Просмотр полной версии : Гироскопический прицел, будет ли?
Swift_CCCP
21.10.2003, 16:24
Перечитывал "Асы союзников" и нашел следущее..
В конце войны на смену коллиматорному прицелу пришел гироскопический.
Достаточно было на секунду поймать в градуированную сетку прицела цель и бортовая телеметрия выдавала о ней данные о скорости и еще что то не помню.
Данный прицел в Аддоне не намечается?
Steel_Raven
21.10.2003, 16:29
Ну с бортовой телеметрией это уж перебор, там механика сплошная :) В роли дальномера выступал сам пилот, выставляя дистанцию до цели изходя из ее угловых размеров. Гироскопическая часть только помогала учитывать баллистические поправки.
Судя по "роадмэпу" МГ Р-51D с гироскопическим прицелом болжен быть в платном эддоне.
Swift_CCCP
21.10.2003, 16:33
точное цитирование...
В конце 1943 года в истребительных подразделениях появился гироскопический прицел. Принятый ранее всеми воюющими странами стандартный коллиматорный прицел требовал от летчиков особого таланта при стрельбе по маневрирующей цели. Новый прибор мог значительно компенсировать погрешности стрелка при ведении огня с углом упреждения. Летчику достаточно было лишь на короткий промежуток времени захватить цель, поймав ее в градуированную сетку прицела. В ту же секунду бортовая телеметрия выдавала информацию о дистанции и скорости противника, а также соответствующие поправки и упреждения. Для среднего летчика эскадрильи это было не лишним и значительно увеличивало эффективность стрельбы.
Но опытные летчики, способные инстинктивно предугадывать малейшее движение противника и не желавшие тратить ни секунды времени на то, чтобы «вести» цель, которая в любой момент может сама [246] открыть огонь, эти летчики довольно прохладно встретили появление новых прицелов, а некоторые из них даже вернулись к старым.
. Летчику достаточно было лишь на короткий промежуток времени захватить цель, поймав ее в градуированную сетку прицела. В ту же секунду бортовая телеметрия выдавала информацию о дистанции и скорости противника
Наглое гониво и гнусное ламерство! Дистанция устанавливалась пилотом, как написал Steel_Raven. Прицел только учитывал угловые скорости собственного самолета и соответственно смещал сетку прицела. Потом (на Сейбре в частности) этот прицел совместили с радиодальномером. Но это уже было потом. :) Но даже он скорость цели не показывал.
Причем это гонево не только потому, что дальность вручную устанавливалась, но и потому, что информация выдавалась не "в ту же секунду", а для нормальной работы прицела требовалось сопровождение цели в течении нескольких секунд с неизменными параметрами полета, чтобы сетка успокоилась. Таким образом, этот прицел совершенно бесполезен и даже мешает при стрельбе "навскидку". Некоторые летчики не могли перестроиться на работу с новыми прицелами и все равно переключали их в режим с фиксированной сеткой. Но тем не менее, общая результативность с новым прицелом повысилась, за что американцы прозвали его "Acemaker".
Steel_Raven
21.10.2003, 18:20
Интересно будет посмотреть как все эти особенности гироприцела в ЗС будут выглядеть.
Ага!
Посмотрим чуток, а потом попереключаем их в режим с фиксированной сеткой;)
Ну, не знаю, бомберы может и не плохо валить. Или мистели и фау-1.
Originally posted by Freddie
Причем это гонево не только потому, что дальность вручную устанавливалась, но и потому, что информация выдавалась не "в ту же секунду", а для нормальной работы прицела требовалось сопровождение цели в течении нескольких секунд с неизменными параметрами полета, чтобы сетка успокоилась. Таким образом, этот прицел совершенно бесполезен и даже мешает при стрельбе "навскидку". Некоторые летчики не могли перестроиться на работу с новыми прицелами и все равно переключали их в режим с фиксированной сеткой. Но тем не менее, общая результативность с новым прицелом повысилась, за что американцы прозвали его "Acemaker".
Дык он хорош для стрельбы по быстрым прямолетящим целям по крутящемуся истребителю вряд ли оно надо.
Maximus_G
22.10.2003, 10:16
Дык большинство истребителей сбивались именно тогда, когда они летали относительно равномерно и прямолинейно ;)
Originally posted by Maximus_G
Дык большинство истребителей сбивались именно тогда, когда они летали относительно равномерно и прямолинейно ;)
А что есть статистика такая ?:)
A.Galland
22.10.2003, 11:56
А что есть статистика такая ?
Да нет наверное, но по заявлениям самих соколов Геринга, основная масса сбитых даже не знала что их атакуют. Да и Буби признавал что в драку лучше не лезть, а упасть откуда нить свеху, вдарить и тикать не глядя на результат. Попал молодец, нет ну не судьба.
Originally posted by A.Galland
Да нет наверное, но по заявлениям самих соколов Геринга, основная масса сбитых даже не знала что их атакуют. Да и Буби признавал что в драку лучше не лезть, а упасть откуда нить свеху, вдарить и тикать не глядя на результат. Попал молодец, нет ну не судьба.
Просто ту глядел как FW-190 сбивали вертелся и крутился во все стороны когда уж тут дистанцию выставлять и отслеживать его траекторию которая все время меняется.
Баллистический вычислитель К-14 имел несколько ручных настроек,непосредственно влияющих на точность стрельбы.
Можно было задать приблизительный размер цели,дальность /фиксированную/до цели и прибл скорость своего крафта.Световая индикация точнно указывала точку
пролета снарядов на установленой дистанции при эволюциях атакующего крафта.Дальше,как обычный коллиматор поправки на скорость цели и угловое перемещение.В общем практика и тренировки
Прицелы К-14 ставили не только на Мустанги.Они стояли на Р-47х и их аналоги английского производства на поздних спитах и по моему на темпестах.
Причем многие олдпайлоты были не в восторге от гироскопических прицелов.Сказывалась сила привычки и природная лень в стиле: нафиг че надо,и так получается.А молодые быстренько усваивали основы применения , тк такие прицелы давали уверенную возможностьпоражения целей на дистанциях 400-500м.Принимая во внимание крыльевое размещение вооружения на американских и английских истребителях ,с большим бк и точкой схождения стволов как раз на 400х м,надо пизнать что новые прицелы были прорывом .
Почему-то все забыли про немецкие гироскопические прицелы, которые ставили на Me-262, Me-163 и на некоторые поздние Bf-109 и Fw190.
ЗЫ НО мне кажется в ЗС опять что нибудь не так с К-14ми будет. Я до сих пор не знаю можно ли принудительно упрвлять на Р-47 работой ТК.
RussAn-2
22.10.2003, 17:21
До сих пор, по-моему, единственная попытка сделать регулируемый гироскопический прицел была реализована только в MIG ALLEY, и кстати этот прицел неплохо там работал.
Originally posted by Hammer
Просто ту глядел как FW-190 сбивали вертелся и крутился во все стороны когда уж тут дистанцию выставлять и отслеживать его траекторию которая все время меняется.
Дистанцию строго говоря выставлять не надо в прямом смысле этого слова. Нужно выставить тип самолётёта противника 1 раз(то бишь размах крыла его), после чего, регулируя "вертушку" на РУДе удерживать кольцо прицела размером с размах крыльев самолёта противника. А дистанцию он уже сам получает по угловому размеру.
Originally posted by RussAn-2
До сих пор, по-моему, единственная попытка сделать регулируемый гироскопический прицел была реализована только в MIG ALLEY, и кстати этот прицел неплохо там работал.
А как он там работал не расскажите?
А как он там работал не расскажите?
Установите МиГ Аллей от Рован софтвер и попробуйте.
На тхт слишком долгие объяснялки получатся
Не уверен что будет в ЗС данный тип прицелов. В этой игре меня не покидает ощущение что пушки "привязаны" к прицелу :) Наверняка все попадали в ситуацию "разбили прицел". Самый прикол в том, что пушки все равно продолжают палить в центр перекрестья! То есть, если прицел скорежило вправо-вниз, то и трассы будут напрвлены именно туда.
Я думаю, это какое-то "упрощенное" моделирование связки оружие-прицел. И внести в игру другой тип прицела - очень сложная штука. Врядли МГ будут с этим возиться - новый сим в разработке.
Originally posted by badger
Дистанцию строго говоря выставлять не надо в прямом смысле этого слова. Нужно выставить тип самолётёта противника 1 раз(то бишь размах крыла его), после чего, регулируя "вертушку" на РУДе удерживать кольцо прицела размером с размах крыльев самолёта противника. А дистанцию он уже сам получает по угловому размеру.
Это то понятно.
Просто глядя на то как эта фока резво перемещалась меняя направления у пилота просто времени не осталось бы даже на эти манипуляции.
И данные для прицеливания в такой штуке тоже не мгновенно получаются нужно цель "вести" какое то время. Все таки такой прицел наиболее IMHO подходит для стрельбы на дистанции порядка 500М
по неманеврирующей цели или слабоманеврирующей.
Они уже давно с этим возятся, как мне кажется.
Если ты видишь центр перекрестья - то пушки и будут палить в его центр, т.к он всеравно правильно показывает. Хотя я такого не видел -уж если сворачивает то так, что если бы пушки были привязаны к прицелу, то трассы летели бы под углом к курсу..
Originally posted by loz@_e
Не уверен что будет в ЗС данный тип прицелов. В этой игре меня не покидает ощущение что пушки "привязаны" к прицелу :) Наверняка все попадали в ситуацию "разбили прицел". Самый прикол в том, что пушки все равно продолжают палить в центр перекрестья! То есть, если прицел скорежило вправо-вниз, то и трассы будут напрвлены именно туда.
Я думаю, это какое-то "упрощенное" моделирование связки оружие-прицел. И внести в игру другой тип прицела - очень сложная штука. Врядли МГ будут с этим возиться - новый сим в разработке.
Originally posted by Hammer
И данные для прицеливания в такой штуке тоже не мгновенно получаются нужно цель "вести" какое то время. Все таки такой прицел наиболее IMHO подходит для стрельбы на дистанции порядка 500М
по неманеврирующей цели или слабоманеврирующей.
Тут вопрос в том что считать маневрирующей целью. Если резко меняющей параметры полета - то да не подходит, а если допустим цель совершает просто маневр с высокой перегрузкой, стремясь за счёт неё не дать противнику огневого решения - то как раз подходит, потому как позволяет точно взять упреждение, не маясь в уме расчетами и прикидками. Но при этом цель являеться маневрирующей, она не в прямолинейном полете находиться, она совершает маневр с высокой, недоступной скажем бомбардировщкам перегрузкой. Поэтому определение слабоманверируюшей - не совсем верное, слабоманеврируюшей цели проще зайти в хвост и стрелять с минимальным упреждением, а гироскопический прицел именно позволяет правильно брать большие упреждения.
Originally posted by SaVaGe
Установите МиГ Аллей от Рован софтвер и попробуйте.
Спасибо за совет, но я как раз надеялся избежать этого с вашей помощью :)
Originally posted by SaVaGe
На тхт слишком долгие объяснялки получатся
Неужели у них всё так сложно там сделано было ? :)
Originally posted by badger
Тут вопрос в том что считать маневрирующей целью. Если резко меняющей параметры полета - то да не подходит, а если допустим цель совершает просто маневр с высокой перегрузкой, стремясь за счёт неё не дать противнику огневого решения - то как раз подходит, потому как позволяет точно взять упреждение, не маясь в уме расчетами и прикидками.
Зато придется выставлять параметры цели при чем если скажем атака с пикирования то дистанция будет меняться тоже весьма быстро.
Но при этом цель являеться маневрирующей, она не в прямолинейном полете находиться, она совершает маневр с высокой, недоступной скажем бомбардировщкам перегрузкой. Поэтому определение слабоманверируюшей - не совсем верное, слабоманеврируюшей цели проще зайти в хвост и стрелять с минимальным упреждением,
Зайти можно но на это требуется время причем цель тоже не стоит на месте.
И кстати как решается проблема изменения расстояния в таком прицеле при атаке скажем с 3 часов или 1-2 ? Если дистанция нужно было все время выставлять в ручную то IMHO вряд ли дело вообще до открытия огня доходило.
Originally posted by Hammer
Зайти можно но на это требуется время причем цель тоже не стоит на месте.
Проще зайти в хвост чем стрелять с неудобного ракурса. Более того, с неудобного ракурса время сближения как правило кране мало, а для выработки точного упреждения нужно всё-таки чкть-чуть вести цель прицелом.
Originally posted by Hammer
И кстати как решается проблема изменения расстояния в таком прицеле при атаке скажем с 3 часов или 1-2 ? Если дистанция нужно было все время выставлять в ручную то IMHO вряд ли дело вообще до открытия огня доходило.
Я ще уже объяснял - рука у вас лежит на РУДе. Левая. И вы большим пальцем этой руки крутите колесико на РУДе. При этом изменяеться размер кольца в прицеле которое вокруг центральной метки, ваша задача - что бы кольцо касалось обоих крыльев в тот момент когда центральная метка находиться в центре цели. Всё, никакой высшей математики, фактически подобная задача выполняеться при минимуме тренировки автоматически. Система элементарная.
Originally posted by badger
Проще зайти в хвост чем стрелять с неудобного ракурса. Более того, с неудобного ракурса время сближения как правило кране мало, а для выработки точного упреждения нужно всё-таки чкть-чуть вести цель прицелом.
Совсем не обязательно.
На самом деле при атаке с таких ракурсов нужно чтобы мишень все время перестала двигаться относительно тебя при этом она будет вовсе не в прицеле но курсы ваши будут пересекаться и рано или поздно при сближении он сам вплывет в прицел.
Правда на уже небольшой дистанции и тут нужно вовремя отвернуть успеть.
Если будеш вести прицел за целью то при больших углах скорей всего ничего невыйдет, угловая скорость будет быстро расти по мере приближения. Собственно ты будеш двигаться по так называемой "догонной кривой". При атаках с 5-7 часов это впринципе нормально но вот с больших углов вряд ли что то выйдет.
Я ще уже объяснял - рука у вас лежит на РУДе. Левая. И вы большим пальцем этой руки крутите колесико на РУДе. При этом изменяеться размер кольца в прицеле которое вокруг центральной метки, ваша задача - что бы кольцо касалось обоих крыльев в тот момент когда центральная метка находиться в центре цели. Всё, никакой высшей математики, фактически подобная задача выполняеться при минимуме тренировки автоматически. Система элементарная.
Может быть и удобно но на больших углах как раз то что ты ведеш цель прицелом и будет мешать IMHO.
Да я вот еще что откопал.На МиГарях15х стоял тож прицел с гироскопом .Цельнотянутый нашими "кулибиными" у буржуев.Так принято было об ту пору,вспомнить хотя бы Ту-4,Москвич 400 и ЛОМО с ногами Карл Цейс.На нашем приборе оч хитро перевели положения работы прицела.Активная сетка прицела звучала по русскки" поставить на: ПЕРЕД",фиксированная сетка-"поставить на ПОД" О КАК
Я так думаю, что ноги у этих терминов растут от буржуйских табличек UP-DOWN коряво переведенных.
2 badger
Вот как ты описал, так оно и работало в MiG Alley, если в конфигурации выбран ручной режим работы прицела. Двумя кнопами (больше/меньше) выбирается размах крыльев цели, а еще двумя регулируется размер кольца. В автоматическом режиме данные берутся от радиодальномера, поэтому там достаточно только направить нос в сторону цели и прицел сразу устанавливается как надо.
С этими прицелами главная проблема такая. Прицел показывает не куда попадут снаряды, а куда они попали бы, если бы были выпущены "одно время полета снаряда" назад (см. книгу R.Shaw). Поэтому чтобы попасть в цель с таким прицелом необходимо, чтобы параметры движения цели и своего самолета оставались неизменными как минимум 2 времени полета снаряда.
При стрельбе с больших ракурсов, т.е. стрельба "навскидку" такой прицел практически бесполезен, поскольку выдает правильную информацию только в случае сопровождения цели в течении времени полета снаряда. При атаке с больших ракурсов наши летчики в Корее пользовались неподвижной сеткой.
Originally posted by SaVaGe
Да я вот еще что откопал.На МиГарях15х стоял тож прицел с гироскопом. Цельнотянутый нашими "кулибиными" у буржуев.
АСП-1Н был скопирован с какого-то английского прицела, название затрудняюсь вспомнить. Ставился на первые серии МиГ-15. На более поздних самолетах уступил место доработанному варианту под названием АСП-3Н, который еще долгое время ставился на некоторые самолеты, например на учебно-боевые L-39.
Originally posted by SaVaGe
На нашем приборе оч хитро перевели положения работы прицела.Активная сетка прицела звучала по русскки" поставить на: ПЕРЕД",фиксированная сетка-"поставить на ПОД" О КАК
Я так думаю, что ноги у этих терминов растут от буржуйских табличек UP-DOWN коряво переведенных.
Гонево чистой воды. Режимы обозначались "Гиро" (флажок вверх) и "Непод." (флажок вниз). К сожалению, фотографии сейчас под рукой нет.
""Гонево чистой воды. Режимы обозначались "Гиро" (флажок вверх) и "Непод." (флажок вниз). К сожалению, фотографии сейчас под рукой нет.""
Правда ваша товарищ Я давно мануал по Миг 15 не перетресал.
А вот и АСП-3Н ток фотка не очень .
Да на польском Lim-1 стоял ASP-3N.Тк Lim-1 польский вариант МиГаря без изменений ,то и прибор тот же.На фото читается надпись на польском GYRO и под ней тот самый НЕПОД .
Originally posted by Jameson
Они уже давно с этим возятся, как мне кажется.
Если ты видишь центр перекрестья - то пушки и будут палить в его центр, т.к он всеравно правильно показывает. Хотя я такого не видел -уж если сворачивает то так, что если бы пушки были привязаны к прицелу, то трассы летели бы под углом к курсу..
Именно так и летят: правее-ниже с сведением ниже капота. На 109-м очень хорошо видно. Поищу, трек у меня был.
Неудачно выразился. Понятно, что это АСП-3Н, просто надписи по-польски. Если "GYRO" вверху еще как-то можно прочесть, то внизу, не зная польского, совершенно непонятная надпись. :)
ЗЫ: 2 badger
На http://avia.stavreg.ru есть мануал от MiG Alley.
Originally posted by Hammer
Совсем не обязательно.
На самом деле при атаке с таких ракурсов нужно чтобы мишень все время перестала двигаться относительно тебя при этом она будет вовсе не в прицеле но курсы ваши будут пересекаться и рано или поздно при сближении он сам вплывет в прицел.
Правда на уже небольшой дистанции и тут нужно вовремя отвернуть успеть.
При таком методе стрельбы крайне мало время эффективного огня, цель проскакивает через прицел очень быстро. Для 0.50 это не есть гут.
Originally posted by Hammer
Если будеш вести прицел за целью то при больших углах скорей всего ничего невыйдет, угловая скорость будет быстро расти по мере приближения. Собственно ты будеш двигаться по так называемой "догонной кривой". При атаках с 5-7 часов это впринципе нормально но вот с больших углов вряд ли что то выйдет.
Ну если мишень смещаеться относительно атакующего с большей угловой скоростью нежели способен развить атакующий - ясен пень гироприцел бесполезен :) но и тут есть выход - хорошая баллистика 0.50 и возможность точно брать упреждение позволяет вести огонь с большей дистанции, уменьшая за счёт этого угловую скорость цели относительно атакующего.
Originally posted by Hammer
Может быть и удобно но на больших углах как раз то что ты ведеш цель прицелом и будет мешать IMHO.
На малых дистанциях - конечно.
Originally posted by Freddie
2 badger
Вот как ты описал, так оно и работало в MiG Alley, если в конфигурации выбран ручной режим работы прицела. Двумя кнопами (больше/меньше) выбирается размах крыльев цели, а еще двумя регулируется размер кольца. В автоматическом режиме данные берутся от радиодальномера, поэтому там достаточно только направить нос в сторону цели и прицел сразу устанавливается как надо.
Спасибо, собственно именно проблема установки дистанции и интересовала. То что размер регулировался кнопками не есть гут - отвлекает имхо сильно, но если товарищ высказывшийся одобрительно о системе имитиации гироприцела в МигАллей не имел в виду режим радиодальномером - то наверно действительно в реале помогал гироприцел неслабо, там - то не кнопками регулировалось.
Originally posted by Freddie
С этими прицелами главная проблема такая. Прицел показывает не куда попадут снаряды, а куда они попали бы, если бы были выпущены "одно время полета снаряда" назад (см. книгу R.Shaw). Поэтому чтобы попасть в цель с таким прицелом необходимо, чтобы параметры движения цели и своего самолета оставались неизменными как минимум 2 времени полета снаряда.
Это-то понятно :)
Originally posted by Freddie
При стрельбе с больших ракурсов, т.е. стрельба "навскидку" такой прицел практически бесполезен, поскольку выдает правильную информацию только в случае сопровождения цели в течении времени полета снаряда. При атаке с больших ракурсов наши летчики в Корее пользовались неподвижной сеткой.
Дык вооружение МиГ-15 именно располагает к короткой очереди с малой дистанции, потому как мощность вооружения вполне достаточная, а вот боемкомплекта не очень.
RussAn-2
23.10.2003, 20:20
Сегодня по ОРТ показывали х/фильм "Вербовщик". Там в самом конце под песню Высоцкого шла хроника войны в воздухе на Ближнем Востоке , 70-е годы.В том чсле шли кадры, когда истребители сбиваются пушечным огнем, причем на записях ФКП была видна и сетка прицела, правда, конечно это уже не 40-е годы, но к сабжу косвенное отношение имеет.
Maverick63
23.10.2003, 21:05
Гироскопический прицел времен 2-й мировой ВООБЩЕ не учитывает движение цели. Положение перекрестья этого прицела показывает точку, в которую попали бы пули на выставленной дистанции одно время полета пули НАЗАД. При этом учитывается движение ТОЛЬКО СВОЕГО самолета. Свой самолет и нужно стабилизировать в течение 2 времен полета пули, и тогда пули попадут туда, куда показывает прицел, на выставленной дистанции. Желательно, чтобы в той же точке оказался самолет противника :) Дистанция прицеливания выставлялась так, как написано выше - по вписыванию крыльев противника в круг прицела. С появлением радаров, дистанция стала браться по радарному дальномеру.
Originally posted by Freddie
ЗЫ: 2 badger
На http://avia.stavreg.ru есть мануал от MiG Alley.
Спасибо :) Интересный довольно мануал, оформлен стильно :)
Originally posted by badger
При таком методе стрельбы крайне мало время эффективного огня, цель проскакивает через прицел очень быстро. Для 0.50 это не есть гут.
Ну иногда выбора нету особенно если цель маневренная или угол неудобный или нет возможности терять скорость и врямя заходя на 6 часов.
Во всяком случае судя по хронике немцы атакуюя с 12-11 часов чуть сверху бомберы успевали в них попасть.
Если стрелять с 4 часов время стрельбы будет побольше. Собственно чем больше дудок и больше скорострельность тем больше шансов попасть и 6-8 стволов американких истребителей кстати в этом плане смотрятся неплохо.
Жду когда OM кокпит к P51 сделает :)
Нравится чегой то мне эта птичка :)
P40 неплох ну уж больно медленный и климб хуже чем у P47.
Ну если мишень смещаеться относительно атакующего с большей угловой скоростью нежели способен развить атакующий - ясен пень гироприцел бесполезен :) но и тут есть выход - хорошая баллистика 0.50 и возможность точно брать упреждение позволяет вести огонь с большей дистанции, уменьшая за счёт этого угловую скорость цели относительно атакующего.
Вот это более вероятный способ его применения.
Хотя на таких дистанциях сильно возрастает рассеивание особенно при крыльевом вооружении.
Originally posted by badger
Дык вооружение МиГ-15 именно располагает к короткой очереди с малой дистанции, потому как мощность вооружения вполне достаточная, а вот боемкомплекта не очень.
Его скорость а значит и скорость сближения с целью не совсем к этому располагает :)
Во всяком случае часто встречалось что стрельба в Корее велась примерно с 500М а по бомберам стреляли и с 1000.
Originally posted by Maverick63
Гироскопический прицел времен 2-й мировой ВООБЩЕ не учитывает движение цели. Положение перекрестья этого прицела показывает точку, в которую попали бы пули на выставленной дистанции одно время полета пули НАЗАД. При этом учитывается движение ТОЛЬКО СВОЕГО самолета.
Собственно больше и ненужно для прицеливания.
Для правильного прицеливания важна лиш угловая скорость перемещения цели относительно стрелка и дальность ну может есче угол к горизонту под которым ведется стрельба. (Вряд ли нужно больше на дистанциях 500-1000М)
Originally posted by Hammer
Ну иногда выбора нету особенно если цель маневренная или угол неудобный или нет возможности терять скорость и врямя заходя на 6 часов.
Иногда - это иногда, мы же типичные случаи разбираем.
Originally posted by Hammer
Во всяком случае судя по хронике немцы атакуюя с 12-11 часов чуть сверху бомберы успевали в них попасть.
У немцев этих по вооружение намного эффективнее.
Originally posted by Hammer
Если стрелять с 4 часов время стрельбы будет побольше. Собственно чем больше дудок и больше скорострельность тем больше шансов попасть и 6-8 стволов американких истребителей кстати в этом плане смотрятся неплохо.
Неплохо они смотряться только по весу залпа, а вот по эффективности - заметно слабее 20-30 мм того же веса.
Originally posted by Hammer
Вот это более вероятный способ его применения.
Хотя на таких дистанциях сильно возрастает рассеивание особенно при крыльевом вооружении.
Хм, а вы о каких дистанциях говорите? О километре что-ли? Я говорю о обычных и чуть больше дистанциях, на которые обычно не стреляют с большим упреждением из-за сложности его определения. С рассеиванием там ещё все неплохо, а у центрального вооружения практически отлично.
Originally posted by Hammer
Его скорость а значит и скорость сближения с целью не совсем к этому располагает :)
Во всяком случае часто встречалось что стрельба в Корее велась примерно с 500М а по бомберам стреляли и с 1000.
А вести огонь можно и с 10 000 и со 100 000 метров. Сбивать с таких дистанций не сбивали. Кроме того высота боёв в Корее подросла, а чем выше - тем меньше плотность - тем лучше внешняя баллистика оружия.
Неплохо они смотряться только по весу залпа, а вот по эффективности - заметно слабее 20-30 мм того же веса.
Неуверен что так мала их эффективность к сожалению статистикой не располагаю но небыли же американцы такими идиотами что скажем на тот же P-51D ставили 6x0.50 а не скажем хотя бы 2x20мм или 4x20мм. Видимо по их мнению этого было вполне достаточно. Даже и даже на Сейбрах ставили теже 6x0.50 правда скорострельность подросла уже к тому времени но и скорости стали выше.
Хм, а вы о каких дистанциях говорите? О километре что-ли?
Нет скорей о дистанциях порядка 500М.
Я говорю о обычных и чуть больше дистанциях, на которые обычно не стреляют с большим упреждением из-за сложности его определения. С рассеиванием там ещё все неплохо, а у центрального вооружения практически отлично. [/B]
Вот только на P51D и Спитах было как раз не центральное вооружение.
Originally posted by badger
А вести огонь можно и с 10 000 и со 100 000 метров. Сбивать с таких дистанций не сбивали.
Cj 100000 м вряд ли а вот с 900-300м видимо да.
Вот цитатка:
"Согласно документам, звено подполковника Сморчкова атаковало заднюю четверку "Суперфортрессов". А. П. Сморчков открыл огонь с дистанции 900 метров, и прекратил атаку лишь на дистанции 300 метров. "
Кроме того высота боёв в Корее подросла, а чем выше - тем меньше плотность - тем лучше внешняя баллистика оружия.
Только влиять она будет на пули 0.50 и 23мм или 37мм в разной степени.
Maximus_G
24.10.2003, 10:39
Originally posted by Hammer
...небыли же американцы такими идиотами ...даже на Сейбрах ставили теже 6x0.50
Это как раз ТОТ случай :)
Originally posted by Maximus_G
Это как раз ТОТ случай :)
Причем настолько последовательные что ставили почти на все свои истребители такое вооружение.
Из воспоминаний Голодникова для сбития 109 ему хватало 2x0.50.
вот оттудаже цитатка про методы атаки B-29 МиГ-15
"_Атака: сзади под ракурсом 0/4-2/4 по подвижной сетке [прицела], целиться по бакам, моторам, кабине. Огонь с дистанции 800-300 метров. длинными очередями. По прекращены огня проходить вплотную над Б-29 с последующим выходом вперед с отворотом на 20-30 градусов. Пройдя 1-1,5 минуты, развернуться на 180 градусов в противоположную отвороту сторону и произвести повторную атаку спереди под ракурсом 0/4-2/4. Огонь открывать с дистанции 1300-1200 метров; прекращая на дистанции 400 метров, после чего, не изменяя направления со скольжением выходить из атаки"
Originally posted by Hammer
Неуверен что так мала их эффективность к сожалению статистикой не располагаю но небыли же американцы такими идиотами что скажем на тот же P-51D ставили 6x0.50 а не скажем хотя бы 2x20мм или 4x20мм. Видимо по их мнению этого было вполне достаточно.
Традиции + отсутствие надежной 20 - мм заставлял страдать фигней, когда все уже перешли на 20 мм.
Originally posted by Hammer
Даже и даже на Сейбрах ставили теже 6x0.50 правда скорострельность подросла уже к тому времени но и скорости стали выше.
А вот это уже был идиотизм форменный, америакнский флот вовремя перешёл на 20 мм, только Air Force тормозили, надеясь на повышенную скорострельность М3, но Корея их убедила.
Originally posted by Hammer
Нет скорей о дистанциях порядка 500М.
Ну так на 500 рассеивание ещё не так велико.
Originally posted by Hammer
Вот только на P51D и Спитах было как раз не центральное вооружение.
Для 500 метров терпимо.
Originally posted by Hammer
Cj 100000 м вряд ли а вот с 900-300м видимо да.
Так с 900 или с 300 метров? :) Разница в 3 раза.
Originally posted by Hammer
Вот цитатка:
Если цитатка - то откуда? Источник Пушкин указывать будет?
Originally posted by Hammer
"Согласно документам, звено подполковника Сморчкова атаковало заднюю четверку "Суперфортрессов". А. П. Сморчков открыл огонь с дистанции 900 метров, и прекратил атаку лишь на дистанции 300 метров. "
Встреча произошла в непосредственной близости от линии Пхеньян-Вонсан, пересекать которую истребители 64-го ИАК не имели права, поэтому летчикам удалось провести по "Суперфортрессам" лишь по одной атаке. При этом большинство отстрелялись с дистанций полутора-двух километров и более. Единственной результативной стала атака гвардии подполковника Сморчкова, который открыл огонь, сблизившись на дистанцию 700 метров, и вышел из атаки, когда до В-29 оставалось только 300 метров. В результате бомбардировщик загорелся. Однако и А.П.Сморчкову не удалось выйти из боя невредимым. Он вспоминал, как "... напоролся на очередь сразу, как только сбил Б-29. Смотрю - "Тандерджет" бьет МиГа. "Крепости" - справа внизу и все их стрелки палят. А я махнул боевой разворот влево и на трассу налез. Кабина разгерметизировалась, пуля - в ногу, по кости, но кость цела... Но я его все-таки выбил... "
700-300 метров
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/ma/ma_2_99_best_04.htm
Originally posted by Hammer
Только влиять она будет на пули 0.50 и 23мм или 37мм в разной степени.
С этим никто не спорит, однако улучшение -то для всех будет? :)
Originally posted by Hammer
Причем настолько последовательные что ставили почти на все свои истребители такое вооружение.
Из воспоминаний Голодникова для сбития 109 ему хватало 2x0.50.
А дистанции с которых Голодников стрелял забыли?
Другое дело, что у стрельбы по конусу, как учебного упражнения, есть довольно серьезный недостаток - по самому конусу дистанцию определить невозможно, он маленький, поэтому дистанцию определяли по буксировщику. Поскольку навыка в определении дальности до цели у нас не было, то это приводило к тому, что в реальном бою летчик начинал стрелять со слишком большой дистанции, особенно по бомбардировщикам (он кажется о-го-го каким громадным!). Эта ошибка плюс малокалиберное оружие делало стрельбу малоэффективной. Когда научились правильно определять дистанцию до цели – «по заклепкам» (начинаешь различать заклепки, можно открывать огонь) – стали очень хорошо попадать.
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
Естественно если вколачиваешь в упор пока не загориться то и 2х0.50 хватит. По истребителю. А вот Покрышкин вон даже 3хУБ на МиГе не считал адекватным вооружением.
Originally posted by Hammer
вот оттудаже цитатка про методы атаки B-29 МиГ-15
"_Атака: сзади под ракурсом 0/4-2/4 по подвижной сетке [прицела], целиться по бакам, моторам, кабине. Огонь с дистанции 800-300 метров. длинными очередями. По прекращены огня проходить вплотную над Б-29 с последующим выходом вперед с отворотом на 20-30 градусов. Пройдя 1-1,5 минуты, развернуться на 180 градусов в противоположную отвороту сторону и произвести повторную атаку спереди под ракурсом 0/4-2/4. Огонь открывать с дистанции 1300-1200 метров; прекращая на дистанции 400 метров, после чего, не изменяя направления со скольжением выходить из атаки"
1) Размеры Б-29 с Ю-88 например сравните? :) Или даже с Б-17 можете.
2) С какой дистанции, как вы думаете будут на самом деле попадания с 1300 метров или 400 ?
3) Насколько по вашему реально с 1300 метров целиться по бакам, моторам, кабине? :)
Originally posted by badger
А вот это уже был идиотизм форменный, америакнский флот вовремя перешёл на 20 мм, только Air Force тормозили, надеясь на повышенную скорострельность М3, но Корея их убедила.
Они надеялись не только на скорострельность, но и на то, что .50 имеет более высокую начальную скорость и настильность, чем пушки, поэтому требуется меньшее упреждение -> выше точность стрельбы. То, что эти 2 фактора не компенсируют низкое разрушающее действие пуль, выяснилось в ходе боевых действий. Да и МиГ-15 тоже был не подарок: очень живуч.
Originally posted by Freddie
Они надеялись не только на скорострельность, но и на то, что .50 имеет более высокую начальную скорость и настильность, чем пушки, поэтому требуется меньшее упреждение -> выше точность стрельбы. То, что эти 2 фактора не компенсируют низкое разрушающее действие пуль, выяснилось в ходе боевых действий.
Надо сказать всем остальным, кроме американских ВВС это было очевидно уже на основе боевых действий WWII. Даже американскому флоту. А СССР на МиГ-15 отказался даже от 20-мм, впрочем переход на 23-мм для истребителей у нас считался необходимым ещё в 41 году.
Originally posted by Freddie
Да и МиГ-15 тоже был не подарок: очень живуч.
Проблема не столько в высокой живучести именно МиГ-15 сколько в общем росте живучести самолётов из-за перехода на керосин и роста взлётного веса, да и из-за выросших скоростей время ведения эффективного огня в атаке заметно сократилось.
Originally posted by badger
1) Размеры Б-29 с Ю-88 например сравните? :) Или даже с Б-17 можете.
Собственно реч то шла о дистанциях стрельбы во время Корейской войны. А там на сколько мне известно ни каких B-17 а тем более Ju-88 уже не было.
2) С какой дистанции, как вы думаете будут на самом деле попадания с 1300 метров или 400 ?
Я думаю те кто так поступал считали что будут, иначе какой смысл им это делать и подставляться лишний раз?
В общем то при сближении с целью на скорости 150 м/с
времени на стрельбу у них было порядка 4 сек.
Если начинать стрелять с 600 до 300 уже 2 сек если
с 450 1 сек.
Соотвественно на встречных курсах времени есче меньше если стрелять с тех же жистанций скорость сближения становится уже в 3 раза больше 450м/с.
Отюда видимо и начало стрельбы с 1300м.
3) Насколько по вашему реально с 1300 метров целиться по бакам, моторам, кабине? :)
Видимо реально если пишут к тому же вы сами указали на достаточно большие размеры B-29
Originally posted by badger
А дистанции с которых Голодников стрелял забыли?
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
Естественно если вколачиваешь в упор пока не загориться то и 2х0.50 хватит. По истребителю. А вот Покрышкин вон даже 3хУБ на МиГе не считал адекватным вооружением.
Дак ведь и на P51 стояло не 2x.50 а 6x.50.
Покрышкину же насколько я помню нехватало мощности вооружения для борьбы с бомбардировщиками. Очем кстати как он пишет он и сказал Яковлеву говоря о вооружении Як-3 где было
1x20 и 2x12.7. У американцев для истребителей в Европе основным стала борьба с истребителями ПВО немцев, а не отражения налетов бомберов а для этого видимо 6x.50 им было хорошо и удобно. Англичане которые этим были озабочены в первую половину войны обзавелись пушками правда тоже с крыльевым их расположением.
Originally posted by badger
Традиции + отсутствие надежной 20 - мм заставлял страдать фигней, когда все уже перешли на 20 мм.
Почему же эта традиция и отсутсвие надежной 20мм пушки не мешала им ставить ее на P-38 или
в количестве аж 4 штуки на некоторые Корсары ?
И кстати чем была менее надежан Американская 20мм M2 по сравнению с Английской Hispano Mk-II ?
А вот это уже был идиотизм форменный, америакнский флот вовремя перешёл на 20 мм, только Air Force тормозили, надеясь на повышенную скорострельность М3, но Корея их убедила.
Но с тех пор у них так и осталось 20мм на Вулканах
а мы теперь юзаем 30мм ГШ-301 ситуация повторяется ?
Originally posted by Hammer
Собственно реч то шла о дистанциях стрельбы во время Корейской войны. А там на сколько мне известно ни каких B-17 а тем более Ju-88 уже не было.
Вообще-то речь шла о гиро прицелах и дистанциях стрельбы с его использованием. Так вот гиро прицелы не дают возможности стрелять дальше по неманеврирующим целям, они дают возможность вести огонь на стандартные дистанции в более сложных условиях.
Originally posted by Hammer
Я думаю те кто так поступал считали что будут, иначе какой смысл им это делать и подставляться лишний раз?
В общем то при сближении с целью на скорости 150 м/с
времени на стрельбу у них было порядка 4 сек.
Если начинать стрелять с 600 до 300 уже 2 сек если
с 450 1 сек.
Соотвественно на встречных курсах времени есче меньше если стрелять с тех же жистанций скорость сближения становится уже в 3 раза больше 450м/с.
Отюда видимо и начало стрельбы с 1300м.
А теперь посчитайте сколько боекомплекта у МиГ-15 в секундах.
И вам станет ясно в чём смысл данной "инструкции".
Originally posted by Hammer
Видимо реально если пишут к тому же вы сами указали на достаточно большие размеры B-29
Что порпорционально росту размера самолёта выросли размеры пилота, которого в кабине надо поразить? :)
Originally posted by badger
Вообще-то речь шла о гиро прицелах и дистанциях стрельбы с его использованием. Так вот гиро прицелы не дают возможности стрелять дальше по неманеврирующим целям, они дают возможность вести огонь на стандартные дистанции в более сложных условиях.
Что понимается под сложными условиями ?
Для догфайта с быстрой сменой дистанций и направлений он вряд ли жизнь облегчит.
А теперь посчитайте сколько боекомплекта у МиГ-15 в секундах.
И вам станет ясно в чём смысл данной "инструкции".
Насколько помню у Н-37 чегойто в районе 10 выстрелов в секунду примерно 10-12 же у НС-23 на ствол а их там два.
Только несовсем понятно при чем здесь боекомплект ?
Что порпорционально росту размера самолёта выросли размеры пилота, которого в кабине надо поразить? :)
А с каких пор у нас бомберы валятся тока через PK ?:)
Originally posted by Hammer
Дак ведь и на P51 стояло не 2x.50 а 6x.50.
Фраза при её формальной справедливости на самом деле двусмысленная. 6х0.50 стояло на P-51D, но к тому моменту когда эти машины поступили в достаточных количествах была уже вторая половина 44, основной машиной борьбы за превосходство в воздухе стал P-51B, с 4х0.50, да ещё и проблематичной надежностью из-за установки под углом.
Originally posted by Hammer
Покрышкину же насколько я помню нехватало мощности вооружения для борьбы с бомбардировщиками. Очем кстати как он пишет он и сказал Яковлеву говоря о вооружении Як-3 где было 1x20 и 2x12.7.
Дык что - с бомбардировщиками теперь не цель для истребителя? :)
Originally posted by Hammer
У американцев для истребителей в Европе основным стала борьба с истребителями ПВО немцев, а не отражения налетов бомберов а для этого видимо 6x.50 им было хорошо и удобно.
Было бы хорошо и удобно - летали бы на P-47 в конфигурации 6х0.50, благо возможность снять лишную пару стволов была, увеличив кстати при этом боезапас оставшихся , однако табунов желающих не наблюдалось. Оружия много не бывает.
Originally posted by Hammer
Англичане которые этим были озабочены в первую половину войны обзавелись пушками правда тоже с крыльевым их расположением.
Обратите внимание что по весу секундного залпа 2х20 мм и 4х0.50
примерно равноценны.
Originally posted by Hammer
Почему же эта традиция и отсутсвие надежной 20мм пушки не мешала им ставить ее на P-38 или
И добавить к ней 4х0.50 на всякий случай.
Originally posted by Hammer
в количестве аж 4 штуки на некоторые Корсары ?
Сколько тех Корсаров было :)
Originally posted by Hammer
И кстати чем была менее надежан Американская 20мм M2 по сравнению с Английской Hispano Mk-II ?
http://www.quarry.nildram.co.uk/US404.htm
Originally posted by Hammer
Но с тех пор у них так и осталось 20мм на Вулканах
а мы теперь юзаем 30мм ГШ-301 ситуация повторяется ?
Кстати посмотрите что остальной мир использует. Ну да сейчас ствольное оружие не основное всё же.
Originally posted by Hammer
Что понимается под сложными условиями ?
Для догфайта с быстрой сменой дистанций и направлений он вряд ли жизнь облегчит.
Для такого боя - не облегчит. Однако такой бой возникает когда один из противников прочно сел на хвост другому. А в обычный условиях стараються до этого не доводить, и беспорядочные метания отнюдь не лучший для этого путь.
Originally posted by Hammer
Насколько помню у Н-37 чегойто в районе 10 выстрелов в секунду примерно 10-12 же у НС-23 на ствол а их там два.
Только несовсем понятно при чем здесь боекомплект ?
Вы думаете я не в курсе скорострельностей Н-37 и НС-23 ? :)
Я вам советовал посчитать время огня для МиГ-15, что дало бы вам понимание какую схему боя данная инструкция представляет.
Originally posted by Hammer
А с каких пор у нас бомберы валятся тока через PK ?:)
Тогда какой смысл указывать кабину в качестве цели?
Угум, только у 2х20 этот вес еще и взрывается.
У Н-37 - 400 выстр./мин. (в лучшем случае, реально - не более 300),
у НС-23 - 550,
у НР-23 - 850.
Originally posted by Freddie
У Н-37 - 400 выстр./мин. (в лучшем случае, реально - не более 300),
у НС-23 - 550,
у НР-23 - 850.
Кстаи у воевавших в Корее МиГ-15бис были уже НР-23? Или не у всех?
Вы думаете я не в курсе скорострельностей Н-37 и НС-23 ? :)
Зачем же тогда спрашивать если знаете?:)
Я вам советовал посчитать время огня для МиГ-15, что дало бы вам понимание какую схему боя данная инструкция представляет.
А прямо спросить незльзя было ?
Атака с пикирования там на максимальной скорости.
Тогда какой смысл указывать кабину в качестве цели?
А почему бы не указать ?:)
Или предполагается что за время атаки будут поражены все указаные уязвимые маеста 4 движка ви все баки с обоими пилотами в придачу ?:D
Originally posted by badger
Кстаи у воевавших в Корее МиГ-15бис были уже НР-23? Или не у всех?
Были и у всех.
Давно такого не было, хоть есть, что почитать...
Originally posted by Hammer
Зачем же тогда спрашивать если знаете?:)
Вы выспались сегодня? :) Процитируте, где я вас спрашивал про скорострельность Н-37 либо НС-23? :D
Я вам предлагал посчитать на сколько по времени хватало
боекомплекта МиГ-15 :)
Originally posted by Hammer
А прямо спросить незльзя было ?
Атака с пикирования там на максимальной скорости.
Там не просто атака :)Если бы вы прикинули таки время за которое МиГ-15 расходовал свой боекомплект(40х37 мм и 80х23 мм на ствол) и сравнили с вами же посчитанным временем ведения огня в описываемом в инструкции варианте атаки, вам бы стало ясно что получаеться вариант с одной атакой, максимум с 2, но это уже до полного израсходования боекмоплекта. Таким образом данная инструкция описывает ситуацию в которой повторная атака невозможна, либо из-за противодействия истребителей прикрытия, либо из-за ограничения по времени, и соответственно рекомендует открывать огонь с дистанции на которой появляеться минимальный(практически случайный) шанс попать в цель, потому как такой шанс лучше чем ничего - если не стрелять - боезапас всё равно останеться.
А как сбивали в Корее можно рассмотреть на другом примере
Вспоминает Е. Г. Пепеляев:
“.. .Как сейчас все помню - мне тот бой запомнился, меня тогда стукнул его ведущий, такой кусок воздухозаборника выдрал...
У меня в арсенале был довоенный еще номер, когда мы с друзьями дрались, всякие варианты искали. На лобовых, когда пытаются выйти друг другу в хвост, у меня имелся такой вариант: при встрече я обозначаю боевой разворот в одну сторону, а потом перекладываю самолет в другую и иду за противником. И получается, что когда он выходит из боевого разворота, я оказываюсь у него в хвосте. Так и в тот раз. В момент расхождения “Сейбры” пошли вправо вверх, а я немного протянул по горизонту и начал боевой разворот в сторону “Сейбров”, но, как только набрал тангаж 40-50°, из правого боевого разворота перешел в левый и оказался сзади выше и немного правее ведомого “Сейбра”. Он впереди меня - чуть больше ста метров. Я ручку от себя отдал и пытаюсь его поймать. Но прицельная марка все время оказывается выше “Сейбра”, да еще отрицательная перегрузка вытягивает меня из кабины. Тогда я – раз! – перевернулся, чтобы перегрузка прижимала к сиденью – целиться лучше. Как только я перевернулся, он то же самое сделал, но я уже наложил прицельную марку на его фонарь и с дистанции 130 метров, чуть справа, почти под 0/4, открыл огонь, 37-мм снаряд ударил точно позади фонаря. Разрыв - и “Сейбр” пошел к земле. Я за ним не пошел - после такого попадания нечего было и гнаться. ”
Охота за Сейбром (http://www.airforce.ru/awm/korea/korea.htm)
Originally posted by Hammer
А почему бы не указать ?:)
Потому что указываються места куда рекомендуеться целиться :) Согласитесь что указывать при этом места в которые невозможно целиться с такой дистанции не очень логично.
Originally posted by Hammer
Или предполагается что за время атаки будут поражены все указаные уязвимые маеста 4 движка ви все баки с обоими пилотами в придачу ?:D
А с чего вы взяли что такое предполагаеться.
Originally posted by badger
Вы выспались сегодня? :)
Да :)
Процитируте, где я вас спрашивал про скорострельность Н-37 либо НС-23? :D
Я вам предлагал посчитать на сколько по времени хватало
боекомплекта МиГ-15 :)
А вы самому сложно посчитать ?:)
Там не просто атака :)Если бы вы прикинули таки время за которое МиГ-15 расходовал свой боекомплект(40х37 мм и 80х23 мм на ствол) и сравнили с вами же посчитанным временем ведения огня в описываемом в инструкции варианте атаки, вам бы стало ясно что получаеться вариант с одной атакой, максимум с 2, но это уже до полного израсходования боекмоплекта.
"_Даю одну очередь. Смотрю - далековато, трасса вниз уходит. Быстро подошел поближе, и пошли снаряды ровно. Ударил по правой "коробке", - это два двигателя, - "раздел" моторы, а там, в крыле, цистерна бензина - и пошла крепость вниз... В таком красном пламени... Тут из нее "десант" посыпался. Шесть парашютов я увидел, остальных высматривать некогда - их прикрытие опомнилось.
______Я всегда своих ребят учил, что на такую махину, как В-29, не жалко всего боекомплекта. Если каждый из нас отдаст ей весь запас, и каждый собьет - будет здорово. В тот раз у меня после "крепости" остались снаряды, я еще F-84 сбил. "
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/ma/ma_2_99_best_02.htm
Потому что указываються места куда рекомендуеться целиться :) Согласитесь что указывать при этом места в которые невозможно целиться с такой дистанции не очень логично.
Угу при разнице скоростей в 500 км/ч подойти на 150 М и стрелять потом есче отвернуть успеть это цирковой номер какой то :)
А именно такова он при атаке крепостей была.
Потому и указываются дистанции ведения огня с 6часов 900-300м.
Den(SDFFZ)
27.10.2003, 08:06
Все таки тема про гироскопические прицелы, так вот кажется он был на незабвенном Та-152, будет ли реализован?
основной машиной борьбы за превосходство в воздухе стал P-51B, с 4х0.50
Вообще то основной машиной в это время был П-47 :). А во второй половине 44го П-51Д уже был в достаточных количествах :).
Originally posted by VooDoo
основной машиной борьбы за превосходство в воздухе стал P-51B, с 4х0.50
Вообще то основной машиной в это время был П-47 :). А во второй половине 44го П-51Д уже был в достаточных количествах :).
P-51B вроде тоже панируют вроде в апдейтах скриншеты его модельки мелькали.
И кстати на P-51D был вариант с 4 пулеметами но с увеличеным боезапасом по 400 патронов на ствол.
Что касается апдейтов, то единственое, что меня интересует, так это то, будут ли делать из Мустангов уфолеты по аналогии с. Или не будут. Надеюсь на второе :). И, как тут совершенно правильно заметили, оружия много не бывает :).
Den(SDFFZ)
27.10.2003, 11:24
Что касается апдейтов, то единственое, что меня интересует, так это то, будут ли делать из Мустангов уфолеты по аналогии с.
С чем? и почему такие предположения, мне наоборот кажется что его сделают таким же ****** как и Р-47.
Originally posted by VooDoo
Что касается апдейтов, то единственое, что меня интересует, так это то, будут ли делать из Мустангов уфолеты по аналогии с. Или не будут. Надеюсь на второе :). И, как тут совершенно правильно заметили, оружия много не бывает :).
Мустанг далеко не уфолет. Скорость как у доры вот скороподьемность и разгон особенно с 100% топлива хуже. Скорей это хоть какой то аналог FW-190D9 для красных. В пикировании он ей не уступит. Единствено оружие у него для ИЛ-2 против фок не очень много она выносит попаданий из M2. Но бум зумить 109 P51 должен неплохо.
Про гироскопический прицел в Ил2.
Если учесть, что на 100 м. даже истребитель уже сильно вылазит за границы прицела, то регулировать размер кольца бдет очень затруднительно... :D
Originally posted by deCore
Про гироскопический прицел в Ил2.
Если учесть, что на 100 м. даже истребитель уже сильно вылазит за границы прицела, то регулировать размер кольца бдет очень затруднительно... :D
Вообще интресная картина вырисовывается с этим прицелом.
Измерение дальности по размаху крыльев ну и соответсвенно необходимость держать для этого опонента в прицеле а также отслеживать его угловую скорость говорит о том что предполагается стрельба с углов близких к 6 часам.
При других углах видимо нужно вносить поправик на угол под которым видна цель.
Ну и предполагается что дистанция меняется не так быстро что можно отслеживать подстраивая прицел.
Отсюда и вытекает что предполагалась стрельба
Может кто то обьяснит более точно в каких условиях применим гироскопический прицел а в каких нет ?
Originally posted by Den(SDFFZ)
С чем? и почему такие предположения, мне наоборот кажется что его сделают таким же ****** как и Р-47.
С чем, с чем... С лавками, дорами, худыми...
Originally posted by Hammer
Мустанг далеко не уфолет. Скорость как у доры вот скороподьемность и разгон особенно с 100% топлива хуже. Скорей это хоть какой то аналог FW-190D9 для красных. В пикировании он ей не уступит. Единствено оружие у него для ИЛ-2 против фок не очень много она выносит попаданий из M2. Но бум зумить 109 P51 должен неплохо.
Про 100% топлива не надо. Таких карт в Ил-2 нет и еще долго не будет :). Для тех, что есть, достаточно 25% :).
Когда это Дора имела скорость у земли в 650 кмч ??? Даже в Ил-2 такого нет :).
Den(SDFFZ)
27.10.2003, 22:07
С чем, с чем... С лавками, дорами, худыми...
Ну Ла еще куда не шли, но в чем уфолетность последних?:confused:
Скороподъемность конечно. Нет, ну обычный Г6, Фы еще ничего (по сравнению с Карлом :) ), но все остальное...
Den(SDFFZ)
28.10.2003, 00:10
Так в чем и было основное превосходство Ме-109х над советскими истребителями в скорости и скороподъемности, кстати в игре у Ла-7 скороподъемность больше чем у всех немецкихх самолетов, смотрел по IL-2 Compare.
Originally posted by Hammer
А вы самому сложно посчитать ?:)
А я давно уже посчитал . Мне хотелось что бы вы для себя посчитали и подумали немного над своими утверждениями. А считая за человека думать его не заставишь. :D
Originally posted by Hammer
"_Даю одну очередь. Смотрю - далековато, трасса вниз уходит. Быстро подошел поближе, и пошли снаряды ровно. Ударил по правой "коробке", - это два двигателя, - "раздел" моторы, а там, в крыле, цистерна бензина - и пошла крепость вниз... В таком красном пламени... Тут из нее "десант" посыпался. Шесть парашютов я увидел, остальных высматривать некогда - их прикрытие опомнилось.
______Я всегда своих ребят учил, что на такую махину, как В-29, не жалко всего боекомплекта. Если каждый из нас отдаст ей весь запас, и каждый собьет - будет здорово. В тот раз у меня после "крепости" остались снаряды, я еще F-84 сбил. "
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/ma/ma_2_99_best_02.htm
Отличный пример. Особенно ниже если почитать:
Согласно документам, звено подполковника Сморчкова атаковало заднюю четверку "Суперфортрессов". А. П. Сморчков открыл огонь с дистанции 900 метров, и прекратил атаку лишь на дистанции 300 метров. Ведомый лейтенант Воистинных безрезультатно вел огонь по заднему бомбардировщику с большой дальности. Вторая пара нашего звена - гвардии старшие лейтенанты Степанов и Шабанов - атаковала вторую пару звена В-29. После их очередей бомбардировщики "...продолжали сохранять свое место в строю, но экипажи наблюдали попадания снарядов по фюзеляжу Б-29 и в плоскости".
...
В бою сбито 5 Ф-84 и 1 Б-29, подбито 2 Б-29. Подполковник Сморчков в воздушном бою лично сбил 1 Б-29 и 1 Ф-84"[8]. Позже появились данные о том, что В-29, поврежденные старшими лейтенантами Степановым и Шабановым, упали в море, и они были записаны на их счета сбитыми. Одновременно количество побед летчиков 18-го ГвИАП над F-84 уменьшилось до трех. Американские источники сообщают, что в ударе по аэродрому принимали участие 9 В-29 19-й группы под непосредственным прикрытием 24-х "Тандерджетов", и признают потерю в том бою лишь одного бомбардировщика.
Сбит 1 Б-29, причем именно Сморчковым, потому как он на 300 метров подошёл.
Originally posted by Hammer
Угу при разнице скоростей в 500 км/ч подойти на 150 М и стрелять потом есч
е отвернуть успеть это цирковой номер какой то :)
А именно такова он при атаке крепостей была.
Потому и указываются дистанции ведения огня с 6часов 900-300м.
Б-29 не истребитель и в него можно и с 300 метров без вопросов. А вот с 900 метров будет:
Смотрю - далековато, трасса вниз уходит.
Originally posted by VooDoo
Вообще то основной машиной в это время был П-47 :).
Основной машиной для штурмовики он был к 44 году. P-51B/C сделали больше 3 тысяч.
Originally posted by Hammer
И кстати на P-51D был вариант с 4 пулеметами но с увеличеным боезапасом по 400 патронов на ствол.
Вот только популярностью он не пользовался, хотя снять два ствола было делом нескольких часов.
Originally posted by deCore
Про гироскопический прицел в Ил2.
Если учесть, что на 100 м. даже истребитель уже сильно вылазит за границы прицела, то регулировать размер кольца бдет очень затруднительно... :D
Ну во первых у К-14 заметно шире стекло.
Во вторых - на 100 метрах вам прицел уже не так сильно нужен. :D
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
28.10.2003, 01:40
Кстати об грядущих уфолётах - не могу судить о достоверности того что там написано но думаю многим будет любопытно : http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/39/index.htm
и в частности вот http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/39/09.htm
если реализуют у Дэшки такой штопор то при склонности подавляющего большинства кружить не выше 2000м штопор будет неприятным сюрпризом .
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
если реализуют у Дэшки такой штопор то при склонности подавляющего большинства кружить не выше 2000м штопор будет неприятным сюрпризом .
А что там такого страшногог написано? Если уж на "Кобре" летают, то на P-51D уж точно будут. А страшилка в конце видимо относиться к случаю заполненного заднего фюзеляжного бака(который собственно появился ещё на поздних P-51B/C), ну так до выработки горючегом из него высший пилотаж был запрещен, центровка сильно назад "уезжала".
Originally posted by Hammer
Вообще интресная картина вырисовывается с этим прицелом.
Измерение дальности по размаху крыльев ну и соответсвенно необходимость держать для этого опонента в прицеле а также отслеживать его угловую скорость говорит о том что предполагается стрельба с углов близких к 6 часам.
При других углах видимо нужно вносить поправик на угол под которым видна цель.
А что - полный размах крыльев только с 6 виден? А сверху например разве нет? Стрельба по разворачивающемуся в горионтальной/вертикальной плоскости противнику и есть оптимальная ситуация для применения прицела, и при следовании за ним в маневре и на "проскакивании" тоже.
Originally posted by Hammer
Ну и предполагается что дистанция меняется не так быстро что можно отслеживать подстраивая прицел.
Отсюда и вытекает что предполагалась стрельба
Ещё раз - никаких проблем нет там со скоростью изменения дистанции. Рука у вас лежит на РУДе так или иначе, пальцем двигать тоже не тяжело.
Originally posted by Hammer
Может кто то обьяснит более точно в каких условиях применим гироскопический прицел а в каких нет ?
Попробуйте американскую хронику с Кореи посмотреть, там отлично видны ситуации.
Originally posted by Den(SDFFZ)
Так в чем и было основное превосходство Ме-109х над советскими истребителями в скорости и скороподъемности, кстати в игре у Ла-7 скороподъемность больше чем у всех немецкихх самолетов, смотрел по IL-2 Compare.
В чем было и в чем не было это вопрос хороший, но он не отменяет того факта, что и у немецких и у советских самолетов скороподъемность задрана относительно "номинала".
Originally posted by badger
Основной машиной для штурмовики он был к 44 году. P-51B/C сделали больше 3 тысяч.
Не, основным самолетом для штурмовки он стал только после Д-Д. До этого момента никакой особой штурмовки просто не было - были атаки коммуникаций и аэродромов, а этим занимались все самолеты. И на июнь 44го на ЕТО было 1632 П-47 и 803 П-51. Во время же первой фазы боев за воздушное превосходство ситуация была следующей:
Февраль: 1630 П-47 и 699 П-51, Апрель: 1985 П-47 и 950 П-51.
Originally posted by VooDoo
Про 100% топлива не надо. Таких карт в Ил-2 нет и еще долго не будет :). Для тех, что есть, достаточно 25% :).
Когда это Дора имела скорость у земли в 650 кмч ??? Даже в Ил-2 такого нет :).
Дык и у Мустанга D у земли максимум на форсаже 600км/ч это на высоте он мог выдать до 703 км/ч
Ну, наверное, наличиепреимущества в скороподъемности зависит от высотности движка. У лавок - у земли лучше, у мессеров на высоте? Кстати, еще до первых патчей, на доре, которую ругали как дохлый самолет, Ла-7 меня достать не могли. На высоте 7000 метров, правда. :D
Гммм. Ты о чём ? 405 миль в час. И не напрягай меня заявлениями о том, что этого не было :).
Originally posted by badger
А что - полный размах крыльев только с 6 виден? А сверху например разве нет?
Виден но только если вы на него пикируете при этом дистанция меняется очень быстро.
Стрельба по разворачивающемуся в горионтальной/вертикальной плоскости противнику и есть оптимальная ситуация для применения прицела, и при следовании за ним в маневре и на "проскакивании" тоже.
При следовании за ним да при чем при неслишком большой скороссти сближения чтобы успеть отслеживать изменение дистанции.
но для этого цель недолжна слишком интенсвино маневрировать.
А вот что понимается под "проскакиванием" несовсем понятно.
Ещё раз - никаких проблем нет там со скоростью изменения дистанции. Рука у вас лежит на РУДе так или иначе, пальцем двигать тоже не тяжело.
Не тяжело но ее нужно отследивать непрерывно вплоть до момента открытия огня т.е получается одним пальцем нужно отслеживать изменение дистанции а другим давить гашетку. IMHO неочень удобно но посммотрим как это будет.
Ну и вопрос был больше про то как в реале с этим хозяйством управлялись.
Попробуйте американскую хронику с Кореи посмотреть, там отлично видны ситуации. [/B]
К сожалению по корее нету у меня :(
Originally posted by Hammer
Дык и у Мустанга D у земли максимум на форсаже 600км/ч это на высоте он мог выдать до 703 км/ч
600? ды рулез -нам больше и не нада. если сейчас ла7 идет в горизонте у земли на форсаже 580 и постепенно догоняет любую дору, то 600 еще круче :) А 6x12 в реалиях ил2 позволят гораздо быстрее лишить дору скорости и маневренности :) :) :)
Originally posted by VooDoo
Гммм. Ты о чём ? 405 миль в час. И не напрягай меня заявлениями о том, что этого не было :).
Ну тогда нужно уточнить для какой модели P51 эта скорость у земли.
А для Доры (D9) вот графики скорости
Originally posted by operok
600? ды рулез -нам больше и не нада. если сейчас ла7 идет в горизонте у земли на форсаже 580 и постепенно догоняет любую дору, то 600 еще круче :) А 6x12 в реалиях ил2 позволят гораздо быстрее лишить дору скорости и маневренности :) :) :)
Незнаю я сужу по оффлайну для 109 6x12.7mm вполне достаточно, проблемы тока с FW-190A у меня :( Чтобы его завалить пилить приходится долго.
У P-51 есче одно преимущество перед лавкой он пикирует полутчше и максимальная скорость пикирования у него больше.
2 Hammer
Не тяжело но ее нужно отследивать непрерывно вплоть до момента открытия огня т.е получается одним пальцем нужно отслеживать изменение дистанции а другим давить гашетку. IMHO неочень удобно но посммотрим как это будет.
Ну и вопрос был больше про то как в реале с этим хозяйством управлялись. Изменение дистанции левой рукой(двумя пальцами:) - "крутилка" на РУД) , гашетка(и) - правой рукой - на РУС- вобщем не думаю что это было очень уж неудобно:)
2 badger, Hammer
В "Истребителях" Ильина и Левина для АСП-3Н указана максимальная дистанция 800 м.
Если не ошибаюсь, то "крутилка на РУД" была только у американцев, на наших прицелах дальность регулировалась большой круглой ручкой на лицевой стороне прицела.
Ну тогда нужно уточнить для какой модели P51 эта скорость у земли.
А для Доры (D9) вот графики скорости
Да для любой это модификации с Мерлином 66 или его паккардовской копией.
http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit14+25lbs.jpg
Кстати, что там в доровской таблице для номера три написано ? Есть более крупная версия рисунка ?
Originally posted by badger
Ну во первых у К-14 заметно шире стекло.
В какую сторону?
Где глянуть можно?
Originally posted by badger
Во вторых - на 100 метрах вам прицел уже не так сильно нужен. :D
А на 300 с пулеметов толку...
Короче, ставим фиксированную дистанцию- 200 м. и когда крылья в нее влазят открываем огонь :)
Originally posted by VooDoo
Не, основным самолетом для штурмовки он стал только после Д-Д. До этого момента никакой особой штурмовки просто не было - были атаки коммуникаций и аэродромов, а этим занимались все самолеты. И на июнь 44го на ЕТО было 1632 П-47 и 803 П-51. Во время же первой фазы боев за воздушное превосходство ситуация была следующей:
Февраль: 1630 П-47 и 699 П-51, Апрель: 1985 П-47 и 950 П-51.
ОК, сопровождением бомбардировщиков кто больше занимался на тот период? :)
Originally posted by Hammer
Виден но только если вы на него пикируете при этом дистанция меняется очень быстро.
Или противник разворачивается с большим креном(совершает неустановившийся вираж), а вы летите по напрвлдению к нему горизонтально.
Originally posted by Hammer
При следовании за ним да при чем при неслишком большой скороссти сближения чтобы успеть отслеживать изменение дистанции.
Ещё раз - "отслеживать" ничего не надо, всё что требуеться - совмещять размер кольца с размахом крыла мишени. Можно сравнить например с клавишей передатчика, которую на некоторых машинах ставили на РУД тоже - перед тем как передавать вам её надо нажать. Это автоматизм.
Originally posted by Hammer
но для этого цель недолжна слишком интенсвино маневрировать.
Маневрировать(то есть искривлять траекторию) она может очень интенсивно, вопрос только в том что бы это происходило равномерно.
Originally posted by Hammer
А вот что понимается под "проскакиванием" несовсем понятно.
Под "проскакиванием" понимаеться что вы не пытаетесь сесть противнику на 6, а делаете небольшой доворот и ведете огонь, после чего проскакиваете мимо.
Originally posted by Hammer
Не тяжело но ее нужно отследивать непрерывно вплоть до момента открытия огня т.е получается одним пальцем нужно отслеживать изменение дистанции а другим давить гашетку. IMHO неочень удобно но посммотрим как это будет.
И при этом ещё управлять самолётом :) Скажем так до головной боли которую представляли из себя первые управляемые "воздух-земля" К-14 точно не дотягивает, вот про Х-23 можете почитать:
http://www.testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xviii.htm
Originally posted by Hammer
Ну и вопрос был больше про то как в реале с этим хозяйством управлялись.
Вот так и управлялись.
Originally posted by Hammer
К сожалению по корее нету у меня :(
У меня тоже, по ТВ видеть приходилось :) Но возможно у кого есть :)
Originally posted by Freddie
В "Истребителях" Ильина и Левина для АСП-3Н указана максимальная дистанция 800 м.
Э-э-э, в смысле:
На первых МиГ-15 установлен гироскопический автоматический прицел АСП-1Н с оптическим дальномером, на МиГ-15бис - прицел АСП-ЗН. Прицел каждого из этих типов автоматически строит углы упреждения при стрельбе из неподвижно установленного на самолете оружия и обеспечивает дальность прицельной стрельбы от 180 до 800 м при размерах цели от 10 до 35м (АСП-1Н) или от 7 до 45 м (АСП-ЗН).
http://avial.narod.ru/NORMAL/home.htm?COUNTRY/mig-15.htm
?
Originally posted by Freddie
Если не ошибаюсь, то "крутилка на РУД" была только у американцев, на наших прицелах дальность регулировалась большой круглой ручкой на лицевой стороне прицела.
Вот тут ничего не могу сказать, только то что у К-14 тоже был рычажок на лицевой части - им выставляли размах крыла.
Originally posted by deCore
В какую сторону?
В ширину шире. :)
Originally posted by deCore
Где глянуть можно?
Вот хороший ресурс:
http://paparomeo.freeyellow.com/sighttable.html
Но имхо там сейчас большие картинки не открываються уже.
Originally posted by deCore
А на 300 с пулеметов толку...
Короче, ставим фиксированную дистанцию- 200 м. и когда крылья в нее влазят открываем огонь :)
ИМХО там эти 200 метров и выставить негде, если вы конечно по размеру кольца зрительно не помните.
Кстати, а чёй-то у Мустанга на скринах кольцо прицела сплошное? Я все время читал, что там "ring of diamonds"...
Den(SDFFZ)
28.10.2003, 20:34
Кстати у Мустанга, который серии Д скорость у земли 635 км.ч.
Originally posted by Freddie
Кстати, а чёй-то у Мустанга на скринах кольцо прицела сплошное? Я все время читал, что там "ring of diamonds"...
И то и другое. Одно (даймонды) это в режиме гиростабилизации, а кольцо - в обычном режиме. Можно было включить и то и другое сразу.
Originally posted by badger
ОК, сопровождением бомбардировщиков кто больше занимался на тот период? :)
П-47 :). Но Мустанги летали глыбже :).
Originally posted by Freddie
2 badger, Hammer
В "Истребителях" Ильина и Левина для АСП-3Н указана максимальная дистанция 800 м.
Если не ошибаюсь, то "крутилка на РУД" была только у американцев, на наших прицелах дальность регулировалась большой круглой ручкой на лицевой стороне прицела.
На МиГ-15-17 была на РУДе.
Originally posted by badger
Или противник разворачивается с большим креном(совершает неустановившийся вираж), а вы летите по напрвлдению к нему горизонтально.
А я при этом к нему как расположен на 6 часов или на 3 ?
Ещё раз - "отслеживать" ничего не надо, всё что требуеться - совмещять размер кольца с размахом крыла мишени.
Если неотслеживать т .е не удерживать в прицеле противника то как прицел его угловую скорость узнает ?
Можно сравнить например с клавишей передатчика, которую на некоторых машинах ставили на РУД тоже - перед тем как передавать вам её надо нажать. Это автоматизм.
Возможно, только не на больших скоростях сближения.
Маневрировать(то есть искривлять траекторию) она может очень интенсивно, вопрос только в том что бы это происходило равномерно.
Вопрос только как его это делать равномерно :)
Под "проскакиванием" понимаеться что вы не пытаетесь сесть противнику на 6, а делаете небольшой доворот и ведете огонь, после чего проскакиваете мимо.
Времени в этом случае мало IMHO.
Ну посмотрим как это будет в игре реализовано.
Originally posted by VooDoo
П-47 :). Но Мустанги летали глыбже :).
ОК, давайте посмотрим на состав истребителей 8th AF:
15 истребительных групп:
4th FG - P-51B - P-51D
20th FG - P-38HJ - P-51D
55th FG - P-38HJ - P-51D
56th FG - P-47D - P-47M
78th FG - P-47D - P-51D
339th FG - P-51B - P-51D
352th FG - P-47D - P-51B - P-51D
353th FG - P-47D - P-51D
355th FG - P-47D - P-51B - P-51D
356th FG - P-47D - P-51D
357th FG - P-51B - P-51D
359th FG - P-47D - P-51B - P-51D
361th FG - P-47D - P-51B - P-51D
364th FG - P-38J - P-51D
479th FG - P-38J - P-51D
Значит 7 из 15 групп никогда не имели P-47, 3 ( 4th, 339th, 357th) из них прибыли с P-51B и 4 c P-38( 20th, 55th, 364th, 479th).
Плюс 4 группы имевшие P-47 успели пересесть на P-51B ( 352th, 355th, 359th, 361th)
То есть к моменту поступления P-51D расклад в 8th AF был следующий - на P-51 - 7 групп, на P-38 - 4 группы, на P-47 - 4 группы.
Originally posted by Hammer
А я при этом к нему как расположен на 6 часов или на 3 ?
От 6 до 12 :) Он разворачиваеться к вам, в летя прямо, приближаетесь к нему, с намерением пострелять примерно на 3-2-1 часа :)
Originally posted by Hammer
Если неотслеживать т .е не удерживать в прицеле противника то как прицел его угловую скорость узнает ?
Я собственно думал что вы "отслеживать" относите к "отслеживанию" дистанции, однако если это относилось к "ведению" - всё ещё проще, обычным прицелом цель тоже как правило "ведут" перед открытием огня, стрельба на вскидку ведёться как правило на малые дистанции.
Originally posted by Hammer
Возможно, только не на больших скоростях сближения.
Вот тут самое смешное в том что при автоматизме никакой разницы нет, автоматизму абсолютно паралельно до скорости сближения, он о ней ничего не знает, он занимаеться простым делом - совмещает кольцо с размахом крыла. Быстрее скорость сближения? Быстрее крутит регулятор.
Originally posted by Hammer
Вопрос только как его это делать равномерно :)
Как правило самолёты в воздухе беспорядочно не мечуться. :)
Originally posted by Hammer
Времени в этом случае мало IMHO.
Тем не менее стреляли.
Originally posted by badger
От 6 до 12 :) Он разворачиваеться к вам, в летя прямо, приближаетесь к нему, с намерением пострелять примерно на 3-2-1 часа :)
А дистанцию как мерять скажем если он ко мне идет на 1-2 часа ? Угловой рамер размаха его крыльев будет отличаться от того что на 6часов.
Я собственно думал что вы "отслеживать" относите к "отслеживанию" дистанции, однако если это относилось к "ведению" - всё ещё проще, обычным прицелом цель тоже как правило "ведут" перед открытием огня, стрельба на вскидку ведёться как правило на малые дистанции.
"Ведут" обычно уже при стрельбе во вском случае у меня так. Здесь же нужно вести перед стрельбой и во время.
Вот тут самое смешное в том что при автоматизме никакой разницы нет, автоматизму абсолютно паралельно до скорости сближения, он о ней ничего не знает, он занимаеться простым делом - совмещает кольцо с размахом крыла. Быстрее скорость сближения? Быстрее крутит регулятор.
Скорость кручения регулятора надо думать не является бесконечной.
Как правило самолёты в воздухе беспорядочно не мечуться. :)
Особенно когда по ним стреляют первое что делает пилот это начинает лететь прямо чтобы было удобней стрелять опоненту :)
Ну да ладно поглядим как это будет в игре.
Originally posted by badger
339th FG - P-51B - P-51D
А вот это интересно у меня ролик сьемок ганкамеры тут есть. Показана стрельба по FW-190
8-th air force
Стрелял capt W.O. Johnson 503 sqdn
339 FG 24ноября 1944года.
Причем явно видны вспышки при попаданиях потом задымила фока, какой то кусок дюраля большой довольно полетел, мне почему то казалось что это из пушки по нему стреляют на P-51 их случайно не ставили ? Или что сокрее всего более верно действие 12.7мм нынче по Фоке в игре занижено :)
2 Hammer
А дистанцию как мерять скажем если он ко мне идет на 1-2 часа ? Угловой рамер размаха его крыльев будет отличаться от того что на 6часов. Автоматизьм:) Будет держать кольцо чуть больше размаха:)
"Ведут" обычно уже при стрельбе во вском случае у меня так. Здесь же нужно вести перед стрельбой и во время. Ну перед стрельбой тоже желательно "вести", особенно если дистанция ещё велика для эффективного применения оружия. Однако, опытные пилоты не очень любили пользоваться гиро-прицелами именно по этой причине - надо было "вести цель".
Скорость кручения регулятора надо думать не является бесконечной. Конечно не является бесконечной, однако, согласитесь, что настроить изменение размера кольца относительно угла поворота "крутилки" так, чтобы это изменение выполнялось достаточно быстро - это не неразрешимая техническая задача:)
Особенно когда по ним стреляют первое что делает пилот это начинает лететь прямо чтобы было удобней стрелять опоненту Ну например бомбер что-то сильно отличающееся от прямого полёта изобразить вряд-ли сможет:) Да и вся эта "тонкая работа с прицелом":) ведётся до стрельбы - потом уже ничего крутить/сопровождать не надо.
Ну да ладно поглядим как это будет в игре.
А вот здесь у меня есть опасения - далеко не на всех джойстиках есть "крутилки на РУД" - т.е. не факт что будет удобно пользоваться, да и вообще я достаточно скептически отношусь к привязыванию фич к ПО которое изначально не рассчитывалось на добавление такого рода фич. Хотя, действительно, посмотрим :)
Originally posted by naryv
Ну перед стрельбой тоже желательно "вести", особенно если дистанция ещё велика для эффективного применения оружия.
Ну уж нет, пока дистанция велика все-таки цель не ведут (ну разве что взглядом :)), а прокладывают траекторию так, чтобы получить максимально удобную позицию для атаки за минимальное время (в идеале).
При стрельбе с перегрузкой (а более ни для чего этот прицел не нужен) придется долго вести цель, находящуюся под капотом. Это просто невозможно. :)
Swift_CCCP
29.10.2003, 13:24
Тема уезжает куда попало...
о прицеле...
Смысл гироскопического прицела по не маневрирующей цели?
Скорее наоборот прицел разрабатывался для средних пилотов с целью повышения поражаемости цели
Как только пилоты преодоле_ли свои фобии перед новым прице_лом, а инженеры «вылечили» свой прибор от «детских болезней» точ_ность стрельбы стала улучшаться просто драматически. В 1944 г. был проведен сравнительный анализ воз_душных боев, проведенных на «Спитфайрах» Mk IX, оснащенных рефлек_торными и гироскопическими прице_лами. На истребителях с рефлектор_ными прицелами было проведено 130 воздушных боев и сбито 34 самолета - результативность составила 26%. Летчики «Спитфайров» с гироскопи_ческими прицелами провели 38 воз_душных боев, сбив 19 самолетов - ре_зультативность 50%. Новый прицел почти вдвое повысил эффективность действий истребителей. Имея новый прицел летчики порой поражали цель с дистанций порядка 600 ярдов и при курсовых углах до 50 град.
источник
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/12/30.htm
Originally posted by Swift_CCCP
...точ_ность стрельбы стала улучшаться просто драматически.
Это в каком смысле ?:D
Originally posted by Hammer
А дистанцию как мерять скажем если он ко мне идет на 1-2 часа ? Угловой рамер размаха его крыльев будет отличаться от того что на 6часов.
Он при этом идёт с креном в 70-80 градусов к горизонту(потому как в развороте) и проекция размаха его крыльев от полного размаха отличаеться незначительно.
Originally posted by Hammer
"Ведут" обычно уже при стрельбе во вском случае у меня так. Здесь же нужно вести перед стрельбой и во время.
Так вести долго не надо - 1-2 секунд достаточно.
Originally posted by Hammer
Скорость кручения регулятора надо думать не является бесконечной.
Я думаю что весь ход данного регулятора выбираеться одним движением, без перехвата.
Originally posted by Hammer
Особенно когда по ним стреляют первое что делает пилот это начинает лететь прямо чтобы было удобней стрелять опоненту :)
Когда уже стреляют ветреться поздновато слегка, а вот когда пилот замечает приближающий ся самолёт протиника он начинает маневр что бы занять выгодную позицию по отношению к протинику/ затруднить ему стрельбу. Так вот одним из основных приёмов затруднения стрельбы являеться создания большого перемещения по отношению к противнику, дабы затруднить его стрельбу выбором большого упреждения. Вот именно эту сложность гироприцел и уменьшает.
Originally posted by Hammer
Ну да ладно поглядим как это будет в игре.
Вы уже так часто повторяете про игру что мне уже хочеться отметить что то как оно будет реализованно в игре не обязательно будет отвечать тому как оно было в жизни. :)
Originally posted by Hammer
А вот это интересно у меня ролик сьемок ганкамеры тут есть. Показана стрельба по FW-190
8-th air force
Стрелял capt W.O. Johnson 503 sqdn
339 FG 24ноября 1944года.
24 ноября 44 года - скорее всего P-51D.
Originally posted by Hammer
Причем явно видны вспышки при попаданиях потом задымила фока, какой то кусок дюраля большой довольно полетел, мне почему то казалось что это из пушки по нему стреляют на P-51 их случайно не ставили ? Или что сокрее всего более верно действие 12.7мм нынче по Фоке в игре занижено :)
То что живучесть FW-190 в "Ил-2" завышена вроде не новость, на этом форуме сколько раз обсуждалось.
Swift_CCCP
29.10.2003, 14:09
Это в каком смысле ?
Видимо для того кто в прицеле...:mad:
ОК, давайте посмотрим на состав истребителей 8th AF:
Дафайте :).
15 истребительных групп:
4th FG - P-51B - P-51D
Изначально П-47. Переход на П-51Б - конец февраля 44го. Переход на П-51Д - июнь 44го.
20th FG - P-38HJ - P-51D
Переход на П-51Д - июль 44го.
55th FG - P-38HJ - P-51D
Переход на П-51Д - июль 44го.
56th FG - P-47D - P-47M
78th FG - P-47D - P-51D
Переход на П-51Д - конец 44го.
339th FG - P-51B - P-51D
Начала действия на ЕТО конец апреля 44го. Время перехода на П-51Д - июль 44го.
352th FG - P-47D - P-51B - P-51D
П-47Д до конца апреля 44го. П-51Д с июня 44го.
353th FG - P-47D - P-51D
П-51Д - октябрь 44го.
355th FG - P-47D - P-51B - P-51D
П-51Б - март 44го. П-51Д - июль 44го.
356th FG - P-47D - P-51D
П-51Д конец ноября 44го.
357th FG - P-51B - P-51D
П-51Б с конца43-начала 44го. Переход на П-51Д - май 44го.
359th FG - P-47D - P-51B - P-51D
Переход на П-51Б - апрель 44го. Переход на П-51Д - июнь 44го.
361th FG - P-47D - P-51B - P-51D
П-51Б с мая 44го, П-51Д с июня 44го.
364th FG - P-38J - P-51D
На ЕТО с марта 44го, на П-51Д с августа 44го.
479th FG - P-38J - P-51D
Переход на П-51Д в августе 44го.
Значит 7 из 15 групп никогда не имели P-47, 3 ( 4th, 339th, 357th) из них прибыли с P-51B и 4 c P-38( 20th, 55th, 364th, 479th).
Не семь, а шесть. Не три, а две.
Плюс 4 группы имевшие P-47 успели пересесть на P-51B ( 352th, 355th, 359th, 361th)
Не четыре - пять. Но только весной.
То есть к моменту поступления P-51D расклад в 8th AF был следующий - на P-51 - 7 групп, на P-38 - 4 группы, на P-47 - 4 группы.
Дык про бедную 9th AF почто забываем ? Тандерболтов слишком много :) ?
36th FG - P-47
48th FG - P-47
354th FG - P-51
362th FG - P-47
365th FG - P-47
404th FG - P-47
Именно эти товарисчи захватывали господство в воздухе. Над Францией. Также не стеснялись сопровождать тяжелые бомберы в Германию. И вообще, я не пойму, если самолет не сопровождает тяжелые бомберы, то он и не захватывает господство в воздухе :) ?
Тут по моему, кто-то интересовался, как предмет обсуждения выглядел. Вот оно - на "девятке":
Оно, конечно, смазано заметно...
...но можно увидеть тот самый переключатель типа вражеского самолета на передней панели
Originally posted by VooDoo
4th FG - P-51B - P-51D
Изначально П-47. Переход на П-51Б - конец февраля 44го. Переход на П-51Д - июнь 44го.
Значит 7 из 15 групп никогда не имели P-47, 3 ( 4th, 339th, 357th) из них прибыли с P-51B и 4 c P-38( 20th, 55th, 364th, 479th).
Не семь, а шесть. Не три, а две.
Да, с 4-той я ошибся.
Originally posted by VooDoo
Плюс 4 группы имевшие P-47 успели пересесть на P-51B ( 352th, 355th, 359th, 361th)
Не четыре - пять. Но только весной.
По мере доступности P-51.
Originally posted by VooDoo
То есть к моменту поступления P-51D расклад в 8th AF был следующий - на P-51 - 7 групп, на P-38 - 4 группы, на P-47 - 4 группы.
Дык про бедную 9th AF почто забываем ? Тандерболтов слишком много :) ?
36th FG - P-47
48th FG - P-47
354th FG - P-51
362th FG - P-47
365th FG - P-47
404th FG - P-47
9th Air Force у вас какой очень маленький получился.
http://www.publicenquiry.co.uk/commands/fc9th.html
http://www.publicenquiry.co.uk/commands/fc19th.html
И P-47 там действительно дохрена.
Впрочем в качестве ИБ P-47 самое то.
Originally posted by VooDoo
Именно эти товарисчи захватывали господство в воздухе. Над Францией.
Ключевое слово - над Францией. А "захват господства в воздухе" заключался для них в бомбо - штурмовых ударах, потому как своих бомбардировщиков у 9th Air Force было заметно поменьше чем истребителей.
Originally posted by VooDoo
Также не стеснялись сопровождать тяжелые бомберы в Германию. И вообще, я не пойму, если самолет не сопровождает тяжелые бомберы, то он и не захватывает господство в воздухе :) ?
Дело в том что у немцев к тому моменту было не так много истребителей что бы перехватывать всё что к ним летало, и в этих условиях приоритет для перехвата они отнюдь не на рейды ИБ ставили.
Originally posted by Polar
Тут по моему, кто-то интересовался, как предмет обсуждения выглядел. Вот оно - на "девятке":
А назачем там две лампочки?
ЗЫ, что-то особо здоровенным (по вертикали тем более) мне его стекло не кажется...
Originally posted by deCore
ЗЫ, что-то особо здоровенным (по вертикали тем более) мне его стекло не кажется...
По вертикали оно как раз с обычный прицел ;)
По мере доступности P-51.
Вот эта доступность для большинства мустанговых групп началась весной. По существу на П-51Б приходится лишь один полный месяц - май, когда их было действительно много. Но и тогда они не составляли большинства.
9th Air Force у вас какой очень маленький получился.
Это не так важно, как:
И P-47 там действительно дохрена.
Вот :).
Впрочем в качестве ИБ P-47 самое то.
Мы о количестве дудок на самолетах :).
Ключевое слово - над Францией. А "захват господства в воздухе" заключался для них в бомбо - штурмовых ударах, потому как своих бомбардировщиков у 9th Air Force было заметно поменьше чем истребителей.
Нет, БШУ для них это изоляция ТВД и поддержка собственных войск. А захват господства это захват господства. Воздушные бои данные самолеты вели и обеспечивали отсутствие немецких истребителей над головами собственных войск.
Дело в том что у немцев к тому моменту было не так много истребителей что бы перехватывать всё что к ним летало, и в этих условиях приоритет для перехвата они отнюдь не на рейды ИБ ставили.
Что не мешало им иметь во Франции несколько сотен истребителей до вторжения, а потом перебросить туда же истребители из ПВО Рейха. Т.е. возможность у Тандерболтов 9 AF побороться с немецкими истребителями была. Адназначна :).
Originally posted by badger
По вертикали оно как раз с обычный прицел ;)
А по горизонтали больше 1г перегрузка редко бывает ;)
Так что, кольцо должено уводить за пределы прицела, ИМХО...
А как оно будет накладываться на "запракидывание" головы, имеющее место я даже и предположить пока боюсь...
Если что, это я про реализацию в ЗС...
Originally posted by VooDoo
По мере доступности P-51.
Вот эта доступность для большинства мустанговых групп началась весной. По существу на П-51Б приходится лишь один полный месяц - май, когда их было действительно много. Но и тогда они не составляли большинства.
Весна 44 - самый напряженный период в борьбе, и если уж Мустанги сумели и таким количеством "отметиться" - значит качественное превосходство действительно было. В чём-то ситуация подобна Spitfire vs. Hurricane в Битве за Британию, тоже Hurricane'ов было больше, но слава досталась Spitfire'ам, единственно что я сомневаюсь что P-47 сбили больше самолётов чем P-51, впрочем на этот счёт и в Ьитве за Британию не всё ещё ясно, появились вроде исследования сомневающиеся в явном превосходстве Hurricane'ов по количеству сбитых.
Originally posted by VooDoo
И P-47 там действительно дохрена.
Вот :).
Если вы первоначально имели в виду лишь то что P-47 было много количественно - то с этим я и спорить не собирался :D Достатоно на цифры выпуска посмотреть, P-47 самый массовый истребитель американский в ВВ2. Однако мера влияния техники на ход боевых действий зависит и от её качества и от эксплуатирующего эту технику л/с и от тактики применения.
Originally posted by VooDoo
Впрочем в качестве ИБ P-47 самое то.
Нет, БШУ для них это изоляция ТВД и поддержка собственных войск. А захват господства это захват господства. Воздушные бои данные самолеты вели и обеспечивали отсутствие немецких истребителей над головами собственных войск.
Я не о определениях говорил, а о фактическом состоянии дел :) А обеспечивать отсутствие в определенном месте того чего практически нет в принципе не так уж сложно.
Originally posted by VooDoo
Что не мешало им иметь во Франции несколько сотен истребителей до вторжения,
Угу, особенно хорошим примером был непосредственно день высадки, когда немцы сделали IIRC 319 боевых вылетов против 10,500 союзнических.
Originally posted by VooDoo
а потом перебросить туда же истребители из ПВО Рейха.
......By evening there were only six Gruppen of single-engine Luftwaffe fighters left in Germany; seventeen Gruppen were in France. At full strength this would have amounted to a force of 1100 aircraft. However, most units were at half strength or less, and owing to the disorganization resulting from the rapid move and the chaotic state of most French airfields, only 278 fighters from the new units were reported operational in the strength return radioed to the RLM. General Galland complained bitterly in his post-war interrogation about the deplorable conditions at most of the new units' fields, many of which lacked dispersals, headquarters buildings, communications equipment, lights, and critical supplies. Luftflotte 3's phlegmatic Feldmarschall Sperrle cited the manpower shortage as justification for neglecting this task, which the OKL had assigned to his command in early 1944 as an integral part of its plan to repel the invasion. The poorly-camouflaged airfields of many of the new units were quickly discovered by the AEAF. Some Gruppen were virtually destroyed on the ground by air attacks, and the rest took weeks to regain even the low strength levels at which they had left Germany. The OKL plan was thus doomed by the end of D-Day+1.
http://www.butler98.freeserve.co.uk/6june44.htm
Originally posted by VooDoo
Т.е. возможность у Тандерболтов 9 AF побороться с немецкими истребителями была. Адназначна :).
Ну тогда они её "АднАзначно" упустили, потому как среди наиболее результативных исребительных групп преобладают именно Мустанговые.
Originally posted by deCore
А по горизонтали больше 1г перегрузка редко бывает ;)
Так что, кольцо должено уводить за пределы прицела, ИМХО...
А как оно будет накладываться на "запракидывание" головы, имеющее место я даже и предположить пока боюсь...
Если что, это я про реализацию в ЗС...
А там главная проблема при перегрузке не в том что сетка уедет, а в том что под капот надо стрелять. А теперь обратите внимание на тот как высоко стоит прицел в Спитфаере на тех фотографиях которые Polar поместил.
Кроме того высокая перегрузка будет именно на малых дистанциях, на средних так скажем высокая перегрузка что бы вести цель не нужна.
Originally posted by badger
Ну тогда они её "АднАзначно" упустили, потому как среди наиболее результативных исребительных групп преобладают именно Мустанговые.
badger, ты имеешь в виду только 9AF? Потому что если мы говорим о Европейском ТВД вообще, то там ведь самая результативная группа - 56FG, которая летала исключительно на Р-47, войну закончила на Р-47М.
Badger, прочитай еще раз о чем разговор. Он о том, какой самолет преобладал на ЕТО. И сколько у этого самолета было дудок. Я сказал, что это П-47. Ты (на брудершафт я пил только один раз, но это не значит, что я со всеми на Вы...), насколько я понял, с этим не споришь :). Считаю вопрос закрытым. Спасибо за полезную ссылку.
Весна 44 - самый напряженный период в борьбе, и если уж Мустанги сумели и таким количеством "отметиться" - значит качественное превосходство действительно было.
У меня вчера диск умер. Жесткий. И взял с собою очень много всякой полезной информации. Поэтому точных цифр я тебе не назову. Но за апрель 44го П-47 VIII FC летали на сопровождение бомберов как минимум не реже, чем Мустанги. Trust me :).
В чём-то ситуация подобна Spitfire vs. Hurricane в Битве за Британию, тоже Hurricane'ов было больше, но слава досталась Spitfire'ам, единственно что я сомневаюсь что P-47 сбили больше самолётов чем P-51
Счета летчиков или самолетов я вообще стараюсь не обсуждать. Это бессмысленно. Легенда гласит, что П-47 намолотили больше всех самолетов на ЕТО. При этом сбивали их реже чем Мустанги. Для того, чтобы в этом разобраться, требуется проделать такой объем работы, какой может позволить себе только человек, для которого данный вопрос лежит в области проффесионального интереса. Это определено не про меня :). Но средняя живучесть П-47 действительно выше чем у П-51.
Если вы первоначально имели в виду лишь то что P-47 было много количественно - то с этим я и спорить не собирался
Вот мои слова с которых всё началось: "Вообще то основной машиной в это время был П-47."
Достатоно на цифры выпуска посмотреть, P-47 самый массовый истребитель американский в ВВ2.
Я уже приводил цифры, badger :).
Однако мера влияния техники на ход боевых действий зависит и от её качества и от эксплуатирующего эту технику л/с и от тактики применения.
Я позволю себе усомниться в возможности оценки степени влияния того или иного самолета на ход боевых действий.
Я не о определениях говорил, а о фактическом состоянии дел :) А обеспечивать отсутствие в определенном месте того чего практически нет в принципе не так уж сложно.
Факт в том, что П-47 занимались всем тем же, что и Мустанги. И вытеснили их с роли эскортного истребителя только П-51Д.
Угу, особенно хорошим примером был непосредственно день высадки, когда немцы сделали IIRC 319 боевых вылетов против 10,500 союзнических.
Горе побежденному. Если немцы не хотят или не могут использовать имеющиеся у них самолеты, то это сугубо их проблемы. Проблемы у них бесспорно были.
......By evening there were only six Gruppen of single-engine Luftwaffe fighters left in Germany;
Кто-то обещал, что данные истребители изменят ход войны :) ? Но перебросили же ведь.
Ну тогда они её "АднАзначно" упустили, потому как среди наиболее результативных исребительных групп преобладают именно Мустанговые.
См. самое начало.
Originally posted by Polar
badger, ты имеешь в виду только 9AF? Потому что если мы говорим о Европейском ТВД вообще, то там ведь самая результативная группа - 56FG, которая летала исключительно на Р-47, войну закончила на Р-47М.
Единственная заметим, отлетавшая всю войну на P-47, показательный балет так сказать.
Originally posted by VooDoo
Badger, прочитай еще раз о чем разговор.
Блин, вы не поверите, но я всё это читал :)
Originally posted by VooDoo
Он о том, какой самолет преобладал на ЕТО. И сколько у этого самолета было дудок. Я сказал, что это П-47.
Вобще дисскусия была о гироприцелах, которые вроде на P-47 не ставили :) Что касаеться моей фразы с который мы начали обсуждение количеств P-47 и P-51, то когда я её писал я собственно имел в виду лишь то что P-51D слегка опоздал к основной разборке и отдуваться пришлось P-51B/C. Однако построение фразы действительно было таково что ваше замечание было вполне уместно Откуда и поехали :)
Originally posted by VooDoo
Ты (на брудершафт я пил только один раз, но это не значит, что я со всеми на Вы...), насколько я понял, с этим не споришь :). Считаю вопрос закрытым. Спасибо за полезную ссылку.
Дык спасибо вам за интересную и содержательную дисскусию.
Originally posted by VooDoo
У меня вчера диск умер. Жесткий. И взял с собою очень много всякой полезной информации.
Бывает, у меня 3 месяца назад.
Originally posted by VooDoo
Поэтому точных цифр я тебе не назову. Но за апрель 44го П-47 VIII FC летали на сопровождение бомберов как минимум не реже, чем Мустанги. Trust me :).
I will :)
Originally posted by VooDoo
Счета летчиков или самолетов я вообще стараюсь не обсуждать. Это бессмысленно. Легенда гласит, что П-47 намолотили больше всех самолетов на ЕТО. При этом сбивали их реже чем Мустанги. Для того, чтобы в этом разобраться, требуется проделать такой объем работы, какой может позволить себе только человек, для которого данный вопрос лежит в области проффесионального интереса. Это определено не про меня :).
ОК.
Originally posted by VooDoo
Но средняя живучесть П-47 действительно выше чем у П-51.
А средняя живучесть И-153 выше чем у Ил-2.
Originally posted by VooDoo
Вот мои слова с которых всё началось: "Вообще то основной машиной в это время был П-47."
Надо было добавить "количественно".
Originally posted by VooDoo
Я уже приводил цифры, badger :).
Цифр производства я не заметил :)
Originally posted by VooDoo
Я позволю себе усомниться в возможности оценки степени влияния того или иного самолета на ход боевых действий.
То есть надо только количепство считать, а какой самолёт, И-15 или Ла-7 скажем, роли не играет?
Originally posted by VooDoo
Факт в том, что П-47 занимались всем тем же, что и Мустанги. И вытеснили их с роли эскортного истребителя только П-51Д.
Что собственно и укзывает что Мустанги были более эффективны в данной роли.
Originally posted by VooDoo
Горе побежденному. Если немцы не хотят или не могут использовать имеющиеся у них самолеты, то это сугубо их проблемы. Проблемы у них бесспорно были.
Собственно эти проблемы и не дали американским истребителям во Франции проявить себя.
Originally posted by VooDoo
Кто-то обещал, что данные истребители изменят ход войны :) ? Но перебросили же ведь.
Изменить ход войны они не могли по определнию. А вот то что в ПВО рейха они были более боеспособны заметны.
Блин, вы не поверите, но я всё это читал :)
Это ужасно...
Вобще дисскусия была о гироприцелах, которые вроде на P-47 не ставили :)
Ставили ;).
Что касаеться моей фразы с который мы начали обсуждение количеств P-47 и P-51, то когда я её писал я собственно имел в виду лишь то что P-51D слегка опоздал к основной разборке и отдуваться пришлось P-51B/C.
Отдуваться пришлось П-47. Вплоть до весны 44го отдувался, бедняга.
А средняя живучесть И-153 выше чем у Ил-2.
Правильно. Только П-47 и П-51 имеют куда больше общего :).
Надо было добавить "количественно".
Да качественно тоже, только вопрос с качествами слишком сложен в отличии от количеств.
Цифр производства я не заметил
Я сделал еще лучше - привел цифры наличия.
То есть надо только количепство считать, а какой самолёт, И-15 или Ла-7 скажем, роли не играет?
Разница между П-47 и П-51 куда меньше, чем между И-15 и Ла-7. Поэтому - нет, не играет. П-51 челночил и летал над глубокими тылами, П-47 мочил всё в несколько меньшем радиусе. Вывести отсюда основность Мустанга, причем именно Б, довольно таки затруднительно.
Что собственно и укзывает что Мустанги были более эффективны в данной роли.
Точно. Д :).
Собственно эти проблемы и не дали американским истребителям во Франции проявить себя.
Эти проблемы немецким истребителям создавались не в последнюю очередь американскими истребителями :).
Изменить ход войны они не могли по определнию. А вот то что в ПВО рейха они были более боеспособны заметны.
Ну так это им не с Мустангами в игры играть :). Здесь все серьезно и по взрослому - сразу из восьми дудок да еще и бомбой сверху :).
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot