шаг винта как тормоз(снова)

[228ShAD_Liar]

тема уже была начата и не раз...
обьясните мне, тупому(конспективно), что я не понимаю?

ИТАК:

ЦЕЛЬ ОПЫТА: прверить шаг винта на торможение.

УСЛОВИЯ: карта Крым(полный редактор). самолет(ЛА5-ФН) ставим в чистом море(идеально ровная поверхность). высота 500. скорость 300. секундомер. делалось три контрольных замера.

ХОД ОПЫТА: запускаем игру. как тока заревел движок - газ в ноль, включаем секундомер, автогоризонт, шаг винта.

ИМЕЕМ:
время планирования
шаг 100 - 1:02 1.05 1:05
шаг 0 - 1:13 1:14 1:12

ВЫВОДЫ: время планирования с шагом 100 МЕНЬШЕ. значит на шаге 100 самолет тормозится БОЛЬШЕ!

или что???
меня упорно пытаются убедить что я гоню...
:)

[Pooh]

Так ведь сотни раз уже говорили, что перепутано всё с шагом винта. Наоборот то есть. Вот тебе и оборот, сам убедился.

[naryv]

ПМСМ Так и должно быть - шаг 100 - лопасти практически перпендикулярно потоку - поверхность- больше, сопротивление - больше. Шаг - 0, лопасти параллельно потоку(типа зафлюгированны) площадь - меньше, сопротивление - тоже меньше, потому и планирует дальше:)

[228ShAD_Liar]

таки что? таки я прав?
при газе - 0%, шаге винта - 100% -- торможение двигателем максимальное?

[Maxxxx]

Эмпирически выяснено, что тормоз из винта никакой. Помниться, после выхода патча и бурного обсуждения торможения вентилятором я даже пару дней сбрасывал шаг перед заходом на посадку, а потом плюнул и взялся за старое: скорость 450, самолет влево боком, вправо раком, смотришь, и уже пора шасси выпускать :)

[Yo-Yo]

Originally posted by naryv
ПМСМ Так и должно быть - шаг 100 - лопасти практически перпендикулярно потоку - поверхность- больше, сопротивление - больше. Шаг - 0, лопасти параллельно потоку(типа зафлюгированны) площадь - меньше, сопротивление - тоже меньше, потому и планирует дальше:)

Так корректно объяснять только тогда, если винт стоит. При вращении винта механизм создания сопротивления совершенно другой. Не вдаваясь в аэродинамику ветряка, можно призвать на помощь закон сохранения энергии. При увеличении оборотов мощность, поглощаемая неработающим (или на х.х.) движком растет с увеличением числа оборотов (причем еще и нелинейно). А берется она, естественно, только из энергии набегающего потока, т.е., фактически, кинетической энергии самолета. Больше оборотов - больше отбирается энергии - сильнее тормозимся.
Элементарно, Ватсон. :)

[Pooh]

Originally posted by 228ShAD_Liar
таки что? таки я прав?
при газе - 0%, шаге винта - 100% -- торможение двигателем максимальное?

Короче:
ты прав, в теории так. Но практически реализовано наоборот.

[naryv]

2 Yo-Yo Меньше шаг - больше обороты(при прочих равных), правильно? Соответственно и сопротивление больше, нет?
Кстати правильно я понимаю, что стоящий(застопоренный) даже с малым шагом винт тормозит меньше чем вращающийся(с таким-же шагом)?

[bober-]

Originally posted by Pooh
Короче:
ты прав, в теории так. Но практически реализовано наоборот.
А разве практическая реализация, судя по тесту, оличается от того что Лиар говорит? :confused:

[Pooh]

Originally posted by bober-
А разве практическая реализация, судя по тесту, оличается от того что Лиар говорит? :confused:

Запутали вы меня своими "прав-неправ"... Хорошо. Объясняю подробно. Итак, опыт: газ = 0, шаг винта = 0 или 100. Термин "шаг винта" в авиации означает (упрощённо) угол между плоскостью лопасти винта и плоскостью, перпендикулярной продольной оси самолёта. Иными словами это плоскость, в которой вращаются по кругу лопасти винта. Шаг винта = 0 - это состояние, когда плоскость лопасти совпадает с плоскостью вращения винта. То есть лопасть перпендикулярна направлению движения самолёта. Шаг = 100 - плоскость лопасти параллельна направлению движения самолёта. Естественно, что при шаге = 0 лопасть оказывает максимальное аэродинамическое сопротивление. При = 100 - минимальное. Значит: при шаге = 0 самолёт должен скорость терять быстрее, чем при шаге = 100.

Вышеописанные эмпирические данные прямо противоположны.

[Yo-Yo]

Originally posted by naryv
2 Yo-Yo Меньше шаг - больше обороты(при прочих равных), правильно? Соответственно и сопротивление больше, нет?
Кстати правильно я понимаю, что стоящий(застопоренный) даже с малым шагом винт тормозит меньше чем вращающийся(с таким-же шагом)?

Застопоренный винт тормозит БОЛЬШЕ при больших скоростях и меньше - при малых. На больших скоростях получается так, потому что часть вращающейся лопасти тормозит, а часть - тянет.

[Yo-Yo]

Originally posted by Pooh
Запутали вы меня своими "прав-неправ"... Хорошо. Объясняю подробно. Итак, опыт: газ = 0, шаг винта = 0 или 100. Термин "шаг винта" в авиации означает (упрощённо) угол между плоскостью лопасти винта и плоскостью, перпендикулярной продольной оси самолёта. Иными словами это плоскость, в которой вращаются по кругу лопасти винта. Шаг винта = 0 - это состояние, когда плоскость лопасти совпадает с плоскостью вращения винта. То есть лопасть перпендикулярна направлению движения самолёта. Шаг = 100 - плоскость лопасти параллельна направлению движения самолёта. Естественно, что при шаге = 0 лопасть оказывает максимальное аэродинамическое сопротивление. При = 100 - минимальное. Значит: при шаге = 0 самолёт должен скорость терять быстрее, чем при шаге = 100.

Вышеописанные эмпирические данные прямо противоположны.


$%$#$%... Когда наконец МГ перестанет народ путать :).

Впредь, если написано ШАГ ВИНТА следует читать ОБОРОТЫ


и потом: совсем не обязательно, чтобы угол установки лопасти изменялся от 0 до 90. Обычно от 15 до 50-60.

[Arthur =SF=TopAce]

Originally posted by Pooh
. Шаг = 100 - плоскость лопасти параллельна направлению движения самолёта.
Волюнтаризмъ чистой воды :) Это зафлюгированный винт называется :)

[bober-]

Originally posted by Pooh
... Значит: при шаге = 0 самолёт должен скорость терять быстрее, чем при шаге = 100.

Значит, Лиар прав? ;) В игре-то наоборот (судя по тесту). Переводя твою фразу на язык ИГРЫ, получим - "при шаге 100 самолёт должен скорость терять быстрее, чем при шаге = 0" Т.е. 100% шаг винта - это тормоз. :) Согласен?

[Pooh]

Originally posted by Arthur =SF=TopAce
Волюнтаризмъ чистой воды :) Это зафлюгированный винт называется :)

Да ёлки, я же это объяснял на примере игры! Ясен пень, что там лопасти не вертятся как вздумается. Но ведь надо же ДОХОДЧИВО объяснить.

[Pooh]

Originally posted by Yo-Yo
$%$#$%... Когда наконец МГ перестанет народ путать :).

Впредь, если написано ШАГ ВИНТА следует читать ОБОРОТЫ

иными словами, под кнопками "увеличить-уменьшить шаг винта" прячется регулятор оборотов? :mad:


Originally posted by Yo-Yo
и потом: совсем не обязательно, чтобы угол установки лопасти изменялся от 0 до 90. Обычно от 15 до 50-60.

Я уже оправдывался выше.

[ALF]

Блин...
100%-это минимальный угол загребания воздуха.
95%-чуть по больше.
.........
0%-это практически зафлюгированый винт.

[Pooh]

Originally posted by ALF
Блин...
100%-это минимальный угол загребания воздуха.
95%-чуть по больше.
.........
0%-это практически зафлюгированый винт.

Наоборот. Что вообще есть "шаг винта"? Это расстояние, проходимое за один оборот любой точкой тела, лежащей на оси винта. Чем больше шаг - тем больше расстояние. Угол наклона лопастей - это фактически угол "резьбы" винта. Чем он больше, тем больше "проходит" винт за один оборот. То есть 100 - это именно зафлюгированный винт, а 0 - это не винт, а хлеборезка.

[Yo-Yo]

Originally posted by Pooh
иными словами, под кнопками "увеличить-уменьшить шаг винта" прячется регулятор оборотов? :mad:



Да, именно так. Сейчас ни в одном из самолетов, представленных в игре, нет НЕПОСРЕДСТВЕННОГО управления ШАГОМ (а точнее углом установки лопасти), кроме, как я подозреваю, как у 109-х, которые унаследовали от модели Е электрическую ПРЯМУЮ систему управления винтом (ручную) дополненную на поздних Е и более поздних моделях автоматом поддержания постоянных оборотов (если судить по РЛЭ - отключаемым).
В ЗС была именно ранняя модель Е, и там, кто помнит, приходилось постоянно этот ШАГ крутить, чтобы держать нужные обороты.

[Pooh]

Вот блин...а я думаю, почему я вчера не смог на ишаке догнать Не-111? Вроде шаг уменьшаю, газку поддаю, лезу за ним вверх...А он отрывается и отрывается...Так и не догнал...козла!...

[Apache]

Originally posted by 228ShAD_Liar
или что???
меня упорно пытаются убедить что я гоню...
:)

Ты абсолютно прав. Тормозит здорово. Так хорошо тормозить когда свою группу догоняешь и пытаешься к ней пристроиться. А еще наверное при заходе в хвост противнику. А еще так торможу при заходе на посадку.

Еще польза от шага винта такая. При взлете если шаг ставишь 100% то разбег гораздо короче. Так я стартую после ведущего бота и взлетаю гораздо раньше его. При пикировании шагом щелкаешь до упора на уменьшение % и разгоняешься махом до 700.

А что эти %% показывают я так и не понял. Шаг уменьшаешь, а проценты увеличиваешь, шаг увеличиваешь, а проценты уменьшаешь. Странно, что имели в виду разработчики устанавливая %. Хоть бы обьяснили что-ли...

[Jameson]

Я думаю, это просто положение ручки регулятора.

[Maxxxx]

Итак, шаг винта - регулятор оборотов. Понятно зачем его использовать в синих - чтоб двигло не попалить надо обороты до 2800-3000 держать. Я летаю за красных. Некоторое время экперементировал, но, лично мне, так и не удалось какую-либо ощутимую пользу от этих регулировок извлечь. Ну, разве что когда по прямой в сторону дрома на полных гребу, шаг на 85 приспускаю. Кто-нибудь нашел ему на красных какое-либо достойное приминение. Интересны стандартные реализации типа "я всегда уменьшаю кол-во процентов шага винта (по версии МГ) до ...%, когда ....".

Regards, Max

[Arthur =SF=TopAce]

Originally posted by Maxxxx
Итак, шаг винта - регулятор оборотов. Понятно зачем его использовать в синих - чтоб двигло не попалить надо обороты до 2800-3000 держать.

Вы, батенька, неисправимый оптимист. Выше 2800 на мессерах двигатель запрещено крутить КАТЕГОРИЧЕСКИ! В настоящее время имеется бага с возможностью раскрутки двигла до 3100-3200 на ручном шаге без последствий. Однако патч енто дело приводит в норму.

[Pioneerrr]

Сомневаюсь чета.
Вот на мессере.
Скорость по прибору 400. Газ в ноль, шаг в 100% - ручной. Двигл раскручивается, тут все понятно, но неужели раскручивается так сильно, что выходит из строя? Все таки 33литра, это не какойто там шыстисотый мэрс.
мне кажется самолет должно колбасить по курсу, только.
Двигл ломаться не должен. Соответственно у мессов приемущество должно быть, можно притормозить не кисло.

Дополнение:
Если мощности винта от набегающего потока хватает для того, чтобы поломать двигл, тогда почему такого не происходит, если сделать тоже самое, но с выключеным двиглом? Двигл в разнос не идет и тормозит при этом необычайно.

[deCore]

Originally posted by Pioneerrr
Дополнение:
Если мощности винта от набегающего потока хватает для того, чтобы поломать двигл, тогда почему такого не происходит, если сделать тоже самое, но с выключеным двиглом? Двигл в разнос не идет и тормозит при этом необычайно.
А обороты с выкл. двиглом какие? ;)

[Pioneerrr]

Originally posted by deCore
А обороты с выкл. двиглом какие? ;)
Не понял вопроса. А какая разница?
на момент выключения 2600. потом больше 2000 не поднимается.
Почему они, обороты при включенном зажигании поднимаются? Газ то в ноль.

[Yo-Yo]

Не в 0, а в малый газ. Этого газа хватает, чтобы не только родное трение преодолевать, но и винт на малых оборотах на земле крутить, воздух гоняя. а с выключенным зажиганием он только жрет энергию.

[Pioneerrr]

Originally posted by Yo-Yo
Не в 0, а в малый газ. Этого газа хватает
Понял. :)
ЭПХХ не помешал бы.

[Roma]

Вы говорите что в ЗС регулятор шага винта , это и не винта вовсе , а оборотов? А что в этом плохого? В реале тоже самое почти . Например: ( это в реале) кресерский режим -

Ставим наддув 600 ( регулируем ручкой газа) , и увеличиваем шаг винта ( значит утежиляем (ЭТО ТО ДЛЯ ТЕХ, ТО ДО СИХ ПОР ПУТАЕТ ПОНЯТИЯ -УВЕЛИЧИТЬ\УМЕНЬШИТЬ )) до тех пор, пока прибор , показывающий обороты движка, не покажит 2100-2200 . И в самолёте есть даблица - при каком наддуве , какие обороты должны быть . Это мы регулируем шагом винта .


А на взлёте с шагом делаем так -

газ максимал , взлёт, обороты движка растут. Газом стави наддув 700 , но обороты как бы не падают , и увеличиваем шаг до тех пор, пока обороты движка с 3000 не спадудут до 2500 , на таком режиме ( наддув 700 \ обороты 2500 ) и взлетаем до первого разворота. дальше на крейсерском ставим наддув 600 \обороты 2100 , опят таки винт только утежиляем . На таком режиме и делаем высший пилотаж . Единственное , когда выполняем долгое пикирование , Шаг винта приходиться увеличивать ещё больше, что б обороты движка оставались в районе 2000 .



При посадке - после третьего шаг винта ставим минимальный (максимально легкий винт) и дальше работает только газом, ни каких шагов !! так положено в по РЛЭ .


Вывод : регулировать шаг винта надо для того, что бы обороты движка оставались в норме по РЛЭ самолёта . И нехрен им тормозить и прочее.

[Roma]

В ЗС естественно нужна скорость , поэтому долговечностью движка можно пренебреч , и при подьёме уменшать шаг винта, что приводит к раскрутке движка , например на 3000 оборотах можно долго лететь . В реале по РЛЭ можно лететь 5 минут, да и то только по РЛЭ , ктож тебе даст над движком издеваться.

[Pioneerrr]

Originally posted by Roma
Вы говорите что в ЗС регулятор шага винта , это и не винта вовсе , а оборотов? А что в этом плохого? В реале тоже самое почти . Например: ( это в реале) кресерский режим -

Ставим наддув 600 ( регулируем ручкой газа) , и увеличиваем шаг винта ( значит утежиляем (ЭТО ТО ДЛЯ ТЕХ, ТО ДО СИХ ПОР ПУТАЕТ ПОНЯТИЯ -УВЕЛИЧИТЬ\УМЕНЬШИТЬ )) до тех пор, пока прибор , показывающий обороты движка, не покажит 2100-2200 . И в самолёте есть даблица - при каком наддуве , какие обороты должны быть . Это мы регулируем шагом винта .


А на взлёте с шагом делаем так -

газ максимал , взлёт, обороты движка растут. Газом стави наддув 700 , но обороты как бы не падают , и увеличиваем шаг до тех пор, пока обороты движка с 3000 не спадудут до 2500 , на таком режиме ( наддув 700 \ обороты 2500 ) и взлетаем до первого разворота. дальше на крейсерском ставим наддув 600 \обороты 2100 , опят таки винт только утежиляем . На таком режиме и делаем высший пилотаж . Единственное , когда выполняем долгое пикирование , Шаг винта приходиться увеличивать ещё больше, что б обороты движка оставались в районе 2000 .



При посадке - после третьего шаг винта ставим минимальный (максимально легкий винт) и дальше работает только газом, ни каких шагов !! так положено в по РЛЭ .


Вывод : регулировать шаг винта надо для того, что бы обороты движка оставались в норме по РЛЭ самолёта . И нехрен им тормозить и прочее.
у красных так оно и есть. Принцип, не цифры.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Ребята, в ЗС сейчас работает все правильно в отношении торможения.
Несколько непонятно с терминологией, дык это сами себя запутали постингами. У меня не было проблем с пониманием. Первого же вылета хватило, что бы понять, что ШАГ 100% в ЗС это легкий винт, потому как оборты максимальны!!!! Просто всегда сопоставляю в голове число 100% с максимальными оборотами. И никаких проблем!

2 Лиар - твои опыты подтвержают все что должно мы примерно должны видеть в реале - легкий винт - максимальное тороможение.

По поводу переименования понятия ШАГ винта в понятие Регулятор оборотов для игры. А какой из этого смысл, опять найдутся те, кто не будет понимать. Тем более, что в понятие шаг винта присутствовало во всех РЛЭ наших самолетов. Точно так-же как понятие - легкий (т.е быстро вращающийся ) и тяжелый (медленно) винт.
Вон в РЛЭ на Ил2 - читаем - "штурвальчик шага винта" - но ни как не "штурвальчик регулятора оборотов"

Мужики, не мучтись! Читайте надпись ШАГ 100%, как "ШАГ обеспечивающий 100% оборотов" и соответственно ШАГ 80% - "ШАГ обеспечивающий обороты на уровне 80% от максимальных".
Это писать долго - а понимать - легко.

Возмите в конце концов - вырежте из бумаги силуэт восьмерки. Отклоните лопасти. Посадите на иголку и поводите по воздуху. Вот вам винт. Изменяйте углы установки лопастей - вы все поймете, и путаться перестанете.

[Shogun]

http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD03.HTM

[Yo-Yo]

Originally posted by AirLover

Возмите в конце концов - вырежте из бумаги силуэт восьмерки. Отклоните лопасти. Посадите на иголку и поводите по воздуху. Вот вам винт. Изменяйте углы установки лопастей - вы все поймете, и путаться перестанете.

"... но тут примчались санитары и зафиксировали нас..." :D

... нда-а, почитай кто, сильно бы удивился.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Чему? :)

Шаг меньше на бумажном винте - крутится быстрее - шага больше - крутится медленне. :)
Просто из пустячной проблемы с написанием - такие разборки... вот и пришлось бумагу рекомендовать :D

Кстати, в ЗС есть еще неточность - пишется: Скорость нагнетателся (вторая; первая;) - а фактически скорость нагнетателся одна и та-же! Просто вторая ступень подключается (вторя крыльчатка) или отключается.

Но ведь это на практический виртуальный пилотах не влияет. Точно так же и "Шаг винта".

Но ведь

[Yo-Yo]

2 AirLover
Это где же Вы, батенька, двухступенчатый видите? На ВК-105? М-62? или АШ-82? :) Они именно ДВУХСКОРОСТНЫЕ, а не двухступенчатые. Крыльчатка одна, а скорость ее вращения переключается.
Двухступенчатые... я сейчас даже не знаю, в каком серийном моторе они и были. Они более сложные и ими пользовались только, если нужно было степень повышения давления большую получить.

[[I.B.]-=Zulu=-]

На Мерлинах были именно двухступенчатые. И на некоторых моделях, с системой промежуточного охлаждения смеси перед подачей в цилиндры. Расширитель ставился во входном патрубке, а в качестве хладагента использовалась таже топливная смесь, но сжатая первой ступенью нагнетателся. (через отвод между первой и второй ступенями)

По поводу наших моторов, не знаю, не нашел информации, и вообще то, с самого начал предполагал, что могу быть не до конца прав.
СПС за разъяснения. :)

[Yo-Yo]

А что у нас по V-1650-7 есть (чертежики или описания)?
Интересно бы глянуть.

[Pioneerrr]

И всетаки не вериться, что на мессе небыло принудительного холостого хода.:) Фишка то весьма полезная, а в реализации нечего не стоящая.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Originally posted by Yo-Yo
А что у нас по V-1650-7 есть (чертежики или описания)?
Интересно бы глянуть.

кое что есть. :)
Поищу выложу.

А по нашим движкам чертежики?

[[I.B.]-=Zulu=-]

Млин глюки, с аттачем
Дубликаты. Сорри

[[I.B.]-=Zulu=-]

V1650-7. Тип: двенадцати-цилиндровый с механически переключаемым двухступенчатым нагнетателем

http://www.wpafb.af.mil/museum/engines/eng33.htm
Была где то у меня на RW-шках упрощенная схематика системы нагнетания ентого Мерлина. Не нашел, пока.

Но, в отношении расположения нагнетателей, она близка к приводимой ниже схеме Allison V-1710-93, который ставился на КингКобры (см. рисунок)

[[I.B.]-=Zulu=-]

Allison V1710