Просмотр полной версии : Замена Ка-50 на Ми-28? Или это утка?
Стало известно, что спецкомиссия Министерства Обороны РФ приняла предварительное решение о перевооружении армейской авиации на новый ударный вертолет Ми-28. Ранее новым ударным вертолетом назывался Ка-50. Чем вызвано такое решение - неизвестно.
Нарыто в Интернете ... ссылку не помню, но постораюсь найти.
quote:
Originally posted by Saveliy:
Чем вызвано такое решение - неизвестно.
Нарыто в Интернете ...
Дык, известное дело..Вероятно, очередное лобби. :)
Alex_Kursant
31.05.2002, 13:33
нет слов.... вернее есть но вслух не скажу :)
kalitseff
04.06.2002, 09:17
А у меня есть слова - ФУФЛО ЭТО ВСЕ!
Ка-50 принят на вооружение, по нему проделан колоссальный объем работ, в конце концов, он и в Чечне был, и победил в конкурсе с Ми-28 изначально. Его модернизируют, делают на его базе Ка-52 и еще много модификаций. Что с Ми-28? Только 3-4 прототипа и одна "Н-ка" (у Ка-50 сейчас 4 прототипа, 4 демонстратора, около десятка серийных машин, 2 Ка-52 (второй строится)). Я не думаю, что сейчас будут вбухивать огромные деньги в Ми-28, каким бы сильным ни было лоббирование. Это просто нереально. Ведь помимо денег, доводка Ми-28 хотя бы до уровня готовности Ка-50 требует большого количества времени. Так Россия может остаться без боевого вертолета (ресурс даже модернизированных Ми-24ВМ - не резиновый). Либо придется дополнительно наштамповать несколько десятков Ми-24, что быдет совсем глупо.
P.S. На Ухтомке по этому поводу ничего не слышно - значит "Все идет по плаааануууу!" :)
quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
А у меня есть слова - ФУФЛО ЭТО ВСЕ!
фуфло не фуфло, а программа по 28 не закрывается, врядли стали бы вбухивать дикие деньги в испытания вертолета которому ничего не светит :)
kalitseff
04.06.2002, 19:38
Ну хорошо. По поводу "фуфла" - эт я грубовато - Ми-28 сам по себе (и по сравнению с Апачем) очень хорошая машина. Но ответьте на один вопрос. Чем Ми-28 в данной ситуации лучше Ка-52? Небольшая разница в цене (28 процентов на 10 дешевле (по крайней мере Ми-28А дешевле Ка-50 именно на 10%, а "Н" и "52" - не что иное, как доработанные (примерно в одинаковой степени) 28А и 50) с лихвой покрывается большей проработанностью Ка-52. ИТАК, ЧЕМ МИ-28Н ЛУЧШЕ КА-52, когда на вооружение в качестве основного ударного вертолета принят Ка-50?
Я понимаю, что вопрос больше политический, и если бы не лоббирование и не оспаривание по 10 раз милевцами итогов конкурса, то Ка-50 были бы давно уже в достаточных количествах - их бы успели наделать штук 100-150. А так пока только около двадцати, включая все опытные образцы, модификации, демонстраторы... В итоге серийных остается около десяти. Капля в море "двадцатьчетверок"... Но зато эта капля есть. И в Арсеньеве возобновился выпуск Ка-50 - это радует.
kalitseff
04.06.2002, 20:01
Кстати, в любом случае, тема некорректна - никто не собирается ставить Ми-28 вместо Ка-50 - он уже в серию пущен (с таким трудом, что никто не решится это все разрушить). Вопрос, связанный с началом совместных испытаний Ми-28Н состоит в том, ЧТО будут брать военные: Ка-52 или Ми-28Н, а может и то и другое? А может, Ми-28Н хотят толкать на экспорт и создать для этого "видимость" его присутствия в рядах нашей армейской авиации? Что думаете това'ищи ? :) (легкий Ленинский прищур)
Возможно я не в кассу прерываю этот монолог, но в оригинальной мессаге (будь оно вымыслом или неверным пересказом) четко сказано "новый ударный вертолет Ми-28. Ранее новым ударным вертолетом назывался Ка-50"..
Причем тут Ка-52 и его ударность, понять немогу?
Опять-же возможно буду выглядеть `матерым аматером`, но исходя из всех моих недалеких мышлей (на основе прочитанного, виденного и даже.. пролетанного в авиа-симах) - боевой вертолет это в подавляюшем большинстве случаев должен быть двух-пилотный аппарат!
А вообше, конечно хорошо чтобы были возможности принять оба вертолета.. точнее все три.
Мягких посадок.
То есть не просто опустили "Н", но и Камовский 52 назвали 50, и "ударный" случайно в контекст попало?
Про двух-пилотность я не сказал "обязательно", я сказал "в подавляюшем большинстве". И если уж все до конца и внимательно читать, то про одновинтовость и катапульту никто здесь не упоминал. Преймушества последних очевидны..
Но только сколько катапультировавшихся летчиков останется в живых (в районе активных боевых действий)? Не лучше свести к минимуму шансы быть сбитым?
Я это еше не сказал, но осмыслять вариант где пилот и `жрец и жнец и на дуде...` не приходится.. какая бы авионика не была, сколько бы `помоши в управлении` небыло.. (Продолжительне максимально) оптимальное управление вертолетом в критических ситуациях (, планирование итд) без потери внимания.. и одновременное управление боевым комплексом - это не подарок.
Освоить и проверить _некоторые_ варианты применения одноместного б.вертолета можно.. Если эти некоторые варианты применения действительно будут нужны, опробованы с положительным результатом, и на все это будут средства - флаг всем в руки.. Пускай выполняет веши которые он (одноместный) делает лучше..
(повторюсь, это всего лишь мои недалекие измышления и возмушения. ставить под сомение разработки, наработки и решения большого кол-ва авиационных профессионалов я и рядом не собирался, да и не имею никакого права)
Мягких посадок
kalitseff
05.06.2002, 09:19
На самом деле оригинал сообщения другой. Просто из краткости Ми-28Н чаще называют просто Ми-28:
Началась подготовка к совместным государственным испытаниям боевого вертолета
Началась подготовка к проведению совместных государственных испытаний нового
боевого вертолета Ми-28Н, построенного на опытном производстве Московского
вертолетного завода имени Миля. Об этом корреспонденту "Интерфакса-АВН" сообщил
информированный источник в области вертолетостроения.
По его словам, испытания планируется начать уже осенью. К этому времени на
Ростовском вертолетном производственном комплексе "Роствертол" должен быть
простроен второй опытный образец вертолета Ми-28Н. Источник отметил, что
проведение совместных государственных испытаний займет не менее двух лет. Что
касается предварительного заключения о возможности принятия вертолета Ми-28Н на
вооружение армейской авиации и о начале его серийного производства, то оно может
быть получено примерно через год после начала испытаний.
Двухместный круглосуточный и всепогодный боевой вертолет Ми-28Н относится к
новому поколению боевых вертолетов армейской авиации. Он оснащен двумя
двигателями ТВ3-117ВМА мощностью по 2200 л.с. каждый с возможностью последующей
замены этих двигателей на более мощные ВК-2500.
Головным предприятием по "увязке" и комплексированию бортового радиоэлектронного
оборудования вертолета является Раменское приборостроительное конструкторское
бюро. На вертолете Ми-28Н установлена бортовая РЛС "Платан" и новый прицел,
позволяющие выполнять задачи ночью. На Ми-28Н также впервые в практике
отечественного вертолетостроения применено синтезированное определение
трехмерного изображения местности. За счет этого вертолет может выполнять
безопасный полет на предельно малых высотах (5-15 метров), а также в режиме
автоматического огибания рельефа местности.
В настоящее время на "Роствертоле" ведется производство партии из пяти вертолетов
Ми-28Н. Строительство второго опытного образца Ми-28Н ведется за счет собственных
средств предприятия (150 млн. рублей), а также за счет кредита Юго-Западного банка
Сбербанка РФ (450 млн. рублей).
Максимальная взлетная масса Ми-28 составляет 12,1 т, нормальная - 11,00 т. Масса
боевой нагрузки - 2,3 т. Скорость полета: максимальная 320 км/ч, крейсерская 270
км/ч. Зарубежным заказчикам вертолет Ми-28Н будет предлагаться по цене $15-16 млн.
Источник: информационное агентство "Интерфакс-АВН"
Так что речь идеть об Энке, и Ка-50 это никак не коснется.
И совсем не обязательно вертолет должен быть двухместным. И одновинтовым. И без катапульты. Все новшества, которые предлагает Ка-50 и его модификации еще только предстоит освоить и осмыслить...
kalitseff
05.06.2002, 21:06
Лет 5-6 назад я тоже очень осторожно относился к одноместному вертолету - как это, и пилотировать, и находить цели, и стрелять по ним - и все один человек! Но я понял, почему это стало возможным, помимо большого количества прицельной автоматики. Ответ - три буквы Н.С.Ц. - нашлемная система целеуказания. В плотном бою - это просто незаменимая вещь. Кроме того, пилот смотрит не на экран "телевизора", а в лобовое стекло! То есть он видит, как ведет себя вертолет, в отличие от вертолета без НСЦ - когда сначала надо посмотреть "как летим", а потом уже по "монитору" наводиться на цель. НСЦ, повторяю, просто незаменимая вещь в ближнем бою. У Ми-28 тоже есть НСЦ, но каким бы слаженным ни был экипаж, все равно будут разногласия между летчиком и оператором. Например, летчик делает заход на цель, а оператор (имея лучший обзор) в это время замечает более опасную цель (наводящуюся на вертолет ЗСУ или еще что). И что он будет делать? Орать пилоту "?:%!! В нас сейчас ?*№%!!! Поворачивай на столько-то!!!" А пилот может и не понять, куда именно повернуть, когда сам не
видит цели. Кроме того это все отнимает время. А на одноместном вертолете человек расчитывает только на себя. Как только заметил цель - сразу доворот, захват, атака.
Еще один момент хочу отметить. Одноместность и соосность Ка-50 - неразрывно связаны. Именно благодаря простоте пилотирования соосного вертолета на малой высоте и появилась идея отказаться от второго члена экипажа.
quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
Еще один момент хочу отметить. Одноместность и соосность Ка-50 - неразрывно связаны. Именно благодаря простоте пилотирования соосного вертолета на малой высоте и появилась идея отказаться от второго члена экипажа.
А откуда такая информация? А то я слышу это первый раз и, честно говоря, сомневаюсь в этой аксиоме...
На мой взгляд, всё значительно проще. Вертолет соосной схемы заведомо меньше в размерах, что и определило, в частности, преобладание машин такой схемы на флоте. Вряд ли у вертолета соосной схемы лучшая управляемость на малой высоте. Хотя бы потому, что картина взаимодействия с землей здесь должна быть более сложная, чем у вертолета традиционной схемы.
У милевцев есть одно неоспоримое преимущество - ОПЫТ создания и совершенствования вертолетов армейской авиации.
Я думаю, что трудно не согласиться с аксиомой - человек был и остается самым важным и надежным элементом любой сложной системы (вертолет например). На одноместном вертолете, у пилота-стрелка может просто не хватить времени на обнаружение новых целей/угроз. У экипажа из двух человек обязанности распределены естественным образом - один управляет машиной и принимает решение атаковать иди нет, второй собственно атакует. А обзором занимаются оба. Помните знаменитое - 'Lose sight - lose fight'?
И скорее всего, у хорошо влетанного экипажа не возникнет разногласий во время боя, тем более что принимает решение командир экипажа.
[ 06-06-2002, 02:28: Сообщение отредактировано: Olgerd ]
kalitseff
06.06.2002, 04:06
2 Gering:
Мы тут соосной схеме все кости перемыли на BRAZD.RU, а краткие итоги - http://www.brazd.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=10&t=000031 .
2 Olgerd:
По поводу опыта милевцев согласен. Но так ли недоступен он для Камова? Там Ми-24 знают вдоль и поперек, со всеми достоинствами и недостатками. А по поводу картины обтекания - у одновинтового она гораздо сложнее из-за рулевого винта. Например, такие вещи, как боковой ветер, восходящие и нисходящие потоки (в горах), очень сильно затрудняют управление, иногда приводя к непредсказуемому поведению машины, постоянно требуя соответствующей корректировки (чаще всего по рысканью), что сильно затрудняет точное прицеливание неуправляемым вооружением (почитай вышеприведеную ссылку). Любое изменение обдувки РВ приводит к перераспределению мощности между НВ и РВ, что неизбежно ведет к непредвиденному набору (или, что хуже на малой высоте, потере) высоты. Соосный вертолет этого недостатка лишен в принципе - при плоском развороте нет нужды корректировать тягу - она остается неизменной и вертолет прочно стоит в воздухе, а все вышеуказанные воздействия не приведут к непредвиденному повороту в плоскости рысканья - вертолет будет совершать только плоско-параллельное движение. Так что дело далеко не только в компактности (здесь, кстати, у одновинтовой схемы преимущество - меньшая высота, Ми-28 спокойно влезает в Ил-76, а Ка-50 нет, правда у Ка-50 втулка сделана "быстросъемной").
А по поводу "человека и автоматики" - попробую пояснить. Рассмотрим два типичных случая применения боевого вертолета:
1. Атака из зоны, недосягаемой для противника.
Здесь у пилота есть ВРЕМЯ для спокойного поиска целей, выбора приоритетных и т.д. Полет идет в автоматическом режиме:
Ка-50 - вертолет ведет автопилот, пилот с помощью телеавтоматики ищет цели сам, либо в режиме сканирования, либо получает внешнее целеуказание и применяет ПТУР.
Ми-28 - то же самое, только занят только стрелок, пилот отдыхает.
2. Активный динамичный бой на предельно малой высоте. Времени в обрез, вертолет энергично пилотируется вручную в предельных режимах, идет постоянный анализ наиболее опасных целей и их поражение.
Ка-50 - пилот, используя НСЦ быстро наводит весь комплекс вооружения на наиболее опасную в данный момент цель и поражает ее всем спектром вооружения. Не теряется время на согласование атаки с командиром.
Ми-28 - то же самое, только (!ВНИМАНИЕ!) ведет вертолет пилот, испытывая повышенное (в сравнении с пилотированием соосной схемой) напряжение, а стреляет оператор, используя НСЦ. Разногласий может быть масса, пусть даже командир принимает решение. Например, оператор уже навел вооружение на внезапно появившуюся цель, а пилот говорит, что заметил другую, по его мнению более опасную, но он не видел первую! И что делать в такой ситуации? Ведь видят-то они по-разному - у оператора есть под рукой мощная оптика. То есть получается, что решение принимает тот, кто ХУЖЕ видит картину боя. И экипаж должен быть ОЧЕНЬ слетанным (много ли у нас таких сейчас?), чтобы свести эти возможные разногласия к минимуму.
Конечно, человек - самый важный элемент. Но всегда лучше, когда тот кто принимает решение и тот, кто его выполняет - один человек. Это всегда быстрее и психологически легче.
[ 06-06-2002, 04:12: Сообщение отредактировано: -=Cy-37=- ]
прочитал по ссылке, но ИМХО не все там верно, а чего то вообще нет...
время появится - прокомментирую.
Кстати, там ни слова про схлестывание лопастей У Ка-50 нет, хотя именно на этом потеряли одну вертушку :)
Да и про запугивание "перекрестные связи в управлении" и т.д. - такие вещи легко становятся неопасной нормой при нормальной подготовке летчика - вертушки обчной схемы летают уже не один десяток лет и непреодолимым недостатком это не стало.
И по поводу лучших характеристик на висении - а что, боевой вертолет часто зависает? ИМХО он тогда напоминает мишень в тире...
И такой страх применения неуправляемого оружия с Ми-28 - а что, зная эти особеенности, трудно их предусмотреть? Да и оружие нынче разрабатываемое все больше и больше становится управляемым (даже НУРСы :) ).
LazyCamel
06.06.2002, 13:36
прочитал по ссылке, но ИМХО не все там верно, а чего то вообще нет...
время появится - прокомментирую.
Кстати, там ни слова про схлестывание лопастей У Ка-50 нет, хотя именно на этом потеряли одну вертушку :)
Юрий, господи.. ну вы же не домохозяйка...
Схлестывание лопастей....
Сколько потеряно вертолетов традиционной схемы из-за удара несущим винтом по хвостовой балке ?
Сколько из-за поражения и неисправности механизмов
передачи мощности на РВ ?
Буржуины не зря с этим NOTARом как дураки с писаной торбой носятся.
И тут страшилка вечная ... Лопасти схлестываются.
И по поводу одного человека на вертушке есть супернаглядный пример в виде Ил-2/Су-25.
Вертолет он как-то по профилю работ ближе к ним чем к Ту-2/Су-24.
И если получилось сделать так, чтобы пилот пилотировал, а не грубо говоря, "заставлял" вертушку не падать - ЗАЧЕМ второй член экипажа?
Религия требует ?
Давайте и во Фланкер второго типа посадим, скажем - вон на Миг-31 же оператор есть, они вдвоем заметят в два раза быстре врага.
С точки зрения обывателя.
----------------
Статья про структуру ПВО армейского корпуса США.
http://commi.narod.ru/txt/1992/0201.htm
Вертолетов это тоже касается.
Так что так круто, как в фильме "Черная Акула" не будет видимо...Цели посолиднее наркобарона на джипе, задачи не те, да и боевая обстановка другая...
Вдвоем не так страшно...погибать все-таки.
Шучу.
Miguel Gonsalez
06.06.2002, 17:31
Дилетантская реплика :
Знаю, что вертолетчики, долго летавшие на Милевских машинах плюются на соосные вертолеты и презрительно называют их: "танец с саблями" :)
А милевская машина мне(на мой дилетантский взгляд) видится лучше именно потому, что изначально делалась как "двойка". И вследствие этого, милевцам не пришлось идти на некоторые компромисы и перетачивать напильником имеющуюся одиночку в двойку. Сразу же была нормальная тандемная посадка экипажа, принятая на подавляющем большинстве современных боевых. вертушек. Из этого более узкий мидель, и смею предположить, меньшая ЭПР, чем у Ка-52. И пушка у него ворочается как положено :)
quote:
Originally posted by Miguel Gonsalez:
Дилетантская реплика :
Знаю, что вертолетчики, долго летавшие на Милевских машинах плюются на соосные вертолеты и презрительно называют их: "танец с саблями" :)
А милевская машина мне(на мой дилетантский взгляд) видится лучше именно потому, что изначально делалась как "двойка". И вследствие этого, милевцам не пришлось идти на некоторые компромисы и перетачивать напильником имеющуюся одиночку в двойку. Сразу же была нормальная тандемная посадка экипажа, принятая на подавляющем большинстве современных боевых. вертушек. Из этого более узкий мидель, и смею предположить, меньшая ЭПР, чем у Ка-52. И пушка у него ворочается как положено :)
Так есть же "турецкий" вариант Ка-50, как раз с тандемным расположением экипажа.
:)
А по поводу того, что милевцы плюются на Камовские вертолеты, так это явление распространенное. Пилоты МиГ-29, например, "плюются" на Су-27 и наоборот; пилоты F-16 на F-15, примеров много :)
quote:
Лет 5-6 назад я тоже очень осторожно относился к одноместному вертолету - как это, и пилотировать, и находить цели, и стрелять по ним - и все один человек! Но я понял, почему это стало возможным, помимо большого количества прицельной автоматики. Ответ - три буквы..
На три буквы, эти три буквы.. Тут без всяких "пока я не попробовала новый Фейри.." ясно что дело _не_в_прицеливании_!!!!
Ударный (да и любой боевой) вертолет это тебе не Су-25 или МиГ-29, как здесь неудачно пытался острить LazyCamel...
Его жизнь - ползать на пузе.. точнее не ползать а `бегать`. Все остальное (или если ты действуешь не на максимуме, те тактика / полет / подскок / связь / выявление опасностей) - это его смерть!
Так-что во первых ему надо именно оставаться живым.
Вертолет - это далеко не всегда вихри с 5-10км.. И куда ему засунуть НСЦ когда он выцепляет из колонны ПВО-шную технику с 2км, при сложном рельефе, жестких рамках времени и множестве возможных опасностей? Что такое 2км для поля боя? Вертолет это не ДВБ-шные шахматы или Су-25 с 4км.. это зачастую динамика "городского боя". Если летчика Су-27 можно научить четким действиям в ДВБ-шном бою, то в фурбалл-е БВБ с неожиданно возникаюшими опасностами все зависит от удачи и мастерства.
У ударного вертолета этот `БВБ` происходит у смертельной и в тоже время спасительной земли. И лишняя пара глаз, мозгов, рук и ушей здесь как никогда к месту.
Они могут делить обязанности на двоих: один максимально эффективно приносит и уносит задницу, другой максимально эффективно занимается поражением противника (это не только приминение, но и выбор); они могут делать сразу много и одновременно: тоже что и раньше, плюс внятное радива и РЭБ/ЛТЦ; они могут всячески меняться занятиями.. они всячески друг-другу `помогают`..
Нда.. сколько-ж недалекой фигни пришлось написать. Но уж утиные домыслы про разногласия (угу.. ссоры и драки) в экипаже я комментировать точно не буду.
Обсуждать имеюшийся у всех НСЦ и в 120раз слушать лекцию про соосную систему тоже (fyi: разговор зашел о одноместности вертолета)
PS Поставьте какоенить "Разорванное небо" и краем глаза ознакомьтесь (на хорошем хотасе), если "терзают смутные сомнения" и чтобы небыло "мне тоже раньше казалось.."
PPS В наше `интеллектуальное` время уже не будут делать двухместных у тем более спецовых (отдельных) Су-24/Ф-111.. Но гелики - это при любой автоматике все равно сложнее и опаснее (быть сбитым)! Скорее оно все будет дистанционным, нежели навороченно-одиночным (если не узко-специально конечно)
2 arkady
Небольшое уточнение, Ф-15 плюют на Ф-16, а А-10 на них всех :)
Это милое лобовое стекло у (прототипа) Ка-50-2 тоже бронированное? ;(
Ка-52 очень хороший б.вертолет.. Жаль не совсем ударный. В идеале (много денег, все счастливы и не воюют) один "коммандный" 52 и несколько 50-х выглядит неплохо. Но вот как оно будет использоваться на практике?
Повторюсь, я очень симпатизирую Ка-52 (и Ка-26/226 тоже) и это всеголишь мое надалекое мнение о Ка-50.. Я легко допускаю что он (по результатом грамотных разработок и проверок на практике) окажется `очень даже` `тем что надо`. А еше лучше пусть они все (трое, с Ми-28Н) живут happily everafter!
LazyCamel
07.06.2002, 11:21
quote:
На три буквы, эти три буквы.. Тут без всяких "пока я не попробовала новый Фейри.." ясно что дело _не_в_прицеливании_!!!!
Ударный (да и любой боевой) вертолет это тебе не Су-25 или МиГ-29, как здесь неудачно пытался острить LazyCamel...
Ну чтож поделаешь, раз не берут меня в остряки-саомоучки :-)
Однако попытка заменить НСЦ костылями хатки на джойстике - это уже трижды не смешно. Хотя бы тогда TRACK-IR предложить надо, хоть какая-то замена.
quote:
Вертолет - это далеко не всегда вихри с 5-10км.. И куда ему засунуть НСЦ когда он выцепляет из колонны ПВО-шную технику с 2км, при сложном рельефе, жестких рамках времени и множестве возможных опасностей? Что такое 2км для поля боя?
Ну и ? 2 км - это порядка 30-40 сек для вертушки, а для Вихря - 4.
[/QB][/QUOTE]
Если летчика Су-27 можно научить четким действиям в ДВБ-шном бою, то в фурбалл-е БВБ с неожиданно возникаюшими опасностами все зависит от удачи и мастерства.
[/QB]/
quote:
И от двух человек в экипаже все это увеличится в два раза. ?
Или может два человека в Су-27УБ резко увеличивают шансы в победе в "фурбалл-е БВБ" над Су-27 с одним пилотом ?
[QUOTE]
У ударного вертолета этот `БВБ` происходит у смертельной и в тоже время спасительной земли. И лишняя пара глаз, мозгов, рук и ушей здесь как никогда к месту.
Они могут делить обязанности на двоих: один максимально эффективно приносит и уносит задницу, другой максимально эффективно занимается поражением противника (это не только приминение, но и выбор); они могут делать сразу много и одновременно: тоже что и раньше, плюс внятное радива и РЭБ/ЛТЦ; они могут всячески меняться занятиями.. они всячески друг-другу `помогают`..
Угу-угу. "помогают". Давай аналогию продолжим.
Лайнер заходит на посадку, посадочная 200-300, земля в считаных сотнях метров, рядом второй пилот.
Похоже на вертолетные скорости и высоты ?
Остается понять почему сажает самолет ОДИН пилот и вспомнить СКОЛЬКО как предпосылок, так и ЛП из-за лебедь-рак-щуканства было. Правый грубо говоря служит голосовым оповещением и автоматически регулирующим некоторые параметры механизмом.
И я по прежнему уверен на все 100% что штурмовая работа требует одного человека, принимающего решения о месте, времени и способе применении основного вооружения.
Опыт Ил-2, Су-25, А-10 об этом просто кричит.
То что вертушки возили (и возят) второе трупоместо ради 5 мин боя - это исключительно особенность вертушек, когда пилот должен
бороться с машиной, чтобы она оставалась в воздухе. Время на ориентирование и стратегическую оценку ситуации у него просто нехватает.
Как только машина начинает вести себя однозначно, неважно какими методами это достигнуто, автоматикой, особенностями несущей системы, колдовством или тренировками пилота - второй только МЕШАЕТ.
ЗЫ: Если мне совсем крышу не снесло, то
кто-то из РУ.Авиашинговских пилотов вертушек рассказывал что они в АФгане обязаности делили.
На маршруте до цели командует пилот, над целью оператор. Второй в это время просто затыкается и молчит. ВООБЩЕ.
Несколько дилетантское замечание - в 30-е годы шла активная дискуссия - истребители - бипланы или монопланы (почти прямая ассоциация :) ). Поклонники соосных или одновинтовых схем могут (пока это не определилось окончательно) сами определять ассоциации. Но мое дилетантское сердце склоняется к большей простоте управления в различных условиях (к Камову то есть)
1. Пояснений чем соосная схема в пилотировании лучше схемы с одним несущим винтом я так и не увидел.
2. Про схлестывание лопастей - опасность остается, причем (к разговору об удобности) давать на Ка-50 левую педаль или правую - это разные вещи, в одном случае (сейчас не вспомню в каком) всё нормально, в другом - сильное сближение лопастей (при стечении условий - сближение до касания).
Да, одновинтовые иногда цепляют винтом хвостовую балку, вот только происходит это при ошибках в пилотировании.
Так что у каждой схемы есть плюсы и минусы, и так безоговорчоно говорить - "Ка-50 - рулез" нельзя.
3. Приводить в аналоги боевым вертолетам самолеты Ил-2 и Су-25 - это сильно! А почему не что-то другое?
А по поводу предложений сделать Фланкер двухместным - Су-30 знаете?
4. По поводу инфы из ru.aviation - даже в таком разделении (до цели, над целью) есть плюсы - в одиночном вертолете летчик сильно напрягается весь полет, в двухместном есть возможность чуть расслабится.
5. И у Ка-50 и у Ми-28(Н) есть управляемое оружие, когда нет необходимости точно наводить ось самолета на цель, но может быть необходимость выбирать, глядя на экран, конкретную цель. Так что слова о том, что возникнут разногласия куда поворачивать вертолет, ИМХО не особо нужны - один пользуется пушкой (да и та управляется :) ), второй - упрвляемым вооружением.
kalitseff
09.06.2002, 09:33
Блин, это схлестывание уже достало! Давайте на ЛЮБОМ вертолете выйдем на перегрузку 4...4,5 и посмотрим, что будет с ним. То что при правом вираже лопасти сближаются, а при левом расходятся - понятно. Ну и что? Если летать в пределах норм, то диапазанов разворота хватит с головой. И сооска крутится во всех плоскостях намного быстрее, чем одновинтовая машина (моменты инерции меньше в 1.5...2 раза).
2 Gering:
Я немного удивлен заявлением о том, что ты не увидет преимуществ соосной схемы.
- Лучая путевая управляемость (плоский разворот на любой скорости)
- Меньшая масса
- Простота управления (особенно на малой высоте)
- Меньшие габариты (кр. высоты)
- Лучший КПД
- И т.д. и т.п.
Мало?
Еще раз повторю простой пример:
Как взлетает Ми-24 (28, 38 48 - не важно)? "Шаг-газ" - на себя, тут же даем педаль, чтобы его не крутило, только отрываемся, нас начинает немного кренить - тяга рулевого винта создает "скручивающий" момент на хвостовой балке, стремясь вместе с ней провернуть весь фюзеляж. Парируем это дело ручкой циклического шага. И в такой раскоряке летим, причем все эти моменты, конечно, разные в зависимости от скорости. Конструкция НАГРУЖЕНА, особенно хв. балка, поэтому даже незначительные повреждения ее могут вызвать возникновение при очередном энергичном маневре трещин - так и отвалиться может.
А как взлетает соосный вертолет? "Шаг-газ" на себя - и все. А ручкой ЦШ только указываешь куда тебе лететь и все.
На предельно малой высоте еще контрастнее. На одновинтовом вертолете при развороте (+/- тяги на рулевой винт) соответственно падает/растет тяга на НВ. Надо объяснять, чем это может закончиться при высоте в несколько метров? Плюс, при полетах среди деревьев - элементарно остаться без РВ.
И, на последок еще два факта:
1. 30% потерь Ми-24 в Афганистане - отказ/повреждение РВ. При этом все остальные системы работали нормально. То есть ТОЛЬКО из-за РВ погибли сотни людей и машин.
2. Высказывание голландского пилота АН-64D "Apache", которому посчастливилось летать на Ка-32. "Если бы моим Апачем было так просто управлять - было бы здорово! Очень простое и понятное управление!"
kalitseff
09.06.2002, 09:36
И еще. По поводу применимости управляемого/неуправляемого оружия. Ка-50 спокойно может применять НАР с расстояния 4 км с той же точностью, что и Ми-28 с расстояния 2 км. И управляемое оружие никогда не заменит неуправляемое. А точность пушки Ка-50 в 2-4 раза выше такой же пушки на Ми-28. Вопросы есть?
2 LazyCamel
quote:
Однако попытка заменить НСЦ костылями хатки на джойстике - это уже трижды не смешно. Хотя бы тогда TRACK-IR предложить надо, хоть какая-то замена.
Мдя.. в ДЕСЯТЫЙ раз повторяю, попробуй ВЫЖИТЬ (шустро и вдумчивая выискивая цели)!
quote:
Ну и ? 2 км - это порядка 30-40 сек для вертушки..
Становится смешнее.. У вертушек модно мочить народ гирями в темечко.. гнуть турели у Чапатела и всячески деморализовывать противника арбузными шкурками??
У вертушки есть 5сек на пуск и 0сек на опоздание сматывания удочек.. Такчто максимально эффективный выход на позицию, выбор цели и своевременного сматывание удок у одного человека зачастую может занять немного больше.. как раз то самое немного... ну вы понимаете..
quote:
..а для Вихря - 4.
У подбитого вертолета до земли меньше..
quote:
Остается понять почему сажает самолет ОДИН пилот и вспомнить СКОЛЬКО как предпосылок, так и ЛП из-за лебедь-рак-щуканства было. Правый грубо говоря служит голосовым оповещением и автоматически регулирующим некоторые параметры механизмом.
Это не ты кстати придумал:
Заходит борт на посадку, но не долетает, падает.
Из обломков выбирается радист:
-я во всем виноват, не сказал вам, что земля добро не дала...
появляется штурман:
-блин, ветер не учел, виноват...
следом выползает бортач:
-блин, за движками не уследил, простите...
КВС говорит:
-я как командир во всем виноват...
и тут второй пилот
-ВЫ, ПРИДУРКИ, ВЫ МЕНЯ ЧУТЬ НЕ УГРОБИЛИ!
Причем тут пилот сажаюший борт, причем тут второй пилот и куда у тебя делись все остальные!?
Или ты серьезно полагаешь что оба пилота вретушки бадаются за управление или один требует хотябы педали по-давить?! Или они анекдоты друг-другу будут невовремя травить!!!?
quote:
На маршруте до цели командует пилот, над целью оператор. Второй в это время просто затыкается и молчит. ВООБЩЕ.
Что из ЭТОГО? Можно так, можно и эдак.. еше 22варианта включая молча.. как у них будет продумано и отработано, но всегда лучше чем одному (ах да, одному с НСЦ)!
quote:
Опыт Ил-2, Су-25, А-10 об этом просто кричит
Трава свежая? Опыт чего, ползания на пузе на вертолете... особенно двухместный Ил2? Ж^)
2 -=Cy-37=-
С твоих слов можно подумать что на Камовых педали вообше не установлены а все остальные геликомптершики изза них плохо спят, а взлетают исключительно жутко напрягаясь и матерясь..
Кстати знаешь, есть такой американский индеец - Комманче?
quote:
Вопросы есть?
Есть. Мы на научном докладе? ;)
quote:
Ка-50 спокойно может применять НАР с расстояния 4 км с той же точностью, что и Ми-28 с расстояния 2 км.
Прямо с той-же? Прямо с 4-х? Попробуй обосновать.. :)
quote:
И управляемое оружие никогда не заменит неуправляемое. А точность пушки Ка-50 в 2-4 раза выше такой же пушки на Ми-28.
"такой же пушки на Ми-28" - это сильно.. Кстати как насчет первой фразы в отношении ко второй? Ты видел результаты испытаний и расчетов, насколько оно удобно и точно-управляемо? Соосные конечно хорошо бочком летают, но насколько сие удобно (быстро) и дозволительно?
Насчет схлестывания лопостей...гхммм.
Насколько я знаю, это произошло на одном из первых (первом?) прототипе, при выходе на какой-то жутко закритический режим, и в последствии система была дороботана и возможность схлетсывания устранили.
Потом некоторые товарищи :) упорно уже в ДЕСЯТЫЙ, кажется, раз повторяют, что вдвоем лучше. Вот только все еще не совсем понятно ПОЧЕМУ?
Нет, я не тупой :)
quote:
Originally posted by Xolin:
Потом некоторые товарищи :) упорно уже в ДЕСЯТЫЙ, кажется, раз повторяют, что вдвоем лучше. Вот только все еще не совсем понятно ПОЧЕМУ?
Нет, я не тупой :)
Nuuu etaaa, ty v DOOM 'cooperative" igral? V 4-e ruki ono gorazdo veselee.
LazyCamel
10.06.2002, 09:24
quote:
1. Пояснений чем соосная схема в пилотировании лучше схемы с одним несущим винтом я так и не увидел.
Тем что перекрестных связей в управлении нет.
И этоже РЕЗКО упрощает схему автопилота и позволяет снять большую часть нагрузки с пилота.
quote:
2. Про схлестывание лопастей - опасность остается, причем (к разговору об удобности) давать на Ка-50 левую педаль или правую - это разные вещи, в одном случае (сейчас не вспомню в каком) всё нормально, в другом - сильное сближение лопастей (при стечении условий - сближение до касания).
Да, одновинтовые иногда цепляют винтом хвостовую балку, вот только происходит это при ошибках в пилотировании.
Так что у каждой схемы есть плюсы и минусы, и так безоговорчоно говорить - "Ка-50 - рулез" нельзя.
Порядка четверти потерь вертушек в Афгане - повреждения балки или самого РВ.
Точно также схлестывание лопастей бывает при интенсивном маневрировании и запредельных режимах.
Плюс - " на руских машинах всегда стояли хорошие катапульты" (С) "Разорваное небо"
quote:
3. Приводить в аналоги боевым вертолетам самолеты Ил-2 и Су-25 - это сильно! А почему не что-то другое?
ЗАДАЧИ ! ЗАДАЧИ ! Как еще громче сказать ? Вертушки сейчас выполняют функции штурмовиков, выполняя задачи и работая на высотах Ил-2.
Хотите что-то другое ? А-10 :-)
quote:
А по поводу предложений сделать Фланкер двухместным - Су-30 знаете?
И это конечно же СУПЕР помогет в БВБ, с чем предпочитают сравнивать по нагрузкам на пилота работу вертушек ?
4. По поводу инфы из ru.aviation - даже в таком разделении (до цели, над целью) есть плюсы - в одиночном вертолете летчик сильно напрягается весь полет, в двухместном есть возможность чуть расслабится.
[/QB][/QUOTE]
Нафига еще в прошлом веке придумали автопилот ?
И страшную науку эргономику ?
Я еще понимаю Су-34 с его тактико-стратегическими задачами, но вертушку с радиусом действия порядка 200 км ?
И как я понял ситуация несколько другая, пилот над целью - автомат высоты и автопилот с голосовым управлением... :-)
5. И у Ка-50 и у Ми-28(Н) есть управляемое оружие, когда нет необходимости точно наводить ось самолета на цель, но может быть необходимость выбирать, глядя на экран, конкретную цель. Так что слова о том, что возникнут разногласия куда поворачивать вертолет, ИМХО не особо нужны - один пользуется пушкой (да и та управляется :) ), второй - упрвляемым вооружением.[/QB][/QUOTE]
И ради ВОЗМОЖНЫХ , причем СЧИТАНЫХ процентов преимущества учить, кормить и возить второго человека ? И получать ДВА трупа в случае чего ?
Может лучше тогда две одноместные вертушки ?
Или посадить этого второго человека с той же турельной сдвоеной 23-мм в заднюю полусферу ?
kalitseff
10.06.2002, 21:35
2 сhp: из курса лекций "Вооружение вертолетов": "...точность стрельбы неуправляемым оружием зависит почти полностью от точности прицеливания летчиком"... На соосном вертолете пилотирование проще в НЕСКОЛЬКО раз. Вам на чем удобнее ездить, на машине или на машине, которая все время идет с некоторым углом скольжения? :)
Вещи, на которые я опираюсь в своих суждениях - это рассказы летчиков, воевавших в Чечне на Ка-50. Поверьте, они налетали не один час на Ми-24 и знают, что такое одновинтовой вертолет.
Что такого в том, что на Ми-28 та же пушка? Все дело в расположении и влиянии отдачи. Я посмотрел бы, с какой точностью ты стрелял бы из такого орудия с руки :) А ведь пушка была бы той же, не так ли?
На Ми-28 пушка расположена от центра масс - дальше некуда. Из-за этого вертолет (за исключением строго прямого положения ствола) будет колбасить при стрельбе так, что мало не покажется. С такой отдачей на некоторых режимах полета (малые скорости) и больших углах поворота пушки тяги рулевого винта для маневрирования может и не хватить! А при прямом положении (по горизонтали) и больших углах по вертикали будет неслабый момент на пикирование/кабрирование. Добавьте сюда еще и патронные ящики, находящиеся прямо под кабиной... Классное экранирование экипажа пороховой бочкой! Лучше не представлять что будет, если боезапас сдетонирует от попадания мало-мальски серьезного снаряда. А у Ка-50 пушка практически в центре масс - отдача на точность влияет на два порядка меньше. А по поводу цифр (в 2...4 раза в зависимости от углов отклонения (то есть МИНИМУМ в 2 раза!) - это данные сравнительных испытаний на конкурсе этих машин.
А конкуренты Камова думаешь, не старались сооски делать? Кучу жизней людей и машин угробили, но так ничего и не добились. А пытались давно.
А по поводу Команче-Хокума, типа "попробуй выжить вдумчиво выискивая цели" - там нет НСЦ! Основное время уходит на то, чтобы переключаться с цели на цель в последовательном режиме (та, которая нужна может быть пятой или десятой), и вообще, перефразируя "безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине" (с) Фоменко, "Команч-Хокум - первый шаг к резиновому вертолету" (с) Semmy.
Что такое Команч могу желающим рассказать мылом - материться на форуме нельзя. В кратце - "*?№;:*"?:№;*?:!(* !!!
2 Xolin:
Да, после падения Ларюшина на В-80 №01 втулку дорабатывали. Но полностью от этого избавиться нельзя - против физики не попрешь. Но тогда он существенно превысил допустимую перегрузку, к тому же провалившись в нештатный режим (вихревое кольцо). Одновинтовой вертолет бы при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО черпанул бы лопастями себе по балке и ничего хорошего из этого не вышло бы. А погиб Ларюшин, кстати, из-за того, что не был пристегнут - высота была всего метров 15... Вот такие дела, так что пристегивайтесь!
2 -=Cy-37=-
quote:
из курса лекций "Вооружение вертолетов":..
Ты его слушал или всетаки читал? ;)
quote:
Вещи, на которые я опираюсь в своих суждениях - это рассказы летчиков, воевавших в Чечне на Ка-50. Поверьте, они налетали не один час..
ВЕРЮ, верю, верю!! Только ненадо больше так бывало-устало спрашивать :)
И самое главно - ненадо `опираться`, надо просто цитировать.. людей, тугаменты и цифирки!
quote:
"...точность стрельбы неуправляемым оружием зависит почти полностью от точности прицеливания летчиком"... На соосном вертолете пилотирование проще в НЕСКОЛЬКО раз..
Железная логика! Осталость только определить во сколько раз (и причем точно ;) и смело вставить в множитель точности..
А если не как (трудно), а уже (прицелились), то причем здесь в два раза (точнее этот с 4! как тот с 2)?!
Или у нас ПНК нынче механические (и вечно кривые)? Или только у Ми-28?
quote:
Из-за этого вертолет (за исключением строго прямого положения ствола) будет колбасить при стрельбе так, что мало не покажется.
А что, у Ка-50 есть другие варианты кроме как `строго прямого`? (Правда его при этом еше и в сторону вести будет ;(
quote:
С такой отдачей на некоторых режимах полета (малые скорости) и больших углах поворота пушки тяги рулевого винта для маневрирования может и не хватить!
А ты расчитывал!!!!!!!? Видел результаты испытаний или видел видео?!
Весь БК он есессно высаживать не будет, но зато применить пушку сможет именно когда (и главное где) это больше необходимо - оперативно подавить огнем..
quote:
Добавьте сюда еще и патронные ящики, находящиеся прямо под кабиной... Классное экранирование экипажа пороховой бочкой! Лучше не представлять что будет, если боезапас сдетонирует от попадания мало-мальски серьезного снаряда.
Это тебе тоже приснилось, или просто фантазия богатая?
FYI!!!! Это спецом расчитывали, ставили и испытывали.
quote:
А конкуренты Камова думаешь, не старались сооски делать? Кучу жизней людей и машин угробили, но так ничего и не добились. А пытались давно.
Хватит вести диалоги "сам с собой"!! :) А отвечать (предпологать ответ) за других - это вообше фатально для любого обсуждения!
quote:
А по поводу Команче-Хокума, типа "попробуй выжить вдумчиво выискивая цели" - там нет НСЦ!
Здравствуйе! :) Во первых НСЦ там есть ;) во вторых в 20-ый раз повторяю - попробуй выжить..
quote:
Основное время уходит на то, чтобы переключаться с цели на цель в последовательном режиме (та, которая нужна может быть пятой или десятой)
Извини, кто-ж знал что ты нашел/научился/выбрал только такой режим полетов в симе.
quote:
и вообще, перефразируя "безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине" (с) Фоменко, "Команч-Хокум - первый шаг к резиновому вертолету" (с) Semmy.
Может не будем отвлекаться на разговоры "о погоде, о молодежной моде"!? Тем более при нашем мало-продуктивном взаимопонимании это будет очередное зря-убитое время..
Кто-ж виноват если ты не можешь хотябы прикинуть как оно одному поживается в зоне боевых действий.. (используя ориентировочно-реально настройки и методы)
quote:
Что такое Команч могу желающим рассказать мылом - материться на форуме нельзя. В кратце - "*?№;:*"?:№;*?:!(* !!!
Нда, очередное `все дураки`, а ....? Я не оценку просил давать, разговор шел конкретно про "невыносимо-трудное" управление (ну и соотв. следуя твоим законам логики - о точности ;)
Мягких посадок
Я в n-ный раз читаю топик "про это" :) )))
Прямо религиозная война какая-то. На чьей же стороне Бог? :)
А если серьёзно, нет ли у вас случайно материалов госиспытаний в рамках конкурса Ка-50 vs Ми-28?
Господа военные! мы уже сломали столько копий, что скоро будем драться врукопашную! Дайте нам информацию!
:)
kalitseff
14.06.2002, 00:14
Итак, начнем-с :)
1. Курс вооружения я читал, слушал и сдавал, если тебе это важно.
2. Точно цитировать рассказы пилотов не могу - не записывал, все что помню - пишу.
3. По поводу прицеливания - я же написал НЕУПРАВЛЯЕМЫМ ВООРУЖЕНИЕМ. И ПНК здесь не при чем - его задача правильно расчитать с учетом дальности, скорости и высоты цели и самого вертолета, ветра и т.д. куда нужно сместить прицельную марку. В твоем любимом ЕЕСН, она всегда неподвижна, а в реале она гуляет будь здоров. Очень похоже на прицел (не воронку) пушки во Фланкере Мало того, очень желательно еще и удерживать метку на цели до ее полного уничтожения для возможности повторных атак в одном заходе.
Одновинтовой вертолет всегда летает либо со скольжением, но без крена, либо наоборот. И величина этого крена или скольжения зависит не только от скорости, но и от высоты, силы и НАПРАВЛЕНИЯ ветра и еще много от чего. То есть управление одновинтовым вертолетом - НЕОДНОЗНАЧНОЕ, в отличие от соосного. Конечно, на него тоже влияет и ветер, и скорость и высота, но при воздействии этих факторов вертолет не кренит, он не требует ПОСТОЯННОЙ корректировки тяги, чтобы удержаться на заданной высоте, его не крутит - все движения только плоско-параллельные. Почему? Потому что все силы и моменты, которые гуляют по всему одновинтовому вертолету, гасятся на сооске уже на втулке. И на фюзеляж не действует ни скручивание, ни изгиб. Поэтому, кстати, соосный вертолет более живучий - у него фюзеляж нагружен только собственной массой и балансировочными силами и моментами от киля и стабилизатора. А тот же Ми-28 за самый кончик хвостовой балки тянут 1.5-3 тонны тяги РВ. Короче, "Ка-50 очень плотно сидит в воздухе, вообще пилотировать соосный вертолет намного легче и прицеливаться тоже" - это цитата летчика-испытателя из Торжка. А уж про длительное сопровождение цели я не говорю. Попробуй попреследовать кого-нибудь во Фланкере на самолете с одним двигателем на ПФ, а втором на Максимале - то же самое будет, поработай педальками, а как надоест, поставь ПФ на обоих двигателях и вспомни соосные вертолеты. Сравнение, кстати достаточно корректное еще и потому, что Макс+ПФ и ПФ+ПФ примерно та же разница в тяге, что и у Ми-28 по сравнению с Ка-50 (при одинаковых двигателях).
4. Пардон, но пушка Ка-50 подвижна. Ограниченно, но подвижна (-2"30'/+9 азимут и +3"30'/-37" по углу места). Конечно, это ничтожно мало по сравнению с +/-110" у Ми-28, НО! Во-первых, на таких углах точности никакой. Во-вторых соосный вертолет разворачивается немногим медленнее чем пушка Ми-28 и в отличие от неподвижной пушки, ему надо наводиться приблизительно, остальное сделает гидропривод пушки (который, кстати быстрее милевского электрического). В третьих Ми-28 придется тоже развернуться лицом к цели, если он хочет остаться жив - ведь если он не попадет "протелая мимо" и стреляя вбок - через считанные секунды уже он будет целью. А поскольку расстояние пушечной атаки обычно 1-2 км, и боевая скорость 150-200 км/ч, далеко он не улетит.
Что значит в сторону вести? Может, крутить, а не вести? Если так, то не смеши. На десятитонной машине на плече 0.5 м - это какая сила должна быть! У Ми-28 это плечо примерно 3,5 - 3,7 м. И вертикальное плечо у Ка-50 тоже 0.5 м против 1.5 м у Ми-28. Хорошо, что на Ми-28 хоть разнос ГШ увеличили по сравнению с Ми-24.
5. По поводу нехватки тяги РВ при стрельбе вбок - не видел я никаких результатов испытаний - я ж не на Миля сижу! Зато я знаю, что тяги РВ иногда не хватает даже для борьбы с элементарным ветром. А если прибавить сюда еще и неслабую отдачу? Или "подождите ребята, щас ветер стихнет, тогда довернемся и пальнем по вам".
6. Если FYI это то, что я подумал, то выражаться нехорошо и злиться не надо. Лучше расскажи, что это был за спец, который так пушку поставил (с патронными ящиками заодно). А выхода у него не было - перегшибы рукавов в случае внутреннего размещения боезапаса не дали бы отклоняться пушке на значительные углы, либо конструкция была бы очень громоздкой. Как это интересно испытывалось? Ты про обстрел кабины Ми-28? Там пушки не было и боезапаса тоже. А испытаний на взрыв турели пушки наверняка не проводили - зачем, чтобы убедиться, что там все разнесет к чертовой матери? Если б провели - точно похвастались бы результатом.
7. Про Команч-Хокум - это очень примитивная игра, по ней можно понять как летает вертолет, но не чем отличается Ми-28 от Ка-50. Тем более в вопросах боевого применения. Как живется пилоту Су-25 одному в зоне боевых действий? А Су-39 почему не двухместный сделали? Потому что одного достаточно, а в вертолете было недостаточно из-за "расколбасов" ((с) Масяня) с управлением на малой высоте у одновинтовых вертолетов.
8. Не сдержусь. Команч - маразм из семейства стелсов - сколько он стоит? А сколько стоит Апач? Наверное раза в три дешевле. И это только в угоду якобы малой заметности, когда уже много способов засечь стелс существует, а в ближнем бою малая заметность нужна, как рыбе зонтик. А насколько Команч лучше Апачи? А лучше ли? А сколько будет стоить полная переподготовка летного состава под совершенно новое для вертолетов управление (два джойстика вместо обычной ручки, шаг-газа и педалей)? А смогут ли такие пилоты летать после такой переучки на Апачи, Кобре, Чинуке? А не запутаются? А логично "разгружать" ноги (они теперь ничего не делают) и еще загружать (в добавок к концепции HOTAS) руки? А будет ли это все работать в воздуже, а не на симуляторе, под перегрузками и т.д.? И это только система управления....
9. Я не говорил про "невыносимо-трудное" управление, я всего лишь заметил, что управлять соосным вертолетом гораздо проще. И именно поэтому на нем проще, а значит эффективнее воевать. И необходимость во втором пилоте сама собой отпала. Только и всего.
10. Результатов ГИ конечно же нет. Но то, что приняли на вооружение Ка-50 наверное о чем-то говорит...
[ 14-06-2002, 12:21: Сообщение отредактировано: -=Cy-37=- ]
У меня есть обоснованные сомнения в возможности управления современным комплексом вооружения одним человеком. Я имел возможность наблюдать записи стрельб Ми-24Н управляемыми ракетами с движения и с зависанием. Снята была картинка непосредственно на индикаторе стрелка.
Поверьте мне, навести ракету на цель не простая задача и одновременно пилотировать вертолет вряд ли получится.
LazyCamel
14.06.2002, 16:18
quote:
Originally posted by Hamster:
У меня есть обоснованные сомнения в возможности управления современным комплексом вооружения одним человеком. Я имел возможность наблюдать записи стрельб Ми-24Н управляемыми ракетами с движения и с зависанием. Снята была картинка непосредственно на индикаторе стрелка.
Поверьте мне, навести ракету на цель не простая задача и одновременно пилотировать вертолет вряд ли получится.
Угу. Опять за рыбу деньги. "Я видел на 24-ом" (кстати с каким ПрНК, их на крокодилах штук 5 было, на каждой модификации свой :-) - значит и на Ка-50 не смогут. РАЗНЫЕ это вертушки, слишком разные. И ПрНК у них разные и ракеты. И даже разные КБ их разрабатывали.
ЗЫ: Кстати, вот вспомнилось :-). Когда на юбилее СВАУЛа некоторым личностям удалось на ка-52 проветриться - фраза была шикарная. "... мужики, этж не вертушка, этж какой-то замаскированый под вентилятор самолет " :-) И легкость пилотирования соосника - чуть ли не главный фактор этого заявления.
ЗЗЫ: Правда несмотря на очарование начальника училища соосниками - вывозные там до сих пор либо на 24БМе, либо на казанском Ми-17. Камовских не дают... Или не берут ... :-(
kalitseff
14.06.2002, 18:31
Исчо раз:
Ми-24 Vs Ка-50:
2 человека - 1 человек
Сложное управление - простое управление
Ручное наведение - автоматическое наведение (или ручное) + НСЦ.
Разных поколений аппараты. Вот если бы Ми-24 (кстати, что за версия Н?) сделали с одним членом экипажа, то это было бы весело, а так - все закономерно :)
На Су-39 не менее современный комплекс вооружения (в основе, кстати, тот же "Шквал-В"), однако ж управляется один человек.
[ 14-06-2002, 18:41: Сообщение отредактировано: -=Cy-37=- ]
-=Cy-37=-
quote:
1. Курс вооружения я читал, слушал и сдавал..
Значит всетаки ЧИТАЛ!!
quote:
2. Точно цитировать рассказы пилотов не могу - не записывал, все что помню - пишу.
Пока ты ничего не писал а только якобы на чтото опирался.
quote:
По поводу прицеливания - я же написал НЕУПРАВЛЯЕМЫМ ВООРУЖЕНИЕМ. И ПНК здесь не при чем..
Занавес..
quote:
В твоем любимом ЕЕСН..
Хватит врать (говорить и отвечать за других).. Фантазии, домыслы и разговоры не по делу - MD!
quote:
В ... EECH, она всегда неподвижна, а в реале она гуляет будь здоров. Очень похоже на прицел (не воронку) пушки во Фланкере..
Да что вы говорите.. Похоже говоришь? Значит ты видел работу (поведение) реального прицела? Значит ли это что прицел в Фланкере написан правильно (с учетом реального поведения)? Значит ли это что все и всегда пишут и будут писать (делать) такие медленные и кривые алгоритмы расчета? Значит ли это что с 2км с 100км/ч и +/-5° заходе на цель она вся будет плясать?
Да и причем тут нафиг пляска.. ее (кривоприборной, якобы) нет и не будет на соосных? Нафига тогда о ней говорить?
На МАКС-е стоял я больше часа у Камовцев, Милевцев и Фазатронцев.. по НТВ показывали пуски НУРСов (по сараю).. никакой `травы` не видел.
quote:
Мало того, очень желательно еще и удерживать метку на цели до ее полного уничтожения для возможности повторных атак в одном заходе.
И что дальше? Никто кроме соосников удержать ее бедный не может? Соосников магическим образом не колбасит после пуска? Нафига тогда об этом говорить?
quote:
Почему? Потому что все силы и моменты, которые гуляют по всему одновинтовому вертолету..
Да да да.. по всему гуляют и `скручивают`.. Может сразу весь курс всего и вся рассакажешь, чтобы к этому не возврашатся?
Давай по сушеству.. без всяких `короче он лучше сидит в воздухе` (ясень пень!) по 10-му разу?
Цифирки приведи "он с 4рех также как все с 2х" или в сад..
quote:
Попробуй попреследовать кого-нибудь во Фланкере на самолете с одним двигателем на ПФ, а втором на Максимале - то же самое будет, поработай педальками, а как надоест, поставь ПФ на обоих двигателях и вспомни соосные вертолеты. Сравнение, кстати достаточно корректное еще и потому, что Макс+ПФ и ПФ+ПФ примерно та же разница в тяге, что и у Ми-28 по сравнению с Ка-50 (при одинаковых двигателях).
О да! Цифры блин совпадают.. Только птичем тут это?! Ты на соосном без педалей летать будешь? вообше? С хвостовым винтом мы прям исходим нервным потом... особенно после 50км/ч?
quote:
Пардон, но пушка Ка-50 подвижна. Ограниченно, но подвижна (-2"30'/+9 азимут и +3"30'/-37" по углу места). Конечно, это ничтожно мало по сравнению с +/-110" у Ми-28, НО! Во-первых, на таких углах точности никакой.
ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ?!!!! Или ты снова догадался и напираешь на то что поворот -110° для 4км сделали?
quote:
Во-вторых соосный вертолет разворачивается немногим медленнее чем пушка Ми-28 и в отличие от неподвижной пушки, ему надо наводиться приблизительно, остальное сделает гидропривод пушки (который, кстати быстрее милевского электрического).
Угу.. приблизительно.. градусов 10 по горизонту. А разворачивается он не `немногим` а `в разы` медленнее. `Боковая` пушка - просто немного для других целей..
quote:
В третьих Ми-28 придется тоже развернуться лицом к цели, если он хочет остаться жив - ведь если он не попадет "протелая мимо" и стреляя вбок - через считанные секунды уже он будет целью. А поскольку расстояние пушечной атаки обычно 1-2 км, и боевая скорость 150-200 км/ч, далеко он не улетит.
Угу именно и только ради твой самых правильных вводных 110° и сделали..
quote:
Что значит в сторону вести? Может, крутить, а не вести? Если так, то не смеши. На десятитонной машине на плече 0.5 м - это какая сила должна быть! У Ми-28 это плечо примерно 3,5 - 3,7 м...
При стрельбе прямо? То у тебя `с 2км и на 200км/ч` то с зависания и с 0,5м вместо метра..
quote:
По поводу нехватки тяги РВ при стрельбе вбок - не видел я никаких результатов испытаний - я ж не на Миля сижу! Зато я знаю, что тяги РВ иногда не хватает даже для борьбы с элементарным ветром. А если прибавить сюда еще и неслабую отдачу? Или "подождите ребята, щас ветер стихнет, тогда довернемся и пальнем по вам".
Элементарным!!!??!!! Хватит сказочки красочные фантазировать! Или гони цыфирки по отдаче и ветру (отмазки "я не главных конструкрот" не катят) или хватить курить траву..
quote:
Если FYI это то, что я подумал, то выражаться нехорошо и злиться не надо..
Зачем же ты так плохо о людях.. ?
FYI - ForYourInformation
quote:
Лучше расскажи, что это был за спец, который так пушку поставил (с патронными ящиками заодно). А выхода у него не было - перегшибы рукавов в случае внутреннего размещения боезапаса не дали бы отклоняться пушке на значительные углы, либо конструкция была бы очень громоздкой.
Спеца небыло.. одной рукой закрыли глаза, другой ткнули в чертеж.. точнее рисунок (так ведь конструируют?)
quote:
Как это интересно испытывалось? Ты про обстрел кабины Ми-28? Там пушки не было и боезапаса тоже. А испытаний на взрыв турели пушки наверняка не проводили - зачем, чтобы убедиться, что там все разнесет к чертовой матери? Если б провели - точно похвастались бы результатом.
Им надо про каждый болтик хвастаться? А взрыв действительно может быть мошный и всея-детонируюший.. и бумажный пол вертолета тоже неприятно рядом..
quote:
Про Команч-Хокум - это очень примитивная игра, по ней можно понять как летает вертолет, но не чем отличается Ми-28 от Ка-50. Тем более в вопросах боевого применения. Как живется пилоту Су-25 одному в зоне боевых действий? А Су-39 почему не двухместный сделали? Потому что одного достаточно, а в вертолете было недостаточно из-за "расколбасов" ((с) Масяня) с управлением на малой высоте у одновинтовых вертолетов.
Хватит курить траву! Забудте про Су-25, А-10 и Ил-2!!!!
Ка-52 тоже изза расколбасов сделали? ж^))))))
Понять что такое летать и воевать одному можно вообше по очень многих играм (и даже без них).. А применять и получать в них тоже можно "как в кино".. Любая гема - это только платформа, на которой ты _можешь_ попробовать смоделировать ту или иную ситуацию. Кто виноват если тебе играется криво и ты моделируешь только узко-специфичный случай?
Смотри ширеее.. Послать "размочить сартир" можно что угодно.. а вот сапортить земле или летать в тыл - это тебе не `халява управления соосником`
quote:
Не сдержусь. Команч - маразм из семейства стелсов - сколько он стоит?...
Опять `сам с сбой веду я разговор`?!! Оставьте сударь, оставьте! Или мне тоже начать вдруг располяться про падение производительности свеноферм в эквадоре?
quote:
А логично "разгружать" ноги (они теперь ничего не делают) и еще загружать (в добавок к концепции HOTAS) руки?
Нет, логично - ноги загрузить, а руки разгрузить.. их же у летчикОВ Ка-50 много (не то что двухместные индейцы).. ;)
quote:
А будет ли это все работать в воздуже, а не на симуляторе, под перегрузками и т.д.? И это только система управления....
Причем здесь симулятор!!?? Какие на вертушке перегрузки ? "Инопланетянину больше не наливать" (с) Городок
quote:
Я не говорил про "невыносимо-трудное" управление, я всего лишь заметил, что управлять соосным вертолетом гораздо проще. И именно поэтому на нем проще, а значит эффективнее воевать. И необходимость во втором пилоте сама собой отпала. Только и всего.
Нифига себе `лишь заметил`... одно большое и длинное замечание однако ;) И про мега-точность заметил и про `немного и уже отпала`.. особенно у Ка-52..
Заметь плиз что даже в оффициальных тугаментах о Ка-50 очень часто говорится "в связке" - "он как б.платформа + мозги (ка-52/озерс)"
Но если нет их, если обстановка сложная? Я не настаиваю на единственно-фантастическом и сложном случае.. Я наоборот про среднестатистическую спицифику с запасом на серьезность.. Иначе если летают одиночками и воевать не против аборигенов - слезай приехали?
Вот жеж тема и доводы `плавают`... А вопрос (по поводу которого я начал говорить) то в концепции.. Да, может один пилот в 30-60% случаев прекрасно справится с задачами.. но вот крайних 40% его нехватит на все.. на живучесть (на любой автоматике и соосности).
kalitseff
15.06.2002, 21:40
Уважаемый chp!
Неплохо бы для начала почитать чего-нибудь по теме, посмотреть некоторые цифры, послушать некоторые мнения, а уж только потом спорить. Эт я так, к слову.
А теперь по существу вопросов:
Плясать, как во Фланкере цель не будет, т.к. ни один танк, и, тем более сарай не ездит по земле со скоростью 500-600 км/ч. Чуть-чуть она пляшет, и если считаешь алгоритмы расчета "кривыми и тормозными" - придумай лучше и получи Нобелевку. Я видел кадры видео, записанного с ИЛС стрельб и НАР и ПТУР и пушки, и время прицеливания неуправляемым вооружением - маленькое (секунды 2-3 если цель в пределах ИЛС). После пуска (НАР или ПТУР) не колбасит никого, потому, что отдачи нет, а вот после стрельбы (из пушки) Ка-50 действительно магическим образом (физика вообще магическая наука!) не колбасит, а Ми-28 точно таким же МАГИЧЕСКИМ образом колбасит в диапазоне от в 2 раза больше при стрельбе прямо до 7 раз больше при повороте турели на 90 градусов. Какие тебе еще цифирки привести? Написано тебе в книге Ка-50 - пушка в 4 раза более точная, чем у Ми-28, что я могу сказать еще? Это есть среднее значение тех двух (2 и 7), которые мы получили исходя из чистой физики.
Кстати, интересно было бы услышать, как по-твоему работают педали на соосном вертолете и чем это отличается от одновинтового. Просто интересно, может я чего не знаю в этом вопросе... А нагружен вертолет соосной схемы (фюзеляж) правда намного меньше, чем одновинтовой, что обеспечило больший запас запас прочности.
"Разворачивается Ка-50 в разы медленнее, чем турель Ми-28..." - Д О К А Ж И ! ! ! Для каких целей по твоему боковая пушка?
А плечо, на котором прикладывается сила отдачи от пушки на Ка-50 = ровно 0.5 м, если ты забыл, то главный силовой элемент Ка-50 - балка 1х1м, а ось симметрии, как известно проходит по серединке. Один метр разделить пополам - прикинь на калькуляторе, вдруг полметра получится!
При сильном порывистом ветре тяги на РВ может не хватить. Это факт - посмотри статистику аварий. А добавь еще сюда полеты на большой высоте, скажем в горах - там запас мощности вообще почти нулевой, поэтому столько Ми-24 побилось из-за столкновений с препятствиями - не хватало мощи на РВ, начинало крутить, ударяло во что-нибудь рулевым винтом, вертолет падал.
"Хватит травку курить" - Хватит словесным онанизмом заниматься.
По поводу FYI - я совсем не то в пылу спора подумал :) ... Сорри...
Про каждый болтик хвастаться, говоришь? Да был бы такой болтик, чтоб им хвастаться можно было...
Ка-52 сделали в дополнение Ка-50 а не из-за того, что одноместный оказался плохим. К тому же надо на чем-то двухместном учиться. В игре моделировать ничего нельзя, кроме игры.
Ка-50 прошел всесторонние испытания со стрельбами во всех возможных погодных, климатических, высотных, помеховых и т.д. условиях и доказал, что может справляться с поставленными задачами.
quote:
Originally posted by KiLLiR:
quote:
Originally posted by Gering:
Могу раскритиковать любой ЛА - на заказ :)
Юр, заказываю Як-52Б :)
(Провокация :) )
Да запросто!
Ты его хоть раз (в смысле Як-52) обслуживал? Он в эксплуатационном смысле для врага наверное задумывался :)
Да и аэродинамика там не без греха, и то что более менее нормально для спортивного, для боевого самолета - зря.
А живучесть? Его же собьют тут же.
Следующая заявка?
:)
kalitseff
16.06.2002, 01:37
2 Gering: Я не говорю, что Ка-50 - беспроблемная машина. Проблем навалом (ПОС, тяжеловесность оборудования, отсутствие ночных систем, сложность транспортировки, сложность освоения, большие расходы на переучивание летного состава и т.д.). Я всего лишь говорю, что он лучше Ми-28 как машина (в теории, что будет на практике - не знает никто).
2 all, особенно chp :)
Наконец-то узнал из источника в КБ, что на совместных испытаниях суммарная точность пушки Ми-28 получилась 5-7 мрад, а Ка-50 1-2 мрад, и это при том, что боезапас Ми-28 250 патронов, а Ка-50 - 460. Судите сами, что лучше.
Опять 2 Gering:
"Ка-52 обеспечивает максимальную боевую эффективность" (благодаря двум пилотам). Минуточку, но ведь там же совершенно другой бортовой комплекс электроники! Там РЛС, тепловизор, мощнейшая оптика! Это же вертолет наведения группы и активной ей помощи. И второй пилот нужен прежде всего для наведения группы других вертолетов (распределение целей может быть автоматическим, но надо же еще со всеми поговорить, на боевой лад настроить и т.д. :) ). Неудачно я выразился по поводу того, что "к тому же надо на чем-то учить летать". Не "к тому же", а во-вторых. Во-первых, это, конечно, командирский вертолет. Ка-50Ш - промежуточный по составу БРЭО вариант между Ка-50 и Ка-52, кстати, косвенно доказывает тот факт, что резервы "одноместности" Ка-50 еще есть - можно пилоту добавить еще и РЛС и ночную систему в нагрузку.
Фланкер и прочие симы позволяют понять суть процесса, но не прочувствовать его.
Ми-28 прошел те же совместные испытания! И он тоже может выполнять все поставленные перед ним задачи, но с меньшей эффективностью, чем одноместный Ка-50, что и требовалось доказать.
Нельзя быть таким фанатом одного ЛА, говоришь... А кто сказал, что одного? :)
2 chp (забыл в предыдущем посте):
Какие перегрузки на вертолетах? Да, максимальная вертикальная 3,5 - вроде бы немного. Но вспомни, как летает вертолет и вспомни кориолисовы ускорения из физики - достаточно гадкая для пилота вещь. Да и вертикальные перегрузки - http://www.brazd.ru/books/science/book/0001.pdf , иначе бы не разрабатываели вертолетные ППК.
[ 16-06-2002, 01:39: Сообщение отредактировано: -=Cy-37=- ]
quote:
Originally posted by Gering:
Могу раскритиковать любой ЛА - на заказ :)
Юр, заказываю Як-52Б :)
(Провокация :) )
quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
Какие тебе еще цифирки привести? Написано тебе в книге Ка-50 - пушка в 4 раза более точная, чем у Ми-28, что я могу сказать еще?
Интересно, а в книге Ка-50 (автор как-нибудь связан с КБ? Или может напутствия генконструктора на второй странице есть?) может быть написано "Ми-28 - лучше"? Да это было бы тоже самое, что если бы в рекламном клипе "Черная акула" в сцене боя с Ми-24 именно "крокодил" бы победил "акулу"!
quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
Ка-52 сделали в дополнение Ка-50 а не из-за того, что одноместный оказался плохим. К тому же надо на чем-то двухместном учиться.
Что-то я не слышал, чтобы основное назначение Ка-52 - обучение, он кроде позиционируется как "мозг" вертолетной группы в составе "N*Ка-50+1*Ка-52". Да и как-то для учебного неудачное расположение - в учебном должно быть максимум подобия с тем, на что учат, и здесь посадка "друг за другом" (см. Ка-50-2"Эрдоган") более логична. И самый плевок в душу фаната одноместности самого крутого вертолета - "расположение экипажа 'бок-о-бок' улучшает взаимодействие членов экипажа и тем самым обеспечивает максимальную боевую эффективность" (с)какой-то рекламный проспект с Ка-52. Так там же на Ка-50 один обеспечивает "максимальную боевую эффективность"!
quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
В игре моделировать ничего нельзя, кроме игры.
ГЕНИАЛЬНО!
Так какого мы тут фланкер склоняем, вспоминаем опыт Ил-2 и т.д. :confused:
quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
Ка-50 прошел всесторонние испытания со стрельбами во всех возможных погодных, климатических, высотных, помеховых и т.д. условиях и доказал, что может справляться с поставленными задачами.
А Ми-28 - нет? Не верю! Если Ми-28 не прошел все эти испытания, значит тендер прошел нечестно (а какие причины могут быть?)
З.Ы. Нельзя быть таким фанатом одного летательного аппарата - нет еще идеальных самолетов и вертолетов, каждый из них - набор компромиссов. И какому ты будешь симпатизировать - будет зависеть от мастерства тех, кто будет проводить промоушн этого ЛА, т.к. за 100 лет авиастроение научилсь делать технику, отвечающую большинству предъявляемых ей требований, и преимуществ на порядок сейчас не бывает...
З.З.Ы. Могу раскритиковать любой ЛА - на заказ :)
самое главное, чтобы я вообще слышал про этот аппарат :) :)
2 Gering
109F-4 пожалуйста :)
quote:
Originally posted by Gering:
А живучесть? Его же собьют тут же.
Что?!
Да мы сами кого хошь собъем!!! :) :) :) :)
[ 17-06-2002, 17:35: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
Дддааааааа , ребята........
Как сказал тут уже товарищ Maximus_G - прямо Религиозная война (Джихад:confused:?) :)
Дальше идет моё ИМХО по этому поводу.
Уважаемый chp!
Неплохо бы для начала почитать чего-нибудь по теме, посмотреть некоторые цифры, послушать некоторые мнения, а уж только потом спорить. Эт я так, к слову.
Это я тоже к слову....повторил....
Мдя.. в ДЕСЯТЫЙ раз повторяю, попробуй ВЫЖИТЬ (шустро и вдумчивая выискивая цели)!
Это было про ЕЕСН, если я не ошибаюсь.. Так вот, если шустро и вдумчиво выискивать цели, то ВЫЖИВАТЬ не понадобится, а полет на задание превратится в удовольствие.
Я это еше не сказал, но осмыслять вариант где пилот и `жрец и жнец и на дуде...` не приходится.. какая бы авионика не была, сколько бы `помоши в управлении` небыло.. (Продолжительне максимально) оптимальное управление вертолетом в критических ситуациях (, планирование итд) без потери внимания.. и одновременное управление боевым комплексом - это не подарок.
Да,не подарок. но ведь и не так уж сложно, на самом деле. И это очучение у меня опять таки от ЕЕСН. напомню,что за Красных там КА-52! , а летаешь один.AI копилота конечно помогает, но не в том обьёме....
вот и получается, что я там и швец, и жнец, и не только на дуде... :)
Обстановку отследи,решения прими, приказы по звену раздай, и тд. и тп.
И если тут кто-то говорит, что это не реально - тот просто не разобрался.
У вертушки есть 5сек на пуск и 0сек на опоздание сматывания удочек.. Так что максимально эффективный выход на позицию, выбор цели и своевременного сматывание удок у одного человека зачастую может занять немного больше.. как раз то самое немного... ну вы понимаете..
хм... кто то очень цифры любит... а я вот формулы!
так что , если не затруднит, формулу зависимости
своевременного сматывания удок от кол-ва человек.
З.Ы. вот тут ща передо мной книга лежит : А.М.Володко "ОСНОВЫ ЛЁТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ВЕРТОЛЁТОВ. Динамика полёта". Москва."Транспорт" 1986г.
так вот в ней примеры по Ми-8 и Ка-32 даны. советую ознакомится.
Это по поводу соосной и классической схем. :)
kalitseff
19.06.2002, 08:13
2 KLIM:
У меня такой книги нет, да и у остальных, наверное, тоже. Расскажи, плиз, вкратце суть.
То, что читал я по обслуживанию одновинтовой схемы (на примере Ми-24) - геморрой, кошмар техника, как угодно называйте. Хотя если брать Ми-28, на нем ушли от ОЧЕНЬ многих болячек Ми-24 (взять хотя бы несущую систему: редуктор - одна точка смазки вместо 24, кругом самосмазывающие необслуживаемые подшипники (фторопластовые) и резинометаллические шарниры крепления лопастей, все равно, рулевой винт - это еще один винт. Со своими редукторами, валами, длиннющей проводкой управления, и т.д. У соосника - основной гемор, конечно, колонка, но если взять Ка-50 - по удобству обслуживания колонки он не хуже Ми-28, там тоже необслуживаемая система крепления лопастей ко втулке (торсионы), во всех тягах-качалках и т.д. стоят такие же второпластовые втулочки-подшипнички. Единственное, подлезать труднее (расстояние между винтами около метра, так что там придется потрудиться). Если кому-то это покажется сложным - вспомните, что рулевого винта нет - вам сразу станет легче :)
-=KLIM=-™
quote:
Дддааааааа , ребята........
Как сказал тут уже товарищ Maximus_G - прямо Религиозная война (Джихад:confused:?)
Нет, это торжественные и звонкие речи (распальцовки) глухонемых.
quote:
Это я тоже к слову....повторил....
Повротил кому? Или может вообше себе, чтобы не забыть? ;)
quote:
Это было про ЕЕСН, если я не ошибаюсь.. Так вот, если шустро и вдумчиво выискивать цели, то ВЫЖИВАТЬ не понадобится, а полет на задание превратится в удовольствие.
Красивая игра слов, но только к чему это.. да еше так "играючи"?
quote:
Да,не подарок. но ведь и не так уж сложно, на самом деле. И это очучение у меня опять таки от ЕЕСН. напомню,что за Красных там КА-52! , а летаешь один.AI копилота конечно помогает, но не в том обьёме....
вот и получается, что я там и швец, и жнец, и не только на дуде...
Спасибо что напомнил. Только на..зачем? Или может это ты комуто другому, кто не догадался зачем спрашивали `шалости ради, но хотябы попробовать прикинуть как там одному`? .ец..
quote:
Обстановку отследи,решения прими, приказы по звену раздай, и тд. и тп.
И если тут кто-то говорит, что это не реально - тот просто не разобрался.
Ты заметил что ктото здесь чтото говорил про ЕЕСН и про `нереально` в частости? Или из тойже серии - сам с собой (отвечая) веду я разговор?
А так конечно рады за тебя. Только в реалии ты бы "разбирался" только до первого сбития. А оно было бы немного раньше чем при игрово-стратегическом "оцени / раздай.. сохранись".. там в основном "лети и выполняй".
quote:
хм... кто то очень цифры любит... а я вот формулы!
так что , если не затруднит, формулу зависимости
своевременного сматывания удок от кол-ва человек
Ц-ц-ц.. в ЕЕСН "разобрался", а секретную формулу так и не вывел (по цифиркам). Читайте тшательнее - "на опоздание сматывания удочек.." У одной пары (частично занятых) глаз самой идеи сматывания (__иногда___ но уже навсегда) может и не возникнуть..
quote:
..так вот в ней примеры по Ми-8 и Ка-32 даны. советую ознакомится.
Это по поводу соосной и классической схем
Это нашему человеку-параходу.. точнее самолету - -=Cy-37=- . Это у него - о чем бы не шла речь (одноместности / нурсах на сооснике), все равно соосник (или соотв. пушка на сооснике) лучше (да еше и с примерами).
-=Cy-37=-
quote:
Неплохо бы для начала почитать чего-нибудь по теме, посмотреть некоторые цифры, послушать некоторые мнения, а уж только потом спорить. Эт я так, к слову.
Для начала надо СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ оппонента и для экономии времени в этой жизни говорить О ПРЕДМЕТЕ разговора. А не бойко цитировать всем и всям очевидное и вообше все что есть под рукой.
Ему о внимании и конепции - он о ветре, ему о "откуда цифры по НУРС-ам" - он с пристрастием доказывает теорему о пушке.
Меня это все "перестало интересовать" давно.. просто наткнувшись на `нечто подобное` в геликоптерном разделе, решил зайти и сказать "спасибо досвиданья" :)
PS и всетаки ненадо за других отвечать, отвечать за их начитанность и тем более (это на всякий случай) сравнивать (в том числе переходить на личности).
Мягких посадок,
АЯ
kalitseff
04.07.2002, 20:38
2 chp: "Спасибо за заказ, ждем Вас снова!" (с) McDonald's
Что я сказал неправильного?
1. Что ветер затрудняет управление одновинтовым вертолетом на малых и предельно-малых высотах и что чем сильнее и непредсказуемей ветер, тем хуже управление?
2. Что пушка в центре масс лучше?
3. Что один пилот при грамотном подходе может заменить двоих (в том спектре решаемых задач, которые возлагаются на ударный вертолет при надлежащем support'е со стороны разведки)?
Это что неправильно?
Просто объяснять надо по 10 раз неверующим...
P.S. Мои суждения основаны не только на журнальных (рекламных или разгромных) статьях, книгах и т.д. но и на общении с людьми, причастными к созданию вертолета, его испытаниям и эксплуатации. И знаю я не только хорошее, но и много чего плохого. Я не хочу сказать, что у Ка-50 нет недостатков, но имея ввиду конкретные задачи, под которые делались Ка-50 и Ми-28 (по одному ТТЗ) Ка-50 вполне заслуженно выиграл конкурс - это все что я хотел сказать.
День добрый.
Для того чтобы разобраться в этой ситуации я могу предложить вам следуещее:
выделить основные более-менее обобщенные боевые ситуации и прикинуть какая машина как будет работать и какое оружие использовать. На мой взгляд такой подход позволит все расставить на свои места.
Я в меру своей дилетантности позволю себе начать:
1 (ОСНОВНАЯ задача) - атака заранее разведанных танковых подразделений на марше и на позициях. (Вертолеты (оба) прошу помнить - противотанковые)
Для Ка решение этой задачи выглядит следующим образом (из того, что я видел в журнале) - Выбор боевой позиции для стрельбы из заранее заданных, огонь ПТУРами с висения (если мы не в зоне досягаемости ПВО) или с подскока если в зоне поражения.
Я так думаю, что для Ми эта задача врядли решается иначе.
Но у Ка больше дальность ПТУРов (10км для ВихрьМ и 8 для простого вихря) - тут он выигрывает.
1а Осложнение - внезапная угроза с земли (вдруг откуда нивозьмись ((с) Задорнов) моджахед с ЗСК.
Тут есть разница:
Ми (по логике Chp) сможет быстрее выявить эту угрозу
Ка сможет быстрее и энергичнее ее отработать (С висения ему гораздо проще это сделать чем милю - это факт)
Палка о двух концах получатса.
1б То же но с воздуха - тоже самое.
Предлягаю дополнить или продолжить.
kalitseff
07.07.2002, 17:27
Все правильно, только Ми-28 вряд ли быстрее обнаружит угрозу - обзор из задней кабины неважный, да и летчик может заметить цель чисто случайно и только визуально, у него прицельной аппаратуры нет, поэтому применять ему разрешено только НАР (ведь он пилотирует вертолет и наводит его точнее) и пушку по визуально сопровождаемым целям. Не будем забывать, что вертолеты всегда действуют в группе, поэтому один атакует - другой прикрывает ( т.е. как раз смотрит по сторонам, выискивая внезапную угрозу атакующему ).
А дальность пуска ПТУР - это, Han, ты точно подметил. Причем, у Ми-28 ОПС не позволяет искать цели дальше - на Миля делали ОПС под ракету - "Атаку", дальность пуска которой тоже 6 км. Потом появилась Атака-В - дальность пуска 8 км. А ОПС осталась той же. Но, заметим, что на Ми-28Н этот недостаток устранен. Однако для Ка-50 изначально ОПС позволяла искать цели на удалении 10 км И БОЛЕЕ. И "Вихрь" пускается на 10 км, а "Вихрь-М" - на 12.
Кроме того, средняя скорость ракет достаточно сильно отличается:
"Вихрь(М)" - средняя 600 м/c, максимальная 610 м/c
"Атака(В)" - средняя 350-400 м/c, максимальная 500 м/с.
Так что для атаки танков ИМХО лучше подходит Ка-50, чем Ми-28, и, соответственно, Ка-52, чем Ми-28Н.
P.S. Вообще, чего мы спорим? Ми-28 проиграл конкурс - ЗАБУДЬТЕ О НЕМ! Ми-28Н делается конкурентом Ка-52. Это новый конкурс вертолетов. Они ОБА ДВУХМЕСТНЫЕ, по электронике они примерно равны, по летным данным - Ка-52 "сдал" относительно Ка-50 больше, чем Ми-28Н относительно Ми-28, но по совокупности именно боевых летных данных (пилотирование вблизи земли, удобство управления и т.д.) - он (в силу схемы) лучше Ми-28Н. Ракетные комплексы остались теми же - опять лучше Ка-52. И что дальше?
2 Cу-37
Нда. Такто оно так, да вот только честно признатся Ка-52 я не шибко вжаю... Поскольку по моим сведениям "Камов" его делал (точнее проектировал) на успокоение Генералам, ибо генералы думали исключительно как Chp. Но конкурс Камов выйграл на все сто а против цифры не попреш. Однако чтоб генералам лучше спалось (а соответственно и у камова проблем меньше) их успокоили проектом Ка-52 - мол если что не так пойдет, та он на 85% идентичен и можно будет в кратчайшие сроки переналадить производство.
А потом уж из этого родилась идея командирского вертолета.
Лично я считаю наиболее перспективным Ка-50Ш - ночной вариант Ка-50 (это тот что с Вихрь-М и шариком "Самшит", который сначала сверху носа стоял, а потом его как соплю :) подвесили).
Кстати сейчас поидее уже должны были быть закончены работы по организации 3-й точки подвески под крылом Ка-50 да 2-х "Игла-В" (всего 4).
А радар над втулкой Ка-50Ш и Ка-52 - утка. Реально говорю :) . Если внимательно посмотреть, то увидишь, что он (макет) сделан зацело со втулкой верхнего винта (крутятся вместе), а центального неподвижного стержня, как на Ми-28Н и Ан-64Д нет. Но на Ка-52 с цельным обтекателем в носу (без Томсоновского блина под носом) в этом обтекателе стоит относительно мощная РЛС Арбалет (относительно "Лонгбоу" и Ми-28Н).
Но РЛС для вертолета ИМХО вещьч ну очень губительная - она выдает его с потрохами - а тактика вертолета - "низко и незаметно - выскочил - ударил - смылся пока не дали сдачи", ИМХО.
Два последних абзаца я написал на основе очень обстоятельного и продолжительного разговора с двумя специалистами Камова на МАКС-99. Один из них - очень уважаемый в Камове дедушка (Пзор на мою опилками забитую голову - я забыл его имя :( ).
А первый - на основе разговоров с знающими людьми в институте (Они меж прочим не токма студентов учат, но еще и по профилю работают), хотя это ихняя ИМХА в некоторой степени.
Так я к чему это - я считаю реальным ТЕХНИЧЕСКИМ конкурентом Ми-28Н - Ка-50Ш, но ввиду того, что усе генералы думают как Chp - реальным ЭКОНОМИЧЕСКИМ конкурентом его является Ка-52.
И я считаю, что Ми-28Н как ударный вертолет лучше, чем Ка-52, но ВЕСЬМА хуже, чем Ка-50Ш. ИМХО.
Чистого неба.
А "EECH", как и Apache-Havoc, - это красивые АРКАДЫ, не дающи ни малейшего представлении о реальной работе противотанковых вертолетов в реальности.
Я просто ради прикола смотрел таблицы с харками юнитов и долго смеялся :)
А еще более смешно - что я на ОДНОМ Ка-52 пролетал (не прорывался, прошу заметить) к охраняемой 2-мя - 3-мя эсминцами "Тараве" и мочил ее кажется с 8-ми вихрей или С-13. Гы-Гы :D. и уходил обратно, заваливая подороге 3-4 Апача или Кобры, иногда си-хока :)
Ну ни покрышкин я после этого? :)
АРКАДА ЭТО АРКАДА, и ничего более.
Один единственный сенсор, помогающий жить - Радар. На кой ... там все остальные - неизвестно.
Самая действенная ракета воздух-воздух - "Вихрь", который кстати в игре дозвуковой :)
Я с тремяя ботами за два захода стабильно выносил авиабазу - это нормально? А отсутствие авторотации?
Там вобще скрипт прописан - если движки отказали - то от малейшего соприкосновения с землей - краш.
Ну и тд и тп...
Все я на дачу поехал
Вернусь, отвечу, если кто обратит внимание на мою болтовню... :)
Чистого неба.
MadShark
15.07.2002, 09:36
Интересные мысли, Han, по поводу Ка-50Ш и Ка-52. Пожалуй соглашусь относительно того, что Ка-50Ш(Н) - более "правильный" соперник для Ми-28Н. Даже исходя из названий :) Ка-50 - Ми-28, Ка-50Н - Ми-28Н... Ка-52 - :confused: Ка-52 - гораздо более дорогая машина, чем Ка-50, это - интеллектуальная поддержка группы. И относительно ненужности РЛС - это спорный момент. Сначала вертолет работает пассивными сенсорами на обнаружение ЗРК, потом, с большой дистанции РЛС для обнаружения замаскированных целей, потом, расстреляв их, с малой дистанции работает визуально по бегущим в панике гадинам. Плюс к этому, Ка-52, в отличие от 50 может наводить группу и служить вертолетом обучения (в упрощенном варианте).
А Ка-52 против Ми-28? Не знаю... У Ми немного выше маневренность (хотя это неизвестно - демонстратором на салонах работает Ми-28А, и перегрузка должна была подсесть у Ми-28Н также как и у Ка-52 - посмотрим, что дальше будет). У Ка лучше взаимосвязь экипажа и лучше характеристики маловысотного полета...
Извините, но прочитал с удовольствием :)
Г-н 'Han' прав, компьютерные игры - всего лишь аркады (как сказал один человек: "Первый шаг к резиновому вертолету").
По поводу количества членов экипажа. На МАКС-е 2001 я подошёл к протототипу Ка-50, стоявшему вдалеке от основной экспозиции и случайно удалось поговорить с, предположительно, пилотом из группы "Русские Витязи". К сожалению (и к моему стыду) я до сих пор не знаю, с кем именно я разговаривал (и из Витязей-ли был этот человек). Хождение на сайт "РВ" не помогло, не узнал никого оттуда. Так вот по теме спора. Когда речь зашла о Ка-52, и зачем это нужно, пилот сказал примерно следующее: это потому что начальство очень консервативно - привыкло летать на старой технике, бомбы метать смотря в бомболюк и т.п. Сейчас всё просто - выделяешь цель, нажимаешь на пуск и всё. А вот они привыкли по старинке, ещё со времён ВОВ, потому и сопротивляются всему новому. Мы, говорит, управляем самолётом в одиночку, и всё нормально. Так-что и с Ка-50 проблем быть не должно.
Смысл дословный, насколько я запомнил этот разговор.
P.S. Лично мне Ка-50 сначала именно тем и понравился, что только один человек им управляет. Когда пилот "срастётся" с вертолётом, это будет единое целое - максимально-эффективная боевая машина. Или даже механизированный солдат. Это аналог шагающих роботов а-ля MechWarrior, но из реальной жизни. Только концепция применения должна быть иная. Не аналог Апача с Ми-28, а диверсионный вертолёт/свободный охотник одиночка. Впрочем это только моё мнение. :)
=BBC=KLiM
29.07.2002, 19:18
А "EECH", как и Apache-Havoc, - это красивые АРКАДЫ, не дающи ни малейшего представлении о реальной работе противотанковых вертолетов в реальности.
Я просто ради прикола смотрел таблицы с харками юнитов и долго смеялся :)
А еще более смешно - что я на ОДНОМ Ка-52 пролетал (не прорывался, прошу заметить) к охраняемой 2-мя - 3-мя эсминцами "Тараве" и мочил ее кажется с 8-ми вихрей или С-13. Гы-Гы :D. и уходил обратно, заваливая подороге 3-4 Апача или Кобры, иногда си-хока :)
Ну ни покрышкин я после этого? :)
АРКАДА ЭТО АРКАДА, и ничего более.
Один единственный сенсор, помогающий жить - Радар. На кой ... там все остальные - неизвестно.
Самая действенная ракета воздух-воздух - "Вихрь", который кстати в игре дозвуковой :)
Я с тремяя ботами за два захода стабильно выносил авиабазу - это нормально? А отсутствие авторотации?
Там вобще скрипт прописан - если движки отказали - то от малейшего соприкосновения с землей - краш.
Ну и тд и тп...
Все я на дачу поехал
Вернусь, отвечу, если кто обратит внимание на мою болтовню... :)
Чистого неба.
Можно версию игры узнать, товарищ Покрышкин??
Счас скажу....
Читаю....
Ага....
1.4.1 С
2 Агроном:
>По поводу количества членов экипажа. На МАКС-е 2001 я подошёл к протототипу Ка-50, стоявшему вдалеке от основной экспозиции и случайно удалось поговорить с, предположительно, пилотом из группы "Русские Витязи". К сожалению (и к моему стыду) я до сих пор не знаю, с кем именно я разговаривал (и из Витязей-ли был этот человек). Хождение на сайт "РВ" не помогло, не узнал никого оттуда. Так вот по теме спора. Когда речь зашла о Ка-52, и зачем это нужно, пилот сказал примерно следующее: это потому что начальство очень консервативно - привыкло летать на старой технике, бомбы метать смотря в бомболюк и т.п. Сейчас всё просто - выделяешь цель, нажимаешь на пуск и всё. А вот они привыкли по старинке, ещё со времён ВОВ, потому и сопротивляются всему новому. Мы, говорит, управляем самолётом в одиночку, и всё нормально. Так-что и с Ка-50 проблем быть не должно.
Смысл дословный, насколько я запомнил этот разговор. <
О чем я и говорил... :)
А чито такое диверсионный вертолет? :)
А о концепции все дано сказано: Это противотанковый вертолет предназначенный для работы в группе с использованием автоматизированных каналов передачи данных и средств внешнего целеуказания и разведки со вторичной функцией вертолета Огневой Поддержки Войск.
Чистого неба.
2 Han - поставь верию 1.5. не помню что дальше.. А что с raf.ath.cx, откуда можно было его скачать?
А так - там уже сильно поправили. Дальность пушечек, вертолеты не стесняются стрелять в тебя ПТУРами..
Вообще, мне кажется, там именно модель полета Ка-52 не правильная немного..
dark_wing
08.08.2002, 11:07
Мое мнение - вертолет должен иметь и пилота и оператора оружия!
Никто не спорит про более легкую управляемость соосника.
Но речь идет о боевом приминении техники. Чечня - не в счет, там нет достойного сопротивления авиации!
А когда надо и атаковать и самому пытаться уцелеть, тогда одному это уж слишком тяжело.
А поводу некоторых перлов чуток отвечу:
Лично мне Ка-50 сначала именно тем и понравился, что только один человек им управляет. Когда пилот "срастётся" с вертолётом, это будет единое целое - максимально-эффективная боевая машина. Или даже механизированный солдат. Это #аналог шагающих роботов а-ля MechWarrior, но из реальной жизни.
Ну, когда с леталками-аркадами сравнивают - это еще куда ни шло, НО когда с MechWarrior - это уже НИ В КАКИЕ ВОРОТА! :D
1 (ОСНОВНАЯ задача) - атака заранее разведанных танковых подразделений на марше и на позициях.
ДА НУ!!!!
А я все время думал, что по заранее разведаным целям работают #бомбовозы/истребители-бомбовозы!
А штурмовики, и вертолеты - как раз уже сами уточняют с кем им воевать.... ;)
Shturman
08.08.2002, 11:18
Хотел бы добавить:
На предельно малой высоте, прячась между деревьями и пытаясь уцелеть от огня ПВО, даещё и цели отыскивать/ поражать и всё это один член экипажа? Конечно такой вертолёт должен быть двухместным.
.. вот только честно признатся Ка-52 я не шибко вжаю... Поскольку по моим сведениям "Камов" его делал (точнее проектировал) на успокоение Генералам, ибо генералы думали исключительно как Chp.
А если-б злые и всемогушие генералы (решают же они, какие нах.. исследования, институты и испытания) были-б еше и такими `невменяемыми` (по другому одним словом и не назавешь) как -=Су-37=-, `невнимательными` как Han и так шустро и уверенно раздаюшими диагнозы / выводы как это делаю я в данный момент (и как часто было в этом треде).. то какая нах техника.. да и какая нахрен армия, вы что..
Разрозненные и изредка воююшие меж собой (они-ж друг друга не понимают.. всюду монологи, домыслы и слухи) стада на Т-34.
Или никто не думает о прочитанном, при прочтении или о прочтении слов оппонента (последний абзац второго постинга - в частности ну и по всему ходу обсуждения в целом)?
А кто здесь хоть в 25 контексте обсуждал сам EECH? Нахрена тогда в 33 раз отходить от темы, да и то в основе для рассказа о своей крутости (знании реальных ТТХ и издевательстве над гамами да еше в неизвесном режиме сложности)?
Да - в гамах никогда не будет реальных ПВО.. и тем более людей `за пультами сидяших`..
Да - нет в нем авторотации.. а еше того-сяго и вон того болтика..
Но говорить что оно не дает `абсолютно никакого представления`? Для того что-б сказать по-острее? Тогда скажи "девелоперы даже мультиков про вертолеты не видели, не то что дискавери".. или лучше "тетрис ближе к вертолетам чем это нечто".
ТТХ разбросаны в 5-30% пределах - значит отстой и катаемся пополу... А как только их правят ручками - сразу круто и апплодируем стоя? Прям вот черное и белое, прям радикально все по другому?
И вся эта `пена и пальцы` от ворпоса "если у вас туго с воображением, то хотябы примерно прикиньте как оно вдвоем версус одному хотябы в этой геме"?
Неужели о технике можно судить (уважать - это именно судить. любить/нравится - это другое) (хоть в десятую очередь) исходя из идеи о ее создании (точнее чьихто сведений об этом)?
Неужели отсталые отморозки совсем недавно проектировавшие RAH-66, Еврокоптер и Су-34 не знают о сушествования этого форума? Ведь здесь давно и сразу все просчитали.. точнее распсали и порешили (включая чего из сушествуюшего лучше).
Вот же-ж консервативные неучи, ведь даже с их давно нелепой авионикой и некудышными 4разрядными бортовыми калькуляторами давно нужно было понять что одноместность - это не только единственно верное вообше, но и в случае Ка-50 версус Ка-52* (* именно Ка-52 и плюс представив что они имеют абсолютно одинаковое БРЭО/Вооружение.. дабы опять не стало кого клинить про точность пушки да еше и применимо к НАРС-ам итп) и Ка-50-2 (ну Турки тупыыеееее.. вертолет как машину наверное выберают - кабрио/купе/седан + цвет) в частности .
Блин и такие серьезные идеи (фантазии) пропадают.. кр00той вертолет-mech-warrior (`двух пилотных` mech-warrior-ов быть не может в принципе.. это все враки и вообшее мы это только в следуюшем классе проходить будем)
А глыбокие открытия какие: симы - надувные резиновые изделия личного пользоваия!.. Надо срочно людям сказать, `а то мужики незнают` (И вообше они наверное изврашенцы с псих-травмами от того что не сумели блин летчиками стать. А тот кто сказал - тибетский монах, давно витаюший на 7 духовном уровне и давно `симами` не пользуюшийся.. бо "хиз вери импоотент" ;)
Мягких посадок и цените свое время.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot