Расход топлива: ну вы и ЖРЕТЕ, товарищи! [Архив]

voice from .ua

01.12.2003, 04:32

О, наконец хоть какая-то польза от всех моих стараний:).

И еще, вдогонку, проверьте соотношение расходов.

Для примера, при тех же условиях 3000 кг жрут:

Су-27/33 за 2 мин. 50 сек.
F-15 за 3 мин. 20 сек.
МиГ-29 за 3 мин. 30 сек.

Разница в тяге Су-27 и F-15 12500 - 10800 = 1700 кгс
Разница в тяге F-15 и МиГ-29 10800 - 8300 = 2500 кгс

При этом расход у F-15 ближе к расходу МиГ-29, чем к расходу Су-27. Что тоже подозрительно. Не думаю, что у ф-ки настолько экономичные движки, чтобы при тяге 10800 иметь расход почти как МиГ-29 с его 8300 (даже несмотря на то, что РД-33 довольно прожорлив).

Еще пара моментов.

Не знаю, соответствуют ли массы самолетов из редектора (не энциклопедии, на нее я уже давно махнул рукой) миссий массам, заложенным в ФМ, и если да, то отмечу, что по литературе МиГ-29А весит 10900 кг (в редакторе 11200), F-15C 12970 (в редакторе 12790) Cу-27 16380 (в редакторе 16000). Просто после того, как я в свое время поднимал тему с разгонными хар-ками МиГ-29, и особенно после выяснения хар-к установившихся виражей Су-27 и F-15, когда выяснилось, что на поведении самолета в ЛОКОНе каждый килограммчик веса отражается, думаю, эти ньюансы тоже не должны быть обделены вниманием.

Yo-Yo

01.12.2003, 14:25

Расход, как и тяга на ПФ очень сильно зависят от скорости. Например у меня 3 тонны Ф-15 на Н=200 м сожрал за 3 минуты. Су-27 тоже за меньшее время. Так что здесь все тоже правильно (кроме двойки :), которая есть просто бага). Так что - спасибо.
Но баланс соблюден. Просто бой в 2 раза короче будет :). До патча, надеюсь.

Baikal

01.12.2003, 14:36

2 Голос : Ай молодца!!!!!! Что раскопал!!:)
Разработчики: Надо бы поправить ;)

Yo-Yo

02.12.2003, 14:21

Внимание всем:

У Н В П !

Каюсь, смутила меня эта картинка... а зря. Почему на ней расход ДЛЯ ОДНОГО двигателя - я так и не понял :). Вроде это из описания самолета, а не двигателя...

Кто не верит - смотрим на картинки для двигателя

http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=17158

и видим, что для Н=0 и 1.1 М Ce~0.24 кг/(Н*ч). Теперь берем тягу на форсаже на 1.1М на малой высоте - примерно 200 000 Н и видим , что секундный расход составляет примерно 13-15 кг/с для МиГа Су и Игла.

P.S. И хватит нас смущать... :)

Diman_Y

02.12.2003, 14:31

Yo-Yo, а как обозначается перегрев? Я что-то так и не нашел. Сколько времени можно на форсаже летать?

Military_upir

02.12.2003, 14:33

Хм, а разве ммы там о РД- 33 флеймили ?
картинка для рд-33:

Yo-Yo

02.12.2003, 14:49

Да разница-то небольшая. 7 кг/с для двух движков - цифирь нереальная. Каюсь, что сразу не проверил, данных под рукой не было.

Yo-Yo

02.12.2003, 14:54

Originally posted by Diman_Y
Yo-Yo, а как обозначается перегрев? Я что-то так и не нашел. Сколько времени можно на форсаже летать?

Много не полетаешь... если топливо не бесконечное. Ну а у кого оно бесконечное, им ничего не поможет... :)

Diman_Y

02.12.2003, 14:56

Значит нет перегрева в принцыпе?

Military_upir

02.12.2003, 15:15

Все выгорает за 3 мин. 30 секне стоит сильно отдаляться от ближнего привода....

Biotech

02.12.2003, 16:07

2 Diman_Y:
Перегрев у ТРД, в принципе, есть. Но не от форсажа. Это ж не поршневая тарахтелка, это высокие технологии :) Да и "принцып" устройства ТРД несколько... отличается от поршневого ДВС :) Так что тут все нормально - форсажить можно пока керосин не кончится.

Baikal

02.12.2003, 16:52

Originally posted by Yo-Yo

P.S. И хватит нас смущать... :) [/B]

:D Бдительней надо быть,товарищь! Все хорошо то, когда хорошо кончается. Успехов! :)

ЗЫ Седня взял ,наконец,релиз!!! Будем летать!!
Сорри за оффтоп- душа поет!:)

Yo-Yo

02.12.2003, 17:29

И нЕ фига слушать всякие голоса из-за бугра :D
А то, понимаешь, они тут подбрасывают...

Freddie

02.12.2003, 20:26

Originally posted by Biotech
2 Diman_Y:
Перегрев у ТРД, в принципе, есть. Но не от форсажа. Это ж не поршневая тарахтелка, это высокие технологии :) Да и "принцып" устройства ТРД несколько... отличается от поршневого ДВС :) Так что тут все нормально - форсажить можно пока керосин не кончится.
Это уж извините, товарисч! На пепелацах, где недостаточное охлаждение форсажной камеры, ограничение очень даже есть! Иначе все, что угодно от коробления до прогорания камеры и окружающих конструкций.

voice from .ua

03.12.2003, 02:34

Да, пересчитал по упырьскому графику - все тютелька в тютельку.

И нЕ фига слушать всякие голоса из-за бугра. А то, понимаешь, они тут подбрасывают...

Дык это не я, это авторы пресловутой методички. При совдепе наверное, писалась, тогда всё делали чтобы врагов и шпиёнов запутать. Даже ты купился, не говоря уж о простых смертных:D

У меня большая просьба. Выложите графики для движков F-15. Ну о-о-о-чень интересно!

Biotech

03.12.2003, 07:41

2 Freddie:
Если я не ошибаюсь, у истребителей 4-го поколения нет ограничений по форсажу. А на других в локоне летать не дають.

bulbul

04.12.2003, 02:27

С уд.эх. кг/(кгс*ч) это что такое?...с расходом не связано никак?..а то тут графики нашел для Ф15ого....

bulbul

04.12.2003, 02:29

ограничения есть везде.... даже вверх ногами летать низя долго....

Maximus_G

04.12.2003, 03:09

Originally posted by bulbul
ограничения есть везде.... даже вверх ногами летать низя долго....
Эт смотря кому ;)

bulbul

04.12.2003, 03:12

а у всех перегрев будет .....т.к. масло неправильно циркулировать будет...

voice from .ua

04.12.2003, 03:14

С уд.эх. кг/(кгс*ч) это что такое?...с расходом не связано никак?..а то тут графики нашел для Ф15ого....

Выложи, пожалуйста, жуть как интересно.

bulbul

04.12.2003, 03:23

вот

voice from .ua

04.12.2003, 03:35

Класс, большое спасибо, где надыбал, если не секрет? Марка движка не указана? В смысле F100-PW-100 или F100-PW-220?

bulbul

04.12.2003, 04:20

терь расшифруйте мне чейта значит и как в игрузххе все правильно или нет?))))

100 двиг это...де взял?)"министерство обороны СССр в помощ строевым частям"))

Olgerd

04.12.2003, 07:19

Экхм. А на всю книжку взглянуть можно будет? ;)

voice from .ua

05.12.2003, 01:03

терь расшифруйте мне чейта значит и как в игрузххе
все правильно или нет?))))

ОК. Расшифровываю "на пальцах".

Тяга двигателя характеризует его мощность и измеряется
в килограммах (кгс) или килоньютонах (кН).
Например, в литературе ты мог видеть цифры тяги для
АЛ-31Ф (12500 кгс) или F-100-PW-100 (10800 кгс). Так вот,
это так называемая стендовая тяга, т.е. тяга для определенных стандартных условий.
Если не ошибаюсь то это тяга для статично закрепленного на земле движка,
т.е. для нулевой скорости и нулевой высоты над уровнем моря.

При этом у движка, установленного на реальном самолете
тяга есть величина непостоянная, она изменяется в
зависимости от высоты и скорости полета. На верхнем грфике
для F-15 как "Рэф., кгс" как раз указана величина тяги
движка эфки для высот 0, 5.5, 11 км в зависимости от
числа Маха (грубо говоря - от скорости полета). Как видно из гафика, например,
на нулевой высоте при скорости 1.2 Маха тяга F-100-PW-100 составляет
уже вовсе не 10800 кгс, а где-то 13500 кгс (нехилая прибавочка, правда?).

Теперь по нижнему графику. Там указан расход топлва в "кг/кгс х ч" в зависимости
от числа Маха.
Понимать это нужно так: при такой-то скорости полета (числе М) движок за один час жрет
столько-то кг керосина на каждый кгс своей тяги . Смотрим на график. Напимер, для
1.2 Маха F-100-PW-100 жрет 2.54 кг керосина в час на каждый кгс тяги. Смотрим,
какова тяга F-100-PW-100 при 1.2 М (верхний график). Ага, при 1.2 М на
предельно низкой высоте тяга 13500 кгс.
Следовательно, за один час на скорости 1.2 М и нулевой высоте движок сожрет
2.54 х 13500 = 34290 кг керосина. У F-15 два движка. Посчитаем, сколько керосина
выжрет F-15 за одну секунду при полете у земли на скорости 1.2 М.

(34290кг х 2)/3600сек. = 19 кг.

А теперь полностью расчет того, за сколько времени выжрут 3000 кг керосина
МиГ-29 (2хРД-33), Су-27 (2хАЛ-31Ф) и F-15 (2хF-100-PW-100)
при полете на предельно малой высоте и скорости 1.2 М.
Рядом привожу цифры из замеров, сделанных в ЛОКОНЕ для
3000 кг топлива, скорости 1.2 М и высоты 18 м над морем.
Отнимал от каждого времени 10 сек., необходимых для выхода
движков на режим полного форсажа. В результат это могло внести погрешность, но
в соотношение расходов - нет.

F-15

2.54 кг/кгc x ч
13500 кгс

2 х (2.54 х 13500)/3600 = 2 х 9.5 = 19 кг/сек.
(3000/19) = 158 сек 2 мин. 38 сек (в ЛОКОНЕ 2 мин 45 сек)

МиГ-29

2.235 кг/н x ч
114000 Н

2 х ((0.235 х 114000)/3600) = 2 х 7.441 = 14.88 кг/сек
3000/14.75 = 202 сек = 3 мин. 23 сек. (в ЛОКОНЕ 3 мин 02 сек)

Су-27

2.248 кг/н x ч
150000 Н

2 х (0.248 x 150000)/3600 = 10.33 = 20.66
3000/20.66 = 145 сек = 2 мин 25 сек.(в ЛОКОНЕ 2 мин 18 сек)

Как видишь, отечественные крафты "опустили", а F-15 "подняли". Т.е. если все верно
посчитано, то у F-15 в ЛОКОНЕ движки экономичнее, чем в реале, а у Су-27 и МиГ-29 -
прожорливее, чем в реале.

Как я и предполагал ранее, расход F-100-PW-100 на самом деле ближе к расходу АЛ-31Ф.
В игре же движок ф-ки по расходу ближе к РД-33.

И на последок для удобства прилагаю графики для F100-PW-100, АЛ-31Ф и РД-33. Если кто
сомневается, можете пересчитать.

voice from .ua

05.12.2003, 01:09

F100-PW-100

voice from .ua

05.12.2003, 01:10

АЛ-31Ф

voice from .ua

05.12.2003, 01:11

РД-33

bulbul

05.12.2003, 01:54

тяга у ф 15го с 100ым двигателем 11340 на полном форсаже и
6800 на максимале....вот...судя по книжке этой))

bulbul

05.12.2003, 01:55

ф 15 а...самолет кста.... у С хар-ки другие ведь....

Spectat0r

05.12.2003, 12:42

Yo-Yo

05.12.2003, 16:13

Originally posted by voice from .ua

F-15

2.54 кг/кгc x ч
13500 кгс

2 х (2.54 х 13500)/3600 = 2 х 9.5 = 19 кг/сек.
(3000/19) = 158 сек 2 мин. 38 сек (в ЛОКОНЕ 2 мин 45 сек)

МиГ-29

2.235 кг/н x ч
114000 Н

2 х ((0.235 х 114000)/3600) = 2 х 7.441 = 14.88 кг/сек
3000/14.75 = 202 сек = 3 мин. 23 сек. (в ЛОКОНЕ 3 мин 02 сек)

Су-27

2.248 кг/н x ч
150000 Н

2 х (0.248 x 150000)/3600 = 10.33 = 20.66
3000/20.66 = 145 сек = 2 мин 25 сек.(в ЛОКОНЕ 2 мин 18 сек)

Как видишь, отечественные крафты "опустили", а F-15 "подняли". Т.е. если все верно
посчитано, то у F-15 в ЛОКОНЕ движки экономичнее, чем в реале, а у Су-27 и МиГ-29 -
прожорливее, чем в реале.

Замечательные выводы... особенно хорошо действует на неокрепшие умы, воспитанные на всяких сломанных мечах и прочей беллетристике. :)

Теперь подойдем к вопросу по инженерному. Итак: F-15, 2-38, т.е. 158 с, Локон - 165 с. Разница - 2.5%.
МиГ-29: 203/182 . Разница -11%.
Су-27: 145/138. Разница - 5%.

Макс. и мин. отклонения
(2.5+11)/2=6.75%. Т.е. все расходы в допуске +-7%
В-первых, 5-7% - это вполне нормальные инженерные допуски.
Так что про 2.5%, наверное, просто неприлично говорить, что "приподнято" или про 5% - "опущено".

Как думаете - на серийных движках повторяемость в пределах скольких процентов?

Во-вторых, вспомним - замеры в игре с какой точностью произведены? "Отнимаем 10 с.... +- лапоть".
а 10 с к замеренным временам - это 5-7%. Причем именно 5-7 - где 5, а где и 7. А сравниваем с реальными, где никаких "10-с".

И в третьих: найдите пожалуйста симулятор, где расходы топлива совпадают с реальными хотя бы в пределах 10-15%.

bulbul

05.12.2003, 19:12

вы лучшеб цыфры сказали которые в локон вбивали, честно сказали, мыбы и сравнивали.....а не на глазок

Military_upir

05.12.2003, 22:52

Что то все это подозрительно....... Кушаем больше чем надо, виражим дольше чем надо, патронов на на треть недоложили.....радар кое кому подняли... Думаю надо писать письмо в "Единство" , что товарищи Чиж и Yo-Yo , неправельно понимаю палитику партии, пляшут под дудку империалистов, и вообще не любят родину..... Эти таварищи....нам уже не товарищи...Блин горазды вы хреновину нести. Дим, да хорош оправдываться, или тебе доставляет удовольствие их в дураках оставлять ? Народ, а вам самим не надоело глупости нести ? Ведь и книжки есть и желание, так сядьте и посчитайте .
ЗЫ Лучше обратите внимание на взлет МиГ-29....

Yo-Yo

05.12.2003, 23:51

Originally posted by Military_upir
ЗЫ Лучше обратите внимание на взлет МиГ-29....

А что там??

Spectat0r

06.12.2003, 00:46

Military_upir

Думаешь "защитникам" первым патч дадут :) ну ну

Yo-Yo

Теперь подойдем к вопросу по инженерному

Давайте давайте ,

только вы как то очень интересно посчитали, большому инженеру подсказываю как надо было
2.5 + 11 = 13.5% (если вы не понимаете почему - то мне не трудно обьяснить) именно так как, а не как вы посчитали , именно на столько неоправданно экономичние ф15 по сравнению с мигом..... и если это по вашему вполне приемлемое отклонение - то сделайте его пожалуйсто в пользу мига....

voice from .ua

Не могли бы вы проверить все еще в режиме форсажа ?

voice from .ua

06.12.2003, 02:45

Spectat0r>Не могли бы вы проверить все еще в режиме форсажа ?

Это замеры и расчеты в режиме полного форсажа и есть. Мало смысла делать подобные расчеты для других режимов, т.к. в БВБ используется преимущественно форсажный режим, и именнно экономичность в этом режиме имеет решающее значение в воздушных боях.

Yo-Yo>Во-вторых, вспомним - замеры в игре с какой точностью произведены? "Отнимаем 10 с.... +- лапоть".
а 10 с к замеренным временам - это 5-7%. Причем именно 5-7 - где 5, а где и 7. А сравниваем с реальными, где никаких "10-с".

10 секунд отнималось для всех крафтов, посему в
соотношение расходов это не могло внести погрешность. Вообще, погрешность измерения не должна превысить в данной ситуации 2-х секунд. Что касается отклонений, то для Су-27 и F-15 они действительно не столь уж критичны. Но для МиГ-29 это уже тревожный "звоночек". Все эти проценты - туды-сюды, ладно. Настораживает другое.
Почему-то погрешность МиГ-29 и Су-27 в сторону ухудшения характеристик, а F-15 - в сторону улучшения. Посему расчет,
приведенный Spectat0r считаю более корректным. Пара процентов отсюда, пара оттуда, с миру по нитке, вот и "набежало" преимущество (дутое!) F-15 над МиГ-29 в 13.5 %,
а это уже немало! Особенно учитывая то, что у МиГ-29 с запасом топлива и так не сложилось.

Yo-Yo>И в третьих: найдите пожалуйста симулятор, где расходы топлива совпадают с реальными хотя бы в пределах 10-15%.

К лучшим всегда выставляются завышенные требования. Это закономерно, на то они и лучшие.

Military_upir

06.12.2003, 10:01

К лучшим всегда выставляются завышенные требования. Это закономерно, на то они и лучшие.те ЛОКОН лучший ?

bulbul

06.12.2003, 21:25

Originally posted by Yo-Yo
Замечательные выводы... особенно хорошо действует на неокрепшие умы, воспитанные на всяких сломанных мечах и прочей беллетристике. :)

Теперь подойдем к вопросу по инженерному. Итак: F-15, 2-38, т.е. 158 с, Локон - 165 с. Разница - 2.5%.
МиГ-29: 203/182 . Разница -11%.
Су-27: 145/138. Разница - 5%.

Макс. и мин. отклонения
(2.5+11)/2=6.75%. Т.е. все расходы в допуске +-7%
В-первых, 5-7% - это вполне нормальные инженерные допуски.
Так что про 2.5%, наверное, просто неприлично говорить, что "приподнято" или про 5% - "опущено".

Как думаете - на серийных движках повторяемость в пределах скольких процентов?

я не думаю а знаю что на серийных разброс не более 3 %....про су-27 говорю... не надо тут бабушку лохматить? цыфры которые в игру забивались скажите ! вы их не знали и по этому ошиблись?)) вот вам их говорят, исправьте)) не надо глупости всякие придумывать по поводу того что мы считать не умеем и берем данные не из той литературы...

voice from .ua

06.12.2003, 21:58

те ЛОКОН лучший ?

IMHO, да!

Кстати, еще раз все перепроверил, получил те же цифры по расходам +/- 1 секунда. Стартуем над морем, высота 14-18 м, скорость 1400 км/ч, сразу же врубаем стабилизацию высоты и движки на ПФ.

Military_upir

06.12.2003, 22:26

блин , хотел гадостей всяких наговорить, но подумал и решил не говорить, что толку спорить с людьми считающими погрешность в 7% большой ....

Yo-Yo

07.12.2003, 00:00

И еще.
Если уж начали некоторые подсказывать, как результаты измерений обрабатывать, несколько вопросов 2_voice:

Вы считаете, что -10 сек от разных интервалов времени НЕ ВЛИЯЕТ на соотношение расходов?
С какой погрешностью устанавливается количество топлива при заправке в Локоне?
С какой погрешностью скорость теста соответствовала заявленным 1.2М и была ли она постоянной в течение всего теста?
С какой погрешностью были сняты данные с кривых?
И, в заключение, пожалуйста, оцените доверительные интервалы полученных в тесте значений и тех, что были сняты с бумаги.

И тогда можно о чем-то уже говорить... если будет о чем...

Spectat0r

07.12.2003, 00:30

Yo-Yo
"И тогда можно о чем-то уже говорить"

Вообще то можно уже сейчас говорить, хотя видимо с вами бессполезно, ибо вам не хватает духа признать свою ошибку, замечу что все эти данные проверять именно ваша работа , а не Войса , и если он сделает эту Работу за вас (за которую вы получили деньги) , и докажет что вы ошиблись, готовы ли ее Войсу оплатить ?

Military_upir

07.12.2003, 11:35

замечу что все эти данные проверять именно ваша работа , а не Войса , и если он сделает эту Работу за вас (за которую вы получили деньги) , и докажет что вы ошиблись, готовы ли ее Войсу оплатить ? Так он их уже проверил и сказал - УНВП.
ЗЫ бетатестеры тоже алчут бабла, а вообще спектатор, то что Вы говорите просто смешно, голос тот хоть ищет , ошибается , но ищет и в конечном итоге прийдет к пониманию(во как ! :) ). А от вас кроме как огульной критики ничего не раздается, честно говоря здорово уже смахивает на флейм.

Spectat0r

07.12.2003, 14:41

Military_upir

Я уже обещал проверить вираж, но очень обламывает что больше 2 мин я летать не могу, получаю синий экран.

Нормальная фирма выпустив продукт с таким багом выпустила бы патч на следующий день, и принисла бы тыщу извенений, но ED не такие - им наплевать что игра не идет вообще , их больше радар волнует.....

Пс....

"ЗЫ бетатестеры тоже алчут бабла" - а я то думал я релиз купил..........

Military_upir

07.12.2003, 15:23

Пс.... "ЗЫ бетатестеры тоже алчут бабла" - а я то думал я релиз купил..........Купил, то ты релиз, в этом можешь не сомневаться ,сказано это было к тому что твое предложение Йо-йо оплатить, замеры голосу из-за бугра просто абсурдно

voice from .ua

08.12.2003, 08:36

YO-YO>Вы считаете, что -10 сек от разных интервалов времени НЕ ВЛИЯЕТ на соотношение расходов?
С какой погрешностью устанавливается количество топлива при заправке в Локоне?
С какой погрешностью скорость теста соответствовала заявленным 1.2М и была ли она постоянной в течение всего теста?
С какой погрешностью были сняты данные с кривых?
И, в заключение, пожалуйста, оцените доверительные интервалы полученных в тесте значений и тех, что были сняты с бумаги.

Пункты 1,2

Ну, хорошо, уговорили. Меняем метод тестирования.
Заливаем в МиГ-29 полный бак, в остальные пепелацы - килограммчиков по 4500. Предельно малая высота (18м) над морем, и разгоняем самолет на ПФ до тех пор,
пока в баках не останется 3000 кг горючего.

Сразу отпадают вопросы

а) о "десяти секундах", т.к. к моменту начала отсчета самолет уже идет с заданной скоростью на ПФ;
в)о количестве топлива, устанавливаемом в редакторе, т.к. теперь показания снимаются непосредственно со шкалы
топливомера.

Остается только определить погрешность снятия показаний с внутрикабинного топливомера. Тут все просто - топливо
убывает по шкале дискретно, приблизительно 11 "шагов" на каждые 100 кг. При высоком разрешении экрана и максимальном приближении шкалы zoom-ом погрешность не составит более 10 кг. C F-15 вообще проблем не было, там есть цифровой индикатор с шагом где-то 20 фунтов.

Вообще, с этим методом определения остатка топлива связан весьма забавный прикол. Взял я с дуру не МиГ-29А, а МиГ-29С, и сделал замер расхода топлива по вышеприведенной методике. И получилось, что он скушал 3000 кг за 194 секунды, в то время как МиГ-29А - за 186 секунд. Думаю, ого, что за чертовщина, у него движки, что ли, экономичнее? Потом решил, что все дело в погрешности снятия показаний с топливомера. Для определения того, какое положение "ползунка" кабинного топливомера соответствует загруженным в редакторе 3008 кг керосина, пришлось сделать отдельный тест. С очень интересными результатами.

Вопрос на засыпку: как вы думаете, где залито больше топлива?

МиГ-29А

voice from .ua

08.12.2003, 08:37

МиГ-29С

voice from .ua

08.12.2003, 08:38

А вот и неправильно! Топлива одинаковое количество! Просто одно и то же количество топлива на топливомерах МиГ-29А и МиГ-29С выглядит по-разному! Поэтому, когда вы при полной, "под завязку" заправке МиГ-29А и МиГ-29С увидите ползунок тполивомера в обоих машинах на отметке 3380 кг, не верьте глазам своим! На самом деле в МиГ-29С залито больше. Просто у МиГ-29С этот ползунок имеет свойство спускаться ниже нулевой отметки, а у МиГ-29А полная выработка достигается сразу же по ее достижении.

И разница в результатах, полученная мной при замерах расходов с отметки ровно 3000 кг обоих истребителей
составила 194сек(МиГ-29С) - 186сек (МиГ-29А) = 8 секунд. При расходе 15 кг/сек (рассчитано мною же по графикам, расчеты приведены выше по ветке форума) разница в загрузке МиГов сотавляет 120 кг топлива. В аккурат, как в редакторе - МиГ-29А - 3380 кг, МиГ-29С - 3500 кг. А я еще хотел кое-кому клизму вставить, что мол, у вас в редакторе написано одно, а топливомер показывает другое. Оказывается, все точно,
как в аптеке. Браво, YO-YO!

Кстати, я думаю, что ввиду вышеприведенных фактов точность снятия мною показаний с графиков при рассчетах можно считать приемлемой Пункт 4.

Пункт 3

Насчет скорости. Скорости были следующими:

МиГ-29

начало отсчета (3000 кг) - 1450 км/ч
конец отсчета (0 кг) - 1454 км/ч

Время выработки горючего - 190 секунд.

Су-27

начало отсчета (3000 кг) - 1506 км/ч
конец отсчета (0 кг) - 1508 км/ч

Время выработки горючего - 145 секунд.

F-15

начало отсчета (3000 кг) - 1529 км/ч
конец отсчета (0 кг) - 1534 км/ч

Время выработки горючего - 173 секунды.

Да, кстати, а с каких это пор Су-27 стал выдавать 1508 км/ч у земли? По всем источникам - 1400. А у МиГ-29 характеристики занижены - по всем источникам 1500 км/ч, а в ЛОКОНЕ - 1454 максимум. Ну а F-15, как всегда, рекордсмен, стоило ли сомневаться - 1537 км/ч! Вместо повсеместно указываемых
1470 км/ч. Кстати, единствено, чего понять не могу - от чего это F-15 выдает на большой высоте всего 2.35 маха вместо 2.5? Отродясь числа 2.35 не встречал в литературе (окромя, пожалуй, известной методички). Но там скорее опечатка, статистика коворит в пользу этого.

Кстати говоря, при скоростях, больших 1.2 М (что имеем в случае с Су-27 и F-15) расходы должны быть еще существеннее, чем в моих предыдущих расчетах. Прикинув "на глазок", получается, характеристики Су-27 соответсвуют указанным в упыревскои графике (там был "перебор" в сторону прожорливости процентов на 5, так вот он и скомпенсируется), а F-15 еще экономичнее, чем я рассчитал ранее! Ну прям НЛО, страх какой-то! А бедный МиГ-29 и до 1.2 М не дотянул, т.е. он на самом деле в игре еще прожорливее, чем в расчетах! YO-YO, ну за что вы его так не любите?

Ну да ладно, пересчитывать расходы не будем, оставим все как есть.

Проверим хотя бы соответствие соотношения расходов, полученных по старой и новой методикам.

МиГ-29А VS F-15

2.45/(3.02/100)=2.45/0.0302=81.1%
2.53/(3.10/100)=2.53/0.031=81.6%

Su-27 vs F-15

2.46/(2.19/100)=2.46/0.0219=112.3%
2.53/(2.25/100)=2.53/0.0225=112.4%

Погрешность от тех 10 секунд, которые кое у кого были настоящим шилом сами знаете где не превысила 1%. F-15 по преженму жрет меньше чем надо, а наши пепелацы - больше чем надо. С точностью как в аптеке!

Пункт 5

Ну и нафига вам эти доверительные итнервалы? Объясните мне, а то я чето никик понять не могу. Если просто зашугать диковинными словечками хотели, дык не выйдет - пять лет в институте на метролога откуковал.

За сим разрешите откланяться.

Spectat0r

08.12.2003, 10:34

Military_upir

Купил, то ты релиз, в этом можешь не сомневаться

Ну раз так, то какие нафиг "БЕТТАтестеры".......

Я конечно понимаю что никто и ничто платить не будет...хотя и очень жаль....рублем следовало бы тут кой кого наказать, ЕД в целом за выпуск продукта паршивого качества (замете я не говорю что продукт плохой- я говорю о его качестве), и кой кого лично, за самомнение....

Yo-Yo

08.12.2003, 16:47

2 Voice

Если честно, то Упырь прав - жалко времени на какие-то объяснения, особенно, если человек просто одержим, единожды лажанувшись в 2 раза, поймать на несоответствиях в несколько процентов, опираясь, вдобавок, на источники сомнительного качества.

Меня удивляет, что мне приходится метрологу объяснять, что модель самолета - это не 2-3 и даже не десяток отдельных точек, выдержанных с погрешностью 0.000001%, а сложный комплекс взаимосвязанных параметров, который должен максимально приближаться к параметрам реального самолета во всем высотно-скоростном диапазоне, и погрешность в несколько процентов - это более чем достаточно для адекватного поведения модели в виртуальном догфайте.

Я не пойму, к чему клонятся Ваши наблюдения :) : так опустили Ф-15 или наоборот - подняли?
А насчет данных по Ф-15, я сейчас подумал, прав Касатка - бремя доказательств лежит, к счастью, не на мне... милости просим - если запостите ОФИЦИАЛЬНУЮ инфу по Ф-15, где он выдает 2.5М (да, и пожалуйста с уточнением - при каких условиях). Примерно то же и для остальных самолетов. Если вас удивляет 1500 с хвостиком км/ч для Су-27, могу подбросить еще больший баг: поробуйте сгонять Су-25 на потолок - сколько там у него в мурзилках приводят? 7000 м? Попробуйте, попробуйте - сильно удивитесь...

Maximus_G

09.12.2003, 04:20

Ай-яй-яй.

Voice подсчитывает, что отклонение одной из важнейших ТТХ МиГ-29 vs. F-15 в БВБ составляет 11 + 2.5%, Су-27 vs. F-15 = 5 + 2.5%.

Yo-Yo:

1. "по-инженерному" берет абсолютные значения отклонений и считает среднее арифметическое, утверждая о "нормальных инженерных допусках".

2. указывает на неопределенную точность измерений.

Spectat0r и Voice справедливо замечают, что преимущество одной машины над другой складывается не из среднего арифметического, а из абсолютного значения разности отклонений параметров.

Voice соглашается с тем, что отклонения для Су и F-15 некритичны, в то же время МиГ неоправданно опущен, ибо разница в 13.5 процентов - это действительно серьезно.

Далее Yo-Yo, никак не комментируя ни свою ошибку, ни заявления собеседников, в ультимативной форме заявляет о необходимости определения погрешностей эксперимента для поддержания хоть какого-то дальнейшего диалога.

как обычно, увы, дискуссия напичкана кучей бесполезных и обидных иронических замечаний с обеих сторон...

voice элегантно пропускает все колкости мимо ушей, выполняет тесты с учетом замечаний Yo-Yo, получает не менее вопиющие результаты, но неудачно отвлекается на вопрос о макс. скоростях.

На что следует ответ - жалко времени на какие-то объяснения... погрешность в "несколько процентов" не имеет решающего значения... "не пойму, к чему вы клоните"...

Ай-яй-яй.

Spectat0r

09.12.2003, 11:47

Хе Хе

Maximus_G

Прибавь к этому что Су виражит хуже чем должен (про миг не скажу - непроверял) , так он должен теперь брать еще гари больше.......
Уже весело неправдали......

Незнаю что нас ждем в патче, из того что слышал....ситуациия еще больше сместится в пользу ф15.........

ДАЕШЬ УБЕРИЗАЦИЮ Ф15 !!!!! Ура товарищи !!

Акулыч

09.12.2003, 13:41

:):) "УНВП" (с) Yo-Yo.

Yo-Yo

09.12.2003, 15:50

Мне чужого не надо... "У нас все правильно" - копирайт ОМ.

А насчет отклонения Миг_29 - еще раз говорю: при задании потребления топлива принималась погрешность в 5-6%. Если где-то у кого-то что-то получается в 10-11% - это проблема а)тех источников, на которые ссылаются оппоненты. б) погрешности измерений.
По поводу 13%. Если есть допуск +-6% на два крафта (подчеркиваю: плюс/минус), то в предельном случае вполне может оказаться, что разница между ними составит 12%. В этом ничего нет необычного.

Я повторюсь: кто нибудь может привести пример сима, в котором хотя бы с такой точностью реализованы параметры ЛА?

Насчет виражей - недавно АнПетрович перемерял сделанные кем-то тесты виражей, результаты напомнить?

И, извините, крики о юберности Ф-15 - это скорее всего следствие неграмотного применения Су-27.

Spectat0r

09.12.2003, 16:21

Напомни Напомни ,и ссылку кинь.

"По поводу 13%. Если есть допуск +-6% на два крафта (подчеркиваю: плюс/минус)"

Нету там плюс минус........там строго у одного крафта минус а у другого плюс.

Yo-Yo

09.12.2003, 16:58

Спектатор, а ты вообще знаешь, что есть допуск? :)

Spectat0r

09.12.2003, 17:36

А ты ? --- это типа ответ в твоем духе.

Обещенного 3 года ждать ?

Yo-Yo

09.12.2003, 18:06

Ну а все-таки: допуск - это что? По определению?
Тогда может все и прояснится.
Обещанного чего? Этого?
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=17532&perpage=25&pagenumber=6

aeropunk

09.12.2003, 18:11

Originally posted by Yo-Yo
Обещанного чего? Этого?

Нет, вот этого http://games.1c.ru/il2/nsa.htm :D

Yo-Yo

09.12.2003, 18:19

Мануала?
А я здесь при чем? :)

aeropunk

09.12.2003, 18:23

Originally posted by Yo-Yo
Мануала?
А я здесь при чем? :)

:)
Ни причем. Штука. Сильно же тебя запарили. Просто хотел разрядить обстановку. Неужели совсем не смешно?

Yo-Yo

09.12.2003, 18:58

Смешно :)
В стиле робота Вертера (веско и раздельно): ХА-ХА-ХА!

voice from .ua

10.12.2003, 03:08

Yo-Yo>Теперь подойдем к вопросу по инженерному. Итак: F-15, 2-38, т.е. 158 с, Локон - 165 с. Разница - 2.5%.
МиГ-29: 203/182 . Разница -11%.
Су-27: 145/138. Разница - 5%.

Макс. и мин. отклонения
(2.5+11)/2=6.75%. Т.е. все расходы в допуске +-7%
В-первых, 5-7% - это вполне нормальные инженерные допуски.
Так что про 2.5%, наверное, просто неприлично говорить, что "приподнято" или про 5% - "опущено".

Прошу прщения, но навеное, прежде, чем рассуждать о допусках кое-кому нужно арифметику повторить. Если разница
между 158 с и 165 с составляет 2.5 процентов, то я паровоз.

А погрешность для МиГ-29 составила 11 плюс минус 1 процент по результатам двух независимых измерений. Даже если считать по-вашему, то для МиГ-29 т.н. "расходы в допуске" +-8%. Вместо заданных +-6. Кто там недавно говорил что-то про "плюс-минус лапоть", и даже про доверительные интервалы?

Yo-Yo>Насчет виражей - недавно АнПетрович перемерял сделанные кем-то тесты виражей, результаты напомнить?

Насчет виражей никаких претензий не имею; и если кто-то до сих пор не может отличить установившийся вираж от форсированного - то это их проблемы. Все действительно было показано и доказано в этом форуме, вопрос снят.

В ситуации же расходами, предоставив свои расчеты, я не вижу никаких контраргументов, кроме голословных, ничем_не_подтвержденных высказываний типа:
а у вас графики не те, а у вас погрешность неизвестно какая.

Если вам не нравятся графики для расходов РД-33, представьте
другие, правильные с вашей точки зрения. Если вы считаете,
что погрешность расчетов и измерений превышает допустимые пределы - докажите.

Или перестаньте всюду тыкать ваше любимое УНВП.

Spectat0r

10.12.2003, 12:46

Yo-Yo

Можете попытаться увести разговор на "допуски" с Voicem но не думаю что он тоже подасться перевести разговор в демогогию, что до меня, то я изучал метрологию в бауманке, и думаю что знаю ее не плохо, на этом на любые вопросы которые не касаются конекретных цифр я отвечать не буду:)

Теперь о главном , ссылку вы дали верную, из нее следует...
Для F-15 19.1°/сек
Для Су-27 20.0°/сек

дельта угловая 0.9

(в данный момент треки я не могу посмотреть, сделаю это позже , но так как эти данные очень близки к моим - думаю условия тестов те же что и у меня)

Идем все в туже методичку("Маневренные характеристики Су-27") , на страницу 15 и видим что для Установившегося виража делта =2гр/c.

Не то что бы непопали, а непопали почти в 2 раза :)

Если кому то эти цифры кажутся маленькими - напишу по другому, Расчетно Су27 должен выйти в хвост ф15 (перекрутить на 180гр) за 90 сек, а сейчас он сделает это за 200 сек

Незнаю кто как , а я считаю что разница существенная.........

"Ваш слово, товаришь Маузер" C Маяковский.

Акулыч

10.12.2003, 12:52

Ну зачем же сразу маузер, это жестоко...надо дать людям шанс :-))

noir

10.12.2003, 13:36

:p
http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=lomac_gd&id=zrcrc

В общем, "Милорд, вы осел! - От милорда слышу!" НАДОЕЛО! "А ситние - то - уберы! Нет, красные!"

Yo-Yo

10.12.2003, 15:37

Originally posted by voice from .ua
Прошу прщения, но навеное, прежде, чем рассуждать о допусках кое-кому нужно арифметику повторить. Если разница
между 158 с и 165 с составляет 2.5 процентов, то я паровоз.

А погрешность для МиГ-29 составила 11 плюс минус 1 процент по результатам двух независимых измерений. Даже если считать по-вашему, то для МиГ-29 т.н. "расходы в допуске" +-8%. Вместо заданных +-6. Кто там недавно говорил что-то про "плюс-минус лапоть", и даже про доверительные интервалы?

В ситуации же расходами, предоставив свои расчеты, я не вижу никаких контраргументов, кроме голословных, ничем_не_подтвержденных высказываний типа:
а у вас графики не те, а у вас погрешность неизвестно какая.

Если вам не нравятся графики для расходов РД-33, представьте
другие, правильные с вашей точки зрения. Если вы считаете,
что погрешность расчетов и измерений превышает допустимые пределы - докажите.

Или перестаньте всюду тыкать ваше любимое УНВП. [/B]

Насчет 2.5%... да, не в ту ячейку глянул :), извиняйте... %

Хорошо... значить декабристы все-таки разбудили Герцена. :)
И Герцен взял (хотя и прекрасно знал, что УНВП) и посмотрел цифры. Именно те, что дает код. Так вот расход для 1.2М секундный у МиГ-29 в ЛокОне составляет 15.83 кг/с, что составляет как раз 189.5 с на 3000 кг. Т.е. здесь Войс все померил правильно (190 с).
А теперь переходим к графикам. Тут пришлось напечатать его на бумажку, взять тонкий карандаш и прозрачную линеечку и аккуратно сколоть точки.
И вот что получилось:
Ce(1.2M)=0.236
P=229кН,
что дает секундный расход 15 кг/с, и разницу в 5%. Но уж никак не в 11%.
Будьте внимательнее, товарищ... :) если уж считаете проценты.

УНВП

voice from .ua

10.12.2003, 18:03

YO-YOХорошо... значить декабристы все-таки разбудили Герцена.
И Герцен взял (хотя и прекрасно знал, что УНВП) и посмотрел цифры. Именно те, что дает код. Так вот расход для 1.2М секундный у МиГ-29 в ЛокОне составляет 15.83 кг/с, что составляет как раз 189.5 с на 3000 кг. Т.е. здесь Войс все померил правильно (190 с).
А теперь переходим к графикам. Тут пришлось напечатать его на бумажку, взять тонкий карандаш и прозрачную линеечку и аккуратно сколоть точки.
И вот что получилось:
Ce(1.2M)=0.236
P=229кН,
что дает секундный расход 15 кг/с, и разницу в 5%. Но уж никак не в 11%.
Будьте внимательнее, товарищ... если уж считаете проценты.

:) :) :)

М-дя. Зря я при повторных замерах поленился пересчитать погрешность при расходах. Пересчитал только соотношение, и был таков. Правда, для МиГ-29 теперь уже нужно было вести расчет расхода при 1.19 М (на 1.2 М в игре он просто не способен). Ну да ладно, все равно погрешность теперь укладывается в заветный допуск 6 %. Прав таки был Герцен, когда указывал на «заветные 10 секунд». Наделали они гадостей прилично, из 11 процентов сделали 6.

Одно только непонятно, почему соотношение расходов первого и второго замеров не претерпело изменений? Сранно все это. Если соотношение не изменилось, значит, расходы «съехали» пропорционально
В одну и ту же сторону. Ладно, раз пересчитали расход для МиГ-29, то почему бы нам не пересчитать его для F-15? Берем старые расчетные данные

F-15

2.54 кг/кгc x ч
13500 кгс

2 х (2.54 х 13500)/3600 = 2 х 9.5 = 19 кг/сек.
(3000/19) = 158 сек 2 мин. 38 сек

И сравинваем их с новыми экспериментальными (т.е. взятыми из замеров по новой методике).

Выглядеть это будет так

158 сек расчетные/173 сек экспериментальные.

Применяя нехитрую арифметику, получаем разницу около 9 %. Иначе говоря, те 5 %, которые слезли с МиГ-а, переползли на F-15, и теперь уже F-15 «уплыл». Как говорится, что в лоб, что по лбу.

Я, конечно, понимаю, что наше обсуждение затягивается, но в конце концов, истина превыше всего!

Yo-Yo

10.12.2003, 22:43

Originally posted by voice from .ua

:) :) :)

М-дя. Зря я при повторных замерах поленился пересчитать погрешность при расходах. Пересчитал только соотношение, и был таков. Правда, для МиГ-29 теперь уже нужно было вести расчет расхода при 1.19 М (на 1.2 М в игре он просто не способен). Ну да ладно, все равно погрешность теперь укладывается в заветный допуск 6 %. Прав таки был Герцен, когда указывал на «заветные 10 секунд». Наделали они гадостей прилично, из 11 процентов сделали 6.

Одно только непонятно, почему соотношение расходов первого и второго замеров не претерпело изменений? Сранно все это. Если соотношение не изменилось, значит, расходы «съехали» пропорционально
В одну и ту же сторону. Ладно, раз пересчитали расход для МиГ-29, то почему бы нам не пересчитать его для F-15? Берем старые расчетные данные

F-15

2.54 кг/кгc x ч
13500 кгс

2 х (2.54 х 13500)/3600 = 2 х 9.5 = 19 кг/сек.
(3000/19) = 158 сек 2 мин. 38 сек

И сравинваем их с новыми экспериментальными (т.е. взятыми из замеров по новой методике).

Выглядеть это будет так

158 сек расчетные/173 сек экспериментальные.

Применяя нехитрую арифметику, получаем разницу около 9 %. Иначе говоря, те 5 %, которые слезли с МиГ-а, переползли на F-15, и теперь уже F-15 «уплыл». Как говорится, что в лоб, что по лбу.

Я, конечно, понимаю, что наше обсуждение затягивается, но в конце концов, истина превыше всего!

Ну что ж, можно и по лбу... я уже говорил, что безоглядно верить всем мурзилкам даже от МО, касаемых американских самолетов, нельзя... по меньшей мере их нужно проверять, а по большому счету пользоваться оригинальными документами...
Проверим...
Идем в серую мурзилку и... опаньки, а где там Се = 2.54 (для 1.2 М вдобавок?) любой школьник, которого научили читать шкалу, скажет, что даже для 1.1 М Се=2.63(!).
(Voice, ну может хватит страдать и вводить людей в заблуждение? )

Получается-то вот кто ЖРЕТ.... аж 19.8 кг/с. Это аппетит!

А теперь берем настоящие данные по расходу для F-15, к сожалению там только для 1.1 М, и видим, что расход = 17.2 кг/с или 174 с на 3000 кг.

В заключение идем в код Локона и вынимаем оттуда 16.4 кг/с (вот тут с измерением будет туговато, не думайте, что это я нарочно :), правда - нет данных для 1.2М)
Ну и в конце концов сколько там? Правильно - 5%. Что и требовалось доказать.

voice from .ua

11.12.2003, 00:34

>Идем в серую мурзилку и... опаньки, а где там Се = 2.54 (для 1.2 М вдобавок?) любой школьник, которого научили читать шкалу, скажет, что даже для 1.1 М Се=2.63(!).

Это я и сам заметил, перед тем, как написать предыдущий пост. Но не стал писать, хотел, чтобы вы сами пересчитали.;)
И сказали "ОПА, НУ И ЖРЕТ ЖЕ"! :)

>А теперь берем настоящие данные по расходу для F-15, к сожалению там только для 1.1 М, и видим, что расход = 17.2 кг/с или 174 с на 3000 кг.

Да ну, прям настоящие? Хорошо, графики в студию, и тогда вопрос закрыт.

>В заключение идем в код Локона и вынимаем оттуда 16.4 кг/с (вот тут с измерением будет туговато, не думайте, что это я нарочно , правда - нет данных для 1.2М)

Ничё, а мы щитки выпустим и посмотрим, измерим. (Но это так, стеб уже:D) Хотя... Если ракет понавешать...

flogger

11.12.2003, 03:32

to voice from .ua:

Кстати-у вас вопросы по энциклопедии возникали-хотелось бы послушать..Что-то там про скороподьемность Сушки вроде проскакивало,или еще что..
Просто я к энциклопедии непосредственное отношение имею..
З.Ы: Если русская версия у вас естесно-в английской другая..

noir

11.12.2003, 14:50

А вот еще народ меряет топливо...

http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=lomac_gd&id=zraxr

Yo-Yo

11.12.2003, 14:59

Originally posted by voice from .ua
>Идем в серую мурзилку и... опаньки, а где там Се = 2.54 (для 1.2 М вдобавок?) любой школьник, которого научили читать шкалу, скажет, что даже для 1.1 М Се=2.63(!).

Это я и сам заметил, перед тем, как написать предыдущий пост. Но не стал писать, хотел, чтобы вы сами пересчитали.;)
И сказали "ОПА, НУ И ЖРЕТ ЖЕ"! :)

>А теперь берем настоящие данные по расходу для F-15, к сожалению там только для 1.1 М, и видим, что расход = 17.2 кг/с или 174 с на 3000 кг.

Да ну, прям настоящие? Хорошо, графики в студию, и тогда вопрос закрыт.

Собственно говоря, мне уже надоело выступать в качестве обороняющейся стороны. С какой стати я что-то ДОЛЖЕН представлять? Если есть вопросы - милости просим: ищете официальные документы по F-15 и смОтрите там.
В привате я уже писал Вам, что Ваши ошибки и так впустую отнимают у меня кучу времени, которое, уверяю, могло быть потрачено на более полезную деятельность.

Если Вы даже не утруждаете себя по тексту определить, какая для виражей МиГ-29 указана в документе скорость- приборная или истинная, если не хотите прикинуть, для одного или двух двигателей указан расход, если регулярно с ошибками скалываете с графиков данные, то, собственно, может быть хватит уже мутить воду и вводить неискушенных людей в заблуждение?

Может быть пора свернуть Вашу "охоту на слонов"? Что-то многим уже начинает казаться, что ее целью является не стремление приблизится к истине, а просто заполучить лавры "выводителя ФМ Локона на чистую воду"...

voice from .ua

11.12.2003, 20:24

to flogger

Насчет энциклопедии могу сказать, что на этот раз она составлена на порядок правильнее, чем в Фланкере 2.хх Особенно интересно появление графы н/д (нет данных). Типа все по чеcтному, мы ничего не выдумываем, если не знаем, значит не знаем. Внушает.

Кроме всего прочего следует отметить, что я хоть и знаю многие данные подостаточно большому количеству самолетов на память, но все эти данные отложились в память после прочтения огромного количества "мурзилок". Как следствие, например, до недавнего времени я свято верил, что F-15 выдаетна большой высоте 2.5 М. Если верить YO-YO, выходит, 2.35.

Поэтому теперь проявляю осторожность, особенно в части определения ЛТХ и ТТХ самолетов. Как говорится, семь раз отмерь...

Так что, посмотрев энциклопедию навскидку, могу указать лишь на парочку гарантированных "промахов".

1.Почему-то количество топлива для МиГ-29С (4540) и МиГ-29А(4380) дано в литрах, в то время как для остальных самолетов в килограммах.

2.Площадь крыла Су-33 почему-то совпадает с площадью крыла Су-27 - 62 м.кв. А на самом деле должно быть 67.8 м. кв.

Еще пара пунктов, по отношению к которым, правда, у меня нет особой уверенности.

1. Практическая дальность для F-15 2200 км ИМХО, многовато. где-то видел цифру 1900-2000 км.

2. Для МиГ-31 практическая дальность чаще указывается в 2400 км. Кое где 2150-2400 км. Возможно, 2400 - это дальность с Р-33, но без Р-40.

3.Скороподъемность Су-27 не 330, а 300 м/с.

Еще посмотри практическую дальность МиГ-23МЛД. Навскидку я не помню, да и куча модификаций 23-их, можно перепутать, но 1430 км - это явно маловато. Ориентировочно практическая дальность (без ПТБ) 1800 - 1950 км.

voice from .ua

11.12.2003, 20:26

Yo-Yo>Собственно говоря, мне уже надоело выступать в качестве обороняющейся стороны. С какой стати я что-то ДОЛЖЕН представлять? Если есть вопросы - милости просим: ищете официальные документы по F-15 и смОтрите там.
В привате я уже писал Вам, что Ваши ошибки и так впустую отнимают у меня кучу времени, которое, уверяю, могло быть потрачено на более полезную деятельность.

Если Вы даже не утруждаете себя по тексту определить, какая для виражей МиГ-29 указана в документе скорость- приборная или истинная, если не хотите прикинуть, для одного или двух двигателей указан расход, если регулярно с ошибками скалываете с графиков данные, то, собственно, может быть хватит уже мутить воду и вводить неискушенных людей в заблуждение?

Может быть пора свернуть Вашу "охоту на слонов"? Что-то многим уже начинает казаться, что ее целью является не стремление приблизится к истине, а просто заполучить лавры "выводителя ФМ Локона на чистую воду"...

До сих пор я предпочитал не реагировать на все ваши колкости и наезды, боясь перевести дискуссию во флейм и бесполезную перебранку, уводя от центральной темы.

Но теперь, когда понятно, что конструктивного диалога больше не получится, позволю себе ответить на ваши выпады. Особенно те, которые были не по существу, а имеющие единственную цель «зацепить» и подпортить нервы. Особенно яркий пример - фраза «жалко времени на какие-то объяснения, особенно, если человек просто одержим, единожды лажанувшись в 2 раза, поймать на несоответствиях в несколько процентов». Если вы возьмете на себя труд заглянуть в MiG-29 Manual, откуда брались те графики для расхода РД-33, то увидите, что никакого, ни прямого, ни косвенного указания на то, что они показывают расход лишь для одного двигателя, там нет. И любой здравомыслящий человек, глядя на них, сказал бы, что эти расходы даны для всего самолета, т.е. для двух двигателей. Вкупе с той чепухой, что вы несли про доверительные интервалы, ваш наезд на меня по этому поводу выглядит не иначе, как желание во что бы то ни стало «опустить» человека, не заботясь о том, справедливо это будет, или нет.

Что касается моих ошибок, то от них никто не застрахован, и удивительно видеть, как вы с остервенением в них тычете, хотя сами далеко в этом плане небезгрешны. Стоит ли вам напомнить про вашу ошибку в элемнтарной арифметике при подсчете погрешностей в расходе топлива F-15? Или указать на то, что вы вначале тоже лажанулись, увидев приведенный мною график расхода топлива для МиГ-29, приняв его за график для 2-х движков? Кто должен был сразу прикинуть на глаз эти цифры и выявить несоответствие – я, человек сторонний, или вы, тот, кто непосредственно занимается ФМ самолетов в Локоне, и должен знать все эти цифры чуть ли не наизусть? Как видим, все в этой жизни ошибаются, и почему тогда я должен
априори всегда безоговорочно верить динамике полета ЛОКОНА, написанной не Богом, а всего лишь живым человеком?

Что касается графиков для F100-PW-100 “от министерства обороны”, то мне очень странно видеть ваше недоверие по отношению к ним и требование предоставить официальные технические данные, зная, что львиная доля динамики в части соотношения маревренности
Су-27 и F-15 писалась на основании точно такой же “мурзилки от министерства обороны”, которая отнюдь не является сама по себе официальным источником технических характеристик этих смолетов.

Следуя логике доказательств с “графиками в руках”, а не пустыми разлогольствованиями, которой меня научил Military_upir, я (ну или не важно кто) предоставил эти графики. С вашей же стороны в ответ не последовало ничего, кроме слов. И если уж вы взялись утверждать на всех форумах, что УНВП, то это налагает и определенные обязательства в плане подтверждения этого самого УНВП. В данной ситуации просто слов для этого явно недостаточно, и вы должны предоставить более убедительные доказательства. Скажем, более «правильные» графики.

Я вижу, вы достаточно ревностно относитесь к вопросу о достоверности заложенных в игре характеристик самолетов, т.е. к качеству своей работы. Стоит ли тратить время на то, чтобы это качество стало общепризнанным – решать вам. И каковы мотивы моих «копаний» в ФМ Локона вас при этом не должно беспокоить.

P.S. Приватом я не пользовался до сегодняшнего вечера.

Yo-Yo

11.12.2003, 21:43

2 Voice
Разница только в одном - я не отнимаю Ваше время, приставая к Вам с пустышками.

Насчет мурзилок от МО - если они совпадают или почти совпадают с официальными данными - почему же на них и не посмотреть. :) Если еще и в удобной форме сделаны.

Если Вы считаете, что F-15 делался исключительно под этот график, то вы глубоко заблуждаетесь.
Так же как и те, кто упрекает разработчиков, в том, что тот или иной самолет, радар или ракета делался "под американцев".

Еще раз: я никому ничего не обязан ни доказывать, ни тем более предоставлять. Если что-то и выкладывается, именно для того, чтобы развеять некоторые заблуждения - это, собственно, жест доброй воли разработчиков.
Не нравится - есть много симов, видимо, с более правильными самолетами - никто не запрещает пользоваться ими.

Насчет общепризнанного... не думаю, что наезды, на поверку оказывающиеся просто мыльными пузырями, могут как-то повлиять на репутацию Локона.