Просмотр полной версии : Инверсный след и фосаж
Народ! Есть у кого-нибудь фото любого истребителя, летящего на высоте на ПФ, так чтобы было видно форсажные конусы (пламя из сопел) и особенно инверсный след за ним?
Во Фланкере «сфоткал», сердцем чую, что-то не так... ;)
Это вид при маневрировании; конденсация пара идёт уже прямо в пламени… Не верится :rolleyes: И почему-то след образует с осью конуса угол, близкий к углу атаки...
Как это в реальности?
Заранее благодарю.
Любитель
04.11.2003, 07:52
Удивительно, до чего может довести страсть к реализму:D:D.
если правильно осчитывать все газодинамические процессы
ни одна машина в мире не потянет такой фланкер.
Короче, конечно картинка лажевая, но неужели это мешает летать?
Originally posted by Любитель
Удивительно, до чего может довести страсть к реализму:D:D.
То ли ещё бывает !!! :) Летать то не мешает, а картинки портит. Это я с прицелом на ЛокОн, там совсем обидно будет, если такую практически фотку "испортить" таким инверсным следом... :)
а чё искать - глянь аэроплан над головой пролетел. ясно видно (во всяком случае с земли), что инверсионный след начинается никак не ближе 100 м от сопла, а то и полкило.
Ну вот и я про это. ;) Подниму вопрос на локоновском форуме...
У меня где-то было видео, там пара Су-27 идет с инверсионными следами, вот только я не уверен, что они там идут на форсаже... Посмотрю, может сделаю фотку
Originally posted by Fulcrum
Посмотрю, может сделаю фотку
Ну или просто посмотри, на каком растоянии от среза сопел начинается конденсация следа. И ещё вроде есть такая особенность, что две полосы от двух двигателей в начале отталкиваются друг от друга из за расширения газа, а потом сливаются. Спасибо заранее
Картинку сделать пока не смог, но там отчетливо видно, что самолеты идут не на форсажном РРД, а конденсацчия следа тут начинается практически сразу за срезом сопла. Поп поводу расходятся они или нет, сказать ничего не могу, тк показан вид сбоку.
Спасибо! Если не слишком затруднит, то выложи фото. Но вроде и так ясно.
че-то не могу картинку захватить. Не подскажешь какой прогой можно ее выцепить. До этого вроде делал это в простом проигрвателе виндусовском.
Вел, используй клавишу Print Screen Sys Rq и copy-paste :)
Спасибо Кил! Все получилось, но до этого я делал как-то по другому...
Вот этот скрин
RW_DGambo
07.11.2003, 16:37
Я думаю, что раз на раз не приходиться, на этом фото инверсонный след начинается практически сразу за срезом сопла. А так смотришь в небо он начинается несколько погодя. Здесь наверно надо уже рыть метеорологию. Образование инверсионного следа зависит же от "точки росы", а отсюда вытекает температура и влажность воздуха на высоте полета самолета (если я конечно ничего не путаю).
ЗЫ. Точка росы - температура, до которой должен охладиться воздух при заданном давлении, чтобы содержащийся в нем водяной пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться.
Может метеорологию, а может просто посмотреть таблицу стандартной атмосферы, начиная от высоты где начинается образовываться инверсионный след и заканчивая высотой, где у нас стабилизируется значение температуры. Наверное многие видели и такое явление, что летит самолет без инверсии, потом появляется кусок инверсии и снова пропадает.
Также влияет температура на срезе сопла двигателя. По ходу дела здесь складываются очень много факторов...
Спасибо Фалькрум !
Ну да... раз на раз не приходится, эт точно. И от типа двигателя зависит наверное, от режима.
На фото не очень видно - там форсаж что-ли?
Да не за что.
На фото на форсаж не похоже, больше на максимал.
А интересно, на какой высоте Сухие на фото?
А так похоже, что движки у Су и у гражданских бортов (в смысле выброса газов) по разному работают, бо даже зимой след от рейсовых и грузовых ЛА начинается метрах в 10-20 а то и более от движков. Типа температура исходящих газов...
dark_wing
13.11.2003, 10:53
Инверсионный след отнюдь не обязателно от движков...
Originally posted by dark_wing
Инверсионный след отнюдь не обязателно от движков...
Совершенно верно, но в данном случае интересно, почему этот след (независимо от его происхождения) появляется на разных растояниях от "кормы" ЛА.
maklay(Макарыч)
15.11.2003, 06:49
Это пар. А расстояние, на котором он от "кормы" появляется зависит наверное от режима, скорости полёта и, наверное, атмосферы немного. А вот как долго он болтается в воздухе точно от атмосферы зависит.
Скорее всего, на скрине у сушек включен слив топлива, который осуществляется через сопла двигателей и дает такой же визуальный эффект как инверсия, но сразу за соплом.
Это используется для воздушных съемок. Есть видео где Пугачев на Су-35 делает кобру и пере началом включае слив, эффект такой же. как от дымов
RW_DGambo
15.11.2003, 17:07
Ну слив это врятли, тем более через сопло. впрыс топлива в сопло может быть (и то скорее всего это делают на пилотажных, показушных машинах).
ЗЫ при том использование его на машинах с движками использующими форсажный режим работы большой вопрос (по крайней мере для меня :D)
Слив топлива на Су делается через солло двигателя, но на режимах менее максимального ( тем более не на форсаже).
Возможен и слив, но что именно здесь, черт его знает... Я так пологал, что это все же инверсия...
2 West_1
Это скрин с юбилейного диска КНААПО, наверняка ты видел эти ролики. Если тебе известно, что именно эти съемки были со сливом, то это вопрос автоматически снимает.
Слив это или нет точной инфы у меня нет, но предполагаю, что слив из-за того, что съемка показушная.
В теме про форсажные конусы кто-то говорил, что вообще-то расширение газов начинается перпендикулярно от оси двигателя сразу за соплом. Это правильно, но всё-таки, основная масса газов выбрасывается практически по оси движков...
А потом и скорость, ну минимум 300-400 км/ч.
Так шта... ну не должно так близко конденсироваться прямо у сопел! Может и правда что сливают на той фотке... Может ещё есть фотки, а???
Есть, но нарезка с того же ролика же:
Обращает на себя часть консоли крыла самолета сопровождения, с которого ведется съемка. Вероятнее всего это Як-40. Практический потолок у Як-40 около 8100 м (на этой высоте температура 236 К). Но тут наверняка его на практику не гоняли. А на какой высоте у нас возникает инверсия в более-мение стандартных условиях? Если прикинуть общими усилиями, то можно будет сделать предположительные выводы. Прошу высказываться.
Стопудово слив топлива. Прямо от сопла струя газов такого эффекта не даст из-за скорости истечения и собственной температуры.
Я такой же эффект (от слива топлива) наблюдал на земле при гонке двигателя и проверке соответствующей системы.
maklay(Макарыч)
19.11.2003, 05:26
Если полное расширение в сопле, то выход газов теоретически с температурой стандартной атмосферы. Не скажу, как оно там на АЛ-39, но на больших моторах далеко этот след появляется. Пар это.
Спасибо всем за обсуждение и помощь!
В общем, сложилось мнение :) , что на фотках от Фалькрума виден некий побочный эффект - слив топлива или нечто типа.
Надо бы ещё других фото с инверсным следом :rolleyes:
dark_wing
19.11.2003, 11:13
Originally posted by Maklay
Если полное расширение в сопле, то выход газов теоретически с температурой стандартной атмосферы. Не скажу, как оно там на АЛ-39, но на больших моторах далеко этот след появляется. Пар это.
Ни в коем случаи!
Не с температурой, а с давлением близким к атмосферному!
Температура - гораздо выше.
Вот случайно нашел несколько фоток на сайте "Стрижей"
2 West_1
Да по ходу дела ты прав, там они сливают топливо
maklay(Макарыч)
27.11.2003, 04:32
Не с температурой, а с давлением близким к атмосферному!
Я сказал теоретически, то есть считают так обычно, а вообще, в данном случае имеется ввиду расширение, поэтому не принципиально что, давление или температура.
dark_wing
27.11.2003, 15:52
Originally posted by Maklay
Не с температурой, а с давлением близким к атмосферному!
Я сказал теоретически, то есть считают так обычно, а вообще, в данном случае имеется ввиду расширение, поэтому не принципиально что, давление или температура.
Разница - колоссальная.
(несколько сот градусов)
Если температура на выходе из сопла была бы близкой к атмосферной, то на высоте 10000 она была бы около -50 градусов цельсия! :)
А сопла из жаропрочной стали делают все-таки! :)
Температура и давление - не есть одно и то же. :)
ВООО !!!! Крайние фото Стрижей - совсем другое дело.
Совершенно очевидно, что на предыдущих фото что-то не так.
Спасибо
Конус светящийся из сопла в реале не конус, а "бочки" уменьшающегося диаметра, штуки три-четыре (по числу скачков уплотнения) истечение то на форсаже - сверхзвуковое! На ночных фото это хорошо видно. В униституте нас их когда-то даже рассчитывать учили. Ох давно это было...
maklay(Макарыч)
19.12.2003, 02:04
dark_wing
А я не говорил, что давление и температура -- это одно и то же.
Расчётные условия для движка -- это обычно МСА, а сечение расчётное на выходе из сопла берут не на его срезе, а гораздо дальше. Для полного срабатывания газа нужно его расширение и чем полнее тем лучше.
А на срезе конечно температура высокая.
dark_wing
26.12.2003, 14:46
Originally posted by Maklay
dark_wing
А я не говорил, что давление и температура -- это одно и то же.
Расчётные условия для движка -- это обычно МСА, а сечение расчётное на выходе из сопла берут не на его срезе, а гораздо дальше. Для полного срабатывания газа нужно его расширение и чем полнее тем лучше.
А на срезе конечно температура высокая.
"гораздо дальше" это где? :)
Выход из сопла это и есть его срез.
По нему и считают (по крайней мере 5 лет назад так и было)
Расширение происходит в сопле.
Идеальное расширение - это когда на срезе из сопла давление равно атмосферному. Температура при этом значительно выше атмосферной.
Originally posted by Fulcrum
2 West_1
Да по ходу дела ты прав, там они сливают топливо
Одного понять не могу почему слив топлива происходит возле самого сопла. IMHO не безопасно..
P.S> У меня однажды в полете дополнительный бак потек. Судя по всему был с дефектом струя выглядела точно как в ЗС:)
Одного понять не могу почему слив топлива происходит возле самого сопла. IMHO не безопасно..
Они, наверно, прямо в форсажную камеру сливают. Через форсунки. Форсаж называется %)
Military_upir
19.01.2004, 11:33
почему не безопасно ? попробуй подпали топливо в форсажной камере...
Просмотрел своё видео. И нашел. Су-27 с инверследом.
Прокрутил. И.. след есть на высоте и от сопла примерно метров 10. Четкий и красивый.
Хотел сюда сбросить не получается стоп-кадр.
Только могу сказть где это мона просмотреть ( не в интернете).
Слив топлива у АЛ-31Ф производиться только в ФК и при определённых условиях ( то есть согласно ИЭ).
Kristofer
19.01.2004, 19:27
На крайнем авиашоу в Пушкине (2002 г, кажется) среди прочих экспонатов был выставлен Су-27, проходящий ремонт на находящемся там АРЗ.
Совместе с GreyCat`ом (в основном он на Авиабазе Крона бывал тогда) доставалили вопросами инженера-двигателиста. Этим бедолагой, ну задолбали мы его вопросами:), была показана труба сравнительно небольшого сечения, находящаяся сразу перед подвижными створками сопла левого (если стоять лицом к соплам) двигателя.
На вопрос о причине невоспламенения сливаемого топлива ответил он примерно так: "ХЗ, режим соблюдать надо и все в порядке будет", правда тут же оговорился, что якобы в процессе аварийного слива на одном из Миг-29 произошло воспламенение топлива и пилот, увидев в зеркала за собой огненный шлейф, катапультировался.
Правда или нет, незнаю. За что купили меня, за то продаю:)
Military_upir
20.01.2004, 00:09
хороший двигателист :) форсажное топливо запалить проблема огромаднейшая, так пламя распостраняется в весьма небольшом диапазоне скоростей, поэтому и ставят в ФК стабилизаторы пламени- горение идет в зоне обратных токов , аналогичная проблема и в основной КС, только решена по другому - завихретелем отбрасывающим ТВС к стенкам КС. А для этих двигателей - 77 и 99, в основной КС стоят струйные форсунки создающие направленный поток пламени- метод "огневой дорожки" Слив невозможен на МГ, режимах выше 90%(не уверен точно надо смотреть ) и аварийном остатке топлива.Соблюдение режима идет в автомате :)
Не, в ФК оно не загорится, а вот уже за двигателем будучи рассеяным - почему нет? Конкорд вон как горел... :(
Тока вот что-то мне не кажется, что на форсажных режимах топливо сливать нельзя...
Military_upir
20.01.2004, 13:48
нельзе Данил, нельзя, точнее сказать, невозможно слить :)
dark_wing
20.01.2004, 17:50
Originally posted by Kristofer
На крайнем авиашоу в Пушкине (2002 г, кажется) среди прочих экспонатов был выставлен Су-27, проходящий ремонт на находящемся там АРЗ.
Совместе с GreyCat`ом (в основном он на Авиабазе Крона бывал тогда) доставалили вопросами инженера-двигателиста. Этим бедолагой, ну задолбали мы его вопросами:), была показана труба сравнительно небольшого сечения, находящаяся сразу перед подвижными створками сопла левого (если стоять лицом к соплам) двигателя.
На вопрос о причине невоспламенения сливаемого топлива ответил он примерно так: "ХЗ, режим соблюдать надо и все в порядке будет", правда тут же оговорился, что якобы в процессе аварийного слива на одном из Миг-29 произошло воспламенение топлива и пилот, увидев в зеркала за собой огненный шлейф, катапультировался.
Правда или нет, незнаю. За что купили меня, за то продаю:)
Если "сразу перед створками" то это уже не ФОРСАЖНАЯ КАМЕРА.
На Су-24 топливо сливается через трубки, проходящие под соплами вне корпуса и выходят за край сопла на 15-20 см (на вскидку) и загнуты вверх.
Интересно то, что на Су-24 проходили испытания по использованию слива топлива "с пользой для дела", а именно, для постановки помех ракетам с ИК ГСН (естественно, что топливо при этом "поджигалось").
Зрелище "не для слабонервных". :) Летит "сушка", а за ней офигенный факел...
dark_wing
26.01.2004, 12:29
Originally posted by Dao
На Су-24 топливо сливается через трубки, проходящие под соплами вне корпуса и выходят за край сопла на 15-20 см (на вскидку) и загнуты вверх.
Интересно то, что на Су-24 проходили испытания по использованию слива топлива "с пользой для дела", а именно, для постановки помех ракетам с ИК ГСН (естественно, что топливо при этом "поджигалось").
Зрелище "не для слабонервных". :) Летит "сушка", а за ней офигенный факел...
Откуда кряйняя инфа?
И нет ли фотки? :)
Originally posted by dark_wing
Откуда кряйняя инфа?
И нет ли фотки? :)
Фотки есть, правда не про Су-24, а про F-111:
http://www.airliners.net/open.file/323976/L/
http://www.airliners.net/open.file/492561/L/
http://www.airliners.net/open.file/420680/L/
http://www.airliners.net/open.file/365447/L/
http://www.airliners.net/open.file/213700/L/
Фотки, графики, схемы были представлены на позапрошлом МАКСе. Может быть, они есть и в сети, не знаю, специально их не искал. Поэтому, лично у меня их нет.
Спасибо за фотографии, симпатичные. :)
У "сушки", мне кажется, это все выглядело эффектнее. :)
Может быть это из за того, что слив топлива на 24-ке происходит через две трубки, "погруженные" прямо в реактивную струю (стандартно, см. фоторгафии). Хотя, скорее всего, это зависит от режимов полета.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot