый противником артиллерийский огонь из ЗА, 3 самолета Як-1 во главе с командиром эскадрильи 291-го полка Егоровым произвели посадку в Таганроге и попали в руки врага. 3 самолета Як-1 были сбиты ЗА противника на кругу аэродрома и там же горящие упали. Остальные 4 самолета с преступником-лидером вернулись на аэродром Ростов. 3 экипажа: летчик 854 бап 293 бад младший лейтенант Малеев, штурман корабля старший сержант Сероглазое, летчик того же полка старший сержант Данилов, шутрман звена лейтенант Малышко и летчик 81-го гвардейского бомбардировочного авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии (стажер Омской школы летчиков) лейтенант Назаров при штурмане звена лейтенанте Лаврове — все трое потеряли ориентировку в самых простых условиях и привели свои лидируемые ими группы истребителей вместо аэродрома Мил-лерово в Чертково, где и произвели посадку в поле, разбив 2 Як-7б, 1 Пе-2 и 1 Пе-2 катастрофа.
Экипаж 82-го гвардейского авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии лейтенант Рыбалко со штурманом эскадрильи капитаном Сербковым заблудили и привели свою группу истребителей не на аэродром Миллерово, а в станицу Вешенская, где и произвели посадку в поле, разбив один самолет Як-7б.
Экипаж 804 бап 293 бад: лейтенант Поляков, штурман звена младший лейтенант Жариков, лидируя группу истребителей из Обоянь в Россошь, потеряли в воздухе группу и вернулись на аэродром вылета, а истребители самостоятельно благополучно прибыли в Россошь.
Экипаж 854 бап: летчик-лейтетант Лысенко со штурманом звена лейтенантом Крыловым заблудили и завели группу истребителей вместо Ростова в район между Ростовом и Таганрогом.
Истребители, видя блуждение лидера, бросили последнего и самостоятельно вернулись в Ростов, где и произвели посадку, а горе-лидер пришел вслед за истребителями.
Расследованием на месте этого возмутительного факта заместителем командующего воздушными силами Красной Армии генерал-полковником авиации Ворожейкиным установлено:
Командиры дивизий: 1-й гвардейской — полковник Добыш и 293-й — полковник Грибакин никакого участия в подборе выделяемых экипажей на ответственное задание не приняли. Не поставили перед лидерами задачи, не проверили их и не проинструктировали. Штурманы: авиадивизии 1-й гвардейской — майор Ян-ченко, 293-й — майор Аксенов и 1 бак — майор Савченко никакой работы по поднятию в дивизиях и в корпусе штурманского дела не ведут. Люди ожирели от безделья и превратились в безответственных чиновников.
В корпусе и дивизиях потеря ориентировки не является исключением. Еще в январе месяце 1943 г. на Волховском фронте из-за потери ориентировки три группы возвратились с боевого задания на свои аэродромы с бомбами, не найдя цели. Три группы из-за потери ориентировки бомбили незаданные цели.
8.4.43 г. на Воронежском фронте 8 Пе-2 81-го гвардейского авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии в результате потери ориентировки* сбросили бомбы на деревню, занятую нашими войсками, в 15 км от линии фронта и в 40 км от заданной цели. Бомбы упали в поле и только 3 из них — в деревню.
Казалось бы, что для командиров дивизий и командира корпуса, штурманов дивизии и корпуса это неблагополучие должно было послужить большим сигналом.
Необходимо было немедленно мобилизовать все силы для упорной работы по изжитию обнаруженных недостатков, но никто из них ровно ничего не сделал, чтобы срочно выправить этот крупнейший недочет. Наоборот, и большие и маленькие начальники занялись самовосхвалением друг друга, в результате процветающее в корпусе и дивизиях безделье привело к зазнайству штурманов. Корпус, находясь на Воронежском фронте свыше месяца, даже района предстоящих действий не облетал, а командующий 2-й воздушной армией генерал-лейтенант авиации Красовский мер к этому никаких не принял, состояния корпуса не знает, им не занимается и не готовит корпус к боевой работе на фронте.
В корпусе и дивизиях вошло в систему при полетах в группе ориентироваться одному ведущему, все остальные штурманы представляют собою мертвый и неполезный груз.
Во всех этих безобразиях при перелете вина ложится и на самих истребителей, которые шли за лидером с завязанными глазами, но которые обязаны были и каждый из них во всех случаях любого полета ориентироваться самостоятельно.
И если бы истребители ориентировались в исключительно простом происходящем перелете, тогда бы не было никаких блужданий, потерь в людях и самолетах.
Приказываю:
1. Командиру 1-й гвардейской авиадивизии полковнику Добыш и командиру 293-й авиадивизии полковнику Грибакину за плохую подготовку в штурманском отношении дивизий, за самоуспокоенность, слабую дисциплину и отсутствие требовательности объявить выговор и предупредить, что если они в срок до 15 мая не выправят штурманских и бомбардировочных недочетов, то оба будут сняты с занимаемых должностей, понижены в звании и назначены с понижением.
2. Штурманов дивизий: 1-й гвардейской — майора Янченко и 293-й — майора Аксенова за исключительно слабую штурманскую подготовку дивизий снизить в военном звании до “капитан” с испытательным сроком до 1 августа 1943 года, после чего командиру 1 бак донести мне о их работе со своим заключением.
3. Штурману корпуса майору Савченко за слабую штурманскую подготовку дивизий объявить выговор и предупредить о неполном служебном соответствии.
4. Штурманов полков: 854-го авиаполка — капитана Лопатина и 82-го гвардейского — капитана Скоробогатова за слабую штурманскую подготовку полков снизить в военном звании до “старший лейтенант” с испытательным сроком до 1 августа 1943 г., после чего командиру 1 бак представить мне доклад о их работе со своим заключением.
5. Штурмана корабля 854-го полка старшего сержанта Сероглазова откомандировать в 1-й штурмовой авиакорпус рядовым стрелком на Ил-2. Пусть штурмовики его научат ориентироваться, а командиру 1 шак генерал-лейтенанту авиации тов. Рязанову донести мне о работе Сероглазова к 1 июля 1943 г.
6. Штурмана эскадрильи 82-го гвардейского авиаполка капитана Сербкова за посадку группы в Вешенская вместо Миллерово, что произошло в результате его распущенности и халатности, снизить в военном звании до “старший лейтенант” и назначить штурманом звена.
7. Летчика 82-го гвардейского авиаполка Зотова и штурмана эскадрильи Каримова арестовать и предать суду военного трибунала.
8. Командира 82-го гвардейского авиаполка майора Анисимова за плохую подготовку полка арестовать на 15 суток с удержанием за каждые сутки ареста 50% зарплаты и предупредить, что, если полк к 15 мая окажется неподготовленным в штурманском отношении, то он будет снижен в звании и назначен с понижением.
Не налагаю взыскания на врид командира 854-го полка капитана Королева только потому, что он командует полком всего лишь один месяц, но требую в самый кратчайший срок поднять подготовку полка на должную высоту во всех отношениях.
9. На остальных виновников командиру 1 бак наложить взыскания своей властью.
Обращаю внимание командира 1 бак полковника Полбина на недопустимость либерального отношения к подчиненному ему личному составу и требую более решительных и немедленных мер по поднятию в корпусе на должную высоту штурманской и бомбардировочной подготовки.
10. Командующему 2-й воздушной армией генерал-лейтенанту авиации Красовскому отпустить для корпуса на боевую подготовку 150 т авиационного бензина. В срок до 1 мая организовать облет района предстоящих действий для корпуса, установить за работой корпуса постоянный контроль и не стоять в стороне, а лично помочь командиру корпуса навести порядок в частях корпуса.
11. Начальнику Главного управления боевой подготовки ВВС Красной Армии генерал-лейтенанту авиации Кондратюк в срок между 15 и 20 мая проверить состояние корпуса во всех отношениях и результаты проверки доложить мне.
12. В целях упорядочения оперативных перелетов начальнику Штаба ВВС Красной Армии разработать Инструкцию по организации и проведению оперативных перелетов и представить мне на утверждение к 5.5.43 г.
13. Приказ проработать со всем летным составом, кроме пунктов 1 и 9, которые объявить только до командиров полков включительно.
Заместитель Народного комиссара обороны маршал авиации НОВИКОВ
Kampfzerstorer
02.10.2003, 11:16
Originally posted by BALU
Да не забываем мы ничего. Ни про гражданскую, ни про крепостничество. Забываете как раз Вы. Вот простой вопрос, кто где и когда расстрелял министров временного правительства? Второй вопрос, почему против Колчака боролись в основном именно крестьяне - столыпинские переселенцы?
НКВД не могло обеспечить экономический прорыв - в его распоряжении никогда не было больше 1,9 миллиона человек осуждённых. Раскулаченых вообще был мизер - процента 2 от числа крестьянских дворов. И никто их за то что они кулаки не сажал - сажали только тех, кто бандитствовал, убивал. В основном раскулаченных определяли на поселение, а в Отечественную войну всех кроме отцов семейств "реабилитировали".
Какое стадо хотел разрушить Столыпин? Как можно называть стадом людей, столетиями державших на своих плечах Россию?Вы вообще-то хоть на микрон понимаете, что как раз Столыпинская реформа и убила в России сельское хозяйство, вызвав голод и привела к революции? Сам Столыпин это под конец понял. Вы вообще знаете кто придумал, например, продотряды в России? Думаете большевики?
Ну и полный апофигей у Вас с подлодками и вообще армией. Вы что, забыли кто и как начал холодную войну? Что, был какой-то выход? Можно было обойтись без армии? Неужели последние 10 лет Вас не образумили? Что ещё должно случиться, чтобы Вы поняли, что у России только два друга - её армия и флот? Знаете, например, почему японцы требуют себе "северные территории"? Потому, что США поставили им ультиматум - не будете требовать, отберём навсегда Окинаву!Чем можно пронять этих ребят? Только хорошей дубиной. И я согласен ползать в цепях оставшуюся жизнь, чтобы такая дубина у России была. Вас не принуждаю - свободны.
С чего Вы взяли, что это МЫ ополчились на весь мир? Вы что, не знаете как Сталин чуть ли ползал на коленях перед Западом после войны? Как он предлагал им взять у них кредит, вывести войска из Восточной Европы? Вступить в НАТО?Холодная война на 100% заслуга Запада. Нет, конечно, можно было всем нам сделать коллективное самоубийство уже тогда...
Как можно не понимать, что Запад ведёт войну против России последние 400 лет как минимум? А ненавидит её со времён Киевской Руси? Неужели вы не читали "Атлантическую Хартию"?
Впрочем хватит с этим. Хотите считать своих соотечественников стадом - считайте. Только не удивляйтесь потом и не плачьте когда они Вас за это бить будут. Как виртуально так и реально. Утешайтесь Столыпинскими принципами и галстуками.
Я хотел написать про шумность наших подлодок. Вообще странно, что приходится писать это моряку. Видите ли в чём дело, шум страшен только тогда, когда по нему лодку могут отследить. А вот с этим у амов были проблемы. Не хватало у них лодок способных следить за нашими "шумными" лодками.
Миф о шумности наших лодок родился 9 октября 1969 года в газете "Нью-Йорк Таймс" - могу вам копию куска статьи прислать.
До 1969 года американцам только раз удалось проследить за лодкой класса "Зулу" в течение суток (после чего пришлось удирать самим). Это была лодка "Гренадир". Считанные командиры могли действовать в советских водах - например командир "Скипджека" в Уильям Беренс проник на внутренний рейд Мурманска в начале 60-х годов и следил там за испытаниями лодки проекта 629. С появлением атомных ракетоносцев жизнь американцев сильно осложнилась. Здесь отличился Честер Мэк и лодка "Лэпон" типа "Стёрджен". Он выследил лодку типа "Ваня Вашингтон"-"Янки" в зоне полигона Северного Флота, причём сам тоже был обнаружен.
Коффициент преимущества аккустической аппаратуры в пользу "Лэпона" был 1,8. Т.е если Лэпон обнаруживал какое-либо судно на дистанции 18 км то "Янки" реагировал на неё с дистанции 10 км. Но "Лэпон" обладал эксперементальной аккустической аппаратурой!!!Сравниться с ним могли всего несколько американских лодок. Кроме того, как показали замеры "Лэпона" советский ракетоносец по шумности совершеннее чем многие американские лодки. Всего таких лодок у СССР было 34 единицы. Следом пришли более совершенные лодки 667Б,-18 штук,667бд-4 штуки, 667бдр-14 елиниц, 667бдрм-7 единиц - всего 77 носителей ракет, не считая "тайфунов" и т.п. Отследить американцы могли только 2-3, а остальные прорывались в зоны дежурства.
В общем, когда командиру "Лэпона" показали ту статью в журнале, под названием "Новые советские лодки относительно шумны и легко обнаруживаются " он сильно удивился, ибо точно знал что исход дела в его удаче (он следил 47 суток, если не врут) сыграла только превосходная аккустика "Лэпона", подобную которой тогда имели лишь несколько лодок ВМС США.
В дальнейшем, американцам приходилось буквально прилипать к нашим лодкам впритык, что и привело к известным столкновениям. В результате одного из них командир американской лодки сошёл с ума. О том, чтобы отследить их на расстоянии речь вообще не шла.
А о "новых" лодках - "Барс" и т.п. я вообще молчу. Когда они идут на скорости 4-5 узлов амы их вообще на слышат.
=============================
Балу, Вы проходили действительную военную службу в качестве офицера или срочную военнную службу?
Ваши рассуждения похожи на рассуждения политрука лодки, который во время боевого выхода лодки в море только жрет и спит, в отличии от других членов экипажа , которые постоянно заняты полезным делом - тревоги, несение вахты, стрельбы и прочая рутина . Ваши рассуждения - это бред политрука, который ни в чем не петрит, ничего не может но на все у него готова методичка от Главпура МО и идеологического сектора ЦК.
По части раскулачивания - мне моя бабушка рассказала о том как их "гуманно" переселяли с беларуссии на золотые прииски в Амурской области в 1933 году только после путча 1991 года. Настолько в ее кровь проник этот гуманизм тов. Сталина, что 58 лет она стеснялась об этом говорить. Она говорила - описывать не буду, но разительно отличается от идилической картины описываемой вами.
Kampfzerstorer
03.10.2003, 01:47
Originally posted by BALU
1) Как можно называть стадом людей, столетиями державших на своих плечах Россию?Вы вообще-то хоть на микрон понимаете, что как раз Столыпинская реформа и убила в России сельское хозяйство, вызвав голод и привела к революции? Сам Столыпин это под конец понял. Вы вообще знаете кто придумал, например, продотряды в России?
2) Вы что, не знаете как Сталин чуть ли ползал на коленях перед Западом после войны? Как он предлагал им взять у них кредит, вывести войска из Восточной Европы? Вступить в НАТО?Холодная война на 100% заслуга Запада.
Впрочем хватит с этим. Хотите считать своих соотечественников стадом - считайте.
3)Только не удивляйтесь потом и не плачьте когда они Вас за это бить будут. Как виртуально так и реально. Утешайтесь Столыпинскими принципами и галстуками.
Я хотел написать про шумность наших подлодок.
4) Всего таких лодок у СССР было 34 единицы. Следом пришли более совершенные лодки 667Б,-18 штук,667бд-4 штуки, 667бдр-14 елиниц, 667бдрм-7 единиц - всего 77 носителей ракет, не считая "тайфунов" и т.п. Отследить американцы могли только 2-3, а остальные прорывались в зоны дежурства.
5) В общем, когда командиру "Лэпона" показали ту статью в журнале, под названием "Новые советские лодки относительно шумны и легко обнаруживаются " он сильно удивился, ибо точно знал что исход дела в его удаче (он следил 47 суток, если не врут) сыграла только превосходная аккустика "Лэпона", подобную которой тогда имели лишь несколько лодок ВМС США.
В дальнейшем, американцам приходилось буквально прилипать к нашим лодкам впритык, что и привело к известным столкновениям. В результате одного из них командир американской лодки сошёл с ума. О том, чтобы отследить их на расстоянии речь вообще не шла.
А о "новых" лодках - "Барс" и т.п. я вообще молчу. Когда они идут на скорости 4-5 узлов амы их вообще на слышат.
====================================
Начнем по порядку
1) Хоть я русский, но русская община развила у мужика самые страшные черты индивидума - стадность, зависть, лень, жадность и ожидание халявы. ОСобенно это заметно у православных после раскола церкви. Старвоеры, уподвергшись гонениям ушли в леса Урала и сибири - из них вышло много предприниматлей - как примеры Морозов и Путилов и др. Так что брошеныый клич грабь награбленное и землю народу попал на благодатную почву люменов - вспомним, кто в селе занимался раскулачиванием - комитет бедноты, те самых лених, морално ущербынх но идеолгически проверенных пролетариев. А большевики аграрной реформы Столыпина боялись еще больше чем царя, иначе бы пролетариат деревенские порезали в одну минуту. Продотрядов в царское время не было.
2) Сталину предлагали план Маршалла после войны, он отказался. По лендлизу долг в 700 млн так и не заплачен. Можете возразить - жизни и прочее прочее -отвечу - дураков и в церкви бъют, только за это не наша верхушка расплатилась - а наши предки своими жизнями . Вывод войск из Германии и присоединение ГДР к ФРГ хотел сделать берия - однако очень напугал своих друзей - результат известен.
3) Привожу вам ответы товарища министра МВД времен Столыпина 1905 - 1907 года г-на Дурново, флотского офицера - а) Пленных не брать, патронов не жалет, б) Когда дом горит о стеклах не думают - так что при воруженном выступлении боевого авангарда против Вас рецепт известен. Не буду ждать Вашего гуманного отношения :D
4) 667a и 667b проект - данный проект подписываля брежневым еще когда он заведовал оборонным отделом ЦК ~ 1963 год. В сентябре - октябре 1986 года (как раз шел на дембиль) в карибском море затонула лодка 667b от СФ - взрыв топлива в рактной шахте (американцы даже сняли фильм на эту тему). В то же время в норфлок возвращается ракетно торпедная лодка класса Лос-Анжелес - аналог наших РТ(РТМ - одну из них мы утопили на камчатке в 1984 году - боевой план - не было поанового экипажа на замену - собрали всех с базы, вперед в поход - на выходе из базы и затонула при погружении) - лодки класа убийцы стратегов - с вмятиной в носовой части - как то это не вяжется с с нашей самой бесшумной акустикой
4 - 5 узлов - это скорость боевого патрулирования в районе залпа. А до него надо дойти - и почему скорости лодок сейчас ходовые 30 - 50 узлов - почему не 4 -5?
5) После прочтения данного топика я начинаю беспокоится за ваше психофизическое состояние так как я просто плакалъ
о части внещних врагов - Японцы считали что кругом враги до 1864 года и были такой отсталой и сельской страной- потом они дали по морде царской россии, потом поиграли войну, а сейчас уровень жизни как у немцев и круче - и традиции свои сохранили, и ресурсов у них нет никаких - ютятся с 200 млн на площади полутора приморских краев РФ.
Так это может все таки в нас самих дело? За нас никто ничего не сделает - но смотри пункт № 1:confused:
=================================
P.S - Уважаемые оппоненты и соратники, прощаюсь с Вами, ибо человек я увлекающися, и участие в дискуссиях отнимает у меня либо деньги (из дома) либо время на работе (а этого никак допустить нельзя, надо денежки зарабатывать, завтра банят по моей просьбе админы для меня Ваш сайт)
По части лендлиза - патриот флогер оговрился в одном посте что бомберы доставлись бесплатно
По части историка Балу - Степан Разин был при Алексей Михаловиче ~ 1670 год, Потом был Болотников ~ 1720 - 1722 а потом был Емелька Пугачев ~ 1774 - 1776 год.
Всем Удачи :confused::D
Originally posted by Axl
Как вы думаете, что практичнее: Пойти к зубному в бесплатную поликлинику, или заплатить денег и в платную?
Не думаю, но ЗНАЮ:
Пойти в бесплатную и заплатить денег.
Вот тут кое-кто обсирал ВМФ СССР, мол всё плохо там было, уж он-то (кто опсирал) служил срочную на флоте и точно знает...
Я этот топик дал бате почитать. Батя сказал, что это всё "п@здёж и провокация".
А батя мой был Командиром ТАРПК СН пр. 941, лет 12 жизни под водой провёл.
>Дед жив?
Нет:( Летом похоронили..
>27 апреля 1943 г. вышел ПРИКАЗ № 0318 О НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОМ ЛИДИРОВАНИИ
И что? Это что-каждый раз происходило с лидерами? Разве кто-то застрахован от ошибок?Или у немцев таких "проколов" не было?
>По части лендлиза - патриот флогер оговрился в одном посте что бомберы доставлись бесплатно
Во,блин! И где это я такое говорил!!??:confused:
Originally posted by flogger
>По части лендлиза - патриот флогер оговрился в одном посте что бомберы доставлись бесплатно
Во,блин! И где это я такое говорил!!??:confused:
Это я такое говорил. И был совершенно прав.
flogger, вы мне-то отвечать собираетесь?
P.S. Не пора перенести куда-нибудь в отстойник сей тред? Про атомоход все давно забыли...
Originally posted by Kampfzerstorer
====================================
Начнем по порядку
1) Хоть я русский, но русская община развила у мужика самые страшные черты индивидума - стадность, зависть, лень, жадность и ожидание халявы. ОСобенно это заметно у православных после раскола церкви. Старвоеры, уподвергшись гонениям ушли в леса Урала и сибири - из них вышло много предприниматлей - как примеры Морозов и Путилов и др. Так что брошеныый клич грабь награбленное и землю народу попал на благодатную почву люменов - вспомним, кто в селе занимался раскулачиванием - комитет бедноты, те самых лених, морално ущербынх но идеолгически проверенных пролетариев. А большевики аграрной реформы Столыпина боялись еще больше чем царя, иначе бы пролетариат деревенские порезали в одну минуту. Продотрядов в царское время не было.
...
По части историка Балу - Степан Разин был при Алексей Михаловиче ~ 1670 год, Потом был Болотников ~ 1720 - 1722 а потом был Емелька Пугачев ~ 1774 - 1776 год.
Всем Удачи :confused::D
О, спасибо. Конечно же, не Разин а Пугачёв. Опечатался.
Теперь насчёт остального. Надеюсь, когда вернётесь прочитаете и возможно захотите задать вопросы.
В общине лень не развивалась. Это страшный и опасный миф о какой-то там ленности общинников. Существует статистика по смертности. Пик смертности в царской России приходился на сезон полевых работ. Причём работали все. Каждый год наделы делили по новому, как только мальчики подростали до 10 лет, они получали право на 0,25 надела. По мере взросления надел увеличивался а под старость уменьшался. После 60 лет крестьянин освобождался и от земли и от подати. После чего община обязана была за ним ухаживать. Если старик оставался один, он "шёл по миру" - т.е. в течение года кочевал от двора к двору. Или всё необходимое ему приносили специально уполномоченые на это дворы.
Кстати, именно от необходимости очень много работать из-за короткого полевого сезона и пошло на Руи пьянство. Дело в том, что каждый день был дорог, а в воскресенье и по праздникам работать запрещалось. Но не запрещалось ПОМОГАТЬ. А за помощь надо было ставить угощение. Так и помогали друг другу в воскресные дни весь полевой сезон. И зимой без дела не сидели - уходили в отхожий промысел - лес рубить или в извоз. Лентяям или просто слабосильным (например, женщинам) землю в общине не давали, потому что подати были строго регламентированы по числу работников имеющих надел. Их надо было платить. Уклониться было невозможно. Небыло там никакой лени.
Миф о лени распустили помещики, которые после "реформ" Петра Третьего получили возможность не служить в армии - до этого всё дворянство было служилым. Естественно, что крестьяне отказывались работать на таких дворян. По их логике, освободив дворян, царь должен был освободить и их от отработок у таких дворян - именно таков был тогдашний общественный договор - крестьяне отрабатывали дворянам потому, что те всё время находились на службе и не могли сми заботиться о своём пропитании и своих семьях. Одному воину, чтобы быть способным воевать, полагалось минимум десять крестьян. Поэтому их и закрепляли. С согласия самих общин - вообще, изначально инициатива шла снизу. Даже Русский царь считался наёмным работником у крестьян - русские крестьяне всегда обращаясь к царю говорили ему "Ты". Русское крепостничество резко отличалось от западного именно тем, что крестьяне НЕ БЫЛИ СОБСТВЕННОСТЬЮ ДВОРЯН. Их закрепляли за дворянами в основном для удобства учёта - подобно тому, как ныне регистрируют частные предприятия за налоговыми органами. "Барину" они работали барщину и оброки а государству - т.е. царю, платили подати. Остальное время работали только на себя.
Пётр Третий не был русским, в России до воцарения жил мало, и таких подробностей не знал...он считал крестьян рабами какими они были на западе и попытался себя с ними так и вести - точь в точь как наши реформаторы-западники. Дошедшие до нас примеры попыток порабощения крестьян помещиками говорят о том, что таких помещиков на руси всегда убивали, иногда вместе с семьями. Причём делалось это очень организованно. На сходе общины выносился приговор, назначались исполнители, которые после дела шли и добровольно сдавались властям. Поскольку смертная казнь в России применялась только к особоопасным преступникам - типа Пугачёва, таких крестьян не казнили а либо отправляли на поселение либо заключали в острог. Семьям их дозволялось ехать за отцами семейств. Естественно, община заботилась о них до конца их дней.
Думаю, из вышесказанного понятно, почему Пугачёв выдавал себя за Петра Третьего. Дело в том, что после того, как Пётр освободил дворян, крестьяне ждали, что он освободит и их. Но Пётр Третий неожиданно...умер. Народ стал ждать освобождения от Екатерины Второй. Но Екатерина пришла к власти благодаря поддержке дворян, и не могла идти против их интересов. И народ "воскресил" Петра Третьего с помощью Пугачёва. Это была первая в истории России ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. Тогда народ её проиграл, но когда потом появился Столыпин со товарищи, участь царизма была решена.
А продотряды и продразвёрстка появились в России Первую мировую именно при царе. И крах царя, а за ним и временного правительства во многом объяснялся именно тем, что они не смогли договориться с крестьянами - те просто не дали им хлеб.Я не могу назвать Вам сейчас номер распоряжения, но если будете настаивать - подниму книги.
Originally posted by Kampfzerstorer
====================================
Начнем по порядку
2) Сталину предлагали план Маршалла после войны, он отказался. По лендлизу долг в 700 млн так и не заплачен. Можете возразить - жизни и прочее прочее -отвечу - дураков и в церкви бъют, только за это не наша верхушка расплатилась - а наши предки своими жизнями . Вывод войск из Германии и присоединение ГДР к ФРГ хотел сделать берия - однако очень напугал своих друзей - результат известен.
Да нет, идея вывода войск принадлежала именно Сталину. Долг по ленд-лизу был "зажат" из-за хамского поведения Трумэна - Сталин на эту тему ясно высказался, присовокупив, что СССР собирался особенно отблагодарить своих союзником.
Но союзники уже имели Бомбу и хотели всё сразу и задаром.
Сталин предлагал взять кредиты на западе и предлагал им концессии. Так что не отказывался он от того, что потом назвали планом Маршалла. Но запад, с подачи Англии уже тогда вплотную озаботился реанимацией Восточного вопроса, и все потуги Сталина были тщетны. Ну, Фултонскую речь Вы, думаю помните.
Originally posted by Kampfzerstorer
====================================
Начнем по порядку
4) 667a и 667b проект - данный проект подписываля брежневым еще когда он заведовал оборонным отделом ЦК ~ 1963 год. В сентябре - октябре 1986 года (как раз шел на дембиль) в карибском море затонула лодка 667b от СФ - взрыв топлива в рактной шахте (американцы даже сняли фильм на эту тему). В то же время в норфлок возвращается ракетно торпедная лодка класса Лос-Анжелес - аналог наших РТ(РТМ - одну из них мы утопили на камчатке в 1984 году - боевой план - не было поанового экипажа на замену - собрали всех с базы, вперед в поход - на выходе из базы и затонула при погружении) - лодки класа убийцы стратегов - с вмятиной в носовой части - как то это не вяжется с с нашей самой бесшумной акустикой
4 - 5 узлов - это скорость боевого патрулирования в районе залпа. А до него надо дойти - и почему скорости лодок сейчас ходовые 30 - 50 узлов - почему не 4 -5?
Я Вас уверяю, что на 50 узлах все атомоходы шумят примерно одинаково (в смысле громкости) - кавитация-с. И, кстати, самая быстрая лодка опять-таки была наша - "Папа Анчар".
Факт, что кричать о шумности наших лодок в США начали тогда, когда они таковыми не были. В любом случае, их лодки тогда были не тише. И если Вы внимательно читали, я не говорил что аккустика наших лодок была лучше. Я жи писал там про коэффициент.
К стати, во время слежки "Лэпона" за тем атомоходом и была опубликована и та статья. Во время сеанса связи командир нашей лодки получил видимо нагоняй и начал на скоростях носиться туда-сюда - проверяться. На радость американцам.
Да, у США были несколько лодок, которые могли засечь наши ракетоносцы с упреждением. Они снимали сигнатуры и передавали их на компьютеры системы СОСУС. Но толку от этого было мало - поразить все ракетоносцы (да что там ракетоносцы, они и те четыре дизелюхи, что шли на Кубу во время карибского кризиса толком не достали)они не могли, даже если бы те шумели в десять раз сильнее. В те годы не было другого оружия, которым можно было достать лодку, идущую на глубине 500 метров со скоростью как Вы пишете 40-50 узлов кроме другой лодки. А вот их-то у США и их союзников и не хватало.
Originally posted by Kampfzerstorer
=============================
Балу, Вы проходили действительную военную службу в качестве офицера или срочную военнную службу?
Ваши рассуждения похожи на рассуждения политрука лодки, который во время боевого выхода лодки в море только жрет и спит, в отличии от других членов экипажа , которые постоянно заняты полезным делом - тревоги, несение вахты, стрельбы и прочая рутина . Ваши рассуждения - это бред политрука, который ни в чем не петрит, ничего не может но на все у него готова методичка от Главпура МО и идеологического сектора ЦК.
По части раскулачивания - мне моя бабушка рассказала о том как их "гуманно" переселяли с беларуссии на золотые прииски в Амурской области в 1933 году только после путча 1991 года. Настолько в ее кровь проник этот гуманизм тов. Сталина, что 58 лет она стеснялась об этом говорить. Она говорила - описывать не буду, но разительно отличается от идилической картины описываемой вами.
Ну вообще-то замполиты ещё писали доносы. И предупреждали молодых солдат с кем можно из шлюх а от кого можно и намотать. Так что была и от них польза, если с умом к ним подойти. В вооружённых силах я не служил вообще. А тот факт, что вы с таким знанием дела судите о содержании методичек Главпура наводит на размышления....
Я что, говорил о гуманности переселения? Я говорил о том, что кулаков не всех сажали в лагеря. И пример Вашей бабушки тому как раз подтверждение. Или Вы предпочли бы, чтобы её расстреляли? И, к стати, когда Ваша бабушка освободилась из мест поселения? Неужели только в 1991-м?
А благодарить за это переселение ей следует прежде всего своих односельчан - раскулачивали на сходах, а не в кабинетах следователей. И, к стати, кулаки обычно старались дома свои строить впритык с домами простых крестьян. Знаете почему? А что бы при пожаре их дома тоже тушили.
Были конечно люди, пострадавшие вообще зря. Мой дед например по материнской линии, гражданскую провоевал в Первой конной. Вернулся со службы когда кулаки боясь раскулачивания стали распродавать скот. Ну он и накупил сдуру. Был раскулачен, но никуда не сослан и не посажен. А прадед по отцовской линии репрессирован дважды - в начале тридцатых сослан на Соловки, а когда отсидел и вернулся, его опять арестовали и расстреляли, а перед этом два месяца каждую ночь выводили и имитировали расстрел. Но я не позволяю себе из-за этого исходить злобой на всю историю моей страны, как это делаете Вы.
Тем более, что когда-то я думал примерно как и Вы сегодня. Но это было ещё до перестройки. С тех пор поумнел. И вам пора. А то такое ощущение, что Вы проспали где-то последние 10 лет по меньшей мере.
Originally posted by Kampfzerstorer
====================================
5) После прочтения данного топика я начинаю беспокоится за ваше психофизическое состояние так как я просто плакалъ
о части внещних врагов - Японцы считали что кругом враги до 1864 года и были такой отсталой и сельской страной- потом они дали по морде царской россии, потом поиграли войну, а сейчас уровень жизни как у немцев и круче - и традиции свои сохранили, и ресурсов у них нет никаких - ютятся с 200 млн на площади полутора приморских краев РФ.
Так это может все таки в нас самих дело? За нас никто ничего не сделает - но смотри пункт № 1:confused:
=================================
Вот интересно иногда читать некоторые посты. Человек налево и направо обвиняет в принадлежности к политрукам (хотя я и не понимаю, в чём тут криминал - ну были политруки и замполиты, так думаете теперь их нет?). Казалось бы, если тебе не нравятся методы политруков, то прежде всего надо их изжить в себе. Но нет, то политстук - дескать держите, коммуняку поймал, то намёк на психическое состояние оппонента...в общем, культ жив. Он не имеет отношения к тому культу, ибо тот культ был за дело. Этот культ именно и является воплощением в жизнь того культа, в приверженности которому нас пытались пытались обвинить.
Просто посмотрите на свои посты - они же страшно тоталитарны. "Иного не дано" - Ваш принцип.
Японцы дали по морде царской России? А чего ж они на послевоенных переговорах собирались отказаться от всех своих требований?
Но дело не в том. У японцев всё потому хорошо, что как Вы справедливо отметили, они сохранили ТРАДИЦИИ. Ни одному японцу не приходит в голову говорить, что его предки жили как скоты, хотя по сравнению с русскими именно так они и жили - сбрасывали со скал своих состарившихся родителей. А их самураи пробовали остроту клинка рубя головы прохожим крестьянам - точь в точь как польская шляхта. Намёк понятен?
Originally posted by BALU
Про полёты с Эззеля...да, похоже я вляпался...Ещё раз, прошу простить всех кого попутал. И спасибо за поправки.
С моей стороны, Былу, прими мои извинения за мою излишнюю горячность и не совсем парламентский стиль выражений.
Кстати, не хотелось бы, что бы мы с грязной водой выплеснули и ребенка.
Да, англичане сбросили больше - ну так у них был Канал, не будем об этом забывать. Да, эффективность наших ударов 41-го года с военной точки зрения сомнительна. НО!
Были они неоходимы ? Принесли ли пользу ?
С моей точки зрения - безусловно. Да, эффект был только моральный - но помнится, Наполеон говорил, что на войне моральный и военный аспекты соотносятся как три к одному. И то, что немцы после своих успехов лета 41-го получили такую пощечину - это, ИМХО, было очень важно.
Кстати, вспомним, что в ситуации похожей на нашу, практически также поступили и американцы - рейд Дуллитла на Токио, помните? Ради "всего лишь" морального эффекта пойти на риск потери одного из малочисленных, но крайне важных авианосцев - это лучше всего говорит о цене этого самого "морального эффекта".
Ну, по остальному - я думаю, продолжать не стоит. Мы разойдемся в деталях, но сойдемся в главном.
З.Ы. А к каравну, думаю, все-таки стоит вернуться.
Originally posted by Polar
С моей стороны, Былу, прими мои извинения за мою излишнюю горячность и не совсем парламентский стиль выражений.
Ну, по остальному - я думаю, продолжать не стоит. Мы разойдемся в деталях, но сойдемся в главном.
З.Ы. А к каравну, думаю, все-таки стоит вернуться.
Про караван, к стати фильм снимают. Художественный. Судя по "аборигенским" сайтам.
А про горячность - всё было очень корректно. Я ведь уже год где-то носился с этой идеей....так бы и продолжал. Так что, спасибо.
40-50 узлов РПКСН?? :D :D :D
Ню - Ню.
Das_Reich
06.10.2003, 15:42
Эх, народ-народ... Выпили бы за живых, за мертвых и за тех кто в море да и сделали бы себе тред отдельный
Kampfzerstorer
08.10.2003, 19:23
Почтим память подводников, очередных жертв нашего разгильдяйства и наших бывших имерских амбиций.
Балу и Флогеру.
Сладко поете господа про наше кровавое прошлое в стране дураков - она же СССР.
Дискутировать с Вами бесполезно, но не дай бог, случится заваруха наученные 1917 годом, разговаривать с вами будем вашими же методами - наганом и к стенке, без всяких демократических речей и процессулаьности, как вы в 1917 -1937 году.
Ваши интелектуальные изыски на тему карла маркса очень дорого нам обошлись - лет на 70 назад отбросили.
Чао, чегевары доморошенные !
Shturman
08.10.2003, 20:24
Originally posted by Kampfzerstorer
Почтим память подводников, очередных жертв нашего разгильдяйства и наших бывших имерских амбиций.
Балу и Флогеру.
Сладко поете господа про наше кровавое прошлое в стране дураков - она же СССР.
Дискутировать с Вами бесполезно, но не дай бог, случится заваруха наученные 1917 годом, разговаривать с вами будем вашими же методами - наганом и к стенке, без всяких демократических речей и процессулаьности, как вы в 1917 -1937 году.
Ваши интелектуальные изыски на тему карла маркса очень дорого нам обошлись - лет на 70 назад отбросили.
Чао, чегевары доморошен ные !
Поддерживаю на все 100!
>Сладко поете господа про наше кровавое прошлое в стране дураков - она же СССР.
Ну почему же:D Вашими устами тут сказано,что страна дураков не СССР,а вся Россия-всю ее Историю И народ ее быдло и рабы,и все такое...Разве не так?:cool:
>Дискутировать с Вами бесполезно,
То же можно сказать и про вас.
>но не дай бог, случится заваруха наученные 1917 годом, разговаривать с вами будем вашими же методами - наганом и к стенке, без всяких демократических речей и процессулаьности, как вы в 1917 -1937 году.
Хе-хе-хе..Для этого надо как минимум уметь стрелять:). Извиняюсь-у нас в школах обратно НВП ввели? Или люди в армию потянулись,ась?
Вроде все больше народу на америку уповает..Так что если и будут стрелять-то не вы,а амы:p
>Ваши интелектуальные изыски на тему карла маркса очень дорого нам обошлись - лет на 70 назад отбросили.
Чао, чегевары доморошенные !
О! Вы еще и врать не стесняетесь? Ну-ка примеры в студию,где я "интелектуально изыскиваюсь" на тему Маркса..И желательно примеры,где я прославляю коммунизм.А потом побеседуем,барон Мюнхаузен домашнего разлива.
=============================================
to Штурман:
Топик прочитай для начала,попробуй понять о чем например я говорю.Не поймешь-попроси,я поясню:cool:
Originally posted by Kampfzerstorer
Балу и Флогеру.
Сладко поете господа про наше кровавое прошлое в стране дураков - она же СССР.
Дискутировать с Вами бесполезно, но не дай бог, случится заваруха наученные 1917 годом, разговаривать с вами будем вашими же методами - наганом и к стенке, без всяких демократических речей и процессулаьности, как вы в 1917 -1937 году.
Ваши интелектуальные изыски на тему карла маркса очень дорого нам обошлись - лет на 70 назад отбросили.
Чао, чегевары доморошенные !
Вот опять:)
А вообще, Kampfzerstorer, обратите внимание, кроме эмоций и угроз поставить к стенке, Вы собственно ничего предъявить не можете (ну разве что с Разиным меня поправили, за что я Вам благодарен). Вот посмотрите ещё раз на Ваш пост - с одной стороны Вы злы на "страну дураков" с её "кровавым прошлым" (которое было не более кровавым чем у других стран) а с другой стороны сами готовы убивать людей только за то, что они не считают прошлое Родины скотским.
Я пытался перевести разговор в плоскость фактов и задал Вам несколько вопросов, что бы опираясь на них пояснить Вам мою позицию. Но Вы ответить на них либо не смогли, либо не захотели и продолжили политику политстука, обещая внепроцессуальную и внесудебную расправу.
Я задам их ещё раз (ну может не совсем их). Интересно, что Вы ответите.
1. Кто и в каком году придумал в России продотряды и продазвёрстку.
2. Почему большевиков в борьбе против Колчака поддержали крестьяне - столыпинские переселенцы.
3. Почему в центральной России не прижилась хуторская система Столыпина.
4. Как, по какому принципу в общине распределялась земля.
5. Почему масса крестьян в ходе реформ Столыпина обнищала?
6. Кто и когда в СССР впервые поставил вопрос о выводе войск из Восточной Европы и как на это отреагировали США?
Это самый минимум, после разбора которого можно строить теории о "лени" русских, о том как "мы ополчились на весь мир" и т.п. Самый минимум, для первокласников.
А повтрять за Геббельсами ума много не надо.
Kampfzerstorer
Не соглашусь что всему виной - коммунисты.
Что до них, что при них,что после них - одна фигня.
Они просто наилучшим образом выразили дух нашего народа.
Если уж на то пошло, то наилучший усредненный уровень жизни народа за всю историю России был при Брежневе.
Ну и что, что свободы не было?
Свобода - понятие для этого народа отвлеченное, она просто не нужна россиянам в принципе.
Важна только возможность воровать. Грабить тоже хорошо.
И здесь всегда найдут повод быть рабами.
Азиопа, понимаешь
Kampfzerstorer
09.10.2003, 13:00
Originally posted by Rhox
Kampfzerstorer
Не соглашусь что всему виной - коммунисты.
Что до них, что при них,что после них - одна фигня.
Они просто наилучшим образом выразили дух нашего народа.
Если уж на то пошло, то наилучший усредненный уровень жизни народа за всю историю России был при Брежневе.
Ну и что, что свободы не было?
Свобода - понятие для этого народа отвлеченное, она просто не нужна россиянам в принципе.
Важна только возможность воровать. Грабить тоже хорошо.
И здесь всегда найдут повод быть рабами.
Азиопа, понимаешь
===================================
Я не собираюсь обсерать нашу страну и ее историю, просто надо делать выводы из прошлого, которое було не таким лубочным, как рисуют его уважаемые поклонника сильной руки - дабы строить будущее.
Оппоненты наши застряли во времени года так 81 - обсуждение итогового доклада тов. Брежнева на 26 сьезде КПСС, и действуют по принципу - ссы в глаза - божья роса.
Вся это псевдоинтелектуальность, выкладки некоторых товарищей о гумманых и оправданиях репресиях напоминают мне высказывания самого человечного человека в начале 20 века и самого большого друга всех летчиков 30-х годов, которые развиалили армию и государство в 17 году, залили кровью страну в 1917 - 1953 году, допустили невиданную бойню и истребление собственного народа в 1941 - 1945 году.
Они понимают только язык силы и продажны беспринципны по своей сути - Ленин в вагоне через германию, сидение всей красной верхушки летом 1919 года в Кремле с швейцарскими паспортами, награбленными драгоценностями и счетами в швейцарских банках, принятие в КПРФ телекиллера Доренко. И я считаю (имхо) что под маской интелектуальности скрывается звериннное лицо чекиста 1917 - 1919 года. И если они опять возьмутся за оружие, как в 1993 году, их надо успокаивать доступным и проверенным их методом. Все, пойду в летальную часть форума, удачи.
====================================
А по поводу нынешней власти хорошо выразился топорков - сейчас у власти фарцовщики 20 летней давности, и опера 20 летней давности их крышующие за бабло. Одни умеют только фарцевать, другие только крышевать - на другое они пока не способны. Так что лучше будем ждать 40 лет, как у моисея, чем гуманных революций наших неокоммунистов.
Kampfzerstorer
09.10.2003, 18:20
Originally posted by BALU
Вот опять:)
А вообще, Kampfzerstorer, обратите внимание, кроме эмоций и угроз поставить к стенке,......а с другой стороны сами готовы убивать людей только за то, что они не считают прошлое Родины скотским.
А повтрять за Геббельсами ума много не надо.
=============================
Балу, сейчас у нас общение, которе по сути абослютно не продуктивно, но в рамках дискуссии. С другой стороны, на примере нашей и общей истории видно, что некоторая часть интелектуалов типа Робеспьра, Марата, Ленина, Сталина, Мао, Полпота поворачивали дискуссии в русло беспощадного и массового террора. Вот если вы перейдете от свой "мирной и гуманной" теории к своей любимой практике классовой борьбы - тогда и вы и я будем разговаривать на одном языке, понятном и Вам и мне. Это язык я описал выше.
Свободным временем для подборки фактов и библиотекой партийного агитпропа не располагаю, так что позвольте откланятся, ибо настоящий коммунист проповедует принцип - ссы в глаза - божья раса.
to Николаус:
>Ну и что, что свободы не было?
А ЧТО значит свобода в вашем понимании?:cool:
==========================================
to Kampfzerstorer:
> которые развиалили армию и государство в 17 году,
Э-э..Как бы это спросить..Вам слово "эсер"например говорит что-нибуть?:) Неужто это коммунисты?
>залили кровью страну в 1917 - 1953 году
А Колчак,Деникин и прочие занимались боготворительностью..Прям кормили голодных крестьян и прочая..
>допустили невиданную бойню и истребление собственного народа в 1941 - 1945 году.
На это и ответить нечего:( Т.е. говоря вашими словами верхушка СССР развязала ВВ2 и уничтожала свой народ..Однако..
>И если они опять возьмутся за оружие, как в 1993 году,
Чего-то я не понял..Кто взялся за оружие в 1993г? Кантемировцы,119-й полк ВДВ и "Альфа" со "спецами"?Или Руцкой,Хазбулатов и его люди?Кто из них коммунист-то?
>их надо успокаивать доступным и проверенным их методом.
Т.е.- да здравствует террор! Ну и кто тут из нас "коммунист"-вы или я?!:D
==========================================
to Polar:
Извините,но говорить о теме ленд-лиза нет никакого желания..Документов нет,а говорить голословно не хочу..Да и не хочется-потому как приснопямятная приведенная ссылка на якобы документ на английском языке(в кол-ве адын страныц!) вызывает у меня очень сильные сомнения.(речь там если не путаю о том,что мы должны были заплатить за поставки только в том случае,если поставки оставляли себе).
Kampfzerstorer
10.10.2003, 09:40
Флогеру - рекомендую прочитать внимательно интервью генерала Трошева в АИФ на этой неделе - там он немного прговаривается о поготовке офицеров ВС СССР - опять те же грабли с войной на чужой территории
Originally posted by flogger
А ЧТО значит свобода в вашем понимании
Свобода слова и собраний
Свобода передвижения
Экономическая свобода
А основная свобода, которой не было - это свобода выбора.
>Свобода слова и собраний
>Свобода передвижения
>Экономическая свобода
Вот с экономической свободой сложней-не совсем понятно..Разьясните поподробней. А в остальном я например проблем не имел:D
>А основная свобода, которой не было - это свобода выбора.
Э-э..Это как не было?! Была-еще как была:D
Kampfzerstorer
10.10.2003, 14:49
Originally posted by Rhox
Свобода слова и собраний
Свобода передвижения
Экономическая свобода
А основная свобода, которой не было - это свобода выбора.
========================
Николас, давай вспомним Библию, заповедь про бисер - ну не нас чегвары не проймут, ни мы их - повесть о том как теленок с дубом бодался получается однако. Толку то что он наших постов - Балу достанет из своего блокнота агитатора очередную передовицу и двинет в массы . Главное общаемся в цивилизованных рамках, и слава богу что есть такая возможность. Есть такое направление интелектуалов, пекущихся о народном благе - результаты такой заботы известны.
Долой политику...
Originally posted by flogger
>Свобода слова и собраний
>Свобода передвижения
>Экономическая свобода
Вот с экономической свободой сложней-не совсем понятно..Разьясните поподробней. А в остальном я например проблем не имел:D
>А основная свобода, которой не было - это свобода выбора.
Э-э..Это как не было?! Была-еще как была:D
Просто брал паспорт, шел в иностранное посольство, получал визу и ехал куда хотел?
Легко и непринужденно селился в любом столичном городе СССР, не имея работы и прописки?
Со свободой слова - понятно - ничем не интересовался, поэтому говорить было нечего. Книжек, газет и телевидения не смотрел и не читал... проблемы страны не волновали.
Свобода собраний, организаций и митингов - тоже мимо тебя, ибо основные собрания видимо было комсомольское или собраться выжрать водки.
Легко и непринужденно начинал собственный бизнес? Без угрозы сесть покупал и продавал ? Имел возможность купить на свои деньги все что угодно?
Впрочем, вряд ли они у тебя были
Теперь понятно, почему ты не знаешь, что такое свобода. :D
ты военный вроде? Или пошел в армию после института? сколько тебе лет вообще? Ты наверно и совка не видел толком?
Вот типичный россиянин, которому свобода не нужна, и который еще и придуривается по этому поводу. :rolleyes:
Kampfzerstorer
10.10.2003, 16:26
Originally posted by Rhox
Просто брал паспорт, шел в иностранное посольство, получал визу и ехал куда хотел?
Легко и непринужденно селился в любом столичном городе СССР, не имея работы и прописки?
Со свободой слова - понятно - ничем не интересовался, поэтому говорить было нечего. Книжек, газет и телевидения не смотрел и не читал... проблемы страны не волновали.
Свобода собраний, организаций и митингов - тоже мимо тебя, ибо основные собрания видимо было комсомольское или собраться выжрать водки.
Легко и непринужденно начинал собственный бизнес? Без угрозы сесть покупал и продавал ? Имел возможность купить на свои деньги все что угодно?
Впрочем, вряд ли они у тебя были
Теперь понятно, почему ты не знаешь, что такое свобода. :D
ты военный вроде? Или пошел в армию после института? сколько тебе лет вообще? Ты наверно и совка не видел толком?
Вот типичный россиянин, которому свобода не нужна, и который еще и придуривается по этому поводу. :rolleyes:
=================================
Да свобода им по барабану - Главное - ленин всегда живой, ленин всегда со мной, ленин в тебе и во мне (вот тут у меня возникают сомнения в правильной сексуально ориентации комунистов), ленин в твоей мечте, каждом счастливом дне...... и тп. и тд.
Мнда'с... Одинаково противно слушать как одних, так и других. Даже становиться смешьно насколько одни похоже на других и насколько одни говорят так же, теме же терминами, что и другая сорона. Воистину обе крайности политического спектра - одно и тоже...
to Rhox:
Ну как вам сказать..Вон Кампфзерстроер Библию упомнил-правда совсем не к месту:D
Т.б. он сейчас мне напоминает страуса,запихнувшего голову в песок и только орущего "Коммунистыыы!!!! Ахтунг-алярм,алярм!!! Чистите наганы!"-хотя например я имею такое же отношение к коммунистам,как свинья к балету:cool:
Интересно,сей индивидум хоть на один вопрос ответит?
Теперь собссно по вашим словам пройдемся поподробней:)
>Просто брал паспорт, шел в иностранное посольство, получал визу и ехал куда хотел?
1)Более того-некоторым путевки давали-в ЧССР или СФРЮ..С кап.странами естессно проблем было море-но желающие уехать-уезжали.В тот же Израиль например.
2) А _сейчас_ вы свободно берете паспорт,получаете визу и едете куда хотите? Тогда вам две задачки на сообразительность: как быстро вы получите визу в Израиль,если только приехали например из Сирии;и насколько просто получить визу в те же штаты:)
А никогда не сталкивались с таким моментом-получаете визу в посольстве Великобритании,прилетаете в Лондон-а вас заворачивают в порту "в обратную сторону" без обьяснения причин.Не сталкивались? Ну и чудьненько-дай Бог и не столкнетесь.
>Легко и непринужденно селился в любом столичном городе СССР, не имея работы и прописки?
Легко!(только если вы до этого судимость не заработали).Приезжаете в Москву,идете в отдел кадров на ЗИЛ и получаете койку в общежитии.
Разве не так?;)
>Со свободой слова - понятно - ничем не интересовался, поэтому говорить было нечего. Книжек, газет и телевидения не смотрел и не читал... проблемы страны не волновали.
Почему же-волновали. Говорил что хотел-какие проблемы?
>Свобода собраний, организаций и митингов - тоже мимо тебя, ибо основные собрания видимо было комсомольское или собраться выжрать водки.
Ну почему ж сразу "выжрать"? И на пикнички с шашлыком ходили,и в кино,и в театр. А чего мне надо было-митинговать?Извинияюсь-а мне этого не требовалось.
Или может вы по митингам шатались?
Кстати вопрос-США -страна ну прям дюже демократическая-там не рабы живут,верно? Попробуйте там помитинговать-интересно посмотреть,чем закончится..Негры вон как-то помитинговали..
>Легко и непринужденно начинал собственный бизнес?
А у нас не было частного предпринимательства(за исключением народных промыслов кажется).Закон такой был-законы надо соблюдать,или нарушать?
>Без угрозы сесть покупал и продавал ?
Покупал-легко!(если только я не товаровед магазина,при зарплате в 120рэ покупающий новую "волгу" или коопхату).Продавал-иди в коммисионку и сдавай вещи.Или друзьям продавай-кто слово скажет?
Ах вы хотели сами? Так пардон-статья такая в УК была-"спекуляция".(читай и отвечай на вопрос о законе).
>Впрочем, вряд ли они у тебя были
Икру не трескал ложками каждый день-но и с голоду не загибался и голым не ходил.
>Теперь понятно, почему ты не знаешь, что такое свобода.
Не-а! Не понятно. Вот хоть убей-не понятно. Что такое несвобода-понятно,а свобода...
Я вот например хочу на пляже в Майями пива попить-ну жарко мне! Сказать,чем мне это грозит в "самой свободной" стране?
>ты военный вроде?
Ой,давно это было...Десять годков назад:D
>Или пошел в армию после института? сколько тебе лет вообще? Ты наверно и совка не видел толком?
Нет.36.Видел/помню. Еще вопросы?
>Вот типичный россиянин, которому свобода не нужна, и который еще и придуривается по этому поводу.
Т.е. я так понимаю,что по существу вопроса "что же такое свобода" вы ответить так и не можете? А насчет "придуривается"- интересно,в чем же "придуривание" заключается? В том что я свои мысли и свою точку зрения высказал-и эта точка отлична от вашей?
Тогда последуйте совету Кампфзерстроера-Библию вспомните..Правда малость другие слова-из той же Нагорной проповеди,только немного раньше-про суд
flogger
Вообщем мы видимо с разных планет
Period
Kampfzerstorer
10.10.2003, 19:34
Originally posted by flogger
to Rhox:
Ну как вам сказать..Вон Кампфзерстроер Библию упомнил-правда совсем не к месту:D
Т.б. он сейчас мне напоминает страуса,запихнувшего голову в песок и только орущего "Коммунистыыы!!!! Ахтунг-алярм,алярм!!! Чистите наганы!"-хотя например я имею такое же отношение к коммунистам,как свинья к балету:
Тогда последуйте совету Кампфзерстроера-Библию вспомните..Правда малость другие слова-из той же Нагорной проповеди,только немного раньше-про суд
=============================
Не судите да не судимы будете?
Прости их, не ведают что творят?
Да не ору я коммунисты, но слова великого балу про самых гуманных провителей эпохи до 1953 года ничего кроме недоуменя не вызывают, осбенно когда он сыпет ими во всех постах.
Тяга к сильной руке? Смотрим на Гондурас, Аргентину и прочую Латинскую Америку (даже Чили) - ни к чему кроме тотальной коррупции военной администрации не проводили. Я считаю (ИМХО) что залог нашей безопасности - в росте экономики, иначе нас слопают с востока китай, с запада ЕС. А городить горы оружия, держать необученую армию (опять побеждать количеством) - бессмыслено и накладно. А для того, что бы росла экномика - нужна свобода, стабильность, прозрачность и игра по правилам - иначе теже 160 млрд баксов население будет вкладывать в матрасы, а не в в экономику. Свобода подразумевает и обязаности гражданина и его ответсвенность. Это подразумевает, что если я буду избивать бабушку (ты почему то был уверен в одном из своих постов что я обязательно это сделаю), то не ты должен заниматся ее защитой, а правоохранительные органы и органы правосудия, впаяв мне приличный срок. А строем ходит большого ума не надо - хотя я не против дисциплины, а наборот за - в армии, на работе она необходима. Приказ № 1 от Временного правительства считаю супер дуростью, ибо он фактически развалил армию, а в апреле и летом уже добавили лепту в разложение и большевики. Пор большому счету и февральский переворот был организован либералами, а его искры попали в столичный гарнизон, состоящий из косящих от фронта писарей и прочего мещянского сословия за взятки пристроившихся в запасных полках.
У власти фарцовщики 20 летней давности, и опера 20 летней давности их крышующие за бабло. Одни умеют только фарцевать, другие только крышевать - на другое они пока не способны. Так что лучше будем ждать 40 лет, как у моисея, чем гуманных революций наших неокоммунистов.
Надо что то менять, но без великих потрясений. Диктаторские режимы не в состоянии решить данную задачу - ни крайне левые, ни крайне правые.
Но америкосы ведь справлись с этим! У них во времена сухого закона и после коррумпированость была мама не горюй, и из великой депрессии они выбрались. А немцы, после первой мировой войны когда бакс стоил триллионы марок? А немцы и японцы которые проиграли войны - ведь тоже встали на ноги без диктатур. Не все так просто.
to Rhox:
С одной планеты.Просто глаза,смотрящие на происходящее на этой планеты-разные. Отсюда и остальное..:cool:
=============================================
to Kampfzerstorer:
Абсолютно правильно- "не суди.." А Балу..Понимаете-вы и я,ИМХО,глядя на его постинги видим разные вещи:)
Я вот _не_вижу_ там слов о "гуманных правителях". Попытки анализа "Почему они поступали так,а не иначе"-вижу,а вот восхвалений Ленину,Сталину и иже с ними-нет.Равно как и не вижу призывов совершить революции и т.п. чепуху..
Вот то,что сильная Россия никому в мире на хрен не нужна,и что многое в нашей Истории происходило благодаря "товарищам с запада"-вижу.
И то,что возврат к "тому" строю\времени невозможен,да и не нужен-я то же видел в его словах.
Тяга к сильной руке? Вряд ли,хотя власть _должна_ быть сильной.На то она и власть:)
Вы абсолютно правы в отношении нашей экономики vs безопастность. Только вот я например,при сегодняшнем положении дел не вижу к этому предпосылок. Хотя бы потому,что в сегодняшней России "модно" и выгодно быть юристом,банкиром,бугалтером или программистом,но не выгодно быть комбайнером,дояркой,слесарем или офицером.
А городить горы оружия нас жизнь заставляла-думаете там,"на верху" очень хотели гробить кучу денег на вооружения? Сильно я сомневаюсь в этом желании.
Стабильность,свобода(опять "свобода"!? ЧЕГО СВОБОДА?),прозрачность(пардон-опять же-ЧЕГО) и игра по правилам..Какие правила!!!??? Много помнит о "правилах" т.н. "цивилизованный" мир,когда вопрос касается "их" кармана?!?
Так что...
Скажу вашими же словами-не так все просто.
2 Kampfzerstorer и ЭрХок
Сладко поете господа про наше кровавое прошлое в стране дураков - она же СССР.
Если СССР называете страной дураков, то как тогда назвать нынешнюю демократическую россиянию, а?!
Страной впавшей в демократический маразм во имя СВОБОДЫ.:mad:
Не во имя чего-то, а во имя свободы как таковой, чтоб можно было с гордостью кричать - мы теперь свободны. Хрен, что у нас армия в ж,,пе, инфраструктура в развале, а народ вымирает - главное у нас есть ОНА - СВОБОДА!!! Теперь можем млеть от счастья и тихо вымирать... :mad::mad::mad:
Shturman
11.10.2003, 21:10
Во Владивостоке сгорел военный корабль
ВЛАДИВОСТОК, 11 октября. Во владивостокской бухте Золотой Рог произошел пожар на одном из кораблей Тихоокеанского флота. Как сообщили корреспонденту «Росбалта» в Управлении информации МЧС России, пожар на корабле, стоявшем у причала, начался 10 октября в 19:20 мск. Языки пламени заметил вахтенный офицер. Он по тревоге поднял личный состав корабля, который тут же приступил к тушению. Однако пламя распространялось слишком быстро, трюмы заполнились едким дымом, и о случившемся доложили береговым службам. К причалу прибыли несколько пожарных расчетов. Экипаж корабля был эвакуирован.
Пожарным удалось справиться с огнем только через 9 часов. Пострадавших среди личного состава нет. В настоящее время на корабле работает комиссия Тихоокеанского флота, эксперты пожарной службы и военная контрразведка. Они установят причины возгорания, а также определят возможность дальнейшего использования корабля в составе флота.
Shturman
11.10.2003, 21:14
Самолёты падают, подлодки остаются под водой навсегда, корабли горят, Что блин? Мир? Труд ? лениН? моряк ты слишком молод чтобы это понимать
Originally posted by Kampfzerstorer
===================================
Я не собираюсь обсерать нашу страну и ее историю, просто надо делать выводы из прошлого, которое було не таким лубочным, как рисуют его уважаемые поклонника сильной руки - дабы строить будущее.
Оппоненты наши застряли во времени года так 81 - обсуждение итогового доклада тов. Брежнева на 26 сьезде КПСС, и действуют по принципу - ссы в глаза - божья роса.
Вся это псевдоинтелектуальность, выкладки некоторых товарищей о гумманых и оправданиях репресиях напоминают мне высказывания самого человечного человека в начале 20 века и самого большого друга всех летчиков 30-х годов, которые развиалили армию и государство в 17 году, залили кровью страну в 1917 - 1953 году, допустили невиданную бойню и истребление собственного народа в 1941 - 1945 году.
Они понимают только язык силы и продажны беспринципны по своей сути - Ленин в вагоне через германию, сидение всей красной верхушки летом 1919 года в Кремле с швейцарскими паспортами, награбленными драгоценностями и счетами в швейцарских банках, принятие в КПРФ телекиллера Доренко. И я считаю (имхо) что под маской интелектуальности скрывается звериннное лицо чекиста 1917 - 1919 года. И если они опять возьмутся за оружие, как в 1993 году, их надо успокаивать доступным и проверенным их методом. Все, пойду в летальную часть форума, удачи.
====================================
А по поводу нынешней власти хорошо выразился топорков - сейчас у власти фарцовщики 20 летней давности, и опера 20 летней давности их крышующие за бабло. Одни умеют только фарцевать, другие только крышевать - на другое они пока не способны. Так что лучше будем ждать 40 лет, как у моисея, чем гуманных революций наших неокоммунистов.
Вот опять...выше я попробовал начать с Вами нормальную дискуссию. Задал Вам вопросы. Но для Вас существует только раз и навсегда внедрённый в Ваше сознание идеалогический штамп. Вы никак не можете выйти из идеологической плоскости - "звериное лицо чекиста", "маска интеллектуальности", "ленинская беспринципность".... То, что Вы не в состоянии ответить на поставленые Вам элементарные вопросы о реальном положении дел говорит о том, что все Ваши слова базируются на искусственно созданной анитироссийскими иделогами виртуальной реальности.
Причём Вы даже не замечаете явной глупости ваших Высказываний. Ну как мог "лучший друг лётчиков 30-х" (к стати, что в России-СССР был у лётчиков друг лучше, что Вы так издеваетесь над ним?) разваливать в 17-м армию и государство, если они уже были развалены царём и временным правительством, а "лучший друг" сидел в ссылке там, где телят Макар не гонял?
Говорите, что бойня 41-45 была невиданной? Я Вас уверяю, в истории были бойни и покруче. Сталин допустил эти потери? А разве не предтечи нынешних "демократов" изо всех сил мешали ему готовить страну к войне? Разве не кричали его противники, точь в точь как и идеологи перестройки, что стране не нужны свои трактора, днепрогесы, магнитки?
Вы с одной стороны, обвиняете его в том, что он устроил репрессии (хотя первыми их начали как раз антисталинцы), а с другой в том, что он не подготовил страну к войне, хотя целью репрессий со стороны Сталина как раз и было убрать тех, кто этой подготовки мешал.
Всё это говорит о том, что сам Вы, по сути не изжили культа личности. Вы подходите к большевикам, да и к русским царям и к народу нашему вообще с критериями, с которыми не подходите к другим людям и народам. Хотите и рыбку съесть и удочку не замочить.
А успокоить народ, если он возьмётся за оружие, Вам уже не удастся. Если Вы следите за рейтингами, то должны видеть, что нынешний курс реформ в стране поддерживают только от 20 до 30 процентов населения.
Вообще жутко Вас читать. Вы готовы ждать ещё 40 лет в стране, в которой население сокращаетсвя со скоростью миллион в год...
Originally posted by BALU
Говорите, что бойня 41-45 была невиданной? Я Вас уверяю, в истории были бойни и покруче.
Покинул было дискуссию, но не могу удержаться от вопроса:
какая бойня была "покруче" массовой гибели советских людей в войне 1941-1945 годов?
Что может быть "круче" гибели десятков миллионов человек, в абсолютном исчислении не имеющей аналогов в мировой истории?
Поразительный "левый" цинизм.
Originally posted by Rhox
Просто брал паспорт, шел в иностранное посольство, получал визу и ехал куда хотел?
Легко и непринужденно селился в любом столичном городе СССР, не имея работы и прописки?
Со свободой слова - понятно - ничем не интересовался, поэтому говорить было нечего. Книжек, газет и телевидения не смотрел и не читал... проблемы страны не волновали.
Свобода собраний, организаций и митингов - тоже мимо тебя, ибо основные собрания видимо было комсомольское или собраться выжрать водки.
Легко и непринужденно начинал собственный бизнес? Без угрозы сесть покупал и продавал ? Имел возможность купить на свои деньги все что угодно?
Впрочем, вряд ли они у тебя были
Теперь понятно, почему ты не знаешь, что такое свобода. :D
ты военный вроде? Или пошел в армию после института? сколько тебе лет вообще? Ты наверно и совка не видел толком?
Вот типичный россиянин, которому свобода не нужна, и который еще и придуривается по этому поводу. :rolleyes:
А что, сегодня Вы просто так получаете визу и едете куда хотите? Вы что, Буша вчера не слышали? Он открыто сказал, что будет мешать американцам "свободно" ездить на Кубу.
Да, к стати, выехать из Росси сегодня, действительно просто (если деньги есть). Только вот как с въездом? Так ли свободно можно въехать в США, Англию, Францию? Израиль? Германию?
Как тут с понятием "свобода"? Как насчёт регистрации? Как насчёт свободного въезда русского в Грузию или Украину и наоборот?
Митинги, говорите свободно можно собрать? Да, Вам дадут разрешение собраться на стадионе. Где Ваш митинг никто не заметит. Впрочем, если это будет митинг в защиту голубых или раскаявшихся шлюх или погибших микробов, то у Вас есть шанс помитинговать на Красной площади.
Вы сегодня легко и непринуждённо можете открыть собственный бизнес? Ха-ха.... Сразу видно, что ничего открыть не пытались.
Впрочем, открыть-то ещё можно, но вот вести этот бизнес....
Проконсультируйтесь с Ходорковским или Березовским, например. Абрамович тоже подходит.
Нет, конечно, если Вы алхимик, который может брать и отдавать кредит под 20% годовых, то Вы правы. Или если Вы - мафиози, который держит в страхе весь город.
Ты без угрозы сесть покупаешь и продаёшь? Ты - счастливчик.
Хотя я что-то не помню, что бы в Союзе за покупки в магазинах кого-либо сажали. Вот в РФ могли - если в декларацию о доходах не впишешь. И тут Вы мимо.
Сегодня за покупки не то что посадить (вспомни того же Березовского) , убить могут. Пенсионеров, несущих домой из магазина хлеб, подкарауливают и убивают. За элементарную еду! Но за то не надо раз в месяц ходить на партсобрание. Большое достижение, поздравляю.
Ты можешь за свои деньги купить всё что угодно? Ну давай посмотрим. Учитель математики в моём городе (Нальчик) получает 1500 (одна тысяча пятьсот) рублей в месяц. Да, она действительно может купить в салоне "Майбах", трёхэтажный дом и заплатить за обучение детей в Оксфорде. Вот только доживёт ли она до момента, когда сможет всё это купить? Посчитаем? За год, если не пить не есть не платить за квартиру, она заработает 18000 руб (восемьнадцать тысяч). За 40 лет стажа 720 тысяч руб, или, где-то 23-24 тысячи баксов. Что она купит к тому времени на эти деньги? Дырку от бублика. Да и её не купит, ибо за квартиру она сегодня платит те же 1500 руб, за коммунальные услуги - 600 рублей. А ещё ей иногда кушать хочется. Где она эти деньги берёт? А у родителей вымогает. Но и дающих взятки родителей всё меньше и меньше с годами...
Да что там учитель, посмотри на олигархов. Они и рады бы прикупить ещё парочу "Ерофлотов", но ведь нет их, ерофлотов-то.
В СССР средняя зарплата была 190 руб, а хлеб стоил 20 коп. Т.е. Можно было на зарплату купить 950 кг хлеба. Что и делали некоторые селяне - и откармливали тем хлебом свиней. Помнишь, небось тех селян, которы приезжали в город и ехали назад забив доверху свои авто хлебом?
А теперь посчитай, сколько хлеба купит сегодняшний работяга на свои кровные. В СССР студент на стипендию мог купить авиабилет Москва - Сочи и обратно. Сегодня это даже профессорам не всем доступно. Так что не надо, не надо про то, что на свои деньги можно купить всё что захочешь.
Как, к стати насчёт прикупить побольше Родины, любви, дружбы? Уважения? Хватит Вам на это ваших деньжонок? Сомневаюсь...
В общем, понятно, что Вам в жизни и прошой и нынешней ничего не понятно. Но как Вам приятно умничать, обзывать людей налево и направо рабами. С такой же радостью наверное и Моська на слона лаяла. Но значит ли это, что Вы должны этой Моське уподобляться?
И о какой свободе вы тут толкуете? Что, есть свобода, которая освободит от необходимости сражаться за родину? От необходимости учить детей в школах, лечить людей в больницах, пахать землю, сеять хлеб? Да, такая свобода и мне не нужна.
Originally posted by Rhox
Покинул было дискуссию, но не могу удержаться от вопроса:
какая бойня была "покруче" массовой гибели советских людей в войне 1941-1945 годов?
Что может быть "круче" гибели десятков миллионов человек, в абсолютном исчислении не имеющей аналогов в мировой истории?
Поразительный "левый" цинизм.
Да нет, поразительное Ваше неумение думать + Ваша слепота.
Цинизм Ваш тоже поразителен, ибо в гибели этих людей Вы обвиняете не их убийц - гитлеровский нацизм, а как раз тех людей, которые организовали народ на сопротивление силам, ведшим против нас войну на уничтожение.
Во первых, гибель советских людей в 41- 45 была не массовой. Массовой она была бы если бы они погибли сразу, в один день, либо за месяц-два. Как погибли тысячи японцев от ядерных бомб. Или как погибло человечество во дни Потопа - собственно Потоп я и имел в виду.
Во-вторых, наших протвников помимло немногим меньше - Европа потеряла около 17 миллионов.
Но главное, понятие массовая надо рассматривать применительно к эпохе и общей численности населения в данную эпоху. С этой точки зрения были времена гораздо более тяжёлые - в истоии Германии, например, есть годы, когда они теряли до 2/3 всего населения, а население Швейцарии полностью замещалось несколько раз!!! Целиком!
Но самое интересное, что за годы реформ мы потеряли безо всякой войны примерно столько же, сколько и в 41-45-м. Но Вы этого не замечаете. Вы всё ещё в ТОЙ войне...
BAlu
Ваша нищая эстетика просто задрала :)
Какие учительницы, какие майбахи?
У вас похоже две крайности - нищие и олигархи.
А вы знаете, что в России уже достаточно много людей - думаю больше 10 миллионов, которые никого не грабя, а просто делая свое дело, вполне достойно за него получают, ездят за границу, покупают продают и, кстати, СВОБОДНО высказываются на подобных форумах.
Например подобная дискуссия, как и интернет вообще, был бы просто невозвможен в СССР.
По поводу массовой гибели - в 41-42 годах бывали месяцы, когда советские гибли миллионами. Если это не массовая гибель, то вы - балерина.
Впрочем для краснозадых гибель миллионов - не проблема.
Безусловно, германский фашизм несет основную вину, но советские правители также виноваты перед советским народом, ибо, имея огромную армию, должны были защищать его более эффективно, а не заигрывать с Гитлером, думая, что самые умные.
По поводу сегодняшней смертности - не порите чушь. Этот просто такая демографическая эпоха. Благодаря мудрой советской политеке слишком много людей погибло в прошлые эпохи, и сейчас это отыгрывается.
По поводу билета в Сочи- я так помниться летал в Крым, но на билет в один конец уходила вроде бы ВСЯ стипендия - 55 рублей. Так что толку от этого не было никакого. Правда на стипендию жить было невозможно тогда. Я сам не жил так никогда, но видел иногородних однокашников, которым было не на что пожрать.
Так что не надо рождественских сказок.
Вы BALU в СССР то жили в сознательном возрасте?
Originally posted by Rhox
BAlu
1.Ваша нищая эстетика просто задрала :)
Какие учительницы, какие майбахи?
У вас похоже две крайности - нищие и олигархи.
А вы знаете, что в России уже достаточно много людей - думаю больше 10 миллионов, которые никого не грабя, а просто делая свое дело, вполне достойно за него получают, ездят за границу, покупают продают и, кстати, СВОБОДНО высказываются на подобных форумах.
2.Например подобная дискуссия, как и интернет вообще, был бы просто невозвможен в СССР.
3.По поводу массовой гибели - в 41-42 годах бывали месяцы, когда советские гибли миллионами. Если это не массовая гибель, то вы - балерина.
Впрочем для краснозадых гибель миллионов - не проблема.
Безусловно, германский фашизм несет основную вину, но советские правители также виноваты перед советским народом, ибо, имея огромную армию, должны были защищать его более эффективно, а не заигрывать с Гитлером, думая, что самые умные.
4.По поводу сегодняшней смертности - не порите чушь. Этот просто такая демографическая эпоха. Благодаря мудрой советской политеке слишком много людей погибло в прошлые эпохи, и сейчас это отыгрывается.
По поводу билета в Сочи- я так помниться летал в Крым, но на билет в один конец уходила вроде бы ВСЯ стипендия - 55 рублей. Так что толку от этого не было никакого. Правда на стипендию жить было невозможно тогда. Я сам не жил так никогда, но видел иногородних однокашников, которым было не на что пожрать.
Так что не надо рождественских сказок.
Вы BALU в СССР то жили в сознательном возрасте?
4. Я родился в 1966 году. Так что прекрасно помню, что авиабилет, например из Москвы в мой родной Нальчик, что вроде бы подалее от Москвы чем Крым - Симферополь, стоил 32 рубля. А если с бронированием, то 32 рубля 50 коп. А в Минеральные Воды - 30 рублей и 30 руб 50 коп соответственно. Так что Вы летели в Крым либо не из Москвы, либо брали билет не в кассе "Аэрофлота", либо летели в годы, когда были Ту-104 и т.п. Поскольку я был отличником, то получал повышенную стипендию ( в МИФИ-75 руб). Так что, на билеты в оба конца мне хватало. Так что сказочник здесь не я. К стати, интерсно бы узнать, где это Вы получали стипендию 55 руб - стандартной стипендией в стране были 40 руб. Видимо, тоже учились в техническом ВУЗе типа МИФИ или Фитеха или Института сплавов:)
По поводу смертности, увы тоже чистая правда. Имеется в виду число именно умерших от разрухи преждевременно людей - т.е. родившихся и скончавшихся. Речи об эхе войны и естественной смертности здесь нет. Впрочем, скоро должны обнародовать результаты переписи, так что сами всё увидите. Я брал Минздравовские и Госкомстатовские данные.
3. Я, возможно и балерина где-то ( в студенческие годы танцевал в ансамбле около трёх лет), но Вы тоже недалеко ускакали, ибо желая поймать меня на слове, совсем забыли, что в Гражданскую войну погибло не меньше людей - с 1918 по 1920 только погибшими ( и не на фронтах, заметьте, потеряли 20 миллионов человек - в белой и красной армиях не более двух в совокупности. А всего с 1917 по 1927 страна потеряла 37, 5 миллионов человек. В отличие от Вас, "не краснозадого" (видимо, у Вас на заднице "триколор") я помню хотя бы порядок жертв ( что Вы не умеете считать не только порядок, но и число, число жертв, мы тут уже выяснили, когда Вы пытались "убить" в три раза больше советских солдат, чем это было на самом деле, говоря о соотношении 3:1)и потому я не могу считать число погибших в Отечественной войне чем-то из ряда вон выходящим.
Не согласен я так же и когда Вы говорите, что кто-то там с Гитлером заигрывал, ибо в результате такого заигрывания, война была отсрочена по меньшей мере на год, а СССР получил выгодные позиции как с военно-стратегической, так и с политической и экономической точек зрения.
Но в любом случае, обвиняя тогдашнее руководство, неплохо было бы указать на альтернативы, если они у них были. Понимаете? Вот если бы Вы сказали, Сталин и К проиграли в том-то и том-то, там-то и там-то. Если бы они вместо вот того-то и того-то сделали бы то-то и то-то, а главное, что у них была возможность поступить иначе,то войны не было бы. Да и я тут с Вами не спорил бы. Можете? Можете сказать, как Сталину надо было расположить войска и почему? Можете сказать, сколько и каких самолётов ему надо было строить? Можете сказать, что если бы Вы жили в то время, то справились бы лучше? Если можете - давайте обсудим. Ведь если у Вас есть своё мнение, какое-то новое правильное знание, то его просто нельзя держать в тайне. А если не можете - то покорно Вас прошу, помалкивайте. Не судите и не судимы будете.
2. Дискуссии не были возможны в СССР? Вы просто забыли историю СССР. Вся она была сплошная дискуссия. Так много болтали, что порой работать забывали. А уж про кухонные разговоры я вообще молчу. Чем не чаты? Что, историю Партии не учили в Вашем ВУЗе?:) Какая оценка была у Вас по этому предмету?
Интернет? Между советскими вузами сети были пораньше, чем интернет появился. Из этих сетей потом и Релком появился, если не ошибаюсь.
Да и чушь это, что небыло бы Интернета. Он даже в Северной Корее есть. А Китайцы бывают и на этом сайте.
1. 10 миллионов человек? Которые не грабя получают? Не смеши те меня. Конечно, не все они грабители, много есть достойных людей. НО! Давайте из этих 10 миллионов вычтем тех, кто живёт на нефти и газе - просто потому, что они не делятся с народом, на средства которого все эти месторождения были открыты. Потом давайте вычтем тех, кто работает подобно мне в иностранных компаниях. И давайте вычтем из них наше 18 миллионное чиновничество. Давайте вычтем тех, кто в системе обслуживания обслуживает иностранных туристов и т.п. - ибо они живут не из российских средств. Кто остался?
Я сам неплохо зарабатываю, иногда по два раза в год езжу отдыхать за границу (не в Европу, правда), но в тоже время мне иногда кусок в горло не лезет, когда в кафе где я ужинаю забегает чумазый "беженец" и говорит - "дядя, дай на хлеб" - к стати, в последнее время часто просят именно хлеб, так что это не "асканье". Вот Вам и 10 миллионов. Что в них толку, когда другие 10 миллионов уже умерли, а следующие уже идут им на смену?
Учительница Вас раздражает? Хорошо, возьмём хирурга. Главного хирурга республиканской больницы. 3000 руб в месяц - потолочная зарплата. Зам главного бухгалтера - 2400 руб. Ну, конечно, есть всякие косметологи и т.п., но ведь нейрохирурги тоже нужны, согласны? Как и токари и слесари...
Ведь что такое учитель, или врач? Квалифицированный рабочий? Это очень способные как правило люди, отдавшие учёбе не один год. Лет 10-15 минимум они учились. Это необходимые профессии. Без них нет общества. Кто-либо из них может на свои доходы ездить отдыхать на Кипр или в США? А ведь они тоже честно работают. Не хуже офис-менеджеров. И почему это "нищая эстетика" моя? Я её придумал? В СССР по помойкам люди последние годы не шарились...Как и в России до Столыпина.
Вам хочется быть богатым? Да ради Бога, я что мешаю? Я не стою с кистенём в Вашем подъезде. Я не мешал ломать СССР, хотя его и ломали вопреки воле большинства. Я не вступил ни в одну партию, ни в одну банду. Я не мешаю реформаторам. Но у них ничего хорошего не получается!
10 миллионов разбогатели? А сколько за это время были убиты? В своих подъездах? Взорваны в своих машинах? Сошли с ума? Вы считали? Да и каково сегодня живётся этим 10 миллионам? Ведь они в постоянном страхе живут - из-за курса бакса, из-за конкурентов, болезней - медицина-то в стране ослабла, гипотетического возврата коммунистов, возможной потери работы, отсутствия уверенности в будущем...зачем это всё надо? Ладно бы, страна при этом богатела, так ведь нет...
Упаси Бог, завтра война, за что будем воевать? За рейтинг Путина? "Ауди" чиновников? Эирбасовский аэрофлот? Судебных исполнителей? Налоговую инспекцию? Братков-рэкетёров? Японские видики? Итальянские башмаки - сорокодневки? Юбилей Питера? За "Челси" Абрамовича?
Ну мы-то с флоггером пойдём воевать за народ. А вот с каким сердцем пойдёте воевать Вы? Ведь Вы считаете народ природным рабом и бездельником...При этом полностью игнорируете то, что ВСЯ его история говорит об обратном...
2 Balu
А ЭрХок воевать не пойдет. Он либо улепетнет за границу, либо (если уж придется повоевать) станет каким-нибудь полицаем и будет отстреливать своих сограждан-рабов за такие замечательные зеленые денежки с амыриканскими президентами. И под это он подведет идеологию, мол он воюет за высшую ценность - за СВОБОДУ.
Как было сказано в одном хорошем фильме:
"-Король хочет мира.
-Король хочет мира?
-Да. Он сам сказал мне. Он предлагает тебе, если ты уберешь свою армию, титул, земли, и сундук золота, который я должна передать тебе лично.
-А... Титулы, земля, золото... Что б я стал Иудой?
-Так делается мир!
-ТАК ДЕЛАЮТСЯ РАБЫ!!!"
Originally posted by Axl
Угу... И от этого не легче... Пока читал твой пост на вскидку вспомнил-на севере - баренцево море, море лаптевых, на Юге-земля королевы Мод.
Корабли-Аврора, Тирпиц, Кузнецов, Варяг, Украина, Киров, Вижен, Перекоп..... Титаник :D
В колледже препод по географии гонял по карте (политической) мира - тыкает указкой-а ты называешь страну... Блин... примерно половину точно помню, ночью разбуди. С картой РФ тоже. Начиналось все со слов "На сегодняшний день РФ насчитывает...АО, 2 города федерального значения, ХХХ краев и т.п." Блин... Вот это было сначало "нах.. не надо" а потом стало интересно. Причем всем без исключения. Листы исписывались пачками - кто больше вспомнит. Лично я рад, что хоть чему то смог начучиться уже в ЭТО время.
Себя вспоминаю... Все прошли через школу... Но лично на собственном опяте помню, что для нас было куда прикольнее посидеть во дворе большой компанией с гитарой и пивом, а не по подворотням с водярой и баянами с косяком. А сейчас у мОлодежи денег нахапать и нажраться... потом опять нахапать, нажраться и на драку нарваться-выставив себя перед девушкой (если это можно так назвать) сначала героем, а потом, получив по ушанке, полным г... :(
А вспомнить пароход "Старый большевик"? А ледорезы "Литке" и "Сибиряков", а "Челюскин"? А "корабли плохой погоды"? "Туман" тот же самый... Припомнит эсминец "Гремящий"? А балтийские и черноморские "Новики"?
А если уж вспоминать, перечислить сможете ;) Владивостокскую бригаду крейсеров времен Русско-Японской войны? А Порт-Артурскую эскадру? А миноносец "Страшный"? А "Ослябю" "Пересвет" "Громобой"... ой понесло :D
В догон, а чем была знаменита "Аврора" на Дальнем Востоке?
Originally posted by =FB=Charger
А вспомнить пароход "Старый большевик"? А ледорезы "Литке" и "Сибиряков", а "Челюскин"? А "корабли плохой погоды"? "Туман" тот же самый... Припомнит эсминец "Гремящий"? А балтийские и черноморские "Новики"?
А если уж вспоминать, перечислить сможете ;) Владивостокскую бригаду крейсеров времен Русско-Японской войны? А Порт-Артурскую эскадру? А миноносец "Страшный"? А "Ослябю" "Пересвет" "Громобой"... ой понесло :D
В догон, а чем была знаменита "Аврора" на Дальнем Востоке?
Это к чему?
Мы говорили о начальном образовании в рамках школы. Речь шла об образовании общем. Те, кто после школы куда-то идут - нифига сейчас не знают. А те примеры, которые привели Вы, это уже.... специфика(?) начитанного человека.
Я после школы ничего не знал о КУТР, АБСУ, ККП, и т.п.... Интересно просто стало - вот и узнал.
Кто-то рассказывал, что Бритни Спирс во время интервью на вопрос австралийского корреспондента "Когда вы приедите к нам в Австралию?" повернулась к менеджеру и спросила "А где это Австралия"?.
Смеялись и не понимали как можно не знать таких вещей. А сейчас, глядя на тех, кто учится в школе думаю... Все-таки мы лучше. Мы били честнее, романтичнее и добрее.
Мы не до конца развращены рекламой, сникерсом и тампаксом. Что-то в голове, кроме пива авиации и этого форума ( :D:D:D:D) осталось. Осталось со школьных времен.
dark_wing
16.10.2003, 17:46
Вот интересно, а какое отношение имеет утонувший атомоход к последним страницам? :)
Это мы так плавно от темы к теме :):)
Сорри.Приношу свои извинения. Просто всему этому нас учил наш командир Александр Эдуардович Эссен. Не вдалбливая, но рассказывая так, что было безумно интересно узнавать дальше. А не далее как на прошлой неделе пришлось общаться с учителем истории... Помимо того, что сей, с позволения сказать, учитель, на совершенно трезвую голову, несет такую околесицу про Русско-Японскую войну, про Гражданскую да и Первую мировую... Он не смог вспомнить даты начала Великой Отечественной!!! С такими учителями пожалуй много знать будем, да и более невнятного изложения я в жизни своей не слышал. Я всё понимаю, что денег мало, что жизнь трудная. Но наш командир, имевший кстати пять(если не ошибаюсь!)ранений из них 3 штыковых, проживший очень непростую жизнь и получавший мизерную пенсию, до конца жизни учил помнить историю! На кой становиться учителем, если памяти нет совсем??? Или нет желания помнить? А потом киваем, это не так и это плохо, и раздолбаи на флоте и т.п. Сам служил на КТОФ и видел, что и как...
А когда началась вторая мировая?;)
1сентября 1939 года. Нападением на Польшу. :D
1 сентября 1939 года. Нападением на Польшу. :D
Угу... Только мне почему-то казалось, что 7 числа...
Блин, это ж день учителя!!! :D:D:D
Тогда уж День знаний ;) А День учителя это, не соврать бы, первые выходные Октября ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot