RAF Операция "Морской Лев" [Архив]

Megera

30.12.2003, 12:21

Originally posted by Vorobey
Нет, японцы сами отбирали рис у вьетнамцев. Истребителей Люфтваффе у японцев не было, значит их и не было и у вьетнамцев, иначе бы тоже отобрали, но вожможно и были, но кому нужны вьетнамские подделки истребителей Люфтваффе? :)

2 Merega: не обижайся, не принимай на свой счет. Новый год наступает, хорошее предпраздничное настроение, хочется повеселиться, а мозги себе грузить не хочется.

нет, Я не обижаюсь. Кстати, всех с наступающим новым годом.
Я задал этот вопрос потому, что мне действительно важно знать, этот расклад. Недавно вычитал на одном из буржуйских сайтов ( у нас в скваде на форуме ссылка была) что немцы, в частности Ади Галанд был убежден в том , что ощутимый урон , немцы понесли после этой операции, и ошибкой было открывать второй фронт на Востоке таким числом истребителей. Англичане напротив , смогли спокойно компенсировать свои потери. Выходит, немцам крупно повезло? в июне 41? Ну, ладно, действительно, может не стоит перед НГ, заморачиваться? Еще раз пардон! Жажда познания обуяла, как-то на форуме мелькал человек , хорошо знающий истории RAF. Я надеялся , может он подскажет. Ибо кто как не вы, други верпилы. :)

aeropunk

30.12.2003, 12:21

Originally posted by vadson
А что было с рисом на той части острова, куда немцы могли долететь? Кстати, а зачем немцы туда хотели долететь, но не смогли?

Ну вот еще один не понимает! Ну с чего ты взял, что хотели? Не могли просто, сложно - могли, просто - не могли! Что не понятно?

ShootOut

30.12.2003, 12:25

Originally posted by Megera
Я понял извините. :). Тут верпилы. То есть люди которые знают , что операция , была таки воздушной, но к сожалению в Ил-2 не отражена , стало быть выходит за рамки ваших знаний. Еще раз сорри,:D

Да нет, просто действительно в предверии Нового Года не очень хочется разыскивать подобные материалы..

Regards! BS

Alibatros

30.12.2003, 12:30

Так немцы не хотели риса, потому что у них был шнапс к НГ. И нафиг им сдался ток рис. Потому и не хотели. :)

ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!!!

Megera

30.12.2003, 12:33

Originally posted by Alibatros
Так немцы не хотели риса, потому что у них был шнапс к НГ. И нафиг им сдался ток рис. Потому и не хотели. :)

ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!!!

Эх вы!!! При чем тут рис?? немцы гороховый суп любили. :D

Balamut

30.12.2003, 12:55

Originally posted by Megera
Эх вы!!! При чем тут рис?? немцы гороховый суп любили. :D А всем впаривали: "Закись азота! Закись азота!"...
%) :D %)

vadson

30.12.2003, 13:53

Originally posted by Vorobey
Не могли просто, сложно - могли, просто - не могли!

СлОжно - мОгли,
ПрОсто - не мОгли,
Всех с Новым Годом,
ИтОгли!

Alibatros

30.12.2003, 15:10

Originally posted by Balamut
А всем впаривали: "Закись азота! Закись азота!"...
%) :D %)
Во-во! Его родимого и использовали!%)

LAF_colonel

30.12.2003, 19:10

неужели закись азота делали из горохового супа???:confused:

Brennan_74

30.12.2003, 19:28

Originally posted by LAF_colonel
неужели закись азота делали из горохового супа???:confused:

Конечно!:)Эт была такая супер-пупер-секретная технология.Вроде производства синтетического горючего:D:D.

С наступающим всех!:)

RR_Micha

30.12.2003, 19:29

неужели закись азота делали из горохового супа???
А ты скушай его, а потом на деловую встречу, конкурентов морить:D:D:D
С наступающим на пятки Новым Годом всех!!!

30.12.2003, 20:07

Originally posted by Megera
Собственно , интересует следующее, колличество производимых истребителей англичанами ( особенно спитов) и колличество потерь в ходе операции. Баланс так сказать. Производство истребителй Люфтваффе в тот момент было гораздо ниже, чем скажем в 1944 году, а потери среди истребителей( особенно не боевые ) высоки. Хотелось бы знать положение дел у "чарли" . поскольку производить они могли на той части острова, куда немцы просто не могли долететь.

http://www.amazon.com/gp/reader/0393020088/ref=sib_dp_pt/102-3152565-5398557#reader-link

Serega

30.12.2003, 23:32

Почему операция RAF? :confused:
Это название дали немцы операции по вторжению в Британию, самолёты в ней не принимали никакого участия, разве что разведка. Сроки вторжения несколько раз переносились, но до дела так и не дошло, т.к. германское руководство решило спрева завоевать превосходство в воздухе
Со стороны ЛВ длжно было принять участие 1110 бомбардировщиков и 935 исстребителей, КВВС 534 истребителя ("Харрикейны" и "Спиты") + 213 "Бленхеймов", "Гладиаторов" и "Гаунтлетов".
4-го июля произошло первое нападение немецкой авиации на британские конвои, ну и началась БзБ (хотя по другим источникам начало её 10 июля)

Polar

31.12.2003, 00:49

Originally posted by Megera
нет, Я не обижаюсь. Кстати, всех с наступающим новым годом.
Я задал этот вопрос потому, что мне действительно важно знать, этот расклад. Недавно вычитал на одном из буржуйских сайтов ( у нас в скваде на форуме ссылка была) что немцы, в частности Ади Галанд был убежден в том , что ощутимый урон , немцы понесли после этой операции, и ошибкой было открывать второй фронт на Востоке таким числом истребителей.
:confused::confused::confused:
Вообще говоря, ошибкой было для немцев начинать ту войну:)
Но мы сейчас не об этом. Количество самолетов немцы-то восстановили, не в этом дело.
Возможно, речь шла о людских резервах? Ну так и Битва за Францию для них тоже не была легкой прогулкой.
Есть, есть такое мнение, что немцы потеряли значительную часть основы своей истребительной авиации - пилотов с довоенным стажем и налетом в 1-3 тыс. часов в 40-м году.

Originally posted by Megera
Англичане напротив , смогли спокойно компенсировать свои потери.
Не то что бы спокойно, но вполне.

Originally posted by Megera
Выходит, немцам крупно повезло? в июне 41?
Не понял, откуда такой вывод следует:confused::confused::confused:

Megera

31.12.2003, 00:56

Originally posted by Serega
Почему операция RAF? :confused:
Это название дали немцы операции по вторжению в Британию, самолёты в ней не принимали никакого участия, разве что разведка. Сроки вторжения несколько раз переносились, но до дела так и не дошло, т.к. германское руководство решило спрева завоевать превосходство в воздухе
Со стороны ЛВ длжно было принять участие 1110 бомбардировщиков и 935 исстребителей, КВВС 534 истребителя ("Харрикейны" и "Спиты") + 213 "Бленхеймов", "Гладиаторов" и "Гаунтлетов".
4-го июля произошло первое нападение немецкой авиации на британские конвои, ну и началась БзБ (хотя по другим источникам начало её 10 июля)

спасибо, первое мало мальски сообщение по теме вместо флуда.
;). Но что касаемо промышленного производства англичанами самолетов в этот период . ничего нет? мне это важно. Ну и потери соотвественно) . Ведь немцы могли по сути бомбить тоько одну десятую всей территории. ( ну или почти) , короче говоря незначительную часть, В той части .острова , что была недосягаема для ЛФ .и было организовано производство вооружения. Ничего не напоминает? СССР также поступил . организовав в краткие сроки за Уралом производство военной техники) .;)

31.12.2003, 02:02

Насколько я помню идея завоевания Британии не быка настолько утопической как это может показаться.
Хотя реальное воплощение в жизнь этих планов было весьма нерациональное. Начнем с того что основной враг Luftwaffe был RAF. И начиная с конвоев первой приоритетной задачей Гитлера было
уничтожить Королевские Воздушные Силы. Но вместо того что бы сосредоточится только на этом - а именно бомбежка аэродромов и авиастроительных заводов. Гитлер будучи человеком эмоциональным решил бомбить Лондон (поскольку Британцы решили побомбить Берлин на сколько я помню) чем зделал Британцам большое одолжение.Вообще вся компания Немцев выглядела как переключение с одного объекта на другой. Не закончив первый они приступали ко второму ...

Как мне кажется если бы Luftwaffe целенаправленно разгромила RAF, а затем взялось за королевский флот то шанцев на вторжение у них было бы больше:)

Satavr

31.12.2003, 02:22

Originally posted by Balamut
А всем впаривали: "Закись азота! Закись азота!"...
%) :D %)

Баламут лучший!

desperado

31.12.2003, 10:43

Originally posted by RB
Гитлер будучи человеком эмоциональным решил бомбить Лондон (поскольку Британцы решили побомбить Берлин на сколько я помню) чем зделал Британцам большое одолжение.

AFAIR первые бомбы таки ганс вывалил на Лондон (или его пригород). Ну и понеслась...

Serega

31.12.2003, 14:23

Originally posted by RB
Насколько я помню идея завоевания Британии не быка настолько утопической как это может показаться.
Хотя реальное воплощение в жизнь этих планов было весьма нерациональное. Начнем с того что основной враг Luftwaffe был RAF. И начиная с конвоев первой приоритетной задачей Гитлера было
уничтожить Королевские Воздушные Силы. Но вместо того что бы сосредоточится только на этом - а именно бомбежка аэродромов и авиастроительных заводов. Гитлер будучи человеком эмоциональным решил бомбить Лондон (поскольку Британцы решили побомбить Берлин на сколько я помню) чем зделал Британцам большое одолжение.Вообще вся компания Немцев выглядела как переключение с одного объекта на другой. Не закончив первый они приступали ко второму ...

Как мне кажется если бы Luftwaffe целенаправленно разгромила RAF, а затем взялось за королевский флот то шанцев на вторжение у них было бы больше:)

Ага, а ещё немцы так и не поняли важности, а следовательно не "уделили" должного внимания станциям наведения англичан.

31.12.2003, 19:54

Originally posted by desperado
AFAIR первые бомбы таки ганс вывалил на Лондон (или его пригород). Ну и понеслась...

Но это скорее была ошибка чем намеренное действие насколько я помню..

31.12.2003, 19:56

Originally posted by Serega
Ага, а ещё немцы так и не поняли важности, а следовательно не "уделили" должного внимания станциям наведения англичан.

Ну они прекрасно знали об существовании радаров но изначально полагали что радары предназначены сугубо для обнаружения кораблей..

Polar

31.12.2003, 20:03

Originally posted by RB
Но это скорее была ошибка чем намеренное действие насколько я помню..
Да, но это не суть. 25 августа 10 Не.111 отбомбились по большому Лондону - как, собственно, раньше они бомбили Гернику, Варшаву и Роттердам.
В ответ Черчиль приказал ударить по Берлину....и закончилось все это в Дрездене в 1945....

Polar

31.12.2003, 20:05

Originally posted by RB
Ну они прекрасно знали об существовании радаров но изначально полагали что радары предназначены сугубо для обнаружения кораблей..
Они просто не очень отдавали себе отчет в действенности централизованного управления силами ПВО. По части радарных станций они начали работать сразу, но довольно вяло.

31.12.2003, 20:42

Originally posted by Polar
Да, но это не суть. 25 августа 10 Не.111 отбомбились по большому Лондону - как, собственно, раньше они бомбили Гернику, Варшаву и Роттердам.
В ответ Черчиль приказал ударить по Берлину....и закончилось все это в Дрездене в 1945....

Да вообщем по воспоминаниям соратников после бомбежки Берлина Гитлер просто рассвирепел - собственно на этом считай исход битвы был решен.

Для историков популистов Гитлер якобы пытался сломать дух Англичан - как мне кажется это красивое мнение Геитлер просто психанул. По другим источникам стратегически это было "маной небесной" для Британцев - дало им время перегруппироваться и восстановить силы RAF.

31.12.2003, 20:44

Originally posted by Polar
Они просто не очень отдавали себе отчет в действенности централизованного управления силами ПВО. По части радарных станций они начали работать сразу, но довольно вяло.

Тоже мнение:) В любом случае Немцы радары недооценили. Насколько помню у Британцев система оповещения была довольно хорошо развита от радаров до мирных жителей добровольцев в касках и с телефонами :D

Polar

31.12.2003, 21:20

Originally posted by RB
Да вообщем по воспоминаниям соратников после бомбежки Берлина Гитлер просто рассвирепел - собственно на этом считай исход битвы был решен.

Для историков популистов Гитлер якобы пытался сломать дух Англичан - как мне кажется это красивое мнение Геитлер просто психанул. По другим источникам стратегически это было "маной небесной" для Британцев - дало им время перегруппироваться и восстановить силы RAF.
Согласен целиком и полностью. :)
С НГ!!!

Nicht Landen

02.01.2004, 00:02

Originally posted by RB
Тоже мнение:) В любом случае Немцы радары недооценили. Насколько помню у Британцев система оповещения была довольно хорошо развита от радаров до мирных жителей добровольцев в касках и с телефонами :D
===============================
Честно говоря, в состояне дел в Германии ВС с точки зрения организационной структуры, управления, НИОКР меня просто удручает. Я вообеще удивлен как такая аморфная и неуправляемая масса могла воевать против всего мира в течении 4-х лет - с 41 -по 45 (ИМХО).

Serp

02.01.2004, 02:06

Originally posted by Nicht Landen
===============================
Честно говоря, в состояне дел в Германии ВС с точки зрения организационной структуры, управления, НИОКР меня просто удручает. Я вообеще удивлен как такая аморфная и неуправляемая масса могла воевать против всего мира в течении 4-х лет - с 41 -по 45 (ИМХО).
Просто в других странах было ещё хуже с этими самыми
структурами... %)

Всё познаётся в сравнении.

А. Эйнштейн:)

Nicht Landen

02.01.2004, 02:12

Это да, когда читешь мемуары англичанина (одна книжка с Мемуарами Руделя), разбомбившего плотины в Руре, просто диву даешся с поготовки РАФ, бросавшего на учебных бомбежках деревянные 3-х фунтовые бомбочки:)
Действительно, боевой опыт приходит через кровь и пот и только на своей шкуре

FilippOk

02.01.2004, 07:51

Этот "анличанин" - Г.Л. Гибсон. :D
Там тоже много такой же "правды", как и у Руделя.
P.S. Плотины в Руре разбомбил не он.

Edmund BlackAdder

02.01.2004, 13:11

A кто их разбомбил, если не 617 эскадрилья ?;)

P.S. Кстати он не Г.Л., а Г.П.

Polar

02.01.2004, 20:21

Originally posted by FilippOk
Этот "анличанин" - Г.Л. Гибсон. :D
Там тоже много такой же "правды", как и у Руделя.
P.S. Плотины в Руре разбомбил не он.
:confused::confused::confused::confused:

Stahhel

04.01.2004, 01:28

Гернику суд в Нюрнберге не доказал.:rolleyes:

Polar

04.01.2004, 01:45

Originally posted by Stahhel
Гернику суд в Нюрнберге не доказал.:rolleyes:
Так он это и не доказывал:rolleyes::rolleyes:

Charnota

04.01.2004, 17:03

Ну по ходу операция Морской Лев, это не операция RAF, об этом вроде уже сказали... У Гитлера никогда не было планов оккупировать Великобританию, ему был нужен восточный Лебензраум а не пасмурный холодный остров на котором ничего не растёт кроме овец.

К тому же англичане ему всегда были симпатичны.

Германии нужно было затерроризировать Англию, в надежде на заключение мира и спокойного развития восточного фронта. В принципе, переключение бомбёжки на жилые массивы и в частности Лондон тоже были частью террора.

Сама же операция Морской Лев проводилась для видимости готовности Германии к быстрой десантной переброске своих сил на английские берега, но на самом деле это был сбор старых барж, пароходов и даже плотов в надежде обмануть английскую разведку, что мы, мол, готовы, а вы сдавайтесь. На самом деле у них не было средств для переброса хоть какой-то значительной части тяжелой техники, без которой они не умели вести боевые действия.

Да и в это время уже создавались грандиозные по масштабу планы по захвату СССР.

В общем SeaLion это несыгравший немецкий блеф.

Duron

04.01.2004, 17:10

Гитлер просто дурак был, ему надо было дождаться ввода в строй ЛК "Тирпиц", собрать все свои суперкорабли, просто подойти к Скапа-Флоу (в составе ЛК "Бисмарк", "Тирпиц", "Шарнхост", "Гнейзенау", ТК "Шпее", "Шпеер","Дойчланд" ) навести свои дудки и дать 1 час на раздумье, типа ребяты сдавайтесь :) и никуда Черчиль бы неделся :)

Duron

04.01.2004, 17:14

Чарнота ты не прав, Гитлеру овцы нафиг не нужны, а вот стратегическое положение Британии.. очень даже кстати и свобода действий своих подлодок по всей Атлантике. + ВПК Британии, особенно авиа, корабле и танкостроительных отраслях.

Charnota

04.01.2004, 17:33

Я думаю это заблуждение считать, что у Гитлера были глобальные амбиции. Ему то и Советский Союз не весь нужен был, а только чуток дальше Волги. На этот предмет интересно почитать Р. Овэри.

И если бы ему действительно хотелось завоевать Британию, как важный стратегический объект, то он бы это сделал, но потратил бы время, за которое СССР продолжало развивать свои вооруженные силы быстрее их.

Если бы ему предложили, а не хочеш ли ты Британию, то он бы, думаю, не отказался, но слишком высокие на это нужны были затраты. Всё что ему нужно было от англичан, это мирный договор, который уладил бы проблемы со стратегическим положением этого острова. К тому же амеры к тому времени придерживались изоляционной политики.

ИМХО, не собирался Гитлер оккупировать англичан и тем более уж не собирался приводить операцию Морской Леб в жизнь, так как от всей операции была одна видимость. Да, ты привёл достаточно веские причины почему Англию не мешало бы захватить.

Насчёт скопа линейных крейсеров в одномместе... гм.. позвольте усмониться в логике сего мероприятия. Не могли немцы вести открытую морскую битву, да и что бы собрать их вместе надо было бы тоже изловчиться, что бы по дороге в это место их не потопили.

Кстати, моё ИМХО Чёрчиль бы не сдался никогда. Он был больше солдатом, чем политиком. Не вижу я его капитулирующим ни при каких обстоятельствах.

Duron

04.01.2004, 17:56

Originally posted by Charnota
Я думаю это заблуждение считать, что у Гитлера были глобальные амбиции. Ему то и Советский Союз не весь нужен был, а только чуток дальше Волги.
Насчёт скопа линейных крейсеров в одномместе... гм.. позвольте усмониться в логике сего мероприятия.
Кстати, моё ИМХО Чёрчиль бы не сдался никогда. Он был больше солдатом, чем политиком. Не вижу я его капитулирующим ни при каких обстоятельствах.

Абмиции гм-м :), а зачем ему была вся Европа :confused:? особенно Югославия и Греция (на его задницу, затем оно ему аукнулось).
На счет СССР, да ему надо была территория до Урала, так как основные ресурсы природы и промышленный потенциал до войны был в основном до Урала.
А вспомни сколько возились англичане с ЛК "Тирпиц" и ТК "Блюхер"? и только случайная торпеда с самолета повредившая рули, плюс до этого он проведел бой с ЛКР "Худом" и ЛК "Принц оф Ройал", в которм с 3-е залпа "Худ" отправился на морское дно, а затем "Ройал"с несколькими дырками от 15-ти дюймовок "Тирпица" доблестно удирал. Подготовка немецких моряков была намного выше и техника тоже была выше. А если б вся эта немецкая армада подошла? Ну и чтоб англичане сделали? фактически у них оружия способного разогнать эту свору небыло, 2-3 десятка бипланов-торпедоносцев.
Черчиль да действительно был мужик сурьезный :cool:, но ему просто б деваться было б некуда.

Duron

04.01.2004, 18:10

Да еще в силу тех обстоятельств в то время , Гитлеру действительно нужен был мир с Британией, так как Гитлер боялся удара Сталина, особонено по ахилессовой пяте Германии. Так как страны "Оси" испытывали острую нехватку нефти, а потеря Румынии была б просто катастрофой (Румыния давала больше половины нефти для нужд Германии).

Polar

04.01.2004, 20:13

Originally posted by Duron
А вспомни сколько возились англичане с ЛК "Тирпиц" и ТК "Блюхер"? и только случайная торпеда с самолета повредившая рули, плюс до этого он проведел бой с ЛКР "Худом" и ЛК "Принц оф Ройал", в которм с 3-е залпа "Худ" отправился на морское дно, а затем "Ройал"с несколькими дырками от 15-ти дюймовок "Тирпица" доблестно удирал. Подготовка немецких моряков была намного выше и техника тоже была выше. А если б вся эта немецкая армада подошла?
Да пара английских эсминцев перетопила бы все это к такой-то матери за полчаса.:D:D:D
Это несерьезно, немцы против англичан на море.

04.01.2004, 20:55

CyxoB_Kiev

04.01.2004, 21:01

Originally posted by Duron
Гитлер просто дурак был, ему надо было дождаться ввода в строй ЛК "Тирпиц", собрать все свои суперкорабли, просто подойти к Скапа-Флоу (в составе ЛК "Бисмарк", "Тирпиц", "Шарнхост", "Гнейзенау", ТК "Шпее", "Шпеер","Дойчланд" ) навести свои дудки и дать 1 час на раздумье, типа ребяты сдавайтесь :) и никуда Черчиль бы неделся :)

Хе хе, Кригсмарин против Грандфлита в прямом линейном бою. Просто смешно. Юра сравни численность одного и другого линейного флота. Плюс авианосцы у англичан.

Не спорю у Грандфлита будут потери, возможно очень тяжелые. Но линейного немецкого флота просто не станет.

Если так сильны Кригсмарин, чеж они по фьердам всю войну прятались (ЛК) :). Выход Тирпица (Шарнхоста) не в счет. Т е не рейдерские действия, а в составе эскадры.

ALF

04.01.2004, 22:35

Originally posted by CyxoB_Kiev
Хе хе, Кригсмарин против Грандфлита в прямом линейном бою. Просто смешно. Юра сравни численность одного и другого линейного флота. Плюс авианосцы у англичан.

Не спорю у Грандфлита будут потери, возможно очень тяжелые. Но линейного немецкого флота просто не станет.

Если так сильны Кригсмарин, чеж они по фьердам всю войну прятались (ЛК) :). Выход Тирпица (Шарнхоста) не в счет. Т е не рейдерские действия, а в составе эскадры.
В том и дело..есть пушка, а как её использовать надо ещё понять ;). А насчёт мощи...сумненья берут :rolleyes: ведь хвастались англы, что потопили "Роднеями" и т.д.. "Бисмарка" в прямом артеллерийском бою, но шиш там! Ни одного пробития броне пояса небыло за фиксированно иследователями.

CyxoB_Kiev

04.01.2004, 22:41

Originally posted by ALF
В том и дело..есть пушка, а как её использовать надо ещё понять ;). А насчёт мощи...сумненья берут :rolleyes: ведь хвастались англы, что потопили "Роднеями" и т.д.. "Бисмарка" в прямом артеллерийском бою, но шиш там! Ни одного пробития броне пояса небыло за фиксированно иследователями.

Да с целым бронепоясом пошел "Бисмарк" на дно. Но башни ГК выбил ему "Родней" однако. И пожар устроил.

Nicht Landen

04.01.2004, 22:43

Originally posted by Polar
Да пара английских эсминцев перетопила бы все это к такой-то матери за полчаса.:D:D:D
Это несерьезно, немцы против англичан на море.
========================
Немцы по подводным лодкам имеют самые большие потери в количественном числе. С другой строны, показатель потопленного тоннажа на потерянную лодку самый высокий тоже у немцев.
Ну а по части Тирпица - разгором каравана PQ-17 помнят все. Непонятно только одно - почему корабли аглийского конвоя бросили караван в открытом море и ретировались?

Serega

04.01.2004, 23:01

Тык-с, разговор пошёл серьёзный :), подводные лодки и PQ-17 вспомнили, щас до К-21 и Лунина доберёмся. :)

З.Ы. Вот такая Битва за Британию :)

ALF

04.01.2004, 23:08

Originally posted by Nicht Landen
========================
почему корабли аглийского конвоя бросили караван в открытом море и ретировались?
Был такой адмирал у англичан в то время и кличка, вернее называли его за глаза так, не делай этого Дедли. Вот он и отдал приказ отойти всем военным. Хотя линкор "Вашингтон" мог Тирпицу так рыльце начистить своими радарами и 1225кг чемоданами...

Megera

05.01.2004, 01:02

Originally posted by Serega
Ага, а ещё немцы так и не поняли важности, а следовательно не "уделили" должного внимания станциям наведения англичан.

Надо отдать должное немцам. Первыми были в радиоэлектонной борьбе. Но , увы . не развили это направление , зато англичане быстро скумекали в 1944 немцы прочуствовали на себе , чтотакое РЭБ.;)

Polar

05.01.2004, 01:36

Вот уже перешли к линкорам.
Джентльмены, пока не началось:D, предлагаю срочно вставить в название треда слова: "вес" или "культура".
:D:D:D

Charnota

05.01.2004, 04:20

Да ладно Polar у этого треда и так название, что сам не придумаеш :)

RAF Операция "Морской Лев"

Nicht Landen

05.01.2004, 05:01

Пока не впали в окончательный флейм.
ВВII - была войной человеческих, материальных, научных ресурсов.
У стран оси - Японии, Германии, Италли и их Саттелитов их оказалось меньше чем у всего оставшегося мира - не помогли на Ме-262, ни Ки-84, ни Фау-1 ни Фау-2, ни королевские тигры, ни Бисмарки, ни подводные лодки серии XII - все это ни помогло Десятый Т-34 доезжал до тигры, лодка топила 9 транспортов прежде чем топили ее - но десятый доходил и довозил то что нужно - Союзники и СССР были готовы и обеспечивали такой обмен.... Вот:)

Adolf

05.01.2004, 05:07

Вот и подошли к "мясом завалили":D:D:D

Nicht Landen

05.01.2004, 05:11

Originally posted by AlleinWolf
Вот и подошли к "мясом завалили":D:D:D
=================
Дай тогда другое обьяснение результатам ВВII....
Прочитай пр то, как США не взирая ни на что поддерживали поставки в Англию..
Как немцы не взирая ни на что пытались их сорвать...

worm

05.01.2004, 05:25

Originally posted by Charnota
Ну по ходу операция Морской Лев, это не операция RAF, об этом вроде уже сказали... У Гитлера никогда не было планов оккупировать Великобританию, ему был нужен восточный Лебензраум а не пасмурный холодный остров на котором ничего не растёт кроме овец.
Историки, напротив, нам твердят, что Гитлер развязал войну с СССР в надежде заставить Англию сдаться. Зачем, думаете, Гитлер рвался в Москву, которая всегда была политическим центром страны? Может, он что-то хотел доказать своим западным оппонентам?

К тому же англичане ему всегда были симпатичны.

Это из разряда: "бьет, значит, любит"?

Сама же операция Морской Лев проводилась для видимости готовности Германии к быстрой десантной переброске своих сил на английские берега, но на самом деле это был сбор старых барж, пароходов и даже плотов в надежде обмануть английскую разведку, что мы, мол, готовы, а вы сдавайтесь.

Английская разведка большего подарка и придумать не могла, чем десантная операция немцев на море! Это ж такой шанс по шее немытой дать! Ну высадились бы немцы, ну отрезали бы их моментально флотом от всех коммуникаий. Товарищи вам выше уже на пальцах показали возможности флотов обеих стран.

На самом деле у них не было средств для переброса хоть какой-то значительной части тяжелой техники, без которой они не умели вести боевые действия.

А для войны на востоке она у них была? И все же...

Да и в это время уже создавались грандиозные по масштабу планы по захвату СССР.

Ударим АДД, которой у нас нет, по дуракам и плохим дорогам! Ничего не скажешь, планы были действительно грандиозными.

Adolf

05.01.2004, 05:25

Да я то что... проста об этом лучше на форуме не упоминать:D а то начнется "в 1944 году Германия производила крафтов больше чем в 1941!!!" забывая сказать при этом что эти крафты не летали практически - бензина то нема:D А если и летали - вот попробуйте ВЕФ миссии летать на 109 с 25% топлива...

worm

05.01.2004, 05:35

Originally posted by Nicht Landen
Десятый Т-34 доезжал до тигры
Двадцатый И-153 долетал до Мессершмита... Красноармеец Иванов топором обезвреживал экипаж "Королевского Тигра"....

А какой Ис-2 до Тигры доезжал, не помните? Что за привычка, сравнивать танки в два раза отличающиеся по массе...

Вот вам ссылочка на некоторые мои <a href="http://www.livejournal.com/users/davidov/1136.html">мысли</a>, касающиеся военно-промышленного потенциала Германии (извиняюсь за нескоромность, но не хочется быть голословным). Таких материалов, впрочем, множество. В конце войны экономика давала вермахту куда больше, чем в начале. Это и воздушной войны с Англией касается.

worm

05.01.2004, 05:44

Originally posted by AlleinWolf
Да я то что... проста об этом лучше на форуме не упоминать:D а то начнется "в 1944 году Германия производила крафтов больше чем в 1941!!!" забывая сказать при этом что эти крафты не летали практически - бензина то нема
В процессе блицкрига во Франции немецкие танки заправлялись на местных бензоколонках. Вас, видимо, этот факт не смущает. Быть умным задним числом - удобно. Сейчас понятно, что в 1944 году немцы войну уже проиграли, а в 1940 все еще цвело и пахло. Нет, уважаемый, все плохо было еще за 5 лет до описываемых вами событий.

05.01.2004, 09:39

Originally posted by Nicht Landen
=================
Дай тогда другое обьяснение результатам ВВII....
Прочитай пр то, как США не взирая ни на что поддерживали поставки в Англию..
Как немцы не взирая ни на что пытались их сорвать...

Читал и очень много:) Аж два семестра Американской истории в универе. Далеко не секрет что Американцы не хотели вступать войну - Рузвельт надеялся выиграть войну одной материальной помощью и обламался. Американцы могли вступить в войну еще с Испании, но не захотели (по политическим причинам ) результате война обошлась им намного "дороже"...Это и еще много всякой критики в ихнем же учебном пособии:D

05.01.2004, 09:44

Originally posted by Nicht Landen
Десятый Т-34 доезжал до тигры, лодка топила 9 транспортов прежде чем топили ее - но десятый доходил и довозил то что нужно - Союзники и СССР были готовы и обеспечивали такой обмен.... Вот:)

History Channel - по мнению Американцев лучший танк WW2 T-34. Хорошее мясо :rolleyes:

Charnota

05.01.2004, 10:00

Originally posted by Nicht Landen
Пока не впали в окончательный флейм.
ВВII - была войной человеческих, материальных, научных ресурсов.
У стран оси - Японии, Германии, Италли и их Саттелитов их оказалось меньше чем у всего оставшегося мира - не помогли на Ме-262, ни Ки-84, ни Фау-1 ни Фау-2, ни королевские тигры, ни Бисмарки, ни подводные лодки серии XII - все это ни помогло Десятый Т-34 доезжал до тигры, лодка топила 9 транспортов прежде чем топили ее - но десятый доходил и довозил то что нужно - Союзники и СССР были готовы и обеспечивали такой обмен.... Вот:)

Раз ещё не впали, я вас, типа подтолкну? )))

Обмен несомненно был, но не такой. Начинающие комбаты теряли пару сотен человек, чрежде чем учились брать пулемётную точку, танковые дивизии теряли половину своей техники прежде чем понимали, что танки с танками не воюют, конвои рвались в клочья пока немецкие подлодки не стали появляться на союзных радарах и т.д. На ошибках учились.

2 worm

Charnota

05.01.2004, 10:12

Originally posted by worm
[B]Историки, напротив, нам твердят, что Гитлер развязал войну с СССР в надежде заставить Англию сдаться. Зачем, думаете, Гитлер рвался в Москву, которая всегда была политическим центром страны? Может, он что-то хотел доказать своим западным оппонентам?

Ваши историки мелёт чушь. Гитлер рвался в СССР с целью победить, надеюсь они не станут этого отрицать? Для справок достаточно почитать Майн Камф.

Это из разряда: "бьет, значит, любит"?

Из разряда, что воевал он с ими неохотно и пытался неоднократно заключить мир. О симпатиях к англичанам и королевской семье в частности читайте опять таки Майн Камф.

Английская разведка большего подарка и придумать не могла, чем десантная операция немцев на море! Это ж такой шанс по шее немытой дать! Ну высадились бы немцы, ну отрезали бы их моментально флотом от всех коммуникаий. Товарищи вам выше уже на пальцах показали возможности флотов обеих стран.

Прошу заметить, что в то время не была решена судьба Битвы за Британию и неизвестно что бы стало с Королевским Флотом если бы Люфтваффе взяло верх. Следовательно требовалось поддерживать видимость угрозы десантного нападения.

А для войны на востоке она у них была? И все же...

а на кой она им там нужна была?

Ударим АДД, которой у нас нет, по дуракам и плохим дорогам! Ничего не скажешь, планы были действительно грандиозными.

?? :confused: %)

Vovan[He0]

05.01.2004, 10:31

Originally posted by Charnota
Насчёт скопа линейных крейсеров в одном месте... да и что бы собрать их вместе надо было бы тоже изловчиться, что бы по дороге в это место их не потопили.

Полная лажа. Можно много примеров потопления больших кораблей на переходе при подготовке к операции? Даже стоЯщий-то на месте "Тирпиц" топили долго и упорно.

Vovan[He0]

05.01.2004, 10:38

Originally posted by Duron
и ЛК "Принц оф Ройал", ...а затем "Ройал"с несколькими дырками
Кто-кто???

bobby

05.01.2004, 10:57

Originally posted by Vovan[He0]
Полная лажа. Можно много примеров потопления больших кораблей на переходе при подготовке к операции? Даже стоЯщий-то на месте "Тирпиц" топили долго и упорно.
Прорыв немецких ленкоров через Канал. Хотя англечане ни один не потопили, но все они были на год выведены из строя. И во последствии активного участия в войне не принимали.

Vovan[He0]

05.01.2004, 11:08

Originally posted by RB
Читал и очень много:) Аж два семестра Американской истории в универе. Далеко не секрет что Американцы не хотели вступать войну - Рузвельт надеялся выиграть войну одной материальной помощью и обламался.
Надо было внимательнее читать. Нас учили совершенно иначе. Рузвельт (под давлением ВПК) только и искал, как бы ввязаться в войну. Парламент (или что там у вас вместо него :) ) проводил "политику изоляционизма". Кроме того, НЕ НАДО, пожалуйста, демагогии о "помощи".

worm

05.01.2004, 11:33

Originally posted by Charnota
Ваши историки мелёт чушь. Гитлер рвался в СССР с целью победить, надеюсь они не станут этого отрицать? Для справок достаточно почитать Майн Камф.

Почему же сразу так - мои. Я наших историков не люблю. Но и горлопанов - тоже. Зачем же вы опускаетесь до конкретизации? Если считаете себя человеком, который не порет чушь, подскажите, где в Mein Kampf сказано, что Германия собирается в будущем напасть на СССР?

Во второй части книги Гитлер, например, пишет: "Мы должны до конца понять следующее6 самым смертельным врагом германского народа ялвяется и будет являться Франция". Вот - конкретная угроза.

Вас, вероятно, "земли на Востоке" с толку сбили. Но извините, если я скажу, что собираюсь убить вас - это одно, а если кое-кого в районе, где вы живете - другое. Польша - это "земли на Востоке". И Чехия. И Румыния. И болгария. Это так и называется - Восточная Европа. Или вы не знали?

Из разряда, что воевал он с ими неохотно и пытался неоднократно заключить мир. О симпатиях к англичанам и королевской семье в частности читайте опять таки Майн Камф.

Не нужно ссылаться на Mein Kampf, если вы этой книги не читали (иначе, где, на какой странице, я должен это прочитать? какое издание? год выпуска? чей перевод?). А вот я не буду вас отсылать в разные непотребные места и приведу цитату.

Г. Пикер "Застольные разговоры Гитлера", Прогресс, 1993, перевод Розанова. Итак, первое, запись от 22.7.41г :

"Я уверен, конец войны положит начало прочной дружбе с Англией. Мы будем жить с ними в мире. Предпосылка - нокаут, который англичанин должен получить от того, кого обязан уважать: необходимо искупить позор 1918 года".

Второе ниже: "И все же я познакомился со многими англичанами, достойными уважения. Но даже тех, с которыми мы вели официальные переговоры, никак нельзя назвать мужчинами."

Если это и любовь, то с явными инверзиями.

Прошу заметить, что в то время не была решена судьба Битвы за Британию и неизвестно что бы стало с Королевским Флотом если бы Люфтваффе взяло верх. Следовательно требовалось поддерживать видимость угрозы десантного нападения.

В битве за Англию Люфтваффе не ставили целью уничтожение РАФ. Как и в любом другом случае, они тупо бомбили города. А о завоевании подавляющего превосходства в воздухе речи никогда не шло. У Германии никогда не было на то сил.

а на кой она им там нужна была?

Тяжелая техника? Смотря что вы под этим понимаете.

?? :confused: %)
Только идиот мог планировать захват страны на половину. Собирались дойти в лучшем случае до Урала, а дальше что?

Vovan[He0]

05.01.2004, 11:49

Originally posted by bobby
Прорыв немецких ленкоров через Канал. Хотя англечане ни один не потопили, но все они были на год выведены из строя. И во последствии активного участия в войне не принимали.
Крайне неудачный пример. Корабли подорвались на минах при проходе через минные поля.

Paul_II

05.01.2004, 12:52

Originally posted by Vovan[He0]
Крайне неудачный пример. Корабли подорвались на минах при проходе через минные поля.

Хорошо, другой пример. Декабрь-март 41-42 года. Тихий океан. Японска авиация перетопила ВСЕ крупные надводные корабли англичан, которые оказались на Дальнем Востоке, включая бывших победителей "Бисмарка" "Принц оф Уэллс" и "Рипалс" (или "Ринаун" :rolleyes:) и в Перл-Харборе повредила семь линкоров кокосов, которые стояли в своей ГВМБ!

За год до этого - Таранто. Дюжина безнадежно устаревших торпедоносцев серьезно повредила большинство итальянских линкоров, включая горячо нами всеми любимый "Джулио Чезаре" ;).

Именно авиация и стала могильщиком идеи линкора, потому как стало ясно, что сделать бомбонепробиваемую горизонтральную защиту невозможно - вес броневых палуб просто бы опрокидывал бы корабли при малейшем волнении, а уж их стоимомть была бы просто неподъемной. Потребовалось устранить причину - то есть самолеты над кораблем, что и было сделано после появления ЗРК и создания АУГ. И броня стала не нужна, пока в региональные войны не бросились.

Paul_II

05.01.2004, 12:58

Originally posted by worm
....

Только идиот мог планировать захват страны на половину. Собирались дойти в лучшем случае до Урала, а дальше что?

Почему идиот? Во-первых, как показывал опыт, для того, чтобы страна подписала капитуляцию, достаточно захватить ее столицу. Но поскольку СССР - случай особый, то для капитуляции надо было полностью захватить экономический потенциал. Именно захватом Урала решалась и это проблема.

Ну и во-вторых, все, что за Уралом, планировалось отдать Японии - все-таки лучший союзник на Дальнем Востоке ;).

Vovan[He0]

05.01.2004, 13:02

Originally posted by bobby
все они были на год выведены из строя.

Какой год? 2 недели - один, шесть месяцев - другой.

Операция "Цереберус", 11-13 февраля 1942
"От удара вышло из строя некоторое навигационное оборудование, но орудия и механизмы не пострадали. Через 30 минут корабль дал ход и на малой скорости продолжил движение. В ОЗ50 вместе с двумя эсминцами "Гнейзенау" стал на якорь в Гельголандской бухте... В конце концов "Гнейзенау" прошел в Киль, где на военной верфи начал ремонт. Работы закончились 26 февраля".

"Днем корабль пришел в Вильгельмсхафен, где его поставили в док для осмотра корпуса. Оказалось, что повреждения не настолько серьезные, чтобы корабль долго держать на верфи в Вильгельмсхафене, которая была слишком близко от авиабаз англичан и подвергалась частым налетам. Поэтому корабль для ремонта повреждений перешел в Киль.
...корабль вывели из дока только 16 июня, а предъявили к испытаниям в июле. После их завершения "Шарнхорст" провел еще несколько дней в Киле, меняя трубки в восьми котлах. Обнаружились и неполадки в турбинах, в частности левой низкого давления.
16 августа "Шарнхорст" под эскортом вышел в Готенхафен для учений и тренировок".

http://www.navalcollection.ru/library/LK_tipa_Sharnhorst/2.htm

Nicht Landen

05.01.2004, 13:08

Originally posted by Charnota
Раз ещё не впали, я вас, типа подтолкну? )))

Обмен несомненно был, но не такой. Начинающие комбаты теряли пару сотен человек, чрежде чем учились брать пулемётную точку, танковые дивизии теряли половину своей техники прежде чем понимали, что танки с танками не воюют, конвои рвались в клочья пока немецкие подлодки не стали появляться на союзных радарах и т.д. На ошибках учились.

2 worm
=========================
Если немцам хватило одного сталинграда с котлом в 330 тыс человек, то РККА в котлах теряла от 650 тыс (киев, 41 год) до 400 тыс Харьков+Крым 42 года) - это выборочные цифры - нет ни барановичей, ни вязьмы ни других мест "где комбаты теряли по паре сотен" . Немцы не держали на восточном фронте свыше 3 млн человек. У нас же была армия от 5 до 10 млн.
Англичане с американцами выносили же экномику и тыл,что Германии что Японии, еще и нас не забывали - Студебекеров поставлено больше, чем произвел автопром автомобилей за все годы войны...

Vovan[He0]

05.01.2004, 13:37

Originally posted by Paul_II
Хорошо, другой пример. .

Charnota :
"Насчёт скопа линейных крейсеров в одном месте... да и что бы собрать их вместе надо было бы тоже изловчиться, что бы по дороге в это место их не потопили"

Vovan[He0] :
"Можно много примеров потопления больших кораблей на переходе при подготовке к операции? "

Так что случАи в базах не считаются, а

Originally posted by Paul_II
"Принц оф Уэллс" и "Рипалс" (или "Ринаун")
потопили не при подготовке, и из-за отсутствия истребительного прикрытия.

Paul_II

05.01.2004, 13:52

Originally posted by Vovan[He0]
...

потопили не при подготовке, и из-за отсутствия истребительного прикрытия.

"Мое дело сказать - я сказал. Хотите верьте - хотите нет. Сидите вы на мели - не сидите вы на мели - у нас в машине полно дел и без вас" (с) Жванецкий.

Вторая Мировая показала, что авиация отобрала звание символа морской мощи у линкоров и отдала ее авианосцам.

Ну а немцам в Скапа Флоу уж точно ничего не светило, кроме повторения судьбы кайзеровского Хохзеефлотте в 1918 году. И уж где бы их перетопили - при подготовке операции или в ходе ее выполнения - это совершенно не важно.

Впрочем, как и англичанам в их неосуществленной операции "Екатерина" по блокаде Проливов в 1939-м

Duron

05.01.2004, 14:12

Originally posted by Paul_II
Хорошо, другой пример. Декабрь-март 41-42 года. Тихий океан. Японска авиация перетопила ВСЕ крупные надводные корабли англичан, которые оказались на Дальнем Востоке, включая бывших победителей "Бисмарка" "Принц оф Уэллс" и "Рипалс" (или "Ринаун" :rolleyes:) и в Перл-Харборе повредила семь линкоров кокосов, которые стояли в своей ГВМБ!

За год до этого - Таранто. Дюжина безнадежно устаревших торпедоносцев серьезно повредила большинство итальянских линкоров, включая горячо нами всеми любимый "Джулио Чезаре" ;).

1)М-да? а разве Британские ВВС имели хотя бы близкое как у японцев оружие , которое могло бы хоть поцарапать краску Тирпица в 41 году? (только самолеты-торпедоносцы бипланы). На 41 год у Британской авиации бомб крупнее 250 кг вообще не было.
2) а разве итальяшки -это вояки? Сам Роммель шутил, что немецкие танки имеют 4 передачи вперед и одну назад, а итальянские 4 назад и одну вперед :D

Paul_II

05.01.2004, 14:38

Originally posted by Duron
1)М-да? а разве Британские ВВС имели хотя бы близкое как у японцев оружие , которое могло бы хоть поцарапать краску Тирпица в 41 году? (только самолеты-торпедоносцы бипланы). На 41 год у Британской авиации бомб крупнее 250 кг вообще не было.

Кстати говоря, японцы сами импровизировали со своими бомбами - в качество бронебойных бомб использовались снаряды крупного калибра со стабилизаторами ;) Так что никаких особых бомб у них не было.

Да и насчет "поцарапать краску" - это уж черезчур. Вы, как я вижу, большой поклонник больших кораблей Германии. Не скрою, Ютланд показал, что отдельно взятый немецкий корабль - линейный крейсер или линкор, при прочих равных более сбалансирован по своим боевым характеристикам, чем английский отдельно взятый. Но что лучше - два "Бисмарка" или пять "Принц оф Уэллсов" - на этот вопрос ответа так и нет.

И тем не менее, все-таки не стоит их боготворить - чудес не бывает, и выиграть войну по-вашему сценарию они не могли даже гипотетически.

Originally posted by Duron

2) а разве итальяшки -это вояки? Сам Роммель шутил, что немецкие танки имеют 4 передачи вперед и одну назад, а итальянские 4 назад и одну вперед :D

Это, извините, не аргумент.

Nicht Landen

05.01.2004, 15:05

Duron

05.01.2004, 15:08

Паул :), давайте не будем путать 1916 год и 1941 год. Той мощи Британского флота которая была в 16 году , давно уже не была. на 41 год это была уже тень Британского флота. Британия уже немогла содержать армаду дредноутов и небыло у Англии 5-ти "Принц оф Ройал". Британский флот спасла только глупость Гитлера в 40-41 году.
Лана про итальяшек я ваще молчу :)

Duron

05.01.2004, 15:12

Originally posted by Nicht Landen
===========================
Рули Бисмарку заклинила торпеда именно с английского биплана- торпедоносца:)

с перепугу и случайно :D, хотя до етого в Бисмарк попало еще 2 торпеды и фактически они ущерба не нанесли, т.к. попали в бронепояс линкора.

Paul_II

05.01.2004, 15:24

Originally posted by Duron
Паул :), давайте не будем путать 1916 год и 1941 год. Той мощи Британского флота которая была в 16 году , давно уже не была. на 41 год это была уже тень Британского флота. Британия уже немогла содержать армаду дредноутов и небыло у Англии 5-ти "Принц оф Ройал". Британский флот спасла только глупость Гитлера в 40-41 году.
Лана про итальяшек я ваще молчу :)

Ну хорошо, задайте займемся подсчетами. Что имеют на борту англичане весной 41-го? Давно не освежал эту тему, поэтому могу быть не точным ;)

Пять Куин Элизабетов (на каждом по восемь 15''). Пять Ривенджей (аналогично). "Родней" и "Нельсон" (по девять 16''). Сюда же запишем "Худ", "Рипалс" и "Ринаун" (восемь 15'') . Плюс Кинг Джорж Пятые (по десять 14'' ) - из готовых, насколько помню, "Кинг Джорж V" и "Принц оф Уэллс". Не считая всякой шелупони вроде крейсеров, легких крейсеров и далее по списку.

А немцы? Пара карманных линкоров ("Граф фон Шпее" уже на дне, "Дойчланд", он же "Лютцов", уже учебный корабль). Что на них стояло? Десяти или одиннадцатидюймовки? "Шарнхорст" и "Гнейзенау" с их девятью орудиями (калибр, извините, тоже забыл) Да плюс один "Бисмарк" (восемь 15'').

И по-вашему, здесь есть что сравнивать? Да, Home Fleet - это не Grand Fleet, но Крисгмарине это не вообще не Хохзеефлотте, даже по наличию стволов.

А скажите честно, у кого вы прочитали эту очень свежую теорию победы над англичанами путем перегонки всех крупных кораблей немцев в Скапа Флоу ;) ?

Nicht Landen

05.01.2004, 15:26

Originally posted by Duron
с перепугу и случайно :D, хотя до етого в Бисмарк попало еще 2 торпеды и фактически они ущерба не нанесли, т.к. попали в бронепояс линкора.
====================
С перепугу, или случайно, но 50 тыс тон меттала и 4 года упорного труда ушло на дно из за того, что корабль пошел не на базу а в руки англичанам - из за какого то биплана с торпедой. Склолько из этого металла можно было сделать танков?

DarkWing Duck

05.01.2004, 15:41

Originally posted by Duron
с перепугу и случайно :D, хотя до етого в Бисмарк попало еще 2 торпеды и фактически они ущерба не нанесли, т.к. попали в бронепояс линкора.

А как вы будете считать те торпеды с эсминцев, что сделали дырку в топливной цисцерне? ;)
Или критическая потеря топлива за фактический ущерб не катит?:rolleyes:

DarkWing Duck

05.01.2004, 15:47

Originally posted by Vovan[He0]
Крайне неудачный пример. Корабли подорвались на минах при проходе через минные поля.

Какая разница, если англичане имеют толпу эсминцев, способных закидать минами фарватер, а почти все немецкие - покоятся на дне морском около Трондхейма? ;)

Duron

05.01.2004, 16:40

Originally posted by Paul_II
А скажите честно, у кого вы прочитали эту очень свежую теорию победы над англичанами путем перегонки всех крупных кораблей немцев в Скапа Флоу ;) ?

Скажу ;) я ее придумал сам, когда читал про первый и последний рейд "Бисмарка", если он один наломал столько дров, то сколько наломают аглицкого метталолома 4 линкора? :confused: :)

Duron

05.01.2004, 16:44

Originally posted by DarkWing Duck
А как вы будете считать те торпеды с эсминцев, что сделали дырку в топливной цисцерне? ;)
Или критическая потеря топлива за фактический ущерб не катит?:rolleyes:

Как раз вы ошибаетесь , Бисмарк в ответ с "Принц оф Ройал" получил 2 попадания 406 мм и один из снарядов пробил нефтяную цистерну (Бисмарк был рейдером и изначально имел сумашедшую дальность хода), а вот другой больше ущерба нанес, Бисмарк принял 2000т воды получил диффирент и скорость хлда упала с 31 узла до 26 узлов.

Charnota

05.01.2004, 17:10

Originally posted by worm
Вас, вероятно, "земли на Востоке" с толку сбили. Но извините, если я скажу, что собираюсь убить вас - это одно, а если кое-кого в районе, где вы живете - другое. Польша - это "земли на Востоке". И Чехия. И Румыния. И болгария. Это так и называется - Восточная Европа. Или вы не знали?

Восточная Европа простирается, на минуточку, до Уральского хребта. И целью Гитлера стояли не просто земли на Востоке, а уничтожение коммунистической идеи, которую он не любил (МК для справки).

Майн Камф я читал на английском, если сильно интересуют конкретные места то по новой достану эту книжку и процитирую. Кстати очень интересна часть, касающаяся пропаганды и завоевания массовой поддержки, но это оффтоп.

К англичанам Гитлер относился достаточно дружественно, но в 41-м уже никак не мог себе позволить проявить к ним никаких симпатий. Майн Камф был написан в 30-х, пока А.Г. сидел в тюрьме и с Англией не велось боевых действий.

Вражда с Францией, кстати, это исторически сложившаяся условность на которой Гитлер очень умело сыграл, равно как и на других немецких предрассудках.

В битве за Англию Люфтваффе не ставили целью уничтожение РАФ. Как и в любом другом случае, они тупо бомбили города. А о завоевании подавляющего превосходства в воздухе речи никогда не шло. У Германии никогда не было на то сил.

Ну тут налицо просто отсутствие базовых знаний исторических фактов. Первая стадия была направлена на подавление RAF, бомбились как раз аэродромы и атаковались пути поставки новой техники. У немцев почти получилось сломать RAF, но они об этом не знали, и подумав, что у них ничего путнего не получается перешли на террор-бомбардировку густо населённых пунктов, в частности Лондона, дали возможность RAF регрупироваться и в результате получили по кумполу по полной программе.

Тяжелая техника? Смотря что вы под этим понимаете.

Нет, не тяжелая техника а возможность десантной переброски тяжелой техники. Я вроде бы об этом говорил.

Только идиот мог планировать захват страны на половину. Собирались дойти в лучшем случае до Урала, а дальше что?

да, такими идиотами история с древних веков украшена...

Originally posted by Nicht Landen
=========================
Если немцам хватило одного сталинграда с котлом в 330 тыс человек, то РККА в котлах теряла от 650 тыс (киев, 41 год) до 400 тыс Харьков+Крым 42 года) - это выборочные цифры - нет ни барановичей, ни вязьмы ни других мест "где комбаты теряли по паре сотен" . Немцы не держали на восточном фронте свыше 3 млн человек. У нас же была армия от 5 до 10 млн.
Англичане с американцами выносили же экномику и тыл,что Германии что Японии, еще и нас не забывали - Студебекеров поставлено больше, чем произвел автопром автомобилей за все годы войны...

и к чему это ты говориш? Да, наши положили по тупому уйму народу, я не спорю, но это лишь пример тому что дело было не в конченой технике, как ты предположил, а в тупом командовании, которого было немало. И ты после этого продлжает грузить о том какие немцы молодцы а русские рас****аи... Мне эта анти-советская нотка, или, если хотите, про-арийская очень не по душе. Говорим на одну тему, не переходите на другую вот таким образом, ибо это превращается не в дискуссию а в идеологиечски дебаты.

И позволь поинтересоваться, раз пошла такая пляска, чему научились немцы после Сталинграда, на что им хватило этого котла? На то что бы регрупировать свою армию, пополнить ряды и технику и потом организовать бездарнейшую атаку Курской дуги? И потом мазать пятки салом аж до самого Берлина?

Своим надводным флотом (пардон если неправильно выразился, surface fleet) Германия особо не занималась, так как командование считало его тратой ресурсов и не видело возможности противостоять в отрытом море англичанам ни по технике, ни по навыкам ведения морского боя. Те единицы техники, что находились на боевой службе не окупали/оправдывали затрат на содержание.

Будь у немцев возможность победить Королевский Флот я думаю они бы ей худо-бедно воспользовались бы.

DarkWing Duck

05.01.2004, 17:14

Originally posted by Duron
Как раз вы ошибаетесь , Бисмарк в ответ с "Принц оф Ройал" получил 2 попадания 406 мм и один из снарядов пробил нефтяную цистерну (Бисмарк был рейдером и изначально имел сумашедшую дальность хода), а вот другой больше ущерба нанес, Бисмарк принял 2000т воды получил диффирент и скорость хлда упала с 31 узла до 26 узлов.

Ну, пусть снаряды...:D
Так чего же, если он такой неубиваемый, к Бресту поворачивать стал?;)
И вообще, разве какой-либо линкор проектировался не как рейдер?:p

Charnota

05.01.2004, 17:14

Originally posted by Duron
Скажу ;) я ее придумал сам, когда читал про первый и последний рейд "Бисмарка", если он один наломал столько дров, то сколько наломают аглицкого метталолома 4 линкора? :confused: :)

Они бы сами пошли на металлолом если бы вовремя не унесли ноги....

Paul_II

05.01.2004, 17:15

Originally posted by Duron
Как раз вы ошибаетесь , Бисмарк в ответ с "Принц оф Ройал" получил 2 попадания 406 мм и один из снарядов пробил нефтяную цистерну (Бисмарк был рейдером и изначально имел сумашедшую дальность хода), а вот другой больше ущерба нанес, Бисмарк принял 2000т воды получил диффирент и скорость хлда упала с 31 узла до 26 узлов.

Не было в Датском проливе корабля с названием "Принц оф Ройал" ;). У англичан вообще были либо линкор "Принц оф Уэллс", либо авианосец "Арк Ройал".

Duron

05.01.2004, 17:22

Упс перепутал название :) действительно "Принц оф Уэльс" ;)

Duron

05.01.2004, 17:31

Originally posted by Charnota
Они бы сами пошли на металлолом если бы вовремя не унесли ноги....

ну ну :) и чтоб ангичане сделали? в открытом бою линкор на линкор, британцы бы потерпели поражение, только из-за угла больше никак. Да хоть бы они собрали все свои линкоры даже с Тихого океана, современных дредноутов у бритов мало было, а остального старья фрицы не боялись ;). При одном названии у британцев (Тирпиц или Бисмарк) быстро повышалось кровяное давление и все корабли нафиг отзывались от греха подальше (примерно как с караваном PQ-17), когда разведка доложила что Тирпиц вышел в море.

DarkWing Duck

05.01.2004, 17:42

Originally posted by Duron
ну ну :) и чтоб ангичане сделали? в открытом бою линкор на линкор, британцы бы потерпели поражение, только из-за угла больше никак. Да хоть бы они собрали все свои линкоры даже с Тихого океана, современных дредноутов у бритов мало было, а остального старья фрицы не боялись ;). При одном названии у британцев (Тирпиц или Бисмарк) быстро повышалось кровяное давление и все корабли нафиг отзывались от греха подальше (примерно как с караваном PQ-17), когда разведка доложила что Тирпиц вышел в море.

А что значит - современный линкор (дредноут - это другой класс;))?
Чего же кокосы сейчас не ссут на таком старье плавать?:D
Насчёт давления - это было один раз с Тирпицем после Бисмарка...:cool:
А вообще это нормальная реакция на появление враждебных судов в практически неохраняемых внутренних водах грузового судоходства, тем более, после нелепой потери гордости английского флота.

Charnota

05.01.2004, 17:42

Originally posted by Duron
ну ну :) и чтоб ангичане сделали? в открытом бою линкор на линкор, британцы бы потерпели поражение, только из-за угла больше никак. Да хоть бы они собрали все свои линкоры даже с Тихого океана, современных дредноутов у бритов мало было, а остального старья фрицы не боялись ;). При одном названии у британцев (Тирпиц или Бисмарк) быстро повышалось кровяное давление и все корабли нафиг отзывались от греха подальше (примерно как с караваном PQ-17), когда разведка доложила что Тирпиц вышел в море.

Не понимаю, поемчу потерпели бы, англичан ведь больше было, значительнее. Paul II привёл цифры. Во вторых такая армада не может остаться незамеченной, это вам не Тихий Океан и её попросту разнесли бы ковровой бомбардировкой если не нашлось бы другого, более эффективного плана. Комбинация подводного флота, минных заграждений, авиационного удара и возможности отрезать пути отхода противника, плюс ещё приписать сюда английские авианосцы и всё это одновременно... просто массой бы завалили.

CyxoB_Kiev

05.01.2004, 18:00

Примерный состав Грандфлита на момент предполагаемого подхода немцев к Скапа-Флоу

BattleShip
"King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957
"Prince of Wales" Кмл 1.1.1937 3.5.1939 3.1941 Погиб 10.12.1941
"Nelson" Арм 28.12.1922 3.9.1925 8.1927 Искл. в 1949
"Rodney" Кмл 28.12.1922 17.12.1925 12.1927 Искл. в 1949
"Hood" ДжБр 1.9.1916 22.8.1918 3.1920 Погиб 24.5.1941
"Renown" Фф 25.1.1915 4.3.1916 9.1916 Искл. в 1948
"Repulse" ДжБр 25.1.1915 8.1.1916 8.1916 Погиб 10.12.1941
"Queen Elizabeth" Порт 21.10.1912 16.10.1913 1.1915 Искл. в 1948
"Warspite" Дев 31.10.1912 26.11.1913 3.1915 Искл. в 1946
"Barham" ДжБр 24.2.1913 31.12.1914 10.1915 Погиб 25.11.1941
"Valiant" Фф 31.1.1913 4.11.1914 2.1916 Искл. в 1948
"Malaya" Арм 20.10.1913 18.3.1915 2.1916 Искл. в 1948
Royal Sovereign" Порт 15.1.1914 29.4.1915 4.1916 Искл. в 1949
"Revenge" Вик 22.12.1913 29.5.1915 2.1916 Искл. в 1948
"Resolution" Плм 29.11.1913 14.1.1915 12.1916 Искл. в 1948
"Ramillies" Брдм 12.11.1913 12.9.1916 9.1917 Искл. в 1948

Carrier
"Illustrious" ВикАрм 27.4.1937 5.4.1939 5.1940 Искл. в 1956
"Victorious" ВикАрм 4.5.1937 14.9.1939 5.1941 Искл. в 1969
"Formidable" XB 17.6.1937 17.8.1939 11.1940 Искл. в 1953
"Indomitable" ВикАрм 10.11.193726.3.1940 10.1941 Искл. в 1955
"Ark Royal" Кмл 16.9.1935 13.4.1937 11.1938 Погиб 14.11.1941
"Furious" Арм 8.6.1915 15.8.1916 7.1917 Искл. в 1948
"Eagle" Арм 22.1.1913 8.6.1918 9.1923 Погиб 11.8.1942
"Argus" Брдм 6.1914 2.12.1917 9.1918 Искл. в 1946
"Hermes" Арм 15.1.191811.9.1918 2.1924 Погиб 9.4.1942

HeaviCruiser
"York" Плм 5.1927 17.7.1928 5.1930 Затоплен 22.5.1941
"Exeter" Дев 1.8.1928 18.7.1929 7.1931 Погиб 1.3.1942
"Norfolk" Фф 8.7.1927 12.12.1928 4.1930 Исключен в 1950
"Dorsetshire" Порт 21.9.1927 29.1.1929 9.1930 Погиб 5.4.1942
"London" Порт 23.2.1926 14.9.1927 1.1929 Искл. в 1950
"Devonshire" Дев 16.3.1926 22.10.1927 3.1929 Искл. в 1954
"Sussex" ХЛ 1.2.1927 22.2.1928 3.1929 Искл. в 1955
"Shropshire" Брдм 24.2.1927 5.7.1928 9.1929 Искл. в 1955
"Kent" Чат 15.11.1924 16.3.1926 6.1928 Искл. в 1948
"Berwick" Фф 15.9.1924 30.3.1926 2.1928 Искл. в 1948
"Cumberland" ВикАрм 18.10.1924 16.3.1926 2.1928 Искл. в 1959
"Cornwall" Дев 9.10.1924 11.3.1926 5.1928 Погиб 5.4.1942
"Suffolk" Порт 30.9.1924 16.2.1926 5.1928 Искл. в 1948
"Australia" ДжБр 26.8.1925 17.3.1927 4.1928 Искл. в 1955
"Canberra" ДжБр 9.9.1925 31.5.1927 7.1928 Погиб 9.8.1942

И еще порядка 60 легких крейсеров и ЭМ без счета :)

Ждем расклад по немцам :)

"Queen Elizabeth" и его систершипов старьем не называть. Они медленные но ГК и броня в порядке. :) Авианосцев у немцев нет. Так, что подходим и получаем под расписку 14" чемоданы.

Polar

05.01.2004, 18:11

Originally posted by Duron
При одном названии у британцев (Тирпиц или Бисмарк) быстро повышалось кровяное давление и все корабли нафиг отзывались от греха подальше (примерно как с караваном PQ-17), когда разведка доложила что Тирпиц вышел в море.
Ага...я вот вспоминаю, как линкор "Шарнхорст" отказывался от атаки конвоев в "Атлантике", завидев на горизонте тень старенькой "Малай".
"немецкие моряки не способны сравниться с английскими...я принял твердое решение разобрать крупные надводные корабли на металл" - неточная цитата из великого фюрера германского народа, начало января 1943 года.
Вам напомнить про "новогодний бой"?

bobby

05.01.2004, 18:16

Originally posted by DarkWing Duck
Ну, пусть снаряды...:D
Так чего же, если он такой неубиваемый, к Бресту поворачивать стал?;)
И вообще, разве какой-либо линкор проектировался не как рейдер?:p
Практически все Американские Линкоры. Они были скорее большими канонерскими лодками, предназначенными для обороны побережья. Это само собой касается только кораблей построеных до войны.

bobby

05.01.2004, 18:26

Шансов у немцев в открытом бою против англечан не было ни каких. Мексимум на что они были бы способны, это заставить дорого заплатить за победу. Что касается блокады королевского флота, то для этого вовсе были не нужны большие надводные корабли. У немцев было достаточно подводных лодок и магнитных мин, что бы полностью нейтрализовать флот англечан во время высадки. Не знаю на сколько серьезно в германии рассматривали созможность высадки, но англечанам забывшим значительную часть тяжелого вооружения в Дюнкерке явно пришлось тяжело.

DarkWing Duck

05.01.2004, 18:41

Originally posted by bobby
Практически все Американские Линкоры. Они были скорее большими канонерскими лодками, предназначенными для обороны побережья. Это само собой касается только кораблей построеных до войны.

Пример, плиз...
А то я всё думаю, чего они забыли на Гавайях?...:D

Originally posted by bobby
У немцев было достаточно подводных лодок и магнитных мин, что бы полностью нейтрализовать флот англечан во время высадки.

Во время чьей высадки и куда?:D
Время, мне кажется, показало, кому хватило, а кому - нет...;)

05.01.2004, 18:56

Originally posted by Vovan[He0]
Надо было внимательнее читать. Нас учили совершенно иначе. Рузвельт (под давлением ВПК) только и искал, как бы ввязаться в войну. Парламент (или что там у вас вместо него :) ) проводил "политику изоляционизма". Кроме того, НЕ НАДО, пожалуйста, демагогии о "помощи".

О какой демагогии о "помощи" идет речь? Американцы не объявили войну даже после того как был потоплен их собственный корбаль.

P.S. Где вас учили? Можно ссылку на кинжечку?;)

05.01.2004, 19:11

to Vovan[He0]:

"President Roosevelt speedily issued the routine proclamation of neutrality. Americans were overwhelmingly anti-Nazi abd anti-Hitler: they fervently hoped that the democracies would win; they fondly believed that forces of righteousness would triumph, as in 1918. But they were desperately determined to stay out: they were not going to be "suckers" again" Chapter 37 Franklin. D Roosevelt and shadow of war 1933-1941, page 832, "The American Pageant", Thomas A. Bailey, David M. Kennedy, Lizabeth Cohen

Duron

05.01.2004, 19:27

Ну блин :( навалились на одного толпой :), я пока все по памяти, уже начинаю себя чувствовать "Бисмарком" против толпы британских голодных акул (Гранфлита) :D, пока беру таймаут пошел подтаскивать тяжелую артилерию :)

Прихвостень

05.01.2004, 19:34

Originally posted by RB
History Channel - по мнению Американцев лучший танк WW2 T-34. Хорошее мясо :rolleyes:

Не верится даже, уж как тигру пиарят во всем мире.

Прихвостень

05.01.2004, 19:50

Originally posted by Charnota
И ты после этого продлжает грузить о том какие немцы молодцы а русские рас****аи... Мне эта анти-советская нотка, или, если хотите, про-арийская очень не по душе. Говорим на одну тему, не переходите на другую вот таким образом, ибо это превращается не в дискуссию а в идеологиечски дебаты.

И позволь поинтересоваться, раз пошла такая пляска, чему научились немцы после Сталинграда, на что им хватило этого котла? На то что бы регрупировать свою армию, пополнить ряды и технику и потом организовать бездарнейшую атаку Курской дуги? И потом мазать пятки салом аж до самого Берлина?
Своим надводным флотом (пардон если неправильно выразился, surface fleet) Германия особо не занималась, так как командование считало его тратой ресурсов и не видело возможности противостоять в отрытом море англичанам ни по технике, ни по навыкам ведения морского боя. Те единицы техники, что находились на боевой службе не окупали/оправдывали затрат на содержание.

По поводу умения немцев воевать: сравните потери ВСЕХ членов коалиции 1939-1945 и немецкие. Невосполнимые потери немцев аж 4,2 млн! На ВСЕХ фронтах за 6 лет войны. А только у нас - 10-20 млн? За 3,5 года.

Гигантским линкорам не обязательно было вступать в сражение - само их существование вынуждало англичан тратить гораздо больше ресурсов на борьбу с ними, учитывать их при планировании, держать рядом на приколе большую банду линкоров, не давая ей резвиться в Средиземном или Китайском морях.

Duron

05.01.2004, 20:09

Петер с первым совсем не согласен. потери немцев были 8-9 млн. за 6 лет войны, у нас потери военных были 9-10 млн человек, а остальные гражданские.
Вот со вторым согласен на 100 % :)

Duron

05.01.2004, 20:12

Originally posted by Peter77
Не верится даже, уж как тигру пиарят во всем мире.

Только почему-то Гудериан считал русских жуликами, говорил что у руских был Т-34, это было нечестно :D :D

LeR19_Borg

05.01.2004, 20:21

поправочка:"Бисмарк" получил попадания 2-мя 356 мм снарядами с линкора "Prince of Wales" и начал катастрофически терять топливо,при этом была повреждена система перепуска топлива и откачать топливо из повржденной цистерны стало невозможно,так же как и использование ее в первую очередь.В случае полной потери топлива из этой цистерны линкору с трудом хватило бы топлива дойти до Бреста или до поджидавших его танкеров.Поэтому решение идти в Брест было правильным.

LeR19_Borg

05.01.2004, 20:31

Кстати о том как немцы оценивали свой надводный флот лучше всего говорит одна фраза гросс-адмирала Рёдера : "...нашему флоту остается только показать всему миру как можно погибнуть с честью...."
из обращения гросс-адмирала Э.Рёдера к личному составу Кригсмарин 3 сентября 1939 года.

Charnota

05.01.2004, 20:44

Originally posted by Peter77
По поводу умения немцев воевать: сравните потери ВСЕХ членов коалиции 1939-1945 и немецкие. Невосполнимые потери немцев аж 4,2 млн! На ВСЕХ фронтах за 6 лет войны. А только у нас - 10-20 млн? За 3,5 года.

<edit> кто СПОРИТ ЧТО НЕМЦЫ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ??? КТО СПОРИТ, ЧТО НАШЕ КОМАНДОВАНИЕ НАДЕЛАЛО НЕПРОСТИТЕЛЬНЫХ ОШИБОК И ПОБЕДА ДАЛАСЬ СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ ЦЕНОЙ??? НО КАКОГО >edit> КАЖДЫЙ РАЗ ПОДНИМАТЬ ЭТУ ТЕМУ КОГДА РЕЧЬ ЗАХОДИТ О ВТОРОЙ МИРОВОЙ И КОГДА О ОБЩИХ БОЕВЫЙ ПОТЕРЯХ НЕ ИДЁТ И РЕЧИ??? <edit> ЭТОТ БАЗАР НЕ НУЖЕН!!!

Гигантским линкорам не обязательно было вступать в сражение - само их существование вынуждало англичан тратить гораздо больше ресурсов на борьбу с ними, учитывать их при планировании, держать рядом на приколе большую банду линкоров, не давая ей резвиться в Средиземном или Китайском морях.

Согласен. Мы как раз и пытаемся доказать г-ну Дюрону, что прямая атака Royal Navy, не являлась бы самой мудрой стратегией со стороны немцев.

10 попаданий за нецензурную речь. Тема закрыта