to AndyK о чертежах Су-27 в Полигоне... [Архив]

ALF

22.10.2003, 11:29

А конкретнее: Планер короток на (по расчетам тоже), геометрия стабилизатора неправильная, кок короткий, стреловидность крыла, что передней кромке, что по задней больше, фонарь короче, кили тоже ни в красную армию, переход фюзеляжа в задную балку неправилен, мотогондолы тоже короткие.
Это пока различия от полигоновский чертежей. Скоро притящют черт. в 48-м Су-33, там пошукаю...

Serega-SV

23.10.2003, 05:14

Покуда AndyK эту тему не увидел - я пару словей ляпну.

Чертежи из Полигона я лично оцениваю как "деза". Дело в том, что являясь в общем красиво начерченными, они вызывают доверие, притом содержам массу ляпов как скрытых так и явных.

что видно сразу. Перечислю.

1. Угол установки носового ПВД неправилен (на самоле он не настолько вниз наклонен);

2. На чертеже хвостовой балки с толстым ластом неправильно показано взаимное расположение БВП. Что забавно - на академской модели это более правильно показано.

3. Уменьшенная высота руля направления. Отсюда и перевранные расположения антенн под законцовкой киля.

4. Колесный диск имеет не такой вид (хотя возможно это отличия в сериях).

В общем - недоверяю я теперь чертежикам этим. То есть модель имеет свои ляпы, да, но править ее по полигоновским черткжам - это одни дрова в другие переделывать. Причем непонятно еще, какие более точные. Я бы, в любом случае - переделывать бы не стал по Полигону.

Есть еще чертежи в АиВ, недавно вышли. Вот там самоль вроде получше похож. Но это лишь первые впечатления.
Ну а остальное АндиК дорасскажет. :)

ALF

23.10.2003, 21:16

По моим сведениям, что полигоновские чертежы делали с заводских чертежей, причём с нескольких для общности.

ALF

23.10.2003, 21:17

А ПВД это несущественно ;)

Serega-SV

24.10.2003, 00:17

алф, у меня абсолютно нет желания с тобой спорить или что-то доказывать. Ну совсем нету. Своим постингом я тока показал, где дефекты явно видны. Не более. Выводы делает каждый сам себе, у каждого и правда своя поэтому.

Ваще-то я так считаю, что моделизьм и рисунки такие от авиапрома отстоят довольно далеко, потому "чертили по заводским чертежам" или "чертил чел из окб" на веру принимать не следует так сразу. Да и вообще - что это меняет?

Имхо - чертежи будут заведомо глючноваты всегда. В силу разных причин. Потому я для себя лично провожу такое деление - удачные и неудачные. Удачные это те где самоль похож. Так вот полигоновские чертежи на су27 я удачными не считаю.

Годятся они тебе или нет - тебе и решать. Мне-то, какое до этого дело. Да никакого.

Что же касаемо ПВД - это действительно несущественно наверно, но это показывает, что если чертежи неверны в таком простом месте, то что же будет в сложных местах? Вот это я и хотел сказать. Не более.

ALF

24.10.2003, 07:17

Об чём кашель? Хошь спорь, хошь не спорь;) Я хочу выяснить в КАКИХ местах полигоновские чертежи неверны, а не спрашиваю можно ли доверять им... И давай не будем так общаться ;)

Serega-SV

24.10.2003, 15:27

Я хочу выяснить в КАКИХ местах полигоновские чертежи неверны, а не спрашиваю можно ли доверять им...

- дык чего же проще? Берешь кучу фот, хотя б с тогоже интернета, и сравниваешь. Конечно, так можно не все баги отловить, но какие-то можно.

И давай не будем так общаться

- тю, я что, сказал что-то не то?

ALF

24.10.2003, 20:39

Originally posted by Serega-SV
- тю, я что, сказал что-то не то?
Лана, мир-дружба-жевачка ;)
Дык фотки...я это ещё в 94 году делал, а вот геометрию плоскостей с точным углом стреловидности...тя-а-ажко :( вывести..да и как можно их в 48-й масштаб того..этого? Так как придётся всё вытачивать самому занова. Я имею ввиду кили и стабильники.
ЗЫ: Ну хачу чтоб он у меня был правильным :)

Serega-SV

25.10.2003, 01:33

ну, что я могу сказать...
алф, имхо ты найди сначала в дополнение к полигоновским чертежам чертежи из АиВ, погляди, посравнивай. Может что и выяснишь - в том плане что откуда более тебе подходит. Описания почитай там и т.д. Поприкидывай. К примеру насчет стреловидности и формы крыла и стабильника есть фота вроде су35 в ракурсе точно сверху и т.д. Так что можешь поковыряться. Может будет и смысл.

А ваще - неплох академский су27. Неплох. Но покрасить хорошо нелегко. :)

ALF

25.10.2003, 08:51

АиВ какой номер? А случаем это не чертежи Су-33 в 48-м?

Fulcrum

25.10.2003, 14:02

АиВ крайний, там монография по Су-27

Fulcrum

25.10.2003, 14:06

а вот кусок чертежа-вкладки:

ALF

25.10.2003, 14:10

Fulcrum Огроменное спасибо тебе!!!!!

Fulcrum

25.10.2003, 14:19

Да не за что.
Если надо, то могу по кускам чертеж отсканить, и закинуть на мыло (не ужатый), правда если это поможет, на мой взгляд лучше будет приобрести журнал с полноценной бумажной вкладкой.

ALF

25.10.2003, 15:03

Попробую в клубе потрясти народ, но это только в след. пятницу...и будет ли у кого он вообще. Если не трудно скань, буду очень признателен! akaciy57@mail.ru 25 метров в легкую влезит.

KACATKA

25.10.2003, 15:38

да... неплохо бы чертежик поиметь =)
кидай мне тож
sergey@archakov.com

Fulcrum

25.10.2003, 23:52

Отправил, все вместе весит около 11 метров. Посмотрите пришли ли они на ваши ящики. Если што кидайте месагу сюда или на мою аську.

ALF

26.10.2003, 08:01

Нету чё то :(

Fulcrum

26.10.2003, 18:27

Ну как, не приходило?

Serega-SV

26.10.2003, 20:29

это как же надо сканить шоб 11 метров вышло???

ALF

26.10.2003, 20:30

(мотая мордачкой) Ы-ы..нету :(

ANTi

26.10.2003, 20:47

то ALF

Стирать посты ты можешь в разделе Ил-2, но не здесь!
;)

KACATKA

26.10.2003, 21:37

ALF =)
ты хоть и старший офицер (хоть и не понятно почему ты им вдруг стал)
но далеко не старший офицер.
поэтому не надо в этом разделе модерировать, ок? =)

Serega-SV

27.10.2003, 00:32

alf,

я просто спросил про сканирование. Не более. Обычно ж оно меньше. Ну да ладно - не мешаю.

да пожалста - стирать так стирать. Действительно одни разговоры от меня. Шо уж тут поделать.

Однако ты опиши тогда уж свои изыски насчет модели и чертежей. Я хоть почитаю молча :) .

Fulcrum

27.10.2003, 00:42

Тогда ща буду по кускам высылать.

2 Касатка

Тебе тоже не пришли?

Serega-SV

Ну как, тут формат А2 (с 2-х сторон), соответственно сканю на А4. Один скан А4 весит метр с кепкой, вот и 11 метров набежало

Serega-SV

27.10.2003, 01:20

Да я знаю что там довольно много. 8 страниц а4 получается.
Но все дело в формате, в котором ты сохраняешь и в разрешении. Так вот - обычно я сканю чертежи в 300 дпи, в фотошопе выставляю режим ч/б битмап, и сохраняю как .pcx
Качество не теряется, а размер страницы А4 - около 350 кил.

Так что кажется мне, с этими чертежами можно получить около 5 мег. При этом текстовку сканить не 300, а 150 дпи.

Вот тебе и размер в 2 раза меньше.

KACATKA

27.10.2003, 01:43

я получил

хорошо бы еще как-то к масштабу привязаться..
прочертил бы линейку на чертежах чтоль =)
в сантиметрах =)

Fulcrum

27.10.2003, 11:35

2 Касатка

Получил все 8 или только 2? На счет линейки сделаем)

2 Seregs-SV
Возможно было бы и меньше) Ну а у меня вот так получилось, в будущем учту, спасибо.

KACATKA

27.10.2003, 12:24

Спасибо Fulcrum

только два пока

ты не мог бы давать названия файлам на инглише =)

silicom

27.10.2003, 14:09

Если не трудно намыльте и мне чертежик...
deep2000@@front.ru

KACATKA

27.10.2003, 16:06

что-то по-моему осенний синдром начинается =)

Проблема чертежей Су-27 очень интересна. Поэтому, уверен, что мнение тех, кто их изучал, сравнивал и оценивал будет интересно всем.

давайте мирненько обсуждать все проблемы

ALF

27.10.2003, 16:43

Fulcrum Всё получил, спасибо!!!! Ждёмс продолжения ;)
Да Серёжа...по видимому так и есть :)

Fulcrum

28.10.2003, 00:45

Приступаем к передаче остальных данных)))
На инглише, так на инглише, не вопрос.

2 Silicom

Без б. Только ребятам дошлю и тебе тоже вышлю. У тебя ящик скока метров держит?

ALF

28.10.2003, 20:54

Спасибо, всё дошло нормально.

Alex

28.10.2003, 22:11

И еще пара слов о чертежиках Су-27...
Личное мнение: на неискушенный взгляд чертежи в АиВ-2003 - лучшее на сегодня, что можно найти в открытой печати. Обратите внимание на сечения носовой части и центроплана. Ничего похожего вы не увидите: ни в "полигоновских" чертежах А. Михеева, ни в академовской модели. Сомнения в чертежах вызывают размеры и очертания задней части мотогондол и соплового аппарата, опять же, только на первый взгляд. Замеров хвостовой части Су-27 у меня пока нет, поэтому крыть нечем. Далее, у "академии" очень маленький немасштабный фонарь, неудачные обводы носового обтекателя, и, самое страшное :), очень и очень неверная геометрия носовой части - слишком узкая и тонкая, меньший, чем надо наклон ( что сильнее всего видно, если смотреть на модель сбоку, а не сверху) + упомянутые неверные обводы. В противовес цепляю картинку модели, которая делается в том числе и по контрольным замерам реальных Су27 (Ходынка и Музей Вооруженных Сил), мож кому и поможет... :) По-любому, лучше "академии" в 48-м все равно ничего нет (по крайней мере, видеть не доводилось). Вот только работы с ней уйма... С другой стороны, пристойные чертежи уже на руках. Время дерзать! Удачи!

Саша "Skylark" =110= ЦПВЛ

silicom

30.10.2003, 14:27

В ящик мегов 20 влезет наверное (точно я забыл уже)

ALF

30.10.2003, 14:47

Originally posted by Alex
И еще пара слов о чертежиках Су-27...
Личное мнение: на неискушенный взгляд чертежи в АиВ-2003 - лучшее на сегодня, что можно найти в открытой печати. Обратите внимание на сечения носовой части и центроплана. Ничего похожего вы не увидите: ни в "полигоновских" чертежах А. Михеева, ни в академовской модели. Сомнения в чертежах вызывают размеры и очертания задней части мотогондол и соплового аппарата, опять же, только на первый взгляд. Замеров хвостовой части Су-27 у меня пока нет, поэтому крыть нечем. Далее, у "академии" очень маленький немасштабный фонарь, неудачные обводы носового обтекателя, и, самое страшное :), очень и очень неверная геометрия носовой части - слишком узкая и тонкая, меньший, чем надо наклон ( что сильнее всего видно, если смотреть на модель сбоку, а не сверху) + упомянутые неверные обводы. В противовес цепляю картинку модели, которая делается в том числе и по контрольным замерам реальных Су27 (Ходынка и Музей Вооруженных Сил), мож кому и поможет... :) По-любому, лучше "академии" в 48-м все равно ничего нет (по крайней мере, видеть не доводилось). Вот только работы с ней уйма... С другой стороны, пристойные чертежи уже на руках. Время дерзать! Удачи!

Саша "Skylark" =110= ЦПВЛ
Спасибо! Будем рады новым твоим постам по этой теме.

ESM

30.10.2003, 21:48

На полигоновских чертежах основной ляп это высота килей - она выше реальной, и в связи с этим (наверное) ширина (как не странно) рулей направления. Это хорошо видно если сравнивать чертежи с боковыми фотографиями и если перевести в масштаб размеры самалета. Вроде бы немного навраны лючки на мотогондолах (снизу) и подкилевых балках, но реально проверить это сложно. У меня вызывает некоторое сомнение расположение доп. ПВД, но опятьже нет реальной инфы.
Реально Су-27 не мерил - все сравнивалось по фотографиям и т.п.
А модель академии кривая на нет (уже писал о ней когда-то), но выбора тоже нет, так-что будем пилить..
Кстати кто-нибудь знает точную стреловидность крыла?, а то везде цифры разные указаны, а по фоткам очень сложно установить какая.
А можно и мне чертежи а??? esmpad@yandex.ru

Fulcrum

31.10.2003, 00:08

Мда))) Мне кажеться настала пора их где-нить выложить...
Сергей, ты как на это смотришь???

KACATKA

31.10.2003, 12:52

выложимс

Fulcrum

31.10.2003, 13:14

2 Касатка

Все файлы дошли?

KACATKA

31.10.2003, 13:59

7-8 последние вроде..
у меня половина домой пришла.. половина на работу =)

Alex

06.11.2003, 04:11

Привет!
Маленькое продолжение...
Чем больше пучу глазки на "академовскую" модельку, тем шибче понимаю: делать ее - выше моих сил. Уж слишком много она к себе требует внимания. Из замеченных недостатков отмечу еще неправильные обводы верхних панелей мотогондол. На реальном самолете они на бОльшей части своей длины плавно сопрягаются с хвостовой частью корпуса. Для упрямых и сильных духом предложил бы способ радикальный: отрезать к чертовой матери носовую часть по 18-му шпангоуту, как не оправдавшую надежд. Конечно же, это надругательство имеет смысл только в том случае, если знаете, как сделать качественный фонарь. Расположение 18-го шпангоута - линия расшивки сразу перед тормозным щитком. Выше писал, что модельный нос "не в дугу". Итак, "СУхие" цифры: диаметр носового конуса по замерам реального самолета - 1260 мм; длина (вместе с подклепанным дюралевым кольцом шириной 40 мм) 2967 мм.
У "академии" диаметр (в пересчете) примерно 1234 мм. 26 мм разницы, или, примерно 0,55 мм в масштабе. Не так уж и страшно. Длина у "академии" около 2827 мм, или короче примерно на 3 мм в пересчете к масштабу. Очертания конуса неверны, так что лучше его вытачивать по-новой. Альтернативный пример ниже... Перерасчет по чертежам из АиВ дает хороший результат: 1250 мм для диаметра и 2943 мм для длины. Разница для 48-го масштаба несущественная! Угол наклона конуса к строительной горизонтали -7,5 град. Где енту горизонталь искать - тема следующего поста...
Удачи!

Саша Skylark, =110= ЦПВЛ

KACATKA

06.11.2003, 13:16

не иначе, Саша, новая 3д моделька нас ожидает ;)

строительная горизонталь - вопрос мучающий меня уже довольно долгое время =)

спасибо огромное!

ANTi

06.11.2003, 20:06

Саша, по немасштабному фонарю можно поподробнее, понравилась твоя идея по 18-му шпангоуту :-)
После того, как ты мне тогда при встрече в Москве объяснил про искажения в академовской сухе, я её отложил в дальний угол, а теперь , чтото снова интерес появляется :-)

Серж

06.11.2003, 21:39

Про Су-27, что на Ходынке - шайтан это испытательский, не надо на него ссылаться.

Fulcrum

07.11.2003, 00:37

На Ходынке стоит переделанная машина для рекордных полетов на дальность (но так и не летавшия по этой программе). А была она переделана (в конце 80-ых) из самолета Т-10-20, это один из первых серийных истребителей имевший серийный номер №05-05, который до этого времени исползовался по различным программам испытаний.

Alex

07.11.2003, 01:13

Всем привет!

2 КАСАТКА:
>>не иначе, Саша, новая 3д моделька нас ожидает

Cереж, шайтан его знает... Все может случиться в датском королевстве... :)

>>строительная горизонталь - вопрос мучающий меня уже довольно долгое время =)

Если хоть чем-то буду полезен, так не вопрос. Только все, о чем докладаю, есть, если можно так сказать, "творческая" переработка. "Опираться" на эти данные на 100% нельзя.

2 ANTi
Игорь, рад читать твою весточку! Если жизнь-таки заставит взять в руки лобзик,а судьба приведет к приснопамятной "академовской" коробке, лично я не удивлюсь. Мы знаем своих героев... :) Что у меня есть проверенного по "СУшке" - выложу по-готовности, в том числе и по фонарю.

2 Cерж
Товарищ Fulcrum абсолютно прав. Это машина, переделанная из серийной, а значит ссылки уместны.

Удачи!

Саша "Skylark" =110=, ЦПВЛ

з.ы. графика пока не готова, поэтому, хоть это и очередной пост, но в нем только лишь ответы, данные будут несколько позже.

KACATKA

07.11.2003, 01:36

fulcrum, 5 and 6 files не дошли =(

все остальные уже выложил на сервак свой..
закинь пожалуйста мне
я тут выложу линк для всех

Fulcrum

07.11.2003, 02:02

ок, без проблем, сейчас сделаю

Serega-SV

07.11.2003, 02:06

мда... идея 18-го шпангоута... :)

Имхо - тот кому такая идея подходит, в модели академской не нуждается совсем.

ANTi

07.11.2003, 02:17

Originally posted by Alex

2 ANTi
Игорь, рад читать твою весточку! Если жизнь-таки заставит взять в руки лобзик,а судьба приведет к приснопамятной "академовской" коробке, лично я не удивлюсь. Мы знаем своих героев... :) Что у меня есть проверенного по "СУшке" - выложу по-готовности, в том числе и по фонарю.

Саша, всё понял, спасибо!
Пока занимаюсь Илами, как только... так сразу ...;)
Каждый день в бэте любуюсь Вашими великолепными творениями, вот где красотища!
Удачи тебе! Передавай Ан.Петровичу привет! :)

Alex

08.11.2003, 04:17

Привет!

комментарии к чертежику:

обратите внимание на образующую наплыва (вид сбоку) - у "академии" она прямая, как стрела, что неверно.

даны самые общие размеры, гарантий, опять же, никаких - могу и ошибаться.

козырек фонаря и задний кусок открывающейся части (тот, что после поперечной рамы) - конические поверхности (или около того).

строительную горизонталь провел так: перпендикуляр к шпангоуту или плоскости сечений корпуса, который проводится через осевую флюгарки датчика угла атаки и при этом, видимо неспроста, проходит через проекцию точки излома наплыва крыла. В осевую флюгарки "втыкается" и осевая носового конуса.
В общем, все интересно сходится и неплохо согласуется с замерами и схематическими чертежиками ОКБ, которые они используют в своей рекламной продукции.

сечения даны для ориентировки в размерах фонаря и приблизительно показывают геометрию сечений, замерить это точно не представляется возможным. Сечения из АиВ заслуживают доверия. Совместное использование рекомендуется.

Удачи, ребята!

Саша "Skylark", =110= ЦПВЛ