VEFI vs VEF II [Архив] - Старый АвиаФорум

bug

05.12.2003, 17:05

Originally posted by =FB=LOFT
Я за и сильно.

1 рамдом генерация миссий никаких нахер хо костов тупых

2 если мы нападаем они защищаются и никакой толпы бомберов с обеих сторон

3 Очки даются только за выигранную мисию килы шмилы это только коэфициент

1. КТо тебе мешает Quick Mission сделать?

2. Если помнишь всегда была проблема: кто с бомберами тем полегче. Я вспоминаю случай когда Викс отказался лететь, и вышел из слота мотивируя тем что его достало сбивать неубиваемые бомберы. Сейчас можно разрулить. ТО есть Например на Ф-4 ну очень сложно сбить 6 Пе-2, так прикрой лучше своих бомберов и сбей больше самолетов прикрытия, и будет тебе праздник. в ВЭФ 1 такого нет. Сказали для победы должен сбить стока то бомберов разбейся но сбей, иначе проиграешь. Аналогично с уничтожением наземки.

3. Старшой вобще предлагает отменить очки. Но зачем? Это единственный общий критерий уровня пилота. Таки все гордые и хотят на себя хорошего посмотреть.
Скромность враг вирпила (с) Тот_53. И не надо меня убеждать что Лофт тебе и всем ФБ побарабану статистика, все равно не поверю. Для большинства Ил-2 это спортивное соревнование, если убрать стимул, пропадет интерес.

dingor

05.12.2003, 17:39

Ну, я в принципе своего старого мнения на этот счет не поменял. С точки зрения пилота мне предыдущая версия нравилась больше. Но тот ВВФ все равно не вернешь, так что единственный вариант - это улучшать существующий.

ВВФ2 может быть точно интересней, чем ВВФ1. При условии увеличения количества истребителей (до максимум 12-ти за каждую сторону) и бомберов (хотя бы до 8-ми), введения большего процента рэндомных АИ-шных "внезапностей и неожиданностей" в миссиях, введения миссий "господства в воздухе" и т.д.

Ту же погоду можно слегка ухудшать время от времени, к примеру.

805ShAP_Bereza

05.12.2003, 17:47

Угу, правда почему-ту когда был первый ВЕФ, то фану было больше. Хоть и самолетов было мало, и за место чаек хотели польский уфолет ввести. Хоть и генерация был проще и миссии возможно менее интересные, но в первом ВЕФ в Крыму'42 были Ил-2 строго. И летали на них в кайф. Хотя и проблемы были с лысалями, не особо охотно они тогда шли летать в ВЕФ. И ляпы генератора были, кода на МиГах ходили поезда штурмовать. Зато кораблики были, которые топились таранными ударам, что бы немцам миссию не слить. И хоть какая-то организация была.На миссии шли с отведенными ролями, со своей тактикой и т.д. Сейчас что не видать, ни корабликов (Это на Черном-то море), ни Ил-2, ни организации.
Я бы с удовольствием полетала бы ВЕФ 1 сейчас.

aeropunk

05.12.2003, 18:00

Это ностальгия. Такое бывает. Вспоминаешь как несколько лет назад с удовольствием играл в какую-то игрушку. Это был шедевр. Решаешь снова установить, запускаешь и ... воротишь нос, не впечатляет, устарела, только покоробил старые добрые воспоминания. Я зарекся старые игрушки устанавливать. Пусть воспоминания остаются воспоминаниями.

bug

05.12.2003, 18:10

''Когда Деревья были большими''
Вам не кажется что это некоторая ностальгия? Мы тогда были другими Ил-2 только появился, все было в кайф и в новинку, хитрости приемы, а теперь уже не то. Я прекрасно помню как нас задалбывало летать в очередной раз на штурмовку по отработанной схеме. Уже не интересно было. Что Ил-2 не проигрывало не одной миссии на штурмовку что ФВ-190 не проигрывал. Правда илов таки чаще убивали. Хотя от прокладки и от команды зависело умрешь или нет.

boRada

05.12.2003, 19:34

Elf

05.12.2003, 19:52

Забавно, но почему никто не хочет попросить у Старшого генератор и скрипты и попробовать сделать нечто, что ему кажется более интригующим (лучшим, азартным, динамичным - нужное выбрать). А потом обсудить это опять таки со Старшим (раз все склоняют, я тоже просклоняю)? Ведь , наверняка, есть, те, кто может что-то сделать, все мы летаем в сквадах и в кажом скваде есть свои умельцы. Ибо физически не реально удовлетворить все наши просьбы - нас много, а "команда" ВВФ ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше. Сразу скажу, я просил генератор и скрипты, хоть и не могу многого, но "покапаться" люблю, идеи есть, но лучше их сначала "потрогать" самому руками в прикладном смысле (тогда многое скрытое становится явным). К сожалению, ответа не получил, может это и к лучшему - больше свободного времени осталось для полетов. Хотя, думаю, многим бы понравилось, если бы в офф-лайне, было некое подобие ВВФ2, что, собственно, и собираются реализовать в одном из аддонов.

ROSS_Sergo

05.12.2003, 22:38

Originally posted by Vorobey
Это ностальгия. Такое бывает. Вспоминаешь как несколько лет назад с удовольствием играл в какую-то игрушку. Это был шедевр. Решаешь снова установить, запускаешь и ... воротишь нос, не впечатляет, устарела, только покоробил старые добрые воспоминания. Я зарекся старые игрушки устанавливать. Пусть воспоминания остаются воспоминаниями.

А помните первый Дум. Цивилизацию. Варкрафт. Старики наверное помнят легендарный ELITE... Действительно всему свое время. Ворошить прошлое - все равно, что копаться в ....
Сейчас эти раритеты истории вызывают лишь уважение. Но никак не ЖЕЛАНИЕ в них поиграть.
Кто не верит может попробовать. Это здорово отрезвляет.

=FB=LOFT

05.12.2003, 23:10

бардак еще в том что стало очень много пилотов с зачастую низким уровнем. поэтому и редко встречаешь того с кем еще тогда...... из за того что проигрыш в миссии не критичен все творят что хотят. Уважения нет нихера нет... может в натуре все протсо кончилось? В переди ЛокОн?

dingor

05.12.2003, 23:12

А с другой стороны может быть и ностальгия... Черт его знает.

Но это все уже не так важно по сравнению с действительно главной новостью ВВФ2 на сегодня (во всяком случае для меня):

"Starting Kuban we'll move all I-16s and I-153s to ground attack only." (c) Starshoy, Netwings (http://www.netwings.org/dcforum/DCForumID38/816.html)

Вот это реальный шаг к завязке чего-то похожего на то, что было в ВВФ когда-то. Приближение к более сбалансированным и напряженным боям в воздухе.

Starshoy

06.12.2003, 00:26

Насчет возврата к первому VEF, ну это все действительно не актуально. Мне старого кода не жалко, но мне этим заниматься совсем не интересно, а с нуля это никто не поднимет. Потому, что тому, кто это мог бы с нуля поднять, и код не нужен. Весь первый VEF был написан недели за три - несерьезно это :).

И конечно это все ностальгия. Я вернулся в свой город, знакомый до слез.

Так что лучше развивать VEF2, потому что это реально. Кстати, сегодня была высказана неплохая мысль - если полностью убрать Илы из миссий с ударной группой ИИ, можно по крайней мере удвоить их долю в "заказных" миссиях. Ну а после Сталинграда можно будет заказывать их свободно. Правда, там уже и советские бомберы и Ме-110 могут подоспеть и будет это другая игра :)

LeR19_Borg

06.12.2003, 02:36

Как будто наличие бомберов и 110-х заменит Илы.))))

3GIAP_Patriot

06.12.2003, 09:14

Originally posted by Starshoy
Насчет возврата к первому VEF, ну это все действительно не актуально. Мне старого кода не жалко, но мне этим заниматься совсем не интересно, а с нуля это никто не поднимет. Потому, что тому, кто это мог бы с нуля поднять, и код не нужен. Весь первый VEF был написан недели за три - несерьезно это :).

И конечно это все ностальгия. Я вернулся в свой город, знакомый до слез.

Так что лучше развивать VEF2, потому что это реально. Кстати, сегодня была высказана неплохая мысль - если полностью убрать Илы из миссий с ударной группой ИИ, можно по крайней мере удвоить их долю в "заказных" миссиях. Ну а после Сталинграда можно будет заказывать их свободно. Правда, там уже и советские бомберы и Ме-110 могут подоспеть и будет это другая игра :)

Вообщем классно, только реализоваьть можно по быстрее, и хотелось бы мосты по заданию уничтожать, как в веф1, скажем для выполнения миссии 3 моста и еще бы хотелось ПОбедили СИНИЕ - КРАСНЫЕ.

LEW

06.12.2003, 09:18

В VEF стало скучно и это факт. Между тем возможности сложного редактора намного богаче той нудянки, которую мы имеем в каждой миссии, с походом в гости друг к другу, двух групп самолётов.
Самолётов и так мало, а когда их ещё делят на две группы, всё перерастает в отдельные стычки никак не связаные между собой. А уж когда одна группа в Севастополе , а другая в Феодосии...
Интереснее было бы сделать большинство миссий чисто оборонительными для одной стороны и чисто наступательными для другой. Это увеличило бы плотность самолётов, как следствие вырос бы динамизм. В тактическом плане тоже стало бы интереснее планировать миссию.
Некоторые миссии (скажем 10проц.) можно было сделать чисто истребительными- завоевание господства в воздухе.
Ни разу не видел миссии по атаке вражеского аэродрома. А было бы интересно. Типа атака взлетающих самолётов, как в ролике retribution.
Атака кораблей тоже ни разу не встечалась, а ведь He111 и Ил2 с торпедами имеются.
Само уничтожение наземки тоже можно разнообразить. Например 2 группы бронетехники едут навстречу друг другу. Расчитать что к моменту когда они сходятся на расстояние выстрела к ним подлетают самолёты и начинают помогать колбасить друг друга. Выигрывает сторона у которой хоть что-то осталось.

VEF губит однообразие и повторяемость. Погода и та всё время одна и та же. Больше сюрпризов и неожиданостей и ситуацию можно будет разрулить.

=FB=LOFT

06.12.2003, 13:34

То что ты тут описал и есть ВЭФ1

805ShAP_Bereza

06.12.2003, 17:27

Товарищ Старшой, выдайте нам пожалуйста исходники первого ВЕФ, если вам не жалко. Попробуем что-нибудь сотворить на благо вирпилов!

RR_Stomp

06.12.2003, 18:13

Если выбирать между первым и вторым.......по совокупности я всетаки за второй. Даже если во втором доходит и до абсурда в миссиях (пример тип 18 эскортирует Ил4...."устраиваем кубок Шнайдера" называется), но это устроняемо впринципе.
Также как и наличие внешних факторов (12 дня видимость милион на милион) смерть как надоело, полная дипресуха.
В первом конечно фану было выше крыши......, но от концепции второго я бы далеко не отходил.

Haaga

06.12.2003, 18:20

Сопровождение ИЛов -4 это ещё нормально, мне приходилось летать в миссиях где 18-ые прикрывают МИГов идущих на штурмовку, ну не кру то ли?

Elf

06.12.2003, 19:20

Originally posted by 57ShAP_Piranja
Товарищ Старшой, выдайте нам пожалуйста исходники первого ВЕФ, если вам не жалко. Попробуем что-нибудь сотворить на благо вирпилов!
Присоединяюсь, а исходники ВВФ2 остаются моей мечтой. Обязуюсь никому стороннему их, без вашего ведома, не распростронять. Если бы я был программером, то , наверное , не просил бы исходников, т.к. копаясь в самом ЗС вижу, что все там есть, а вот как это оттуда "выдрать" и склеить в проект аналогичный ВВФ, с моими изменениями и дополнениями, да простят мне это хамство, не знаю. Посему и присоединился к просьбе об исходниках, может что-то дельное и получится у меня. А может какая идея вам понравится и вы ее реализуете.

MichaeL

06.12.2003, 19:20

Originally posted by LeR19_Borg
Как будто наличие бомберов и 110-х заменит Илы.))))

Тогда у синих появится более-менее внятный штурмовик :-) А у красных - более-менее реальные бомбардировщики.

По теме:
Согласен с утверждением, что "...VEF губит однообразие и повторяемость...". Хотелось бы больше разнообразия в миссиях :-). Большенство миссий - уничтожение/прикрытие наземки. Есть разведывательные миссии :-)

1. Можно ли сделать миссии с разведкой для пилотов? По уничтожению мостов?

2. Корабли, как я понимаю, пока вообще как цель не предусмотрены?

Fabel

06.12.2003, 20:06

отдайте плохую погоду! и фану прибавится!

06.12.2003, 21:18

Присоединяюсь к Фабелю плюс прошу мисси по перехвату и сопровождению транспортников , мостов и всех остальных целей которых нет в веф2

Arthur =SF=TopAce

06.12.2003, 21:37

С мостами-то проблемы. Разрушение моста никак не пишется в лог.. вообще никак... нет такого события в игре :)
Поэтому и делать миссии на уничтожение мостов бессмысленно, ибо проверить нельзя

Crimson

06.12.2003, 21:45

А как в ВОВ помню миссия была - уничтожить 3 моста, и если забьёш победу синим давали.

Alezz

06.12.2003, 21:56

Originally posted by Arthur =SF=TopAce
С мостами-то проблемы. Разрушение моста никак не пишется в лог.. вообще никак... нет такого события в игре :)
Поэтому и делать миссии на уничтожение мостов бессмысленно, ибо проверить нельзя
ИМХО можно под мостик мааааххххонький статик поставить (джип или еще что-то). Если статик уничножен- мост тоже ;)

Gennadich

07.12.2003, 00:04

Originally posted by Haaga
Сопровождение ИЛов -4 это ещё нормально, мне приходилось летать в миссиях где 18-ые прикрывают МИГов идущих на штурмовку, ну не кру то ли?

Неееее... у меня слезу умиления вызывали миссии с И16-18 прикрывающие Пе2 !!! Вот это класс !!! У них же разница в скорости
80-100 км/ч ! Это же как волосы на ... - прикрывают , но не защищают ! :D

MichaeL

07.12.2003, 01:15

Самый хит - это И-153 прикрывающие разведчиков МиГ-3, который идут на разведку на высоте 4000.... К цели, если повезет, догнать можно :-) Но это глюки генератора. И их можно исправить. А есть глюки (недочеты/неуместности) которые не зависят от генератора.

JGr124_Barakuda

07.12.2003, 02:12

Действительно, особенно когда попадаеш на такой бетербродец, от чайки надо на скорости уходить, а миг перекручивать, а эти вещи друг друга исключают при встрече такой парочки :)

RR_Stomp

07.12.2003, 13:08

во! а говорили фану нет!!!!:D

3GIAP_Patriot

07.12.2003, 21:52

Ну есле Старшой даст исходники 1го вефа, то можно и его наворотить...!

3GIAP_Patriot

08.12.2003, 12:28

Можно вот, что внести в веф 2, Уничтожение мостов, скажем мост вроде разделен на 12 частей, скажем 4 очка, по 2 за 1 часть, тем самым можно внести задания по уничтожению мостов. Да и народ начнет отвлекаться от миссии, помешается кто-то на мостах, будет тактики больше и командной игры.

Crimson

08.12.2003, 14:08

Начные миссии для Хенкелей были весёлые (покраиней мере для Хенкелей).

RR_Micha

08.12.2003, 16:16

Во времена Беты ВЭФ2 пробегала идея о ночных миссях.

Alexander =SF=Krogoth

08.12.2003, 16:18

Народ, ну что вы, ей богу? Ну хуже был первый VEF, хуже. Чего второму не хватает, так это реально изменяемой линии фронта. Если туда вернуть атаки и отбития городов, то все встанет на свои места, а если вернуть "гвардию" за каждую операцию и график перевооружения сквадов определенным типом самолета, то вообще будет супер.

RR_Micha

08.12.2003, 16:22

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Народ, ну что вы, ей богу? Ну хуже был первый VEF, хуже. Чего второму не хватает, так это реально изменяемой линии фронта. Если туда вернуть атаки и отбития городов, то все встанет на свои места, а если вернуть "гвардию" за каждую операцию и график перевооружения сквадов определенным типом самолета, то вообще будет супер.
Согласен на все 300%:)

dingor

08.12.2003, 17:04

Хех, вот если бы под идею по вооружению полков неким индивидуальным типом самолетов да еще и алгоритм подвести соответствующий...

=FB=LOFT

08.12.2003, 18:09

Если это и возможно то только через лоби Алеза к примеру так:

при входе на лобби автогризируемся. Как только встали и хост нажал запрос мисии каждый жмет кнопку рядом со слотов и попадает на ХТМЛ экран который засасывая из лобби ник и пароль авторизирует в базе и выдает крафты отмеченные в базе для это сквада. Выбрал жмешь утвердить самолет на вылет. Лобби засасывает эти данные и кладет некими переменными. Терь хост жмет сгенерить и генератор учитывая эти переменные генерим мишн. Отлетали и при разложении лога доп проводка складывает/вычитает те крафты которые не вернулись. Бэд лендинг уходит в ремонт на неделю т/е до такого то числа. Как только у сквада закончились все самолеты он может
1 попросить взаймы у другого сквада
2 попросить резерв у Родинв (до 42 в резерве Ишаки и Чайки и т/д)
Самолетный парк меняется так
Самолеты категории 4 (И16 м И15 ) это анлим ресурс для Родинв они раз в неделю даются скваду автоматом по числу заявленных пилотов
Самолеты 3 категории (какието) только пилотам не ниже лейтенанта далее майора и полковника. Т/е/ в эту неделю (на ее начало) ФБ имеет 3 живых полковника и 2 майора/ А всего 15 пилотов так и получите 15 И16 тип 18 и 5 Яков или Мигов или П40 на выбор.
Ну вообчем так вот

aeropunk

08.12.2003, 18:21

2 LOFT

Замечательно, но есть два момента.
1. Допустим я скромный стеснительный человек, берегу технику сквада, а мой самолет занимает наглец, которому все-эти-ваши-правила-по-барабану?
2. Вылеты разношерстной команды. Конечно, это замечательно, когда есть сплоченные команды, которые всегда летают только всесте и только по 8 человек. Но практика показывает, что это большая редкость.

Может лучше пусть хост/опозит дает самолеты из запасов сквада. Для разношерстки - барахло, на случай совместного вылета всем сквадом - что получше. Хотя все равно проблем не оберешься.

Ой, до конца не дочитал. Про выдачу по званиям - это вообще бред. Давайте еще для подполковников каждый второй ПК не считается, капитана можно сбивать на своей, а старлея только на чужой территории. RPG какая-то. А можно продать самолет другому скваду? Цена договорная. Хотя зачем? Мертвых душ можно сколько угодно наделать. А с противником можно обмениваться? Меняю 2 Як-1 на 1 Ме-109F-4.

LeR19_Borg

08.12.2003, 18:23

Ну в принципе Лофтик прав,только надо делать приоритет не по званиям,а вот по какому признаку,пока не выдумал.
Плюсы
1.Поощряются сквадовые вылеты,а не сборные солянки
2.Придется как-никак повышать уровень
3.Народ,возможно,жаловаться пересатанет

А еще можно сделать приоритетные машины для каждого сквада,хотя как ,тоже пока не знаю.
Вот.Ушел мыслю думать.

=FB=LOFT

08.12.2003, 18:36

да я что сказал что это осуществимо? я просто написал по какому алгоритму это могло бы жить. А как конечно это из области фантастики.

LeR19_Borg

08.12.2003, 18:49

Мдя,и даже ненаучной.

aeropunk

08.12.2003, 21:43

Думаю правильнее развивать VEF в сторону разнообразия миссий, целей, возможно погодных условий (только чтобы не постоянно молоко, иногда, для разнообразия), времени суток (ночи, но только иногда, возможно только по заказу).
Об этом многие уже писали в этой ветке.

Кроме того, мне кажется, что многие, кто выражают здесь недовольство, просто переиграли в VEF, он им приелся. У меня, например, не хватает времени постоянно летать в VEF. Каждых выходных жду как праздника, чтобы слетать. Каждая миссия захватывает, доставляет удовольствие. Обычно получается слетать не более 10 миссий в неделю.

Ash

09.12.2003, 07:25

И все ж таки можно просто привязать каждому скваду определенный тип самолета. И не нужна будет эта дурацкая таблица. И летать на этих самолетах пару-тройку операций до перевооружения (ну тут знатокам виднее по сколько). Извели все самолеты - ждите подкрепления. Чтобы не было проблем с занятием чужими пилотами самолетов - у каждого сквада свой аэродром (ну естественно придется по несколько сквадов на одном АФ расквартировывать).

Кстати тогда был бы доступны новые виды миссий:
1. Перегонка самолетов из тылового аэродрома на свой. Вот где напряг то - если не долетишь - сквад не досчитается самолета.

2. Перебазирование на другой АФ если твой захватили. Если АФ назначения рядом - тогда конечно автоматом, а если далеко - то все как надо, сквад взлетает и вместе с транспортниками - на новое место обитания.

RR_Micha

09.12.2003, 09:35

Originally posted by Vorobey
Кроме того, мне кажется, что многие, кто выражают здесь недовольство, просто переиграли в VEF, он им приелся.
Ты понимаешь, дело не в том, что он приелся, а в том, что как убрали возможность командными действиями влиять на положение линии фронта, так и пропал весь смысл стратегических замыслов при создании миссии. А без этого получается, что летим только очков набить, ну может, по заданию, тут уж кто как, но влияния на положение линии фронта нет - хоть сколько я наземки вынесу, резервы это или нет, атакующая группа все равно останется там, где она была. Линия фронта соответственно. Был интерес, когда с воздуха могли города отстоять, ну а противник - помешать нам это сделать. Вот тогда было очень интересно летать, даже на "велосипедах".

Druzyaka

09.12.2003, 09:52

Originally posted by Vorobey
Кроме того, мне кажется, что многие, кто выражают здесь недовольство, просто переиграли в VEF, он им приелся.
Я ВЕФ1 не летал и не знаю с чем сравнивать, но в ВЕФ2 поначалу летать очень нравилось. И сейчас нравится, но за всё это время немного одинаковые миссии и ясная погода приелись. Один раз за всё время был вылет в плохую погоду(снег), так этот вылет запомнился навсегда.Я не разбираюсь во всех тонкостях и не знаю, что можно сделать в ВЕФе,а что нельзя, но только изменение погоды уже делает каждый вылет трудным и необычным.

ROSS_Sergo

09.12.2003, 12:00

Originally posted by Druzyaka
Я ВЕФ1 не летал и не знаю с чем сравнивать, но в ВЕФ2 поначалу летать очень нравилось. И сейчас нравится, но за всё это время немного одинаковые миссии и ясная погода приелись. Один раз за всё время был вылет в плохую погоду(снег), так этот вылет запомнился навсегда.Я не разбираюсь во всех тонкостях и не знаю, что можно сделать в ВЕФе,а что нельзя, но только изменение погоды уже делает каждый вылет трудным и необычным.

Да уж под Москвой была миссия. Ночью в метель.:)
Взлететь смогли 4 наших и 5 немцев.:D:D:D Гололед был на полосе. Так крутило, прям балет на льду.
Ну а сесть смогли еще меньше. Зато как весело было. Летишь нихрена не видно. Красота.

Alexander =SF=Krogoth

09.12.2003, 12:55

Originally posted by Vorobey
2 LOFT

Замечательно, но есть два момента.
1. Допустим я скромный стеснительный человек, берегу технику сквада, а мой самолет занимает наглец, которому все-эти-ваши-правила-по-барабану?
2. Вылеты разношерстной команды. Конечно, это замечательно, когда есть сплоченные команды, которые всегда летают только всесте и только по 8 человек. Но практика показывает, что это большая редкость.

Может лучше пусть хост/опозит дает самолеты из запасов сквада. Для разношерстки - барахло, на случай совместного вылета всем сквадом - что получше. Хотя все равно проблем не оберешься.

Ой, до конца не дочитал. Про выдачу по званиям - это вообще бред. Давайте еще для подполковников каждый второй ПК не считается, капитана можно сбивать на своей, а старлея только на чужой территории. RPG какая-то. А можно продать самолет другому скваду? Цена договорная. Хотя зачем? Мертвых душ можно сколько угодно наделать. А с противником можно обмениваться? Меняю 2 Як-1 на 1 Ме-109F-4.
По пунктам:
1) Легко пресекается расстрелом в административном порядке, т.е. вводим в правилах пункт запрещающий занятие чужих самолетов, а за нарушение караем по всей строгости законов военного времени, например обнуляя статистику и не засчитывая вылет на чужом самолете.
2) Вообще не понятно, ну и что с того, что разношерстная, типов самолетов не так уж много, ну будет в одной миссии 3
Яка 2МиГа , один И-16 и пара Илов и что с того? Зато появится огромный стимул залезать в слоты не абы как, а приглашать пилотов на конкретных типах самолетов под решение своей задачи.

По распределению:
На сколько я понимаю, у нас есть вполне определенное количество зарегистрированных пилотов и есть процентное соотношение самолетов на каждую кампанию. Что мешает ввести квоты и распределить машины в соответствующей пропорции не между миссиями, а между конкретными пилотами? Например, летаешь ты кампанию много и успешно, на следущую подаешь заявку на любимый самолет, получаешь его и летаешь на нем и только на нем, пока не потеряешь. Потерял- смотри что осталось(пришло) из резерва, в соответствии с пропорцией и подавай новую заявку. Кончился твой любимый самолет - выбирай из того что осталось. Тут появится стимул и машины на свою территорию вытягивать и сажать их, а не смазывать лыжи, получив шесть.

aeropunk

09.12.2003, 13:33

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
... Легко пресекается ...
... По распределению ...

Легко не получается даже сейчас, у администраторов не хватает времени и желания разбирать все жалобы вручную. И если сейчас нет механизма автоматического разрешения конфликтов, то имеет ли смысл фантазировать на тему такого механизма для более сложных правил? Или же предлагается по-прежнему разбирать конфликты вручную? Думаю, количество конфликтов будет, условно говоря, пропорционально экспоненте от сложности правил. Администраторы сами с таким объемом не справятся. Будут нужны добровольные помощники. Кто готов постоянно тратить свое время на разбор жалоб?

И вообще я против именных самолетов. Это подвижка в сторону RPG, мне это не нужно. В данном случае я не говорю за весь VEF, а выражаю только свое мнение.

Возможно, имеет смысл ввести в VEF понятие специализации сквадов. Например, сквад заявляет, что он является штурмовым - тогда они гарантированно получают штурмовики и никогда не получат новейшие на данный период истребители. Истребительный сквад никогда не получит штурмовики.

На данный момент можно выделить 4 категории:
- чистые истребители (перехват, сопровождение),
- истребители-бомбардировщики (jabo),
- штурмовики (Ил-2, Ju-87),
- бомбардировщики (Не-111, ТБ-3).

При этом следует позволить физическому игроку быть зарегистрированным под разными позывными в сквадах с разной специализацией и за разные стороны.

Однако, здесь опять встает проблема связывания специализации сквада с типом миссии и разношерстной публикой в слотах. Опять все упирается в автоматический механизм, не позволяющий нарушить правила. Это камень преткновения.

И вообще предлагаю подкреплять свои фантазии конкретными способами реализации, а еще лучше готовыми реализациями. Заявления вроде я не программист, но мне хотелось бы... задевают меня за живое, поскольку я не миллионер, но мне хотелось бы... нанять классных специалистов, которые бы проанализировали, систематизаровали и реализовали все высказанные здесь предложения, потом я бы все это выложил для свободного использования под GNU лиценизей. Видите, какой я добрый.

RR_Stomp

09.12.2003, 14:12

Что касается классификации сквадов по вышеуказанному списку: у нас народ летает и на ишаках и на ТБ......ну зарегим мы наш сквад по всем этим категориям если не дадут такую возможность....зарегим четыре сквада и чее с этим хозяйством потом делать?...........щас в VEF есть сквады бомберсные и истребительные....хотя вчем разница в статистике я так и непонял.......

Что касается распределения парка самолетов на сквады и момент перерасхода........согласен полностью!!!!! эту статистику вести необходимо и при генерации миссии твой сквад и недельные потери крафтов должны учитываться!!!!!
Естественно прямопропорционально количеству пилотов в скваде на количество потерянных крафтов. Тогда сквады многочисленные и состоящие буквально из четырех человек будут находится в одинаковых условиях (Примеры из первого ВЭФ-а приводить не буду дабы не устроить ненужного флейма)

Что касается обсуждения принципа, который я сформулировал бы так "хорошо летаешь - получаешь лучше самолет"......на мой взгляд это приведет дистанцированию пилотов из первого листа рейтинга по отношению к пилотам первых десяти листов и тд. и тп. Дополнительный стимул одних может откликнуться полным безразличием к возможности строить свою карьеру в ВЭФ у других. Получается что менее опытный пилот всегда будет встречать противника более опытного на лучшем крафте........Считаю что введение подобной "кастовой" системы будет некорректным ходом по отношению ко всем летающим в ВЭФ. Незабывайте, что именно благодаря такому зарегиному и постоянно летающему количеству народа ВЭФ обязан сегодняшним статусом лучшего флайт сим портала. Надо делать все чтоб народу приходило еще больше, а не дистанцироваться от них или от тех кто в ВЭФ первый месяц.......ведь по сути все эти пилоты разделяют принципы полного реализма!!!!! а это куда более важный аспект, чем их рейтинг в ВЭФ сегодня.

SOF

09.12.2003, 14:32

Ага!:) Первого ВЭФа захотелось!:) А ведь я с начала ВЭФ2 говорил что он скучнее будет! И исходники просил.....
Почему бы одновременно не развивать ВЭФ2 и попробовать сделать группой энтузиастов что то похожее на ВЭФ1 с вкраплениями некоторых интересных идей второго ВЭФа а?:rolleyes:Старшой ну дай нам исходники ВЭФ1:rolleyes: мож у нас всё равно ничего не получится:)

Alexander =SF=Krogoth

09.12.2003, 16:52

Originally posted by Vorobey
Легко не получается даже сейчас, у администраторов не хватает времени и желания разбирать все жалобы вручную.

Зачем вручную? Лог-то на что? Там прекрасно прописывается кто и на какой самолет сел. Проверка соответствия ника пилота и типа самолета не сложнее отслеживания его гибели. Обнаружил парсер, что некто "закрепленный" на И-16 или Ил-2 взгромоздился на Як-1б или МиГ-3 - ПК и минус 1000 в статистику. Хотите так летать - пожалуйста летайте.

По сквадовской специализации тоже несложно, количество пилотов в сквадах известно, теже квоты, но распределение машин уже на уровне сквада, потеряли тип, соответственно пилот которому не досталось сквадовского самолета летит на том что осталось. Просто ИМХО наличие персонального самолета это огромный шаг в сторону реализма, т.к. у Покрышкина за всю войну было три МиГа, один Як и две "кобры", а у нас на каждый вылет - новая машина.

Satori

09.12.2003, 16:56

Реализм - это гуд. Даже вери гуд.
Интересно только, сколько модемов, провайдеров, джоев и патчей реальности сменил Покрышкин за войну.

aeropunk

09.12.2003, 17:18

Я хотел бы, чтобы меня поняли правильно. В данном вопросе я занял позицию здорового консерватизма. В любом деле, в любой команде необходимы как подвижники, так и консерваторы. Без подвижников наступает застой, а без консерваторов происходит развал под грузом необкатанных и неработающих нововведений. В совместном обсуждении подвижников и консерваторов рождаются новые решения, м.б. не такие радикальные, как хотелось бы подвижникам, но реально работающие.

Идея с логами неплоха, но недостаточна. ПК и -1000 очков получит и тот, кто вынужденно занял не свой, а оставшийся самолет. Можно ранжировать самолеты по 'хорошести'. Прощается, если занял самолет из более низкой категории. Но ведь найдется извращенец, который займет худший самолет, законному владельцу останется только выйти из игры.

Кроме того, нужно как-то разруливать ситуации, когда миссия сгенерирована, но один покинул слот в лобби, а кто-то другой его занял. На рестартах миссий также бывает, что изменяется состав игроков.

Идею надо продумывать до конца, пытаться предвидеть возможные побочные эффекты. Это основа проектирования программных продуктов.

Alexander =SF=Krogoth

09.12.2003, 18:53

Насчет консерватизма согласен, он необходим и крайне полезен. Просто вроде все сошлись на том, что "так жить нельзя", скучно летать стало, з7ачит нужно что-то менять.
Постулат насчет "вынужденно занял" мне несколько непонятен. Кто и как может вынудить вас занять чужой самолет? Нахал, который занял ваш? Ну так выходите из миссии и не летите с этим нахалом(за это никто вас не осудит), все равно от таких чудаков на букву "М" толку не будет, они и сами сдохнут бестолку и вас подставят, так в чем смысл "вынужденно лететь"? Пусть летит "птичка" и огребает от своего "полета" законно заработанное. Раз огребет, два огребет, полностью испоганит статистику свою и своего сквада, лишит себя и его надежды получить хорошие самолеты в следущую кампанию и адью, ктож такого "диверсанта" держать-то станет?

Starshoy

09.12.2003, 18:58

По поводу тог, что надо что то изменять и т.п. Есть второй сервер. Можно было бы запустить Ленинград. Нет шаблонов, обещаных давным давно.

В конце концов я конечно и сам сделаю. Но это будет тогда, когда у меня дойдут руки, что предсказать трудно. Это очень простая работа - на одни выходные по сути, часов 10 наверное. И я для нее совсем не нужен.

RR_Micha

09.12.2003, 19:31

Старшой, напиши плз вот наэто (specfin@stel.sebastopol.ua) мыло что нужно и т.д и т.п., может я или кто-то из нашего сквада сможем быть полезными.

Starshoy

09.12.2003, 20:21

Ну что писать то? Я же объяснял уже про шаблоны - и много раз. Что это такое очень легко представить открыв в полном редакторе любую миссию типа StalingradRed.mis из папки DGen. Остальное - детали. Если до них дойдет, я еще раз объясню. Пока шаблоны делает только Ласточка (Кубань тоже будет ее).

RR_Micha

09.12.2003, 20:26

Оки, не вопрос.

Fabel

10.12.2003, 10:55

ышшшо раз прошу :) верните погоду .. :)

JGr124_Dracula

10.12.2003, 12:50

Присоединяюсь к Фабелю. Плохую погоду надо вернуть однозначна!!!!!Такого небывает что всегда хорошая погода. В первом вефе помню както раз был такой шторм что туман был по высоте от 300 м до 7000!!!!! А миссия была бомберы прикрывать. Дык какой кайф был згружать миссию, представляя себя - идущего к своему самолету, ругаясь матом на погоду и на командование, что мол охроенели совсем в такую погоду летать! И гогда в кромешном тумане ты набираешь 8000 м и выходишь с тумана - вот это реализм вот это ощущения!!!!! а какая битва разыгралась тогда на 7000-8000 ууу жуть! Вот видите - миссию мне запомнилась, также как многие аналогичные. А так летаешь всегда в хорошую погоду ни тебе - заныкатся в облаках ни тебе (МЛЯТЬ НИ*УЯ НЕ ВИДНО!!!) - вот отсутствие этого и делает веф однообразным и немного скучноватым. Господин Старшой верните пожалуйста плохую погоду!

Alexander =SF=Krogoth

10.12.2003, 13:08

Старшой, кинь мне в приват мыло и аську, нужна консультация по выбору целей генератором, а то я уже несколько раз по указанным на форуме адресам писал, ответа не дождался, решил, что ты, занят нормандской кампанией. Но раз вопрос актуален, то...

2 Fabel:
Ну какую еще погоду надо? В сплошную облачность летали исключительно Ил-2, на малых и сверхмалых высотах, так что, устраивать вылеты в дождь только для красных? Не забывайте, что ГПС в войну не было и ориентировались пилоты исключительно визуально, а как визуально ориентироваться при нулевой видимости?

aeropunk

10.12.2003, 13:18

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
... а как визуально ориентироваться при нулевой видимости?

По радиокомпасу... в мессере-то он есть! :)
Дракула чисто синий, а Фабель... SLI, конечно, красный сквад, но при ближайшем рассмотрении под наспех нанесенной и растрескавшейся красной отчетливо проступает ровный слой синей краски. :D

Ну а сам я выкрашен красносиними полосками строго одинаковой ширины. Sperling, подтверди, да? :D

3GIAP_Patriot

10.12.2003, 13:32

Я скучаюпо снегу, ветру итд!!!!!!!!!!!!!!!

3GIAP_Patriot

10.12.2003, 13:33

Старшой , есле у тебя есть второй серевер, может на него залить первый веф, и посмотрим, где клиентов больше будет ? :)

Alexander =SF=Krogoth

10.12.2003, 14:00

Радиополукомпас даст вам направление на маяк, а как вы будете определять пройденную дистанцию? По счислению? А главное, как вы будете обнаруживать цели в сплошной облачности, или на них тоже радиомаячки навесите? Так какой смысл истребителю лететь в облачности? Илы - другое дело. Высота работы минимальна, порядка десятков метров, ориентиры и цели в визуальной области. Хотите, давайте в виде эксперимента сделаем кооп миссию красные - восемь Ил-2 без прикрытия на поиск и атаку колонн снабжения, синие - 8 мессеров и посмотрите что от вашей наземки останется и как вы сможете найти илы в сплошной облачности.
Тут уж куда логичнее ночные миссии просить, тем паче что скоро у синих 110-е и Ю-88 появятся, а красным Тб-3 на них дать.

LeR19_Borg

10.12.2003, 14:22

Ночные-это несбывающаяся мечта.

Alexander =SF=Krogoth

10.12.2003, 14:29

Про первый VEF могу сказать одно, к концу он всех задолбал до полного безобразия, игрались буквально три-четыре миссии: 1)Господство в воздухе - тупое мочилово 8х8 истребителей; 2)Сбить три бомбера из первого звена - победа в зависимости от наличия у перехвата РС или крупного калибра, т.е по сути случайная; 3) Защита моста - 100% провал для защищающейся стороны; 4)Атака 8-ми транспортников в заранее оговоренном месте - 100%победа перехвата.
Если что забыл - дополните, но, насколько я помню недовольства от такого "разнообразия" было куда больше, чем сейчас. Единственный бонус, имевший место быть - относительное влияние побед-поражений на продвижение линии фронта в отдельно взятой кампании, но что мешает вернуть это во второй VEF?

dingor

10.12.2003, 14:40

Хочу "тупого догфайтового мочилова 8 на 8", если честно :)

Завоевание контроля над воздушным пространством еще никто не отменял. Это только затем уже идут разные реконы и прочие бомберы ;)

Alezz

10.12.2003, 14:47

Похоже если добавить в генератор еще два типа миссий:
1- Уничтожение локальной цели (мост, штабная машинка и т.д.)
2- вообще без бомберов (догфайтовое мочилово)
ну и плохую погоду, то все будут довольны ;)

Alexander =SF=Krogoth

10.12.2003, 15:12

А что мешает его сейчас организовать? Есть группа бомберов, есть прикрытие, есть перехват. Прикрытие выдвигается вперед и захватывает господство в воздухе, в чем разница с тем что было? Может просто внести при генерации миссии возможность вообще отказаться от атаки в пользу прикрытия объекта всеми наличными силами? В последнем случае, вместо атакующей группы, генерить группу ботов-перехватчиков на тяжелых АИ истребителях Bf-110 и Пе-3(бис).

Fabel

10.12.2003, 19:55

по нюху буду ориентироваться. НЕ БЫВАЕТ все время солнца и небольших облачков для интерьера, НЕ БЫВАЕТ.
туман, турбулентность, облачность, метель, дождь - блин, все это было, и GPS тут не при чем, ориентироваться можно и нужно. Может быть не до полной потери видимости, но - нужно!

Gothrom

11.12.2003, 04:50

Надо плохую погоду! Надо! И Ночь. Да, тяжелее ориентироваться в тумане, но можно. На цель по "глазу" выйти - не проблема (а штурмовики там будут!). Найти их по вспышкам в тумане - тоже занятие не очень простое, но намного увлекательнее чем "Сидим на 6К. Слушаем врага - высота 05, Илы. Ага. Вон четыре точки ползут..." А если летят человеки - то "долго сидим или занимаемся психоаналитической работой"...

один раз слетал в плохую погоду (почти ничего не видать). Нашел илы, гонялся за ними в мутной воде. Одного сбил. Потом домой пробирался... садился почти на ощупь. До сих пор забыть миссию эту не могу - она единственная (кроме утеканий на Штуке от FB :) ), которая "не стерлась".
Нате вам ее: http://66.114.65.249/vov/singlemissionstat.php?missionid=927

Adolf

11.12.2003, 06:08

Originally posted by dingor
Хочу "тупого догфайтового мочилова 8 на 8", если честно :)

Завоевание контроля над воздушным пространством еще никто не отменял. Это только затем уже идут разные реконы и прочие бомберы ;)

Геннадич 2. Там догфайт.
Линию фронта двигают бомберы. А уж потом идут всякие там истребители. Которые должны обеспечить безопасность бомберов, в этом их основное предназначение.
Вон в Германии был Хартманн, а войну она просрала. Ибо для победы мало 350 крафтов сбить.

dingor

11.12.2003, 11:06

Aлиен - я летал в миссиях по завоеванию воздушного пространства в ВВФ1 еще тогда, когда ты об Ил2 даже не помышлял. Поэтому не надо мне тут тыкать в места, где можно найти ближайший ДФ "со всякими крутыми Ла-7 погаматься". Я этот этап прошел полтора года назад, чего и тебе желаю.

Ближе к теме:

а) Если ты считаешь, что обычный ДФ-сервер с полным комплектом уфолетов равен "догфайту" в кооп миссии - мне остается констатировать, что тебе еще расти и расти как вирпилу. Это все равно что сравнить детскую зарисовку гуашью из школы с работами великих художников по принципу "а что такого? все они кисточками машут".

б) "Про бомберы".
Не делай мне смешно. Ты кажется любишь Штуки? Вопрос на засыпку: Как ты думаешь, их немцы применяли без предварительной "зачистки" воздушного пространства или с ней? ;)

3GIAP_Patriot

11.12.2003, 11:34

Хе, хотелось бы мнение старшого услышать по поводу воздушного пространства и мостов :)

Alexander =SF=Krogoth

11.12.2003, 12:56

2 Fabel:
Да, не бывает, НО дело в том, что истребители и бомбардировщики периода ВОВ в плохую погоду просто НЕ ЛЕТАЛИ, всепогодные самолеты появились гораздо позднее, оттого и называлась такая погода НЕЛЕТНОЙ.
В общем очень жаль, что в Ил-2 так и не появился северный ТВД. Он как раз и был характерен тем, что перерывы в боевых действиях длились подчас месяцами именно в силу нелетной погоды, т.е. туман - и немцы, русские и англичане месяцами сидят, готовят матчасть к немедленному вылету и ждут улучшения погоды, развиднелось - все сорвались и двое-трое суток, в условиях полярного дня, кипит непрерывный воздушный бой, потом опять с Гольфстрима приходит туман и все снова сидят на земле, отдыхают, ждут, готовятся, чинят и пополняют матчасть.

Fabel

11.12.2003, 18:37

северный ТВД и Смоленск немного разные вещи. я не говорю о ПОЛНОЙ потере видимости.

Adolf

12.12.2003, 03:59

Originally posted by dingor
Aлиен - я летал в миссиях по завоеванию воздушного пространства в ВВФ1 еще тогда, когда ты об Ил2 даже не помышлял. Поэтому не надо мне тут тыкать в места, где можно найти ближайший ДФ "со всякими крутыми Ла-7 погаматься". Я этот этап прошел полтора года назад, чего и тебе желаю.

Ближе к теме:

а) Если ты считаешь, что обычный ДФ-сервер с полным комплектом уфолетов равен "догфайту" в кооп миссии - мне остается констатировать, что тебе еще расти и расти как вирпилу. Это все равно что сравнить детскую зарисовку гуашью из школы с работами великих художников по принципу "а что такого? все они кисточками машут".

б) "Про бомберы".
Не делай мне смешно. Ты кажется любишь Штуки? Вопрос на засыпку: Как ты думаешь, их немцы применяли без предварительной "зачистки" воздушного пространства или с ней? ;)

Вот только не нада сдесь своей пиписькой трясти и кричать "какой я крутой":D Дынжор (эт за Алиена) мы тож не лыком шиты и на Штуке я летал тоже когда еще Ил2 не было.
Вы своими воплями добьетесь одного - ВВФ2 не будет. И ВВФ1 - тоже не будет. Усе будем в ВОВ летать.
Вы хотите пространство завоевывать - так вперед! Вот в миссии генерится 8 мессеров и 6 Штук. На трех Штуках я лечу с подельниками. Трех ботов Штук - домой отправляем. На мессерах - завоеватели воздушного пространства. И вот мы на Штуках ныкаемся по всей карте и ждем что счас мессера пространство завоюют. А хер там - мессера забираются на 7000 летают там - топливо кончается. Ну что, делать нечего надо таки что-нить завоевывать.... Они спускаются вниз - там их красные на крутейших крафтах и16тип18 технично мочат. А нам остается только ждать пока у ишаков терпение кончится нас ждать. На Илах хоть полегче - самому можна отбится но ситуация та же (А чего удивлятся и за гансов и за иванов одни и те же летают - русские, западная публика постепенно забила на этот проект) Ну ладно пусть проект исконно руским будет, хрен с ними с кокосами и прочая европа, но черт возьми чтож завоеватели нихрена не завоевывают(ну кроме =FB= да РОССов пожалуй да и то не всегда)...

228ShAD_Liar

12.12.2003, 08:22

Druzyaka

12.12.2003, 08:42

Просил погоду - получил.
3 миссии подряд лил дождь.Обалдеть.Нихрена не видно ,трясучка.Тока взлетели и моментально потерялись,самолёт трясёт, зато выше 2000 всё спокойно. Самолёты как внезапно перед тобой появляются также внезапно и исчезают.Я думал знаю каждый клаптик крымской карты,ага... Заходил на посадку на чужой филд, зенитки как жахнули ,ели ноги унёс.Вобщем впечатлений куча, а ведь был просто дождь!

Karaya

12.12.2003, 12:32

Че то не заметил изменений, одно облачко возле филда тусовалось, и то не в каждой миссии. Странно почему нет плохой погоды:( не надо нам життя облегчать, наоборот усложнять надо.

3GIAP_Patriot

12.12.2003, 14:50

Originally posted by AlleinWolf
Вот только не нада сдесь своей пиписькой трясти и кричать "какой я крутой":D Дынжор (эт за Алиена) мы тож не лыком шиты и на Штуке я летал тоже когда еще Ил2 не было.
Вы своими воплями добьетесь одного - ВВФ2 не будет. И ВВФ1 - тоже не будет. Усе будем в ВОВ летать.
Вы хотите пространство завоевывать - так вперед! Вот в миссии генерится 8 мессеров и 6 Штук. На трех Штуках я лечу с подельниками. Трех ботов Штук - домой отправляем. На мессерах - завоеватели воздушного пространства. И вот мы на Штуках ныкаемся по всей карте и ждем что счас мессера пространство завоюют. А хер там - мессера забираются на 7000 летают там - топливо кончается. Ну что, делать нечего надо таки что-нить завоевывать.... Они спускаются вниз - там их красные на крутейших крафтах и16тип18 технично мочат. А нам остается только ждать пока у ишаков терпение кончится нас ждать. На Илах хоть полегче - самому можна отбится но ситуация та же (А чего удивлятся и за гансов и за иванов одни и те же летают - русские, западная публика постепенно забила на этот проект) Ну ладно пусть проект исконно руским будет, хрен с ними с кокосами и прочая европа, но черт возьми чтож завоеватели нихрена не завоевывают(ну кроме =FB= да РОССов пожалуй да и то не всегда)...

Давай я на ф4 ты на и16 тип 18 технично завалишь меня...

RR_Micha

12.12.2003, 15:23

И меня тоже :D. Я даже сопротивляться не буду:D

dingor

12.12.2003, 15:52

RR_Micha

12.12.2003, 16:47

Originally posted by dingor
Элиен (надеюсь попал в транскрипцию?
Allein - читается как [ Алайн ]. В немецком языке сочетание букв "e" и "i" в последовательности "ei" читается как [ай] всегда. Учите матчасть ;)

dingor

12.12.2003, 17:02

Всенепременно ;). Исправлено. Правда не думаю, что это сильно поможет, тема уже ушла на флейм.

RR_Micha

12.12.2003, 20:14

Вот на счет флейма согласен. И оффтоп тоже.

Adolf

12.12.2003, 20:35

Вот вы про расширение истребительных миссиий - а их что нет!? Не смешите меня в каждой миссии есть чем занятся истребителю. А расширение - имхо у Старшого шаблонов не хватат а то б давно уже этот долбаный Крым кончился.
Вот вы про погоду... Да погода эт хорошо... А может лучше с крымских еродромов незадействованых в миссии зенитки убрать и оставить скажем на паре синих и на паре красных - не корысти ради а токмо тормоза убрать. И корабликов ставить не 6 а 2 - а то подлетаешь к Севастополю они начинають стрелять - и слайд шоу... И по прикрышке - надо за каждого вернувшегося бомбера прикрышке бонусные очки кидать, а за невернувшегося - забирать. У всех кто в прикрышке. А перехват - аналогично за сбитого бомбера тоже всему перехвату накидывать очей бонусных, за кажного упущенного - у всех тоже снимать очки. И тогда у прикрышки стимул есть бомберов прикрыть, а у перехвата сбить. А то что вы предлагаете - я уже говорил Германии ни хрена не помогло. Зачем чужие ошибки повторять!? На них учиться надо!