Почему ТБ-3 не выиграли войну к августу 1941-го?

[Mozart-3]

При ночных налетах на ж.д. станции тройки ТБ, вооруженных парой 1000-кг + 2х250 +без счета 50-кг бомб
вся станция с прилегающими домами и садами превращается в пыль.
Зенитки успевают снять 1-3 самолета на подходе (и то, если их штук 15).Малокалиберные флаки выведены из игры высотой полета 3000 метров.
Три недели таких ударов по ж.д. узлам в Польше -и война выиграна!
Заметьте, что летом 41-го ночных истребителей на Востоке у немцев не было (да и на Западе -крохи).

[Serp]

Originally posted by Mozart-3
При ночных налетах на ж.д. станции тройки ТБ, вооруженных парой 1000-кг + 2х250 +без счета 50-кг бомб
вся станция с прилегающими домами и садами превращается в пыль.
Зенитки успевают снять 1-3 самолета на подходе (и то, если их штук 15).Малокалиберные флаки выведены из игры высотой полета 3000 метров.
Три недели таких ударов по ж.д. узлам в Польше -и война выиграна!
Заметьте, что летом 41-го ночных истребителей на Востоке у немцев не было (да и на Западе -крохи).
Кто-то им помешал... угадайте - кто?..

[Hriz]

3000м???? С таким прицелом как на ТБ-3? Ну не знаю... Почему же тогда война в 44-м не закончилась? Когда на бедную Германию обрушилась вся мощь стратегических ВВС США и Англии? Это не какие то жалкие 15 штук ТБ-3...

[Charnota]

Originally posted by Hriz
3000м???? С таким прицелом как на ТБ-3?

ночью? :)

[Mozart-3]

Вы вариант боевой загрузки прочитайте еще раз и осознайте что это такое...
В "ЗШ" прекрасными июньскими ночами поселок/городишко прекрасно видно. По нормальной карте уточнаешь расположение станции (какая окраина), затем можно кидать груз даже не глядя в прицел, просто с внешнего вида вниз.
Результаты на лицо.
Кто им помешал, спрашиваете?
Не знаю, в "ЗШ" таких сил нет.

[Hriz]

ЗШ - не реальность. Это раз. Второе, сравни боевую нагрузку Б-17, Б-24, и Ланкастера с ТБ-3. Плюс большая точность американских прицелов. И что? Война закончилась через 3 месяца с начала бомбардировок?

[Hriz]

В том же ЗШ, ночью, я сбил на Як-9Т 5 бомберов за один вылет. Нафига было в реале придумывать ночники? 10 Як-9Т - 50 бомберов. Всего делов то...

[Mozart-3]

ЗШ - не реальность. Это раз.

Спасибо, открыл мне глаза.


Второе, сравни боевую нагрузку Б-17, Б-24, и Ланкастера с ТБ-3.

Сравнил. Одинакова. По "паспорту" вышеуказанные товарищи берут больше, но им и лететь дальше.Нам лететь ближе, поэтому за счет топлива берем больше бомб.

Плюс большая точность американских прицелов.

...которая нивелируется большей высотой сброса (7-8-9 км)
Мы же кидаем с 3000м (и то, чтобы гарантированно исключить 20-мм флаки)

И что? Война закончилась через 3 месяца с начала бомбардировок?

Они бомбили сначала просто города, затем города с предприятиями,затем топливные заводы, затем подшипниковые...
Мы же бомбил только те станции, через которые идет все снабжение трех групп армий: Кенигсберг - Белосток - Бяла Подляска -Ужгород - Пшемысль).

[Mozart-3]

В том же ЗШ, ночью, я сбил на Як-9Т 5 бомберов за один вылет

В простом редакторе поставил -и сбил только пять? Котенок...

[Hriz]

Ну хорошо, откуда летим? Сколько берем? Точные цифры... Ну так, к примеру, раз уж мечтать.

[Hriz]

Originally posted by Mozart-3
В том же ЗШ, ночью, я сбил на Як-9Т 5 бомберов за один вылет

В простом редакторе поставил -и сбил только пять? Котенок...

Ну, это было не в простом редакторе, а в компании. О да! Куда уж мне... О великий гуру! Мастер РУСа попадающий белке в глаз!!! :D

[Mozart-3]

Не обижайся, не хотел тебя уязвить (хотя могу :)
Просто в кампаниях/мисссиях происходит слияние охотника и жертвы в едином пространственно-временном континиуме.Причем не случайное, а подстроенное автором миссии.Вас фактически приводят к месту сражения, как на случку, обговорив время и место.
Могу даже предположить, как это было:
-задание было прикрывать станцию Шепетовка силами 4 Як-9Т.
-взлет в 01:00
-прибыли к месту действия в 01:15, сделали кружочек.
-В 01:20 появились бомбардировщики противника и началась бойня.

Если бы миссию писал я, то было бы так:
Задание; прикрывать станцию Шепетовка силами 4 Як-9Т.
Взлет: а когда захочешь, летная смена у тебя до 06:00
Противник: может взлететь в 02:00, а может в 05:35, это неизвестно.
Допустим, по секндному лагу ты узнал, что где-то сгенерировались какие-то самолеты. Взлетаешь, мчишься к Шепетовке, а они, гады, разбомбили соседнюю Нахапетовку, не предупредив...
Вот так вот...

[Satavr]

если бы.. в ИЛ2 нет возможности писать скрипты.

[Mozart-3]

Не понял про скрипты, механик,поясни.

[Mozart-3]

Давайте обратимся к цифрам.
Маршруты Могилев -Белосток -Могилев =980 км.
Смоленск -Бяла Подляска -Смоленск =1365 км.

Что у нас с дальностю ТБ-3? Вот цитатка:

"В августе 1934 НИИ ВВС провел полет на дальность ТБ-3 (АНТ-6) М-34Р 22 завода N 22451 с бомбовой нагрузкой 2000 кг. М.М.Громов и А.Б.Юмашев смогли пролететь 2471 км со средней скоростью 170 км/ч. "

То есть, с учетом изношенных моторов, берем 4х500 или 2х1000 бомб при 50-60% заправке топливом.
Как видите, ничего нереального нет.

[BlackSix]

Originally posted by Mozart-3
Если бы миссию писал я, то было бы так:
Задание; прикрывать станцию Шепетовка силами 4 Як-9Т.
Взлет: а когда захочешь, летная смена у тебя до 06:00
Противник: может взлететь в 02:00, а может в 05:35, это неизвестно.
Допустим, по секндному лагу ты узнал, что где-то сгенерировались какие-то самолеты. Взлетаешь, мчишься к Шепетовке, а они, гады, разбомбили соседнюю Нахапетовку, не предупредив...
Вот так вот...

Кто же Вам мешает делать такие миссии? Делайте, но подобная "реалистичность" сведет геймплей к нулю. Нужно всегда искать баланс между здравым смыслом и интересностью.

[Satavr]

Originally posted by Mozart-3
Не понял про скрипты, механик,поясни.

нет возможностей писать свои тригеры, отличные от стандартных. ферштейн?

[ir spider]

Блин, ну ладно побухали там, пошоркались, новый год.. всё такое. НО ЗАЧЕМ ТАК НАКУРИВАТЬСЯ??? Люди берегите себя, ешьте КАЛЬЦИЙ, а дрянь эту повыкидывайте! Сил нет, читать... Какой нафиг ТБ? Тебя, Моцарт надо было в 41-м запустить, тыб им навоевал! С оглядкой на ЗС... Ты же самолет ЗАВЕСТИ не сможешь, а совести хватает УВАЖАЕМОМУ Hriz`у про ущемления :D говорить. В каком континуме ты сам находишься? Я думаю что уже не здесь, но ещё не там...
ЗЫ Как соберёшься ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ историю, сначала в опциях маркеры поотключай, и анлимитед боеприпасы... Ты сразу видать- парень смышленый, найдешь где эти опции... Удачи! ;)

[Mozart-3]

Нихт!
хотя контурно наверное да.

"Делайте, но подобная "реалистичность" сведет геймплей к нулю. Нужно всегда искать баланс между здравым смыслом и интересностью."

Для любителей "мяса" да, наверное такая неопределенность будет просто раздражающим фактором.
Но у вас сбиты базовые настройки, если вы интересность и здравый смысл разводите в разные стороны.
Здравый смысл мне подсказывает, что интересней попытаться пройти 100-миссийную кампанию и на выходе иметь 5-6 сбитых, ни разу самому не вспахав носом землю.
Люди, жалующиеся, что им в игре не хватает орденов, потому что они на Ил-2 сбили 115 вражеских самолетов просто нелепы (наверное по обкурке вместо "Кваки" купили "ЗШ").

[Mozart-3]

спидормен, вы что, 26 попадание зарабатываете?
но почему в моей теме? я тут пытаюсь вести академический диалог, линейкой расстояния измеряю...а вы "отключи маркеры". Да уж как в MCFS-1 отключил, так и без маркеров летаю.

[BlackSix]

Я не говорил, что нужно устраивать мясо. У большинства время не резиновое. Если человеку удается уделить игре 2-3 часа, да и то в выходные, то подобными вещами он заниматься не станет. ЗС - в первую очередь игра, не претендующая на абсолютно достоверное отображение реальности, а для игры главным является ДЕЙСТВИЕ, а не многочасовые полеты без встречи с противником или при отсутствии интересного задания.

[Mozart-3]

Поворачивая оглобли к теме топика.
Одна такая длинная и безрезультатная миссия окажет оздоровляющее воздействие на людей, которые считают, что отбить налет группы ТБ-3 есть просто пустяковое дело.
Да, на Як-9Т или Фв-190 это нетрудно, особенно когда тебя выводит автор миссии на перехват.
Другое дело, когда ты в Ме-109Ф-2, а вокруг ночь и тишина, которая вдруг может взорваться ослепительными сериями разрывающихся пятисоток, которые сбросила пятерка ТБ.
А ты их просто ПРОЗЕВАЛ, потому что шла уже 40-ая минута патрулирования, и от скуки ты игрался с радиатором,шагом винта и по сторонам не особо поглядывал (и это все на 2-4 кратном ускорении).
Такии миссии естественно не должны удовлетворять пилота, а наоборот, оставлять его неудовлетворенным собой.

[BlackSix]

Зачем столько теоретических рассуждений? СДЕЛАЙТЕ лично хотя бы пяток таких миссий и выложите в инете, а потом спросите у народа его мнение по этому поводу. Всего делов то ;)

[Mademan]

Мужики. Ав едь Моцарт прав .... С фактами не поспоришь. А то что мы пытаемся жить опережая время,так это уже совсем другое дело.

[Steel_Raven]

Это вопрос в смысле "почему в реальности не выиграли" или "почему бы нам в ЗС не выиграть"? Если в реальности, то один маленький фактик: высота бомбометания днем с ТБ-3 в реальности редко когда превышала 1200м... Что уж там говорить про ночь?

[Mozart-3]

"При действиях по хорошо прикрытым зенитками железнодорожным узлам и аэродромам высота боевого полета поднималась до 2000 м (для самолетов ТБ-3-4М-34 и ТБ-3-4М-17), 2600-2800 м (ТБ-3-4М-34Р) и 3300-3500 м (ТБ-3-4М-34РН). "

Боевой cчет ТБ-3
Владимир Раткин
Мир Авиации, 2-1997

[Hriz]

Да высота хоть до 10000 пусть поднимается, а там что то про эффективность бомбардировки с таких высот говорится? Да, еще пара уточнений, лететь будем лунной безоблачной ночью, или когда тучи луну закрывают?

[Mozart-3]

Лунной безоблачной. По шкале "ЗШ" до "дымка" включительно.

[Steel_Raven]

Originally posted by Mozart-3
"При действиях по хорошо прикрытым зенитками железнодорожным узлам и аэродромам высота боевого полета поднималась до 2000 м (для самолетов ТБ-3-4М-34 и ТБ-3-4М-17), 2600-2800 м (ТБ-3-4М-34Р) и 3300-3500 м (ТБ-3-4М-34РН). "

Боевой cчет ТБ-3
Владимир Раткин
Мир Авиации, 2-1997

Как я понимаю, данный материал и послужил вдохновляющим автору данного топика. Подниматься-то они поднимались, только вопрос при этом куда они попадали :)

Там же сам Раткин, хоть и с оговорками, но признает, что бомбометание с высот менее 1000м было более результативным :)

Помимо того, там же есть интересная оговорочка о том, сколько раз за всю войну с ТБ-3 бросались 1000 кг бомбы (которые и должны были быть одним из залогов победы в августе 41-го года, как я понял ;)) Аж целых ДВА раза! И то начиная с 42-го года...

Я ни в коей мере не хочу приуменьшить героизм наших летчиков, воевавших на ТБ-3, положительные качества самого самолета и удачность его конструкции, позволившие ему продержаться в строю более 10 лет. Мне и самому очень интересно на нем летать в ЗС.
Но всетаки, нужно признать, что на к началу войны ТБ-3 был уже в общем-то морально устаревшей машиной, и на роль оружия быстрой победы никак не годился. Как и не стал им в реальности. О чем мы сейчас можем только пожалеть...

[ir spider]

Originally posted by Mozart-3
спидормен, вы что, 26 попадание зарабатываете?
но почему в моей теме? я тут пытаюсь вести академический диалог, линейкой расстояния измеряю...а вы "отключи маркеры". Да уж как в MCFS-1 отключил, так и без маркеров летаю.

1. Будь БОБР, откоректируй обращение, иначе скорее ты сам схлопочешь "попадание". Кстати ты ведь не модератор? Так чё угрожать, и главное чем? 25+1=26? Очень подавляет.
2. Не надо выкать так настойчиво, форум неофициальный, следовательно официальные обращения неуместны.
3. Какой ещё "академический диалог"? Демагогия это называется. Хочешь делай, а народ заценит.
4. Рекомендую измерять циркулем а не линейкой.
5. Рад что у тя такой послужной список, что сказать ветеран!
6. Если ты видишь цель НОЧЬЮ в простой бомбовый прицел, то Ме109 тя то-же видит в прицел и обеспечит теплый прием в этом, как его?.. континуме! :)

[Mozart-3]

Ну вот ответьте, что в "ЗШ" мешает уничтожить ж.д. станцию со всеми там находящимися?
Ничего не мешает -собственно это "открытие" ( а я только недавно стал активно летать на ТБ) и послужило поводом для создания темы.

[Steel_Raven]

Очевидно в жизни это было всеж не так просто как в ЗС...

[MaKoUr]

Люди, вы, по-моему, в принципе не в ту степь пошли...
Вообще, вопрос идиотский, "почему не выиграли войну в 41-ом, обладая сотнями ТБ-3".
У немцев и союзников только от ж/д мостов и узловых станций всё снабжение зависело? Они только в воздухе наступали? Немецкие пилоты в ужасно длинные и тёмные июньские ночи напрочь отказывались летать?

[McFris]

Заходи на Нулевой и выясни. :) Там ТБ в почёте, сегодня была атака на завод 5 (!) ТБ, строем, на 3500. Пукалки на серии F мессов вообще ничто, только Эмили и спасают. Ессно, все ТБ бы перебили, да только синих в три раза было меньше на сервере.
А что касается - почему не выиграли... так ты думаешь, они такими неубиваемыми и в реале были??? Пара залпов - труп, вот их судьба, как и большинства других бомберов. Не в ЗС ессно. Нужны примеры, когда прорвавшиеся к бомберам истребители ложили по 10-20 бомберов в минуты - читай книжки. Только не про Б17 ессно.
Так что без прикрытия они никто. А потом... массовый групповой полёт - этож выучка, координация, рации, опыт НОЧНОГО полёта (у них и с дневным напряг был). Я на Нулевом свет выключу, облачка погуще сделаю, и заряжу карту Львова - думаешь ТБ далеко улетят (там лететь ВСЕГО ЛИШЬ около часа)? Найдут цель? Попробуй, рекомендую, и вопросы отпадут. :)

[FilippOk]

Устное предупреждение за разжигание флейма пользователю IR Spider. За повторы буду карать. ;)
По теме:
ТБ-3 не смогли обеспечить сколь-нибудь ощутимого перевеса в Войне по причинам:
1. Сложности и длительности изготовления - их было слишком мало, и при ночном бомбометании (о котором речь ещё пойдёт), если бы зенитки выносили по паре ТБ-3 за вылет - это были бы катастрофические потери. В результате - для бомбометания были даже не сотни - тысячи целей. Того количества ТБ-3, которое было у СССР на них не хватило бы. Тут как раз, как нельзя кстати оказался ударный штурмовик Ил-2, который можно расценивать как одну из первых попыток создать оружие точечного поражения, которым нынче так любят похвастаться USAF.
2. Ночное бомбометание - очень и очень сложная штука. Было слишком мало опытных в этом вопросе кадров. Не было специальных ночных прицелов. Разведданных. И так далее. Результат - при поставленной задаче уничтожить тысячи целей за линией фронта - возникающие сложности попросту не дадут выполнить эту задачу.
3. Примитивность самолётов. ТБ-3, как ни крути, не высотник. И 3 000 м - это не панацея ни от перехвата, ни от зениток. Мало того - 3 000 м - это достаточно, чтобы обеспечить известные сложности с прицеливанием. Результат - всё та же сложность бомбометания даже в дневных условиях, не говоря уже о ночных, когда на цель пришлось бы выходиьт чисто по компасу. ЗС, конечно, неплохой симулятор, но поверьте - не видно посёлка с 3 000 м поздней осенью в бомбовый прицел... А если и видно (скажем, снег отсвечивает), то очень смутно, и опознать цель - крайне сложно.
4. Противодействие противника. Ночь - не спасение для ТБ-3. У немцев уже были Bf-110, которые изначально могли работать в качестве ночных перехватчиков. И работали - уверенно и по-хозяйски. Да и Bf-109, пусть даже Фридрих - достаточно неплохая штука, чтобы осуществлять, скажем, ночное барражирование на 5 000 м над важным пунктом, если есть вероятность ночного налёта бомберов. И уж если есть такое прикрытие - уверенности, что из этой пятёрки бомберов вернутся хотя бы два - нет.
5. Посадка. Вот мы вылетели - скинули - и даже вышли невредимые на свою сторону фронта. Найти полосу в темноте, при недостатке горючего, без подсветки - дело не для слабонервных. И не разбиться на такой посадке - дело ещё более хитрое. А уж если туманец лёгкий поднимется - ваще дело швах...

[McFris]

Собстно, вот трек сегодняшней атаки ТБ-3... Немного опоздал, но красоту вроде застал. А прикиньте не 2-3 Эмиля ниже бомберов, а заранее набравшие высоту штук 15, да ещё 110-х? Разорвали бы в щепки.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&postid=265674#post265674

[SL PAK]

Пару кусочков из книжки с участием ТБ-3.
Легко им там явно не было.
Книжка конечно.. но всёж..:rolleyes:

[FilippOk]

А целиком нема?

[SL PAK]

Originally posted by FilippOk
А целиком нема?
http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov1/index.html

[Irinel]

Originally posted by ROA_McFris
Заходи на Нулевой и выясни. :) Там ТБ в почёте, сегодня была атака на завод 5 (!) ТБ, строем, на 3500. Пукалки на серии F мессов вообще ничто, только Эмили и спасают. ..........

Ну я бы так не сказала... Тройка ТБ (ассы) одним F-2 выносятся....

[Maximus_G]

Originally posted by SL PAK
Пару кусочков из книжки с участием ТБ-3.
Легко им там явно не было.
Книжка конечно.. но всёж..:rolleyes:
Помнится, обсуждали. Симонов ошибся - это были не ТБ-3.

[MaKoUr]

В мемуарах Голованова эпизод подробно описан.
ДБ-3 были вместо ТБ-3. Но потеряли за день более 11 машин.

[CyxoB_Kiev]

Originally posted by Irinel
Ну я бы так не сказала... Тройка ТБ (ассы) одним F-2 выносятся....

покажете :)

[McFris]

2 Irinel:
Может аССы и выносятся... а нормальные пилоты на нормальных ТБ в онлайне... В общем, приглашаем в гости на Нулевой. Трек не забудь писануть.

[Duron]

ТБ-3 убивается даже Ю-87 Б-2 ;), не говоря уже об Ф2 :)

[Valabuev]

Originally posted by ROA_McFris
Заходи на Нулевой и выясни. :) Там ТБ в почёте, сегодня была атака на завод 5 (!) ТБ, строем, на 3500. Пукалки на серии F мессов вообще ничто, только Эмили и спасают. Ессно, все ТБ бы перебили, да только синих в три раза было меньше на сервере.
А что касается - почему не выиграли... так ты думаешь, они такими неубиваемыми и в реале были??? Пара залпов - труп, вот их судьба, как и большинства других бомберов. Не в ЗС ессно. Нужны примеры, когда прорвавшиеся к бомберам истребители ложили по 10-20 бомберов в минуты - читай книжки. Только не про Б17 ессно.
Так что без прикрытия они никто. А потом... массовый групповой полёт - этож выучка, координация, рации, опыт НОЧНОГО полёта (у них и с дневным напряг был). Я на Нулевом свет выключу, облачка погуще сделаю, и заряжу карту Львова - думаешь ТБ далеко улетят (там лететь ВСЕГО ЛИШЬ около часа)? Найдут цель? Попробуй, рекомендую, и вопросы отпадут. :)


Ага присутствовал я при этой бойне (правда за красную сторону гы-гы...). Армада из 5-ти ТБ - это, надо признаться, зрелище!!!

А про истребители ложившие бомберы - это было, например четверка ФВ190 - шесть Пе2.
Но было и наоборот - эти, к примеру, Полбиновцы. те еще звери были. Конечно они шестерки фок не клали к ряду, но процент потерь от истребителей у них очень низкий был...

Пы.Сы. не надо Львов, не надо туман и тучи, не надо ночь. Лучше на карте Конвой красным наземную цель указать - оно интересней будет. А то в который раз проигрываем при всех целых кораблях. Потому как за синих оч мало людей серьёзно на бомберах летают (в отличие от тебя...). ;)


Пы.Сы. эх дали б красным Петляковых - интересу б добаилось непередать. сам бы с ила на него пересел. Потому как ТБ любят (в основном) не за неубиваемость (потому как спорно это гы-гы...) а за то что он ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО тротила на голову вывалить может - мама не горюй...

[FilippOk]

Эт точно. За Пе-2 я бы тоже кому хошь в горло вцепился. :)
Да что-то не выходит каменный цветок у МГ... То ли инфы мало, то ли просто не хотят нового убера, фиг знает, но только вот молчание про Пе-2.
Последняя надёжа - платный аддон. Уж если и там не будет... :(

[Irinel]

Ну я бы так не сказала... Тройка ТБ (ассы) одним F-2 выносятся....
ПРошу прщения - это был F-4

Originally posted by ROA_McFris
2 Irinel:
Может аССы и выносятся... а нормальные пилоты на нормальных ТБ в онлайне... В общем, приглашаем в гости на Нулевой. Трек не забудь писануть.
Я это уже поняла!! Ошибалась, признаю. Вчера попыталась ТБ-шку мужа завалить! Тот еще случай! Он (точнее его стрелки) меня раз пять сбивал!! Пока на "кобру" не пересела, так эту ТБ в землю вогнать и не смогла!!!
Еще раз признаюсь - оччень заблуждалась!

[Aziz]

Вернусь к главной теме.
Только представте себе такую картину: лунная ночь, на крупной ж/д станции идет полным ходом разгрузка, тут на скорости 170 км/ч на высоте 3000 метров появляются ТБ-3. Ага? Немцы стоят внизу с отпавшими челюстями и пялятся в небо. Конечно, бомберы никто на подлете не заметил, никто не услышал, да и пилоты, побоявшись летать лунной ночью, дружно накачивались шнапсом. Тб дружно отбомбились и, помахав на прощание крылами, улетели прочь.
Бред.

[xQwerty]

Правильно говорит камрад, Моцарт. Читайте справочную литературу, господа аэроквакеры. Очень многое не моделируется в игре. Например, Богданов ночью на своем ДБ-3 рассинхронизировал двигатели, влез между двумя Ю-88 которые заходили на посадку после налета на Москву(?) ему немцы показали куда садиться, он и сыпанул туда бомбами. Так он чего читер?
А то что большинство снарядов ЗА просто проходили сквозь ткань ТБ-3 не разрываясь (и с боеприпасами истребителей тоже было дело), а то, что целились вручную расчеты ЗА, и т.п. и т.д.
Симонов- это, пардон, попса.
Мне кажется основным доводом было отсутствие нормального ночного прицела и системы выхода на цель подобной английской.
А вообще последний раз ТБ-3 применялись в качестве ночников на Курской дуге. (источник - тут уже выше давали линк).

2 Моцарт
Ты решил сделать кампанию за ТБ-3? я тоже подумывал о чем то подобном для Крыма 41.
Жаль нет загрузки парашютистами, и просто грузом, а не бомбами. Зенитки/истребители с приборами ночного видения и т.п. удручают:(

2 BlackSix
Знаете я играю в оффлайн уже очень давно, в ЗС дошел до Кубаньпоздняя43. Миссии по смене точек базирования вызывают рвотные рефлексы. Твоя 8, 6-9 Ли-2 на которые наваливаются 6-8 мессеров. Но одну такую миссию еще на Львов41 помню до сих пор. Почему? У дгена чего то разладилось;) и мессеры прилетели позже на точку рандеву где стоит камера позже и мы благополучно сели. Вот вроде глупость, а кому то интересно летать даже без боевого столкновения.

[Steel_Raven]

И где ж у ТБ-3 ткань-то была?

[bobby]

То что Симонов попса - согласен, то что у ТБ-3 обшивка полотняная нет.

[hex]

Можно точно бомбить и с высоты более 3000м. Пример - потопление "Тирпица" Ланкастерами. Можно и ночью сравнять с землей жел.-дор. узел. Источник: П.Брикхилл, "Затопить Германию".
Но для этого нужны специальные прицелы, ночью - маркеры для целеуказания (сбрасывались с "Москито"), а также специальные бомбы, не говоря уже об уровне подготовки пилотов и бомбардиров. Неудивительно, что подобное стало возможно у союзников не ранее 1943-1944 гг.
К сожалению, у ТБ-3 таких технических возможностей - прицелы, бомбы, маркеры в 1941 не было. По поводу профессионализма - вспомните, как в 1947 пытались размомбить авианосец "Граф Цеппелин".

[bobby]

...размомбить авианосец "Граф Цеппелин". :) жалкое зрелище. Но там пилоты молодые были, в войне не учавствоали. В общем все сводится к классу экипажа. Да и еще это же какая ночь должна быть, полярная что ли, что бы ТБ3 со своей скоростью успел долететь и отбомбится, а потом еще и вернуться, пока дневные истебители не проснуться.

[xQwerty]

Насчет полотна я погорячился.

А ночь обычная- осенне-зимняя;)
Читал, что даже во время Курской Дуги, летали и не только летали. Один самолет подбили и он сел на вынужденную за линией фронта в пшеничное поле, другой самолет тоже сел рядом и забрал весь экипаж. Впечатляет, имхо.

[bobby]

Просто прикинь на какую дальность туда и обратно можно расчитывать при скорости ТБ3.

[=FPS=Altekerve]

Originally posted by Mademan
Мужики. Ав едь Моцарт прав .... С фактами не поспоришь. А то что мы пытаемся жить опережая время,так это уже совсем другое дело.

Не прав он. Две сотни вещей, про которые он "забыл".
Начнем.
1)ТБ-3 трудно забраться на 3км.
2)Наземное наблюдение: даже на 3км самолеты видны. Огонь из патрубков итп. Шумопеленгаторы, бинокли.
3)Скорость Тб-3 150-180км/ч. Сколько времени он будет лететь 700км и обратно?
4)ТБ-3 исправных всего было штук полтыщи.
5)Днем Тб-3 легко сбиваются истребителями. В романе Симонова вспомните - шестерку ТБ-3 и полным комплектом пулеметчиков закопали два месса первых серий.

Продолжать по вкусу.

[=FPS=Altekerve]

Originally posted by bobby
То что Симонов попса - согласен

Ну ты глупость сказал, это бывает.

[mr_tank]

Originally posted by =FPS=Altekerve

Начнем.

2)Наземное наблюдение: даже на 3км самолеты видны. Огонь из патрубков итп. Шумопеленгаторы, бинокли.

ночные операции они осуществляли, сыпали бомбы на планировании!(не помню откуда взял)

3)Скорость Тб-3 150-180км/ч. Сколько времени он будет лететь 700км и обратно?

да проблема, может поближе, а ля миг-21 во вьетнаме с полянки на опушке(кстати он действительно с места стартовал? как в ЗС?)

4)ТБ-3 исправных всего было штук полтыщи.

5)Днем Тб-3 легко сбиваются истребителями. В романе Симонова вспомните - шестерку ТБ-3 и полным комплектом пулеметчиков закопали два месса первых серий.

там вопрос еще. а вот какие успехи у ребят господина ГРОМА?

Продолжать по вкусу.

[Mozart-3]

Немцы решили проблему налетов на свои узловые станции самым простым и грубым способом.
Это не были изощренные системы ПВО, оснащенные прожекторами,локаторами, шумопеленгаторами, аэростатами и пр.
Это не были ночные истребительные части, которых летом 41-го у немцев было с гулькин нос.(NJG I в Голландии)
Просто танки Гудериана и Гота заняли аэродромы Смоленска,Могилева,Борисова уже на третью неделю боев, тем самым вынудив советскую ТБА перебазироваться к Москве, а затем еще дальше, на Волгу.
Это свело на нет единственную сильную сторону ТБ - большую грузоподъемность, так как теперь приходилось брать больше топлива, чем бомб.
А еще через несколько недель погода выступила естественным союзником немцев -августовские и сентябрьские ночи разительным образом отличаются от белых ночей июня.
Про позднюю осень и зиму и говорить не приходится.
Англичане например, в тот период не всегда в нужный город попадали, не говоря уж о ж.д. станциях.
Таким образом, у советского командования был реальный шанс нанести ряд сильных ударов по приграничным польским станциям силами реально боеспособных 150 Тб-3 в короткий промежуток 22 июня - 15 июля, но им не воспользовались.

[xQwerty]

2 =FPS=Altekerve
Уважаемый, для тех кто в танке могу и повторить, факт описанный К.Симоновым в I томе трилогии "Живые и мертвые" не имел места, вместо ТБ-3 были ДБ-3 из ДБА и не в таком количестве. Этот эпизод подробно описан в книге Богданова "В небе Гвардейский Гатчинский", есть на милитере.
RTFM ;)

2 Mozart-3

Еще мне кажется, нужно учесть что сеть авто/жд дорог в Польше намного разветвленнее чем у нас, и даже при выводе 1-2 станций из строя вряд ле это бы сильно повлияло на ход наступления, имхо.

[=FPS=Altekerve]

Originally posted by xQwerty
2 =FPS=Altekerve
Уважаемый, для тех кто в танке могу и повторить, факт описанный К.Симоновым в I томе трилогии "Живые и мертвые" не имел места, вместо ТБ-3 были ДБ-3 из ДБА и не в таком количестве. Этот эпизод подробно описан в книге Богданова "В небе Гвардейский Гатчинский", есть на милитере.
RTFM ;)

2 Mozart-3

Еще мне кажется, нужно учесть что сеть авто/жд дорог в Польше намного разветвленнее чем у нас, и даже при выводе 1-2 станций из строя вряд ле это бы сильно повлияло на ход наступления, имхо.

Чтобы уверенно утверждать, что такого случая не было, нужно детально изучить судьбу _каждого_ из полутысяч ТБ-3 бывших на вооружении в начале войны.

Подробности, описанные в эпизоде, большое количество мелких деталей, сочинить которые неочевидцу было бы сложно, не оставляют сомнений - это были ТБ-3. ТБ-3 с ДБ-3 спутать невозможно.

Так что вы уж сами решайте, кому верить: Симонову, который войну своими глазами видел и со своими персонажами лично общалси, либо послевоенному работнику архивов Богданову.

[Paul_II]

Originally posted by hex
Можно точно бомбить и с высоты более 3000м. Пример - потопление "Тирпица" Ланкастерами. Можно и ночью сравнять с землей жел.-дор. узел. Источник: П.Брикхилл, "Затопить Германию".
Но для этого нужны специальные прицелы, ночью - маркеры для целеуказания (сбрасывались с "Москито"), а также специальные бомбы, не говоря уже об уровне подготовки пилотов и бомбардиров. Неудивительно, что подобное стало возможно у союзников не ранее 1943-1944 гг.
К сожалению, у ТБ-3 таких технических возможностей - прицелы, бомбы, маркеры в 1941 не было. По поводу профессионализма - вспомните, как в 1947 пытались размомбить авианосец "Граф Цеппелин".


Вот мне интересно узнать такой момент - а почему собственно, все забыли про такого зверя, как осветительные бомбы :confused: (не путать с зажигательными)? Все помнят про осветительные ракеты, которыми немцы освещали свой передний край ночью, про осветительные сннаряды, которые очень активно применялись во время ночных боев на флоте, но все дружно забыли про осветительные бомбы.

В ДБА был даже специальный такой самолет-осветитель. Конечно, это обычный самолет, но который вместо обычных бомб нес необычные - осветительные. Он кружил над целью и бросал их почтучно. Причем если обычный бомбер был в зоне действия огня зениток над целью две-три минуты, то осветитель мог болтаться там минут сорок - он первым приходил, последним уходил и все время освещал цель.

Другое дело, что надо было выйти на цель - и это было самое трудное, а уж кидать обычные бомбы можно было при свете осветительных. За побробностями все к мемуарам Аккуратова.

[hex]

Paul_II, почитайте Брикхилла. Очень толково описано, в т.ч. как с целеуказанием по маркерам полностью вынесли ж-д узел, чего не могли сделать обычными бомбежками в течение полугода. У англичан были хай-тек прицелы и экипажи, клавшие бомбы с высоты 5-8 км в круг 30 м. Но опознать ночью цель, выйти на нее, точно отбомбиться с высоты при освещении спец. бомб - оказалось малоэффективным. Другое дело, когда Москито положит с пикирования маркер (долгогорящие цветные зажигалки) точно на цель - его видно хорошо, издалека, не надо ломать голову где цель - поймал маркер в гиростабилизированный прицел, и готово.

[Paul_II]

Originally posted by hex
Paul_II, почитайте Брикхилла. Очень толково описано, в т.ч. как с целеуказанием по маркерам полностью вынесли ж-д узел, чего не могли сделать обычными бомбежками в течение полугода. У англичан были хай-тек прицелы и экипажи, клавшие бомбы с высоты 5-8 км в круг 30 м. Но опознать ночью цель, выйти на нее, точно отбомбиться с высоты при освещении спец. бомб - оказалось малоэффективным. Другое дело, когда Москито положит с пикирования маркер (долгогорящие цветные зажигалки) точно на цель - его видно хорошо, издалека, не надо ломать голову где цель - поймал маркер в гиростабилизированный прицел, и готово.

Не ради флейма, а ради полторытысячного сообщения ;)

Тогда ответьте мне на такой вопрос - почему, имея такие замечательные прибамбасы, анличане действовали исключительно по площадным целям, оставив прицельное бомбометание на долю американцев, которые бомбили днем? Не слишком ли ли дорого при таком раскладе им обходимось моральное воздействие на немецкое носеление, причем при полном отсутствии морального оправдания за подобную стратегию, если проблема прицеливания была ими решена в принципе?

[hex]

Хммм...

Вопрос стратегии - как, кого, когда и какими силами бомбить. Война сродни экономике, она тоже бывает плановой. В докладах это хорошо смотрится - сколько тонн бомб сброшено в каком месяце. Есть даже нормативы - условно скажем, 1 убитый/100 кг бомб. Вот и наращивали удары по кол-ву сброшенных бомб.

В принципе вы совершенно правы, оправданий такой стратегии приносящей в основным жертвы мирного населения, нет и не может быть. Что касается профессионализма - у англичан так хорошо бомбить умели 2-3 эскадрильи, это ребята, которые утопили Тирпиц, разломали не один мост и т.п. Остальные, бившие по площадям, не имели должной техники и умения. Кстати, маршал КВВС, руководивший бомбежками, после слинял в ЮАР, а в послевоенном зале славы пристутствуют только летчики-истребители и нет бомберов. Эти факты достаточно характеризуют послевоенное отношение к бомбежкам по площадям.

[bobby]

Originally posted by =FPS=Altekerve
Ну ты глупость сказал, это бывает.
Вполне возможно Симонов искренне хотел передать безысходность ситуации в конце июня 1941 года, но этим он только уводит истины.
Если ты такой умный назови те части вооруженные ТБ-3 которые в то время летали на бомбежку днем.
Или другой момент Симонова где пехотинец простреливает лобовую броню танка из карабина. И таких фактойдов у него очень много.

[xQwerty]

2 =FPS=Altekerve
Вы серьезно или стебаетесь?
Аннотация издательства: Автор этой книги Н. Г. Богданов начал войну командиром экипажа дальнего бомбардировщика, а закончил ее, командуя 12-м гвардейским Гатчинским ордена Суворова III степени дальнебомбардировочным авиаполком. В книге, рассчитанной на широкий круг читателей, он рассказывает о славном боевом пути полка, подвигах летчиков авиации дальнего действия.

Далее:
...Одиннадцать самолетов в день — большая потеря для одного полка. Но и врагу мы нанесли существенный урон. Мы сорвали переправу и еще на один день задержали на Березине рвавшиеся вглубь нашей страны механизированные гитлеровские соединения.

Некоторые члены экипажей погибших самолетов вернулись в часть. От них мы узнали о трагической участи их боевых товарищей. Самолет лейтенанта Ивана Осипова при выходе из зоны огня зенитной артиллерии был атакован несколькими истребителями врага. В неравном воздушном бою стрелок-радист сержант Герасименко был убит, стрелок Шишкин ранен, машина была сильно повреждена. Осипов был вынужден произвести посадку на Смоленском аэродроме, не долетев до площадки в Ельне.

Штурман из экипажа Ищенко капитан Андрей Квасов рассказал, что за секунды до бомбометания снаряд угодил в открытые бомболюки самолета Вдовина. Взрывной волной огромной силы был выброшен из кабины командир ведомого корабля Николай Ищенко. В воздухе он не растерялся, раскрыл свой парашют. Оставшийся без пилота неуправляемый самолет зажгли вражеские истребители. Квасов приказал стрелкам-радистам выпрыгнуть из самолета на парашютах, но ответа не получил, никто не выпрыгнул из падающей машины. Очевидно, они были убиты. Земля угрожающе надвигалась, тогда Андрей открыл нижний люк кабины и выбросился из самолета. Фашисты, проносясь рядом с куполом парашюта, пытались расстрелять Квасова в воздухе. Он чудом остался в живых. На простреленном парашюте он падал с большой скоростью и, сильно ударившись о землю, потерял сознание. А когда пришел в себя, то увидел, что лежит у обрывистого восточного берега Березины.

Парашют был изрешечен пулями, кожаное пальто пробито в нескольких местах, одна пола отстрелена напрочь. Вдруг со стороны луга донесся слабый голос Николая Ищенко, звавшего его на помощь. Превозмогая боль в груди (позже выяснилось, у него были сломаны ребра), Квасов поднялся и пошел к своему командиру. Николая он увидел беспомощно лежавшим в траве, истекавшим кровью от раны в ноге. Квасов вырезал несколько длинных полос из купола парашюта и перевязал ими рану.

— Спасибо, Андрюша, за помощь. Нет сил, кружится голова... Видно, много крови потерял. Иди один. Может, встретишь бойцов, тогда выручай...

Но Андрей Квасов не бросил своего командира, он лег рядом, перекатил его к себе на спину и ползком потащил к канаве. Там, немного передохнув, Квасов взвалил себе на плечи раненого и, чтобы их не увидели немцы, по пересохшей канаве, медленно, еле переставляя ноги, пошел на восток.

В это же время, на их счастье, на передовую ехали военный корреспондент Константин Симонов и несколько командиров. Они видели воздушный бой и поспешили на помощь летчикам.

(Через много лет в романе "Живые и мертвые" Симонов — отступив от документальной точности, насколько того требует правда художественного повествования, — опишет этот эпизод. Андрей Иванович Квасов прочтет книгу, и они встретятся с автором, вспоминая в дружеской беседе этот горький и трудный день)... (с)http://militera.lib.ru/memo/russian/bogdanov/01.html
Еще раз RTFM!

2 hex
Кстати, маршал КВВС, руководивший бомбежками, после слинял в ЮАР
Можно поподробнее? Это который сэр Артур (фамилия Дэвис вроде?)

[hex]

2 xQwerty

Харрис http://militera.lib.ru/h/brikhill/index.html

[=FPS=Altekerve]

Богданова я не читал, я спутал его с другим послевоенным историком, тоже на Б. Спасибо за ссылку.

Ну вот мы и разобрались: случай, описанный Симоновым, реально имел место.

Остался вопрос: почему в книге написано про ТБ-3, с какой стати Симонов поменял марку самолета?

Варианты ответа:
1) писатель не разбирался в марках самолетов.
2) были и ДБ-3 и ТБ-3.
3) в книге был описан другой подобный эпизод, не тот, что в книге Богданова.

Что можно возразить против того факта, что в начале войны, и даже иногда в середине ее, ТБ-3 летали на задания днем и несли большие потери? Спорить с этим будем? Случаи похожие стопроцентно могли иметь место и с ТБ-3. Так в чем неправ Симонов?

Атмосферу и смысл происходящего он передал хорошо, не зря он заслужил такую репутацию, среди переживших то время, а документальной точности давайте требовать от архивных документов.

[Mozart-3]

Слушайте сюда.

1. Симонов писал свою книгу в феврале 1942 года, когда подробности того дня могли изгладиться из памяти.

2. Политический момент: может быть на тот момент сказать, что наши новейшие бомбардировщики легко сбиваются одним мессером было нельзя, поэтому они были "переименованы" в устаревшие ТБ.Это было в русле официальной доктрины, что в поражениях 41-го виновата устаревшая техника.

3. Могло почудиться все что угодно.
У него описан эпизод, когда подводная лодка обстреливала шхуну, которая после третьего выстрела затонула.Это видел он сам и еще человек с десяток на мостике и у орудия.
После войны выяснилось: обстреливали нашу ПЛ типа Щ, которая быстро погрузилась.Так что Симонов не всегда точен.

[xQwerty]

2 hex
Спасибо за линк.

2=FPS=Altekerve
Исправленное сообщение мне больше нравится;)
Я просто призываю не учить историю по фильмам/книгам популистского толка.
"Враг у ворот", "Ю-571" и т.д., а в случае с мемуарами/книгами изданными в СССР уметь читать между строк.
Простой пример: Жуков в своих мемуарах упоминает, что перед освобождением Новороссийска побывал там и на Малой Земле и советовался о будущем наступлении с полковником Брежневым :D

[bobby]

Лично я не исключаю, что Симонов вполне мог написать и ДБ-3, вот только любая книга в то время должна была пройти ГлавЛит, в результате чего одна буква была заменена на другую, затем по книге ставят фильм и мы все уверены, что наши ВВС в начале войны были вооружены исключительно допотопными бомбардировщикам.

Что можно возразить против того факта, что в начале войны, и даже иногда в середине ее, ТБ-3 летали на задания днем и несли большие потери? Спорить с этим будем?
Будем! Неся большие потери нельзя летать до конца войны. В каком году было свернуто производство ТБ-3? И до какого года они продалжали эксплуатироваться?

[Miguel Gonsalez]

Кстати... а что там не так с прицелом ТБ? У ДБ-3Ф сильно другой прицел был? А однако ДБ-шки с лета 1941 летали бомбить Берлин и Штеттин с аэродромах на островах Даго и Эзель. Нормально бомбили, причем по ночам. На прицелы не жаловались.

[Paul_II]

Originally posted by Miguel Gonsalez
Кстати... а что там не так с прицелом ТБ? У ДБ-3Ф сильно другой прицел был? А однако ДБ-шки с лета 1941 летали бомбить Берлин и Штеттин с аэродромах на островах Даго и Эзель. Нормально бомбили, причем по ночам. На прицелы не жаловались.

Вы таки будете смеятся, но эти же ДБ-шки летати бомбить тот же Берлин практически всю войну ;). Причем запасная цель у них почти всегда была Кёнигсберг. На тот случай, если самолет неисправен.

А вот почему всем вбили голову, что после потери Прибалтики это стало невозможно - я не знаю :confused:

[xQwerty]

Мужики вы будете еще больше смеяться, но на бомбежку ночью летали и Ли-2. Устанавливали бомбовый прицел (горизонтальный?) снаружи кабины(!!!) бомбардир открывал форточку на месте второго пилота высовывал голову и прицеливался (!!!). Таким макаром попали в дом где штаб немецкой армии располагался. Бомбодержатели внешние. В грузовую кабину ящики с мелкими осколочными бомбами, над целью их выбрасывал техник в грузовой люк.
А вы говорите ТБ-3...