Просмотр полной версии : Битва за Британию (продолжение RAF Операция "Морской Лев")
Просьба продолжать дискуссию начатую в закрытой ветке RAF Операция "Морской Лев" при этом воздерживаться oт флейма или взаимных оскорблений.
Еще раз напоминаю речь идет о конфликте Британии и Германии
1940 года и его гипотетических или реальных последствиях поэтому убедительная просьба держать беседу непосредственно в этом ключе ..
Originally posted by RB
Просьба продолжать дискуссию начатую в закрытой ветке RAF Операция "Морской Лев" при этом воздерживаться oт флейма или взаимных оскорблений.
Еще раз напоминаю речь идет о конфликте Британии и Германии
1940 года и его гипотетических или реальных последствиях поэтому убедительная просьба держать беседу непосредственно в этом ключе ..
Ну, а по затронутому вопросу нет инфы, как я понял. Это о производстве и потерях истребителей в ходе Битвы за Британию?
Кстати , не имея возможности ответить в том топике , к сожалению не помню ника, отвечу тут. Вопрос касался Ме-262 и повлиял ли как нибудь этот самолет на возможность ЛФ вновь обрести господство в воздухе. Галанд полагает, что выпуск этого реактивного самолете опоздал на 1.5 года из- за навязчивой идеи Гитлера получить блицбомбер. Ну а дальше ...понятно.. Когда наконец все поняли, что реактиву бомбы, как жабе зонтик и что гораздо лучше он умеет сбивать, чем наносить бомбовые удары, было поздно. Реактивный Арадо тоже использовался в основном как разведчик, в конце войны бомбить было уже некого ;)
Originally posted by Megera
Ну, а по затронутому вопросу нет инфы, как я понял. Это о производстве и потерях истребителей в ходе Битвы за Британию?
Кстати , не имея возможности ответить в том топике , к сожалению не помню ника, отвечу тут. Вопрос касался Ме-262 и повлиял ли как нибудь этот самолет на возможность ЛФ вновь обрести господство в воздухе. Галанд полагает, что выпуск этого реактивного самолете опоздал на 1.5 года из- за навязчивой идеи Гитлера получить блицбомбер. Ну а дальше ...понятно.. Когда наконец все поняли, что реактиву бомбы, как жабе зонтик и что гораздо лучше он умеет сбивать, чем наносить бомбовые удары, было поздно. Реактивный Арадо тоже использовался в основном как разведчик, в конце войны бомбить было уже некого ;)
Если я не ошибаюсь в мемуарах Галанд как раз подчеркивал что ошибка заключалась в том что Me-262
использовали как истребитель - бомбардировщик из него получился бы лучший..Если вдуматься то как бомбардировщик Me-262 мог наносить удары практически безнаказанно хотя бы благодаря своей скорости.
У меня под рукой книжка Галанда. Там ясно указано, что если бы Me-262 строился как истребитель и не было бы потеряно время на перепроектирование его как блиц-бомбер и темпы производства были бы выше - то не известно чем бы еще все кончилось. Но даже отвлекшись от Me-262, Галанд напирает на то, что ошибкой было производить бомберы когда стране дозарезу нужны были истребители.
Originally posted by AlexF
У меня под рукой книжка Галанда. Там ясно указано, что если бы Me-262 строился как истребитель и не было бы потеряно время на перепроектирование его как блиц-бомбер и темпы производства были бы выше - то не известно чем бы еще все кончилось. Но даже отвлекшись от Me-262, Галанд напирает на то, что ошибкой было производить бомберы когда стране дозарезу нужны были истребители.
Хм я ошибся. Сейчас вот глянул в книгу под рукой оказалась :rolleyes: My bad :D
Nicht Landen
06.01.2004, 03:13
К сожалению, данный топ изначально будет в стиле если бы да кабы, что заранее обрекает его на флейм(:
Originally posted by Nicht Landen
К сожалению, данный топ изначально будет в стиле если бы да кабы, что заранее обрекает его на флейм(:
Я и модераторы данного раздела будeм следить что бы этого не произошло :)
Дискуссии всегда интересны как только они не переходят вo взаимные оскорбления.
Возвращаясь к теме:
Существует такие факты и теория :
1) Гитлер симпатизировал Британскому империализму но не любол Черчиля -
поэтому серьезных намерений завоевать Британии он не имел, а хотел всего лищь подписать мирный договор aka нейтралитет .
2) Уже во время Битвы за Британию Гитлер думал о походе на восток а именно о нападении на СССР.
Возникает вопросы была ли Битва за Британию "фарсом" или реальной попыткой ?
Мне кажется, это была проба сил. Если бы она удалась - что ж, тогда Гитлер бы высадил войска в Англии и что было бы потом - неясно ;)
А не удалась - ну и ладно, Гитлер махнул рукой и пошел на восток...
Хотя сами англичане признавали, что еще бы недельку такого давления и Англия могла бы проиграть...
Видать сил у люфтваффе на енту недельку не осталось.....Да и необходимых сил для "Битвы за Бретанию" у немцев не было, посылать тактические бомбардировщики на бомбежку стратегических целей ни есть гуд.........Может если бы До217 подоспел бы к БоБ ситуация могла бы сложиться по иному, да и глядя на стратегическую авиацию немцев за весь период войны хочется плакать............А может и радоваться, если бы Вефер не погиб и программа уралбомбера дошла бы до финального завершения, сколько бы ещё тогда продлилась война..........
Ну, судя по воспоминаниям, силы у немцев были. Пилоты сами не понимали, почему вдруг Гитлер отдал приказ прекратить бомбежки Англии...
Возможно и были силы, летом смотрел док фильм о БоБ, но чет в памяти не отложилось, а жаль.........
Раз уж залез в этот топик, решил прочитать предыдущий
Мне непонятен не столько Дюнкерк (возможно тактическая ситуация была такова, что не имело особого смысла уничтожать уже деморализованные английские части-не знаю), сколько судьба Французского флота.
Ну скажите, если любой человек, заранее и всерьез решил повоевать с Британской Империей -разве он откажется от подарка, Французского флота?
Originally posted by Maus
Мне непонятен не столько Дюнкерк (возможно тактическая ситуация была такова, что не имело особого смысла уничтожать уже деморализованные английские части-не знаю), сколько судьба Французского флота.
Ну скажите, если любой человек, заранее и всерьез решил повоевать с Британской Империей -разве он откажется от подарка, Французского флота?
А накой он? Захватив метрополию, мне кажется, уже не стоит бояться флота Королевы...
262 что бомбер, что истребитель был обречен на задержки и провал, изза:
1. Отсутствия надежных двигателей.
2. Отсутствия топлива.
3. Дороговизны и проблем в обслуживании.
Года на 3 позже...да, возможно. Но не в 43-44.
Только у немцев не было этих 3х лет.
Все было решено уже в 43м.
Вообще любое супер оружие хорошо когда оно к месту.
Количество зачастую более важно чем качество.
FilippOk
06.01.2004, 07:40
Количество зачастую более важно чем качество.
Я тоже в Варкрафта обыгрался! :D
Действительно, рашем иногда можно завалить даже очень хорошую тактику противника...
Originally posted by Papa
А накой он? Захватив метрополию, мне кажется, уже не стоит бояться флота Королевы...
Накой флот :confused: Ну Вы даете...:eek:%)
RR_Stomp
06.01.2004, 14:27
Бундесы проиграли войну по определению! Просто выиграть ее невозможно. Во сей мировой истории небыло ни одного примера, чтобы захватчики смогли удержать захваченные территории...Как говорил в одном интервью тотже Галланд: "Война была проиграна, возможно, сразу после ее начала". А обсуждать, "Что былобы если......", это вообще несерьезно.....
Почему же?
Отличный пример - Египет. После развала империи Александра, Птолемеев никто так и не смог из Египта выжить. Ни местные, ни пришлые.
S_Arthur
06.01.2004, 15:07
Originally posted by RR_Stomp
... Во сей мировой истории небыло ни одного примера, чтобы захватчики смогли удержать захваченные территории.....
Самый близкий пример... Великая Российская Империя ... СССР... Довольно долго удерживала...
Римская империя, опять таки. Развалилась она вовсе не из-за партизанских движений завоеванных иудеев или саксов.
Originally posted by Maus
Мне непонятен не столько Дюнкерк (возможно тактическая ситуация была такова, что не имело особого смысла уничтожать уже деморализованные английские части-не знаю), сколько судьба Французского флота.
Ну скажите, если любой человек, заранее и всерьез решил повоевать с Британской Империей -разве он откажется от подарка, Французского флота?
Черчиль фактически вывел фр. флот из игры после падения Франции, анг. корабли обстреляли французов прямо в порту. могу дома по книге уточнить когда и как это было...
А насчёт войны...да это была реальная война(ну и заскоков и Г тоже хватало, по воспоминаниям "приближенных", чёрт его знает что он думал...), англичане дрались за свою жизнь, об этом пишет и Черчиль и Бадер и Джонсон, о пробе сил речь явно не идёт. В конце концов Англия всёравно проиграла...она вступила в войну мировой империей, а после...
По теме. К сожалению не имею сейчас этих ссылок, но при настойчивом желании можно найти страничку где подробно расписан результат БоБ, в частности потери в самолетах и пилотах. Вкрадце, англечане потеряли больше самолетов, а немцы пилотов, причина понятна.
Что касается Дюнкерка. То было слишком много причин, и гуманность там на самом последнем месте. Не притиндую на полноту назову следующие: танки встали из за недостатка топлива и нехватки техники. Авиация в лице Ю87 была измотана физически, а кроме того столкнулась со Спитфаерами. Немцы просто не знали степень боеготовности сил в Дюнкерке. Там были сосредоточены значительные силы союзников, и не стоит забывать, что танки немцев были слишком слабо защищены для атаки укреплений, их стихия выход в прорыв и марш по тылам.
По поводу захвата Англии.
План высадки разрабатывался, но особого энтузиазма не вызывал. Военным были прекрастно известны проблемы с которыми пришлось бы столкнуться и королевский флот вовсе не самая большая. Войдя в пролив он стал бы слишком легкой мишенью для подводных лодок и пикирующих бомбардировщиков, а при достаточно слабом ПВО тех кораблей он бысто бы отправился на дно. Главная проблема это снабжение. Много ли танков ты заправишь на сельской бензоколонке, это еще если тебе дадут это сделать. О масштабах этой проблемы можно судить по тем мерам, которые приняли союзники для своей высадке на метерик, один подводный бегзопровод чего стоит. Принимая во внимание характер заключенного перимирия с Францией, можно предложить некотрую аналогию. Заставить Англию капитулировать и выйти из войны. Как это сделать разговор особый. А внезапное прекращение операции и переброска сил на восток, видимо причиной тому стало осознание Гитлером той опастности, что нвисла над его восточными границами. Можите спорить до хрипоты когда бы Сталин напал на гитлера в июле 41 или мае 42, но он это точно бы сделал. Собирался ли Гитлер изначально нападать на СССР я не знаю, но весьма сомнительно что он планировал это событие до того как нейтролизует угрозу для себя на Западе. То что он начал войну на два фронта говорит не о том, что он был дебил, а что выхода другово у него не было.
Что касается захвата флота Франции. А кто сказал, что немцы не хотели бы добавить в свой флот парочку ЛК и самое главное кораблей поменьше, которые проще ввести в строй. Только кто бы им их дал? Большенство тех кораблей, что стояли во Франции французы просто затопили, а те что стояли в африке потопили англечане, особо ценично расстеляв главным калибром своих ленкоров. Правда предварительно предложив французам три достойный варианта на выбор, уйти в индокитай, гда немцы до них не дотянуться, разоружиться в америке под гарантию или войти в состав Королевского флота и продолжить войну с Германией. К сожалению для французкого флота ее адмирал видимо страдал шизофренией, так как исказил текст ультиматума при передачи его командованию, что и привело к этому избиению. Так что немцам просто ничего не досталось.
Maximus_G
06.01.2004, 15:50
Originally posted by rgreat
...Вообще любое супер оружие хорошо когда оно к месту.
Количество зачастую более важно чем качество.
Мысль в правильном направлении... добавлю: качество и количество должны быть гармоничными по отношению к ситуации.
У немцев перекос был в одну сторону, но у нас, увы - в другую. У меня такое впечатление, что наша политика "лучше больше, чем лучше" ОКАЗАЛАСЬ успешной, но была совсем не правильной.
Прихвостень
06.01.2004, 16:07
Дюрону, сабж.
Могу через 2-3 дня привести конкретную ссылку на Дашкевича ("Банкротство стратегии германского фашизма"). Капитальная двухтомная монография с большим количеством статистики.
а я то тут причем? :) ваще молчу, а то модераторы опять тему закроют и начнется раздача слонов :)
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by bobby
Практически все Американские Линкоры. Они были скорее большими канонерскими лодками, предназначенными для обороны побережья. Это само собой касается только кораблей построеных до войны.
--------------------------------------------------------------------------------
Пример, плиз...
А то я всё думаю, чего они забыли на Гавайях?...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by bobby
У немцев было достаточно подводных лодок и магнитных мин, что бы полностью нейтрализовать флот англечан во время высадки.
--------------------------------------------------------------------------------
Во время чьей высадки и куда?
Время, мне кажется, показало, кому хватило, а кому - нет...
--------------------------------------------------------------------------------
В качестве примера ВСЕ Американские ЛК, или ты всерьез считаешь, что имея скорость в 21 узел на форсаже можно считаться рейдером??????
По поводу высадки. Ну уморил просто. Сравни возможности англечан летом 40 года и возможности всех союзников в 44. В 44 году немцы практически не имели надводного флота, их подводные лодки были изведены гидроаккустикой и радарами союзников, которых в 40 не было. А уж про воздушное прикрытие просто сравнивать надо наоборот, Состояние немцев к 44 году, это то в каком состоянии были РАФ в 40.
Originally posted by bobby
....А кто сказал, что немцы не хотели бы добавить в свой флот парочку ЛК и самое главное кораблей поменьше, которые проще ввести в строй. Только кто бы им их дал?..
Что значит кто бы дал? А кто бы спрашивал? Корабли остались французскими, потому что они таковыми оставались за Францией по договору.
Страна победитель, т.е. сильная сторона, чьи войска стоят в боевой готовности и бодром расположении духа во Франции, т.е. страны которая имеет остатки деморализованной и небоеспособной армии, потерянную столицу и т.п. -берут и подписывают договорчик:D. Какие тут нерешаемые проблемы "приватизировать" флот?
А немцы вместо этого почему-то взяли и "простили" флот. Укажи в договоре что флот переходит Германии (пусть не весь, для вида;), а большая и лучшая часть) -и французские матросы ушли бы с кораблей строевым шагом под песню :).
А попробуй тут не договориться :D
Charnota
06.01.2004, 17:06
Originally posted by Maus
Мне непонятен не столько Дюнкерк (возможно тактическая ситуация была такова, что не имело особого смысла уничтожать уже деморализованные английские части-не знаю), сколько судьба Французского флота.
Ну скажите, если любой человек, заранее и всерьез решил повоевать с Британской Империей -разве он откажется от подарка, Французского флота?
Насчёт Дюкерка, ты правильно заметил о деморализованности частей. Гитлер очень любил пропаганду и прочие психологические игры, вероятно решил, что части вернувшиеся домой посеют панику и страх перед непобедимым Вермахтом. А также покажет, так сказать, снисхождение великой арийской нации. Да и не хотел он англичан особо злить, всё-таки неоднократно предлагать заключить мирное соглашение и перенести своё внимание на восток.
Чёрчиль же из отступления сделал такой великолепный пиар, что доктор Гёббельс отдыхает...
Насчёт Французкого флота... Чёрчиль вероятно боялся, что французкий флот решит подчиниться Виччи и решил не брать шансов. Хотя о правильности решения можно очень сильно сомневаться.
Charnota
06.01.2004, 17:11
Originally posted by bobby
А уж про воздушное прикрытие просто сравнивать надо наоборот, Состояние немцев к 44 году, это то в каком состоянии были РАФ в 40. [/B]
Не, даже так сравнивать нельзя =))
Во первых все немецкие радары (какие были) были потушены и численностью у немцев было штук 200 рабочих истребителей, плюс радарная система.
Молодчик
06.01.2004, 17:16
Originally posted by Wasy
Может если бы До217 подоспел бы к БоБ ситуация могла бы сложиться по иному, да и глядя на стратегическую авиацию немцев за весь период войны хочется плакать...
Прямо сейчас читаю монографию по этому бомберу. Не уверен, что он мог кардинально изменить ситуацию. А немцам не хватало в БоБ не столько бомберов, сколько истребителей с большей дальностью, чем имел мессер.
Молодчик
06.01.2004, 17:29
У меня вопрос по поводу радарных станций англичан. Немцы бомбили их не так интенсивно, как они того заслуживали. Было произведено всего несколько налетов. Существует мнение, что фрицы просто недооценили значение радарных станций. Лично мне в это верится с трудом. У немцев у самих были радары, так что об удобстве их использования они прекрасно знали. Возможно, эти станции были трудно уничтожаемы, либо легко восстанавливаемы. Либо их значение в ходе Битвы было раздуто. Кто-нить знает точно?
DarkWing Duck
06.01.2004, 18:02
Originally posted by bobby
[B
В качестве примера ВСЕ Американские ЛК, или ты всерьез считаешь, что имея скорость в 21 узел на форсаже можно считаться рейдером??????
По поводу высадки. Ну уморил просто. Сравни возможности англечан летом 40 года и возможности всех союзников в 44. В 44 году немцы практически не имели надводного флота, их подводные лодки были изведены гидроаккустикой и радарами союзников, которых в 40 не было. А уж про воздушное прикрытие просто сравнивать надо наоборот, Состояние немцев к 44 году, это то в каком состоянии были РАФ в 40. [/B]
Отвечаем:
1. Когда проектировались эти кокосы, тогда скорость в 17 узлов была достаточной. Потом был произведён качественный скачок в области двигателестроения, а на модернизацию они деньги тратили неохотно, поэтому так и остались посредственными в этом плане. Ведь не стали же итальяшки использовать "Дандоло" во время ВВ1, а ведь в своё время он был ого-го... :D
Вообще, имхо, джапы кокосам одолжение сделали, потопив эту рухлядь:rolleyes:
2. Я не понял, чем я тебя уморил - я просто не просёк о какой высадке идёт речь и переспросил...%)
Charnota
06.01.2004, 18:02
Originally posted by Молодчик
У меня вопрос по поводу радарных станций англичан. Немцы бомбили их не так интенсивно, как они того заслуживали. Было произведено всего несколько налетов. Существует мнение, что фрицы просто недооценили значение радарных станций. Лично мне в это верится с трудом. У немцев у самих были радары, так что об удобстве их использования они прекрасно знали. Возможно, эти станции были трудно уничтожаемы, либо легко восстанавливаемы. Либо их значение в ходе Битвы было раздуто. Кто-нить знает точно?
Когда немцы начали атаку авиабаз (12 августа) они рейданули 4 главных радарных станции (Ventor, Dover, Pevensey, Rye) и англичане собственно пропустили первые рейды. До этого (с 1 июля ) бой в основном вёлся над ЛаМаншем (атака конвоев) или были бомбёжки морских портов и устья Темзы.
В общем из 4-х станций одну они практически разнесли (Ventor), остальные вывели из строя на несколько часов, но англичане установили ложные радарные сигналы, для создания видмости работы радаров. Подумав, что ни один из достаточно тяжелых рейдов не удался, немцы решили что вынести эти станции не является возможным и других серьёзных попыток не последовало.
Ты сказал, что все ЛК - рейдеры, я тебе возразил. Ну не может быть рейдером корабль со скоростью хода меньше 30 узлов. Его задача навалять торговому флоту и смыться от всего, что может ему угрожать например более крупный корабль или соединение однотипных кораблей. В этом плане американские корабли на рейдеров абсолютно не тянут.
Maus, ты внимательнее прочитай хотя бы то, что я написал. Еще лучше поищи книги на эту тему. Я же сказал, что недосталось немцам кораблей, физически. Когда они сделали попытку захватить, то что было им доступно в Тулузе, то все это строем пошло не к немцам, а на дно с открытыми кингстонами. Остальные корабли или перешли к союзникам и воевали всю войну под флагом свободной франции или расстреляны прямо на рейдах британцами.
LeR19_Borg
06.01.2004, 18:19
хм,а как насчет редеров типа "Вольф",с максимальной скоростью хода 17 узлов?
Рейдером может быть любой корабль или переоборудованное торговое судно,имеющее нормальный запас хода,не менее 5000-8000 миль на одной заправке.Тот же "Вольф" имел топлива более чем на 40000 миль экономичным ходом,ибо являлся сухогрузом.Так что и линкор со скоростью в 21 узел может стать рейдером.Кстати,линкоры типа "Бисмарк" имели максимальную дальность не более 6000 миль 12-узловым ходом,и тем более плохо был приспособлен для длительных рейдов ,да и условия обитаемости у него были не на высоте.
Молодчик
06.01.2004, 18:20
Originally posted by Charnota
Когда немцы начали атаку авиабаз (12 августа) они рейданули 4 главных радарных станции (Ventor, Dover, Pevensey, Rye) и англичане собственно пропустили первые рейды. До этого (с 1 июля ) бой в основном вёлся над ЛаМаншем (атака конвоев) или были бомбёжки морских портов и устья Темзы.
В общем из 4-х станций одну они практически разнесли (Ventor), остальные вывели из строя на несколько часов, но англичане установили ложные радарные сигналы, для создания видмости работы радаров. Подумав, что ни один из достаточно тяжелых рейдов не удался, немцы решили что вынести эти станции не является возможным и других серьёзных попыток не последовало.
По поводу этих налетов я в курсе. Но это одна из "официальных" весьма расхожих версий. Я про трудность уничтожения. Возможно, немцы не считали радарные станции единственным и самым главным средством оповещения о нападении. Возможно, так оно и было? Хотя, я вполне допускаю, что имела место элементарная недооценка значимости станций. Ведь огрехов в планировании и осуществлении операции было предостаточно.
LeR19_Borg
06.01.2004, 18:21
А о том,сколь плохо боевому кораблю в рейдерстве мог бы рассказать старпом крейсера "Эмден" фон Мюке,если бы еще жив был.
Charnota
06.01.2004, 18:31
Originally posted by Молодчик
По поводу этих налетов я в курсе. Но это одна из "официальных" весьма расхожих версий. Я про трудность уничтожения. Возможно, немцы не считали радарные станции единственным и самым главным средством оповещения о нападении. Возможно, так оно и было? Хотя, я вполне допускаю, что имела место элементарная недооценка значимости станций. Ведь огрехов в планировании и осуществлении операции было предостаточно.
Ну Вентром разнесли в пух и прах, пришлось перестраивать по новой. Поэтому трудноуничтожимыми они не были.
Насчёт альтернативных радаров - уйма мобильных станций, без которых, собственно англичане не обошлись бы, но на дальнее расстояния действовали только эти 4. Опять же судя по всему они были достаточно уязвимы для атак.
В моём источнике (Allied Fighter Aces Mike Spick) также проходит версия о том, что подопечные Гёринга как и сам Гёринг, наслушавшись легенд про Рихтвохенна считали что каждый сбитый истребитель, это ещё один шаг к победе и какой ещё лучше шанс сбить как можно больше вражеских истребителей чем реально забить стрелку.
Так же существует множество примеров в БзБ того как немцы пускали незначительные части бомберов прикрытые непропорциональной массой истребителей. В один из последних рейдов они втстретили "большое крыло", жутко напугались и свалили домой, заявив, что англичан было больше сотни, хотя на самом деле крыло состояло из 55 истребителей.
Originally posted by DarkWing Duck
Отвечаем:
1. Когда проектировались эти кокосы, тогда скорость в 17 узлов была достаточной. Потом был произведён качественный скачок в области двигателестроения, а на модернизацию они деньги тратили неохотно, поэтому так и остались посредственными в этом плане. Ведь не стали же итальяшки использовать "Дандоло" во время ВВ1, а ведь в своё время он был ого-го... :D
Вообще, имхо, джапы кокосам одолжение сделали, потопив эту рухлядь:rolleyes:
2. Я не понял, чем я тебя уморил - я просто не просёк о какой высадке идёт речь и переспросил...%)
1. Не совсем так. Американцы очень даже охотно модернизировали свои корабли и меняли и котлы и машины. Но правило 21-улового хода оставалось даже для проектируемых кораблей. Прежде всего потому, что основным назначением этих кораблей была защита побережья, канонерская лодка - переросток. Или действия в составе эскадр, где эта скорость так же является достаточной. Необходимость в строительстве более быстрых кораблей возникла только когда аммы узнали о быстроходных и очень защищенных кораблях строимых в Японии. Но для того что бы при том же ГК и бронировании что была у старых ББ увеличить скорость на 10 узлов понадобилось значительно увеличить водоизмещение кораблей значительно превысив Вашингтонские ограничения.
2. Этот твой коментарий был в общем то в тему. :) Высадка немцев в Англии в 44 году выглядит абсолютным безумеем и я сначала даже не смог определить, почему же в 40 году она не вглядит такой. Причина - помощь США. Ее флот, ее топливо, ее авиация, всего этого не было в 40 году, а англия находилась в блокаде, своих источников нефти для надводного флота у нее нет. Так что дело чло к тому, что крупные корабли могли просто не выйти в море.
Originally posted by LeR19_Borg
хм,а как насчет редеров типа "Вольф",с максимальной скоростью хода 17 узлов?
Рейдером может быть любой корабль или переоборудованное торговое судно,имеющее нормальный запас хода,не менее 5000-8000 миль на одной заправке.Тот же "Вольф" имел топлива более чем на 40000 миль экономичным ходом,ибо являлся сухогрузом.Так что и линкор со скоростью в 21 узел может стать рейдером.Кстати,линкоры типа "Бисмарк" имели максимальную дальность не более 6000 миль 12-узловым ходом,и тем более плохо был приспособлен для длительных рейдов ,да и условия обитаемости у него были не на высоте.
Не зняю не уходим ли мы тут в офтоп :) сорри если что. Рейдером, конечно, можно назвать любой корабль, который бороздит просторы океанов в гордом одиночестве топя торговые суда противника. Ворос только в том, что он этого противника должен догнать. Со скоростью 17 узлов, некотрые торговые суда догнать будет невозможно. Хотя если дать SOS ,а потом делать пробоины ниже ватерлинии все подошедшим на помощь судам, а если это военный корабль, прикинуться старым калекой перевозящим кофе в больших ящиках на палубе закрывающими пару 127мм орудий. ЛК аммов для рейдерства ни когда не проектировали и ни когда в таком качестве не использовали. Сначала они несли патрульную службу, а во время скачки по островам использовались исключительно как плавучие батареи.
LeR19_Borg
06.01.2004, 18:50
Ага,линейные крейсера японских ВМФ типа "Конго" в ходе модернизации перед войной получили дополнительные зенитные орудия,бронирование,и была снижена максимальная скорость с 26 до 23 узлов и они были переведены в линкоры.Супербыстрые корабли однако.А про качество японской брони можно говорить только в уничижительном тоне.
Кстати,все ровесники "Бисмарка" имели скорость около 30 узлов,а это линкоры типа "Вашингтон","Сев.Каролина","Принц Уэльсский","Ямато" наконец.И еще,предназанчение корабля определяется не его скоростью даже,а скорее мореходностью.Если бы амерам надо было строить флот для обороны побережья-они бы строили низкобортные слабомореходные броненосцы береговой обороны,а не мореходные линкоры,способные пересекать Атлантику.И дело тут вовсе не 21 узле.Торпедный катер дает 45 ,но он не может выйте в море при волнении более 3 баллов.Почуствуйте разницу.
LeR19_Borg
06.01.2004, 18:58
Рейдер и есть ЛЮБОЙ корабль.Средняя скорость торгаша на маршруте не более 8 узлов,максимальная 12-15,да и никто не заподозрит в безобидном трампе рейдер.А вот вид грозного линкора сразу вызовет ответную реакцию-в эфир полетит "RRR" и координаты.И даже если после этого торгаша линкор утопит-любое боевое повреждение рейдера ,которое нельзя быстро устранить в море,приведет линкор в состояние сидячей утки.О том что лучше выпускать на рейдерство торгашей говорит печальная судьба броненосца "Адмирал граф Шпее",которого быстро нашли и загнали.А за торгашами гонялись годами и не могли найти и многие из них вернулись домой.И мало какой торгашь мог уйти от такого-же торгаша-рейдера.
Originally posted by Молодчик
По поводу этих налетов я в курсе. Но это одна из "официальных" весьма расхожих версий. Я про трудность уничтожения. Возможно, немцы не считали радарные станции единственным и самым главным средством оповещения о нападении. Возможно, так оно и было? Хотя, я вполне допускаю, что имела место элементарная недооценка значимости станций. Ведь огрехов в планировании и осуществлении операции было предостаточно.
Где то в штабе Люфтваффе какой то штабной офицер решил, что аттака радарных станций бесперспективна. Почему он так решил, мы можим гадать. Может не знали о ее назначении, кто то тут говорил про противолодочную ее направленость. Может решили, что задача невыполнимая, результаты нескольких налетов не показали видимай результатов, может решили, что громадные решетки, только для отвода глаз или то, что разрушить их бомбами очень сложно. А посты управления слишком глубоко зарыты в землю. При этом англечане со свой стороны предприняли меры для введения в заблуждения противника. Возможно обо всех тех мерах мы не скоро и узнаем. Например двойной агент сообщил немцам, что система не постродала, или постродала незначительно. Или действительно немцы попытались сыграть с англечанами в ту игру, в которую с ними потом перед высадкой в нормандии, очень эффективно сыграли аммы. Когда бомбардировщики на берлин стали летать по прямому маршруту без ложных курсов и уклонений, да еще с выключеной системой РЕБ, но под значительным прикрытием мустангов. Результат: потери среди Б17 возрасли, а высадка в нормандии произошла без участия Люфтваффе в виду его полного разгрома.
Молодчик
06.01.2004, 19:02
Originally posted by Charnota
Ну Вентром разнесли в пух и прах, пришлось перестраивать по новой. Поэтому трудноуничтожимыми они не были.
Насчёт альтернативных радаров - уйма мобильных станций, без которых, собственно англичане не обошлись бы, но на дальнее расстояния действовали только эти 4. Опять же судя по всему они были достаточно уязвимы для атак.
В моём источнике (Allied Fighter Aces Mike Spick) также проходит версия о том, что подопечные Гёринга как и сам Гёринг, наслушавшись легенд про Рихтвохенна считали что каждый сбитый истребитель, это ещё один шаг к победе и какой ещё лучше шанс сбить как можно больше вражеских истребителей чем реально забить стрелку.
Так же существует множество примеров в БзБ того как немцы пускали незначительные части бомберов прикрытые непропорциональной массой истребителей. В один из последних рейдов они втстретили "большое крыло", жутко напугались и свалили домой, заявив, что англичан было больше сотни, хотя на самом деле крыло состояло из 55 истребителей.
Разумеется неуничтожаемого чего-либо в природе вообще не существует. Просто те же станции могли быть в достаточно короткие сроки восстановлены снова, что является важной частью их "живучести" вообще.
Я все это к чему говорю? Превосходство ЛФ в БзБ было очевидным. Однако, КВС удалось так или иначе выстоять. Радарные станции сыграли в этом деле не самую последнюю роль. Лично у меня вызывает недоумение, как командование ЛФ прошляпило такую важную цель. А вообще главный промах ЛФ - распыление сил. Уничтожение КВС сводилось в основном к атакам филдов, тогда как бомбежка заводов по производству брит. самолетов не была разделена по приоритетам. А ведь в первую очередь надо было уничтожать заводы по производству истребителей.
Originally posted by LeR19_Borg
Рейдер и есть ЛЮБОЙ корабль.Средняя скорость торгаша на маршруте не более 8 узлов,максимальная 12-15,да и никто не заподозрит в безобидном трампе рейдер.А вот вид грозного линкора сразу вызовет ответную реакцию-в эфир полетит "RRR" и координаты.И даже если после этого торгаша линкор утопит-любое боевое повреждение рейдера ,которое нельзя быстро устранить в море,приведет линкор в состояние сидячей утки.О том что лучше выпускать на рейдерство торгашей говорит печальная судьба броненосца "Адмирал граф Шпее",которого быстро нашли и загнали.А за торгашами гонялись годами и не могли найти и многие из них вернулись домой.И мало какой торгашь мог уйти от такого-же торгаша-рейдера.
Помойму ты только что сам доказал, что ЛК аммов не рейдеры :)
Originally posted by Молодчик
Разумеется неуничтожаемого чего-либо в природе вообще не существует. Просто те же станции могли быть в достаточно короткие сроки восстановлены снова, что является важной частью их "живучести" вообще.
Я все это к чему говорю? Превосходство ЛФ в БзБ было очевидным. Однако, КВС удалось так или иначе выстоять. Радарные станции сыграли в этом деле не самую последнюю роль. Лично у меня вызывает недоумение, как командование ЛФ прошляпило такую важную цель. А вообще главный промах ЛФ - распыление сил. Уничтожение КВС сводилось в основном к атакам филдов, тогда как бомбежка заводов по производству брит. самолетов не была разделена по приоритетам. А ведь в первую очередь надо было уничтожать заводы по производству истребителей.
Думаю что дополнительную живучесть радарной системы давала численность станций, что то мне подсказывает, что уничтожение одной не должно было повлиять не всю систему.
Что касается бомбежек авиазаводов, то это далеко не самый лучший способ. Мы можем на примере последующего периода войны в этом убедится. Не смотря на значительные силы потраченные на бомбежку заводов в 43-44 годах производство самолетов возрастало. Гораздо эффективнее оказалась тактика заманивания истребителей перехватчиков на хорошо охраняемые бомбардировщики. Все это вместе со свободной охотой не просто снижает численность самолетного парка, а выбивает пилотов, подготовка которого занимает куда больше времени, чем сборка самлета.
LeR19_Borg
06.01.2004, 19:14
Originally posted by bobby
Помойму ты только что сам доказал, что ЛК аммов не рейдеры :)
Любой корабль можно использовать как рейдер,но амовские линкоры не прибрежные канонерки,то что у них ход 21 узел совершенно не мешает им топить себе подобных.Они это доказали во время сражения у о.Лейте и у Гуадалканала.
И вообще,почаще читайте Рёдера,Ругге,Мэхэна.Анализируйте ход боевых действий в двух мировых войнах.
LeR19_Borg
06.01.2004, 19:18
Кстати,амовским линкорам было просто не за кем гонятся,у Германии не было торгового судоходства как такогого с 1 сентября 1939 года.
Молодчик
06.01.2004, 19:32
Originally posted by bobby
Думаю что дополнительную живучесть радарной системы давала численность станций, что то мне подсказывает, что уничтожение одной не должно было повлиять не всю систему.
Что касается бомбежек авиазаводов, то это далеко не самый лучший способ. Мы можем на примере последующего периода войны в этом убедится. Не смотря на значительные силы потраченные на бомбежку заводов в 43-44 годах производство самолетов возрастало. Гораздо эффективнее оказалась тактика заманивания истребителей перехватчиков на хорошо охраняемые бомбардировщики. Все это вместе со свободной охотой не просто снижает численность самолетного парка, а выбивает пилотов, подготовка которого занимает куда больше времени, чем сборка самлета.
По поводу выбивания прилотов и тактики заманивания - полностью согласен. Разгром заводов - это лишь составляющая часть уничтожения КВС. Сдается мне, что неоценимую помощь в деле победы RAF сыграл сам Гитлер, приказавший перенацелить атаки на мирные города. Ведь, по некоторым данным, этот приказ подоспел как раз вовремя, силы КВС к тому моменту были существенно подорванны.
DarkWing Duck
06.01.2004, 19:56
Originally posted by bobby
1. Не совсем так. Американцы очень даже охотно модернизировали свои корабли и меняли и котлы и машины. Но правило 21-улового хода оставалось даже для проектируемых кораблей. Прежде всего потому, что основным назначением этих кораблей была защита побережья, канонерская лодка - переросток. Или действия в составе эскадр, где эта скорость так же является достаточной. Необходимость в строительстве более быстрых кораблей возникла только когда аммы узнали о быстроходных и очень защищенных кораблях строимых в Японии. Но для того что бы при том же ГК и бронировании что была у старых ББ увеличить скорость на 10 узлов понадобилось значительно увеличить водоизмещение кораблей значительно превысив Вашингтонские ограничения.
2. Этот твой коментарий был в общем то в тему. :) Высадка немцев в Англии в 44 году выглядит абсолютным безумеем и я сначала даже не смог определить, почему же в 40 году она не вглядит такой. Причина - помощь США. Ее флот, ее топливо, ее авиация, всего этого не было в 40 году, а англия находилась в блокаде, своих источников нефти для надводного флота у нее нет. Так что дело чло к тому, что крупные корабли могли просто не выйти в море.
С первым практически согласен, теперь по второму - может быть, конечно, что у Англии нет горючего, но в этом я сильно сомневаюсь (на дворе 40 г - толпа колоний и не найдут у кого спионерить?). Дело не в том, что Англия имела или нет возможность бить немцев, а в том, что немцам ничего не оставалось делать, как наносить мелкие удары для поддержания престижа...:cool:
LeR19_Borg
06.01.2004, 20:02
ну собственно вам достаточно почитать мемуары Черчилля,что бы понять,что в 1940 году уже были американские поставки и в 1939 году они были.И ,в случае критического положения Британии,США могли пойти на прямую конфронтацию с Германией.
DarkWing Duck
06.01.2004, 20:06
Originally posted by LeR19_Borg
ну собственно вам достаточно почитать мемуары Черчилля,что бы понять,что в 1940 году уже были американские поставки и в 1939 году они были.И ,в случае критического положения Британии,США могли пойти на прямую конфронтацию с Германией.
Спасибо, буду осторожен...:D
LeR19_Borg
06.01.2004, 20:10
А еще ,нефть Британия покупала у США еще с первой мировой,это выгоднее,чем таскать ее из Голландской Ост-Индии,да и безопаснее в случае войны.То же самое относится и к персидской нефти.
Originally posted by bobby
Maus, ты внимательнее прочитай хотя бы то, что я написал. Еще лучше поищи книги на эту тему. Я же сказал, что недосталось немцам кораблей, физически. Когда они сделали попытку захватить, то что было им доступно в Тулузе, то все это строем пошло не к немцам, а на дно с открытыми кингстонами. Остальные корабли или перешли к союзникам и воевали всю войну под флагом свободной франции или расстреляны прямо на рейдах британцами.
Корабли были затоплены (в 1943 г.) потому что они были французскими и на них была французская команда. А французская команда на них была ПО ДОГОВОРУ между ПОБЕДИТЕЛЕМ (Германия) и ПОБЕЖДЕННЫМ (Франция) заключенным в 1940 г.
ПОБЕДИТЕЛЬ легко мог оставить флот себе, особо не спрашивая ПОБЕЖДЕННОГО (предусмотрев это в договоре).
Ничего бы в 1940 г. на дно (как в 1943) не ушло бы. Ушла бы французская команда оставив корабли немцам.
Charnota
06.01.2004, 22:45
По поводу бомбёжки заводов производства самолётов... не могли их немцы достать по дальности. А если какие-то бомберы и могли, то прикрытию не хватило бы горючего вернуться домой. У мессеров то и на Лондоном 10 минут всего было.
Кстати на бомбёжку населённых пунктов перешли потому, что немецкие потери начали возрастать до неприемлемых высот и КВС не были вынесены одним ударом. немцы же не любили завязываться в длинном конфликте со своим менталитетом блицкига.
Смена цели на города была обусловлена переходом на ночную бомбардировку (в основном), где не требовалось иметь большое количество прикрытия, которое после дневных рейдов на авиабазы сильно пострадало. К тому же не так уж много аэродромов осталось бомбить, их переносили дальше на запад страны, вне достижения прикрытия, и соответсвенно, у истребителей было больше времени сняться по тревоге.
Насчёт радарных инсталяций... я всё же думаю что немцы посчитали их неприступными и решили с ними не завязываться. Если бы знали, что радары можно было вынести как Вентор, на пару дней, то в битве которая длилась менее месяца они бы это сделали. Но опять же, цель рейдов выяснялась только когда они ложились на достаточно ясный курс и поэтому хватало мобильных радаров что бы вовремя определить их направление, поэтому думаю, что и бомбить основные центры особого резона тоже не было.
Vovan[He0]
06.01.2004, 23:50
Originally posted by CyxoB_Kiev
Примерный состав Грандфлита на момент предполагаемого подхода немцев к Скапа-Флоу
BattleShip
"King George V" ВикАрм 1.1.1937 21.2.1939 12.1940 Искл. в 1957
"Prince of Wales" Кмл 1.1.1937 3.5.1939 3.1941 Погиб 10.12.1941
"Nelson" Арм 28.12.1922 3.9.1925 8.1927 Искл. в 1949
"Rodney" Кмл 28.12.1922 17.12.1925 12.1927 Искл. в 1949
"Hood" ДжБр 1.9.1916 22.8.1918 3.1920 Погиб 24.5.1941
"Renown" Фф 25.1.1915 4.3.1916 9.1916 Искл. в 1948
"Repulse" ДжБр 25.1.1915 8.1.1916 8.1916 Погиб 10.12.1941
"Queen Elizabeth" Порт 21.10.1912 16.10.1913 1.1915 Искл. в 1948
"Warspite" Дев 31.10.1912 26.11.1913 3.1915 Искл. в 1946
"Barham" ДжБр 24.2.1913 31.12.1914 10.1915 Погиб 25.11.1941
"Valiant" Фф 31.1.1913 4.11.1914 2.1916 Искл. в 1948
"Malaya" Арм 20.10.1913 18.3.1915 2.1916 Искл. в 1948
Royal Sovereign" Порт 15.1.1914 29.4.1915 4.1916 Искл. в 1949
"Revenge" Вик 22.12.1913 29.5.1915 2.1916 Искл. в 1948
"Resolution" Плм 29.11.1913 14.1.1915 12.1916 Искл. в 1948
"Ramillies" Брдм 12.11.1913 12.9.1916 9.1917 Искл. в 1948
Крутизна немеряная!
Примерное расположение этого хозяйства на август 1941 г.:
"King George V" - флот метрополии
"Prince of Wales" - флот метрополии
"Queen Elizabeth" - Александрия
"Barham" - Александрия
"Valiant" - Александрия
"Nelson" - Гибралтар
"Renown" - Гибралтар
"Hood" - Погиб 24.5.1941
"Revenge" - эскортн. служба в Сев.Атлантике
"Ramillies" - эскортн. служба в Сев.Атлантике
"Repulse" - ремонт в Англии
"Malaya" - ремонт в Англии
Royal Sovereign" - ремонт в Англии
"Resolution" - ремонт в США
"Warspite" - ремонт в США
"Rodney" - ремонт в США
И уже было понятно, что что-то надо делать с Японией...
Originally posted by RB
Я и модераторы данного раздела будeм следить что бы этого не произошло :)
Дискуссии всегда интересны как только они не переходят вo взаимные оскорбления.
Возвращаясь к теме:
Существует такие факты и теория :
1) Гитлер симпатизировал Британскому империализму но не любол Черчиля -
поэтому серьезных намерений завоевать Британии он не имел, а хотел всего лищь подписать мирный договор aka нейтралитет .
2) Уже во время Битвы за Британию Гитлер думал о походе на восток а именно о нападении на СССР.
Возникает вопросы была ли Битва за Британию "фарсом" или реальной попыткой ?
]
Уважаемый RB. Я не просто так задал этот вопрос, и поднял тему) С т.з А. Галанда, он об этом настойчиво пишет в книге к войне с Англией Германия не была готова по той простой причине, что производство истребителей в нужном колличестве и ТТХ , было ограничено. То есть, по его мнению преждевременно было нападать на Англию и вести войну в воздухе не имея стратегической авиации и гораздо большего колличества истребителей с большим радиусом действия.. Высшее руководство Германии делало ставку на блиц . Геринг уверил Гитлера что ЛФ легко решат задачу завоевания острова с помощью средних бомбардировщиков и Ме-110. Производство немецких истребителей состовляло на тот период 160 самолетов в месяц. Сколько англичане -это вопрос. Далее , не увеличив существенно производства истребителей немцы открывают войну на 2-ом фронте. Получается , что точка от которой начался отсчет краха и есть Битва за Бретанию?*Германии уже в тот момент не хватало ( если Галанд не путает) ресурсов для крупного производства истребителей. В 1944 достигнув 1600 самолетов в месяц они все равно не не имели истребителей в достаточном количестве, чтобы поддерживать соотношении 1:4. Стало быть основная заслуга в разгроме Германии пренадлежит англичанам? и амерам?
LeR19_Borg
07.01.2004, 00:18
Originally posted by Vovan[He0]
Крутизна немеряная!
Примерное расположение этого хозяйства на август 1941 г.:
"King George V" - флот метрополии
"Prince of Wales" - флот метрополии
"Queen Elizabeth" - Александрия
"Barham" - Александрия
"Valiant" - Александрия
"Nelson" - Гибралтар
"Renown" - Гибралтар
"Hood" - Погиб 24.5.1941
"Revenge" - эскортн. служба в Сев.Атлантике
"Ramillies" - эскортн. служба в Сев.Атлантике
"Repulse" - ремонт в Англии
"Malaya" - ремонт в Англии
Royal Sovereign" - ремонт в Англии
"Resolution" - ремонт в США
"Warspite" - ремонт в США
"Rodney" - ремонт в США
И уже было понятно, что что-то надо делать с Японией...
А теперь смотрим,что есть у немцев:
"Бисмарк" -потоплен
"Тирпиц" -на испытаниях и комплектовании,небоеспособен
"Шарнхорст" -база Ла Паллис,западная Франция,поврежден,в ремонте
"Гнейзенау" -Брест,поврежден,в ремонте
"Лютцов" -Норвегия,поврежден,в ремонте
"Адмирал Шеер" -в рейде
А немцам так вообще в августе 41-го нечем воевать.
Originally posted by Megera
]
Уважаемый RB. Я не просто так задал этот вопрос, и поднял тему) С т.з А. Галанда, он об этом настойчиво пишет в книге к войне с Англией Германия не была готова по той простой причине, что производство истребителей в нужном колличестве и ТТХ , было ограничено. То есть, по его мнению преждевременно было нападать на Англию и вести войну в воздухе не имея стратегической авиации и гораздо большего колличества истребителей с большим радиусом действия.. Высшее руководство Германии делало ставку на блиц . Геринг уверил Гитлера что ЛФ легко решат задачу завоевания острова с помощью средних бомбардировщиков и Ме-110. Производство немецких истребителей состовляло на тот период 160 самолетов в месяц. Сколько англичане -это вопрос. Далее , не увеличив существенно производства истребителей немцы открывают войну на 2-ом фронте. Получается , что точка от которой начался отсчет краха и есть Битва за Бретанию?*Германии уже в тот момент не хватало ( если Галанд не путает) ресурсов для крупного производства истребителей. В 1944 достигнув 1600 самолетов в месяц они все равно не не имели истребителей в достаточном количестве, чтобы поддерживать соотношении 1:4. Стало быть основная заслуга в разгроме Германии пренадлежит англичанам? и амерам?
Да вообщем то я не в одной книге сталкивался с мнением что крах Германии начался с Битвы за Британию. IMHO нападение на СССР это была агония до тех пор (как выразился один из Американских писателей о Рoссии ) пока "не разбудили гиганта."
Originally posted by Megera
Ну, а по затронутому вопросу нет инфы, как я понял. Это о производстве и потерях истребителей в ходе Битвы за Британию?
1. Битва за Британию - обсосана до невозможности. Потери расписаны по дням и типам. Тоже и по производству.
Наверняка кто-то вспомнить оф. сайт RAF, посвященный 60-ти летию победы Битве за Британию.
Originally posted by Megera
Кстати , не имея возможности ответить в том топике , к сожалению не помню ника, отвечу тут. Вопрос касался Ме-262 и повлиял ли как нибудь этот самолет на возможность ЛФ вновь обрести господство в воздухе. Галанд полагает, что выпуск этого реактивного самолете опоздал на 1.5 года из- за навязчивой идеи Гитлера получить блицбомбер.
За всем этим немецким нытьем в стиле "во всем виноват дурак-Гитлер, без него бы мы всем..." кроется один простой факт:
Двигатели для самолета Ме.262 были запущены в серийное производство только в июне 1944 года.
И это никак не зависело от того, в каком варианте выпускался Ме.262...
Originally posted by Megera
Уважаемый RB. Я не просто так задал этот вопрос, и поднял тему) С т.з А. Галанда, он об этом настойчиво пишет в книге к войне с Англией Германия не была готова по той простой причине, что производство истребителей в нужном колличестве и ТТХ , было ограничено. То есть, по его мнению преждевременно было нападать на Англию и вести войну в воздухе не имея стратегической авиации и гораздо большего колличества истребителей с большим радиусом действия..
А Германии вообще было преждевременно войну начинать. ВВС не готовы, флот не готов. Один великий фюрер был готов, да и то наполовину.
Originally posted by Megera
Высшее руководство Германии делало ставку на блиц . Геринг уверил Гитлера что ЛФ легко решат задачу завоевания острова с помощью средних бомбардировщиков и Ме-110. Производство немецких истребителей состовляло на тот период 160 самолетов в месяц. Сколько англичане -это вопрос. Далее , не увеличив существенно производства истребителей немцы открывают войну на 2-ом фронте. Получается , что точка от которой начался отсчет краха и есть Битва за Бретанию?
Если вы говорите о начале краха Люфтваффе, то он начался еще с Битвы за Францию. Потому что вопреки мнению, активно насаждавшемуся немецкой пропогандой, бои во Франции не были для ЛВ легкой прогулкой.
Среднесуточные потери в тот период превышали среднесуточные потери и Битвы за Англию, и "Барбароссы".
И потери эти состояли из пилотов довоенноый вычуки с немалым налетом.
Originally posted by Megera
Германии уже в тот момент не хватало ( если Галанд не путает) ресурсов для крупного производства истребителей. В 1944 достигнув 1600 самолетов в месяц они все равно не не имели истребителей в достаточном количестве, чтобы поддерживать соотношении 1:4. Стало быть основная заслуга в разгроме Германии пренадлежит англичанам? и амерам?
Я что-то никак не улавливаю логической связи. У нас что, Вторая мировая война была выиграна в воздухе?:confused::confused:
Charnota
07.01.2004, 00:53
Originally posted by Polar
1. Битва за Британию - обсосана до невозможности. Потери расписаны по дням и типам. Тоже и по производству.
Наверняка кто-то вспомнить оф. сайт RAF, посвященный 60-ти летию победы Битве за Британию.
cc, той Битвы за Британию - 2 месяца над ЛаМаншем и в два раза меньше над самой Британией, а инфы по предмету ну очень много. Если нужны цифры - запускаем Google и ищем, а потом если возникают вопросы или противоречия, то обсуждаем... просто заказывать "а покажите мне сколько их было" не надо ))) Это к Megera обращение )))
Charnota
07.01.2004, 01:01
Originally posted by RB
Да вообщем то я не в одной книге сталкивался с мнением что крах Германии начался с Битвы за Британию. IMHO нападение на СССР это была агония до тех пор (как выразился один из Американских писателей о Рoссии ) пока "не разбудили гиганта."
Интересная точка отсчёта, позволь уточнить с начала БзБ или с поражения в оной? ИМХО западным историкам просто удобно использовать это событие как первое немецкое поражение, потому что как таковая, БзБ вообще ни к чему ни привела и собственноно была эстественным продолжением европейской компании.
p.s. американских пишется с маленькой а, также как и к примеру "русских писателей" :p .
Originally posted by Charnota
Интересная точка отсчёта, позволь уточнить с начала БзБ или с поражения в оной? ИМХО западным историкам просто удобно использовать это событие как первое немецкое поражение, потому что как таковая, БзБ вообще ни к чему ни привела и собственноно была эстественным продолжением европейской компании.
p.s. американских пишется с маленькой а, также как и к примеру "русских писателей" :p .
С поражения конечно:
Во первых куча опытных экипажей пошли на мясорубку - это касается бомбардировщиков. В первую очередь поскольку на их подголовку уходит очень моного времени.
Во-вторых потери - точнее ресурсы на их восполнение.
В третьих моральная сторона дела - для тех же самых летчиков и солдат..
Ну и наконец после такого оборота дел иметь шансы на перемирие не имело никакого смысла. Получается Битва за Британию мина замедленного действия - второй фронт.
P.S. А мне нравится с большой к примеру "Русских писателей" :p
Charnota
07.01.2004, 03:04
Originally posted by RB
С поражения конечно:
Во первых куча опытных экипажей пошли на мясорубку - это касается бомбардировщиков. В первую очередь поскольку на их подголовку уходит очень моного времени.
Во-вторых потери - точнее ресурсы на их восполнение.
В третьих моральная сторона дела - для тех же самых летчиков и солдат..
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Originally posted by Polar
У нас что, Вторая мировая война была выиграна в воздухе?:confused::confused:
Ну и наконец после такого оборота дел иметь шансы на перемирие не имело никакого смысла. Получается Битва за Британию мина замедленного действия - второй фронт.
Ну мне кажется, что тут всё-таки больше дело в Советском Союзе, чем в Битве за Британию. Восточный фронт он и без открытия второго достиг переломного момента под Курском.. не будь Восточного фронта, о Западном и речи бы не шло.
То, что Гитлер решил захватить СССР уже было большой ошибкой, а то что он оставил в тылу Британию только удручило его ситуацию, и всё же я никак не могу назвать его действия "агонией" в стиле помирать - так с музыкой :D Он расчитывал на победу...
Originally posted by Charnota
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
:confused::confused::confused:
Charnota
07.01.2004, 03:21
Originally posted by RB
:confused::confused::confused:
:D:D:D
Charnota
07.01.2004, 03:23
Я тебе хотел ответить процитировав Polar'а :D
Originally posted by Charnota
Я тебе хотел ответить процитировав Polar'а :D
Ах вот в чем дело ...Ну конечно не воздухе, но тем не менее воздух мог хорошо попортить далеко идущие сухопутно-морские планы :D Примеров я думаю приводить не надо ;)
Charnota
07.01.2004, 04:09
Originally posted by RB
Ах вот в чем дело ...Ну конечно не воздухе, но тем не менее воздух мог хорошо попортить далеко идущие сухопутно-морские планы :D Примеров я думаю приводить не надо ;)
ИМХО у немцев года полтора-два на Восточном фронте с воздухом проблем не возникало, Битва за Британию особой роли не сыграла.
Originally posted by Charnota
ИМХО у немцев года полтора-два на Восточном фронте с воздухом проблем не возникало, Битва за Британию особой роли не сыграла.
Ну не считая не зачто ни про что убиенных опытных экипажей с тысячами часами налетов , то да ..А к средине войны опытные резервы уже стали иссякать ...Сбивать и бомбить противнику стало легче....
Кроме всего прочего Битва за Британию была практически сугубо воздушной. Хотя тем не менее вся это мощь в полном осставе могла бы ударить и по СССР..Думаю хрен бы Гитлер смог захватить Россию но война могла продлится и больше IMHO.
Alexander =SF=Krogoth
07.01.2004, 08:33
Дык а куда-бы ударила вся эта мощь? До Урала она хоть убей не доставала, до Каспия тоже, так куда? Ну расхреначили-бы в два-три раза больше избушек на курьих ножках и что-бы это изменило? Поражение Германия потерпела не у туманного Альбиона и не в песках Африки, смертельную рану ей нанесли на Кубани и у Сталинграда, именно там приговорили военную машину третьего рейха к перманентному топливному голоданию, заполучи немцы Баку и американские налеты на Плоешти стали-бы мало того что невозможными, но и абсолютно неэффективными, а если посмотреть на степь до Урала и прикинуть возможность размещения немецких заводов на Украине и в Белоруссии, плюс рывок на юг в Иран и Индию, плюс вступление в войну Турции, то перспективы союзников становятся и вовсе туманными, по сути вся их стратегическая авиация оказывается абсолютно бесполезной, а Вермахт преобретает жизнестойкость Гидры.
DarkWing Duck
07.01.2004, 12:56
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Дык а куда-бы ударила вся эта мощь? До Урала она хоть убей не доставала, до Каспия тоже, так куда? Ну расхреначили-бы в два-три раза больше избушек на курьих ножках и что-бы это изменило? Поражение Германия потерпела не у туманного Альбиона и не в песках Африки, смертельную рану ей нанесли на Кубани и у Сталинграда, именно там приговорили военную машину третьего рейха к перманентному топливному голоданию, заполучи немцы Баку и американские налеты на Плоешти стали-бы мало того что невозможными, но и абсолютно неэффективными, а если посмотреть на степь до Урала и прикинуть возможность размещения немецких заводов на Украине и в Белоруссии, плюс рывок на юг в Иран и Индию, плюс вступление в войну Турции, то перспективы союзников становятся и вовсе туманными, по сути вся их стратегическая авиация оказывается абсолютно бесполезной, а Вермахт преобретает жизнестойкость Гидры.
Не согласен...
Всё это более чем умозрительные заключения%)
Charnota
07.01.2004, 13:52
Originally posted by RB
Ну не считая не зачто ни про что убиенных опытных экипажей с тысячами часами налетов , то да ..А к средине войны опытные резервы уже стали иссякать ...Сбивать и бомбить противнику стало легче....
Кроме всего прочего Битва за Британию была практически сугубо воздушной. Хотя тем не менее вся это мощь в полном осставе могла бы ударить и по СССР..Думаю хрен бы Гитлер смог захватить Россию но война могла продлится и больше IMHO.
Странно, я всегда думал в противоположном русле, что если уж немцы что-то из Битвы за Британию и вынесли для себя, раз уж не победу, так это тот самый боевой опыт и часы боевых налётов для своих пилотов, будь то истребители или бомбардировщики.
А *к середине войны* это на секундочку 2 года боевых действий. И без БзБ они бы иссякли, не резню же им там англичане устроили в конце концов.
Charnota
07.01.2004, 14:04
2 Крог, я с тобой в принципе согласен, но думать и гадать что бы было это зыбучие пески. А кинули бы амеры едрёну бомбу на Берлин? Ну и масса ньюансов.
Кстати Сталинград нельзя назвать смертельной раной - на Курской дуге немцы были сильнее, чем когда либо в течении войны. Новое оборудование, нехватка топлива компенсирована починкой подорванных железных дорог и поставкой задержавшихся составов с топливом (сколько не помню, но много), аммуницией, экипировкой. Что я хочу сказать, это что Сталинград это несомненно существенная победа, но не решающая. Курск - другое дело.
Vovan[He0]
07.01.2004, 14:13
Originally posted by LeR19_Borg
А теперь смотрим,что есть у немцев:
Originally posted by LeR19_Borg
"Лютцов" -Норвегия,поврежден,в ремонте
Какая Норвегия?
"Предполагалось, что в июле 1941-го «Лютцов» отправится в новый атлантический рейд, однако в преддверии нападения на СССР Гитлер запретил операцию. Решение оказалось неудачным: 13 июня при переходе корабля на Балтику британские торпедоносцы «Бофорт» атаковали его. «Карманный линкор» благополучно добрался до Киля, где вновь встал на ремонт.
Работы завершились лишь в январе 1942 года, однако исключительно суровая зима заставила отложить выход в Норвегию до 16 мая."
Так что мог быть не поврежден.
Originally posted by LeR19_Borg
"Адмирал Шеер" -в рейде
Вернулся уже.
Originally posted by LeR19_Borg
"Гнейзенау" -Брест,поврежден,в ремонте
Уже починен.
"Когда на борт флагмана 14 апреля прибыл адмирал Лютьенс, специалисты оценили ремонт в 4 месяца. Эти работы помешали обоим кораблям принять участие в апрельской операции "Бисмарка" и "Принца Ойгена". Все это время Брест подвергался периодическим налетам британской авиации. "Гнейзенау", надежно замаскированный сетями, больше повреждений не получал. "
Originally posted by LeR19_Borg
А теперь смотрим,что есть у немцев:
А немцам так вообще в августе 41-го нечем воевать.
Не, ну я не настаиваю на какой-то конкретной дате. Просто хотел показать, что далеко не весь английский флот одновременно стоял в Скапа-Флоу.
RR_Stomp
07.01.2004, 15:05
2 AlexF
2 S_Arthur
по первому примеру --- ну и где Птолемеи? Пришел ислам и вся история началась сначала.:)
по второму примеру --- ". СССР... Довольно долго удерживала..." и как ? удержала?
по третиму примеру --- а из-за чего она развалилась?:) утонуть в роскоши это совокупность факторов, а Великое переселение народов - причинно-следственная связь.:)
Сорри парни! Нехотелось бы здесь развивать эту тему (скажут флейм), примеры ваши неоправергают моего утверждения:)
LeR19_Borg
07.01.2004, 15:13
Гнейзенау был поврежден в начале июля,Шарнхорст 24 июля.Оба были в боевой готовности только к осени.
Собственно я тоже на дате не настаиваю,но немцам нечем было воевать ,причем с норвежской операции еще и до самого конца войны.Германский надводный флот страдал от недостатка всех видов снабжения,кроме крупнокалиберных боеприпасов.Особенно нехватало нефти.Любой выход в море сопровождался многомесячным накоплением топлива.
RR_Stomp
07.01.2004, 15:23
Пустили казла в огород....:D Саня я знаю, что это твоя любимая тема....:D Народ вы с ним сильно не спорьте он всеравно больше знает:D:D:D
[QUOTE]Originally posted by Polar
А Германии вообще было преждевременно войну начинать. ВВС не готовы, флот не готов. Один великий фюрер был готов, да и то наполовину.
Если вы говорите о начале краха Люфтваффе, то он начался еще с Битвы за Францию. Потому что вопреки мнению, активно насаждавшемуся немецкой пропогандой, бои во Франции не были для ЛВ легкой прогулкой.
Среднесуточные потери в тот период превышали среднесуточные потери и Битвы за Англию, и "Барбароссы".
И потери эти состояли из пилотов довоенноый вычуки с немалым налетом.
Я что-то никак не улавливаю логической связи. У нас что, Вторая мировая война была выиграна в воздухе?:confused::confused: [/QUOT
связь не улавливается по одной простой причине и не у меня, а у вас.
я такой вопрос просто не ставил. Потому и связь там искать не надо. :D
Речь идет не о том кто выйграл Вторую мировую , а о том , когда и по какой причине начался крах истрибеительной авиации ЛФ. :D
Я предпологаю, что эта Битва за Британию.
Originally posted by Charnota
cc, той Битвы за Британию - 2 месяца над ЛаМаншем и в два раза меньше над самой Британией, а инфы по предмету ну очень много. Если нужны цифры -, а потом если возникают вопросы или противоречия, то обсуждаем... просто заказывать "а покажите мне сколько их было" не надо ))) Это к Megera обращение )))
Ну это понятно. :D непонятно, зачем мы тогда вооще, что-то тут так бурно обсуждаем? :rolleyes:
" запускаем Google и ищем..":D
Если вы внимательно читали , то цифры по немцам я озвучил. По Харрикам имею, но вот по Спитам не нашел., не производства не потерь. Не вижу припятсвий для обсуждения, а совет хороший , обычно если сказать нечего. :D
И ваще, друзья-пилоты ;) Мы же не писатели-альтернативщики ;)
Что было - то есть в документах ;) Чего не случилось - есть на то писатели-фантасты ;)
Наше дело просмотреть документы по той же БоБ и сказать - "Да, тот-то был прав, а тот-то - не прав".
Так вот ;)
Charnota
07.01.2004, 17:11
Originally posted by Megera
Я предпологаю, что эта Битва за Британию.
Аргументы?
DarkWing Duck
07.01.2004, 19:09
Originally posted by Charnota
Аргументы?
Мне вот тоже чего-то сомнительно...%)
Ну, отказались немцы от применения 110-го, ну и хрен с ним...
А вот эта цитата, так ВАЩЕ: "когда и по какой причине начался крах истрибеительной авиации ЛФ"
Я не понял, чего определять-то будем:confused:
Originally posted by Charnota
Странно, я всегда думал в противоположном русле, что если уж немцы что-то из Битвы за Британию и вынесли для себя, раз уж не победу, так это тот самый боевой опыт и часы боевых налётов для своих пилотов, будь то истребители или бомбардировщики.
А *к середине войны* это на секундочку 2 года боевых действий. И без БзБ они бы иссякли, не резню же им там англичане устроили в конце концов.
Согласен, боевой опыт само сабой.Но для большинство бомбардировщиков это скорее была мясорубка - у них шансов было намного меньше.
Вообще если взглянуть на подготовку пилота бомбардировщика то здесь как ни крути и времени больше требуется и налета и оборудование намного сложнее истребителя. Ссылаясь на мемуары Американского пилота бомбардировщика из книги "Bomber Pilot" - подготовка была у них просто колоссальная, на фронт поступали в основном пилоты с 1000 часами налета и больше. Это кстати почему бомберы возвращались все в дырках и с не работающими двигателями - в реальности во время среагировать и привести такую махину домой ой как сложно, нужен был опыт и подготовка. Думаю у Немцев до войны подготовка была не хуже. IMHO при стратегической ошибке растратить бомбардировочные силы очень легко. А в чем сила авиации без бомбардировщиков - так точно истребители могут только сами с собой воевать :)
Ну, поскольку я лично, например, не очень хорошо себе представляю, когда этот самый крах у Ягдваффе наступил, но сама тема определения НАЧАЛА краха становится весьма...хм...гм...неопределенной.
Согласны?
RR_Stomp
07.01.2004, 20:46
Многие так и умерли с верой в фатерлянд....и что? Сколько ветеранов эту тему затрагивали, столько и мнений. Можно спорить сколько угодно на эту тему, а смысл остается один --- начало войны со стороны Германии была ошибка.
Originally posted by Polar
Ну, поскольку я лично, например, не очень хорошо себе представляю, когда этот самый крах у Ягдваффе наступил, но сама тема определения НАЧАЛА краха становится весьма...хм...гм...неопределенной.
Согласны?
Да нет IMHO не крах но в какой то мере цепная реакция..Опять таки ссылаясь на туже самую книжку что и выше (Bomber Pilot). В US Army Coprs ценили опытных летчиков не давали им летать на боевые миссии - берегли для передачи ценного опыта. Сам автор книги утверждает что несмотря на его опыт и умениe жизнь бомбардировщика зависит от цифр. Чeм больше боевых полетов тем меньше шансов выжить.
Charnota
07.01.2004, 22:04
Originally posted by RB
Согласен, боевой опыт само сабой.Но для большинство бомбардировщиков это скорее была мясорубка - у них шансов было намного меньше.
Вообще если взглянуть на подготовку пилота бомбардировщика то здесь как ни крути и времени больше требуется и налета и оборудование намного сложнее истребителя. Ссылаясь на мемуары Американского пилота бомбардировщика из книги "Bomber Pilot" - подготовка была у них просто колоссальная, на фронт поступали в основном пилоты с 1000 часами налета и больше. Это кстати почему бомберы возвращались все в дырках и с не работающими двигателями - в реальности во время среагировать и привести такую махину домой ой как сложно, нужен был опыт и подготовка. Думаю у Немцев до войны подготовка была не хуже. IMHO при стратегической ошибке растратить бомбардировочные силы очень легко. А в чем сила авиации без бомбардировщиков - так точно истребители могут только сами с собой воевать :)
RB, по данным взятым отсюда http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/strength.html
немцы потеряли убитыми и безвести пропавшими около 2000 человек принадлежавших к бомбардировочным экипажам. Пусть даже треть из них имела тот опыт, который ты описываешь (стрелками вряд ли годами тренировали). 700 хорошо подготовленных членов бомбардировочных экипажей? На Восточном фронте - капля в море. К тому же гораздо больше экипажей там уже приобрели опыт, и прошли хорошую подготовку.
Я честно не считаю, что их потеря хоть как-то аукнулась на Восточном фронте, это при том что немецкая авиация превосходила нашу очень и очень долго, пока советские лётчики истребители не получили необходимых навыков и, соответственно, оборудования.
Так вот за два года полного мажора, немецкие бомбардировщики полностью пополнили человеческие потери БзБ тем самым вынимая звено из описанной тобой "цепной реакции".
Originally posted by Charnota
RB, по данным взятым отсюда http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/strength.html
немцы потеряли убитыми и безвести пропавшими около 2000 человек принадлежавших к бомбардировочным экипажам. Пусть даже треть из них имела тот опыт, который ты описываешь (стрелками вряд ли годами тренировали). 700 хорошо подготовленных членов бомбардировочных экипажей? На Восточном фронте - капля в море. К тому же гораздо больше экипажей там уже приобрели опыт, и прошли хорошую подготовку.
Я честно не считаю, что их потеря хоть как-то аукнулась на Восточном фронте, это при том что немецкая авиация превосходила нашу очень и очень долго, пока советские лётчики истребители не получили необходимых навыков и, соответственно, оборудования.
Так вот за два года полного мажора, немецкие бомбардировщики полностью пополнили человеческие потери БзБ тем самым вынимая звено из описанной тобой "цепной реакции".
То есть пополнили настолько хорошо что к 1944 году бомбардировочная авиация Люфтвафе на западном фронте практически не существовала ?
Charnota
07.01.2004, 23:51
Originally posted by RB
То есть пополнили настолько хорошо что к 1944 году бомбардировочная авиация Люфтвафе на западном фронте практически не существовала ?
Она там и к 42-му уже не существовала... все силы требовались на Восточном фронте ну а в 43-м даже всех сил там уже не хватило на противостояние СССР. Ни на земле, ни в воздухе. К 44-му немцам и без Западного фронта ничего не светило, ну а с ним, то и подавно.
Да и на Западном фронте немцам бомбардировочную авиацию не было резона держать, прикрыть они её не имели возможности.
Charnota
07.01.2004, 23:58
RB, я не понимаю, куда идёт этот спор :)
Ты считаешь, что потеря 2000 человек в 800 машинах в 1940-м решила суджбу немецкой авиации в 1944-м?
Тогда объясни мне как ВВС РККА всё-таки добились воздушного превосходства на большинстве участков фронта в 1943-м несмотря на потери предыдущих годов. Гигантские, по отношению в БзБ потери...
Originally posted by Charnota
RB, я не понимаю, куда идёт этот спор :)
Ты считаешь, что потеря 2000 человек в 800 машинах в 1940-м решила суджбу немецкой авиации в 1944-м?
Тогда объясни мне как ВВС РККА всё-таки добились воздушного превосходства на большинстве участков фронта в 1943-м несмотря на потери предыдущих годов. Гигантские, по отношению в БзБ потери...
Нет конечно совсем не это! Сказать точнее повлияло на судьбу нежели решил - разница есть?
Kак ВВС РККА добились воздушного превосходства на большинстве участков фронта? IMHO как не странно есть причина а потом уже следствие. Причина как мне кажется была заложена еще в 1941 году - Немцы отнюдь не чувствовали себя вольготно, пускай даже меньшие но они несли потери. Перелом наступил 1943 году не только потому мы вдруг научились летать .- it's all about numbers - количество потерь к количеству производимых самолетов ..
Originally posted by Charnota
RB, я не понимаю, куда идёт этот спор :)
Ты считаешь, что потеря 2000 человек в 800 машинах в 1940-м решила суджбу немецкой авиации в 1944-м?
Тогда объясни мне как ВВС РККА всё-таки добились воздушного превосходства на большинстве участков фронта в 1943-м несмотря на потери предыдущих годов. Гигантские, по отношению в БзБ потери...
тут все более или менее понятно. Организовав производство на Урале мы смогли поставлять технику в больших колличествах на фронт. Не имея стратегической авиации немцы просто не способны были этому помешать. В ставке на блицкриг по мнению Гитлера задача завоевания СССР должна была быть решена просто и до зимы. А вот Количество летных школ и инструкторов для пилотов истребителей в 1940-41 году было не достаточно для ведения войны на 2 фронта.
О чем спор, дайте я что-нибуть скажу :)
Начало конца у всех начинается в начале жизни. С этим не кто спорить не будет? Что касается момента в котором боеспособность Люфтваффе покатилась назад, то видимо это начало 1944 года. Самый ранний срок - конец 1943 года. Говорить, что BoB подорвало Люфтваффе нельзя, ибо ее мощь после этой битвы продолжала увеличиваться.
Если говорить о 2000 членов экипажей, то как тут правельно заметили это все включая стрелков. Но и это не главное. Кого чаще сбивали? Асов? Или их ведомых. Чтоб прорваться к ведущему группы надо пройти через всю группу, это сложновато, особенно учитывая вооружение Харикейнов.
Charnota
08.01.2004, 01:51
RB меня собственно сбило с толку твоё упоминание цепной реакции. Я полностью с тобой согласен, что 800 бомбардировщиков и 2000 человек экипажа лучше иметь, чем нет, но я не думаю, что немцев это количество не пропавшее в 1940-м, спасло бы в 1943-м.
В первых, я думаю, на смену этим людям и самолётам поставили новые, а не погибни они, то и поставлять бы такое количество не стали. За пару лет они успели бы покрыть потери.
В общем что я хочу сказать, - не потеряй Германия эти самолёты в БзБ всё равно бы LW это не спасло. Но то, что без них было легче я не спорю, ибо это было бы глупо.
Надеюсь мы на этом соглашаемся.
Originally posted by RB
Перелом наступил 1943 году не только потому мы вдруг научились летать .- it's all about numbers - количество потерь к количеству производимых самолетов ..
Ну ты сам себе противоречиш в одном предложении =)))
"не только потому" и "it's all about numbers" не уживаются друг с другом :)
А о цифрах и умении пилотов... не научись летать - теряли бы больше. Не успевали бы производить, так как были бы ещё неопытнее. К тому же имеет значение качество производимой техники.
Originally posted by Megera
тут все более или менее понятно. Организовав производство на Урале мы смогли поставлять технику в больших колличествах на фронт. Не имея стратегической авиации немцы просто не способны были этому помешать. В ставке на блицкриг по мнению Гитлера задача завоевания СССР должна была быть решена просто и до зимы. А вот Количество летных школ и инструкторов для пилотов истребителей в 1940-41 году было не достаточно для ведения войны на 2 фронта.
По моему амеры с англичанами имели страгеическую авиацию и всё равно не смогли серьёзно помешать производству техники в Германии. Шпиир так наладил экономику, что бомбовые рейды практически не наносили ущерба эффективности производства пока не начали бомбить рабочую силу т.е. жилые массивы, что вызвало недовольство демократов и особо не практиковалось, за исключением десятка особо тяжелых рейдов.
Также хочу заметить, что у немцев, как выяснилось и на один восточный фрон не хватило лётных школ и инструкторов. Просчитались по чёрному. И не только в авиации.
Maximus_G
08.01.2004, 04:04
Originally posted by Charnota
По моему амеры с англичанами имели страгеическую авиацию и всё равно не смогли серьёзно помешать производству техники в Германии. Шпиир так наладил экономику, что бомбовые рейды практически не наносили ущерба эффективности производства пока не начали бомбить рабочую силу т.е. жилые массивы...
Неправда. Во-1, бомбардировки привели к необходимости организации экстренных мер по организации распределенного производства, с целью снизить его уязвимость от воздушных ударов. Окончательным фактором в принятии такого решения были успешные бомбардировки авиазаводов летом 1943г. В дальнейшем производство должно было вновь сконцентрироваться - уже под землёй, однако на практике такие "бункерные" заводы успели появиться в незначительных количествах.
Немцам действительно удалось организовать распределённое и скрытое производство, фактически обеспечив этим его неуязвимость от авиаударов. Но к чему это привело:
1. резкое снижение среднего уровня технического и управляющего персоналов;
2. увеличение нагрузки на оборудование и шаблоны до критического уровня;
3. Большущие нагрузки на транспортную сеть;
4. Кардинальные проблемы контроля качества, координации (управления) производства.
Когда война в Европе завершилась, едва ли хотя один из немецких довоенных авиазаводов не лежал в развалинах британские и американские бомбардировщики в ходе "комбинированного наступления" только на авиапромышленные центры Германии сбросили до 90 000 тонн бомб, разбив в конце концов мощнейшую авиаиндустрию Третьего Рейха на сотни мелких заводиков по всей стране. Они прятались в лесах, зарывались под землю, пытались укрыться в бункерах, но тем не менее продолжали выпуск самолетов до самого конца. Но более удивительным было то, что, несмотря на проблемы с контролем за производством, качество немецких самолетов оставалось высоким на протяжении всей войны.
Однако, "высокое качество" - штука относительная, а факты - вещь упрямая. Можно удивляться тому, что в тех условиях немцы действительно продолжали выпускать летающие самолёты, но бомбардировки привели к:
1. Снижению уровня производства;
2. Перенацеливанию большого количества трудовых ресурсов на решение проблем защищенности от авианалётов;
3. Дезорганизации производства - непропорциональному выпуску продукции -> неэффективной трате ресурсов;
4. Снижению качества производства вплоть до степени полной несовместимости узлов и агрегатов, выпущенных на разных заводах;
5. Открытию транспортных сетей и как следствие - их большой уязвимости от действий авиации.
И например, такой частный случай:
Еще меньше попало в боевые части самолетов серии Bf.109K-14 - их поставки начались всего за две недели до конца войны. Их успел получить лишь штаб II/JG.52. Bf.109K-14 получил таки долгожданный двигатель DB-603L с двухступенчатым нагнетателем. Одна удачная бомба за год до того вывела из строя камеру для испытания DB-605L в разряженной атмосфере, что оказалось главной причиной задержки поставок двигателя для Bf.109K
Более подробно об этом, и о том, какие самолёты в результате получал рейх, см. "Крылья Люфтваффе".
Originally posted by Charnota
RB меня собственно сбило с толку твоё упоминание цепной реакции. Я полностью с тобой согласен, что 800 бомбардировщиков и 2000 человек экипажа лучше иметь, чем нет, но я не думаю, что немцев это количество не пропавшее в 1940-м, спасло бы в 1943-м.
В первых, я думаю, на смену этим людям и самолётам поставили новые, а не погибни они, то и поставлять бы такое количество не стали. За пару лет они успели бы покрыть потери.
Новые люди Допустим приличная чатсь опытных пилотов бомберов погибла в Битве за Британию . Такого понятие как тур насколько я знаю в Люфтвафе не было, а это значит что тот остаток опытных пилотов был брошен на восточный фронт.Предположим что единицы выжавших таки преподавали в школах но это явно не было достаточно ..
Теперь о it's all about the numbers - не вижу больших противоречий - число производства самолетов росло но число опытных пилотов убывало..Оставались единицы экспертен но что они могли сделать?
Судя по всему групповая тактика союзников не была столь безуспешной средний IMHO уровень пилота в US. Air Corp. 1944-го был выше чем у Люфтваффе ..Тактика охотников хороша в индивидуальном счете но бессмысленна в тактическом.. Галланд например считал что если бы Мустанги не сопровождали
бомбардировщики а атаковали в основном истребителя IMHO ошибочна. Главное это стратегическая цель а не количество сбитых самолетов. Возьмем для примера ветку "Беседа с пилотом 16 ИАП ПВО МОСКВЫ" где он вспоминают атаку одиночного BF-110 и возможные последствия о покидании участка патрулирование. Что важнее сбитый самолет или препятствие сброса бомб на важную цель?
По теории вероятности жизнь пилота бомбардировщика уменьшается с количеством вылетов. Тур в 25 боевых вылетов в 1943 прошли только единицы..В тоже время у Люфтваффе летали до гробовой доски или до мемуаров Руделя :) Новые люди в Люфтаффе конечно приходили, но быстро испарялись в "жарких" поединках ...Опыт уменьшается а с ним точность умение справится с экстремальной ситуацией и прочее. Это все совокупность факторов и мне как пилоту довольно понятная ...
Originally posted by LeR19_Borg
А еще ,нефть Британия покупала у США еще с первой мировой,это выгоднее,чем таскать ее из Голландской Ост-Индии,да и безопаснее в случае войны.То же самое относится и к персидской нефти.
Да Бог с вами, какая Ост-Индия :eek: Еще перед Первой Мировой англичане купили контрольные пакеты нефтяных компаний Персидского Залива, чтобы гарантировать себя от проблем с топливом, когда начали свои корабли на нефтяное отопление переводить
Originally posted by Charnota
RB меня собственно сбило с толку твоё упоминание цепной реакции. Я полностью с тобой согласен, что 800 бомбардировщиков и 2000 человек экипажа лучше иметь, чем нет, но я не думаю, что немцев это количество не пропавшее в 1940-м, спасло бы в 1943-м.
В первых, я думаю, на смену этим людям и самолётам поставили новые, а не погибни они, то и поставлять бы такое количество не стали. За пару лет они успели бы покрыть потери.
В общем что я хочу сказать, - не потеряй Германия эти самолёты в БзБ всё равно бы LW это не спасло. Но то, что без них было легче я не спорю, ибо это было бы глупо.
Надеюсь мы на этом соглашаемся.
Ну ты сам себе противоречиш в одном предложении =)))
"не только потому" и "it's all about numbers" не уживаются друг с другом :)
А о цифрах и умении пилотов... не научись летать - теряли бы больше. Не успевали бы производить, так как были бы ещё неопытнее. К тому же имеет значение качество производимой техники.
По моему амеры с англичанами имели страгеическую авиацию и всё равно не смогли серьёзно помешать производству техники в Германии. Шпиир так наладил экономику, что бомбовые рейды практически не наносили ущерба эффективности производства пока не начали бомбить рабочую силу т.е. жилые массивы, что вызвало недовольство демократов и особо не практиковалось, за исключением десятка особо тяжелых рейдов.
Также хочу заметить, что у немцев, как выяснилось и на один восточный фрон не хватило лётных школ и инструкторов. Просчитались по чёрному. И не только в авиации.
Согласен, но я ответил на ваш вопрос о том как ВВС РККА удалось восполнить тот колосальный урон который был нанесен в начале войны. Что касается немцев, то тут надо отдать им должное. Они сумели так наладить производство , рассредоточить его по крохотным мастерским и фабрикам , организовать своевренменную доставку всех частей на сборочные цеха, что позволило им не только сохранить производство но и увеличить его. доведя до 1600 самолетов в месяц. Но и у союзников колличество бомберов , участвовавших в налетов ( англичан и амеров) так же сильно возросло. Достичь соотношения 1:4 все равно не удавалось. Добавте к этому, нехватку сырья, потери нефтяных заводов в Плоешти, постоянные перебои с горючим, нехватку 20мм снарядов и шин для самолетов.
Nicht Landen
08.01.2004, 12:08
По моему мнению, немцы недооценили роль дальней авиации и координацию действий с крингсмарине. Сыграл свою роль и брак торпед на немецких лодках который был в 40 году - проявилось это во время боев за норвегию
На самом деле, хоум флит был картонным волком. Имей бы немцы авиацию дальнего действия (урал бомбер) и ресурсы (человеческие и производственные и материальные) - именно на варианте таких бомберов настаивал Вефер, погибший в 1937 году - программа после его гибели была свернута из-за дороговизны - американцы и англичане как раз оценили роль дальней авиации.
Так вот, с воздуха можно было опустошить англию, а волчьи стаи Денница перерезали бы коммункиции снабжения - думаю англичане бы капитулировали без немецкой высадки (ИМХО).
Как показала японо-американская война, все линкоры и дредноуты были бессильны перед авиацией - Перл-Харбор, гибель линкора Принц Уэльский и крейсер Репулс..
Кроме того, на Востоке, за спиной у Гитлера был еще и миролюбивый дяюшка Джо, который в лучших византийских традициях собирал крупную армию на границах..
Одним словом перед войной, Гитлер, как бывший ефрейтор не произвел никаких стратегических приготовлений и не имел никакой концепции ведения войны - ни в авиации, ни в крингсмарине - что требовать от ефрейтора то:)
Хотя все наши рассуждения - это все постфакум задним умом, но 22 июня 1941 года англичане с облегчением вздохнули
Nicht Landen
08.01.2004, 12:11
Originally posted by RB
Согласен, боевой опыт само сабой.Но для большинство бомбардировщиков это скорее была мясорубка - у них шансов было намного меньше.
Вообще если взглянуть на подготовку пилота бомбардировщика то здесь как ни крути и времени больше требуется и налета и оборудование намного сложнее истребителя. Ссылаясь на мемуары Американского пилота бомбардировщика из книги "Bomber Pilot" - подготовка была у них просто колоссальная, на фронт поступали в основном пилоты с 1000 часами налета и больше. Это кстати почему бомберы возвращались все в дырках и с не работающими двигателями - в реальности во время среагировать и привести такую махину домой ой как сложно, нужен был опыт и подготовка. Думаю у Немцев до войны подготовка была не хуже. IMHO при стратегической ошибке растратить бомбардировочные силы очень легко. А в чем сила авиации без бомбардировщиков - так точно истребители могут только сами с собой воевать :)
=============================
У японцев подготовка бомбера перед войной занимала - 12 месяцев наземная, 12 месяцев - полетная - по книге "Зеро!"
Nicht Landen
08.01.2004, 12:14
Originally posted by Charnota
RB, я не понимаю, куда идёт этот спор :)
Ты считаешь, что потеря 2000 человек в 800 машинах в 1940-м решила суджбу немецкой авиации в 1944-м?
Тогда объясни мне как ВВС РККА всё-таки добились воздушного превосходства на большинстве участков фронта в 1943-м несмотря на потери предыдущих годов. Гигантские, по отношению в БзБ потери...
========================
Население СССР в три раза превосходило население Германии - вот и ответ.
Ну а по ресурсам вообще никакого сравенния, плюс помощь союзников - вот и ответ :)
DarkWing Duck
08.01.2004, 12:26
Originally posted by Nicht Landen
========================
Население СССР в три раза превосходило население Германии - вот и ответ.
Ну а по ресурсам вообще никакого сравенния, плюс помощь союзников - вот и ответ :)
Всё население?
Включая неграмотное?
Включая жителей новоприобретённых районов?
И как они помогли победе ВВС?
По твоему представлению, всё как у классика: "рука бойцов колоть устала, и ядрам пролетать мешала..." ;)
Т.е. задолбались люфтваффели коммуняг сбивать и решили сдаться?...:confused:
Nicht Landen
08.01.2004, 12:29
Originally posted by DarkWing Duck
Всё население?
Включая неграмотное?
Включая жителей новоприобретённых районов?
И как они помогли победе ВВС?
По твоему представлению, всё как у классика: "рука бойцов колоть устала, и ядрам пролетать мешала..." ;)
Т.е. задолбались люфтваффели коммуняг сбивать и решили сдаться?...:confused:
=========================
Ты еще забыл про окупированные районы...
Прочитайте мемуары того же Руделя и Хартмана - как они офигевали от появления новых самолетов и войск
Baba 'JAGA'
08.01.2004, 12:32
Originally posted by Nicht Landen
Одним словом перед войной, Гитлер, как бывший ефрейтор не произвел никаких стратегических приготовлений и не имел никакой концепции ведения войны - ни в авиации, ни в крингсмарине - что требовать от ефрейтора то:)
И глаза грустные, грустные. Не говоря уж об усах:D
Charnota
08.01.2004, 12:57
Короче, всё свелось к тому что немцев закидали мясо... массой, и сделать это удалось только потому, что немцы в поддавки играли...
P.S. беру отдых от этой ветки на дня 3-4 =))
Baba 'JAGA'
08.01.2004, 13:04
Originally posted by Charnota
P.S. беру отдых от этой ветки на дня 3-4 =))
И вот тебе награда:D
Хорошь фигней страдать, пошли в VEF летать, командир епрст.
Nicht Landen
08.01.2004, 13:16
Originally posted by Charnota
Короче, всё свелось к тому что немцев закидали мясо... массой, и сделать это удалось только потому, что немцы в поддавки играли...
P.S. беру отдых от этой ветки на дня 3-4 =))
=============================
Бери не бери отдыха - от этого результаты ВВ2, включая потери, не изменятся:mad:
А немцы не поддавались - но по ресурсам и экономической мощи куда им было тягатся с СССР, США и Англией.
Вот если бы они вывели из войны Англию в первую очередь - тогда бы исход войны был бы другим - а затяжная война на два фронта для немцев была губительна. Так же и адмирал Ямато, перед нападением на перлХарбор предупредил - если война с США затянется до 1943 года - мы проиграем - что и вышло.
Победы всегда куются в тылу!!!!
DarkWing Duck
08.01.2004, 13:48
Originally posted by Nicht Landen
=========================
Ты еще забыл про окупированные районы...
Прочитайте мемуары того же Руделя и Хартмана - как они офигевали от появления новых самолетов и войск
Какие ещё окупированные районы?
Новоприобретённые:p
Так эти ребята от всего офигевали:D
Больше всего от того, что русские в первый день войны не капитулировали:D:D:D
Nicht Landen
08.01.2004, 14:08
Немцы и не расчиттывали на капитуляцию русских в первые дни.
Charnota
08.01.2004, 14:12
Originally posted by Baba 'JAGA'
И вот тебе награда:D
Хорошь фигней страдать, пошли в VEF летать, командир епрст.
Сессия, Лёш, сессия ((( :mad:
Вот сдам - тогда и полетаем, ежели не свихнусь %)
DarkWing Duck
08.01.2004, 14:13
Originally posted by Nicht Landen
Немцы и не расчиттывали на капитуляцию русских в первые дни.
Там, однако, смайлик стоял, и не один, а целых три...;)
Это я к тому, что их мемуары, как "малая земля" Брежнева - туфта, только наоборот%)
Nicht Landen
08.01.2004, 16:59
Originally posted by DarkWing Duck
Там, однако, смайлик стоял, и не один, а целых три...;)
Это я к тому, что их мемуары, как "малая земля" Брежнева - туфта, только наоборот%)
==============================
Статья не моя а Аиф №33 В. Белоконь
Авиационные конструкторы СССР.
Те, кто прятал от нас информацию, что летчик Люфтваффе Эрих Хартманн сбил 347 наших и 5 американских самолетов (счет не по моторам), причем 269 сбитых машин были истребителями, стремились принизить возможности нашего противника, но при этом принижали также значение победы над ним и цену этой победы. Приведу такие малоизвестные факты. Если в 1941 году наши серийные истребители по скорости (540-640 км/ч), да и по вооружению практически были равны немецким, то к концу войны наши лучшие машины - Як-3 и Ла-7 развивали скорость 650-680 км/ч, тогда, как немецкие модифицированные Ме-109 и ФВ-190 (массовой постройки!) развивали 704 км/ч и даже более - при аналогичном и даже более мощном вооружении. Кроме того, немцы даже под бомбежками союзной авиации сумели произвести около 2000 реактивных самолетов, в основном истребителей, скорость которых достигала 870-950 км/ч, обогнав уровень развития авиационной техники минимум на десять лет. Если бы не наше наступление на Берлин и не массированные бомбежки союзников, летчики Люфтваффе смогли бы нанести нам и союзникам гораздо больший ущерб. В качестве еще одного примера прогрессирующего отставания нашей авиации во время войны можно привести правила награждения "большим крестом" асов Люфтваффе. Немцы вступали в войну с нами, имея приказ о награждении таким знаком при условии, что летчик сбил 25 машин. К ноябрю 1941 года норма была повышена до 40, а с ноября 1943 года эта "планка" была поднята до ста машин… Возникает вопрос - было ли неизбежным качественное отставание нашей авиации? Рискну утверждать - если бы в период 1937-1939 годов не пострадала элита нашей авиации, руководящая подготовкой летчиков, командовавшая авиасоединениями и, самое главное, изобретавшая и внедрявшая новые самолеты, то не было бы столь долго скрывавшихся успехов Люфтваффе. В 1937 году было разгромлено лучшее в стране и, вероятно, даже в мире КБ А.Н.Туполева ("На смену вредителю Туполеву придут 100 000 новых преданных туполевых!"), КБ, которое было способно выпустить самолет любого типа; в 1939 году - КБ Н.Н. Поликарпова, который остался с горсткой соратников, и тем не менее достиг поразительных успехов в опытном самолетостроении. Оказались за решеткой восходящие звезды конструкторской мысли - А. Калинин и Р ди Бартини и другие. Основным их недостатком была плохая управляемость "сверху". В 1941 году уже был испытан и готов к серийному производству многоцелевой самолет Туполева АНТ-58 (названный шутником - конструктором "в честь" 58-й статьи, по которой он был обвинен), развивавший с двумя тоннами бомб на борту 635 км/ч, вооруженный двумя пушками и несколькими пулеметами. Он перегонял и "Спитфайры" и "Мессеры ". Этот самолет ставили на производство дважды и, тем не менее, до конца войны было выпущено всего 800 машин в ухудшенном варианте. Зато десятками тысяч выпускались гораздо менее эффективные Пе-2, Ил-4, Ил-2. В начале войны был готов и лучший в мире истребитель Н.Н. Поликарпова И-185, развивавший 635 км/ч с тремя пушками. Его последующие варианты летали бы со скоростью, превышавшей700 км/ч. Увы… Такой же была судьба выдающегося бомбардировщика ДБ-240 Р. ди Бартини. Добавлю, что мне лично пришлось неоднократно слышать от нашего выдающегося летчика М.М. Громова очень высокую оценку качества немецких машин. Громов также сетовал, что наших ребят выпускали в воздушные бои после восьми часов налета на Яках, и они гибли массами… Громов многократно обращался "наверх", чтобы такую практику прекратили, но там оставались неизменно глухи. А немцы до первых боев имели колоссальный налет. До Сталинграда они проходили выучку в 450 часов, а потом, несмотря на сопротивление генералов Люфтваффе - перешли на 150-часовую подготовку, как минимум. Увы, более всего эти факты говорят о том, какой ценой досталась нам победа над Германией.
DarkWing Duck
08.01.2004, 17:06
Originally posted by Nicht Landen
==============================
Статья не моя а Аиф №33 В. Белоконь
Авиационные конструкторы СССР.
....
Ну не, ссылки из такого авторитетнейшего сейчас издания, как аиф - это удар ниже пояса, я же не пытаюсь оперировать сведениями, почерпнутыми из "Весёлых картинок"...:D:D:D
Nicht Landen
08.01.2004, 17:08
Originally posted by DarkWing Duck
Ну не, ссылки из такого авторитетнейшего сейчас издания, как аиф - это удар ниже пояса, я же не пытаюсь оперировать сведениями, почерпнутыми из "Весёлых картинок"...:D:D:D
==========================
Посоветуй другие - только не советские до 1986 года
Читаю ответы - угораю.
Товарищ Не Приземляться ты немного не последователен. :)
определись насчет идеологии.
Не так давно ты сказал что тебе "нравятся немецкие самолеты без всякой иделогии"(мне кстати тоже), но тут-то одна идеология и лезет.
Кстати по части потерь: МО СССР никогда не завышало личный счет противника во время ВОВ.
Вспомнить хотя бы сына Сиалина. Дослужился до генерал-лейтенанта(помогли), получил дивизию(помогли) а вот личный счет имел всего лишь три сбитых. Почему? Потому что боялись приписывать. Знали что их ждет если откроются факты подтасовок.
Но это все конечно напрасный труд что-то доказывать, потому как западные люди они по определению высшие хомо-сапиенсы, которых всякие другие "скифы-азиаты" только мясом закидывать и способны.
До сих пор помню цитату из "белокурый рыцарь рейха"
"Два огромных солдата, выпрыгнувшие из кузова грузовика, были одеты в странную форму. Германские пехотинцы носили серо-зеленые мундиры. Мундиры этих солдат были желто-серыми. Когда эти люди повернулись к разбившемуся истребителю, Эриха пробрал мороз, едва он увидел их глаза. Это были азиаты. "
Означает ли сие что глаза были раскосые?:D
Качательно собственно сабжа:D - не смогли бы немцы много сделать на море против Англии(Хоум Флит -картонный тигр, но кусается как настоящий) хотя бы потому что опыт - великая вещь, а англичане имели огромнейший опыт морских сражений.
Nicht Landen
08.01.2004, 17:46
Originally posted by RusBars
Читаю ответы - угораю.
Товарищ Не Приземляться ты немного не последователен. :)
определись насчет идеологии.
Не так давно ты сказал что тебе "нравятся немецкие самолеты без всякой иделогии"(мне кстати тоже), но тут-то одна идеология и лезет.
Кстати по части потерь: МО СССР никогда не завышало личный счет противника во время ВОВ.
Вспомнить хотя бы сына Сиалина. Дослужился до генерал-лейтенанта(помогли), получил дивизию(помогли) а вот личный счет имел всего лишь три сбитых. Почему? Потому что боялись приписывать. Знали что их ждет если откроются факты подтасовок.
Но это все конечно напрасный труд что-то доказывать, потому как западные люди они по определению высшие хомо-сапиенсы, которых всякие другие "скифы-азиаты" только мясом закидывать и способны.
До сих пор помню цитату из "белокурый рыцарь рейха"
"Два огромных солдата, выпрыгнувшие из кузова грузовика, были одеты в странную форму. Германские пехотинцы носили серо-зеленые мундиры. Мундиры этих солдат были желто-серыми. Когда эти люди повернулись к разбившемуся истребителю, Эриха пробрал мороз, едва он увидел их глаза. Это были азиаты. "
Означает ли сие что глаза были раскосые?:D
Качательно собственно сабжа:D - не смогли бы немцы много сделать на море против Англии(Хоум Флит -картонный тигр, но кусается как настоящий) хотя бы потому что опыт - великая вещь, а англичане имели огромнейший опыт морских сражений.
==========================
Японцы на примере Перл-Харбора и потопления принца уэльса и репульса - все происходило 8 - 11 декабря 1941 года показали на что способна авиация. Правда в дальнейшем правильные выводы из этих поражений сделали только американцы и англичане.
Не имея дальней авиации, Германия конечно не могла раздавать хоум флит.. Разговор уходит в в область если бы да кабы, выросли во рту грибы...
Были бы у Гитлера самолеты с радусом действия как у японских ВВС ВМФ и ресурсы для поддержания постоянных налетов на Англию- кердык был бы Хоум Флиту, но все это из области если бы да кабы, выросли во рту грибы...
Вся война в Тихом Океане - это авиационные бои, победитем стал тотЮ кто овладел воздухом
Alexander =SF=Krogoth
08.01.2004, 18:03
Originally posted by Charnota
2 Крог, я с тобой в принципе согласен, но думать и гадать что бы было это зыбучие пески. А кинули бы амеры едрёну бомбу на Берлин? Ну и масса ньюансов.
Кстати Сталинград нельзя назвать смертельной раной - на Курской дуге немцы были сильнее, чем когда либо в течении войны. Новое оборудование, нехватка топлива компенсирована починкой подорванных железных дорог и поставкой задержавшихся составов с топливом (сколько не помню, но много), аммуницией, экипировкой. Что я хочу сказать, это что Сталинград это несомненно существенная победа, но не решающая. Курск - другое дело.
Дело не в силе, а в стратегической инициативе. Что немцы могли выиграть под Курском? За что они там воевали? Ну разгромили-бы одну из многих советских армий, ну отбросили-бы РККА на 100-200-300км и?..
А вот под Сталинградом немцы реально могли выиграть войну, причем не только на востоке, но и на западе. Ну сожгли-бы амы Берлин, что с того? Они сожгли Гамбург, Дрезден и Кельн и что это им дало? Ничего. А что могло-бы дать применение ядерного оружия по Берлину? Озлобление и ответный удар по Англии химическим, а возможно и биологическим оружием, причем Англии от такого оборота дел досталось-бы куда как больше и боольшой вопрос, смогли-бы после этого с ее территории наноситься хоть какие-то стратегические удары. Подчеркиваю, с бакинской нефтью и недосянгаемыми для союзной авиации территориями, промышленностью и колоссальными людскими ресурсами на Украине, в Белорусии, а возможно и... на Урале(про степь я не зря упомянул, остановить за Волгой немецкие танки было просто негде) вермахт стал-бы абсолютно непобедим для Англии и США, у них попросту не было армии способной захватить всю Европу. А если прикинуть Сталинград не в 42-м, а в 41-м году с форой в два года на переброску и развертывание германской промышленности на востоке?..
8 часов налета на Яке :). А чего так много? Для получения Еще более сенсационной цыфры в 1час надо было всего лишь почитать мемуары Захарова. (Или я его с кам то другим перепутал, он сначала на ЛаГГ летал, а затем его пересадили на Як1, один тренировочный вылет и в бой).
Nicht Landen
08.01.2004, 19:23
Originally posted by RusBars
Читаю ответы - угораю.
Товарищ Не Приземляться ты немного не последователен. :)
определись насчет идеологии.
Но это все конечно напрасный труд что-то доказывать, потому как западные люди они по определению высшие хомо-сапиенсы, которых всякие другие "скифы-азиаты" только мясом закидывать и способны.
Качательно собственно сабжа:D - не смогли бы немцы много сделать на море против Англии(Хоум Флит -картонный тигр, но кусается как настоящий) хотя бы потому что опыт - великая вещь, а англичане имели огромнейший опыт морских сражений.
====================================
Иделогия у меня простая - по одежке протягивай ножки - это в смысле плача по величию СССР. Величие это далось такой ценой, что фанаты революционного террора типа Марата и Робеспьера должны просто умереть от зависти к своим последователям Ленину и Сталину (по числу жертв).
Далее, c учетом того что наворотили наши стратеги в 41 году - можно кричать о нашей дикости или о сверхчеловеках немцах, хотя по их классификации мы действительно были людьми второго сорта, в Белоруссии немцами был убит каждый четвертый, по моему это 4 млн человек - только все почему то помнят о евреях, данный факт о белоруссах западники стыдливо умалчивают. Но война нам, в отличии от Англичан и Американцев далась очень большой кровью, хотим мы этого или нет, и эти ошибки надо признать, и сделать из них выводы - а наш министр обороны только в 2003 году заявил "..что на танках к нам никто не приедет" - а не прятаться за словоблудием о внезапном нападении и коварством врага - за что тогда НКГБ и ГРУ получали деньги - ни один из них не был расстреялн после 22 июня 1941 года.
9 августа 1945 года наши, так же как и немцы напали на Японию, и показали как могут разрабатывать блицкриги на больших территориях...
RB, перечитай "в августе 44", там в одной из перехваченных у немцев телеграмм говорится о том, какие года призывают на территории освобожденной Литвы, просто задумайся над этим - если мне не изменяет память 1895 год или 1890...
Charnota
08.01.2004, 21:24
Originally posted by RusBars
Товарищ Не Приземляться ты немного не последователен. :)
определись насчет идеологии.
Не так давно ты сказал что тебе "нравятся немецкие самолеты без всякой иделогии"(мне кстати тоже), но тут-то одна идеология и лезет.
Цыть! Стоп, ты куда?!.. Стоять кому говорю! :D :D :D
Или ты хочеш, что бы я опять 10 попаданий за мат получил? Не надо с ними про идеологию, хочеш заниматься мазохизмом - продолжай разговаривать как с рациональным человеком, а если нет, то оставь мне такую возможность ;) . Я скоро вернусь, отдохну малёк только ;) :D
Кста я смотрю ты тут недалече где то, сессию сдам как насчёт по пивку? :)
Charnota
08.01.2004, 21:28
Originally posted by Nicht Landen
====================================
Иделогия у меня простая - по одежке протягивай ножки - это в смысле плача по величию СССР. Величие это далось такой ценой, что фанаты революционного террора типа Марата и Робеспьера должны просто умереть от зависти к своим последователям Ленину и Сталину (по числу жертв).
Далее, c учетом того что наворотили наши стратеги в 41 году - можно кричать о нашей дикости или о сверхчеловеках немцах, хотя по их классификации мы действительно были людьми второго сорта, в Белоруссии немцами был убит каждый четвертый, по моему это 4 млн человек - только все почему то помнят о евреях, данный факт о белоруссах западники стыдливо умалчивают. Но война нам, в отличии от Англичан и Американцев далась очень большой кровью, хотим мы этого или нет, и эти ошибки надо признать, и сделать из них выводы - а наш министр обороны только в 2003 году заявил "..что на танках к нам никто не приедет" - а не прятаться за словоблудием о внезапном нападении и коварством врага - за что тогда НКГБ и ГРУ получали деньги - ни один из них не был расстреялн после 22 июня 1941 года.
9 августа 1945 года наши, так же как и немцы напали на Японию, и показали как могут разрабатывать блицкриги на больших территориях...
RB, перечитай "в августе 44", там в одной из перехваченных у немцев телеграмм говорится о том, какие года призывают на территории освобожденной Литвы, просто задумайся над этим - если мне не изменяет память 1895 год или 1890...
Мля, пиздец куда людей понесло... литовцы, белорусы, евреи... к Битве за Британию.... всё РусБарс виноват.. ну что ж, RB, закрываем на### эту тему и давай по новой?
А что, собственно, неправильно-то? И не за чем материться почём зря... Всё это неприятно, но это правда :(
По поводу гордости за "Великий и Могучий" - кто-то уже здесь вспоминал, что гордыня - один из смертных грехов.
Мат, мат, мат. Только без мата, умоляю вас!!!
З.Ы. Дискуссия становиться скучной.:(:(:(
Originally posted by Charnota
Не надо с ними про идеологию, хочеш заниматься мазохизмом - продолжай разговаривать как с рациональным человеком, а если нет, то оставь мне такую возможность ;)
Чарнота, ты поосторожнее - еще немного и тебя даже касаткиным гинессом уже не отпаить буиить.. :D
Как можно говорить с человеком исользующим в качестве аргумента мемуары Хартмана и Руделя?
И, похоже, испытывающего легкое чувство вины за победу азиатских толп над высокоразвитыми арийцами :eek:
Все в сад! (с) ..
Спать...
Так все таки может проголосуем ?:)
По вашему мнению повлияла Битва за Британии в негативном плане на Лфтваффе или нет ?
Charnota
08.01.2004, 22:52
RB, тут только проголосовать осталось для полноты счастья :D
Я думаю, что несогласных, с тем что Битва за Британию сказалась негативно на Люфтваффе, ты не найдёш. Если уж и решишся составить голосовалку, то пожалуйста включи по крайней мере 4 оттенка негативности ;)
DarkWing Duck
08.01.2004, 22:56
Originally posted by Nicht Landen
==========================
Посоветуй другие - только не советские до 1986 года
Да не, я не против, но только фраза:"Приведу такие малоизвестные факты." и дальше...
Такое чувство, что бАльшой специалист писал...:D
Charnota
08.01.2004, 22:56
Originally posted by Elvis
Чарнота, ты поосторожнее - еще немного и тебя даже касаткиным гинессом уже не отпаить буиить.. :D
Как можно говорить с человеком исользующим в качестве аргумента мемуары Хартмана и Руделя?
И, похоже, испытывающего легкое чувство вины за победу азиатских толп над высокоразвитыми арийцами :eek:
Все в сад! (с) ..
Спать...
Ты недооцениваеш целительные качества Гиннесса принятого на голодный желудок. ;)
А разговаривать надо уметь со всеми видами людей, даже с диагонально противоположной точкой зрения. (Сессия на носу, нужна практика :D ).
Originally posted by Charnota
RB, тут только проголосовать осталось для полноты счастья :D
Я думаю, что несогласных, с тем что Битва за Британию сказалась негативно на Люфтваффе, ты не найдёш. Если уж и решишся составить голосовалку, то пожалуйста включи по крайней мере 4 оттенка негативности ;)
Ни каких проблем модифицируй опрос как считаешь нужным - я только за:)
Charnota
08.01.2004, 23:17
Мне лениво, тем более я сомневаюсь как в необходимости такого опроса, так и верности его результатов.
Ну, если мы желаем поговорить об историческом значении Битвы за Британию - то это надо в новый топик.
Здесь уже слишком много линкоров и прочего...
Charnota
08.01.2004, 23:53
Originally posted by Polar
Ну, если мы желаем поговорить об историческом значении Битвы за Британию - то это надо в новый топик.
Здесь уже слишком много линкоров и прочего...
Угу, а этот убить :D
Хотя мы с RB тут достаточно долго распинались в рамках темы...
Originally posted by Polar
Ну, если мы желаем поговорить об историческом значении Битвы за Британию - то это надо в новый топик.
Здесь уже слишком много линкоров и прочего...
Ну давайте откроем новую тему с более конкретным названием !:)
Nicht Landen
09.01.2004, 00:51
Originally posted by DarkWing Duck
Да не, я не против, но только фраза:"Приведу такие малоизвестные факты." и дальше...
Такое чувство, что бАльшой специалист писал...:D
=============================
Я кинул просто статью в качестве примера, это не значит что я с ней целиком согласен.
Кто из присутсвующих на форуме является автром научных трудов или монографий посвященных авиации ВМВ2? Выложите здесь свои труды:)
Charnota
09.01.2004, 00:52
Originally posted by RB
Ну давайте откроем новую тему с более конкретным названием !:)
Я в с другим названием не пойду, мне это нравится :D
Originally posted by Charnota
Я в с другим названием не пойду, мне это нравится :D
А мы эту тему в скобочки занесем :D
Nicht Landen
09.01.2004, 01:04
Originally posted by Elvis
Чарнота, ты поосторожнее - еще немного и тебя даже касаткиным гинессом уже не отпаить буиить.. :D
Как можно говорить с человеком исользующим в качестве аргумента мемуары Хартмана и Руделя?
И, похоже, испытывающего легкое чувство вины за победу азиатских толп над высокоразвитыми арийцами :eek:
Все в сад! (с) ..
Спать...
==========================
Ребята, у меня такое впечатление что вы войну изучали по комедиям катя, катенька катюша и небесный тихоход - для вас она представляется увлекательной прогулкой ильи богатыря, в одночку скрутившего бесноватого гитлера..
У меня вызывает недоумение то, что козлы с большими звездами наломали в начале войны таких дров - и их за это официальные историки поставили на монументы и возвели в ранг святых - вот за это мне обидно...
А немцев и японцев ломали всем миром
Nicht Landen
09.01.2004, 01:11
Originally posted by Polar
Ну, если мы желаем поговорить об историческом значении Битвы за Британию - то это надо в новый топик.
Здесь уже слишком много линкоров и прочего...
==========================
А что про нее говорить...
Немцы прекратили атаки именно в тот момент, когда англичане достигли своей критической точки как в авиации, так и в снабжении - блокада подводными лодками - саммый большой тоннаж у немцев был именно во время битвы за британию..
Стоило Герингу убрать ЛФ - как англичане перестроили тактику конвоев и восстановили свою авиацию и наладили снабжени от штатов - не только к нам ходили конвои, которая потом весьма успешно боролась с теми же самыми подводными лодками в Бискайском проливе, оснащеная кстати уже бортовыми радарами...
Насколько я помню, во время войны отечественных РЛС в СССР не было..
Гитлер не учел ни опыта Наполеона по блокаде Англии, ни его российского вояжа..
А линкоры - это был период их заката - на смену им в 41-42 году пришли подводные лодки, авиация и авианосцы - но это уже война на Тихом Океане
Charnota
09.01.2004, 01:23
Типа в натуре, чё там про какую то Битву за Британию говорить если человек за два абзаца ща даст понять как оно на самом деле было (обязательно соглашаться).
И у вас после этого ещё остались какие-то вопросы? :D
Nicht Landen, а до тебя явно шутка RB не дошла...
Nicht Landen
09.01.2004, 02:21
Я тебя к этому не призываю..
Иди сессию сдавай:)
Originally posted by Nicht Landen
==========================
Насколько я помню, во время войны отечественных РЛС в СССР не было...
Полная ерунда. Почитайте Покрышкина что-ли. Еще до войны была сделана РЛС РУС-2 (РадиоУловитель Самолетов - 2), а во время войны пошли уже Редуты.
Кстати, какой-то из наших писак, описывая охоту на "Бисмарка", обронил фразу в стиле, мол немцы догадывались, что англичане их как-то выслеживают, но о существовании корабельных радаров не знали. Пикантность ситуации заключалась в том, что прямо на этой странице было помещено фото "Бисмарка" спереди, где чудным образом была видна антенна раиолокатора. Такой прямоугольный матрас на мачте :D.
Но это к слову.
Nicht Landen
09.01.2004, 10:19
Ксати, к слову..
Покрышкин очень складно пишет свои мемуары, в отличии от тех же косноязычных руделя и Хартмана, хотя по своей должности был им эквивалентен и очень подозрительно информирован, в отличии от Руделя и Хартмана, что лично у меня вызывает некоторые сомнения в объективности изложения
Воспоминания кожедуба по уровню информированности более соответсвуют истине..
РЛС немцев значительно уступали английским - пример - то же самое потопление Шарнхоста, РЛС которого была меньшего радиуса действия, отсутвовало сопряжение РЛС с системой управления артилерийским огнем..
По части боевого применения авиации и важности развитя авиационных технологий мне очень понравилась (ИМХО) книга из серии "За линией Фронта", Масатакэ Окумия (офицер штаба ВВС ВМФ Японии), Дзиро Хорикоси (один из конструкторов Зеро) - Зеро! - история боев ВВС Японии на Тихом Океане в 1941 - 1945 году М.2003, Центрополиграф ISBN 5-9524-0598-3
Советские локаторы что то не видны ни в одной советской кинохронике - та же оборона Москвы - на кадрах видны звукоуловительные установки и бойцы напряженно всматривающиеся в небо.
Baba 'JAGA'
09.01.2004, 10:34
"Единственная вещь, которая по настоящему
тревожила меня в ходе войны - это опасность, исходящая от немецких подводных лодок.
Дорога жизни, проходившая через границы океанов, находилась в опасности.
Это тревожило меня гораздо больше, чем известное воздушное сражение, названное "битвой за Британию".
Интересно кому принадлежит это высказывание:D
Nicht Landen
09.01.2004, 10:40
Думаю это высказывание Черчлиля.
Скоординирование действий Деница с Герингом в 1940 - 1941 году вполне могло поставить Англию на колени (ИМХО).
В книге про действия германских подводных лодок сообщается о том, что совместная работа по наведению самолетами (6 самолетов FW-200) лодок на конвои началось только в 1942 году, если бы это произошло в 1940 - 1941 году - эффект был бы абсолютно другой.
LeeHarveOsvald
09.01.2004, 10:49
Возможно Roskill ?
Originally posted by Nicht Landen
Ксати, к слову..
Покрышкин очень складно пишет свои мемуары, в отличии от тех же косноязычных руделя и Хартмана, хотя по своей должности был им эквивалентен и очень подозрительно информирован, в отличии от Руделя и Хартмана, что лично у меня вызывает некоторые сомнения в объективности изложения
Воспоминания кожедуба по уровню информированности более соответсвуют истине..
РЛС немцев значительно уступали английским - пример - то же самое потопление Шарнхоста, РЛС которого была меньшего радиуса действия, отсутвовало сопряжение РЛС с системой управления артилерийским огнем..
По части боевого применения авиации и важности развитя авиационных технологий мне очень понравилась (ИМХО) книга из серии "За линией Фронта", Масатакэ Окумия (офицер штаба ВВС ВМФ Японии), Дзиро Хорикоси (один из конструкторов Зеро) - Зеро! - история боев ВВС Японии на Тихом Океане в 1941 - 1945 году М.2003, Центрополиграф ISBN 5-9524-0598-3
Советские локаторы что то не видны ни в одной советской кинохронике - та же оборона Москвы - на кадрах видны звукоуловительные установки и бойцы напряженно всматривающиеся в небо.
Я читал книгу написанную нашими и Американскими историками "Attack of Soviet Aircobras". Все совпадает с воспоминаниями Покрышкина, а про радары и организацию поединков там есть отдельная глава..
Originally posted by Nicht Landen
Думаю это высказывание Черчлиля.
Скоординирование действий Деница с Герингом в 1940 - 1941 году вполне могло поставить Англию на колени (ИМХО).
В книге про действия германских подводных лодок сообщается о том, что совместная работа по наведению самолетами (6 самолетов FW-200) лодок на конвои началось только в 1942 году, если бы это произошло в 1940 - 1941 году - эффект был бы абсолютно другой.
Если бы Американцы не отдали Британцам устаревшие четырех трубные эсминцы " four stackers",а дали бы новые быстроходные с сонаром, климакс у немецких подводников бы наступил бы 1941..
Originally posted by Nicht Landen
Ксати, к слову..
Покрышкин очень складно пишет свои мемуары, в отличии от тех же косноязычных руделя и Хартмана, хотя по своей должности был им эквивалентен и очень подозрительно информирован, в отличии от Руделя и Хартмана, что лично у меня вызывает некоторые сомнения в объективности изложения
Воспоминания кожедуба по уровню информированности более соответсвуют истине..
РЛС немцев значительно уступали английским - пример - то же самое потопление Шарнхоста, РЛС которого была меньшего радиуса действия, отсутвовало сопряжение РЛС с системой управления артилерийским огнем..
По части боевого применения авиации и важности развитя авиационных технологий мне очень понравилась (ИМХО) книга из серии "За линией Фронта", Масатакэ Окумия (офицер штаба ВВС ВМФ Японии), Дзиро Хорикоси (один из конструкторов Зеро) - Зеро! - история боев ВВС Японии на Тихом Океане в 1941 - 1945 году М.2003, Центрополиграф ISBN 5-9524-0598-3
Советские локаторы что то не видны ни в одной советской кинохронике - та же оборона Москвы - на кадрах видны звукоуловительные установки и бойцы напряженно всматривающиеся в небо.
Не знаю, как насчет Руделя , но ставить под сомнение сбитые Хармана я бы не стал, из чувства политкоректности и правила, простого и демократичного. "Закон - мерило справедливости".
а то как то некрасиво получается. Когда судили его он по своей наивности огласил цифирь сбитых , думал его оценят как, мастера. Ан просчитался , не зря говорят что русскому благо , то немцу смерть. Не стали проверять поверили на слово . и закаттали в лагеря за нанесения ущерба СССР в особо крупных размерах. Выходит, чтобы посадить для нашей пользы( читирую матроскина) можно принят цифру сбитых со слов Хармана, а теперь , что? Чувства не те взыграли? Не оказалось среди сталинских соколов таких как Харман. А давайте СЕГОДНЯ пересчитаем да заодно и освистаем его? . Не братцы так не пойдет. Политика двойных стандартов. Это не наш метод.:D:D:D.
Теперь немного о цифрах. К марту 1940 англичане выпускали до 400 истребителей в месяц. Немцы довели выпуск своих истребитей до 240. В результате боев из 10 немецких истебителей примерно семь не возвращались на базу. ( речь не идет о Ме-110). Для ведения воздушного боя немцы имели примерно 10 мин. Когда Штуки понесли огромные потери их сняли с операции. Почему не использовать экипажи бомберов для полетов на 110? Попытка использования Ме-110 в качестве бомбардировщика произошла так же за счет истребителей. Это оттянуло силы от истребительной авиации. Англичане , напротив , сосредоточили свои силы на производстве истребителей , перенеся его в районы , недоступные для бомбардировщиков ЛФ. Высадить десант , и вести наземную войну немцы не могли , а война в воздухе при таком раскладе сил была для них проигрышной. И открытие второго фронта еще больше усугбило ситуацию. По этим причинам можно считать что крах ЛФ начался именно в период Битвы за Британию.
Alex Mihaylov
09.01.2004, 11:11
Уф. Линкоры, конвои. Опять сврхчеловеки из каждого окна прыгают и на бедных азитов бросаются, или на оборот? Ну да ладно. Попробуем прикинуть и посчитать.
Дюнкерк. Англичане спасаются на островах и немцам надо уже что-то делать. Но что? Ответ напрашивается сам собой - высаживаться на островах. Прикидываем, что для этого нужно. Так нужно высадить примерно 5-6 дивизий. Вооружение для них. Но вот какое? Ну автоматы, пулемёты и винтовки это понятно, желательно миномёты и легкие противотанковые пушки. Если невозможно переправить гаубицы то хотя бы тяжёлые миномёты. Дивизия допустим челове этак 10 000. Переправить на некоторм плавсредстве мы можем допусти человек 100 (с вооружением). Сколько у на получается? Правильно, только для одной дивизии примерно сотня мелкотонажных судов. Более того нужна сотня опытных, знающих Ла-Манш капитанов. Как говориться, а где возмёшь? И заметьте, это только для одной дивизии. И линкоры тут просто ни к чему. Они в такой ситуации ничего не сделают. Гораздо важнее эсминцы, лидеры и легкие крейсера. Так, что простые расчеты наверняка показали Германии - высадка не возможна.
Мне кажется, что победи немцы в Битве за Британию, они просто предложили бы заключить мир и всё.
LeeHarveOsvald
09.01.2004, 11:33
5-6 Дивизий это для создания плацдарма, а для полного захвата требовалось порядка 60 дивизий.
И вообще операция "Морской Лев" была отвлекающим моневром. Шла полная подготовка к плану "Барбаросса"
LeeHarveOsvald
09.01.2004, 11:45
Originally posted by Nicht Landen
==========================
Насколько я помню, во время войны отечественных РЛС в СССР не было..
"Однажды, на телевизорах командных пуктов противоздушной обороны (ПВО) Красной Армии вместо обычного изображения появились…танки, атака пехоты. Позже выяснилось, что в этот час в Лондоне работал экспериментальный телепередатчик, который траслировал для столичного госпиталя хронику второй мировой войны. Его технические характеристики случайно совпали с параметрами ленинградской радиолокационной системы. При таких обстоятельствах состоялся первый в мире сеанс сверхдальнего телевизионного приема. "
http://radioelbook.qrz.ru/raznoe/raznoe_23.html
Уряяяя дочитал до конца.....
Уфффф ну и топик..... линкоры, БоБ Советы, Рудель Покрышкин, сессия%)%) все смашали в один клокочущий коктейль и вылили на Сухой.ру......
Братья вирпилы, нельзя же так....
По теме:
ИМХО адназначно.
Проигрышь Люфтваффелей БоБ, как мне кажется заключается в неверной расстановки приоритетов для атак.
Сами же "томми" признаются, что если бы Люфтваффе продолжали атаки их аэродромов, то все бы кончилось плачевно для англичан. Англию конечно Гитлер все равно бы не захватил, так как одной авиации для этого мало, но вот РАФ практически прекратили бы свое существование. (Если нет вражеских истребителей, то зачем бомберам прикрытие???).
О том что с БоБ начался крах Люфтваффе. Тоже неоднозначно. Слишком много факторов влияющих на это. Да потеряли много ценных пилотов, но не критическое их число. После БоБ многие подразделения Ю-87 несмотря на свою полную неспособность действовать в воздушном пространстве насыщенном вражескими истребителями, доволно неплохо показали себя на Средиземноморском театре, (где противодействие со стороны РАФ было не таким сильным) то есть в этих частях необходимое количество опытных пилотов все же осталось? Видимо да..
Бомбардировочные части тоже вроде справлялись со своими задачами и в СССР и в Греции и на Сицилии.... значит тоже костяк остался из хорошо обученных пилотов.
Много самолетов потеряли??? Но в последующих годах произвели больше......
Самая большая трагедия Люфтваффе, как мне кажется, была в некомпетентном Геринге, и в верхушке командования. У того же Галланда, очень часто проскакивают сомнению по поводу правильности принятых решений высшего командования. Примеров можно привезти много.
Обладая быстрым, высотным но не очень маневренным истребителем (Ме -109) лучше было бы при сопровождении бомбардировщиков применять тактику дальнего прикрытия, а их заставляли летать около тихоходных бомберов. Нельзя было использовать Ю-87 при высоком противодействии истребителей противника, - использовали, и получили большие потери. Не оправдавший надежд 110 мессер, ну так не используй его как истребитель прикрытия (в качестве ночного истребителя он себя неплохо показал). Ю-88 тоже неудачный, а зачем было тогда его выпускать? Та же ситуация что с И-185 только с обратным знаком.....
Вообщем очень много вопиющих ошибок..... в этом смысле арийцы не идеальны..... хотя и создали практически лучшие ВВС того времени
ЗЫ. Все что написал ессетвенно ИМХО
Nicht Landen
09.01.2004, 14:44
Originally posted by RB
Если бы Американцы не отдали Британцам устаревшие четырех трубные эсминцы " four stackers",а дали бы новые быстроходные с сонаром, климакс у немецких подводников бы наступил бы 1941..
===========================
Хоть эти отдали, и на этом спасибо...
Кроме того, еще до наступления войны заморозили всю германскую собственность и арестовали все все немецкие пароходы и корабли, находящиеся в потрах США..
LeeHarveOsvald
09.01.2004, 14:45
Имперский министр пропаганды Йю Геббельс в дневнике записывает 31 мая 1941 года :
"Операция "Барбаросса" развивается. Начинаем Большую маскировку".
Одним из самых больших маскировочных мероприятий была демонстративная подготовка к операции"Морской Лев" ("Зеелёве").
Вторжение не могло состояться по одной простой причине: у гитлеровцев не было десантно-переправных средств. На побережье Южной Англии нужно было доставить минимум 60 дивизий. А сами мероприятия были ширмой прикрытия агрессии против СССР. Но эта совершенно секретная маскировка проводилас весьма убедительно. Разрабатывались и дополнялись (даже не проявляя обычной для военного времени строжайшей секретности) планы десантирования. Французские, бельгийские и голландские порты были забиты различными судами. Непрерывно шли тренировки по посадке на них войск и высадке десантов.
Запись в дневнике Геббельса от 7 июня: "Мы форсируем тему вторжения. В Англии царит исключительная нервозность".
Это - в то время, когда к восточным границам направляются едва не все боеспособные сухопутные войска, когда уже завершаются приготовления к "Плану Барбаросса"
LeeHarveOsvald
09.01.2004, 14:54
Вот еще
15 июня Геббельс отмечает : "Совещание у фюрера в узком составе. Это будет массированное наступление самого большого масштаба. Пример с Наполеоном не повторится. Русские располагают 150 - 200 дивизиями. Примерно столько же, сколько и у нас. Но в отношении материальной силы они с нами не могут сравниться. Фюрер располагает закончить эту операцию примерно в 4 месяца".
Документально доказано, что 18 декабря 1940 года Гитлер утвердил план "Барбаросса". Деректива № 21 Верховного главнокомандования германских Вооруженных сил.
LeeHarveOsvald
09.01.2004, 14:55
Вопрос! Причем тут Битва за Британию ?
Nicht Landen
09.01.2004, 14:55
По части сверхчеловеков...
Если при таком организационном бардаке и неразберихе в Германии, руководство СССР оказалось настолько "компетентным" в 1941 - 1942 году, то по отношению именно к нашим товарищам с трубкой и с усами, мясниками жуковым и мехлисом применимы термины сверхчеловеки "Гитлер, Геринг, Гимлер" по отношеню к Сталину, Жукову и Мехлису и другим кумирам Балу....
Никакой бы другой народ не стал бы спасть таких козлов, вкалывая по 20 часов в тылу и миллионами гибнуть на фронте по просчетам "великих стратегов" .
Так что по отношению с нашей верхушкой - немецкая верхушка - действительно сверхчеловеки. По отношеню немцы - русские - отнюдь нет.
Nicht Landen
09.01.2004, 14:58
Кстати, почему второй человек Рейха, Гесс, улетел в Англию?
Почему документы не рассекречены англичанами до сих пор?
Originally posted by Nicht Landen
По части сверхчеловеков...
Если при таком организационном бардаке и неразберихе в Германии, руководство СССР оказалось настолько "компетентным" в 1941 - 1942 году, то по отношению именно к нашим товарищам с трубкой и с усами, мясниками жуковым и мехлисом применимы термины сверхчеловеки "Гитлер, Геринг, Гимлер" по отношеню к Сталину, Жукову и Мехлису и другим кумирам Балу....
Никакой бы другой народ не стал бы спасть таких козлов, вкалывая по 20 часов в тылу и миллионами гибнуть на фронте по просчетам "великих стратегов" .
Так что по отношению с нашей верхушкой - немецкая верхушка - действительно сверхчеловеки. По отношеню немцы - русские - отнюдь нет.
Ну кстати не отрицай, что и у немцев в этом плане не все шоколадно было........
Хотя с нашими вообще по моему никто по дурости не сравниться ни тогда ни сейчас
LeR19_Borg
09.01.2004, 15:00
У Гесса виски кончилось,вот и рванул.Однако алкоголизм.
Nicht Landen
09.01.2004, 15:00
Originally posted by Avenger
Ну кстати не отрицай, что и у немцев в этом плане не все шоколадно было........
Хотя с нашими вообще по моему никто по дурости не сравниться ни тогда ни сейчас
==========================
Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...
Nicht Landen
09.01.2004, 15:03
Originally posted by RR_LHOsvald
Вот еще
15 июня Геббельс отмечает : "Совещание у фюрера в узком составе. Это будет массированное наступление самого большого масштаба. Пример с Наполеоном не повторится. Русские располагают 150 - 200 дивизиями. Примерно столько же, сколько и у нас. Но в отношении материальной силы они с нами не могут сравниться. Фюрер располагает закончить эту операцию примерно в 4 месяца".
Документально доказано, что 18 декабря 1940 года Гитлер утвердил план "Барбаросса". Деректива № 21 Верховного главнокомандования германских Вооруженных сил.
=========================
У Резуна (надеюсь никого не вырвет) есть такая книжка - Самоубийство называется -как раз про организацию и бардак у немцев. Книжка командиры третьего рейха как то удивительно с ней перекликается - хоть и американская
Originally posted by Nicht Landen
Кстати, почему второй человек Рейха, Гесс, улетел в Англию?
Почему документы не рассекречены англичанами до сих пор?
Это действительно интересный факт. Галланд считает, что Гесс летел замиряться с англичанами. Но это догадки. Наверно когда нить мы узнаем. Думаю что это тоже указывает , что Битва за Британию не была каким -тио второстепенным сражением. Больше вопросов, чем ответов.
LeeHarveOsvald
09.01.2004, 15:09
Originally posted by Nicht Landen
=========================
У Резуна (надеюсь никого не вырвет) есть такая книжка - Самоубийство называется -как раз про организацию и бардак у немцев. Книжка командиры третьего рейха как то удивительно с ней перекликается - хоть и американская
"Охота на Флагманов"
И.Кубатько , О.Кубатько
LeeHarveOsvald
09.01.2004, 15:12
Если у немцев и был бардак, то не больше чем у всех.
Можно поставить в пример то что Тирпиц мог выйти в море вместе с Бисмарком и Принцем Ойгеным в рейд, но его оставили на дальнейшие испытание и подготовку команы.
Vovan[He0]
09.01.2004, 15:22
Originally posted by RB
Если бы Американцы не отдали Британцам устаревшие четырех трубные эсминцы
Слушай, научись наконец правильно пользоваться русским языком! Слово "отдали" применительно к той ситуации, мягко говоря, несколько неуместно.
Originally posted by RB
а дали бы новые быстроходные
Если не секрет - при чем тут быстроходность? Ход у них - 30-35 узлов. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/06.htm
Originally posted by RB
а дали бы ... с сонаром, климакс у немецких подводников бы наступил бы 1941
Если не секрет - где бы они (США) взяли его (сонар) в 1940 г.?
"В начале 1942 ... Постепенно у американцев проходит первый шок, и они энергично берутся за организацию надлежащей противолодочной обороны. ... У американцев в то время не было приличного гидролокатора — такого, как английский «Асдик», и их срочно заку_пают в Великобритании." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_05/08.htm
Так что (если не сложно) - кончай тут свою американскую пропаганду!
DarkWing Duck
09.01.2004, 15:36
Originally posted by Megera
Не знаю, как насчет Руделя , но ставить под сомнение сбитые Хармана я бы не стал, из чувства политкоректности и правила, простого и демократичного. "Закон - мерило справедливости".
а то как то некрасиво получается. Когда судили его он по своей наивности огласил цифирь сбитых , думал его оценят как, мастера. Ан просчитался , не зря говорят что русскому благо , то немцу смерть. Не стали проверять поверили на слово . и закаттали в лагеря за нанесения ущерба СССР в особо крупных размерах. Выходит, чтобы посадить для нашей пользы( читирую матроскина) можно принят цифру сбитых со слов Хармана, а теперь , что? Чувства не те взыграли? Не оказалось среди сталинских соколов таких как Харман. А давайте СЕГОДНЯ пересчитаем да заодно и освистаем его? . Не братцы так не пойдет. Политика двойных стандартов. Это не наш метод.:D:D:D.
А сколько ему дали и сколько он из них отсидел?:rolleyes:
Мне так кажется, что из этого соотношения и можно подсчитать примерное количество ущерба харти СССР:D
DarkWing Duck
09.01.2004, 15:39
Originally posted by Nicht Landen
=========================
У Резуна (надеюсь никого не вырвет) есть такая книжка - Самоубийство называется -как раз про организацию и бардак у немцев. Книжка командиры третьего рейха как то удивительно с ней перекликается - хоть и американская
Уже рвёт...:D
Nicht Landen
09.01.2004, 15:52
Originally posted by DarkWing Duck
А сколько ему дали и сколько он из них отсидел?:rolleyes:
Мне так кажется, что из этого соотношения и можно подсчитать примерное количество ущерба харти СССР:D
============================
Аденауэр в посетив СССР в 1955 году хлопотал за всех пленных немцев, находящихся в СССР - иначе он пригрозил разрывом дипломатических отношений с СССР.
Это мы, самые гуманные, к собственным военнопленным относились как к предателям и быдлу, впаивая довески от 10 до 25 лет..Пример майора из Бресткой крепости очень показателен - 4 года в плену - потом еще 10 лет, до амнистии у нас посидел..
А что Графа, что Хартмана восстановили на военной службе в Бундесвере, без потери звания и выслуги лет...
Nicht Landen
09.01.2004, 16:03
Originally posted by Avenger
Уряяяя дочитал до конца.....
Вообщем очень много вопиющих ошибок..... в этом смысле арийцы не идеальны..... хотя и создали практически лучшие ВВС того времени
ЗЫ. Все что написал ессетвенно ИМХО
==========================================
Никто не говорит, что арийцы идеальны. Но вот любая попытка поставить под сомнение правильность действий нашего великого вождя и учителя, дпуствшего такую национальную трагедию от противника, значительно уступающему нам в ресурсах, обладающими ВС уступавшими нашим ВС в организации, качественном и количественном отношении, почему то у наших вызыает у наших славянофилов и ура-патриотов комплекс неполноценности и обвинения в преклонинии перед арийцами сверхчеловеками.
Бред какой то :)
LeeHarveOsvald
09.01.2004, 16:17
Народ вы вообще куда забрели ????
Тема была про операцию "Морской Лев"
Причем тут сверчеловеки ??
ЗЫ: Модераторам пора ветку закрывать. Флейма не по теме развели до едреной бабушки.
Maximus_G
09.01.2004, 17:21
Originally posted by Nicht Landen
Никто не говорит, что арийцы идеальны.
К слову, у нас добрая четверть полушария - арийцы. А (нордическими) арийцами себя называли не кто иной, как расисты и позже - нацисты. В общем, их стоит называть просто немцами, и не прибегать лишний раз к нацистской терминологии.
Nicht Landen
09.01.2004, 17:43
Согласен, в самом начале войны теория арийцов у немцев начала либеролизовыватся по отношению к народам CCCР - под эту теорию начали попадать хохлы, прибалты даже народы Кавказа и Средней Азии - из них формировались батальоны и полки не кого либо, а СС и Абвера (Нахтигаль, Туркестанский Легион, диверсионный полк абвера "Браденбург", у прибалтов в СС служило больше чем в РККА и СА) - даже прототип главного героя "Сатурн почти не виден"- реальный человек дослужился до майора абвера, правда русский...
Правда русских и белорусов немцы в арийцев не записывали и как относились - известно...
LeR19_Borg
09.01.2004, 17:51
Валя !!!!Закрывай ветку нах,от флейма уши уже в трубочку свернулись!!!!!!!!
LeeHarveOsvald
09.01.2004, 17:51
Похоже у когото крыша поехала %)
Народ вы про что тему начали ????
Заканчиваем Арийцами.
RB просил не флеймить, а вы бодягу раскатали.
Ну вас............
Charnota
09.01.2004, 18:13
Да, закрыть можно, но открыть новую (с таким же названием)
А коме не нравицца - не читайте, дайте человеку себя показать, в конце концов :D
LeR19_Borg
09.01.2004, 18:14
Ну дык,надо в тему высказываться,а не переходить на национальный вопрос.Я не против еще одной темы,но по существу вопроса.
Charnota
09.01.2004, 18:19
Я тоже не против, но клонит человека, что поделаеш? ))
Originally posted by Nicht Landen
любая попытка поставить под сомнение правильность действий нашего великого вождя и учителя ... почему то у наших вызыает у наших славянофилов и ура-патриотов комплекс неполноценности и обвинения в преклонинии перед арийцами сверхчеловеками.
1. "славянофилы" и "ура-патриоты"- это вы о ваших уважаемых собеседниках? Конкретные имена, пожалуйста. А то кто-нибудь может подумать, что вы кого-то хотите обидеть.
2. Привидите примеры из топика, в которых "попытка поставить под сомнение правильность действий нашего великого вождя" вызвала у кого-либо обострение "комплекса неполноценности". Иначе это выглядит как разжигание флейма.
Originally posted by Vovan[He0]
Слушай, научись наконец правильно пользоваться русским языком! Слово "отдали" применительно к той ситуации, мягко говоря, несколько неуместно.
Если не секрет - при чем тут быстроходность? Ход у них - 30-35 узлов. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/06.htm
Если не секрет - где бы они (США) взяли его (сонар) в 1940 г.?
"В начале 1942 ... Постепенно у американцев проходит первый шок, и они энергично берутся за организацию надлежащей противолодочной обороны. ... У американцев в то время не было приличного гидролокатора — такого, как английский «Асдик», и их срочно заку_пают в Великобритании." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_05/08.htm
Так что (если не сложно) - кончай тут свою американскую пропаганду!
Во первых научись держаться в рамкаx и не делать мне своих замечаний в подобном тоне .
Во вторых про эсминцы :
"The USA tried to help Britain. In August 1940 the US gave Britain 50 destroyers in exchange for Atlantic naval bases, and, after August 1941, by an agreement called the Atlantic Charter which Roosevelt made with Churchill, convoys were defended by the US Navy. It had little effect. Losses were huge. The worst period was from the beginning of 1942 to March 1943 when 7 million tons of merchant shipping was sunk. In July 1942, 143 ships were sunk in a single month, and in November 1942, 117 ships were lost."
http://www.johndclare.net/wwii8.htm
Напомню что 4-stackers были эсминцами первой мировой
О сонарах "
The major developments in Acoustics and Ultrasonics are summarized below :
1822 Colladen used underwater bell to calculate the speed of sound in waters of Lake Geneva.
1830 Savart developed large, toothed wheel to generate very high frequencies.
1842 Magnetostrictive effect discovered by Joule.
1845 Stokes investigated effect of viscosity on attenuation.
1860 Tyndall developed the sensitive flame to detect high frequency waves.
1866 Kundt used dust figures in a tube to measure sound velocity.
1876 Galton invented the ultrasonic whistle.
1877 Rayleigh's "Theory of Sound" laid foundation for modern acoustics.
1880 Curie brothers discovered the piezoelectric effect.
1890 Koenig, studying audibility limits, produced vibrations up to 90,000 Hz.
1903 Lebedev and coworkers developed complete ultrasonic system to study absorption of waves.
1912 Sinking of Titanic led to proposals on use of acoustic waves to detect icebergs.
1912 Richardson files first patent for an underwater echo ranging sonar.
1914 Fessenden built first working sonar system in the United States which could detect icebergs two miles away.
1915 Langevin originated modern science of ultrasonics through work on the"Hydrophone" for submarine detection.
1921 Cady discovered the quartz stabilized oscillator.
1922 Hartmann developed the air-jet ultrasonic generator.
1925 Pierce developed the ultrasonic interferometer.
1926 Boyle and Lehmann discovered the effect of bubbles and cavitation in liquids by ultrasound.
1927 Wood and Loomis described effects of intense ultrasound.
1928 Pierce developed the magnetostrictive transducer.
1928 Herzfeld and Rice developed molecular theory for dispersion and absorption of sound in gases.
1928 Sokolov proposed use of ultrasound for flaw detection.
1930 Debye and Sears and Lucas and Biquard discover diffraction of light by ultrasound.
1930 Harvey reported on the physical, chemical, and biological effects of ultrasound in macromolecules, microorganisms and cells.
1931 Mulhauser obtained a patent for using two ultrasonic transducers to detect flaws in solids.
1937 Sokolov invented an ultrasonic image tube.
1938 Pierce and Griffin detect the ultrasonic cries of bats.
1939 Pohlman investigated the therapeutic uses of ultrasonics.
1940 Firestone, in the United States and Sproule, in Britain, discovered ultrasonic pulse-echo metal-flaw detection.
1940 Sonar extensively developed and used to detect submarines.
1941 "Reflectoscopes" extensively developed for non-destructive metal testing.
1942 Dussik brothers made first attempt at medical imaging with ultrasound.
1944 Lynn and Putnam successfully used ultrasound waves to destroy brain tissue of animals.
1945 Newer piezoelectric ceramics such as barium titanate discovered.
1945 Start of the development of power ultrasonic processes.
1948 Start of extensive study of ultrasonic medical imaging in the United States and Japan.
1954 Jaffe discovered the new piezoelectric ceramics lead titanate-zirconate.
http://www.ob-ultrasound.net/ultrasonics_history.html
А это человек который изобрел сонар - Irving Langmuir
http://history.sandiego.edu/cdr2/WW2Pics4/langmuir.jpg
Vovan[He0]
09.01.2004, 22:43
Originally posted by RB
про эсминцы :
"The USA tried to help Britain. In August 1940 the US gave Britain 50 destroyers in exchange for Atlantic naval bases"
Вот я как раз об этом и говорю. Странно как-то ты переводишь это (да и, похоже, многое другое) на русский язык. О какой помощи может тут идти речь??? Обмен (даже если допустить, что добровольный и взаимовыгодный) - это НЕ ПОМОЩЬ! Это сделка. Типичная для США операция - погреть руки на чужом горе, заработать на чужих смертях. Германия, Италия и Япония (кто воюет, кто еще готовится воевать с Англией за ее колонии) - они, видите ли, "ось" (зла, надо полагать), а США, такие все белые и пушистые "друзья-помощники", за 50 25-летних эсминцев оттяпывают с другой стороны от Британской империи нехилые кусочки (на которые, кстати, вышеперечисленные "агрессоры" даже и в мыслях, наверное, не осмеливались покушаться).
Originally posted by RB
Напомню что 4-stackers были эсминцами первой мировой
Кому ты напомнишь? Я об этом знаю, и выше ссылку давал, где все это про них по-русски написано. И в чем проблема? Что, 30-35 узлов эсминца WWI - это меньше, чем 20 узлов многочисленных корветов и шлюпов массовой военной постройки? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_05/03.htm
Originally posted by RB
О сонарах
1940 Sonar extensively developed and used to detect submarines.
Ну надо же, какое откровение! Я что - где-то говорил, что в 1940 г. сонар еще не изобрели? Я только процитировал, что в 1942 г. у США не было их (нужного качества в нужных количествах) ДЛЯ СЕБЯ, а уж тем более - в 1940г. на продажу.
Vovan[He0]
09.01.2004, 22:54
Originally posted by RB
Во первых научись держаться в рамкаx и не делать мне своих замечаний в подобном тоне .
Во-первых, мне тоже очень не нравится тон твоих высказываний - этакое снисходительное похлопывание всех нас (недочеловеков, надо полагать?) по плечу с высоты приобщившегося к "великой американской цивилизации" знатока.
]Вот я как раз об этом и говорю. Странно как-то ты переводишь это (да и, похоже, многое другое) на русский язык. О какой помощи может тут идти речь??? Обмен (даже если допустить, что добровольный и взаимовыгодный) - это НЕ ПОМОЩЬ! Это сделка. Типичная для США операция - погреть руки на чужом горе, заработать на чужих смертях. Германия, Италия и Япония (кто воюет, кто еще готовится воевать с Англией за ее колонии) - они, видите ли, "ось" (зла, надо полагать), а США, такие все белые и пушистые "друзья-помощники", за 50 25-летних эсминцев оттяпывают с другой стороны от Британской империи нехилые кусочки (на которые, кстати, вышеперечисленные "агрессоры" даже и в мыслях, наверное, не осмеливались покушаться).
Помощь она и есть помощь на политической арене безвозмездно не делается. Погрели ручки на чужем горе послали своих солдат на чью то войну...У каждого свой взгляд на вещи .
Кому ты напомнишь? Я об этом знаю, и выше ссылку давал, где все это про них по-русски написано. И в чем проблема? Что, 30-35 узлов эсминца WWI - это меньше, чем 20 узлов многочисленных корветов и шлюпов массовой военной постройки?
Я не правильно выразился моя ошибка. Я просто хотел подчеркнуть что эсминцы были устаревшими
Ну надо же, какое откровение! Я что - где-то говорил, что в 1940 г. сонар еще не изобрели? Я только процитировал, что в 1942 г. у США не было их (нужного качества в нужных количествах) ДЛЯ СЕБЯ, а уж тем более - в 1940г. на продажу.
Могло быть и по другому не правдa ли? ..Я же писал "если бы"..Если бы например И-185 поставили в производства воздушные сражения на восточном фронте могли изменится. В чем проблема ?
Originally posted by Vovan[He0]
Во-первых, мне тоже очень не нравится тон твоих высказываний - этакое снисходительное похлопывание всех нас (недочеловеков, надо полагать?) по плечу с высоты приобщившегося к "великой американской цивилизации" знатока.
Никакого снисходительного тона у меня не было. Все что ты написал твои проблемы восприятия и никакого отношения к дискуссии не имеет. Если ты не согласен с чьим то мнением выскажи свое.
Вот мои рекомендации тебе как от старшего офицера форума
1) Не относится с предвзятостью к собеседникам и не вешать ярлыки.
2) Успокоится ," не наезжать", не писать чепуху и держаться в руслe дискуссии ..
А теперь о главном. Рекомендую перечитать внимательно правила форума и воздержатся от эскалации или развития флейма - в противном случае получишь предупреждение.
Ну и будет.
Vovan[He0] Рекомендую изменить свой тон в общении! Пока тока замечание!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot