Просмотр полной версии : Уравнение с одним неизвестным
или Снова о воздушных победах асов II Мировой войны.
(Советский вариант)
Почитайте, довольно интересно и по моему на этом форуме такой ссылки не проскакивало
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/am_5_99_rybin.htm
лично я пока не могу однозначно высказать своё мнение об этой статье. Но занимательно это точно.
Опять же подход автора к исследованиям на мой взгляд достаточно ммм... "научен", чем и подкупает
Хотя некоторые факты (подчёркиваю - факты) вызывают прямо таки неконтролируемую реакцию хм... отторжения.
В голове как будто голос звучит - ДА КАК ОН ПОСМЕЛ!!! ДА КТО ОН ТАКОЙ!!! ГОНИТ ОН!!! НА СВЯТОЕ ПОКУСИЛСЯ!!! ЭТОГО НЕ МОГЛО БЫТЬ!!! ПРОДАЛСЯ ГАД!!!
а мозгами пораскинешь... могло...
и не такое было...
И пишет автор корректно, пурги особой тоже не заметно
Короче - почитайте и решайте сами
ЗЫ: и просьба одна... если можно то не флеймить
или если флеймить то не жёстко :)
и вот ещё до кучи - тоже познавательно
"Бухгалтерия воздушного боя"
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/avm/am_5_99_best_01.htm
Тридцать третий
28.10.2003, 15:53
Увидел в адресе ссылке Рыбин - и стало все ясно.
Круче него только поляк один сочиняет
Old_Pepper
28.10.2003, 15:59
Сопоставление заявлений о победах с заявлениями о потерях у противника не вызывает доверия.
С потерями достаточно мухлевали, раскидывали по разным дням, не боевые записывали как боевые и т.д. и т.п.
Иначе как объяснить, что в штабах частенько планировали операции с участием подразделений, которых фактически несуществовало. Только название , да знамя.
Это относится к обеим сторонам.
Originally posted by Тридцать третий
Увидел в адресе ссылке Рыбин - и стало все ясно.
Круче него только поляк один сочиняет
Позволю себе немного влезть в спор. Я тоже самое могу сказать по поводу сочинителя товарища Мухина. Дабы избежать флейма не следует делать однозначных выводов из того что мы не знаем и навряд ли узнаем.
А статья старая уже и наверно все её читали кому интересно
К такого рода статьям нужно подходить с позиции "а могло ли ЭТО быть по-жизни?" Ответ - МОГЛО!!!
Уж сколько народу обкакивало небезызвестного В.Суворова с его "День М" и т.д. О причинах такого отношения к этому спорному писателю распространяться не буду, но спросим себя, могло ли БЫТЬ то, что он описывает? Очень даже могло!!! Довод первый из множества - Армия, собирающаяся ОБОРОНЯТЬСЯ, не собирает огромное количество самолётов в ОДНОМ месте, где их, мля и пожгли всех на земле.
Ой, не буду продолжать, а то лекцию задвину...:D
Вывод - ду-ма-ем и делаем САМИ выводы
=FPS=Zloy
28.10.2003, 18:27
Есть такая книженция "Сталинские Соколы" г-на Швабдиссена (если память не изменяет). Так вот там анализ ВВС с "той" стороны - в чем правы были, и где "промахнулись". Хорошо написана, мне понравилась. Нет такой предвзятости ИМХО, как в Белокурых Лыцарях. Только глубокий анализ ситуации и ПАЧЕМУ случилось так а не иначе. Ситуевина в VEF2 на 41г. ИМХО кстати один в один с реалом =).
Советую всем почитать....=)
Покажите мне то чего быть не может:)
Originally posted by mongol
Покажите мне то чего быть не может:)
На смотри
Ну и кто сказал что этого не может быть.
Вот же доказательство!!!
Не верь уму и глазам:)
Очень, очень странный табурет, товарищи:mad:
Молодчик
28.10.2003, 19:14
Originally posted by =FPS=Zloy
Есть такая книженция "Сталинские Соколы" г-на Швабдиссена (если память не изменяет). Так вот там анализ ВВС с "той" стороны - в чем правы были, и где "промахнулись". Хорошо написана, мне понравилась. Нет такой предвзятости ИМХО, как в Белокурых Лыцарях. Только глубокий анализ ситуации и ПАЧЕМУ случилось так а не иначе. Ситуевина в VEF2 на 41г. ИМХО кстати один в один с реалом =).
Советую всем почитать....=)
Обсуждали еще при царе горохе эту книженцию. Она неплохая, но предвзятости хватает. Очень часто промахи в действиях сов. авиации Швабедиссен объясняет русским менталитетом, который, в свою очередь, отличает (по мнению автора) медлительность, стадность и отсутсвие индивидуального начала. В конце войны поражение Люфтваффе на Вост. фронте Швабедиссен связывает исключительно с численным превосходством соколов.
3GIAP_moby
28.10.2003, 19:25
Ю. Рыбин
" Прежде всего, в этих логических размышлениях настораживает то, что их авторы безоговорочно подвергают сомнению счета немецких асов, а советских - нет. Хотя общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет.
И если есть все основания сомневаться в этой немецкой педантичности, то что можно говорить о нашей "широкой русской натуре"? Но это, конечно, лишь субъективные эмоции автора, которые, в частности, помогли ему правильно понять истоки того или иного случая. "
мдяяяяя
Вот с этого момента я читал через силу :)
могло быть все и инопланетяне тоже могут быть...
2Kursant
и Суворова (как много в этом слове...), не любят не из-за того, что он Суворов =)
Originally posted by Old_Pepper
Сопоставление заявлений о победах с заявлениями о потерях у противника не вызывает доверия.
С потерями достаточно мухлевали, раскидывали по разным дням, не боевые записывали как боевые и т.д. и т.п.
Но "просторов для фантазии" гораздо меньше.
Потом то, что имело место в отдельно взятой стране, может быть совершенно невозможно в других.
Мужики, стоит ли тут разводить 1001-й флейм.
Приписки были, были у всех, и тут ничего не поделаешь.
Тридцать третий
28.10.2003, 22:37
Originally posted by Kursant
К такого рода статьям нужно подходить с позиции "а могло ли ЭТО быть по-жизни?" Ответ - МОГЛО!!!
Довод первый из множества - Армия, собирающаяся ОБОРОНЯТЬСЯ, не собирает огромное количество самолётов в ОДНОМ месте, где их, мля и пожгли всех на земле.
Еще один великий историк, любитель ФВ и и всего немецкого(если не сказать антисоветского). А как оборонятся, если не иметь войск на границе? Держать их в Сибири(включая самолеты с радиусом действия 300-400 км)? Сначала думать, потом писать. Если не умеем думать, то лучше молчать.
АААААААААА
ну чисто пикейные жилеты
читать одно и тоже 2 года уже сил нет смех берет.
Есть жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе. Науке это неизвестно:LOL
Originally posted by Kursant
... Очень даже могло!!! Довод первый из множества - Армия, собирающаяся ОБОРОНЯТЬСЯ, не собирает огромное количество самолётов в ОДНОМ месте, где их, мля и пожгли всех на земле.
Ой, не буду продолжать, а то лекцию задвину...:D
Вывод - ду-ма-ем и делаем САМИ выводы
Только почему Армия, собирающаяся НЕ ОБОРОНЯТЬСЯ, эшелонирутеся в глубину на 150-200км причем боевой максимум находиться ближе к концу этой зоны в далеке от границы, нежели у самой границы, в то время как немцы основные силы сконцентрировали на самой границе :rolleyes: ?
Originally posted by Paul_II
Только почему Армия, собирающаяся НЕ ОБОРОНЯТЬСЯ, эшелонирутеся в глубину на 150-200км причем боевой максимум находиться ближе к концу этой зоны в далеке от границы, нежели у самой границы, в то время как немцы основные силы сконцентрировали на самой границе :rolleyes: ?
А на какую еще глубину можно было эшелонироваться при таком количестве войск??
Суворов мало кому нравится (про последние его произведения лучше и не говорить - "маразм крепчал"), но не надо проецировать впечатление от автора на факты, им приводимые. Можно оспаривать нюансы, но сомневаться в том, что нападение готовилось - значит игнорировать многочисленные факты.
А вообще, это, конечно, флейм ;)
Originally posted by Schmerz
А на какую еще глубину можно было эшелонироваться при таком количестве войск??
...
При каком конретно количесвтве? Даже на последнем совещании перед началом реализации плана "Барбаросса" в ОКХ немцы констатировали, что русские войска находятся в состоянии мирного времени, проводятся плановые летние учения и их боевой максимум сдвинут далеко от границы. Что говорит о том, что они и защищаться толком на границе не могли, не говоря уж о наступлении. Надеюсь, вас не надо убеждать в эффективности немецкой разведки летом 41-го, хотя бы из того факта, что мы любезно не сбивали их разведывательные самолеты ;)
А вообще это, конечно, оффтоп.
Что же касается существа топика, то объективную картину побед/поражений можно получить только сличением списком побед одной стороны и потерь - другой. И наоборот. А уж отслеживать потери/победы во время боевых действий, опираясь на данные вобщих сторон - дело неблагодарное. Свежий пример - какие реальные потери несли кокосы и англичане в Ираке, до сих пор неизвестно. Есть "официальные данные", но они могут расходится с реальными весьма существенно.
Vovan[He0]
29.10.2003, 13:11
Originally posted by Paul_II
Только почему Армия, собирающаяся НЕ ОБОРОНЯТЬСЯ, эшелонирутеся в глубину на 150-200км ?
Дык и доктрина такая была - наступать эшелонами.
Originally posted by Paul_II
Что говорит о том, что они и защищаться толком на границе не могли,
А они кто - пограничники, что ли, чтобы именно на границе защищаться?
Originally posted by Vovan[He0]
..А они кто - пограничники, что ли, чтобы именно на границе защищаться?
Если даже обороняться не могли, то о каком наступлении может идти речь ;). К тому же, у нас страна порезана на военные округа (потом для удобства генералов по границам ВО нарезали федеральный округа :p). И в каждом ВО есть свои войска или точнее сказать, в каждом ВО имеются расквартированные части. Расположение частей довольно фиксировано и если не происходит никаких подвижек - войска не убывают за пределы ВО, не прибывают из других ВО, то можно сказать, что и нападать они ни на кого не собираются. Более того, места распололжения частей довольно хорошо известны как вероятному противнику, так и невероятному союзнику - в мирное время военная разведка тоже работает (см. для примера того же Резуна "Аквариум"). Так что если кто-то решит на кого-то нападать, то его телодвижения не остануться незамеченнвми противной стороной.
Причем, в случае 41-го года, если немцы решились на привентивный удар буквально за несколько дней до нашего наступления, то они болваны и в тактике, и в стратегии, потому как при взаимной готовности противников возникает втречный бой - в данном случае даже не уровне операции, а на уровне ТВД. А рецепт для встречного боя всегда один - сильному надо сидеть в обороне, пока слабый ее прогрызает (Курскую битву все помним ;) ?).
Так что если бы немцы знали о том, что русским остается две недели до наступления, они бы не сунулись - законы войны они-то знали неплохо. Или же вы считаете, что как тактики немецкие генералы были полные олухи и только благодаря внезапности нападения дошли до Смоленкса и Кавказа?
Превентивный удар по войскам противника, изготовившимся к наступлению - это азбука стратегии (пример? Да тот же Харьков). А тот, кто не может (точнее, совершенно не умеет в силу в основном политических причин) обороняться, вполне может наступать. Это слегка разные вещи из той же азбуки.
Со всем подобающим уважением к Paul_II,
Вантала.
Народ!!!
Глушите ветку, ей-бо!
Vovan[He0]
29.10.2003, 14:07
Originally posted by Paul_II
Если даже обороняться не могли,
Не могли, потому что не смогли, и не могли, потому что и не собирались - есть разница?
Originally posted by Paul_II
войска не убывают за пределы ВО, не прибывают из других ВО, то можно сказать, что и нападать они ни на кого не собираются. Более того, места распололжения частей довольно хорошо известны как вероятному противнику, так и невероятному союзнику - в мирное время военная разведка тоже работает (см. для примера того же Резуна "Аквариум"). Так что если кто-то решит на кого-то нападать, то его телодвижения не остануться незамеченнвми противной стороной.
Дык как раз он и рассказывает о чудовищных объемах такого передвижения в 41г. Может, немцы все-таки :) что-то заметили и не поверили в оборонительные намерения стоящих "крылом к крылу" наших самолетов?
Originally posted by Paul_II
Причем, в случае 41-го года, если немцы решились на привентивный удар буквально за несколько дней до нашего наступления, то они болваны и в тактике, и в стратегии, потому как при взаимной готовности противников возникает втречный бой - в данном случае даже не уровне операции, а на уровне ТВД. А рецепт для встречного боя всегда один - сильному надо сидеть в обороне, пока слабый ее прогрызает (Курскую битву все помним ;) ?).
Для этого нужно сначала начать к этой обороне готовиться. Что была задача скрытно сконцентрироваться у границы - это очевидно. Для чего? Много есть свидетельств - "прибыли, разгрузились и тут же стали рыть окопы"?
Originally posted by Paul_II
Так что если бы немцы знали о том, что русским остается две недели до наступления, они бы не сунулись - законы войны они-то знали неплохо.
Потому и сунулись, что доперли - в обороне им не светит.
Vovan[He0]
29.10.2003, 14:08
.
Ну что ж, факты всегда можно интерпретировать множеством способов. Я познакомился с вашей трактовкой, вы с моей. Не думаю, что мы сможем друг друга в чем-то переубедить, да и потом тема зашла в далекий оффтоп. Потому дискуссию заканчиваю.
Тридцать третий
29.10.2003, 16:21
Originally posted by Vovan[He0]
Не могли, потому что не смогли, и не могли, потому что и не собирались - есть разница?
Дык как раз он и рассказывает о чудовищных объемах такого передвижения в 41г. Может, немцы все-таки :) что-то заметили и не поверили в оборонительные намерения стоящих "крылом к крылу" наших самолетов?
Для этого нужно сначала начать к этой обороне готовиться. Что была задача скрытно сконцентрироваться у границы - это очевидно. Для чего? Много есть свидетельств - "прибыли, разгрузились и тут же стали рыть окопы"?
Потому и сунулись, что доперли - в обороне им не светит.
Нет, я не закончу, пока модераторы замок не повесят.
Еще раз прошу ответить умных стратегов и тактиков, поклонников невинно убиенных фашистов и противников зверей-коммунистов: как защитить границу от удара если расположить истребители хотя бы в 100 км от границы? Подлетное время составит около 15 минут. При тогдашнем уровне обнаружения самолетов они успели бы отбомбиться в несколько заходов и улететь обратно, прежде чем подошли бы перехватчики. Ну так и где надо держать самолеты? А если войска роют окопы - то они уж никак не собираются наступать. Зачем окопы, если ты собираешься двигаться вперед? Объясните мне и я приму вашу точку зрения.
А если не можете объяснить - молчите.
Old_Pepper
29.10.2003, 16:48
Я не отношусь ни к первым ни к остальным перечисленным.:)
Что значит "как защитить границу от удара" ?
Что там такое защищать, ради чего стоит подставлять свои аэродромы под первый удар?
Столбики с гербом?
-------------------------------------------------------------------------------
"При тогдашнем уровне обнаружения самолетов они успели бы отбомбиться в несколько заходов и улететь обратно, прежде чем подошли бы перехватчики. "
---------------------------------------------------------------------------------
Именно так и произошло всё.
Отбомбились по аэродромам, которые в "оборонительных" целях были расположены у самой границы.
Сколько осталось перехватчиков для защиты важных стратегических объектов?
Originally posted by Вантала
Превентивный удар по войскам противника, изготовившимся к наступлению - это азбука стратегии (пример? Да тот же Харьков)....
О! Проглядел пост! Вы какой Харьков имеете ввиду? Их за войну три было - один весной 42-го, второй и третий осенью 43-го.
Судя по всему, первый. Если это так, то могу сказать, что когда Тимошенко начал наступление на Харьков, немцы говорили, что у них впечатление, что Тимошенко все эти годы получал зарплату не от Сталина, а от Гитлера и именно это настпуление привело к тому, что немцы дошли до Сталинграда и Кавказа.
Или какой-то другой Харьков имелся ввиду?
Old_Pepper
29.10.2003, 17:03
Originally posted by Paul_II
О! Проглядел пост! Вы какой Харьков имеете ввиду? Их за войну три было - один весной 42-го, второй и третий осенью 43-го.
Судя по всему, первый. Если это так, то могу сказать, что когда Тимошенко начал наступление на Харьков, немцы говорили, что у них впечатление, что Тимошенко все эти годы получал зарплату не от Сталина, а от Гитлера и именно это настпуление привело к тому, что немцы дошли до Сталинграда и Кавказа.
Или какой-то другой Харьков имелся ввиду?
Да фиг с ним, с Харьковым (простите Харьковчане:) ).
Неужели не понятна разница между собирающимися в кучу войсками , готовящимися к наступлению, и окопавшимися, укрепившимися войсками, которые готовятся отражзить удар.
В армии были хоть раз?;)
Originally posted by Paul_II
Если это так, то могу сказать, что когда Тимошенко начал наступление на Харьков, немцы говорили, что у них впечатление, что Тимошенко все эти годы получал зарплату не от Сталина, а от Гитлера и именно это настпуление привело к тому, что немцы дошли до Сталинграда и Кавказа.
А это и есть отголоски той самой "обороны" 41-го, о которой Вы говорите.
Тридцать третий
29.10.2003, 18:02
Originally posted by Old_Pepper
Я не отношусь ни к первым ни к остальным перечисленным.:)
Что значит "как защитить границу от удара" ?
Что там такое защищать, ради чего стоит подставлять свои аэродромы под первый удар?
Столбики с гербом?
-------------------------------------------------------------------------------
"При тогдашнем уровне обнаружения самолетов они успели бы отбомбиться в несколько заходов и улететь обратно, прежде чем подошли бы перехватчики. "
---------------------------------------------------------------------------------
Именно так и произошло всё.
Отбомбились по аэродромам, которые в "оборонительных" целях были расположены у самой границы.
Сколько осталось перехватчиков для защиты важных стратегических объектов?
Ну, хотя бы, людей защищать, которые там живут. У границы, я имею в виду. Или надо все войска держать вокруг Москвы? А на остальных - плевать слюной.
Old_Pepper
29.10.2003, 18:19
Originally posted by Тридцать третий
Ну, хотя бы, людей защищать, которые там живут. У границы, я имею в виду. Или надо все войска держать вокруг Москвы? А на остальных - плевать слюной.
Ну и много удалось защитить с разбомбленных аэродромов?
Тридцать третий
29.10.2003, 19:46
Originally posted by Old_Pepper
Ну и много удалось защитить с разбомбленных аэродромов?
Достаточно.
Существует такое понятие,как стратегическое развёртывание.
Немцы могли спокойно наблюдать за нашей подготовкой к войне до тех пор,пока Вермахт опережал в развёртывании РККА хотя бы на 2 недели,в противном случае следовало бы немедленное нападение.
Vovan[He0]
30.10.2003, 10:11
Originally posted by Тридцать третий
Еще раз прошу ответить поклонников невинно убиенных фашистов и противников зверей-коммунистов: как защитить границу от удара если расположить истребители хотя бы в 100 км от границы?
Странно. Ответ вроде - на мое сообщение. И - такая лажа.
1.Я по убеждениям - коммунист.
2.Как раз всю беду вижу не в том, что много фашистов убили, а в том, что не удалось осуществить задуманное ("мировую революцию").
3.Про границу Old_Pepper сказал уже (причем именно то, что сказал бы и я).
Originally posted by Тридцать третий
А если войска роют окопы - то они уж никак не собираются наступать.
Если следовать такой логике, то получается - вырыл окоп и всю оставшуюся войну в нем сиди? Это уже было пройдено в I МВ, и чтобы так не получалось, изобрели танки и прочие самолеты. И вообще - что, кто-то где-то считает, что можно победить в войне одной только обороной, без наступления?
Originally posted by Тридцать третий
Зачем окопы, если ты собираешься двигаться вперед? Объясните мне и я приму вашу точку зрения.
Вся проблема, мне кажется, тут заключается в том, что противник, гад, с какого-нибудь бодуна может вдруг тоже придумать двигаться вперед, т.е на нас.
Ув. Paul_II и уважаемые граждане сообщество, тсзть!
Рыть окопы - всегда полезно, немцы это наглядно доказали.
В предыдущем посте я имел в виду именно 1-й Харьков. Превентивный удар по изготовившейся к наступлению армии, собранной в кучу, окопов не нарывшей... результат известен.
Далее. Под Москвой. Был приказ - нарыли окопов, зарылись по брови - выстояли. Где окопов не рыли - там гаплык.
Попытки нанесения "контрударов" и "изматывания противника постоянными атаками" привели немцев на Волгу и Кавказ, мемуары цитировать не хочу.
Ув. Тридцать третий! Защищать надо не границу. Защищать надо страну, а для этого - держать истребители километрах в 150-200 (хотя бы) от границы, а на границе иметь посты ВНОС с надёжной связью. Ничего этого в 41 году (и последующих, к сожалению) не было. Один Покрышкин в 44-м (?) в Аскании-Нова отличился - радар использовал.
LostCluster
30.10.2003, 12:55
Ну вот, опять Резуна-брехуна вспомнили :)
2Вантала:
Окопы рыть полезно для здоровья, кто же спорит.К сожалению, понято(прежде всего руководством РККА) было это поздновато: весь первый месяц войны нащи упорно пытались "разбить и отбросить врага" бездарно организованными контрударами, в которых и потеряли довоенный танковый парк.Только это не имеет отношения к "гипотезе" Резуна.Это всего лишь пороки довоенной подготовки РККА
2Old_Pepper:
Катастрофа с "разбомбленными аэродромами" произошла только в "Особом Западном округе(в Белоруссии), и причину этого я усматриваю прежде всего в халатности и бездеятельности руководства округа(прежде всего Павлова).В остальных округах , и особенно на флотах, "внезапные" немецкие налеты были отражены.
2Vovan[He0]: Резуна читать полезно, как пример откровенно лживой пропаганды, якобы подкрепленной "фактами", которые при ближайшем рассмотрении оказываются домыслами или вымыслами автора.Но еще полезнее иногда анализировать прочитанное, и сверять с первоисточниками.Можно узнать много интересного.
Всем: я убежден, что Резун просто отрабатывает свои "тридцать сребреников" предателя своими лживыми "исследованиями".Да и сами подумайте: кому это выгодно?
Originally posted by LostCluster
Ну вот, опять Резуна-брехуна вспомнили :)
2Vovan[He0]: Резуна читать полезно, как пример откровенно лживой пропаганды, якобы подкрепленной "фактами", которые при ближайшем рассмотрении оказываются домыслами или вымыслами автора.
Но еще полезнее иногда анализировать прочитанное, и сверять с первоисточниками.Можно узнать много интересного.
Вымыслы, говорите? Самим думать, говорите? Вот некоторые вымыслы (от каждой стороны, чтобы не быть предвзятым):
// Покрышкин:
"— Мы должны вот-вот получить новую технику. Неужели воевать придется на "ишачках"? — в раздумье покачал головой наш комэск."
"В части были в основном молодые летчики, комсомольцы. Из них за короткое время надо было подготовить полноценных воздушных бойцов."
"Все мы в те дни работали с огромной нагрузкой. Знали, что международная обстановка сложная, что фашистская Германия сосредоточивает у наших границ свою армию."
"— Все может быть, — задумчиво произнес Иванов.- Так или иначе, но воевать придется, и придется скоро. Плохо, что не успели полностью переучиться. Поздно мы получили "миги"."
[Это к вопросу о внезапности войны]
"Но вся группа с возмущением смотрела на стоящие в южной части летного поля десятки ящиков с самолетами. Что же это такое? Сложнейшая обстановка у западных рубежей. А кто-то распорядился на передовой аэродром, около границы, сосредоточить боевую матчасть всего полка. Один налет противника на аэродром — и все "миги" вспыхнут. Что это — беспечность?"
[Без комментариев]
"Звено Валентина Фигичева, базируясь недалеко от города Унгены, несло в канун войны боевое дежурство и имело цель перехватывать нарушителей границы. В четверг гитлеровский разведчик углубился на нашу территорию. Звено обстреляло его. Это вызвало гнев командира дивизии."
[Вспомним: "На провокации не поддаваться!"]
"Самолеты выкрашены в черно-зеленые и желтые пятна. Конструкция совершенно незнакомая.<...>
— Товарищ командир, почему не показали новые наши самолеты? По слухам, есть еще бомбардировщик Пе-2, похожий на Ме-110. Хотя бы альбомы с фотографиями наших самолетов прислали."
[???]
"Вдали показался знакомый ориентир. Это были бензосклады на бугре, около аэродрома. Выкрашенные в белый цвет, чтобы уменьшить испарение горючего, цистерны выделялись на зеленом фоне местности ярким пятном, были заметными издалека. Видно, работникам авиационного тыла, проявляющим заботу о горючем, не пришла мысль о необходимости укрыть под землю баки или замаскировать их. Мы не раз говорили на совещаниях, что в случае нанесения удара по аэродрому все запасы горючего взлетят на воздух."
[???]
// Кноке:
"Перед нами поставлена задача атаковать русские штабы, расположенные в лесах к западу от Друскининкая.<...>На русской территории, к моему удивлению, все казалось погруженным в сон. Мы обнаружили русские штабы и на низкой высоте пролетели над деревянными постройками, но ни одного русского солдата не было видно."
[Где-где штабы располагались?]
Прошу заметить, я цитировал не Резуна. Просто после него такого рода несуразности в книгах стали бросаться в глаза, их даже не приходится искать.
Всем: я убежден, что Резун просто отрабатывает свои "тридцать сребреников" предателя своими лживыми "исследованиями".Да и сами подумайте: кому это выгодно?
Я тоже часто об этом думаю, но ответа не нашел. Откуда такой фанатизм у людей, не участвовавших в той войне? Ветераны - понятное дело, для многих смысл жизни остался в СССР и крушить их идеалы по меньшей мере негуманно, столько времени прошло, но остальные-то! Вроде и Союза давно нет, и мозги так уже не промывают, а все равно часто можно прочитать или услышать: "Брехун! Пропаганда! За сколько продался?".
Печально это.
Vovan[He0]
30.10.2003, 15:38
Originally posted by LostCluster
Ну вот, опять Резуна-брехуна вспомнили :)
Катастрофа с "разбомбленными аэродромами" произошла только в "Особом Западном округе(в Белоруссии), и причину этого я усматриваю прежде всего в халатности и бездеятельности руководства округа(прежде всего Павлова).В остальных округах , и особенно на флотах, "внезапные" немецкие налеты были отражены.
"— Вы что, с луны свалились? Еще с ночи по флоту объявлена оперативная готовность номер один.
Приказание до нас не дошло, вероятно, потому, что извещение кораблям в море нами принято не было и приказ командующего флотом о переходе на высшую боевую готовность на нашем дивизионе подводных лодок, находившихся в море, не получили.
Весь день 22 июня прошел в тревожной суете. Спешно грузили боезапас, пополняли запасы топлива, воды, получали документы, регламентировавшие наши действия во время войны.
Где-то ближе к полудню над Таллином на большой высоте появился фашистский самолет Ю-88. Вся зенитная артиллерия, [20] которая находилась на кораблях и на берегу, открыла по нему дружный огонь. Самолет удалился в западном направлении."
( http://militera.lib.ru/memo/russian/egorov/index.html )
"...22 июня сорок первого года, перед рассветом, в районе Севастополя появились неизвестные самолеты. 8-й истребительный авиаполк — будущий 6-й гвардейский — был поднят по тревоге.
В полдень уверились точно: началась война,
В первый боевой вылет Георгий Москаленко пошел ведущим звена. Задача стояла простая: патрулировать над главной базой Черноморского флота. То есть над Севастополем. Оберегать его от налетов врага.
День был прекрасный, безоблачное небо, безукоризненная видимость. ...
И вдруг...
Ну да, "юнкерс"! Идет в одиночку, Ю-88, разведчик... "
( http://militera.lib.ru/memo/russian/minakov/22.html )
"3 часа 07 минут. Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись, на небольшой высоте. Вдруг сразу вспыхнули прожектора, яркие лучи стали шарить по небу. Заговорили зенитные орудия береговых батарей и кораблей. Несколько самолетов загорелись и начали падать. Другие торопились сбросить свой груз. У них была задача заблокировать корабли в бухтах Севастополя, не дать им возможности выйти в море. Противнику это не удалось. Мины упали не на фарватер, а на берег. Часть попала в город и взорвалась там, разрушая дома, вызывая пожары и убивая людей."
( http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/38.html )
"В ночь на 22 июня ... Казалось, только закрыл глаза, как грозное «Тревога!» подняло меня с постели. Через считанные минуты оказался на самолетной стоянке.
— Первому и второму звеньям, — приказал Демченко, — во главе со мною, высота две тысячи, третьему и четвертому звеньям во главе со старшим лейтенантом Денисовым, высота три тысячи, следовать в зону номер один, имея задачу: не допустить пролета самолетов-нарушителей, предположительно немецких, со стороны моря в глубь Крыма. Взлет — по готовности.
Разворот в наборе высоты, курс — в свои зоны. Только после этого взглянул в сторону Севастополя и увидел секущие небо лучи прожекторов, разрывы зенитных снарядов.
В первом вылете встреч с самолетами-нарушителями ни у кого из нас не было. Не пришлось вступить в бой и при повторном патрулировании."
( http://militera.lib.ru/memo/russian/denisov/index.html )
"22 июня на нашей сухопутной границе с Финляндией было сравнительно спокойно. Однако немецкая авиация уже в тот день бомбила корабли и аэродромы Северного флота.
На совещании в кабинете И. В. Сталина вечером 24 июня я докладывал о полетах финских и немецких самолетов над Ханко, о бомбардировке наших кораблей в Полярном "
( http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/index.html )
"22 июня ... Самолеты противника сбросили 16 мин в районе Кронштадта. "
( http://militera.lib.ru/memo/russian/ladinsky/01.html )
"На рассвете командир нашей базы в Либаве капитан 1 ранга М.С. Клевенский доложил: «Бомбы упали на военный городок и в районе аэродрома. Особых повреждений нет»"
( http://militera.lib.ru/memo/russian/panteleev_ua/09.html )
Нда. Крутое нападение, крутое отражение.
LostCluster
30.10.2003, 18:28
2Schmerz:
Ну и? Я и сам могу таких цитат привести.И что это доказывает?То, что наши люди понимали: война вот-вот начнется?Дык, это не секрет, и не открытие Резуна.
Я вам просто приведу пару фактов, о которых Резун, при всей его логоррее не упоминает:
1)Наши не проводили авиаразведку над немецкой территорией.До самого начала войны.А о том, что немцы ее проводили, не знает только ленивый.
2)Резун немало страниц посвятил "танку-агрессору" БТ, но при этом "забыл" упомянуть, что все-таки отнюдь не БТ был самым многочисленным танком Красной Армии.(Я уж не говорю о том, что почти все, что он понаписал про БТ - бред человека, никогда не видевшего танка, кроме как на картинках)
3)Немало страниц потратил Резун, доказывая, что ТБ-7(он же впоследствии Пе-8) - это супер-пупер бомбардировщик, который Сталин не разрешил строить, т.к. ему "не нужна была стратегическая авиация" - и это у Резуна тоже "доказательство" ... агрессивных намерений Сталина!
И т.д., и т.п. и много-много раз....
И еще он везде повторяет, что "именно Сталин привел Гилера к власти" - не утруждая, впрочем, себя какими бы то ни было доказательствами.
А, ну да, еще тезис о том, что именно Сталин начал Вторую Мировуювойну - заключив известный "Пакт Молотова-Риббентропа" в августе 1939 года.При это опять же "забывается" Мюнхенское соглашение 1938го, и аншлюс Австрии, и занятие "демилитаризованной" Рейнской зоны, и односторонний выход Германии из ограничений Версальского договора(на все на это Англия и Франция "почему-то" закрыли глаза) и т.д. и т.п.
Я сам не питаю большой любви к коммунистам, но считаю, что и "чужих собак вешать на них" не стоит.
Вот за плохую подготовку РККА к войне - да, следовало бы спросить с них.И за полчища танков с противопульной броней(восхваляемых, кстати, Резуном), оказавшиеся беспомощными перед более современной техникой.И за отсутствие радиосвязи, и за бездарное руководство войсками в начале(и до середины) войны, и за голод в блокадном Ленинграде, и за позорное оставление Крыма и т.д. и т.п. много еще за что.НО! Уж никак не за то, чего НЕ БЫЛО.
ИМХО.
Originally posted by LostCluster
2Schmerz:
Ну и? Я и сам могу таких цитат привести.И что это доказывает?То, что наши люди понимали: война вот-вот начнется?Дык, это не секрет, и не открытие Резуна.
Уважаемый LostCluster! Давайте наконец оставим в покое Резуна! Я не хочу выглядеть его сторонником, потому что таковым не являюсь.
Я вам просто приведу пару фактов, о которых Резун, при всей его логоррее не упоминает:
1)Наши не проводили авиаразведку над немецкой территорией.До самого начала войны.А о том, что немцы ее проводили, не знает только ленивый.
Тут я ничего не могу сказать. Очень сложно доказать, что чего-то не было. Гораздо проще - что было. Если разведки с нашей стороны не было - это действительно сильный факт.
2)Резун немало страниц посвятил "танку-агрессору" БТ, но при этом <...>
3)Немало страниц потратил Резун, доказывая, что ТБ-7(он же впоследствии Пе-8) - это супер-пупер
Вы все время опровергаете Резуна, именно его рассуждения. Опровергните факты. Или придумайте им правдоподобное объяснение. Например, что делали упомянутые в моем предыдущем сообщении штабы к западу от Друскининкая, который в 50-ти км от Польши?
Я сам не питаю большой любви к коммунистам
Это делает Вам честь.
, но считаю, что и "чужих собак вешать на них" не стоит.
Не стоит. Но выяснить, чьи собаки, хочется.
Вот за плохую подготовку РККА к войне - да, следовало бы спросить с них.И за полчища танков с противопульной броней(восхваляемых, кстати, Резуном), оказавшиеся беспомощными перед более современной техникой.И за отсутствие радиосвязи, и за бездарное руководство войсками в начале(и до середины) войны, и за голод в блокадном Ленинграде, и за позорное оставление Крыма и т.д. и т.п. много еще за что.НО! Уж никак не за то, чего НЕ БЫЛО.
ИМХО.
Полностью согласен. Но я хочу знать, что действительно "НЕ БЫЛО". Или все-таки "БЫЛО". Просто принимать это на веру не буду.
А вообще, очень жалко, что чем больше времени проходит, тем меньше вероятность того, что мы узнаем правду. Пожалуй, история - единственная наука, в которой это имеет место быть.
LostCluster
31.10.2003, 00:54
Originally posted by Schmerz
Уважаемый LostCluster! Давайте наконец оставим в покое Резуна! Я не хочу выглядеть его сторонником, потому что таковым не являюсь.
А... Очень рад :)
Про авиаразведку:
Тут я ничего не могу сказать. Очень сложно доказать, что чего-то не было. Гораздо проще - что было. Если разведки с нашей стороны не было - это действительно сильный факт.
Это действительно так.Нашим летчикам было запрещено пересекать госграницу.И лучшее доказательство - как раз то, что даже Резун не смог привести ни одного не то, что факта, а даже намека на ведение нашими авиаразведки(все-таки, совсем без Резуна не получилось :) )
Вы все время опровергаете Резуна, именно его рассуждения. Опровергните факты. Или придумайте им правдоподобное объяснение. Например, что делали упомянутые в моем предыдущем сообщении штабы к западу от Друскининкая, который в 50-ти км от Польши?
Ну да, раз помянули Резуна - его и опровергаю...
Хороший вопрос.Могу предложить пару вариантов "навскидку":
1)а были ли там штабы?Из свидетельства Кнокке непонятно: может, это лишь "макеты", ложные цели?
2)50 км - не так уж мало.Штаб дивизии, например, явно должен быть ближе к своей дивизии.О каких штабах там идет речь?Если уровня дивизии-корпуса, то, ИМХО, нормально: никто же не думал, что придется отступать гораздо дальше Друскининкая...
Не стоит. Но выяснить, чьи собаки, хочется.
А то ж...
...
Но я хочу знать, что действительно "НЕ БЫЛО". Или все-таки "БЫЛО". Просто принимать это на веру не буду.
С этим я тоже не могу не согласиться.
А вообще, очень жалко, что чем больше времени проходит, тем меньше вероятность того, что мы узнаем правду. Пожалуй, история - единственная наука, в которой это имеет место быть.
Да не, я думаю, это как раз тот случай, когда правда уже выходит , так сказать, на поверхность.Ведь Резун(опять приходится его поминать) появился и стал известен именно из-за пробелов и неувязок "официальной" советской истории.
Например, до распада СССР я ни разу не встречал нигде простой цифры: количества советских танков, находившихся на вооружении РККА к началу войны.Везде весьма охотно светились цифры количества Т-34 и КВ, и поминалось "большое количество легких и устаревших танков" других моделей.То же и с самолетами.
Про поражения начала войны тоже говорилось скороговоркой, а ведь в первые же три месяца войны немцы устроили Красной Армии три-четыре "сталинграда"!
(Ну, сейчас-то это общеизвестно, и мемуары гитлеровких генералов продаются свободно чуть ли не в каждом книжном магазине, а тогда приходилось вычитывать намеки между строк в воспоминаниях участников)
Думаю, не я один, читая описание подвига, например, Зиновия Колобанова(который в одном бою расстрелял на своем КВ целую танковую колонну немцев), задавался вопросом: как же так получилось, что немцы дошли до Москвы, а потом даже до Сталинграда и Кавказа?
Вот Резун(опять он тут) и предложил версию, которая многим понравилась...
Хотя, ИМХО, далека от правды не меньше, чем "официальная".
Что же было на самом деле?
У меня тоже сложилось некое мнение, как результат осмысления найденной информации.Хотя, конечно, и оно может быть ошибочным(например, вследствие недостаточной полноты этой самой информации), возможно, будет уточняться по мере поступления новых данных.
А пока, я считаю, что все же НЕ БЫЛО.
Просто, так уж сложился неповторимый узор событий, и если где-то на нем попадаются повторяющиеся элементы - это еще не значит, что весь узор подчиняется какой-то одной закономерности...
2 LostCluster:
OK, понял. За спокойную аргументацию - огромное спасибо ;)
Glass Eagle
04.11.2003, 13:01
Originally posted by Тридцать третий
Увидел в адресе ссылке Рыбин - и стало все ясно.
Круче него только поляк один сочиняет Ну-ка, ну-ка, что там про Рыбина?
1. Меня в его статье насторожила в том числе такая вещь: "Приведенные ниже списки побед некоторых наших асов... Так, в списке гвардии подполковника Бориса Феоктистовича Сафонова..." Далее идут списки кого угодно, только не Сафонова. Так где Сафонов-то!
2. Классные аргументы - послевоенные исследования журналов боевых действий и "часть № такая-то в указаный день потерь не имела".
- 2.1. Не знаю как в авиации, но что касается флота - не помню у кого читал, что зачастую записи о бое вносились в корабельный журнал много позже самого боя (что естественно - во время боя ни командиру, ни вахтенному офицеру не до журнала). А потом историки недоумевают, откуда разночтения в описаниях боевых действий разных кораблей одной эскадры. Да вот оттуда!
- 2.2. А как насчет сокрытия потерь (или переноса их на конец месяца и т.п.)? На "мертвые души" небось можно и курево и деньги у тыловиков выписывать. Немецкий педантизм педантизмом - а война войной.
Andreich
05.11.2003, 09:02
Originally posted by LostCluster
Окопы рыть полезно для здоровья, кто же спорит.К сожалению, понято(прежде всего руководством РККА) было это поздновато: весь первый месяц войны нащи упорно пытались "разбить и отбросить врага" бездарно организованными контрударами, в которых и потеряли довоенный танковый парк.Только это не имеет отношения к "гипотезе" Резуна.Это всего лишь пороки довоенной подготовки РККА
2Old_Pepper:
Катастрофа с "разбомбленными аэродромами" произошла только в "Особом Западном округе(в Белоруссии), и причину этого я усматриваю прежде всего в халатности и бездеятельности руководства округа(прежде всего Павлова).В остальных округах , и особенно на флотах, "внезапные" немецкие налеты были отражены.
Вам стоит почитать самих немцев (Мелентина, Гудериана, дневники Гальдера), наших Г.К. Жукова, К.К. Рокоссовсого, И.Х. Баграмяна об этих контрударах и их организации. Их цель-минимум была достигнута - немцы были задержаны. А время было необходимо, чтобу занять УРы, развернуть перебрасываемые из глубины страны соединения.
Потеряли мы эти танки большей частью не в контратаках, а позже, когда лишенные горючего и боеприпасов (немцы быстро захватили размещенные близко к границе - отступать далеко не собирались - базы и склады снабжения), танковые части были вынуждены закапываться в землю и обороняться в окружении до последней возмжности. Часто технику уничтожали сами из-зи невозможности вывести ее к своим (фильм "Танк КВ-2" смотрели?).
И что Вы знаете о довоенной подготовке (кого кстати?) в РККА? Плохой она была? Поэтому у нас немцы учились?
Насчет уничтоженной авиации. Такие потери были обусловлены, в основном, одним фактом: приказ о рассредоточении авиачастей по запасным (полевым) аэродромам поступил слишком поздно (из генштаба он вышел только под ночь 21 июня), до некоторых частей в связи с обрывами связи он совсем не дошел. И в высказываниях типа "катастрофа с "разбомбленными аэродромами" произошла только в "Особом Западном округе(в Белоруссии)" (на самом деле - "Западном Особом военном округе") я бы рекомендовал Вам быть более осторожным. Давайте вспомним Покрышкина. Кто был на запасных аэродромах тогда - тому повезло.
На флотах же воздушные налеты были отражены прежде всего потому, что накануне главком на свой страх и риск привел их в полную боевую готовность (Н.Г. Кузнецов "Накануне", "На флотах боевая тревого", "Курсом к победе" - рекомендую).
Кстати об окопах. Солдаты их роют всегда - и в обороне, и готовясь к наступлению. Окопы, командные пункты, простейшие укрытия для л/с и техники - все это в обязательном порядке оборудуется в расположении войск в любое время.
LostCluster
05.11.2003, 15:59
Originally posted by Andreich
Вам стоит почитать самих немцев (Мелентина, Гудериана, дневники Гальдера), наших Г.К. Жукова, К.К. Рокоссовсого, И.Х. Баграмяна об этих контрударах и их организации.
Спасибо, уже :) Кстати, Гудериан в своих воспоминаниях пишет о встрече с Т-34: "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русского Т-34 над нашими танками" - знаете когда?Осенью 1941го, под Москвой.Ранее, летом 1941го, встреченные "тридцатьчетверки" он не заметил. :)
Их цель-минимум была достигнута - немцы были задержаны. А время было необходимо, чтобу занять УРы, развернуть перебрасываемые из глубины страны соединения.
Ага, это официальная версия, звученная Жуковым и прочими.Только не кажется ли вам, что результаты были несколько неадекватны приложенным усилиям и понесенным потерям? Просто посмотрите, надолго ли "были задержаны" немцы, и где.И снимите лапшу с ушей :)
Потеряли мы эти танки большей частью не в контратаках, а позже, когда лишенные горючего и боеприпасов (немцы быстро захватили размещенные близко к границе - отступать далеко не собирались - базы и склады снабжения), танковые части были вынуждены закапываться в землю и обороняться в окружении до последней возмжности. Часто технику уничтожали сами из-зи невозможности вывести ее к своим (фильм "Танк КВ-2" смотрели?).
Во-первых, пожалуйста, не надо ссылаться на художественные фильмы.(А то есть такая лабуда, например, как "Охота на единорога" - ссылаясь на нее, можно прийти к выводу, что без наших пленных летчиков асы Люфтваффе ничего не знали не умели)
Во-вторых, где это вы слышали про" танковые части были вынуждены закапываться в землю и обороняться в окружении до последней возмжности" летом 1941го?
В-третьих, да, я в курсе, что много танков было потеряно "по техническим причинам" - дык, ну и кто виноват-то?
И что Вы знаете о довоенной подготовке (кого кстати?) в РККА? Плохой она была? Поэтому у нас немцы учились?
Мне ничего не нужно знать о довоенной подготовке РККА, достаточно посмотреть на ее "успехи" хотя бы в первый месяц войны(как там Гальдер записал в своем дневнике - что-то типа "кампания против России выиграна в три недели"?Он ошибся, конечно, но это мы сейчас знаем - а тогда?) Три млн. пленных, котлы в Белоруссии и на Украине, отступление по всему фронту...Полное господство немцев в воздухе(440 Bf-109 против 6000 наших "ишаков" и "чаек" и примерно 1500 новых самолетов).
И с чего бы это?Наверное, от "отличной боевой и политической подготовки" РККА?
Про то, что "немцы у нас учились".Во-первых, все это "обучение" закончилось в 1933 году, всвязи с известными событиями.Во-вторых, вы в курсе, сколько немцев успели у нас обучиться?Порядок цифр такой где-то 120 танкистов и 30-40 летчиков. Насчет теории - да, Гудериан очень уважал Триандафиллова.Однако, теория еще не все.У наших-то теория была та же, а практика - увы...
Насчет уничтоженной авиации. Такие потери были обусловлены, в основном, одним фактом: приказ о рассредоточении авиачастей по запасным (полевым) аэродромам поступил слишком поздно (из генштаба он вышел только под ночь 21 июня), до некоторых частей в связи с обрывами связи он совсем не дошел.
Только одним? :) Сомнительно это.
И в высказываниях типа "катастрофа с "разбомбленными аэродромами" произошла только в "Особом Западном округе(в Белоруссии)" (на самом деле - "Западном Особом военном округе") я бы рекомендовал Вам быть более осторожным. Давайте вспомним Покрышкина. Кто был на запасных аэродромах тогда - тому повезло.
Это прямо утверждал Жуков.А повезло еще больше тем, кто был в глубине страны:)
На флотах же воздушные налеты были отражены прежде всего потому, что накануне главком на свой страх и риск привел их в полную боевую готовность (Н.Г. Кузнецов "Накануне", "На флотах боевая тревого", "Курсом к победе" - рекомендую).
Вот и молодец.А Павлову что мешало?
Кстати об окопах. Солдаты их роют всегда - и в обороне, и готовясь к наступлению. Окопы, командные пункты, простейшие укрытия для л/с и техники - все это в обязательном порядке оборудуется в расположении войск в любое время.
И что?
Andreich
05.11.2003, 17:35
Originally posted by LostCluster
Спасибо, уже Кстати, Гудериан в своих воспоминаниях пишет о встрече с Т-34: "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русского Т-34 над нашими танками" - знаете когда?Осенью 1941го, под Москвой.Ранее, летом 1941го, встреченные "тридцатьчетверки" он не заметил. Во-первЫх, Гудериана под Москвой не было ;) Он под Тулой застдррял :) Во-вторых, только к осени появились целые отдельные танковые бригады, оснащенные исключительно Т-34 (Катуков с такой воевал). В начале же войны в массе (15-20 тыс, инфа разная) устаревших Т-26 и БТ те 1100 или около того новых танков.. ну не знаю, может и не заметили, или наши их берегли.
Ага, это официальная версия, звученная Жуковым и прочими.Только не кажется ли вам, что результаты были несколько неадекватны приложенным усилиям и понесенным потерям? Просто посмотрите, надолго ли "были задержаны" немцы, и где.И снимите лапшу с ушей :) Снимаю :) Пойдем от обратного. Мехкорпуса не бросаются в контатаки, а занимаются пассивной обороной. Немцы продолжают играть в блицкриг по своему плану. Клинья, охваты, в 50 км от границы нет ничего, что бы могло их остановить, вернее, задержать... Все всмятку. И вот они подходят к этим тысячам Т-26 в 100-150 км от границы. И что? Стрелки все сзади в котлах, резервы РККА еще на 300 км дальше. А склады уже у немцев. Еще несколько охватов и - та же фигня, но на несколько суток раньше. Тут уж, мне думается, не ограничилось бы дело Минском на 6-й день :) Были, конечно, тогда настроения типа «ща мы их обратно за Буг пхнем всей нашей мощью»... Но все равно, вряд ли чего лучше можно было предпринять.
Во-первых, пожалуйста, не надо ссылаться на художественные фильмы.(А то есть такая лабуда, например, как "Охота на единорога" - ссылаясь на нее, можно прийти к выводу, что без наших пленных летчиков асы Люфтваффе ничего не знали не умели)
Во-вторых, где это вы слышали про" танковые части были вынуждены закапываться в землю и обороняться в окружении до последней возмжности" летом 1941го?
В-третьих, да, я в курсе, что много танков было потеряно "по техническим причинам" - дык, ну и кто виноват-то? Да я и не ссылался, просто там это хорошо показано :) Ссылаюсь я на наших военных мемуаристов. Суворову сотоварищи я чегой-то не доверяю ;) А вот кто виноват – это уж извините, не любитель я поисков ответа на этот вопрос :) Устаревшая техника была, почти выработанный моторесурс, ну не успели переоснастить...
Мне ничего не нужно знать о довоенной подготовке РККА, достаточно посмотреть на ее "успехи" хотя бы в первый месяц войны(как там Гальдер записал в своем дневнике - что-то типа "кампания против России выиграна в три недели"?Он ошибся, конечно, но это мы сейчас знаем - а тогда?) Три млн. пленных, котлы в Белоруссии и на Украине, отступление по всему фронту...Полное господство немцев в воздухе(440 Bf-109 против 6000 наших "ишаков" и "чаек" и примерно 1500 новых самолетов).
И с чего бы это?Наверное, от "отличной боевой и политической подготовки" РККА? в конце 1940-го – начале 1941-го года, по «официальной версии» численность РККА резко увеличилась и на командные должности были выдвинуты недостаточно подготовленные люди. Я считаю, что их подготовили бы неплохо, времени не хватило. По «неофициальной» очень много нашли «шпионов», «диверсантов» и «паникеров». В любом случае, с комвзода «прыгали» сразу на комбатов. Результат и проявился.
О соотношении количества самолетов спорить не буду, нет у меня информации на этот счет, но то, о чем вы говорите – 7500 против 440 – довольно сомнительно, независимо от подготовки.
Про то, что "немцы у нас учились".Во-первых, все это "обучение" закончилось в 1933 году, всвязи с известными событиями.Во-вторых, вы в курсе, сколько немцев успели у нас обучиться?Порядок цифр такой где-то 120 танкистов и 30-40 летчиков. Насчет теории - да, Гудериан очень уважал Триандафиллова.Однако, теория еще не все.У наших-то теория была та же, а практика - увы... А как Тимошенко прививал личному составу навыки войны в зимних условиях ночью? :)
Вот и молодец.А Павлову что мешало? Павлову и остальным мешали прямые указания сверху. Я ж говорю, если бы немцы наступление отложили хотя б на сутки, не написал бы Кузнецов своей трилогии. Не все могли пойти на это.
И что? Ничего :) Просто это к разговору о превентивном ударе по изготовившимся к наступлению не вырывшим окопов войскам.
LostCluster
05.11.2003, 18:50
Originally posted by Andreich
Во-первЫх, Гудериана под Москвой не было Он под Тулой застдррял
Да, конечно, под Тулой, только целью-то его все же была Москва:)
Во-вторых, только к осени появились целые отдельные танковые бригады, оснащенные исключительно Т-34 (Катуков с такой воевал).
Э-э... Не совсем так.У Катукова, как раз, один батальон в бригаде был Т-34, а другой - БТ.
В начале же войны в массе (15-20 тыс, инфа разная) устаревших Т-26 и БТ те 1100 или около того новых танков.. ну не знаю, может и не заметили, или наши их берегли.
Ну, эти цифры сейчас уже не секрет: 1475 Т-34 и 636 КВ на 22.06.1941 - официальная информация.Реально еще чуть больше, но несущественно.ИМХО, при правильном использовании, даже этого кол-ва хватало "за глаза" против немецких коробочек.Что и продемонстрировал Зиновий Колобанов, например.А БТ было около 9000, Т-26 - свыше 10000(вместе с пулеметными, конечно).Всего более 22000 танков.И вся эта армада "растаяла как дым" буквально за два-три месяца.Так "берегли", что к Москве их почти не осталось...
Снимаю Пойдем от обратного.
---skipped---
Тут уж, мне думается, не ограничилось бы дело Минском на 6-й день
Ну, зачем же так:) Давно известно "противоядие" против охватывающих ударов: удар под основание клина, перехват коммуникаций.Я понимаю, конечно, что "задним умом мы все крепки" - но факт, что в РККА не нашлось в начале войны ни одного военачальника, который смог бы осуществить такой маневр.А вот "в лоб" - сколько угодно!
Были, конечно, тогда настроения типа «ща мы их обратно за Буг пхнем всей нашей мощью»... Но все равно, вряд ли чего лучше можно было предпринять.
Да я и не ссылался, просто там это хорошо показано Ссылаюсь я на наших военных мемуаристов.
Ну, фильм есть фильм.Как говорится, "все персонажи - вымышленные".Лучше сняли бы фильм о Колобанове, или Лавриненко(два танковых тарана в одном бою!И не только...) - полно ведь материала "из жизни", и выдумывать ничего не надо...А "настроения" , похоже, шли с самого верха...
Суворову сотоварищи я чегой-то не доверяю ;)
Еще бы :)
А вот кто виноват – это уж извините, не любитель я поисков ответа на этот вопрос :) Устаревшая техника была, почти выработанный моторесурс, ну не успели переоснастить...
Техника была разная.И есть примеры успешных действий и на устаревшей технике(и на И-16 "фридрихов" сбивали).Так что дело , по большей части, все-таки в "прокладке".Конечно, если механики-водители имели опыта по 5(!) часов вождения, наводчики не имели опыта боевых стрельб, командиры не умели управлять частями в боевой обстановке, связь была нарушена в первые часы, если не минуты войны - то какой результат можно было получить?
в конце 1940-го – начале 1941-го года, по «официальной версии» численность РККА резко увеличилась и на командные должности были выдвинуты недостаточно подготовленные люди. Я считаю, что их подготовили бы неплохо, времени не хватило. По «неофициальной» очень много нашли «шпионов», «диверсантов» и «паникеров». В любом случае, с комвзода «прыгали» сразу на комбатов. Результат и проявился.
А я думаю, все гораздо проще.Если вы служили в армии - то должны знать, какое там внимание уделяется боевой подготовке.Армия наша всю свою историю находится "на самообеспечении": сама себе строит казармы, полигоны, плюс разного рода левые "объекты", а пострелять-то и некогда.Думаю, и в тридцатые годы была такая же фигня: солдаты чаще "учились" с лопатами в руках, чем с винтовками/пулеметами/пушками и т.д.
А командиры были озабочены "состоянием политико-воспитательной работы" и "разъяснением генеральной линии партии", а не готовностью части к боевым действиям.
О соотношении количества самолетов спорить не буду, нет у меня информации на этот счет, но то, о чем вы говорите – 7500 против 440 – довольно сомнительно, независимо от подготовки.
Это только по истребителям.Ну даже если взять только новые типы, и то количество больше у наших.А результат - всем известен.
А как Тимошенко прививал личному составу навыки войны в зимних условиях ночью? :)
Это на финской-то войне? Дык, за нее Тимошенко и стал наркомом обороны, вместо Ворошилова.
Павлову и остальным мешали прямые указания сверху.
Прально, инициатива была наказуема.Впрочем, Павлова все равно наказали, хотя он только выполнял до буквы приказы Сталина.Не помогло...
Я ж говорю, если бы немцы наступление отложили хотя б на сутки, не написал бы Кузнецов своей трилогии.
Ага, расстреляли бы за милу душу, как "паникера".
Не все могли пойти на это.
К сожалению...
Ничего :) Просто это к разговору о превентивном ударе по изготовившимся к наступлению не вырывшим окопов войскам.
В смысле, про Резуна-брехуна? :) Ну , дык...
LostCluster
05.11.2003, 23:02
Кстати, на тему топика есть статья:
http://www.rossteam.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=238
Альтернативная, такскть, точка зрения :)
Originally posted by LostCluster
Кстати, на тему топика есть статья:
http://www.rossteam.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=238
Альтернативная, такскть, точка зрения :)
Да... Был лучшего мнения... Казалось, люди читают, думают...
Как правильно ответил Nikolaus: "Не думаю, что наши деды и прадеды нуждаются в подобных защитниках."
А если смотреть общее... Мы не в России живем. До сих пор в Совке, где никогда не могли жить без врагов. Случился Чернобыль, первая мысль - диверсия. Затонул Курск, на кого пальцем показывали? Опять не на себя. Это в генах.
Как думаете, почему на форуме "синих" много? "Красными" быть не хотят. Чтобы не стоять рядом с шутами-"патриотами", пишущими подобную ахинею, готовыми грызть горло врагу, но не способными ничего создать.
LostCluster
06.11.2003, 16:32
2Schmerz:
Почему "казалось бы"?Действительно, "люди читают, думают".Просто все про-разному.Если хотите, могу еще поискать, где-то была ссылка на статью Мухина(про Хартмана), так там вообще... :D
Точки зрения - они очень разные бывают :)
Andreich
09.11.2003, 04:07
Originally posted by LostCluster
Э-э... Не совсем так.У Катукова, как раз, один батальон в бригаде был Т-34, а другой - БТ. Хм.. Я тоже что-то такое припоминаю, поспешил. Не суть важно, просто поди эти оставшиеся бэтэшки сбагрить куда-нибудь надо было, вообще-то Т-34 должны были быть :)
Ну, зачем же так:) Давно известно "противоядие" против охватывающих ударов: удар под основание клина, перехват коммуникаций.Я понимаю, конечно, что "задним умом мы все крепки" - но факт, что в РККА не нашлось в начале войны ни одного военачальника, который смог бы осуществить такой маневр.А вот "в лоб" - сколько угодно! Вот здесь не соглашусь. В то время никто ни о каком противоядии против танковых клиньев не знал, французы и поляки тому пример. Наши высшие командиры сами открывали это противоядие. Для гудерианов фланговые удары РККА были неприятным сюрпризом, в предшествующих войнах деморализованный противник такого беспредела не творил :)
Другое дело, что не всегда возможно было нанести контрудар именно во фланг, времени катастрофически не хватало, пока части совершат марш (под непрерывным воздействием авиации), пока сосредоточатся в исходном районе - сколько времени пройдет? Немцы уже далеко будут. Вот и били сходу и абы куда.
Для примера - контрудар 8-го мехкорпуса (комкор генерал-лейтенант Д.И. Рябышев) во фланг 48-го мотокорпуса Клейста, в котором было нанесено поражение 57-й пехотоной дивизии, прикрывавшей его с юга. Это на юго-западном фронте.
На западном вспоминается 10-я танковая дивизия, которая, правда, после контрудара (по Готу, вроде), так и осталась в арьергарде отступающих войск, в результате ведя оборонительные бои и производя лобовые контратаки.
Не помню вот (а копаться щас, под утро, неохота:)) как действовал Рокоссовский, он тоже мехкорпусом тогда командовал.
Техника была разная.И есть примеры успешных действий и на устаревшей технике(и на И-16 "фридрихов" сбивали).Так что дело , по большей части, все-таки в "прокладке".Конечно, если механики-водители имели опыта по 5(!) часов вождения, наводчики не имели опыта боевых стрельб, командиры не умели управлять частями в боевой обстановке, связь была нарушена в первые часы, если не минуты войны - то какой результат можно было получить? Какой мы и получили. Без сомнения, у немцев подготовка везде лучше была. И опыта было больше. И выводов из опыта тоже.
А я думаю, все гораздо проще.Если вы служили в армии - то должны знать, какое там внимание уделяется боевой подготовке.Армия наша всю свою историю находится "на самообеспечении": сама себе строит казармы, полигоны, плюс разного рода левые "объекты", а пострелять-то и некогда.Думаю, и в тридцатые годы была такая же фигня: солдаты чаще "учились" с лопатами в руках, чем с винтовками/пулеметами/пушками и т.д.
А командиры были озабочены "состоянием политико-воспитательной работы" и "разъяснением генеральной линии партии", а не готовностью части к боевым действиям. К сожалению. Но не все командиры, все-таки. И тогда, и сейчас.
Это на финской-то войне? Дык, за нее Тимошенко и стал наркомом обороны, вместо Ворошилова. Не, уже после. Как раз, в порыве бурного энтузиазма зимой 40-41 гг выводил солдат в поле на неделю-две, в мороз, с недостатком питания, марши по 30-40 км, потом "занятие обороны", а с другой стороны такие же в "наступление сходу". Условия, "максимально приближенные к боевым". Типа по-суворовски. Тяжело в ученьи. Но толку от этого никакого. Вымотались люди до предела, обморозились, изголодали и ничему не научились. И так всю зиму. Боевая подготовка, блин :mad:
Прально, инициатива была наказуема.Впрочем, Павлова все равно наказали, хотя он только выполнял до буквы приказы Сталина.Не помогло... Его наказали за то, что он не сделал выводов из результатов высших штабных учений на картах, прошедших в начале весны. Его и начштаба и комиссара впридачу. Надо же было найти виноватых!
Originally posted by LostCluster
Ну, эти цифры сейчас уже не секрет: 1475 Т-34 и 636 КВ на 22.06.1941 - официальная информация.Реально еще чуть больше, но несущественно.ИМХО, при правильном использовании, даже этого кол-ва хватало "за глаза" против немецких коробочек.Что и продемонстрировал Зиновий Колобанов, например.А БТ было около 9000, Т-26 - свыше 10000(вместе с пулеметными, конечно).Всего более 22000 танков.И вся эта армада "растаяла как дым" буквально за два-три месяца.Так "берегли", что к Москве их почти не осталось...
А в этих цифрах ничего не настораживает???
Может это на ВСЕ ВС РККА?
Граница то не только на западе
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot