Просмотр полной версии : Полёты в СМУ / столкновения
Maximus_G
14.11.2003, 04:12
У меня складывается впечатление, будто эта проблема за целый век развития авиации так и не решена... Отчего самолёты врезаются в горы? Неужели у них нет средств самообеспечения безопасности полётов? Казалось бы - так просто... включи радар в такой режим, чтобы он контролировал пространство по курсу - и нет проблем... однако, мы по-прежнему теряем людей и машины...
Не так всё просто, Maximus_G, не так всё просто...
Зачастую причиной столкновения с горным рельефом в СМУ, а особенно ночью становится незнание экипажем района полетов, неправильный штурманский расчет.
Что касается наработок по данной проблеме, c летным составом проводится огромная работа.
Maximus_G
14.11.2003, 07:03
Я понимаю, что есть целые комплексы мероприятий... бла-бла-бла... направленных на обеспечение... бла-бла-бла... в том числе, и техническое. Но создается впечатление, что все эти методы влияют на ситуацию лишь косвенным образом.
Чего я НЕ понимаю - почему нет простого, 99.99999% эффективного решения этой проблемы, когда оно так очевидно?
Радар с ржимом картографирования на каждый самолет? Гы-гы :) Во-первых масса, во-вторых стоимость. Стоимость - даже во-первых. Никто лишние лимоны за фитчу, которая нужна в очень незначительном проценте полетов, и без которой при грамотной работе летного состава и диспетчерских служб вполне можно обойтись...
Все катастрофы, связанные с врезанием в горы - результаты "человеческого фактора". Если гдето в цепь людей, обеспечивающих полеты, попал раздолбай - ничего тут уже не попишешь. Это как с той тушкой, в которой леДчик посадил за штурвал сыночка....
Originally posted by Han
Все катастрофы, связанные с врезанием в горы - результаты "человеческого фактора". Если гдето в цепь людей, обеспечивающих полеты, попал раздолбай - ничего тут уже не попишешь. Это как с той тушкой, в которой леДчик посадил за штурвал сыночка....
По моему ето была не тушка, а A-310, хотя могу и ошибаться....
Был случай когда тушка 134 заходила на посадку в горной месности (не помню где). Работал локатор "Гроза 54" в режиме сканирования земли. Но работа радара сопровождается высокочастотным шумом (свист), о чем штурман и "пожаловался " командиру, на что получил "шутливый" ответ выключить его чтобы не шумел, что штурман и сделал. Итог - авиакатастрофа.:(
Maximus_G
14.11.2003, 10:43
Originally posted by Han
[B]Радар с ржимом картографирования на каждый самолет? Гы-гы :) Во-первых масса, во-вторых стоимость. Стоимость - даже во-первых...
Понятное дело. "Дешевую" авиацию можно рассматривать отдельно. Но когда разбиваются истребители стоимостью больше десятка миллионов, бьются лётчики, чья подготовка стоит еще миллион, да если они ещё и предмет национальной гордости? (вспоминая Витязей...) И сколько в этом случае стоила бы реализация кнопки в кабине "СЛЕДИТЬ за тем, нет ли у нас прямо по курсу какой-нибудь подлой горушки?"?? И неужели для этого понадобился бы еще один радар?
Все катастрофы, связанные с врезанием в горы - результаты "человеческого фактора". Если гдето в цепь людей, обеспечивающих полеты, попал раздолбай...
Вот об этом-то и речь. Такая система априори не обладает высокой надежностью.
Вон, Гарик привел отличный пример - от раздолбайства ничто не спасает...
Про витязей - там таже ситуация. (К вопросу об экипаже лидерного Ил-76).
ЗЫ
Техника 80-х годов не позволяла совместить в истребительном радаре еще и функцию картографирования. Еще один радар на истребитель? А как он воевать будет, когда борьба идет за каждые пол-кило???
Das_Reich
14.11.2003, 12:26
Радар действительно нужет другой, такой весь из себя допплеровский. С другой стороны - от себя могу сказать на катере в незнакомой акватории с откаллиброваным радаром (с подкорректированной "бочкой") вслепую швартоваться можно.
Но опять же - трабла в деньгах (вес тут не совсем причем). Я пользовал на параходах рейсеоновскую линейку в диапазоне 1500-7000 вечнозеленых - они легкие, за 10 кг точно не переваливают. Да, они почти не показывают плотность препятствия (как правильный погодный допплер), но на параходе - суперская штука. На самолете, правда, она была бы крайне бесполезна. Кого спасет максимальная дальность в 8 морских миль? А в 16? Вот :( А все что дальше - дороже в десятки и сотни раз :(
Kristofer
14.11.2003, 14:18
Originally posted by Das_Reich
... Кого спасет максимальная дальность в 8 морских миль? А в 16? Вот :( А все что дальше - дороже в десятки и сотни раз :(
Не совсем: пусть самолет идет, в горизонте, со скоростью 800км/ч=0,22(2)км/с, а по курсу, в 8 милях горушка нарисовалась. 1 морская миля = 1,83км => 8х1,83= 14,64км. Таким образом время на принятие решения 14,64/0,22=65,88 с, что не так уж мало.
К сожалению это оторванная от реальности ситуация. Однако, мне кажется, если предполагается гонять борт в горах на ПМВ то устанавливать такую систему было бы не лишним (если такиое оборудование в природе существует)
Old_Pepper
14.11.2003, 14:54
Остаётся время не на принятие решения, а до столкновения.
Old_Pepper
14.11.2003, 15:16
При скорости 800 км/ч и крене 60 градусов радиус разворота = 2900 метров.
Т.е как минимум 3,5км - оставляем на маневр.
Остаётся вопрос , сколько км пролетит самолёт пока экипаж проанализирует ситуацию и примет решение .
На самом деле, дело не в радарах, а в плохой штурманской подготовке.Незнание района полётов + плохое ориентирование с использованием радио навигационных средств.
А зачем, собственно, именно радар?
Ведь уже есть почти на каждом самолёте GPS, а если нет, так её можно легко и дёшево установить.
А в космосе летают спутники.
Если связать самолёт с немного усовершенствованной GPS (чтобы передавала на спутник тип самолёта и параметры полёта) через спутник с сервером на земле (или Воздушном КП)на котором установить ПО с рельефом местности (наверняка вояки уже давно всю Землю картографировали) то зная тип самолёта и параметры полёта ПО сможет дать ему рекомендации по безопасному режиму полёта.
В последствии такую систему можно было бы доработать и заменить ТКАС (ТКАС мне не нравится тем, что всё в нём зависит от номера и не учитываются возможности, "запас по манёвру" самолёта).
А ещё позже можно было бы установитьтакие системы на автомобили и передавать на них информацию с ИК датчиков, установленных на крышах домов, "Пчёлах" или ИСЗ, с целью помочь избежать столкновения или наезда на пешехода в уловиях плохой видимомти. Инфу можно было бы выводить на лобовое стекло, или спец. очки, голосом или принудительным вмешательством в управление.
Das_Reich
14.11.2003, 18:07
"Если связать самолёт с немного усовершенствованной GPS (чтобы передавала на спутник тип самолёта и параметры полёта)"
Балу, ГПС НИКОГДА НИЧЕГО спутнику не передает.
ГПС получает от спутников сигнал типа "спутник такой-то, вишу там-то. Сигнал передал тогда-то" всё. На базе этого просчитывается географическое положение.
dark_wing
14.11.2003, 19:04
Originally posted by Old_Pepper
При скорости 800 км/ч и крене 60 градусов радиус разворота = 2900 метров.
Т.е как минимум 3,5км - оставляем на маневр.
Остаётся вопрос , сколько км пролетит самолёт пока экипаж проанализирует ситуацию и примет решение .
На самом деле, дело не в радарах, а в плохой штурманской подготовке.Незнание района полётов + плохое ориентирование с использованием радио навигационных средств.
В такой ситуации разве что резкий набор высоты может спасти...
Ваще-то существуют системы следования рельефу, но я не гуру по ним, судить не берусь...
Originally posted by Das_Reich
[B
Балу, ГПС НИКОГДА НИЧЕГО спутнику не передает.
[/B]
Я и говорю, что её надо доработать. ГПС или другая навигационная система, скажем, инерциальная, должна быть только частью такой системы. Есть же сотовые телефоны с режимом передачи данных GPRS. Кто мешает сделать нечто подобное для системы предупреждения столкновений? Только лень, нежелание брать на себя ответственность и у нас отсутствие денег.
Но действовать надо только так. Другой вариант - держать оборудование с картографированной местностью полёта на борту всегда и на всех самолётах. А иначе никогда ничего не изменится. Всегда будут разгильдяи среди лётчиков, всегда будут туманы и т.п.
Ведь летают же как-то крылатые ракеты огибая местность?Почему не доработать и не внедрить?
Shturman
14.11.2003, 20:33
Блин! Имхо всё гораздо проще!
Самолёты практически не бьются в Гп, это или маневрирование, или полёт на боевое применение, или взлёт - посадка.
Предусмотреть настолько умную РЛС ???
Есть и система огибания рельефа, например на су-24, позволяет огибать рельеф на высоте 600м . Что то ещё нужно рассказывать?
maklay(Макарыч)
15.11.2003, 07:10
GPRS с GPS ничего общего не имеют. Эти сотовые телефоны на спутник ничего не передают. Просто в них встроен недорогой GPS приёмник.
А вот огибание рельефа - весч, по-моему на ка-50 есть такая, да и "пернатые" ракеты по ней шпарят тоже.
На Ка-50 такой весч нету :)
Originally posted by BALU
Я и говорю, что её надо доработать. ГПС или другая навигационная система, скажем, инерциальная, должна быть только частью такой системы. Есть же сотовые телефоны с режимом передачи данных GPRS. Кто мешает сделать нечто подобное для системы предупреждения столкновений? Только лень, нежелание брать на себя ответственность и у нас отсутствие денег.
Эта штука давно есть и зовется GPS-W. С какого то года обязательна в США для установки на все пассажирские самолеты.
Поясню Штурмана,при "огибании" рассчитывается курс заранее,причем не полковыми средствами ,которые потом заводят в АБСУ,а там уж как господь на две души разложит -ущелье пройти да систему ПВО преодолеть:confused:т.е. из В пройти в Д и возвратится.Но проблема пилотирования в СМУ у ГВФ и ВВС остается по статистике прежней,причем чем более подготовленный экипаж тем более тяжелые ошибки,в традиционом распиздяйстве причин не ищите поправили уже давно бы...Если мы на земле что не так делаем с Вашей точки зрения распиздяйства{понятие кстати исконное},то повертье все что связано с полетами все как раз наоборот не знаю другого подхода к ЖИЗНИ в других областях
Originally posted by Polar
Эта штука давно есть и зовется GPS-W. С какого то года обязательна в США для установки на все пассажирские самолеты.
Ну а какого тогда проблема существует?
BALU, ты же понимаешь - ТКАС - это 100% горантия предотвращения столкновения в воздухе? Вот-вот.
Пока еще самолеты с GPS-W ры не въезжали, поживем-увидим, что там будет.
Maximus_G
18.11.2003, 08:19
Таким образом, техническое решение проблемы уже существует?
А вот ещё вопрос из области столкновений.
Я много прочитал мемуаров времён 2-й мировой и там если у самолёта останавливался двигатель, то он спокойно планировал и садился на вынужденную. Лётчик вылезал целый и здоровый и бодро топал к себе на аэродром. А сейчас что ни вынужденная - то самолёт всмятку со всем содержимым. Единственное исключение - наш Ил-96, где выжило две стюардессы. Вроде бы интуитивно кажется, что чем больше самолёт, тем он безопасней. Почему сейчас нет нормальной вынужденной посадки?
dark_wing
18.11.2003, 14:30
Originally posted by mel
А вот ещё вопрос из области столкновений.
Я много прочитал мемуаров времён 2-й мировой и там если у самолёта останавливался двигатель, то он спокойно планировал и садился на вынужденную. Лётчик вылезал целый и здоровый и бодро топал к себе на аэродром. А сейчас что ни вынужденная - то самолёт всмятку со всем содержимым. Единственное исключение - наш Ил-96, где выжило две стюардессы. Вроде бы интуитивно кажется, что чем больше самолёт, тем он безопасней. Почему сейчас нет нормальной вынужденной посадки?
Потому, что скорости возрасли.
В том числе и скорость отрыва, скорость посадки и пр...
Хотя я как-то слышал историю, про вынужденную посадку B707, на брюхо, в Карелии...
Бойцы!!!!
В локатор кто глядел? В большинстве своём локаторы являются метеорологическими, а не наземного обзора. Сей режим реализован как дополнительный. На 134м нет РЛС-54. Система GPWS давно установлена и называется по-русски ССОС. Основная и единственная причина катастроф в горной местности: снижение ниже Нбез не знание своего места и нарушение всех правил. На снижении РЛС установлена в метеорежим для обхода грозобразований.
2 Серж
На снижении РЛС установлена в метеорежим для обхода грозобразований. Т.е. грозообразования считаются более серьёзной проблемой чем горы? А почему? Потому что динамически меняют своё положение? Или режим наземного обзора не достаточно корректно работает?
Основная и единственная причина катастроф в горной местности: снижение ниже Нбез не знание своего места и нарушение всех правил. А отчего эти причины возникают?
Old_Pepper
18.11.2003, 15:36
Originally posted by naryv
А отчего эти причины возникают?
Разгильдяйство.
Originally posted by Old_Pepper
Разгильдяйство. Т.е. вернулись к тому с чего начали?:( и соответственно никакое техническое обеспечение не поможет?:(
dark_wing
18.11.2003, 16:09
Originally posted by naryv
Т.е. вернулись к тому с чего начали?:( и соответственно никакое техническое обеспечение не поможет?:(
Против "человеческого фактора" любая техника бессильна...
Originally posted by dark_wing
Против "человеческого фактора" любая техника бессильна... Это понятно. Но вот такой эпизод со мной приключился. Рейс Норильск(Валёк) - Снежногорск. Ан-2. Вылетает в ПМУ, полёт проходит над плато Путорано. Мах высота гор ~600м, если ничего не путаю. Как раз над этими горами самолёт попадает в туман с практически нулевой видимостью, начинается гроза. Пилоты решают садиться "под себя"(кстати, почему?) увидив в просвет площадку ткнулись туда. Площадка оказалась очень короткой(этого они не увидели) и через ~30-50м оканчивалась вертикальной 2-х метровой стенкой. Итог естественно печальный - самолёт врезавшись в эту стенку перелетел через неё упал на спину, двигатель вместе с одним из пилотов улетел куда -то далеко. Не потерявшие сознание пассажиры выносили безсознательных через дыры в бортах оставшиеся от оторванных крыльев. Я к счастью совсем лёгкий мальчуган пролетел черезь весь салон и встретился головой с печкой, от этого сотрясения стало портится зрение:( Были и очень тяжёлые повреждения, к счастью никто не погиб (во всяком случае сразу, потом были слухи , что один из пилотов скончался:( ).
Так вот меня интересует вопрос - что это было - раздолбайство? Можно ли было не попасть в такую ситуацию, и что для этого было нужно?
Originally posted by Серж
Бойцы!!!!
В локатор кто глядел? В большинстве своём локаторы являются метеорологическими, а не наземного обзора. Сей режим реализован как дополнительный. На 134м нет РЛС-54. Система GPWS давно установлена и называется по-русски ССОС.
Спасибо, Серж, я напутал с названием, конечно GPWS - Ground Proximity Warning System.
Но, джентльмены, она нас не очень должна волновать, так как GPWS и наш ССОС - это вчерашний и не слишком эффективный день. А почему?
А потому что выстроена ССОС вокруг радиовысотомера. Идеология проста - система начинает орать дурным голосом (точнее пищать) в определенных ситуациях: при превышении вертикальной скорости сближения с землей, при снижении ниже определенной высоты в непосадочной конфигурации и т.д.
И отсюда и проистекают ее минусы - большое количество ложных срабатываний и несрабатывание в аварийной ситуации.
Откуда идут ложные срабатывания? Представьте - судно заходит в родной порт, видимость - миллион на миллион, под крылом - равнина. И тут мы пролетаем овраг. Что делает ССОС, реагируя на резкое изменение геометрической высоты? Считает ее резким изменением вертикальной скорости и пищит. Что делает экипаж? Матерится и летит дальше. Со временем привыкает.
И когда система вспискнет при заходе ночью в горах в 1001-й раз, кто на нее обратит внимание?
Насколько я помню, один из первых случаев такой катастрофы - гибель Ил-76 Ульяновского УТО под Ленинаканом. Судно было оборудовано ССОС, которое исправно выполнило свои функции. Но экипаж на срабатывание не среагировал. Потом ставился эксперимент - экипажам, проходившим тренажер, задавалось срабатывание ССОС. И около 90% продолжали заход...
А не сработает ССОС, например, когда гора имеет достаточно пологие склоны. Последний пример - иранцы на 154, вписавшие самолет в практически вертикальную стену высотой несколько сот метров. ССОС и не дернулся.
Вот такие пироги.
Но сегодняшний день - это EGPWS, Enhanced GPWS, сопрягаямая с той самой GPS, что позволяет давать прогноз по препятствиям на маршруте, рисуя на дисплее визуальную картинку местности с тремя степенями угрозы, выдавая при необходимости предупреждение наподобие RA в ТCAS. ЕЕ я и имел в виду.:):)
Originally posted by naryv
Пилоты решают садиться "под себя"(кстати, почему?) увидив в просвет площадку ткнулись туда...
Так вот меня интересует вопрос - что это было - раздолбайство? Можно ли было не попасть в такую ситуацию, и что для этого было нужно?
Вообще говоря, руководящие бумаги в случае внезапного ухудшения МУ предписывают набор безопасной высоты и возврат на аэродром вылета.
Originally posted by Серж
Основная и единственная причина катастроф в горной местности: снижение ниже Нбез не знание своего места и нарушение всех правил.
Вот-вот. Не забывайте, что как правило, свой вклад в ситуацию вносит и земля - в горной местности диспетчер не имеет права давать разрешение на снижение судна, если он не наблюдает сигнал ответчика ВС на РЛС. А он бывает, такое разрешение дает (Ил-76, Елизово; Ил-18, Сухуми).
Originally posted by mel
А вот ещё вопрос из области столкновений.
Я много прочитал мемуаров времён 2-й мировой и там если у самолёта останавливался двигатель, то он спокойно планировал и садился на вынужденную. Лётчик вылезал целый и здоровый и бодро топал к себе на аэродром. А сейчас что ни вынужденная - то самолёт всмятку со всем содержимым. Единственное исключение - наш Ил-96, где выжило две стюардессы. Вроде бы интуитивно кажется, что чем больше самолёт, тем он безопасней. Почему сейчас нет нормальной вынужденной посадки?
Потому что сейчас вынужденной посадки как таковой почти не бывает. Надежность ВС значительно выросла, ситуации, когда по некоей причине требуется тут же приземлить судно - крайняя редкость.
В приведенном примере - "Ил-96" (на самом деле Ил-86 АК "Пулково", июль 2002 года) не было никакой вынужденной посадки - самолет падал в глубоком сваливании.
Те две стюардессы - родились во второй раз.
Originally posted by Polar
Вообще говоря, руководящие бумаги в случае внезапного ухудшения МУ предписывают набор безопасной высоты и возврат на аэродром вылета. Т.е. мой случай - это опять таки скорее разгильдяйство? К сожалению, я по малости лет не поинтересовался, что именно решила комиссия по расследыванию проишествия:(
А может, у них отказ какой случился?
К слову говоря, сейчас на Ан-3 в тучку залетишь - все, привет, летишь на планере.
Originally posted by Polar
Потому что сейчас вынужденной посадки как таковой почти не бывает. Надежность ВС значительно выросла, ситуации, когда по некоей причине требуется тут же приземлить судно - крайняя редкость.
А вот недавно Ту-160 гробанулся. Двигатель загорелся на низкой высоте. Внизу - ровное поле. По моему это классическая ситуация для вынужденной посадки. Собственно этот случай для меня и поставил данный вопрос.
О! Вспомнил ещё - Ан-70 недавно совершил удачную вынужденную и даже летает после этого.
2 Polar Всё может быть - не знаю насчёт поломок:( Был тогда точно Ан-2, не 3. Сейчас два Ан-3 прислали, полгода радовались - удобный, комфортный, а потом у одного двигло в полёте стало - на вынужденной лыжи поломал, а второй на взлёте крылом обо что-то зацепился. Вот и опять летают на Ан-2 да Ми-8.
пилоты могут ошибочно:
- снизиться ниже Hбез
- забыть про выпущенные тормозные щитки
- не уследить еще за чем-нибудь
Зачем радары городить ?
Сделать программируемое устройство контроля, ну и чтоп в нем было GPS и введены бы контролируемые данные района полета (либо чтобы она их запрашивала в цифре по радио).
Сделать базовую версию ПО, потом апгрейдить. Пусть следит, всё ли в порядке и сигнализирует при нарушениях, что за нарушение и как устранить. Всё!
Вышел из запланированного района полета - писк, предупреждение что нет контроля земли.
Скорость на Ту-154 300 км/ч, ускорение - минус, тяга двигов небольшая и при этом выпущены щитки - писк.
Если прогнозируется превышение угла атаки через N секунд - писк и информация че сделать надо.
Originally posted by dark_wing
Хотя я как-то слышал историю, про вынужденную посадку B707, на брюхо, в Карелии...
А я знаю человека, который туда его "уронил".
Originally posted by Polar
Но сегодняшний день - это EGPWS, Enhanced GPWS, сопрягаямая с той самой GPS, что позволяет давать прогноз по препятствиям на маршруте, рисуя на дисплее визуальную картинку местности с тремя степенями угрозы, выдавая при необходимости предупреждение наподобие RA в ТCAS. ЕЕ я и имел в виду.:):)
Надо быстрее внедрять и у нас везде где только можно.
А не аэропорты мрамором отделывать:)
Originally posted by naryv
Т.е. мой случай - это опять таки скорее разгильдяйство? К сожалению, я по малости лет не поинтересовался, что именно решила комиссия по расследыванию проишествия:(
Скорее всего, там было не разгильдяйство а ваше личное у всех везение и мастерство.
Конечно, по идее надо бы развернуться и лететь домой, но, может топлива уже не хватало, может ещё что (нагоняй от начальства за возврат не исключён, хотя в данном случае маловероятен). Дальше и выше лететь не могли, видимо, из-за грозы. Было, наверное, и обледенение.
Так что, может оно и к лучшему, что так у вас получилось.
Но места какие экзотические! Одно название чего стоит:)
dark_wing
19.11.2003, 14:50
Originally posted by BALU
А я знаю человека, который туда его "уронил".
ВАУ!
Дай рассказ от первоисточника, что и как было!
А просто слышал байку, что все было как с Южно-Корейским Боингом.
По самолету были выпущены 2 ракеты с ИК наведением.
Он потерял 2 двигателя, и тем не мение - сел на вынужденную то ли на поле, то ли на болото.
А как оно было на самом деле?
Originally posted by Polar
Вот-вот. Не забывайте, что как правило, свой вклад в ситуацию вносит и земля - в горной местности диспетчер не имеет права давать разрешение на снижение судна, если он не наблюдает сигнал ответчика ВС на РЛС. А он бывает, такое разрешение дает (Ил-76, Елизово; Ил-18, Сухуми).
Или наоборот, начинают слишком сильно "опекать" борт. Или боятся рот открыть - особенно военные.
Мой двоюродный брат служил в Кап. Яре, специалист по РЛС. Как-то раз чтобы лишний раз потренировать новых операторов они врубили свою новую РЛС (которая как раз предназначалась для сопровождения авиации)которая только проходила испытания, и почти сразу засекли цель на низкой высоте. Бомбардировщик. (как потом оказалось, Ту-95 шёл с отказом нескольких двигателей и отказами навигационного оборудования, чуваки просто не знали где они, да и гроза в добавок).
С бомбером связались и спросили, вас, дескать сопроводить? - "Да, да, пожалуйста был ответ"- лётчики к тому времени отчаялись получить помощь и прекратили попытки с кем-то связаться - никто из тех кто был должен их "не слышал".
Originally posted by dark_wing
ВАУ!
Дай рассказ от первоисточника, что и как было!
А просто слышал байку, что все было как с Южно-Корейским Боингом.
По самолету были выпущены 2 ракеты с ИК наведением.
Он потерял 2 двигателя, и тем не мение - сел на вынужденную то ли на поле, то ли на болото.
А как оно было на самом деле?
Подробный рассказ был в местной газете, которую я к сожалению, потерял. А первоисточник сейчас живёт в горном селе и увижу я его летом в лучшем случае, на день авиации.
Как было дело мало кто знает. Официально считается, что после пуска тех ракет самолёт пошёл на вынужденную. На самом деле, потеряв в том числе и часть крыла, "Боинг" летел себе спокойненько на низкой высоте. И никто его не видел. Как рассказывал этот человек, в таком состоянии "Боинг" мог долететь хоть до Парижа. Те лётчики, что выпустили по нему ракеты, доложили о выполнении задания и пошли домой (до сих пор, видимо, считают, что всё сделали правильно).
В общем, стрелять по "Боингу" было уже как бы не хорошо - все убились бы. Конечно об этом лётчик этот не думал тогда, но "тактику" избрал такую - положил крыло истребителя на крыло "Боинга", дал понять, что фиг тот уйдёт. И только после этого "Боинг" пошёл на посадку. А обнаружил он этот "Боинг" в общем, случайно, хотя тоже вылетел по тревоге.
Никакого поощрения он за это дело не получил - ибо пришлось бы наказывать тех, кто "Боинг" упустил. Головы полетели бы, у некоторых буквально.
Я, признаться, думал, дядька "тюльку гонит" (потому и газету не хранил). Но вот, недавно, этому человеку подарили списанный МиГ-15УТИ - он у него в селе во дворе лежит с отстыкованными крыльями...:) Будет восстанавливать. Подарил командир авиабазы, который ЗНАЛ о том случае.
dark_wing
19.11.2003, 15:36
2 BALU
Вроде бы и не тупой но не понял.
Я видел только фотку с Боингом без 2-х движков....
То есть, по твоей памяти, как тот человек рассказывал?
1. Ракеты все-таки были?
2. Рассказчик увидел Боинг после пуска и попадания ракет пущеных другими пилотами?
Можешь, в более точном и понятном стиле описать происходившее?
Originally posted by dark_wing
2 BALU
Вроде бы и не тупой но не понял.
Я видел только фотку с Боингом без 2-х движков....
То есть, по твоей памяти, как тот человек рассказывал?
1. Ракеты все-таки были?
2. Рассказчик увидел Боинг после пуска и попадания ракет пущеных другими пилотами?
Можешь, в более точном и понятном стиле описать происходившее?
Ракеты были, попали, повредили крыло и, возможно, двигатели.
Рассказчик увидел "Боинг" значительно после того, как ракеты в тот "Боинг" попали. Пуска ракет он не видел, и тех кто их пускал - тоже.
Фактически, в то время пока все думали что Боинг упал и его надо искать на земле, Боинг спокойненько уходил на запад и падать не думал.
А подробнее, увы, не помню. Уж несколько лет прошло с тех пор, как я рассказ прочитал. Встречу "рассказчика" - расспрошу.
Originally posted by BALU
Скорее всего, там было не разгильдяйство а ваше личное у всех везение и мастерство.
Конечно, по идее надо бы развернуться и лететь домой, но, может топлива уже не хватало, может ещё что (нагоняй от начальства за возврат не исключён, хотя в данном случае маловероятен). Дальше и выше лететь не могли, видимо, из-за грозы. Было, наверное, и обледенение.
Так что, может оно и к лучшему, что так у вас получилось.
Но места какие экзотические! Одно название чего стоит:)
Ну то что повезло и не убились - да:) То что в такое вляпались - скорее не повезло.
Топлива вряд-ли не хватало - дело было на пол-пути(примерно), а в пункте назначения самолёты не заправляют, т.е. как минимум три раза назад можно было вернуться.
Обледенение - очень возможно - погода около 0 на земле + дождики, что там на высоте было - кто его знает..
Дальше и выше из-за грозы не могли- тоже вполне вероятно.
может ещё что (нагоняй от начальства за возврат не исключён, хотя в данном случае маловероятен).
Вот тут не знаю. Вообще там с транспортом проблема огромная - попасть на место можно только авиатранспортом(ну зимой ещё на вездеходах, но это - не тот случай). В это время погода - поганая, а люди возвращаются из летних отпусков - т.е. вернись они - пассажиры были-бы очень недовольны. Ещё ходили слухи, что лётчики начали уже день авиации отмечать(это было 17 августа), или выполнять рейс в праздники им влом было - но очень не уверен. Опять же по слухам был перегруз (14 пассажиров + багаж) - но это всё не факт. Т.е. тут в принципе "ещё что" достаточно много могло быть.
PS отца 15-м на борт не взяли. Через пол-часа случайно оказался Ми-8 с рыбаками, и его с оставшимися пассажирами забрали. Долетели спокойно и без приключений.
PPS
Но места какие экзотические! Одно название чего стоит:) Ну кому экзотика, а кому - суровая правда жизни:D А какое название?:)
Originally posted by naryv
А какое название?:)
плато Путорано:)
Originally posted by BALU
Надо быстрее внедрять и у нас везде где только можно.
А не аэропорты мрамором отделывать:)
BALU, ты же понимаешь, эта хрень стоит...ну как 2-3 600-х мерина.
Какой реальный пацан,прикупивший себе самолетиков, захочет "выбрасывать" деньги?
Пока установка не станет обязательной - никто и не почешется.
Знаете, парни, конечно и раздолбайство тоже имеет место быть, но не стоит так легко об этом.
Это действительно большая проблема, в англоязычном мире зовется CFIT (Controlled Flight into Terrain), в специальных журналах ей посвящяют длинные статьи, и на ежегодных конференциях об этом спорят до хрипоты заслуженные пилоты, психологи и инженеры-специалисты по эргономики из самых разных стран мира. И бывает этот самый "управляемый полет в землю" далеко не всегда в горах. И факторов в этой проблеме очень много, и у нас здесь есть своя "российская специфика", хотите расскажу? Я слегка под шофе, и всякие воспоминания лезут в голову, так что слушайте:
Представьте - год так 95-98, где-то в глубине России летит рейс МВЛ по маршруту "Верхняя речка"-"Мухоморы", видавшая виды "маленькая тушка" (или Ан-24, или Як-40) компании "Верхняя речка Эйр". Крупная такая компания, парк - 2 борта, один из которых в ожидании то ли ремонта, то ли списания который год мокнет под дождем на стоянке. И на один летающий борт - 10 экипажей бывшего "Верхнеречкинского объединенного авиаотряда", летающих раз в месяц, и получающих за этот месяц в лучшем случае долларов так шестьдесят. И уже перед началом снижения приходит информация - "Мухоморы" закрываются по метео - то ли туман, то ли дым от лесных пожаров принесло переменчивым ветром, то ли снежный заряд навалился - мало ли в России проблем? И в голове у командира одна мысль - надо уходить на запасной, в "Дубки". А там, в Дубках, подзабывших что такое самолет, аэропорт с радостью выкатит немаленький счетец за посадку и стоянку, за встречу, хранение и обеспечение вылета. Придется покупать очень недешевый в Дубках керосин, без которого вполне можно было бы обойтись. А если "Мухоморы" закроют часов на 12, пассажиров надо будет размещать в гостинице и кормить - а их душ тридцать наберется. В общем - масса дополнительных расходов, и нынешний хозяин "Верхняя речка эйр", "спортсмен", тут же уволит введшего в лишние расходы "проштрафифшегося", по его мнению, пилота - работы и на оставшихся слишком мало. А командиру за 40, и ничего, кроме как за ручку дергать он не умеет, да и если бы умел - в Верхней Речке на одно место дворника пять желающих.
И вспомнив все это, запросит командир посадку в Мухоморах, и прикрывая от возможных неприятностей диспетчера доложит "для записи" в нужный момент - "Полосу вижу". А над дальним приводом видимость ноль, вот уже и ВПР, а ни черта не видать. В первый раз он уйдет на второй круг, во второй скрипя зубами поднырнет метров на десять...еще на пять..."уходим на второй круг". А топлива на борту становится все меньше, может уже и до запасного не хватит. И он зайдет опять, и на этот раз поднырнет еще на десять метров, и будет напряженно искать взглядом все еще невидимые огни полосы, когда из серой мглы вынырнет и помчится навстречу кабине земля.
Крикнуть, рванув штурвал на себя, он уже не успеет.
Последним, что зафиксирует бесстрастная нитка МС-61 будет "Звуковой эффект от соприкосновения с земной поверхностью. Прекращение записи."
Здесь тоже виновато одно раздолбайство одного отдельно взятого экипажа?
NeverhoOd
20.11.2003, 23:31
Всю тему не читал - время нет.
Но свои пять копеек вставлю...
Пока каждый штурман не научится как минимум приваильно выставлять давление на высотомере - избежать столкновения с земной или воздушной поверхностью нельзя.
Как показал мне этот форум - есть "штурмана" которые окончили специализированые заведения на ОТЛИЧНО, но не знают что такое например QNE.
Originally posted by NeverhoOd
Всю тему не читал - время нет.
Но свои пять копеек вставлю...
Пока каждый штурман не научится как минимум приваильно выставлять давление на высотомере - избежать столкновения с земной или воздушной поверхностью нельзя.
Как показал мне этот форум - есть "штурмана" которые окончили специализированые заведения на ОТЛИЧНО, но не знают что такое например QNE.
1. Сначала стоит узнать, кто давление на высотомере выставляет и кто по контрольной карте это проверяет.:D:D:D
2. Еще одно упоминание неких "штурманов" с этого форума - бан на две недели.*
_____________
* - считать модераториалом.
NeverhoOd
21.11.2003, 01:15
а потом уже узнать кто за штурвалом сидит
Ну, понесло всех на огород. :(
Собрался учёный совет: что да как. А попробуйте на красный с завязаными глазами Ленинградский вполночь перейти, только по звуку. Советчики ети :)
Не всё так легко и просто в жизни: и приборы врут и люди не умеют и деваться бывает некуда. Так что вы братцы не судите сами никого с лёгкой руки.
2 Polar: тут узнал много нового про иркутскую катастрофу: подтверди заводские проблеммы со стаб-м.
NeverhoOd
21.11.2003, 19:23
Как говорится - базара нет, Серж.
Причин - много. Но в основном - две причины - человек или (и) машина. Человек - не обязательно пилот, все кто отвечает за БЕЗОПАСНЫЙ полёт.
Shturman
21.11.2003, 21:28
???? или ????
Originally posted by Серж
2 Polar: тут узнал много нового про иркутскую катастрофу: подтверди заводские проблеммы со стаб-м.
Крайняя "тушка"? Я в историю эксплуатации не залезал, потому как претензий к железу и стабилизатору не было в последнем полете. До земли стабилизатор нормально работал.
Со стабилизаторами в крайние два года нам проблем хватило на 86-й да на Ил-18.
Originally posted by naryv
Это понятно. Но вот такой эпизод со мной приключился. Рейс Норильск(Валёк) - Снежногорск. Ан-2. Вылетает в ПМУ, полёт проходит над плато Путорано. Мах высота гор ~600м, если ничего не путаю. Как раз над этими горами самолёт попадает в туман с практически нулевой видимостью, начинается гроза. Пилоты решают садиться "под себя"(кстати, почему?) увидив в просвет площадку ткнулись туда. Площадка оказалась очень короткой(этого они не увидели) и через ~30-50м оканчивалась вертикальной 2-х метровой стенкой. Итог естественно печальный - самолёт врезавшись в эту стенку перелетел через неё упал на спину, двигатель вместе с одним из пилотов улетел куда -то далеко. Не потерявшие сознание пассажиры выносили безсознательных через дыры в бортах оставшиеся от оторванных крыльев. Я к счастью совсем лёгкий мальчуган пролетел черезь весь салон и встретился головой с печкой, от этого сотрясения стало портится зрение:( Были и очень тяжёлые повреждения, к счастью никто не погиб (во всяком случае сразу, потом были слухи , что один из пилотов скончался:( ).
Так вот меня интересует вопрос - что это было - раздолбайство? Можно ли было не попасть в такую ситуацию, и что для этого было нужно?
Ан-2 не приспособлен для полетов в СМУ, для полетов по ППП.
На одном из методических совещаний по безопасности полетов мы изучали случай, когда при полете в горной местности экипаж Ан-2 снизился ниже Hбез, словил нисходящий поток и... так они там и остались.
Originally posted by Polar
Спасибо, Серж, я напутал с названием, конечно GPWS - Ground Proximity Warning System.
Но, джентльмены, она нас не очень должна волновать, так как GPWS и наш ССОС - это вчерашний и не слишком эффективный день. А почему?
А потому что выстроена ССОС вокруг радиовысотомера. Идеология проста - система начинает орать дурным голосом (точнее пищать) в определенных ситуациях: при превышении вертикальной скорости сближения с землей, при снижении ниже определенной высоты в непосадочной конфигурации и т.д.
И отсюда и проистекают ее минусы - большое количество ложных срабатываний и несрабатывание в аварийной ситуации.
Откуда идут ложные срабатывания? Представьте - судно заходит в родной порт, видимость - миллион на миллион, под крылом - равнина. И тут мы пролетаем овраг. Что делает ССОС, реагируя на резкое изменение геометрической высоты? Считает ее резким изменением вертикальной скорости и пищит. Что делает экипаж? Матерится и летит дальше. Со временем привыкает.
И когда система вспискнет при заходе ночью в горах в 1001-й раз, кто на нее обратит внимание?
Насколько я помню, один из первых случаев такой катастрофы - гибель Ил-76 Ульяновского УТО под Ленинаканом. Судно было оборудовано ССОС, которое исправно выполнило свои функции. Но экипаж на срабатывание не среагировал. Потом ставился эксперимент - экипажам, проходившим тренажер, задавалось срабатывание ССОС. И около 90% продолжали заход...
А не сработает ССОС, например, когда гора имеет достаточно пологие склоны. Последний пример - иранцы на 154, вписавшие самолет в практически вертикальную стену высотой несколько сот метров. ССОС и не дернулся.
Вот такие пироги.
Но сегодняшний день - это EGPWS, Enhanced GPWS, сопрягаямая с той самой GPS, что позволяет давать прогноз по препятствиям на маршруте, рисуя на дисплее визуальную картинку местности с тремя степенями угрозы, выдавая при необходимости предупреждение наподобие RA в ТCAS. ЕЕ я и имел в виду.:):)
Зачастую пилоты скручивают кремальеру на ноль, чтобы не раздражало.
И я так делал, правда пока только на тренажере.
Originally posted by mel
А вот ещё вопрос из области столкновений.
Я много прочитал мемуаров времён 2-й мировой и там если у самолёта останавливался двигатель, то он спокойно планировал и садился на вынужденную. Лётчик вылезал целый и здоровый и бодро топал к себе на аэродром. А сейчас что ни вынужденная - то самолёт всмятку со всем содержимым. Единственное исключение - наш Ил-96, где выжило две стюардессы. Вроде бы интуитивно кажется, что чем больше самолёт, тем он безопасней. Почему сейчас нет нормальной вынужденной посадки?
Это известное заблуждение.
На самом деле тяжелые самолеты это МОГИЛЬНИКИ. Сами пилоты называют их так.
Где что отказало - там же и упал. Все погибли.
ЗАНАВЕС.
"Черное море, кровавый гуляж - Як42 приземлился на пляж!" (c)
Originally posted by BALU
Надо быстрее внедрять и у нас везде где только можно.
А не аэропорты мрамором отделывать:)
В серъезных а\к уже давно внедрено.
К примеру, у нас здесь в Пулково уже давно на всех бортах, летающих за границу стоит TCAS.
По Союзу решили пока летать без TCAS'a.
Кирилл!!! Как бы никто не называет могильниками большие самолёты. В них заложено Такое резервирование систем, что многое не страшно. А кремальера на ССОС не влияет имхо автономная она (только от вкл РВ и зависит).
Понятное дело, МАП СССР делал всё с тройным резервированием как нигде в мире и это правильно.
Кстати, Серж, позволь задать тебе вопрос как опытному пилоту:
Как ты себе представляешь (гипотетическую) посадку на грунт с полной загрузкой на твоем типе - Ту154?
Товарищ имел в виду именно аварийную посадку на брюхо, а не отказы БРЭО, считая чем больше и тяжелее самолет тем он безопаснее для вынужденной посадки
Originally posted by KiLLiR
В серъезных а\к уже давно внедрено.
К примеру, у нас здесь в Пулково уже давно на всех бортах, летающих за границу стоит TCAS.
Речь БАЛУ вел не о ТКАС-е отнюдь.
Стоит ли ТКАС на борту - определяется не "серъезностью" АК, а тем летает она за границу или нет.
Без ТКАС-а ее туда элементарно не пустят.
Originally posted by KiLLiR
Это известное заблуждение.
На самом деле тяжелые самолеты это МОГИЛЬНИКИ. Сами пилоты называют их так.
Где что отказало - там же и упал. Все погибли.
ЗАНАВЕС.
"Черное море, кровавый гуляж - Як42 приземлился на пляж!" (c)
Как раз это - и есть заблуждение. Ну да Серж все правильно сказал уже.
Originally posted by KiLLiR
Понятное дело, МАП СССР делал всё с тройным резервированием как нигде в мире и это правильно.
Опять-таки, я старый нудный человек - но во всем мире требования к надежности ГА примерно одинаковы, и наши самолеты по показателям надежности ничем не отличаются.
Originally posted by KiLLiR
Кстати, Серж, позволь задать тебе вопрос как опытному пилоту:
Как ты себе представляешь (гипотетическую) посадку на грунт с полной загрузкой на твоем типе - Ту154?
Товарищ имел в виду именно аварийную посадку на брюхо, а не отказы БРЭО, считая чем больше и тяжелее самолет тем он безопаснее для вынужденной посадки
Серж сейчас просто назовет борт и дату, когда это случилось:)...
Или поступим проще. Раз уж речь идет о 154 - пусть мне кто-нибудь назовет АП, когда самолету требовалась немедленная аварийная посадка вне ВПП.
Я таких случаев могу назвать три - во всех самолет оказывался там из-за действий экипажа.
Originally posted by Polar
Здесь тоже виновато одно раздолбайство одного отдельно взятого экипажа?
Вот, очень поучительная история. И очень характерная к тому же.
Originally posted by Polar
Пока установка не станет обязательной - никто и не почешется.
Вот именно это я и имею в виду.
К сожалению, здесь мы во многом имеем дело с эффектом нынешней "реал экономик" в чистом виде.
Вот, к стати, не совсем в тему, но всё же. Сколько денюжек в трубу улетело за последние дни из-за тумана в Москве?
Ну, бум надеяться, что всё-же решат эту проблему.
Originally posted by NeverhoOd
Всю тему не читал - время нет.
Но свои пять копеек вставлю...
Пока каждый штурман не научится как минимум приваильно выставлять давление на высотомере - избежать столкновения с земной или воздушной поверхностью нельзя.
Как показал мне этот форум - есть "штурмана" которые окончили специализированые заведения на ОТЛИЧНО, но не знают что такое например QNE.
Нам чужих не надо и твоих пять копеек-теореотик :займись саиолетовождением На потом соберешь
круглый стол среди теоритиков и в вволю-дрочите
Вообще е ь тебя по простому надо -нелюблю людей кто не понимат,если не знаю в силу деформации,Ты знаешь...Все одно тебе не в бою свое и не сыщешь,просто напомнить хотел не в курсе поймешь или нет
Тут как не ответишь-попал:cool:
Вы обьясните хо табычу бо Мы не бачим
Shturman
30.11.2003, 17:05
To Nevrohood!
Молчу, молчу. :)
Originally posted by SOVA
Нам чужих не надо и твоих пять копеек-теореотик :займись саиолетовождением На потом соберешь
круглый стол среди теоритиков и в вволю-дрочите
Сова, ежели ты перепил, то не лезь писать всякую трепотню, а если хочется пофлудить, то иди в приват. Для начала один жбан.
С уважением dragon!
Dragon, а SOVA старше тебя по званию :)
NeverhOod, тебе должно быть стыдно!
Это же самый лучший штурман в Советском Союзе !
Вот тебе Кирилл и пример: Пулково, день, дождь. Посадка 154-го грузинского - с перегрузкой и мимо полосы. Отвалился хвост, выпало и погибло около двадцати человек.
Другой случай: Иркутск ВП без управления. Попали на ферму. Где что было - не разобрать. Так что не надо бодаться с землёй - есть варианты.
Удачи.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot