Просмотр полной версии : Что такое "культура веса"?
Pioneerrr
17.11.2003, 15:39
Из чего складывается масса крафта? Почему немецкие самалеты, сделанные из более легкого материала, тяжелее истребителей ВВС?
Если Яковлев в конце войны вживил двигл Швецова в ЯК3(а потом еще и ТРД), то почему этого не делали немцы? Например в бф109ф4 вживить двигл от Г серии, а потом еще от К или от фоки? Можно было бы еще в 42получить крафт, по характеристикам не досягаемым до конца войны. Зачемто стали делать отстойную серию Г.
Если мессер к концу войны исчерпал запас конструкции, как пишет Яковлев, то почему этот запас не исчерпал самолет Яковлева?
Конструкторское ремесло это борьба компромисов. Я так думаю, если нужно всунуть в крафт более мощный двигл, то и конструкцию в целом надо укреплять и утяжелять. А у наших все както складненько получается. в 41 не имели нормальных самолетов, а в 43 уже полное превосходство в воздухе. Прям боги какието.
Как это все?
Arthur =SF=TopAce
17.11.2003, 16:04
Здравствуй очередной флейм :)
Предлагаю всякому, кто сюда напишет, давать по каке за пост. Так сказать, для профилактики.
Готов принять одну каку на грудь :rolleyes:
Originally posted by Pioneerrr
Из чего складывается масса крафта? Почему немецкие самалеты, сделанные из более легкого материала, тяжелее истребителей ВВС?
Как это тяжелее? Музей:
109Ф2
Empty: 1,964 kg
Take-off: 2,746 kg.
Як1Б
Empty: 2,316 kg
Take-off: 2,884 kg
Сравним пустой вес...
А уж сколько туда горючки залили и сколько патроньев засыпали- это другое дело.
Originally posted by Pioneerrr
Если Яковлев в конце войны вживил двигл Швецова в ЯК3(а потом еще и ТРД), то почему этого не делали немцы? Например в бф109ф4 вживить двигл от Г серии, а потом еще от К или от фоки? Можно было бы еще в 42получить крафт, по характеристикам не досягаемым до конца войны. Зачемто стали делать отстойную серию Г.
Почему-то не летали такие Яки. Наверное, потому-же почему и мессера. Где-то слышал, что на мессер пытались БМВ поставить, только его колбасило страшно...
Originally posted by Pioneerrr
Конструкторское ремесло это борьба компромисов. Я так думаю, если нужно всунуть в крафт более мощный двигл, то и конструкцию в целом надо укреплять и утяжелять. А у наших все както складненько получается. в 41 не имели нормальных самолетов, а в 43 уже полное превосходство в воздухе. Прям боги какието.
Ну наши-то могли дерево на люминий поменять. А немцы- только наоборот (что, собственно и имело место). Что тут такого божественного?
Как-то давно, в юности, однокашник изрек мне, что если бы тупые конструкторы додумались ставить на болиды Формулы-1 колеса от ЗиЛ (например), то эти машины ездили бы гораздо быстрее. А че? Колесо-то больше! Я тогда даже не нашелся, чем бы ему возразить аргументированно :D
По сравнению с "Фридрихом":
"..Вместо DB 60IE на «Густаве» стоял DB 605А, который был на 125 л.с. мощнее и на 56 кг тяжелее предшествен_ника. Кроме того, «Густав» получил но_вый фонарь со встроенным лобовым бро_нестеклом. Рамы фонаря были усилены настолько, что смогли выполнять функ_цию противокапотажной дуги. Кресло пилота получило бронированный заго_ловник. Если у перевернувшегося «Фрид_риха» фонарь часто разрушался, а заголов_ник отламывался, что неизбежно влекло за собой смерть пилота, у «Густава» подоб_ный риск практически исключался..."
G6 в сравнении с G2:
"..В резуль_тате модификации немного увеличилась сухая и взлетная масса самолета - на 20 и 38 кг, соответственно. Немого упала максимальная скорость. Основной рост мас_сы объяснялся тем, что пришлось ради_кально переработать систему выброса стреляных гильз и ленточных звеньев. Поскольку вывод стреляных гильз на борт себя не оправдал из-за того, что гильзы часто повреждали обшивку кры_льев и хвостового оперения, гильзы при_шлось выводить на днище фюзеляжа. На_ружные отверстия прикрыли обтекателя_ми. Эти обтекатели вместе с неубирающим_ся хвостовым колесом и выступающими над крылом колесными нишами «съедали» до 10 км/ч по сравнению с G-2.."
Ну и наконец еще один возможный фактор:
"..Характерной чертой американских самолетов была большая масса по сравнению с самолетами других стран, в том числе английских......Посе_щая авиазаводы и разговаривая с кон_структорами, Шмюд ознакомился с английскими нормами конструирова_ния истребителей, выяснив одну из причин малой массы английских ис_требителей. Американские стандарты были гораздо жестче, что и приводило к перетяжелению истребителей. На_пример:
Коэффициент перегрузки на разруше_ние в США равнялся 12, а в Англии 11;
Коэффициент перегрузки на разру_шение шасси в США 6, в Англии 4;
В США требовалось, чтобы мото_рама выдерживала бортовую нагрузку равную 2 g, в Англии такого требова_ния к самолетам не предъявлялось..."
Думаю немцы легко могли делать самолеты "по принципу Яковлева". Но не сочли нужным, т.к. считали такой путь менее выгодным.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
17.11.2003, 18:47
Чё-то я не понял при чём тут Яковлев .
Как бы там ни было но Яки облегчали за счёт топлива , вооружения , бронирования но не в ущерб прочности , все истребители всех конструкторов делались по единым в СССР нормам прочности , что-то я не слышал чтобы Яки разрушались по конструктивно заниженной прочности , дефекты производства были , а вот чтобы занизить расчётные нагрузки про такое не встречал ни разу . Вот про невысокий запас у bf109 я слышал , в эксплуатации у них возникали необратимые деформации , но об этом видимо лучше Dronezz расскажет .
Ну брак или конструкция, но факт остается фактом - разрушались Яки прямо в воздухе. За что после войны судили, но Яковлев избежал суда - видимо смог все на производственный брак списать, так что пострадали другие люди.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
17.11.2003, 19:21
Originally posted by AlexF
Ну брак или конструкция, но факт остается фактом - разрушались Яки прямо в воздухе. За что после войны судили, но Яковлев избежал суда - видимо смог все на производственный брак списать, так что пострадали другие люди.
Ну и сколько случаев катастроф от разрушения в воздухе Яков вы знаете ?
http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=18472
Кстати более высокий запас по перегрузке при посадке в США может быть объяснён тем что у них очень большая доля истребителей использовалась в авиации флота , а там при посадке на авианосец самалёты так плюхаются что даже поневоле задумаешься как потом у пилота с мозгами к старости становится ( смотрел в кинохронике ) .
Pioneerrr
17.11.2003, 23:05
Originally posted by Maus
Ну и наконец еще один возможный фактор:
"..Характерной чертой американских самолетов была большая масса по сравнению с самолетами других стран, в том числе английских......Посе_щая авиазаводы и разговаривая с кон_структорами, Шмюд ознакомился с английскими нормами конструирова_ния истребителей, выяснив одну из причин малой массы английских ис_требителей. Американские стандарты были гораздо жестче, что и приводило к перетяжелению истребителей. На_пример:
Коэффициент перегрузки на разруше_ние в США равнялся 12, а в Англии 11;
Коэффициент перегрузки на разру_шение шасси в США 6, в Англии 4;
В США требовалось, чтобы мото_рама выдерживала бортовую нагрузку равную 2 g, в Англии такого требова_ния к самолетам не предъявлялось..."
С Американцами совсем не понятно. Принято считать, что "культура веса" наиболее развита как раз в бомбардировочной авиации. У амеров с этим вроде как все в порядке. Есть традиции, в материалах не испытывают недостатка, а истребители такие тяжелые.
Есть традиции, в материалах не испытывают недостатка, а истребители такие тяжелые.
У американцев были легкие фитеры. И облегченные тоже. Но не пошли. Лишь П-51Н в самом конце войны. Гляньте также на XP-51F и G, XP-47J.
Pioneerrr
18.11.2003, 01:34
Originally posted by VooDoo
[i]Гляньте также на XP-51F и G, XP-47J.
А где поглядеть?
NewLander
18.11.2003, 04:13
Originally posted by Pioneerrr
А где поглядеть?
Гугль не вчера придуман;)
Originally posted by Pioneerrr
С Американцами совсем не понятно. Принято считать, что "культура веса" наиболее развита как раз в бомбардировочной авиации. У амеров с этим вроде как все в порядке. Есть традиции, в материалах не испытывают недостатка, а истребители такие тяжелые.
Сравни хотя бы радиусы действия P-51 P-47 и скажем нашего Як-3 или ангийского Спита думаю отчасти все прояснится :) Плюс лутчшая оборудованость американских машин в сранении с нашими и самолетами дургих стран тоже вызывало рост массы но было необходимо для дальних перелетов.
Или скажем взять массу вооружения и боезапаса тоже обычно выше чем у еропейцев и японцев.
Originally posted by Pioneerrr
А где поглядеть?
http://home.att.net/~jbaugher1/p51_12.html
http://home.att.net/~jbaugher1/p51_13.html
http://home.att.net/~jbaugher1/p47_9.html
Не знаю был ли он хорошим конструктором, или жил за счет других идей, но ЯК-3 общепризнанно считается лучшим самолетом 2 мировой. Это не я придумал, а офицальая статистика. Почему Нормандия Яки выбрала? Все потому же. Кстати у Яшки были свои связи в ставке. Вот оттуда ветер и дует.
А что касаемо конструкторов, то я считаю самым лучшим был Поликарпов. Довели его проходимцы и карьеристы до рака пищевода. Когда Поликарпов слег - ставка обязала передать все чертежи по 185 машине Лавочкину, Горбунову и Гудкову. Только они все свои творения делали по отдельности. Как видим победил Лавочкин, а остальные без его подпитки загнулись.
Далее о взлете техники с 41 по 43. У нас в стране огромное количество колосальных по значимости идей, нечего удивлятся тому, что за 2 года авиапром форсировали. Сталина тоже не устраивало к кокосам с просьбами подбираться. Для интересующихся советую почитать о изобретении и доводке парашютов высокой нагрузки (Каминский). У него описанно, как при отсутствии шелка все таки сделали чудо парашют.
JGr124_Jager12
18.11.2003, 11:06
Originally posted by Makc2K
...Не знаю был ли он хорошим конструктором, или жил за счет других идей, но ЯК-3 общепризнанно считается лучшим самолетом 2 мировой. Это не я придумал, а офицальая статистика. Почему Нормандия Яки выбрала? Все потому же. Кстати у Яшки были свои связи в ставке. Вот оттуда ветер и дует....
Обще признано кем?... Такое высказывание несомненно приводится, и очень часто в книге "Молодежи о Советской Армии", что есть, то есть... Но сделав другую подборку книжек это как то исчезает:D И просто для интереса, а как бы сравнить Ме-262 с Яком.. Неужто и здесь Мессеру 262 будет нечего противопоставить?%)
...А что касаемо конструкторов, то я считаю самым лучшим был Поликарпов....
Ну это слишком уж личное... такое классно проходило на комсомольских и партийных собраниях. Да только давно это уже было...:o
Тридцать третий
18.11.2003, 11:20
Originally posted by JGr124_Jager12
И просто для интереса, а как бы сравнить Ме-262 с Яком.. Неужто и здесь Мессеру 262 будет нечего противопоставить?
А статистику потерь в боях между Як3 и Ме262 надо посмотреть и все станет понятно, кто кому что мог противопоставить. Только у меня нет такой статистики.
Originally posted by Тридцать третий
А статистику потерь в боях между Як3 и Ме262 надо посмотреть и все станет понятно, кто кому что мог противопоставить. Только у меня нет такой статистики.
Ну да.., а чтобы узнать "кто кого/кто лучше", Су-27 или Сопвич Кэмэл -тоже статистику глядеть будем :D
Тридцать третий
18.11.2003, 11:48
Originally posted by Maus
Ну да.., а чтобы узнать "кто кого/кто лучше", Су-27 или Сопвич Кэмэл -тоже статистику глядеть будем :D
А что, они в небе встречались?
Originally posted by Тридцать третий
А что, они в небе встречались?
Я вот с Тайсоным на ринге тоже не встречался :D
ПЫС:
Детский сад какой-то%)
Тридцать третий
18.11.2003, 12:03
Originally posted by Maus
Я вот с Тайсоным на ринге тоже не встречался :D
ПЫС:
Детский сад какой-то%)
Ну а Як3 и Ме262 встречались. Кто меньше машин потерял - тот и лучше.
Originally posted by Тридцать третий
Ну а Як3 и Ме262 встречались. Кто меньше машин потерял - тот и лучше.
Следуя этой логике лучший самолёт ВВ2 это Б-29, статистика боя с Хиросимой и Нагасаки не в пользу последних
Вы будите смеяться,но в Корейской войне Корсары с МиГ15 встречались,так вот счет был не в пользу последних :)
Не ,понято что Корсар не Як3,так и МиГ15 не Ме262 ;)
Тридцать третий
18.11.2003, 12:39
Originally posted by =FB=TL
Вы будите смеяться,но в Корейской войне Корсары с МиГ15 встречались,так вот счет был не в пользу последних :)
Не ,понято что Корсар не Як3,так и МиГ15 не Ме262 ;)
Смеятся я не буду. На малых высотах тем реактивным самолетам было трудно воевать с поршневыми. У поршней тогда динамика разгона была намного лучше. И маневренность.
Tazmanskiy[Taz]
18.11.2003, 12:45
ну 33 представь ситуацию: Ф4 в 41 с 4х30мм против и16 :) угадай кто лучше? :D
Тридцать третий
18.11.2003, 12:47
Мифическая ситуация.
Tazmanskiy[Taz]
18.11.2003, 12:50
нет ну ты просто представь :) вот что может противопоставить як3 ме262???? Если маневр то это только оборонительное действие так как ситуацию будет контролировать 262 :)
Тридцать третий
18.11.2003, 12:53
А что корсары противопоставляли МиГам?
Флеймить так флеймить!
А собственно почему "Яшка"? Вы с ним водку пили? Или так, по "идеологическим" соображениям?
Тридцать третий
18.11.2003, 13:20
Можно Лавку, можно 109. Смысл не меняется. Поршни внизу в то время были лучше реактивных.
Tazmanskiy[Taz]
18.11.2003, 13:23
скорость над землёй и скороподъемность на ме262 больше. Так как это поршневые получше????? :)
Тридцать третий
18.11.2003, 13:54
Если скорость - это главное, то тогда РС-132 - супер-самолет. Маневренность, динамика разгона - вот параметры не менее важны. Если потерял скорость на реактивном - крышка сразу. А на поршневом увернулся и все.
Pioneerrr
18.11.2003, 14:13
Originally posted by deCore
Как это тяжелее? Музей:
109Ф2
Empty: 1,964 kg
Take-off: 2,746 kg.
Як1Б
Empty: 2,316 kg
Take-off: 2,884 kg
У меня наверное какойто музей не правильный, но бф109ф2 Empty: 2,355 kg Take-off: 3,120 kg.
Движки у них соизмеримы по мощности, а вот интересно, чей двигл тяжелее?
Tazmanskiy[Taz]
18.11.2003, 14:15
а можно вопорос ? нахрена терять скорость? это як будет всё время терять скорость пытаясь уклонится от заходящего на него 262-го :)
Originally posted by Тридцать третий
Маневренность, динамика разгона - вот параметры не менее важны.
Вот только эволюция развития самолётов пошла в сторону увеличения скорости и скороподъемности, а совсем не в сторону маневренности. :p Для сравнения Су27 и Су29 - угадайте кто кого :) (это как раз две как бы крайности).
Что флеймить-то? Скоро каждый при желании может на А-10 против Су-27 покрутиться :) ... в сетке с оппонентом. А-10 вполне за поршень сходит.
NewLander
18.11.2003, 14:45
Originally posted by Makc2K
Не знаю был ли он хорошим конструктором, или жил за счет других идей, но ЯК-3 общепризнанно считается лучшим самолетом 2 мировой. Это не я придумал, а офицальая статистика. Почему Нормандия Яки выбрала? Все потому же. Кстати у Яшки были свои связи в ставке. Вот оттуда ветер и дует.
Только оценка Ла у, скажем, Голубева В.Ф. - лучший истребитель на начало 43-го. О Яках прямо не говорится, но свои И-16 на них менять он не рвался.
[i]А что касаемо конструкторов, то я считаю самым лучшим был Поликарпов. Довели его проходимцы и карьеристы до рака пищевода. Когда Поликарпов слег - ставка обязала передать все чертежи по 185 машине Лавочкину, Горбунову и Гудкову. Только они все свои творения делали по отдельности. Как видим победил Лавочкин, а остальные без его подпитки загнулись. [/B]
И среди них (проходимцев) не самый последний - Яковлев.
И Лавочкин тоже - далеко не тихий интеллигент, каким его представляют. Он просто задушил Гудкова как конструктора. А его ЛаГГ с АШ-82 (Гу-82) был готов уже осенью 41-го.
[i]Далее о взлете техники с 41 по 43. У нас в стране огромное количество колосальных по значимости идей, нечего удивлятся тому, что за 2 года авиапром форсировали. Сталина тоже не устраивало к кокосам с просьбами подбираться. Для интересующихся советую почитать о изобретении и доводке парашютов высокой нагрузки (Каминский). У него описанно, как при отсутствии шелка все таки сделали чудо парашют. [/B]
NewLander
18.11.2003, 14:48
Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
Для сравнения Су27 и Су29 - угадайте кто кого :) (это как раз две как бы крайности).
Между прочим - вопрос. Су-27 может закрутить вираж при большом желании за 10 секунд (на малой скорости, естественно). А Су-37, за счет изменяемого вектора тяги, возможно и еще быстрее.
Tazmanskiy[Taz]
18.11.2003, 14:53
а су29 и на месте вообще разворачивается и кувыркается и на винте зависает :D
Originally posted by Pioneerrr
У меня наверное какойто музей не правильный, но бф109ф2 Empty: 2,355 kg Take-off: 3,120 kg.
Движки у них соизмеримы по мощности, а вот интересно, чей двигл тяжелее?
Это с airwar? :)
ИМХО, очередной тамошний гон: не может Ф2 быть тяжелее Г2:)
А как вы думаете, если бы у Люфтваффе с поршневой авиацией был порядок в конце войны, неужели они на свитки бы перешли?
На счет весовой культуры:
Не логично ли, что именно планер перетяжеленного ЛаГГа безболезненно перенес установку нового двигателя? Если бы ЛаГГ был хорошо сбалансированным пепелацем, то не видать нам Ла5 как своих ушей, ИМХО. Простое везение из серии "не было бы счастья, да несчастье помогло".
Originally posted by deCore
А как вы думаете, если бы у Люфтваффе с поршневой авиацией был порядок в конце войны, неужели они на свитки бы перешли?
На счет весовой культуры:
Не логично ли, что именно планер перетяжеленного ЛаГГа безболезненно перенес установку нового двигателя? Если бы ЛаГГ был хорошо сбалансированным пепелацем, то не видать нам Ла5 как своих ушей, ИМХО. Простое везение из серии "не было бы счастья, да несчастье помогло".
А как у японцев такой трюк вышел с апгредом Ki-61 до Ki-100 или ki-61 был тоже перетяжеленным пепелацем ?:)
Что касается кто победит то был случай Ми-24 срубил F4 нурсами. А вы говорите нет шансов :)
Originally posted by Hammer
А как у японцев такой трюк вышел с апгредом Ki-61 до Ki-100 или ki-61 был тоже перетяжеленным пепелацем ?:)
А в какие сроки, и какова была разница в весе двигателей?
Посмотрел на airwar. Дык, Ki-61 был тяжелее чем Ki-100.
Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
а можно вопорос ? нахрена терять скорость? это як будет всё время терять скорость пытаясь уклонится от заходящего на него 262-го :)
Вот только эволюция развития самолётов пошла в сторону увеличения скорости и скороподъемности, а совсем не в сторону маневренности. :p Для сравнения Су27 и Су29 - угадайте кто кого :) (это как раз две как бы крайности).
Эволюция она не прямолинена можно например сравнить F4 или F104 с F-15
Или МиГ-25 с Су-27 :)
Originally posted by Hammer
Эволюция она не прямолинена можно например сравнить F4 или F104 с F-15
Или МиГ-25 с Су-27 :)
Выражаясь точнее, эволюция движется по спирали. Тому пример - жуткий интерес авиаконструкторов к проблеме сверх маневренности. Например, в контексте боя истребителя против вертолета. Между прочим, у вертолета шансов победить сейчас больше.
Pioneerrr
19.11.2003, 12:55
Originally posted by deCore
Это с airwar? :)
Нет, я в Иловский музей глядел. Но там похоже много что с airwar перепечатано. А где надо смотреть?
Originally posted by NewLander
Между прочим - вопрос. Су-27 может закрутить вираж при большом желании за 10 секунд (на малой скорости, естественно).
Честно говоря сомнительно, вроде 30 сек у него минимум
Originally posted by Paul_II
Выражаясь точнее, эволюция движется по спирали. Тому пример - жуткий интерес авиаконструкторов к проблеме сверх маневренности. Например, в контексте боя истребителя против вертолета. Между прочим, у вертолета шансов победить сейчас больше.
IMHO сверхманеренность все таки нестоит той возни которая вокруг неее наблюдается (или симулируется)
NewLander
19.11.2003, 13:40
Originally posted by Hammer
Честно говоря сомнительно, вроде 30 сек у него минимум
Ну не сам же я придумал!
Это с видеокассеты Су-27Flanker, интервью с британским, вроде (или американским - не помню), летчиком-испытателем, который описывал свои впечатления при первом показе Су-27 в Ле-Бурже в 89-м: "Он делает разворот за 10 секунд! Это 36 градусов в секунду! А мы надеемся в самолете нового поколения достичь 25 градусов в секунду!".
Originally posted by Hammer
IMHO сверхманеренность все таки нестоит той возни которая вокруг неее наблюдается (или симулируется)
Ну, все не совсем так плохо ;). Речь идет о всеракурсном ближнем бое, в который самолеты неизбежно сваливаются при срыве наведения ракет средней дальности. Тут уже в ход идут ракеты ближнего действия. И кто раньше довернуть успел для пуска ракеты - того и сапоги :D
Originally posted by NewLander
Между прочим - вопрос. Су-27 может закрутить вираж при большом желании за 10 секунд (на малой скорости, естественно). А Су-37, за счет изменяемого вектора тяги, возможно и еще быстрее.
Малая - это 600 км/ч :) внутрь радиуса Су-29 ему трудненько будет залезть :)
Originally posted by Hammer
Честно говоря сомнительно, вроде 30 сек у него минимум
Речь о неустановившемся вираже, там 11-12 сек - вполне реально (в начале виража). А так у него около 20-22 с установившегося.
Originally posted by Yo-Yo
Речь о неустановившемся вираже, там 11-12 сек - вполне реально (в начале виража). А так у него около 20-22 с установившегося.
Может быть .
Тут вот Cx для P-51B, Як-3 и 109G/K прикидывал
чегойто сильно 109 отстал
P-51B=0.110(1480л.с 578км/ч)
Як-3=0.137(1210л.с 570км/ч)
109G2/K4=0.173(1310л.с 525 км/ч и 2000л.с и 605км/ч)
Ла-7(серийный)=0.153 (1850л.с 597км/ч)
Скорости и мощности у земли.
Нет ли реальных реальных цифра по ним случайно ?
Брал плотность воздуха 12.9кг/м^3 КПД движителя 75%
Судя по этим цифрам Сx у 109 один из худших среди истребителей конца WW2 или где то я ошибся возможно хочется проверить.
Originally posted by Hammer
Может быть .
Тут вот Cx для P-51B, Як-3 и 109G/K прикидывал
чегойто сильно 109 отстал
P-51B=0.110(1480л.с 578км/ч)
Як-3=0.137(1210л.с 570км/ч)
109G2/K4=0.173(1310л.с 525 км/ч и 2000л.с и 605км/ч)
Ла-7(серийный)=0.153 (1850л.с 597км/ч)
Скорости и мощности у земли.
Нет ли реальных реальных цифра по ним случайно ?
Брал плотность воздуха 12.9кг/м^3 КПД движителя 75%
Судя по этим цифрам Сx у 109 один из худших среди истребителей конца WW2 или где то я ошибся возможно хочется проверить.
Что с тобой? :) Откуда плотность 12.9 кг/м:3 ??? 1.225.
Р-51 Сx_0 = 0.017
Як-3 Сx_0 = 0.021
Ну и так далее...
А какая точно формула?
Originally posted by Yo-Yo
Что с тобой? :) Откуда плотность 12.9 кг/м:3 ??? 1.225.
Р-51 Сx_0 = 0.017
Як-3 Сx_0 = 0.021
Ну и так далее...
А какая точно формула?
Спасибо большое, вот ведь блин память с плотностью воздуха подвела :)
Уже сомневаюсь в правильности остального :(
Вычислял Cx так
Cx=2*F/(q*Sкр*V^2)
Сила тяги считается по формуле F=g*210*P/V.
Может где и напутал :(
Наверное да, если ты имел в виду:
F(N)=N(л.с.)*736*к.п.д./V(м/с)
Originally posted by Yo-Yo
Наверное да, если ты имел в виду:
F(N)=N(л.с.)*736*к.п.д./V(м/с)
Кажется есче одна ошибка нашлась спасибо счас пересчитаю :)
Originally posted by Hammer
Кажется есче одна ошибка нашлась спасибо счас пересчитаю :)
Чейта с твоими Cx все равно не сходится :(
Сила тяги
Як-3 скорость 570км/ч( 158,3м/с)
Отсюда сила тяги
F=1210*736/158,3=5624 Н
отсюда
Cx=2*5624/(1225*14,65*158,3^2)=0.0003 !!!8-(
Чегой то не то получается 8-(
Originally posted by Hammer
Cx=2*5624/(1225*14,65*158,3^2)=0.0003 !!!8-(
Чегой то не то получается 8-(
Ыщо бы. Коллега точку забыл:
2*5624/(1.225*14.65*158.3*158.3) = 0.025
Усе равно У Яка 0.021 должно быть. Видимо, его движку кто-то слегка польстил.
Pioneerrr
19.11.2003, 17:07
А кто нибудь знает массы моторов?:
М 82 ФН
DB 605 DB
BMW 801 D2
Р-51 Сx_0 = 0.017
Як-3 Сx_0 = 0.021
Ну и так далее...
B-17G = 0,0302
B-24J = 0,0406
B-29 = 0,0241
B-26F = 0,0314
P-35 = 0,0251
P-38L = 0,0268
F6F-3 = 0,0211
SB2C-1 = 0,0225
Spitfire IX = 0,021
Bf-109E = 0,024-0,028 (?)
Bf-109G = 0.036 (???)
Гммм... О чём это я ? Yo-Yo, а не смог бы ты заглянуть вот сюда:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?s=&postid=232132#post232132
Посмотреть по приведенной ссылке один отчетец:
http://naca.larc.nasa.gov/reports/1946/naca-rm-e6i24/naca-rm-e6i24.pdf
И сказать, что ты обо всем этом пропеллерном хозяйстве думаешь :) ?
АШ-82,БМВ-801 (http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/173.jpg).
Originally posted by deCore
Ыщо бы. Коллега точку забыл:
2*5624/(1.225*14.65*158.3*158.3) = 0.025
Усе равно У Яка 0.021 должно быть. Видимо, его движку кто-то слегка польстил.
0,021 может быть результатом обдува специально подготовленного самолета или еще что-нибудь в этом роде.
Originally posted by deCore
Ыщо бы. Коллега точку забыл:
2*5624/(1.225*14.65*158.3*158.3) = 0.025
Усе равно У Яка 0.021 должно быть. Видимо, его движку кто-то слегка польстил.
Блин под вечер совсем плохой стал спасибо :)
0.025 это без учета КПД винта запыл дописать.
С ним у меня выщло 0,0185 все равно с результатами Yo-Yo не сходится.
Для P-51B соответсвенно 0,0155
Для 109K4 0,0234 !!!
Чегойто того у Мессеров с аэродинамикой
Originally posted by VooDoo
Р-51 Сx_0 = 0.017
Як-3 Сx_0 = 0.021
Ну и так далее...
B-17G = 0,0302
B-24J = 0,0406
B-29 = 0,0241
B-26F = 0,0314
P-35 = 0,0251
P-38L = 0,0268
F6F-3 = 0,0211
SB2C-1 = 0,0225
Spitfire IX = 0,021
Bf-109E = 0,024-0,028 (?)
Bf-109G = 0.036 (???)
А КПД движителя какой брал ?
[/QUOTE]
Originally posted by Hammer
Блин под вечер совсем плохой стал спасибо :)
0.025 это без учета КПД винта запыл дописать.
С ним у меня выщло 0,0185 все равно с результатами Yo-Yo не сходится.
Для P-51B соответсвенно 0,0155
Для 109K4 0,0234 !!!
Чегойто того у Мессеров с аэродинамикой
Неичего удивительного, ты ведь КПД винта от балды берешь.
Возьми 0.85 и все сойдется. :)
Да и формула F(v)=Fmax/v тоже приближенная...
Originally posted by Hammer
А КПД движителя какой брал ? [/B][/QUOTE]
Это справочные данные (хоть и расчетные). Кроме мессеров. Данные для мессеров это "ссылки со ссылок", поэтому и количество вопросительных знаков соответствующее. Расчетами же я не занимаюсь вообще... Не люблю делать далеко идущие выводы на основании не там поставленной запятой ;).
Originally posted by deCore
Неичего удивительного, ты ведь КПД винта от балды берешь.
Возьми 0.85 и все сойдется. :)
Да и формула F(v)=Fmax/v тоже приближенная...
Ты прав тогда сходится :)
Вот еще данные.
P-40 (ранний) = 0,0257
P-39 (ранний) = 0,0329
F4F = 0,0269
Originally posted by VooDoo
Это справочные данные (хоть и расчетные).
Кроме мессеров. Данные для мессеров это "ссылки со ссылок", поэтому и количество вопросительных знаков соответствующее. Расчетами же я не занимаюсь вообще... Не люблю делать далеко идущие выводы на основании не там поставленной запятой ;).
У меня для 109K4 cx=0,02665
Для 109G2 Cx=0,02663
Выходит все таки и вправду дядя Вилли на аэродинамическое качество плевал расчитывая на мощность движков Даймлера :)
Для сранения серийный Ла-7( у земли на 34км/ч тормозней эталона) Cx=0,02355
А F4U-1D дык и вообще 0,01733 !!!
И это при движке воздушного охлажения :)
Originally posted by VooDoo
Вот еще данные.
P-40 (ранний) = 0,0257
P-39 (ранний) = 0,0329
F4F = 0,0269
IMHO у кобры чегой то сильно много.
Кстати а откуда давнные ?
Originally posted by VooDoo
P-39 (ранний) = 0,0329
Может 0.022 ?
Originally posted by Hammer
Выходит все таки и вправду дядя Вилли на аэродинамическое качество плевал расчитывая на мощность движков Даймлера :)
Сейчас придет Ё-Ё и объяснит кто на качество плевал... :)
Originally posted by VooDoo
P-39 (ранний) = 0,0329
Похоже, понял я откуда 0.032.
Это, видимо, по той же формуле: сопротивление=тяга на макс. скорости.
Ну вот и пример, насколько формула F(v)=Fmax/v приближенная и считать по ней без ПРАВИЛЬНОЙ зависимости КПД от скорости НИЗЗЯ!
Originally posted by Hammer
IMHO у кобры чегой то сильно много.
Кстати а откуда давнные ?
http://naca.larc.nasa.gov/reports/1940/naca-wr-l-489/naca-wr-l-489.pdf
У меня для 109K4 cx=0,02665
Для 109G2 Cx=0,02663
Может быть...
Выходит все таки и вправду дядя Вилли на аэродинамическое качество плевал расчитывая на мощность движков Даймлера :)
Для этого не требуется что-либо считать - достаточно взглянуть на 109Г6.
Для сранения серийный Ла-7( у земли на 34км/ч тормозней эталона) Cx=0,02355
Тоже может быть.
А F4U-1D дык и вообще 0,01733 !!!
И это при движке воздушного охлажения :)
Всегда это подозревал...
Originally posted by VooDoo
http://naca.larc.nasa.gov/reports/1940/naca-wr-l-489/naca-wr-l-489.pdf
Спасиба :)
Originally posted by deCore
Сейчас придет Ё-Ё и объяснит кто на качество плевал... :)
Дык и так видно это при скорости 525 у земли G2 при чуть большем чем у Як-3 крыло нужно 1310 лошадей против 1210 у Як-3 да есче при этом Як 570 выдает :)
Правда это Як-3 на испытания может Яковлев там чего и крутил ;)
Как вы можете про качество говорить неглядя на подъемную силу?..
Originally posted by deCore
Как вы можете про качество говорить неглядя на подъемную силу?..
А речь не о качестве крыла речь всего лиш о коэффициенте аэродинамического сопротивления :)
И здесь мы видим что в 109 явно не стремились его особо снижать предпочитая наращивать мощность движка.
Originally posted by VooDoo
Р-51 Сx_0 = 0.017
Як-3 Сx_0 = 0.021
Ну и так далее...
B-17G = 0,0302
B-24J = 0,0406
B-29 = 0,0241
B-26F = 0,0314
P-35 = 0,0251
P-38L = 0,0268
F6F-3 = 0,0211
SB2C-1 = 0,0225
Spitfire IX = 0,021
Bf-109E = 0,024-0,028 (?)
Bf-109G = 0.036 (???)
Гммм... О чём это я ? Yo-Yo, а не смог бы ты заглянуть вот сюда:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?s=&postid=232132#post232132
Посмотреть по приведенной ссылке один отчетец:
http://naca.larc.nasa.gov/reports/1946/naca-rm-e6i24/naca-rm-e6i24.pdf
И сказать, что ты обо всем этом пропеллерном хозяйстве думаешь :) ?
А на что именно? Параметры американского четырехлопастного винта - это гуд. Результаты исследования - я видел таких там же несколько для разных винтов.
Правда, если делать P-47 :), есть с чем сравнить...
А откуда Сх_0?
Originally posted by Hammer
Дык и так видно это при скорости 525 у земли G2 при чуть большем чем у Як-3 крыло нужно 1310 лошадей против 1210 у Як-3 да есче при этом Як 570 выдает :)
Правда это Як-3 на испытания может Яковлев там чего и крутил ;)
1210 - это на второй границе высотности. на 500 м - 1250.
А на что именно?
На просьбу привести результаты испытаний винта на П-47 к тому же виду, что и у Пышнова.
Параметры американского четырехлопастного винта - это гуд.
Но их вид - не гуд :).
Результаты исследования - я видел таких там же несколько для разных винтов.
А вот это уже интересно :).
Правда, если делать P-47 :), есть с чем сравнить...
Пока у меня есть только данные по винту И-16 и П-47. Осталось найти еще для пары-тройки десятков самолетов :D.
А откуда Сх_0?
Большей частью вот отсюда:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-468/app-a2.htm
Maximus_G
20.11.2003, 01:58
Originally posted by =FB=TL
Вы будите смеяться,но в Корейской войне Корсары с МиГ15 встречались,так вот счет был не в пользу последних :)
Ссылку в студию - просим! :rolleyes:
Originally posted by Yo-Yo
1210 - это на второй границе высотности. на 500 м - 1250.
А на 0 метров сколько ? К сожалению по М-105ПФ2 данных у меня нету :(
Originally posted by Maximus_G
Ссылку в студию - просим! :rolleyes:
Была статья в Крыльях Родины,за 90-какой то год,попробую найти,там в неск номерах было про самолеты Корейской войны
Originally posted by Hammer
А на 0 метров сколько ? К сожалению по М-105ПФ2 данных у меня нету :(
1290 - взлетная,
и где-то 1240 - макс.
Tazmanskiy[Taz]
20.11.2003, 15:00
пришёл Yo-Yo и опять начался разврат с циферьками :D :D :D
Originally posted by Yo-Yo
1290 - взлетная,
и где-то 1240 - макс.
В Самолетостроении указно 1280 это максимальная хотя конечно там путаницы хватает.
А откуда 1290, если можно источник ?
Пересчитал тогда Cx=0,02235 чуть лутчше чем у Ла7 серийного который тока до 597 разгонялся у земли.
Странно все таки что на 109 так на Cx забили.
У нас вон на том же движке Ла-7 по сранению с Ла-5ФН на 50 км/ч как минимум больше выдавал у земли правда в серии было меньше.
LeR19_Dummkopf
20.11.2003, 16:56
Originally posted by Hammer
указно 1280 это максимальная хотя конечно там путаницы хватает.
А откуда 1290, если можно источник ?
а там летчик был выше 190 ему доппаек двойной в НЗ полагался)))))))))
Pioneerrr
20.11.2003, 17:07
Originally posted by Hammer
Странно все таки что на 109 так на Cx забили.
Вот именно странно, на вес забили, на аэродинамику забили. Все это очень странно, я бы сказал нелогично чтоли... Народ грамотный был, необходимое оборудование тоже было... Месс потомок гоночного самолета.
Originally posted by Hammer
В Самолетостроении указно 1280 это максимальная хотя конечно там путаницы хватает.
А откуда 1290, если можно источник ?
Пересчитал тогда Cx=0,02235 чуть лутчше чем у Ла7 серийного который тока до 597 разгонялся у земли.
Странно все таки что на 109 так на Cx забили.
У нас вон на том же движке Ла-7 по сранению с Ла-5ФН на 50 км/ч как минимум больше выдавал у земли правда в серии было меньше.
Источник - "Самолетостроение" (графики) и статья в КР.
1280 или 1290 - это уже слезы...
Originally posted by VooDoo
А на что именно?
На просьбу привести результаты испытаний винта на П-47 к тому же виду, что и у Пышнова.
Я сейчас никак... но там же все просто - есть поступь относительная J, в нее скорость входит, от нее и пляшут.
Параметры американского четырехлопастного винта - это гуд.
Но их вид - не гуд :).
Обычный стандартный... во всех наших трудах тоже Ct/Cp от отн. поступи.
Результаты исследования - я видел таких там же несколько для разных винтов.
А вот это уже интересно :).
Ссылок нет, но это все в районе середины-конца 30-х в тех же закромах NACAвщины.
Правда, если делать P-47 :), есть с чем сравнить...
Пока у меня есть только данные по винту И-16 и П-47. Осталось найти еще для пары-тройки десятков самолетов :D.
А куда так много? На самом деле для оценки достаточно по одному 2-х, 3-х и 4-х-лопастному. В 4-ом калькуляторе так и сделано.
А откуда Сх_0?
Большей частью вот отсюда:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-468/app-a2.htm
Я так и подумал, посмотрев на типы самолетов.
А на винт Р-51 никто ничего не находил?
Вот кто интересовался тягой в нормальных единицах...
Для Н=0.
Кривая старая. Сразу говорю:
Других делать не буду, т.к. некогда...
Желтая кривая - (1240 л.с.) это по результатам американских продувок трехлопастного винта. Недостаток - нет данных для 0 км/ч.
Синяя - более удобный способ расчета и розовая - это изменение шага этого пропеллера при изменении скорости. Имелся в виду как раз ВК-105ПФ2. Мощность 1240 л.с.
Некоторые отличия могут объясняться как погрешностью первого и второго методов (это скорее всего), так и просто тем, что первый винт несколько отличался от второго.
Синяя кривая, тем не менее, для Як-3 дала наиболее точное соответствие макс. скорости и скороподъемности @ 270 км/ч.
При расчетах можно просто промасштабировать значения под соответствующую мощность, если конечно она где-то в пределах 900-1500. Должно прокатить. Больше - уже не гарантируется, т.к. там и пропеллеры 2 или 4 лопасти, и диаметры сильно отличаться могут.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.11.2003, 01:17
Originally posted by Pioneerrr
Вот именно странно, на вес забили, на аэродинамику забили. Все это очень странно, я бы сказал нелогично чтоли... Народ грамотный был, необходимое оборудование тоже было... Месс потомок гоночного самолета.
А что тут странного ? Немцы уже в конце 1940 начале 41 считали что bf109 практически исчерпал все резервы конструкции и уже вовсю шли доводочные работы над FW-190 который и должен был его заменить , и именно из-за слабого по количеству месячного производства самолётов конвейеры не останавливали продолжая выпускать мессеры немного их дорабатывая , модернизируя так сказать малой кровью - форсируя моторы и меняя вооружение .
Maximus_G
21.11.2003, 02:38
Originally posted by =FB=TL
Была статья в Крыльях Родины,за 90-какой то год,попробую найти,там в неск номерах было про самолеты Корейской войны
Бум ждать, интересно... :)
Pioneerrr
21.11.2003, 03:12
То что Месс потомок гоночного самолета, я имеел ввиду, что люди в КБ Мессершмитта скорей всего знали свое дело. И им были не чужды такие понятия как аэродинамика и весовая культура.
А то что месс исчерпал резервы конструкции((с) Яковлев). Эмиль возможно исчерпал, но Фридрих. Этож совсем другой самолет. Можно сказать иначе - от предыдущей модели взяли все наилучшее. Почемуто у Яковлева тот же Як1 ничего не исчерпал. Вплоть до Як15. Правильно, проверенная конструкция, разрабатывать кардинально новый самолет дело весьма долговременное. Потом еще сопли года два выбирать придется. Но переход с Як3 на Як15 эт не одно и тоже, что с Эмиля на Фридрих. Скоростя околозвуковые, тут старые принципы не прокатили.
Вот тут мы много цитировали мемуары летчиков. И конструкторов тоже, но отечественных. А вот интересно было бы почитать мемуары немецких консрукторов. Есть у кого такие?
Originally posted by Pioneerrr
Вот тут мы много цитировали мемуары летчиков. И конструкторов тоже, но отечественных. А вот интересно было бы почитать мемуары немецких консрукторов. Есть у кого такие?
Помнится в книженции про Фоку, мельком, вскольз, проскочило что Курт Танк написал книгу (или статью) "Истребители с высокими ЛТХ" (кажется так). Достаточно давно, чуть -ли не в 40-х.
Pioneerrr
21.11.2003, 03:39
Originally posted by Maus
Помнится в книженции про Фоку, мельком, вскольз, проскочило что Курт Танк написал книгу (или статью) "Истребители с высокими ЛТХ" (кажется так). Достаточно давно, чуть -ли не в 40-х.
Где взять?
Originally posted by Pioneerrr
Вот именно странно, на вес забили, на аэродинамику забили. Все это очень странно, я бы сказал нелогично чтоли... Народ грамотный был, необходимое оборудование тоже было... Месс потомок гоночного самолета.
Мое предположение что просто считали 109 устаревшим и временной мерой до подхода 190 и Me-262 кто же знал на востоке 190 не приживется а история с 262 так затянется.
А возможно что снижение Cx на 109 было чем то есче осложнено кто знает...
Originally posted by Pioneerrr
То что Месс потомок гоночного самолета, я имеел ввиду, что люди в КБ Мессершмитта скорей всего знали свое дело. И им были не чужды такие понятия как аэродинамика и весовая культура.
Нельзя ли уточнить, какого именно?:)
Боюсь вы ошибаетесь - у Мессершмитта как раз не было опыта создания гоночных самолетов.
Originally posted by Pioneerrr
Вот тут мы много цитировали мемуары летчиков. И конструкторов тоже, но отечественных. А вот интересно было бы почитать мемуары немецких консрукторов. Есть у кого такие?
Когда-то у нас издавались мемуары Хейнкеля "В моей стремительной жизни".
Originally posted by Pioneerrr
А то что месс исчерпал резервы конструкции((с) Яковлев). Эмиль возможно исчерпал, но Фридрих. Этож совсем другой самолет. Можно сказать иначе - от предыдущей модели взяли все наилучшее. Почемуто у Яковлева тот же Як1 ничего не исчерпал.
Планер у 109 практически не менялся с 109F по 109K или менялся очень незначительно. Думаю в начале войны Як-1 имел вряд ли более совершенную аэродинамику чем 109F но в отличии от немцев товарищ Яковлев не очень мог расчитывать на большее повышение мощности движка а скорсоть и остальные ТТХ нужно было как то повышать и поневоле приходилось заморачиваться со снижением Cx и.тп. Аналогично и для Ла-5,Ла-7 основной рост скорости это применение в конструкции Ла-7 рекомендации на основе продувок ЦАГИ Ла-5.
Вот тут мы много цитировали мемуары летчиков. И конструкторов тоже, но отечественных. А вот интересно было бы почитать мемуары немецких консрукторов. Есть у кого такие? [/B]
Невстречал.
Originally posted by Hammer
Планер у 109 практически не менялся с 109F по 109K или менялся очень незначительно.
Я бы сказал, менялся - в заметно худшую сторону. Появление пузырей под МГ-131, "живота" под нагнетатель с ДБ-605АС и выше, появление накладок на крыльях под широкие колеса, неубирающийся костыль етс.
Только на К-4 тов. Мессершмитт поставил створки на нишу шасси.
Originally posted by Pioneerrr
Где взять?
Хороший вопрос.
"Знатоки" берут еще одну минуту обсуждения ;):D:p
Originally posted by Polar
Нельзя ли уточнить, какого именно?:)
Боюсь вы ошибаетесь - у Мессершмитта как раз не было опыта создания гоночных самолетов.
http://base13.glasnet.ru/wol/me/209.htm
Originally posted by Птиц
http://base13.glasnet.ru/wol/me/209.htm
Это все здорово, штука в том, что Ме.209 - это после создания Bf.109...
Pioneerrr
22.11.2003, 02:50
Нашел вот тут - (http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-5.htm):
"Двигатель DВ-605А отличался от DB-601E в основном блоком цилиндров, в котором максимальная возможная кубатура сочеталась с сохранением головок цилиндров. Увеличение кубического объема, поднятие степени сжатия (7,5 для правого блока и 7,3 для левого) и максимального числа оборотов до 2800 позволили при сохранении габаритов получить взлетную мощность 1475 лс, 1355 лс на высоте 5700 м, 1310 лс при наборе высоты и на боевом режиме у земли и 1250 лс на высоте 5900 м."
Т.е. получается, что масса мотора Г6 не особо больше массы мотора Ф4.
Там же там написано:
"Установка более мощного двигателя DB-605 потребовала усиления конструкции, и, как следствие, роста веса."
Лишнее топливо, планер Г6 вырос гдето на 150кг.
Вроде все логично, моменты больше, конструкцию надо покрепче, соответственно вес ростет. Вот только к нашим самалетам эта закономерность как то не относиться.
ЛаГГ3 41года. Вес взлетный 3346кг. (вообще не понятно, как оно летало при мощности мотора в 1050лс)
ЛаГГ3 43года. Вес взлетный 2865кг. Выкинули лишнее вооружение, оборудование, уменьшили баки, состругали коечто из нинужного.
Итого, сэкономили на планере килограмм 200. Наверное.
Ла5 42 год. Вес взлетный 3230кг. Плюс лишний ШВАК, плюс увеличеный боекомплект. Плюс топливо. К тому же Ш-82 на 200кг тяжелее М-105. И на 500лс мощнее. На планер почти ничего не остается. Еще центровку надо на место ставить. Опять лишний вес.
Як1 взлетный вес 2950 мощность мотора 1050
Як1б взлетный вес 2884 мощность мотора 1180
Як3 взлетный вес 2692 мощность мотора 1240
Спиты у Англичан тоже вроде полнели.
Чудеса...
Вот тут: (http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/2-2.htm) "Д.А. Соболев, Немецкий след в истории советской авиации"
"Теперь о влиянии сотрудничества на советскую авиацию. Советские конструкторы не могли и не собирались копировать немецкие самолеты, понимая, что из-за разницы в развитии технологии это было бы нереально (как невозможно, например, в наши дни за 1-2 года скопировать и наладить массовый выпуск японских автомобилей или телевизоров). Да в этом и не было особой необходимости. Испытания показывали, что советские боевые самолеты "нового поколения" Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Пе-2 не только не уступают немецким, но по скорости даже превосходят их. Вместе с тем, изучение в СССР немецкой техники давало возможность внести в конструкцию отечественных самолетов ряд полезных технических и эксплуатационных усовершенствований (протектирование баков, повышение статической устойчивости самолетов, начало широкого применения радиосвязного оборудования и т.д.). "
Чудеса...
Pioneerrr
22.11.2003, 03:11
Originally posted by Polar
Нельзя ли уточнить, какого именно?:)
Не могу найти, наверное я чегото перепутал. Но сути то не меняет.
Originally posted by Pioneerrr
Чудеса...
Ну а что чудесного? Ну был значит у ЛаГГа запас по прочности. Вот с М-82 его и использовали. А центровка съехала. Но она съехала вперед и осталась в пределах нормы.
Это говорит, в первую очередь о том, что ЛаГГ был достаточно хреново "сбаллансирован" и перетяжелен. К 43 году его и вылизали.
Если пепелац хорошо сбалансирован, то внести изменения в конструкцию не так просто.
Pioneerrr
25.11.2003, 17:22
Originally posted by deCore
Ну а что чудесного? Ну был значит у ЛаГГа запас по прочности. Вот с М-82 его и использовали. А центровка съехала. Но она съехала вперед и осталась в пределах нормы.
Это говорит, в первую очередь о том, что ЛаГГ был достаточно хреново "сбаллансирован" и перетяжелен. К 43 году его и вылизали.
Если пепелац хорошо сбалансирован, то внести изменения в конструкцию не так просто.
Может быть так оно и было. В конце концов както же лавка летала.
Да и скорость была в зависимости от удельной нагрузки.
Pioneerrr
26.11.2003, 00:30
Originally posted by deCore
Ну а что чудесного? Ну был значит у ЛаГГа запас по прочности. Вот с М-82 его и использовали. А центровка съехала. Но она съехала вперед и осталась в пределах нормы.
Это говорит, в первую очередь о том, что ЛаГГ был достаточно хреново "сбаллансирован" и перетяжелен. К 43 году его и вылизали.
Если пепелац хорошо сбалансирован, то внести изменения в конструкцию не так просто.
Хотя тут опять неувязочка. Если ЛаГГ3 43 был вылизан, то ничего не помешало воткнуть в него М-82 + ШВАК (и все на нос, с точки зрения балансировки)+ топливо. Опять чудесное превращение.
Pioneerrr
26.11.2003, 01:04
Originally posted by samorez
Да и скорость была в зависимости от удельной нагрузки.
Вот это то мне больше всего и не понятно. У других авиадиржав, более мощный мотор непременно ведет к увеличеннию массы(лишнии детальки, коечиво усилить надо), но у нас же все с точностью до наоборот. Причем наша промышленность не владела технологиями(оказывается и не надо было :) ).
На ишак цепляли моторы, на як, на ЛаГГ. Масса не растет. Но тяговооруженность просто изумляет.
Надо ж чем то существенным жертвовать. Ато получается все вокруг такие дураки, а наши прсто сверх талантливые конструкторы. Они конечно молодцы, что сумели противопоставить вполне сносные исребители и отработать тех процесс, позволяющий выпускать их в большом количестве. Но все же.
Вот тут говорили про предел прочности. Как бы летая в ЗС не слишком парит заниженный предел прочности у самалей ВВС. Ну не буду я пикировать вниз за фокой, много не потеряю, фока ниже земли все равно не упадет.
Originally posted by Pioneerrr
Хотя тут опять неувязочка. Если ЛаГГ3 43 был вылизан, то ничего не помешало воткнуть в него М-82 + ШВАК (и все на нос, с точки зрения балансировки)+ топливо. Опять чудесное превращение.
Просто к 43г. развитие проекта уже пошло по двум направлениям - Ла-5 и ЛаГГ-3, причем последний считался даже более перспективным, надеялись получить М-107. И долизывали дальше уже по отдельности. А Ла-5 - это импровизация, ибо М-105 хватало не всем, вот и пытались прикрутить чего было (М-82). А превращение и правда чудесное, и почти случайное. Повезло, пересеклись два нужных человека в нужном месте.
Originally posted by Pioneerrr
Вот это то мне больше всего и не понятно. У других авиадиржав, более мощный мотор непременно ведет к увеличеннию массы(лишнии детальки, коечиво усилить надо), но у нас же все с точностью до наоборот. Причем наша промышленность не владела технологиями(оказывается и не надо было :) ).
На ишак цепляли моторы, на як, на ЛаГГ. Масса не растет. Но тяговооруженность просто изумляет.
Вот тут говорили про предел прочности. Как бы летая в ЗС не слишком парит заниженный предел прочности у самалей ВВС. Ну не буду я пикировать вниз за фокой, много не потеряю, фока ниже земли все равно не упадет.
Ну не надо было нашим сопровождать бомберы на полный боевой радиус. Топлива можно поменее взять. Исходя из требований ТВД. Вот и весь фокус.
Да, а за фокой падать не надо, надо прикинуть, где она вверх попрет, и там с оркестром встречать ;)
Originally posted by deCore
Ну а что чудесного? Ну был значит у ЛаГГа запас по прочности. Вот с М-82 его и использовали. А центровка съехала. Но она съехала вперед и осталась в пределах нормы.
Это говорит, в первую очередь о том, что ЛаГГ был достаточно хреново "сбаллансирован" и перетяжелен. К 43 году его и вылизали.
Если пепелац хорошо сбалансирован, то внести изменения в конструкцию не так просто. ^
А тот факт что из FW-190 сделали Дору, тоже говорит о том что FW-190 был "хреново "сбаллансирован" и перетяжелен."?:)
Pioneerrr
26.11.2003, 02:38
Originally posted by LEW
^
А тот факт что из FW-190 сделали Дору, тоже говорит о том что FW-190 был "хреново "сбаллансирован" и перетяжелен."?:)
Незнаю... Дора на стодевяностый совсем не похожа. Размеры, формы.
Не то что ЛаГГ43 на Ла5
Дора, как мне кажется, самостоятельный самалет.
Pioneerrr
26.11.2003, 02:42
Originally posted by Fox234
Ну не надо было нашим сопровождать бомберы на полный боевой радиус. Топлива можно поменее взять. Исходя из требований ТВД. Вот и весь фокус.
И что, если вылить из Тандера топливо, получиться Лавка? Он даже на Фоку похож не будет.
Originally posted by Pioneerrr
И что, если вылить из Тандера топливо, получиться Лавка? Он даже на Фоку похож не будет.
Угу...топливо слить, турбокомпрессор снять....:D
Тока вот одна закавыка - топливо и оборудование это не только вес но еще и объем. Так что Лавка - не получится, так, шарик надувной:D
Originally posted by Pioneerrr
Не могу найти, наверное я чегото перепутал. Но сути то не меняет.
Да вот как раз меняет. Создавая Bf.109 г-н Мессершмитт не имел ничего за плечами, кроме пассажирских и самолетов общего назначения. Соответственно, 109 имел ту аэродинамику, которую имел.
Originally posted by Pioneerrr
Незнаю... Дора на стодевяностый совсем не похожа. Размеры, формы.
Не то что ЛаГГ43 на Ла5
Дора, как мне кажется, самостоятельный самалет.
Ну-ну(с)
Originally posted by Polar
Да вот как раз меняет. Создавая Bf.109 г-н Мессершмитт не имел ничего за плечами, кроме пассажирских и самолетов общего назначения. Соответственно, 109 имел ту аэродинамику, которую имел.
У Яков того периода она тоже была не лутчше.
Но после Франца эволюция 109 шла по пути наращивания мощноcти движка что немцы себе могли позволить. Товарищ Яковлев таких движков не имел плюс деревянная конструкция планера.
Вот и приходилось на аэронинамику налегать.
Правда и этого иногда не хватало тогда "отпиливали" крылья и изыскивали внутрение резервы по снижению массы обозваные "весовой культурой".
Originally posted by Polar
Да вот как раз меняет. Создавая Bf.109 г-н Мессершмитт не имел ничего за плечами, кроме пассажирских и самолетов общего назначения. Соответственно, 109 имел ту аэродинамику, которую имел.
Да уж, почти как Яковлев, тоже с тренировочных начинал..
Pioneerrr
26.11.2003, 08:07
Originally posted by Polar
Да вот как раз меняет. Создавая Bf.109 г-н Мессершмитт не имел ничего за плечами, кроме пассажирских и самолетов общего назначения. Соответственно, 109 имел ту аэродинамику, которую имел.
А с 209м он в каком году игрался?
Pioneerrr
26.11.2003, 08:17
Originally posted by Polar
Ну-ну(с)
А нельзя ли как то развернуть ответ, ато уж больно емко :)
Originally posted by Fox234
Ну не надо было нашим сопровождать бомберы на полный боевой радиус. Топлива можно поменее взять. Исходя из требований ТВД. Вот и весь фокус.
Ja-ja... Не надо было... Конечно... Отсюда и полезли всякие Як-9Д, ДД, Ла-9, 11... ПТБ... Так не надо было, что просто ужас... Не надо было пока оборонялись, а как вперед пошли так этот вопрос встал ребром. Недостаточная дальность во второй половине войны очень сильна ойкалась.
Originally posted by VooDoo
Ja-ja... Не надо было... Конечно... Отсюда и полезли всякие Як-9Д, ДД, Ла-9, 11... ПТБ... Так не надо было, что просто ужас... Не надо было пока оборонялись, а как вперед пошли так этот вопрос встал ребром. Недостаточная дальность во второй половине войны очень сильна ойкалась.
Для начала - Ла-9..11 - это уже 46 год, 11 специально для сопровождения Ту-4 готовили.
По Якам - вы будете смеяться, но обычно даже Д летали не больше 1ч. 20мин, и вырабатывали 40% топлива. И уж никак не составляли большинства... Такие монстры как P-47 просто были не нужны.
Проблему решили проще - стали быстрее готовить полевые площадки, быстренько втюхав танкистам, что захваченный вовремя аэродром - это их прикрытие с воздуха. В КОНЦЕ ВОЙНЫ НАГЛЕЛИ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, ЧТО ПЕРЕДОВЫЕ ПЛОЩАДКИ БЫЛИ В ЗОНЕ ДОСЯГАЕМОСТИ НЕМЕЦКИХ МИНОМЕТОВ.
Den(SDFFZ)
26.11.2003, 13:50
Все же не совсем понятно, почему немецкие конструкторы не стали уменшать вес или улучшать аэродинамику на Ме-109, конечно мощности двигателей вполне хватало, чтобы быть быстрее советских самолетов, но если бы еще аэродинамику с весом улучшали было бы куда лучше.
Насчет гоночных Мессершмитов вспомнил, был же такой Ме-309 дальнейшее развитие Ме-209, в итоге провал.
Tazmanskiy[Taz]
26.11.2003, 15:01
потому что НЕ НУЖНО БЫЛО!!!! Наши самолёты они как уделывали в 41 так и уделывали в 45 - это только в игре немного не так :(
Originally posted by Den(SDFFZ)
Все же не совсем понятно, почему немецкие конструкторы не стали уменшать вес или улучшать аэродинамику на Ме-109, конечно мощности двигателей вполне хватало, чтобы быть быстрее советских самолетов, но если бы еще аэродинамику с весом улучшали было бы куда лучше.
Ну во первых Me-109 считался устаревшим и его хотели полностью заменить на 190 да и реактивные были на подходе. Но когда поняли что 190 не так универсален а реактивных ждать долго начали 109 модернизировать. Ну и при этом нужно было наращивать их производство. Усовершенствование же аэродинамики потребовало бы скорей всего большие переделки планера возможно усложнение технологии что вызвало бы снижение их производства. Вот все это и привело к тому что пошли по наиболее простому пути наращивали мощность движка благо это было можно.
Мне так это видится. Хотя возможно были и другие причины.
Pioneerrr
26.11.2003, 15:14
"Все же не совсем понятно, почему немецкие конструкторы не стали уменшать вес"
дык кроме наших никто не уменьшал, у всех тока рос. Ипонцев не вщет, у их паталогическая любовь ко всему одноразовому. Одно слово, камикадзе.
"или улучшать аэродинамику на Ме-109" подозреваю, то, что выдавал месс вполне было достаточно для ведения боя. Характеристики строевых самалей, как их(германца) так и наших были далеки от эталонных чтоль. Я тут очерк смотрел, из сериала "Red Stars", так там у наших в строю летали истребители с неубирающимися шассями, и с полудохлыми моторами. Для каких то задач и такие годятся, главное чтоб в срою держались.
А вообще, что у наших, что и у немцев была практика: постоянно ктото на новых самалях летал, а ктото на дровах. Какойнть ГИАП поюзает, потом остатками доукомплектует какойнть ИАП, себе опять новые.
Для начала - Ла-9..11 - это уже 46 год
Это самолет сделанный по опыту войны. С учетом ее особенностей и использующий возможности послевоенной экономики. Это то, что хотелось, но нельзя было получить раньше.
11 специально для сопровождения Ту-4 готовили.
Развивая идею истребителя сопровождения.
По Якам - вы будете смеяться, но обычно даже Д летали не больше 1ч. 20мин, и вырабатывали 40% топлива.
Само-собой.Для полетов к аэродромам подготовки летчиков в глубине Германии требуется несколько больше чем просто большие топливные баки :). Кроме того, я что-то не заметил у Степанца, чтобы эти данные (1 час 20 мин) подавались как "обычные для Як-9Д" ;).
И уж никак не составляли большинства...
Достаточно уже того, что половина всех выпущенных Як-9 была именно модификациями с увеличенной дальность.
Такие монстры как P-47 просто были не нужны.
Само-собо. Особенно с учетом того, что самолет, подобный П-47 и всю, необходимую ему инфраструктуру, промышленность СССР просто не потянет в нужных количествах.
Проблему решили проще - стали быстрее готовить полевые площадки, быстренько втюхав танкистам, что захваченный вовремя аэродром - это их прикрытие с воздуха.
Втюхивай не втюхивай, но факт налицо - проблему решали активным выпуском самолетов с увеличенной дальностью полета. Это куда более надежно, нежели надежды на захват аэродромов.
В КОНЦЕ ВОЙНЫ НАГЛЕЛИ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, ЧТО ПЕРЕДОВЫЕ ПЛОЩАДКИ БЫЛИ В ЗОНЕ ДОСЯГАЕМОСТИ НЕМЕЦКИХ МИНОМЕТОВ.
Это что, достоинство что-ли :) ? И вообще речь не о близости аэродрома к линии фронта, а о близости к ней цели.
Den(SDFFZ)
26.11.2003, 15:49
Спасибо Hammer'у, более менее толковые мысли высказал.:)
Еще есть вопрос, на серии Ф заднее колесо не полностью, но все же убиралось в фюзеляж, на Г-6 и более поздних сделали его не убирающимся, зачем? какие то конструктивные особенности вынудили это сделать?
Originally posted by LEW
^
А тот факт что из FW-190 сделали Дору, тоже говорит о том что FW-190 был "хреново "сбаллансирован" и перетяжелен."?:)
Хм.... а почему то всегда думал, что Дору делали для перехватов Б-17, высотный истредительнужен был, с мощным вооружением
Дора была сделана как антимустанг в виде заплатки на rps до появления Та152. Это был промежуточный самолет который сам конструктор расматривал как временную меру.
Скоростной самолет мессершмита разработанный до 109 имел название М29, но это не был гоночный самолет.
Во время войны модернизация 109 была поверхностной в основном сводилась к повышению мощности двигателя и как следствие массы самолета. Тут надо учесть, что это был не единственный самолет в серийном выпуске, а кроме него так же разрабатывалось несколько перспективных самолетов. Боевой вариант Ме209, затем Ме309 и все это паралельно с разработкой реактивного Ме262. Надо отдавать себе отчет, что ресурсы любого проектного бюро не безграничны, техников и конструкторов можно набрать и наскоро выучить, но талантливых инженеров не так много.
Меня вот один момент интересует, у нас был ЦАГИ у американцев NASA эти конторы занимались научными исследованиями. А у немцев ни чего похожего не оказалось (или я не прав?) Именно поэтому они и проиграли эту гонку. англечане, кстати, то же.
Tazmanskiy[Taz]
26.11.2003, 19:43
в общем прикол:
тут Юсс давал ссылочку на сайтик где книги про самолёты выложены. Дык вот там данные такого плана
вес пустой F4 ~2700 G6 ~ 2300 вот она культура веса получается.
Originally posted by bobby
Меня вот один момент интересует, у нас был ЦАГИ у американцев NASA эти конторы занимались научными исследованиями. А у немцев ни чего похожего не оказалось (или я не прав?) Именно поэтому они и проиграли эту гонку. англечане, кстати, то же.
Неужели ты думаешь что у немцев не было исследовательских центров? Рехлин, например.
Да и не проигрывали немцы гонку. Мы и кокосы У НИХ УЧИЛИСЬ после войны, их спецы нам двигатели и самолеты разрабатывали, зачастую на базе тех наработок, которые были созданы ранее.
А что англичане проиграли?
Originally posted by Hammer
У Яков того периода она тоже была не лутчше...
А нельзя ли каким-нибудь фактом подтвердить сей тезис?
Любой из Bf.109A-E против Як-1 первой серии.
P.S. Фридриха не предлагать!;)
P.P.S. Я понял - это "проклятие сайта" - любой тред с заголовком, где присутствуют слова "вес" и "культура" превращается в безбожный флейм не позже чем к 10-й странице!:D:D:D
Originally posted by bobby
Дора была сделана как антимустанг в виде заплатки на rps до появления Та152. Это был промежуточный самолет который сам конструктор расматривал как временную меру.
Originally posted by Avenger
Хм.... а почему то всегда думал, что Дору делали для перехватов Б-17, высотный истредительнужен был, с мощным вооружением
Это все здорово, только сами немцы ничего такого не думали, а сделали "Дору" исключительно потому, что с БМВ-801 были большие проблемы. Первое время они сами не поняли, что у них получилось, и Курту Танку пришлось ехать в часть с лекцией "Ребята, летайте пока на ЭТОМ, скоро мы вам дадим нормальный 190 с 801"
"Антимустанг" из нее, кстати, не шибко получился, ИМХО.;)
Originally posted by bobby
Меня вот один момент интересует, у нас был ЦАГИ у американцев NASA эти конторы занимались научными исследованиями. А у немцев ни чего похожего не оказалось (или я не прав?) Именно поэтому они и проиграли эту гонку. англечане, кстати, то же.
Был у немцев аналог ЦАГИ.
Интересно, почему в "проигравшие" зачислены страны, выпускавшие одни из лучших самолетов, и кстати, две единственные, имевшие в той войне в строевых частях реактивные самолеты?
Originally posted by Pioneerrr
А нельзя ли как то развернуть ответ, ато уж больно емко :)
До потому что Дора - это Антон - с другим двигателем, и ничего более.
Ах да - еще прямоугольная вставка в фюзеляж перед килем.
Pioneerrr
27.11.2003, 01:33
Originally posted by Polar
До потому что Дора - это Антон - с другим двигателем, и ничего более.
Ах да - еще прямоугольная вставка в фюзеляж перед килем.
хорошо. псть будет Дора и А, это одно и тоже.
Originally posted by Polar
А нельзя ли каким-нибудь фактом подтвердить сей тезис?
Любой из Bf.109A-E против Як-1 первой серии.
P.S. Фридриха не предлагать!;)
Почему не предлагать ? Время создание одно практически :)
Сравнить можно если есть максимальная скорость у земли для Эмиля и мощность движка у земли. Для Як-1 аналогично. Но не думаю что будет большая разница.
Originally posted by Hammer
Почему не предлагать ? Время создание одно практически :)
ИМХО, это будет не совсем корректно. 109 к этому времени уже 5 лет доводился, верно?
Originally posted by Hammer
Сравнить можно если есть максимальная скорость у земли для Эмиля и мощность движка у земли. Для Як-1 аналогично. Но не думаю что будет большая разница.
Отнюдь!(с)
Смотрим сюда:
http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/068.jpg
И вспоминаем, что у DB-601A максимальная мощность у земли на 50 лошадей больше, чем у М-105П (1150 л.с. против 1100 л.с. на взлетном).
Originally posted by Polar
ИМХО, это будет не совсем корректно. 109 к этому времени уже 5 лет доводился, верно?
Як-1 тоже не в 41ом появился ;)
Однако и F2 и Як-1 это 1941г 109E3 появился раньше
Отнюдь!(с)
Смотрим сюда:
http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/068.jpg
И вспоминаем, что у DB-601A максимальная мощность у земли на 50 лошадей больше, чем у М-105П (1150 л.с. против 1100 л.с. на взлетном). [/B]
Тут iMHO вы ршибаетесь
у DB-601A взлетная мощность 1050л.с именно с этим двигателем к нам 109E3 и попал и для него указана скорость причем похоже даже не на форсаже.
Но был и более мощный движек DB-601Aa мощность у земли на взлетном режиме 1175л.с
С DB-601A (1050л.с на взлетном режиме 2450 об/мин) скорость 462км/ч (IMHO в самолетостроении указана скорость которую удалось достигнуть у нас на испытаниях) Площадь крыла 16.4М^2
Для Як-1 у Степанца 472км/ч у земли. Площадь крыла 17.15М^2
Почитаем Cx(109E3 462км/ч DB601A)=0.03094
Cx(Як-1 472км/ч М-105П)=0.02775
Cx(109F2 515км/ч DB601N 1200л.c)=0.02613
Самолеты одного периода 1941г нужно сранивать ;)
Pioneerrr
27.11.2003, 10:28
Originally posted by Polar
P.P.S. Я понял - это "проклятие сайта" - любой тред с заголовком, где присутствуют слова "вес" и "культура" превращается в безбожный флейм не позже чем к 10-й странице!:D:D:D
Период пароиспускания - 10 страниц. Ну может 11. Это в спокойной обстановке. А накануне патча, надо на два делить.
Т(пи) = 5,5 стр.
То VooDoo
Это самолет сделанный по опыту войны. С учетом ее особенностей и использующий возможности послевоенной экономики. Это то, что хотелось, но нельзя было получить раньше.
А делать то, что хотелось сразу - только кокосы и могли, на танках до них не доехать было... А немцы и мы делали то, что могли. У немцев тоже сверхдальних истрибителей не наблюдалось, дальности сопоставимы.
Развивая идею истребителя сопровождения.
а у нас были специальные истребители сопровождения?:confused: Не знал.. Вроде как ни мы, ни немцы далеко бомбить не летали....
А Ла-11 делали, чтоб Ту-4 могли ядреную бомбу довезти...А для обычного ВБ можно было не все баки заливать....и все.
Само-собой.Для полетов к аэродромам подготовки летчиков в глубине Германии требуется несколько больше чем просто большие топливные баки :). Кроме того, я что-то не заметил у Степанца, чтобы эти данные (1 час 20 мин) подавались как "обычные для Як-9Д" ;). А что для этого нужно?:confused: Неужели белые звезды на крыльях????
Достаточно уже того, что половина всех выпущенных Як-9 была именно модификациями с увеличенной дальность.
И все они летали с полной заправкой? Всегда?
Само-собо. Особенно с учетом того, что самолет, подобный П-47 и всю, необходимую ему инфраструктуру, промышленность СССР просто не потянет в нужных количествах.
Да не потянул бы...да и необходимости особой не было. Насколько я знаю, оно у нас испытывалось, реакция испытателей была что то вроде "А на хрена нам ТАКОЕ?"
Втюхивай не втюхивай, но факт налицо - проблему решали активным выпуском самолетов с увеличенной дальностью полета. Это куда более надежно, нежели надежды на захват аэродромов.
Угу...только вот подлетное время...того....не очень...это не перехват кучи бомберов, тут на атаки фоккеров надо было реагировать, и быстро.
Это что, достоинство что-ли :) ? И вообще речь не о близости аэродрома к линии фронта, а о близости к ней цели Да, достоинство. Учитывая скорость продвижения танковых корпусов в наступлении - способность быстро находить и готовить площадки для истребителей прикрытия - несомненное достоинство, и говорит о хорошей организации наземных служб.
А делать то, что хотелось сразу - только кокосы и могли, на танках до них не доехать было... А немцы и мы делали то, что могли. У немцев тоже сверхдальних истрибителей не наблюдалось, дальности сопоставимы.
И ? Вот американцы и делали то, что нужно было. Им. Могли себе позволить :).
а у нас были специальные истребители сопровождения?
А мы тут причем ? Идея - интернациональна :). У нас - были проекты. И что значит специальные ? Мустанг - это специальный истребитель сопровождения или не специальный ? А Як-9Д, ДД ?
Не знал.. Вроде как ни мы, ни немцы далеко бомбить не летали...
Угу. Только до Берлина. Нормандию вроде не бомбили :).
А Ла-11 делали, чтоб Ту-4 могли ядреную бомбу довезти...А для обычного ВБ можно было не все баки заливать....и все.
Открою военную тайну - незалив баков возможен всегда. Но залить в самолет больше, чем позволяет емкость баков - невозможно.
А что для этого нужно? Неужели белые звезды на крыльях????
Нужна соответствующая подготовка пилотов, наземных служб, а также наличие соответствующего оборудования. С которым у ранних Як-9Д как раз таки были серьезные проблемы Также не помешает и устойчивость самолета во время полета.
И все они летали с полной заправкой? Всегда?
Нет, а что, должны были :) ?
Да не потянул бы...да и необходимости особой не было.
Необходимость была - возможностей не было. Или отсутствие цельнометаллических Яков и Лавок это тоже "потому что не нужно было" ?
Насколько я знаю, оно у нас испытывалось, реакция испытателей была что то вроде "А на хрена нам ТАКОЕ?"
Нормальная реакция. Я именно про это и говорю :).
Угу...только вот подлетное время...того....не очень...это не перехват кучи бомберов, тут на атаки фоккеров надо было реагировать, и быстро.
Лучше, когда подлетная время хоть и большое, но есть. А не тогда, когда его нет вообще. Под Сандомиром переправы и войска долбили несколько дней до тех пор, пока авиация не подтянулась. Кроме того, у самолета с большой дальность есть и другое достоинтсво - время барражирования. Поэтому реагировать на атаки фоккеров из положения "над аэродромом базирования фоккеров" всё таки гораздо лучше, чем из положения "на своем аэродроме" или "над своими частями".
Да, достоинство.
Необходимость подставлять авиацию под удары наземных войск это достоинство ? По моему это вынужденная необходимость.
Учитывая скорость продвижения танковых корпусов в наступлении - способность быстро находить и готовить площадки для истребителей прикрытия - несомненное достоинство, и говорит о хорошей организации наземных служб.
Гммм, способность быстро создавать на пустом (это хорошо если на пустом ) месте PSPшные аэродромы тоже достоинтсво... Как и способность быстро доставлять мороженное в джунгли :). Но мы тут как бы о самолетах. А способность давить угрозу в зародыше (уничтожение пилотов в процессе подготовки, блокирование аэродром базирования на большую глубину, изоляция ТВД и т.д.) дает массу преимуществ. Советские военачальники это прекрасно понимали. Поэтому послевоенные самолеты - Ла-9, Як-9П имели увеличенную дальность. Более того, если посмотреть на производство тех же Яков (да и не только Яков), то там творится вообще нечто ужасное - 2190, Як-9, выпущенных за период со второго полугодия 45 года до 48 года, причем большая часть именно увеличенной дальности, против 737 Як-3, выпущенных за второе полугодие 45го и 46 год. Плюс 1882 Ла-9, плюс 1182 Ла-11 (тоже производившихся по 4-5 лет). Итого 5254 самолета. Ладно, будем считать, что в 49м началась другая эпоха и выкинем 635 самолетов произведенных в 49м и позднее. Итого 4619 штук. К Як-3 добавим 604 МиГ-9, 280 Як-15, 279 Як-17. 1900 штук. Тен-ден-ци-я...
Хамер, речь идет о том, что в 109 на 5 лет старше, в течени этих пяти лет он очень плотно доводился. Разница между 109Е4 и Ф2 почти такая же как между Як1 и Як3.
Arthur =SF=TopAce
27.11.2003, 17:52
Originally posted by bobby
Хамер, речь идет о том, что в 109 на 5 лет старше, в течени этих пяти лет он очень плотно доводился. Разница между 109Е4 и Ф2 почти такая же как между Як1 и Як3.
Здрасьте....
Originally posted by Polar
Был у немцев аналог ЦАГИ.
Интересно, почему в "проигравшие" зачислены страны, выпускавшие одни из лучших самолетов, и кстати, две единственные, имевшие в той войне в строевых частях реактивные самолеты?
Именно потому, что они проиграли. Германия абсолютно, англия частично. По крайней мере ее послевоенная авиация не вызывает ни каких эмоций. Особенно по сравнению с США и СССР. Тоесть теми странами, которые имели именно научные центры.
По поводу Рохлина, на сколько я понимаю это был испытательный центр, какая научная работа там велась?
Вся научная работа в Германии и Англии велась силами авиационных фирм, а они значительно подвержены различным финансовым катаклизмам, кроме того затруднена координация иследований среди фирм конкурентов. В итоге это и привело к тому что немцы не успели вовремя, а англечане не смогли сохранить свой паритет после войны.
Originally posted by Hammer
Як-1 тоже не в 41ом появился ;)
Угу - в 40-м. В авральном темпе.
109-й начал летать в 1935, не так ли?
Originally posted by Hammer
Однако и F2 и Як-1 это 1941г 109E3 появился раньше
Ок. Давайте возьмем 109Е-4 (пошел в серию летом 1940-го года) и Як-1 первой серии (тогда же).
Originally posted by Hammer
у DB-601A взлетная мощность 1050л.с именно с этим двигателем к нам 109E3 и попал и для него указана скорость причем похоже даже не на форсаже.
По поводу ДБ - вы совершенно правы (а может, на ты пора?).
А почему "даже не на форсаже"? У нас Е-3 летал быстрее где-то?;)
Originally posted by Hammer
С DB-601A (1050л.с на взлетном режиме 2450 об/мин) скорость 462км/ч (IMHO в самолетостроении указана скорость которую удалось достигнуть у нас на испытаниях) Площадь крыла 16.4М^2
Для Як-1 у Степанца 472км/ч у земли. Площадь крыла 17.15М^2
Почитаем Cx(109E3 462км/ч DB601A)=0.03094
Cx(Як-1 472км/ч М-105П)=0.02775
Cx(109F2 515км/ч DB601N 1200л.c)=0.02613
Самолеты одного периода 1941г нужно сранивать ;)
Ок, Е-4 и Як-1, я согласен. Потому что на Фридрихе дядя Вилли таки аэродинамику подучил (не в последнюю очередь благодаря Bf.109R aka Me.209), а в момент рисования 109-го у него с этим было плохо.
P.S. Сэр, в старом треде обнаружил ваше мнение о том, что Спит XIV проигрывал К-4 на горизонтали (!!!!) и на вертикали (!!!!!!!!). Вы по прежнему придерживаетесь данной точки зрения?
Originally posted by bobby
Именно потому, что они проиграли. Германия абсолютно, англия частично. По крайней мере ее послевоенная авиация не вызывает ни каких эмоций. Особенно по сравнению с США и СССР. Тоесть теми странами, которые имели именно научные центры.
Дело не в наличии/отсутствии научных центров. Послевоенной Германии авиации быть не могло, Англичане же растеряли свои достижения благодаря политикам и экономистам.
Originally posted by bobby
По поводу Рохлина, на сколько я понимаю это был испытательный центр, какая научная работа там велась?
А при чем тут Рехлин? Рехлин - испытательный центр Люфтваффе, если желаете сомнительных аналогий - это "немецкий НИИ ВВС";).
"Немецкое ЦАГИ" звалось иначе.
Originally posted by bobby
В итоге это и привело к тому что немцы не успели вовремя, а англечане не смогли сохранить свой паритет после войны.
Чего не успели вовремя немцы?
Англичане "не сохранили паритета" - из-за нехватки денег, а не "научных центров".
Вы посмотрите на тот же великий МиГ-15 - результаты немецких исследований стреловидного крыла и английского моторостроения.
Originally posted by Fox234
То VooDoo
А делать то, что хотелось сразу - только кокосы и могли, на танках до них не доехать было... А немцы и мы делали то, что могли. У немцев тоже сверхдальних истрибителей не наблюдалось, дальности сопоставимы.
По поводу нужности/ненужности дальности рекомендую почитать мемуары Попеля.
Меня почти шокировали картинки 44-45 годов - танки пошли в прорыв, и советские генералы чуть не через каждые 5 минут лежат в грязи, а по их головам "нагло ходят" немецкие самолеты.
П по поводу ненужности дальности для немцев - они такой самолет с большой дальностью создать пытались!
Звался он Bf.110, с дальностью у него все было в порядке, истребитель вот только из него не получился.
Полар, это ты мне про Попеля и дальность советуешь почитать :D !? По моему ты меня с Фоксом спутал :).
Pioneerrr
28.11.2003, 00:33
Originally posted by bobby
...Тоесть теми странами, которые имели именно научные центры...
А что есть точное определение научного центра. Да и в названии ли дело.
Сейчас тоже полно всяких университетов, лицеев и колледжей. А толку то.
Originally posted by VooDoo
Полар, это ты мне про Попеля и дальность советуешь почитать :D !? По моему ты меня с Фоксом спутал :).
VooDoo, нет, это ты себя с Фоксом перепутал:D:D:D
Видишь чья цитата отквочена-то;).
Аааааа.... Точно... Я как слово "VooDoo" вижу, сразу теряю самоконтроль :D.
Originally posted by Polar
По поводу нужности/ненужности дальности рекомендую почитать мемуары Попеля.
Меня почти шокировали картинки 44-45 годов - танки пошли в прорыв, и советские генералы чуть не через каждые 5 минут лежат в грязи, а по их головам "нагло ходят" немецкие самолеты.
П по поводу ненужности дальности для немцев - они такой самолет с большой дальностью создать пытались!
Звался он Bf.110, с дальностью у него все было в порядке, истребитель вот только из него не получился.
Ну если сильно нужно было, неужели нельза повесить ПТБ на те же Кобры? На сколько я знаю, единственный случай применения ПТБ - в Крыму, над морем для перехвата траспортников.
У Савицкого нашел про "хождение по головам", там фоки, пользуясь хорошим знанием местности в горах сыпали бомбы на колонны прямо из облаков, или выскакивая из облаков над колонной. 3 ИАК имел сложности с перехватом. Но если уж перехватывали - фрицы падали рядом с танкистами. Наступающий в этом случае всегда находится в худшем положении, ибо ему фиелды готовить надо, а противник будет летать со стационарных. Блокировка аэродромов - дело хорошее, но блокировать все и постоянно - самолетов не хватит, даже у кокосов. Так что группам блокировки стоит приготовиться к тому, что на них сверху свалится группа разблокировки, с соответствующими последствиями...;)
И я бы посмотрел, как Тандеры себя чувствуют против Фок на малых высотах ;)
По поводу налетов на Берлин. Наши его бомбили ночью. Чем Вам при таком раскладе поможет истребитель сопровождения?
Да Bf-110 имел хорошую дальность, но вот как истребитель....У нас был аналог - Пе-3. Тоже истребитель ;)
(Хотя в ЗС - звери :D)
По поводу полетов к центрам подготовки пилотов - примеры приведите? Про налеты на НПЗ слышал, а вот что по летным школам работали целенаправленно - впервые.
Это к VooDoo&Polar ...извините что вместе...
Ну если сильно нужно было, неужели нельза повесить ПТБ на те же Кобры? На сколько я знаю, единственный случай применения ПТБ - в Крыму, над морем для перехвата траспортников.
Можно конечно. Только ПТБ было желательно возвращать домой :).
Наступающий в этом случае всегда находится в худшем положении, ибо ему фиелды готовить надо, а противник будет летать со стационарных. Блокировка аэродромов - дело хорошее, но блокировать все и постоянно - самолетов не хватит, даже у кокосов.
Естественно, что все самолеты перехватить невозможно. Вопрос лишь в том, что эффективнее. Эффективнее пресекать данную деятельность в зародыше.
Так что группам блокировки стоит приготовиться к тому, что на них сверху свалится группа разблокировки, с соответствующими последствиями...
А на них группа прикрытия, а них еще кто-нить и так десять раз. Самое главное, что про танки уже все забыли :).
И я бы посмотрел, как Тандеры себя чувствуют против Фок на малых высотах
Дык после высадки, минимум половина всех Тандеров занималась поддержкой наземных сил. И что-то я не помню жутких рассказов о немецких истребителях, вырезающих всех направо и налево. Хотя истребители были :).
По поводу налетов на Берлин. Наши его бомбили ночью. Чем Вам при таком раскладе поможет истребитель сопровождения?
Днем прилетит, убьёт радар или проштурмует аэродром ночных истребителей или зенитки в районе цели.
По поводу полетов к центрам подготовки пилотов - примеры приведите? Про налеты на НПЗ слышал, а вот что по летным школам работали целенаправленно - впервые.
Насчет целенаправленно - я приказов не видел, поэтому говорить о направленности не могу. Примеры... гмммм... боюсь они у меня остались на старом жестком диске... ныне мертвом... Если снова их найду, то обязательно здесь размещу.
Originally posted by bobby
...Тоесть теми странами, которые имели именно научные центры...
Теперь дайте я сяду в танк:D и вдоволь поезжу по этому тезису by bobby "Англия и Германия не имели научных центров".
Итак, джентльмены, краткая историческая справка по состоянию на 1939 год - во время войны вся структура усложнялась.
Ниже перечисляются немецкие и английские государственные общенациональные научные авиационные центры.
Германия
1. DVL (не привожу полное название на немецком) - "Немецкое ЦАГИ" - Германский научно-исследовательский институт авиации.
2. DALF - Германская академия авиационных наук.
3. LGLF - авиационное научное общество имени Лилиенталя.
Характерной особенностью Германии является наличие массы исследовательских центров при универститетах.
Например, основанная Прандтлем при Геттингенском университете аэродинамическая лаборатория в 20-х имела большую экспериментальную базу, чем DVL, и получала субсидии от государства.
Великобритания
1. RAE (Royal Aircraft Establishment) - Королевский научно исследовательский авиационный институт в Фарнборо, "английское ЦАГИ".
2. NPL (National Physical Laboratory) - Национальная физическая лаборатория, еще одно "английское ЦАГИ".
К слову говоря, по количеству аэродинамических труб NPL превосходила и RAE, и DVL, и NACA , и ЦАГИ.
Особенность английской авиационной науки в том, что английские фирмы предпочитали проводить исследования вместе с государством.
Так, в NPL помимо труб собственно NPL, то есть построенных на государственные деньги сотрудниками NPL, были еще и лаборатории частных фирм, построенных на деньги этих фирм, и с персоналом - работниками фирм.
например, свои центры в NPL имели "Хоукер Сидли" и "Виккерс".
Только "Фэйри" имела свой обособленный центр с аэродинамической трубой.
Кстати, только США, Англия, Франция и СССР имели трубы, позволявшие проводить натурные продувки самолетов.
Originally posted by Fox234
Да Bf-110 имел хорошую дальность, но вот как истребитель....У нас был аналог - Пе-3. Тоже истребитель ;)
(Хотя в ЗС - звери :D)Это к VooDoo&Polar ...извините что вместе...
Ничего, нормально:D
Все правильно, и это лишний раз говорит о том, что и в Люфтваффе, и в ВВС РККА прекрасно понимали потребность в дальних истребителях.
Кстати, подобные машины были и в Англии, и в Польше (проектировались), и во Франции, и т.д.
И не забудьте про требование "дальность в 1000 км" к советским предвоенным фронтовым истребителям.
Можно конечно. Только ПТБ было желательно возвращать домой :).
Я думаю, можно и сбросить, главное вернуть домой остальную часть истребителя ;)
Естественно, что все самолеты перехватить невозможно. Вопрос лишь в том, что эффективнее. Эффективнее пресекать данную деятельность в зародыше.
Ну кокосы пресекали, однако основная причина, почему люфтваффе сидело на земле - отсутствие топлива.
Будь у немаков силенок по больше - выделяли бы группы для борьбы с блокировщиками. Да наводили их по радару, да старались чтобы их больше всегда было в конкретном месте...
А на них группа прикрытия, а них еще кто-нить и так десять раз. Самое главное, что про танки уже все забыли :).
Ну тогда все упирается в господство в воздухе, чтобы так блокировать, машин нужно иметь больше в РАЗЫ.
Дык после высадки, минимум половина всех Тандеров занималась поддержкой наземных сил. И что-то я не помню жутких рассказов о немецких истребителях, вырезающих всех направо и налево. Хотя истребители были :).
Угу...только было им чем заняться...помимо тандеров...
См. выше.
Днем прилетит, убьёт радар или проштурмует аэродром ночных истребителей или зенитки в районе цели.
А причем здесь сопровождение? %)
Насчет целенаправленно - я приказов не видел, поэтому говорить о направленности не могу. Примеры... гмммм... боюсь они у меня остались на старом жестком диске... ныне мертвом... Если снова их найду, то обязательно здесь размещу.
Ну если найдете, поделитесь, интересно однако.
Хотя, кажется англо-кокосов вполне устраивали результаты ударов по топливным заводам.
Originally posted by Polar
И не забудьте про требование "дальность в 1000 км" к советским предвоенным фронтовым истребителям.
Про это я помню. А Яковлев хитрован, сначала недолил бензинчику, а как спросили - только что к пилоту во фляжку не заправлял.:D
На самом деле все упирается в цельнометаллическую конструкцию. Не могли наши делать цельнолюминивые машины, не было люминию в таких количествах.
Да, кстати - по перехватам. У того же Савицкого читал - наши тоже наводили истребители по РЛС. Он хвалился, к концу войны в каждой дивизии станция была. Хотя по низколетящим целям наверное того...слабовата ..
Originally posted by Fox234
На самом деле все упирается в цельнометаллическую конструкцию. Не могли наши делать цельнолюминивые машины, не было люминию в таких количествах.
А при чем здесь цельнолюминиевая конструкция?;)
Originally posted by Fox234
По поводу налетов на Берлин. Наши его бомбили ночью. Чем Вам при таком раскладе поможет истребитель сопровождения?
Тем же, чем помогали англичанам дальние ночные истребители в их ночных налетах...
Originally posted by Fox234
Про это я помню. А Яковлев хитрован, сначала недолил бензинчику, а как спросили - только что к пилоту во фляжку не заправлял.:D
Тут еще стоит вспомнить грязную историю с испытаниями МиГ-3. НИИ ВВС по стандартной методике определили ее в районе 800 км.
Но ничего на родственников наркомов замахиваться!
И отправились начальник института, ведиущий по испытаниям миГ-3 и прочие на Лубянку...
Я думаю, можно и сбросить, главное вернуть домой остальную часть истребителя ;)
Это могли себе позволить американцы и присоединившиеся к ним англичане. Пилотам остальных стран рекомендовалось баки таки возвращать с собою. Впрочем на англо-американцев тоже иногда накатывало... Дефицит...
Ну кокосы пресекали, однако основная причина, почему люфтваффе сидело на земле - отсутствие топлива.
Дык отсутствие топлива, это следствие успехов в деле раздалбывания заводов по его производству. А это в совю очередь следствие успехов в ведении воздушной войны.
Будь у немаков силенок по больше - выделяли бы группы для борьбы с блокировщиками. Да наводили их по радару, да старались чтобы их больше всегда было в конкретном месте...
Если бы да кабы... А если бы американцы закончили Бомбу на год раньше ?
Ну тогда все упирается в господство в воздухе, чтобы так блокировать, машин нужно иметь больше в РАЗЫ.
Всегда всё упирается в господство в воздухе. Отсюда и блокада аэродромов. Как один из способов получения данного господства.
Что касается количества, то машин требуется иметь даже немного поменьше чем у противника, т.к. начальная инициатива и тактическое преимущество у блокирующего. Грубо говоря прилетел полк на блокировку аэродрома и еще один на его прикрытие. На самом аэродроме сидит полк или два (или больше, зависит от размера аэродрома) истребителей. К этому аэродрому для его разблокирования требуется направить еще 1-2 полка истребителей. Итого, для разблокирования с достаточно высокой гарантией успеха требуется 2хкратное превосходство. Причем даже в случае успеха потери у блокируемых скорее всего будут выше чем у блокирующих, т.к. последние всегда имеют возможность героически сбежать сбив несколько самолетов на взлете/посадке, а также разбив еще несколько на стоянке. Вообще, наступление обычно выгодней обороны.
Угу...только было им чем заняться...помимо тандеров...
См. выше.
Не совсем понял - на что именно смотреть ?
А причем здесь сопровождение? %)
Да ни причем. Сопровождать надо дневные бомберы. Я привел пример, как истребители с большой дальностью полета могут помочь ночным бомбежкам.
Ну если найдете, поделитесь, интересно однако.
Хотя, кажется англо-кокосов вполне устраивали результаты ударов по топливным заводам.
Устраивали в каком смысле ?
VooDoo, что то мне этот спор про блокировку аэродромов напоминает :).
Originally posted by bobby
VooDoo, что то мне этот спор про блокировку аэродромов напоминает :).
Угу, но патча нет, хоть языки почесать :D
Originally posted by Polar
А при чем здесь цельнолюминиевая конструкция?;)
А при том. Когда из Ла-7 выкинули дерево, то и место под 4 пушки нашлось и топлива добавилось. Но дальность могла отчасти из-за профиля нового вырости...но тем не менее...
[QUOTE]Originally posted by VooDoo
[B])Это могли себе позволить американцы и присоединившиеся к ним англичане. Пилотам остальных стран рекомендовалось баки таки возвращать с собою. Впрочем на англо-американцев тоже иногда накатывало... Дефицит...
Да, у них говорят и денежку за такой подвиг платили....Но наши-то прагматики....Если решат, что целесообразно сбрасывать перед боем - заставят сбрасывать...В чем проблема?
Дык отсутствие топлива, это следствие успехов в деле раздалбывания заводов по его производству. А это в совю очередь следствие успехов в ведении воздушной войны.
О чем я Вам и говорил, полеты для истербления курсантов летных училищ абсолютно ни к чему, им летать не на чем будет, даже учиться:D
Если бы да кабы... А если бы американцы закончили Бомбу на год раньше ?
Кокосы - вряд ли, а вот у немаков такой шанс был..но упустили, к счастью
Всегда всё упирается в господство в воздухе. Отсюда и блокада аэродромов. Как один из способов получения данного господства.
Что касается количества, то машин требуется иметь даже немного поменьше чем у противника, т.к. начальная инициатива и тактическое преимущество у блокирующего. Грубо говоря прилетел полк на блокировку аэродрома и еще один на его прикрытие. На самом аэродроме сидит полк или два (или больше, зависит от размера аэродрома) истребителей. К этому аэродрому для его разблокирования требуется направить еще 1-2 полка истребителей. Итого, для разблокирования с достаточно высокой гарантией успеха требуется 2хкратное превосходство. Причем даже в случае успеха потери у блокируемых скорее всего будут выше чем у блокирующих, т.к. последние всегда имеют возможность героически сбежать сбив несколько самолетов на взлете/посадке, а также разбив еще несколько на стоянке. Вообще, наступление обычно выгодней обороны..
Ну прилетел, блокирует. ЗА их веселит немного. Полк с соседнего фиелда набирает высоту и падает на блокировщиков сверху. А лучше два. А если штабист умный найдется, он и на пути отхода чего нить устроит. А группу прикрытия на радаре тоже видать, я думаю. Не стэлсы, чай. Да в моем поле. ;)
И долго ваша блокировка продлится? Ну раз может сработает. А на второй раз полк просто не вернется..
При двухкратном превосходстве от вашего полка ничерта не останется. Так что имеет смысл только долбануть и хилять, пока целы..
Таки вы не правы, ибо обороняющемуся достаточно иметь в три раза меньше сил, чем наступающему.:D
Не совсем понял - на что именно смотреть ?.
Я про повышенный интерес кокосов к НПЗ
Да ни причем. Сопровождать надо дневные бомберы. Я привел пример, как истребители с большой дальностью полета могут помочь ночным бомбежкам.
А истребители с небольшой дальностью ничем им не смогут помешать? Пока радар то жив?:D
Устраивали в каком смысле ?
В том смысле, что машины у немцев были, а заправить их было нечем ;)
Да, у них говорят и денежку за такой подвиг платили....Но наши-то прагматики....Если решат, что целесообразно сбрасывать перед боем - заставят сбрасывать...В чем проблема?
В баках наверное. Во всей двизии Покрышки в нужный момент оаказалось только два бака - остальное было или сброшено при перелете или осталось в тылу. Причем они оставались в тылу даже не смотря на то, что инициатива относительно дальних вылетов принадлежала заму командующего ВВК КА.
О чем я Вам и говорил, полеты для истербления курсантов летных училищ абсолютно ни к чему, им летать не на чем будет, даже учиться
Развивая эту идею можно прийти к парадоксальному выводу - американцам и англичанам вообще не имело смысла летать... Немцам было на чём летать, другое дело, что их действия уже не могли быть эффективны, т.к. были крайне ограничены нехваткой горючего.
Кокосы - вряд ли, а вот у немаков такой шанс был..но упустили, к счастью
Гы. Как немаки так шанс упустили, а как американцы - так вряд ли ;). Двойные стандарты. Тем более что речь идет о том, что увеличение количества самолетов у немцов это явление того же порядка, что и более раннее создание бомбы американцами.
Ну прилетел, блокирует. ЗА их веселит немного. Полк с соседнего фиелда набирает высоту и падает на блокировщиков сверху. А лучше два. А если штабист умный найдется, он и на пути отхода чего нить устроит. А группу прикрытия на радаре тоже видать, я думаю. Не стэлсы, чай. Да в моем поле.
Вот-вот. А в это же самое время где-то в совершенно другом месте пара полков авиации той стороны, что занимается блокировкой, долбит колонну бронетехники той стороны, что занимается разблокированием. При этом не встречая никакого истребительного противодействия, т.к. вся свободная авиация второй стороны занята гонками за группой блокирования :). И боюсь, что умного штабиста могут немного отправить в штрафную роту. За ум :).
И долго ваша блокировка продлится? Ну раз может сработает. А на второй раз полк просто не вернется..
При двухкратном превосходстве от вашего полка ничерта не останется. Так что имеет смысл только долбануть и хилять, пока целы..
Долго и не нужно. Особенно с такими вот, "умными штабистами" :).
Таки вы не правы, ибо обороняющемуся достаточно иметь в три раза меньше сил, чем наступающему.
Это не про авиацию писано.
Я про повышенный интерес кокосов к НПЗ
Нефте-Перегоночным Заводам ? Ну так правильный интерес. Это было весьма важным фактором. Одним из.
А истребители с небольшой дальностью ничем им не смогут помешать? Пока радар то жив?
Немецкие истребители с небольшой дальностью сильно могли помешать американским истребителям наносить удары по наземным целям до начала топливного кризиса ?
В том смысле, что машины у немцев были, а заправить их было нечем
Было чем заправить. Интенсивность вылетов снизилась, но тем не менее война в воздухе продолжалась.
Originally posted by Fox234
А при том. Когда из Ла-7 выкинули дерево, то и место под 4 пушки нашлось и топлива добавилось. Но дальность могла отчасти из-за профиля нового вырости...но тем не менее...
А дерево-то тут при чем? Может, дальность не из-за профиля выросла, а из-за баков увеличенного объема? А баки, между нами говоря, все равно куда всовывать, в цельнодеревянную ли конструкцию, в люминиевую ли или еще в какую.
Бобби, что это тебе напоминает ? Может нам не следует повторять то, что уже было кем-то где-то обсуждено ;) ?
Originally posted by Fox234
Originally posted by VooDoo
)Это могли себе позволить американцы и присоединившиеся к ним англичане. Пилотам остальных стран рекомендовалось баки таки возвращать с собою. Впрочем на англо-американцев тоже иногда накатывало... Дефицит...
Да, у них говорят и денежку за такой подвиг платили....Но наши-то прагматики....Если решат, что целесообразно сбрасывать перед боем - заставят сбрасывать...В чем проблема?
Проблема - в баках:), точнее - в их отсутствии:D:D
Денежку у союзников за их привоз платили как раз потому, что почти всю войну они были дефецитом.
Одно время цифры выпуска баков докладывались президенту лично
Originally posted by Fox234
[QUOTE]Если бы да кабы... А если бы американцы закончили Бомбу на год раньше ?
Кокосы - вряд ли, а вот у немаков такой шанс был..но упустили, к счастью
Как раз у немцев шансов на это не было. Точнее был - но они облажались в самом начале. Свернули не в тот переулок.
А американцы своего не упустили.
Скажите лучше где можно увидеть подробнейшую весовую раскладку по ЯКам, начиная с ЯК-1 и до ЯК-3.
Такую подробную как здесь
http://www.bf109.ru/me109w.htm
или каз здесь
www.ww2planes.kiev.ua (см. ТТХ Спитов)
Pioneerrr
01.12.2003, 01:57
Originally posted by Maus
Скажите лучше где можно увидеть подробнейшую весовую раскладку по ЯКам, начиная с ЯК-1 и до ЯК-3.
Такую подробную как здесь
http://www.bf109.ru/me109w.htm
или каз здесь
www.ww2planes.kiev.ua (см. ТТХ Спитов)
Во! То что надо.
Сразу вопрос, что такое вес с перегрузкой?
Originally posted by Polar
А дерево-то тут при чем? Может, дальность не из-за профиля выросла, а из-за баков увеличенного объема? А баки, между нами говоря, все равно куда всовывать, в цельнодеревянную ли конструкцию, в люминиевую ли или еще в какую.
Использование метала вместо дерева, позволяет при той же прочности снизить вес конструкции и увеличить свободный внутренний объем.
Originally posted by Pioneerrr
Во! То что надо.
Сразу вопрос, что такое вес с перегрузкой?
В данном случае это полетный вес самолета 2935кг плюс бомбодержатель 27кг и бомба весом 250кг и того 3212.
Originally posted by bobby
Использование метала вместо дерева, позволяет при той же прочности снизить вес конструкции и увеличить свободный внутренний объем.
Только не надо забывать, что габаритные характеристики деревянных силовых элементов для тех крыльев мало влияли на внутренний объем.;)
Originally posted by Polar
Только не надо забывать, что габаритные характеристики деревянных силовых элементов для тех крыльев мало влияли на внутренний объем.;)
Как это так?
Везде в описании семейства Ла говорится, что замена деревянного лонжерона на металический позволила освободить внутринний объем и увеличить емкость баков.
Да и общий вес уменьшился
Originally posted by bobby
Как это так?
Везде в описании семейства Ла говорится, что замена деревянного лонжерона на металический позволила освободить внутринний объем и увеличить емкость баков.
А вы компоновку Ла-5 посмотрите - какой объем занимают полки лонжерона. И прикиньте, насколько он вам мешает.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot