Стратегия и тактика Тихоокеанской войны [Архив]

Das_Reich

30.01.2004, 03:03

2Strannic

Имхо все же ПХ был очень удачно спланированой операцией, подготовленной и выполненной идеально. Просто это была американская операция, цель которой была не просто втянуть США в войну, а в войну народную, в которой народ видит противника, осознает причиненный им урон, и мстит.
Такое имхо.
А японы повелись зачем-то :( Даже если предположить что удар по ПХ вынес бы полностью весь амовский флот включая авианосцы - что бы было? Амы бы довольно быстро отстроились. Ну пришлось бы потом выкуривать японцев с хорошо укрепленных островов (на год позже скажем), но это ничего не меняет. Японии подложили конфетку, которую она схавала. Правда конфетка была ядовитой - от нее долго сунуло и в результате клиент помер.
Но это было ИМХО %)

30.01.2004, 03:54

1. До войны на Тихом Oкеане (WWII) считалось что основная ударная сила флота линкоры.
2. Авианосцы считались вспомогательным звеном хотя некоторые видели в них доминирующею роль, но это открылось уже позже во время войны, даже несмотря на единичные случаи удачного использования авианосцев до этого момента.

Вопрос 1: какой идиот будет подставлять свой военный флот под удар противника?

Далее..
Как известно Гаваи исторически стали под юрисдикцией США поскольку стратегически это место было важно для дозаправки судов. Это еще начиная с тех пор когда суда ходили на угле..

Вопрос 2: какой идиот будет идиот подставлять такой стратегический узел под расстрел? Достаточно "подставить" один корабль где то поближе к Японии - это будет достаточная причина для войны. С такой аналогий Сталин развязал войну против Гитлера поставив наши войска по удар - бред не правда ли?
Когда Америка хотела воевать с Кубой для причины достаточно было подорванного самими же броненосца. А когда не хотела объявлять войну Германии то было не достаточно потопления Лузитании..Но подставлять Перл Харбор ? Может надо было подставить Британии что бы объявить войну Германии? Как видим опять - нет в идеи "подставки" Перл Харбора здравого смысла ..

Далее..Как известно Япония вела довольно агрессивную пoлитику что бы контролировать большую часть Тохоокенаснкого региона. Изначально Японию заставили демилитализоваться (по четырех стороннему соглашению на сколько я помню) и ограничить количество линейных кораблей что она с успехом и сделала..В это время Америка открыла новую торговую политику с Китаем с обязательствами военной поддержки в случае войны..И что делает Япония? Планомерно начинает наступление на Китай ..Спрашивается их США туда вынудили идти? Сомневаюсь ... Кстати в агрессии Японцев против Росси и войны 1905 года ее тоже вынудили Американцы?

Теперь об "быстро отстроились" Проиграй Американцы Мидвэй то потеряли бы они и Перл Харбор и т.д.
История неоднократно показывает что Американцам не надо сильно напрягаться в поисках весомой причины для войны.. Затраты и время на постройку кораблей намного выше чем на постройку танка или самолета.. Не имея стратегически важных точек для заправки и "перезарядки" кораблей плюс разбитый в "пух и пра" флот Американцы бы практически потеряли все шанцы вернуться доминирующей силой в регион Тихого Океана.. Опять таки риторический вопрос какой смысл подставлять свой флот и подвергать себя такой опасности с самого начала ? Как говорится ставки pay to odds очень малы..

bug

30.01.2004, 04:19

Американцам крупно повезло в Перл Харборе. Если бы они не вывели суда оттуда, то неизвестночем бы закончился Мидвэй. Ни один Адмирал не подставит свой флот под такой удар, они просто были действительно не готовы.
Мидвэй, респект от всех американце отделу расшифровки перехватов. Это была игра ва банк, если бы это была двойная игра японцев....
Вобще Мидвэй и Перл Харбор классно показывают непредзказуемость удачи. И в том и в другом случае нелепые случайности повлекли за собой огромные последствия. В Перл Харборе основнями были 2:
1. Отказ рации на 1 из разведчиков.
2. Из за неподготовленности ПВО РЛС армада японцев была принята за Б-17 которые должны были идти на ПХ.

В Мидвэе:
1. Японцы не знали что их коды взломали
2. Отказ катапульты 1 из разведчиков в связи с чем данные от него пришли с опозданием, когда решался вопрос, добить Мидвэй или снабдить самалеты торпедами против Авианосцев.

Битвы очень похожие и там и там решающее слово сыграла мисс Удача, но правда в Мидвэе Американцы сделали все чтобы она сыграла на их стороне.

Strannic

30.01.2004, 04:32

2Das_Reich Удачно спланированной операцией:confused:
может отлично,тщательно,грамотно нужное подчеркнуть
а то удачной это как то
;)
А вот насчёт провокации это уже интересно.Вспомним предисторию,японцы окуппировали Индокитай,всё было в рамках(по крайней мере янки в подобных случаях поступали куда грубее,японцы то получили согласие от Виши хотя формальное и вынужденное)американский госдеп отправил письмо с требование вывести войска из Индокитая однако в процессе перепечатки приставка Индо куда то пропала(виновного не нашли:))знакомо по нынешним реалиям не правдали?Именно после этого война стала неизбежной.Рузвельт несомнено провоцировал японцев(я думаю война ему была нужна чтоб великая депресия только в американском маштабе
не повторилась,к тому же после первой мировой А ощутила себя мировой держовой,а вот повода и возможности попользоватся этим не было,формальные победители были Британская Империя и Франция)
Но что Рузвельт специально подставил флот в ПХ я абсолютно не согласен.Все предвоенные планы японцев предусматривали прямое наступление на юг и американские штабисты судя по всему расчитывали на тоже.Гавайская операция же была полностью задумкой Ямамото красивая и дерзкая операция в случае успеха обеспечивала беспрепятственный захват ресурсов на юге
чтоб при классическом плане было весьма сомнительно.
(так и просится аналогия с ударом японских миноносцев по русским в Порт-Артуре,ведь тогда салага Ямамото служил на флоте воевал и делал выводы на будущее)
А вот янки не расчитывали на такое,основной мыслью было"это не возможно"
Информация к размышленнию:
В предвоенные годы проводились военные игры флота американцев,отрабатывался удар по базе с авианосцев
удар увенчался успехом,что как ни странно усиливало увереность в провале такой операции.Во время игры число людей ограничено и внезапности достичь относительно легко,в реале же какая нибудь подводная лодка или самолёт разведчик ДОЛЖЕН был обнаружить ударное соединение после чего оно неизбежно попадало под удар авиации с ПХ и добивалось линкорами.
Ямамото рискнул и выиграл(роль авианосной авиации в то время была далеко не очевидной,очень не очевидной).
К тому Рузвельт был не такой дурак чтоб отдавать свой главный козырь в борьбе за океан,Филипинны это можно,
вынос Британских владенний это даже очень желательно
но не убийство своего флота!

Даже если предположить что удар по ПХ вынес бы полностью весь амовский флот включая авианосцы - что бы было? Амы бы довольно быстро отстроились. Ну пришлось бы потом выкуривать японцев с хорошо укрепленных островов (на год позже скажем), но это ничего не меняет
Меняет и очень сильно,кстати Мидэуй был нужен именно чтоб добить остатки флота или загнать его обратно в ПХ
что было бы равносильно его гибели,при полном господстве японцев на море ПХ захватывался автоматически и откуда бы амеры наступали???:)
Ближайшая база Сан Диего.К тому же основная часть судопромышленных предприятий была на Восточном побережъе и добратся на тихий они могли только через Панамский канал который опять таки автоматом выносился соединением Нагумо!
П С Вся японская стратегия была построена на РИСКЕ
страна по своему промышленному потенциалу стоявшая где то на уровне Бельгии была обязана рисковать и расчитывать на исккуство и везение,не повезло:D

Strannic

30.01.2004, 04:35

Когда написал и кинул ответ,выяснилось RB ответил на многие вопросы:)
Приятно поговорить с умным человеком:)

Strannic

30.01.2004, 04:50

Мидвэй, респект от всех американце отделу расшифровки перехватов.
Конечно достижения дешифровщиков очень велики но не стоит забывать что принцип работы японской шифровальной машины стал известе ещё до войны благодоря агентурной разведке.

2. Из за неподготовленности ПВО РЛС армада японцев была принята за Б-17 которые должны были идти на ПХ.
Это не неподготовленность это раздолбайство в СССР или Германии растреляли бы.
1. Японцы не знали что их коды взломали
Ну это знаешь уже паранойя,уважать противника не значит считать что он бог.

2. Отказ катапульты 1 из разведчиков в связи с чем данные от него пришли с опозданием, когда решался вопрос, добить Мидвэй или снабдить самалеты торпедами против Авианосцев.
опять раздолбайство если б янки смогли организовать взлёт как положено японцы тонули бы гораздо раньше(мне лень сча лезть в книги,но если хочешь могу обосновать документально)

Битвы очень похожие и там и там решающее слово сыграла мисс Удача, но правда в Мидвэе Американцы сделали все чтобы она сыграла на их стороне.
При ПХ сыграла дерзость японцев и дуэт Ямомото Гэнда,насчёт М согласен подфартило здорово

bug

30.01.2004, 05:37

2 Странник
Если бы ПВО правильно поняло сигналы, если бы разведчик вовремя сообщил о налете на ПХ, Привести корабли в боевую готовность американцы бы успели.Что такое Торпедоносец заходящий на боеготовный корабль? Мясо, потери колосальные а эффективность не очень. ТОлько расчет на небоеготовность. 1 из пилотов нашего сквада Ginny_39 имеет честь иметь своим дедом зенитчика. Так тот рассказывал о совместных курсах с корабельными ПВОшниками, впечатление оних: Стреляли в разы метче, так как попадание по кораблю часто значило их гибель, туда брали лучших.
Боевому короблю старшны торпеды, бомбы на палубы это только вспомогательный удар по прислуге ПВО и по палубной авиации.Были бы Американцы боеготовы к налету, потери были бы сильно снижены. А потери японцев были бы колосальными.
Если не ошибаюсь в связи с нестыковкой торпедоносцы США(1 волна) зашли на Авианосцы японцев в Мидвэе первыми, до удара пикировшиков. Ни 1 торпеда не попала, ни 1 из торпедоносцев не вернулся...

Strannic

30.01.2004, 06:32

Если бы ПВО правильно поняло сигналы, если бы разведчик вовремя сообщил о налете на ПХ
Оно и правильно поняло,самолёты были засечены далеко от ПХ,но тем неменее тот олух который контролировал воздушную обстановку посчитал что это Б17(и не задался вопросом что то их так много,и что это они с севера подходят)А сообщение разведчика долго бы мусолилось в штабах где обсуждалось бы что этому парню привиделось(точно такае же ситуация и сложилась когда патрульный эсминец доложил о потоплении подводной лодки японцев)
Были бы Американцы боеготовы к налету, потери были бы сильно снижены. А потери японцев были бы колосальными.
Ты не внимательно читал моё сообщение выше помоему в нём я достаточно убедительно доказал японцы при том раскладе который вышел добивались внезапности в любом случае.

Если не ошибаюсь в связи с нестыковкой торпедоносцы США(1 волна) зашли на Авианосцы японцев в Мидвэе первыми, до удара пикировшиков. Ни 1 торпеда не попала, ни 1 из торпедоносцев не вернулся...
До появления артилерийских радаров и радиовзрывателей стрельбу зениток не стоит переоценивать.А при М торпедоносцев разобрали Зеро.Впрочем при такой организации боя ничего другого ожидать не следовало.
П С у японцев не было бронбойных бомб большого калибра при ПХ использовались 406мм снаряды линкоров с привареными стабилизаторами из жести.
Такой снаряд сброшенный с 3000метров пробивал броня любого корабля и судьба Аризоны лишнее тому потверждение.
И вообще внезапность это не объективный а субъективный фактор.(разве бельгийцы не знали о парашутных десантах,знали но десант застал их врасплох,разве командиры РККА не знали о концентрации вермахта на границе,знали но немцы добились внезапности)Гавайская операция готовилась в абсолютной тайне,потеря радиокартинки было истолковано как уход японцев на учения.А теперь представь Гаваии до войны ,воскрестное утро,никах тревожных сигналов из вышестоящих инстанций все только просыпаются и тут сообщения о нападении.Первая реакция неможет быть(так оно и было вспомни эпизод с эсминцем и подлодкой)потом может это какая то ошибка(штабисты предположили что эсминец атаковал кита)и наконец похоже это война что делать?
Впрочем надо отдать американцам должное,сорентировались они быстро

Strannic

30.01.2004, 06:40

2 RB
Изначально Японию заставили демилитализоваться (по четырех стороннему соглашению на сколько я помню) и ограничить количество линейных кораблей что она с успехом и сделала..А вот тут ты не совсем прав,всё было по другому и гораздо сложнее

LEW

30.01.2004, 07:13

Насчёт ПХ есть 3 основных версии:

1. На белую и пушистую, ничего не подозревающую Америку вероломно напали злые японцы.

2. Наиболее радикальная- Рузвельт подставил флот чтобы иметь повод к войне.

3. Америка хотела направить самурайский пыл Японии по другой дороге, а именно хотела чтобы Япония напала на СССР. В Японии как известно было острое соперничество между Армией и Флотом. Армия считала главным врагом СССР и мечтала отомстить за 1939 год. Флот выступал за Южное направление. В Америке было прекрасно известно об этой борьбе и делалось всё чтобы толкнуть самураев на Север, в этом случае все великие государства кроме Америки были бы втянуты в войну, и США получали прекрасную позицию для дальнейших действий. Они могли бы вступить в войну в удобный для себя момент и продиктовать условия и проигравшим и тому кому они помогут. Но в Японии стороники Южного направления взяли верх:)

Вообще главным противником для США во ВМВ была не Германия или Япония, а Англия, ИМХО. С первыми двумя можно было справиться грубой силой, а вот с Англией- свои вроде:) Фишка была в том что колониальные владения Британской Импрерии абсолютно не соответствовали её экономической мощи. Старушка явно ослабла, но продолжала тянуть одеяло на себя. США рано или поздно всё равно потеснили бы Британию из колоний, но это было бы долго- война всё ускорила. Война заставила Англию наделать долгов, а американская экономика очень сильно поднялась на военных поставках. ВМВ ещё больше ослабила Англию и как результат развал Б. Империи, чего и добивались США.

Slash

30.01.2004, 08:06

Перл Харбор как я его понимаю:

1. Весь штаб ВМС США был приверженцем старой/устаревшей истины - Линкор, в прошлом этот корабль был королём моря. Американцы после первой мировой войны отстроили много линейных кораблей и крейсеров. Однако, после Лондонской морской конференции, ограничивающей типы и количество кораблей для каждого государства, а так же водоизмещение и "калибры", некоторая часть кораблей была списана, вместе с теми, что ещё находились на стапеле.
(!!!!!) Незадолго до этого, британцы на базе своих старых кораблей, подпадающих под пункты ЛМК, переделали в малоизвестный с тактической точки зрения тип кораблей, именуемый Авианесущий корабль(Раскрывать мысль долго ...).
Американцы поступили так же. Однако после постройки голоса разделились.
а. Авианосец бесполезен, так как не несёт тяжёлого вооружения
б. Авианосец может быть полезен, но только как корабль "для того чтобы заглянуть за горизонт."
в. Авианосец более совершенное оружие ведения войны на море. (Роль авиации недооценивали всё ещё ... оно и понятно, никто и не подозревал, наскольно грозным станет пикирующий бомбардировщик, он же - палубный штурмовик.)
Упустили одно - все страны будущей Оси подписали ЛМД, но это договор не контролирует и ТТХ и сам авианосец как тип корабля! Я пония была сильно ограничена в ресурсах, а уж о "морских" ограничениях и говорить нечего...
Незадолго до конфликта в Китае, США замораживает "Японские средства".
В Китае Японские лётчики получают бесценные уроки ...
П.Х. - Линкоры и крейсера остались в бухте, Авианосцы, как и положено "разведчикам" ведут поиск. (Политическая ситуация накалена до предела, в любой момент может ...)
Почему корабли так и остались непонятно, но им придётся сыграть трагическую роль в первой части Тихоокеанского спектакля для закрепления неусвоенного материала стратегических довоенных "штабных игр".

После первой части "трагедии" стало очевидно, что никакой Линкор и даже несколько, не справится с хорошо подготовленным тактическим авиаударом. Его полная неспособность противостоять воздушным ударам поставила точку в карьере артиллерийского корабля.
Уцелели все наличные авианосцы.
Спустя продолжительное время состоялось первое в истории морской войны сражение "морских великанов". Авианосцы волны за волнами посылали друг в друга своих лучших пилотов. Битва в Коралловом море окончательно открыла глаза, тем кто не верил в успех плавучих аэродромов и их неспособности успешно вести войну (Британцы однако даже после успеха в Транто не до конца верили ...). Последующие рейды на острова и прикрытие высадки внушали уверенность, появилась возможность наносить неожиданные, но точные и смертельные удары по противнику там, где он этого меньше всего ожидает, но предстояло пройти длинный и тернистый путь, прежде чем понять "все тонкости" ...
Стало очевидно - П.Х. - могила для тысяч моряков, но не стратегическое поражение.

30.01.2004, 10:21

Originally posted by Strannic
2 RB А вот тут ты не совсем прав,всё было по другому и гораздо сложнее

Сложнее тем что 1930 Япония потребовала равного количества линейных кораблей как у США и Британии?
Или тем что в 1936 году Япония вышла из договора ?

Кстати после договора США приостановило или убрала 26 кораблей, Британия 24 а Япония всего 16:)

Strannic

31.01.2004, 00:46

Originally posted by RB
Сложнее тем что 1930 Япония потребовала равного количества линейных кораблей как у США и Британии?
Или тем что в 1936 году Япония вышла из договора ?

Кстати после договора США приостановило или убрала 26 кораблей, Британия 24 а Япония всего 16:)
Cложнее тем что американцы сумели разрушить не выгодное для них сотрудничество Японии и Англии.
В 20е годы война за Атлантику была вполне реальной,
случись она, Япония бы тоже захотела урвать кусок для себя,учитываю тогдашнюю полит обстановку, на стороне Англии.Такая ситуация была очень опасна для США.А для Британской Империи это был последний шанс остатся Империей,но они его профукали:).
Япония вышла из договора когда он уже заканчивался и никто этих ограничений соблюдать не собирался.
Ну а насчёт количества кораблей
1 США половина кораблей постройки до 1 Мировой войны,вторая существовала только в форме заказов или заложенных килей.Кстати ещё раз доказывает как янки всех дёшево развели
2 Англия опять таки многие корабли довоенной постройки правда многие перспективные проекты пришлось закрыть.Стоит учитывать экономику Англии после войны.
3 Япония,хотя проекты и позволяли(при соответствующей реализации создать флот не слабее американского,а силнее его при меньшем числе кораблей)оставалась проблема с экономикой.Не потянули бы.
Дальнейшая гонка вооружений неизбежно вела бы к новой войне,Англия на это не пошла(хотя должна была)Япония одна не решилась.В результате в обех конференциях они уступили США.

Strannic

31.01.2004, 00:48

2 Slash признавайся Тихоокеанскую Примьеру читал:)

31.01.2004, 02:22

Originally posted by Strannic
Cложнее тем что американцы сумели разрушить не выгодное для них сотрудничество Японии и Англии.
В 20е годы война за Атлантику была вполне реальной,
случись она, Япония бы тоже захотела урвать кусок для себя,учитываю тогдашнюю полит обстановку, на стороне Англии.Такая ситуация была очень опасна для США.А для Британской Империи это был последний шанс остатся Империей,но они его профукали:).
Япония вышла из договора когда он уже заканчивался и никто этих ограничений соблюдать не собирался.
Ну а насчёт количества кораблей
1 США половина кораблей постройки до 1 Мировой войны,вторая существовала только в форме заказов или заложенных килей.Кстати ещё раз доказывает как янки всех дёшево развели
2 Англия опять таки многие корабли довоенной постройки правда многие перспективные проекты пришлось закрыть.Стоит учитывать экономику Англии после войны.
3 Япония,хотя проекты и позволяли(при соответствующей реализации создать флот не слабее американского,а силнее его при меньшем числе кораблей)оставалась проблема с экономикой.Не потянули бы.
Дальнейшая гонка вооружений неизбежно вела бы к новой войне,Англия на это не пошла(хотя должна была)Япония одна не решилась.В результате в обех конференциях они уступили США.

Каким образом Англия могла пойти на конфронтацию в США когда согласно американской экономической политике делалась огромные вклады в экономику Британии ?

Теперь об альянсе Японии и Англии:
Соглашение было подписано 1902 году и званого обновлено в 1905. Соглашение просуществовали до 1923 года и главным образом касалось сотрудничества против Росси поскольку Россия к этому времени заняло Манчжурию и Курильские острова. В первом пункте соглашения говорится:
"The High Contracting parties having mutually recognized the independence of China and Korea, declare themselves to be entirely uninfluenced by aggressive tendencies in either country , having in view, however, their special interests, of which those of Great Britain relate principally to China, whilst Japan, in addition to the interests which she possesses in China, is interested in a peculiar degree, politically as well as commercially and industrially in Korea, the High Contracting parties recognize that it will be admissible for either of them to take such measures as may be indispensable in order to safeguard those interests if threatened either by the aggressive action of any other Power, or by disturbances arising in China or Korea, and necessitating the intervention of either of the High Contracting parties for the protection of the lives and properties of its subjects."
http://navalhistory.flixco.info/H/180035/8330/a0.htm
Каким образом это соглашение угражало США да еще в Атлантике?

Далее..
Вашингтонское соглашение по ограничению линейных кораблей сыграло важную роль по постройке авианосцев. Например Лексингтон и Сратога закладывались как линейные корабли но из за соглашения 1922 года были переоборудованные в авианосцы. Японский флот преобладал в основном в Тихом Окена когда Американский и Британский был разброшен по всему миру. До подписания акта 1922 года соотношение линейных кораблей на Тихом Океане Японских к Британским и Американским было 5:2:3. Это означает что даже после подписания договора Япония продолжала держать свое преимущество в локальном соотношении линейных кораблей ...

rgreat

31.01.2004, 03:13

"Тора! Тора! Тора!" посмотрите кто не смотрел. :)

bug

31.01.2004, 03:26

Originally posted by rgreat
"Тора! Тора! Тора!" посмотрите кто не смотрел. :)
Художественно документальное изложение книги Перл Харбор и Битв за МИдвэй автора не помню (.

Strannic

31.01.2004, 03:30

Originally posted by rgreat
"Тора! Тора! Тора!" посмотрите кто не смотрел. :)
Не понял,это что или кто?

Strannic

31.01.2004, 03:59

Каким образом Англия могла пойти на конфронтацию в США когда согласно американской экономической политике делалась огромные вклады в экономику Британии ?
Англия вступила в 1 мировую самой мощной в экономическом отношении державой,фунт был мировой валютой как сейчас доллар.За году войны
Америка поднялась именно на поставках в Англию и Францию за которые платили чистым золотом так что
говорить о "огромные вкладах"это как то.Что касается послевоенной ситуации Англия продолжала брать ВЗАЙМЫ у Америки,продолжая стремительно терять мировое господство и уступая его Америке.Ты скорее имеешь ввиду ситуацию после 2 мировой,а тогда о плане Маршалла
никто и не думал.Именно эти предпосылки создали в начале 20х годов ситуацию чреватую войной,именно тогда люди желающие чтоб Англия осталась Империей пошли на это(Мне хватит 2х третей английского флота чтоб потопить американцев(с)Джеллико)
Об альянсе.
Он закончился в 23 году не спорю,но стратегическое партнёрство продолжалось достаточно интенсивно.Его смысл

Это означает что даже после подписания договора Япония продолжала держать свое преимущество в локальном соотношении линейных кораблей ...
Японский флот преобладал в основном в Тихом Окена когда Американский и Британский был разброшен по всему миру.Флот США придерживался стратегии одного флота.Связующим звеном между Тихоокеанским и Атлантическим ТВД был Панамский канал,при начале войны Сша не могло контролировать оба океана.
П С Вашигтонское соглашение ограничило количество крейсеров,после этого Британия теряла свой краеугольный камень морской политики(их Анлии было нужно гораздо больше чем США или Японии)
П С С
Японских к Британским и Американским было 5:2:3.
Это что то того, может имелось ввиду
США 5
Англия 5
Япония3.5
(общее соотношение сил)

Ralan

31.01.2004, 06:05

Малюсенькие дополнения.
В начале 1941 г. СССР рассматривался как почти союзник Германии в силу целого ряда событий произошедших в 39-41 годах (до июня 41).

Перевод флота в ПХ в 1940 г. был одним из способов давления на Японию.

Война на море никогда не завершалась в результате одного сражения, с каким угодно исходом. Война на море всегда завершается, когда одна из сторон просто не в состоянии восполнить потери – промышленного потенциала не хватает. Ни у кого сомнений на эту тему не было. Цель Японии была: нанести ряд ударов и через 6-10 месяцев заключить мирный договор – это Ямамото и говорил. И был прав – с началом 43г. явно наметился перелом в войне, который в 44г. видели уже все.

Удивительно другое – как японцы сумели так долго продержаться. Отчасти и потому что вначале войны американцы просто не умели воевать. :(

31.01.2004, 06:39

Originally posted by Strannic
Англия вступила в 1 мировую самой мощной в экономическом отношении державой,фунт был мировой валютой как сейчас доллар.За году войны
Америка поднялась именно на поставках в Англию и Францию за которые платили чистым золотом так что
говорить о "огромные вкладах"это как то.Что касается послевоенной ситуации Англия продолжала брать ВЗАЙМЫ у Америки,продолжая стремительно терять мировое господство и уступая его Америке.Ты скорее имеешь ввиду ситуацию после 2 мировой,а тогда о плане Маршалла
никто и не думал.Именно эти предпосылки создали в начале 20х годов ситуацию чреватую войной,именно тогда люди желающие чтоб Англия осталась Империей пошли на это(Мне хватит 2х третей английского флота чтоб потопить американцев(с)Джеллико)
Об альянсе.
Он закончился в 23 году не спорю,но стратегическое партнёрство продолжалось достаточно интенсивно.Его смысл
Флот США придерживался стратегии одного флота.Связующим звеном между Тихоокеанским и Атлантическим ТВД был Панамский канал,при начале войны Сша не могло контролировать оба океана.
П С Вашигтонское соглашение ограничило количество крейсеров,после этого Британия теряла свой краеугольный камень морской политики(их Анлии было нужно гораздо больше чем США или Японии)
П С С
Это что то того, может имелось ввиду
США 5
Англия 5
Япония3.5
(общее соотношение сил)

Нет если мы будем говорить гипотетически о людях которые желали чтобы Англия осталась империей то тогда может будем предполагать если вместо Рузвельта избрали представителя социалистической партии :)

Соотношение на Тихоокеанском регионе на каждые 5 Японских линейных кораблей, 3 США , 2 5
Англия.. Могу порыться и поискать в интересе (источник оффицинальный архив US NAVY)

Теперь каким это образом США перебросит свой Атлантический флот на Тихий океан и оголит свое восточное побережье ? Помоему на это не пошла бы ни Британия ни какая любая держава ..Таким образом Япония может перебросить весь свой флот в Атлантику - возможно ли такое ?

Strannic

31.01.2004, 06:54

Originally posted by RB
Нет если мы будем говорить гипотетически о людях которые желали чтобы Англия осталась империей то тогда может будем предполагать если вместо Рузвельта избрали представителя социалистической партии :)

Соотношение на Тихоокеанском регионе на каждые 5 Японских линейных кораблей, 3 США , 2 5
Англия.. Могу порыться и поискать в интересе (источник оффицинальный архив US NAVY)

Теперь каким это образом США перебросит свой Атлантический флот на Тихий океан и оголит свое восточное побережье ? Помоему на это не пошла бы ни Британия ни какая любая держава ..Таким образом Япония может перебросить весь свой флот в Атлантику - возможно ли такое ?
1 Возможно тут я не совсем ясно выразился но такая тенденция была.В 20 годы война между США и Англией была весьма вероятно.(ну мне из толстых книжек цитаты тебе приводить:))
2 На какое число?:confused:После Вашингтонских соглашений?:confused:
3 А почему бы и нет если Атлантика будет глубокий тыл где никто не угрожает.Перебросит его через панамский канал,не зря японцы во2й мировой строили всяческие планы по его уничтожению.Англо-японское сотрудничество и мешало так сделать при войне на 2 фронта янки не могли сосредоточить силы равные или большие одной из сторон

31.01.2004, 10:40

Originally posted by Strannic
1 Возможно тут я не совсем ясно выразился но такая тенденция была.В 20 годы война между США и Англией была весьма вероятно.(ну мне из толстых книжек цитаты тебе приводить:))
2 На какое число?:confused:После Вашингтонских соглашений?:confused:
3 А почему бы и нет если Атлантика будет глубокий тыл где никто не угрожает.Перебросит его через панамский канал,не зря японцы во2й мировой строили всяческие планы по его уничтожению.Англо-японское сотрудничество и мешало так сделать при войне на 2 фронта янки не могли сосредоточить силы равные или большие одной из сторон

2.Это такое соотношение в Тихоокенаксом регионе перед 1922 годом.
3. До Цуссимского сражения Россия же не перебросила весь свой флот. Хотя послала несколько кораблей насколько я помню да и те не успели прийти вовремя. Нет мне кажется такая возможность маловероятнa..Это все равно что Гитлер перебросил все войска до последнего с западного фронта на восточный ..

Strannic

31.01.2004, 13:22

2 RB
1 Опять таки учитывая Панамский канал говорить о соотношеннии сил весьма глупо.Янки могли в относительно короткие сроки сосредоточить линкоры с Атлантики.И если мы будем разглядывать каждый корабль выяснится что современных из них не так уж много.Да и цифры приведённые тобой вызывают у меня большие вопросы.Если будем считат по кораблям то 5 к 3 ну никак не получится(архивы как обычно комуто служат)
2 Цусима и произошла потому что Россия пыталась усилить флот в Порт-Артуре(когда эскадра выходила он ещё держался)Удачно придя в него Русский флот обретал огромное преимущество перед японцами.
П С Не забывай где Балтика а где Порт-Артур,и где скажем Сан Диего и восточное побережье

31.01.2004, 23:41

Originally posted by Strannic
2 RB
1 Опять таки учитывая Панамский канал говорить о соотношеннии сил весьма глупо.Янки могли в относительно короткие сроки сосредоточить линкоры с Атлантики.И если мы будем разглядывать каждый корабль выяснится что современных из них не так уж много.Да и цифры приведённые тобой вызывают у меня большие вопросы.Если будем считат по кораблям то 5 к 3 ну никак не получится(архивы как обычно комуто служат)
2 Цусима и произошла потому что Россия пыталась усилить флот в Порт-Артуре(когда эскадра выходила он ещё держался)Удачно придя в него Русский флот обретал огромное преимущество перед японцами.
П С Не забывай где Балтика а где Порт-Артур,и где скажем Сан Диего и восточное побережье

Опять таки почему глупо Перебросить свой флот из Атлантики о открыть свое восточное побережье а так же оставить эту зону влияния Британцам Итальянцам и т.д.? Еще раз повторюсь гипотетическим примером смог ли Гитлер до войны перебросить все свои войска с востока на запад оставив свои границы с СССР не прикрытыми ?

Теперь смотрим сюда:

http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

Общий тоннаж линейных кораблей США в соответствии соглашения 1922 года - 500,650, Японских 301,320. Где разделить Американский флот линейных кораблей на двое ( находится весь флот Японии? В Тихом Океане... A где находится весь флот США тоже в Тихом Океане? Если Атлантика Тихий океан) получается уже меньше чем у Японского..

Что касается архивов то если их достоверность служит кому-то, то по логиге вещей архив/информация с твоей стороны служит кому-то тоже. Отсюда шанс на достоверность или на не достоверность источников с твой стороны и с моей 50%:)

На счет Цусимы отдельная история Россия не была подготовленная к войне с Японией Переброска дополнительных кораблей началась заведомо позже а не когда об этом просили с Порт Артура. Да если даже говорить об мелочах как форма Российского солдата в виде белой рубашки которую можно было увидеть на большом расстоянии и которые солдаты вымачивали в грязи чтобы хоть каким образом сделать ее менее заметной..Короче это уже отдельная тема:)

Strannic

01.02.2004, 21:31

Перебросить свой флот из Атлантики о открыть свое восточное побережье а так же оставить эту зону влияния Британцам Итальянцам и т.д.?C чего всё начиналось?, янки добились того что опасность войны на 2 фронта стала минимальной и они могли без опаски сосредоточить свой флот на любом из 2х ТВД.И о каком преимуществе японцев в этом случае ты говоришь?А о влиянии итальянцев я уж вообще молчу:)
Общий тоннаж линейных кораблей США в соответствии соглашения 1922 года - 500,650, Японских 301,320.
Они имели бы преимущество над японцами или равные силы с англичанами.
Насчёт Цусимы,ты прав что это немного другая история:),я просто показал тебе похожий пример взаимодействия ТВД.Вопрос не в том что 2 эскадра поздно вышла с Балтики,а в похожей оперативной идее.
Ну а архивы опять таки сообщают что бедные американцы были слабее японцев потому что имели меньше кораблей на Тихом совершенно не учитывая того что они могли в короткий срок перебросить линкоры с Атлантики
П С Начали вроде с ПХ а закончили Цусимой эдак мы до опиумных войн дойдём.Предлагаю вернутся в 40е
тем более что основную идею одного флота на 2 океана надеюсь ты понял:)

Vovan[He0]

02.02.2004, 09:06

Originally posted by Strannic
П С Вашигтонское соглашение ограничило количество крейсеров,после этого Британия теряла свой краеугольный камень морской политики(их Анлии было нужно гораздо больше чем США или Японии)

Вашингтонское соглашение ограничило линкоры и авианосцы. По количеству крейсеров не только не было ограничений - наоборот, началась "гонка вооружеий" по "вашингтонским" (довольно-таки "картонным") крейсерам. Ограничило их только Лондонское соглашение.

Vovan[He0]

02.02.2004, 09:10

Originally posted by RB
Например Лексингтон и Сратога закладывались как линейные корабли
Все-таки как линейные крейсера.

Strannic

02.02.2004, 09:56

Originally posted by Vovan[He0]
Вашингтонское соглашение ограничило линкоры и авианосцы. По количеству крейсеров не только не было ограничений - наоборот, началась "гонка вооружеий" по "вашингтонским" (довольно-таки "картонным") крейсерам. Ограничило их только Лондонское соглашение.
Ты прав перепутал Лондонское с Вашингтонским местами, что не меняет смысл моего высказывания

Vovan[He0]

02.02.2004, 10:06

Originally posted by Slash
Американцы после первой мировой войны отстроили много линейных кораблей и крейсеров. Однако, после Лондонской морской конференции, ... некоторая часть кораблей была списана, вместе с теми, что ещё находились на стапеле.
А вот это - как раз после Вашингтонской.

Originally posted by Slash
После первой части "трагедии" стало очевидно, что никакой Линкор и даже несколько, не справится с хорошо подготовленным тактическим авиаударом. Его полная неспособность противостоять воздушным ударам поставила точку в карьере артиллерийского корабля.

1.Чё-то американцам тем же не стало это очевидно. Они быстренько достраивают спущенные на воду 4 "Дакоты" и не прекращают строительство 4 "Айов", да еще потом 2 закладывают...
2.Вообще, этот вопрос надо поподробнее помусолить. А то, мне кажется, много сумбуру в головах...

Vovan[He0]

02.02.2004, 10:23

Originally posted by Strannic
Ты прав перепутал Лондонское с Вашингтонским местами, что не меняет смысл моего высказывания

А высказывание было -
Originally posted by Strannic
соглашение ограничило количество крейсеров,после этого Британия теряла свой краеугольный камень морской политики(их Анлии было нужно гораздо больше чем США или Японии)
"Сьесть-то она их сьесть, кто ж их ей дасть?". Дороговастыми оказались "вашингтонские крейсера" для Англии. Что с ограничениями, что без - не по карману уже ей становилось оставаться "владычицей морей".

Strannic

02.02.2004, 11:12

Originally posted by Vovan[He0]
"Сьесть-то она их сьесть, кто ж их ей дасть?". Дороговастыми оказались "вашингтонские крейсера" для Англии. Что с ограничениями, что без - не по карману уже ей становилось оставаться "владычицей морей".
Что ещё раз доказывает что Англия стремительно теряла мировое господство и только война давала ей шансы его сохранить.

1.Чё-то американцам тем же не стало это очевидно. Они быстренько достраивают спущенные на воду 4 "Дакоты" и не прекращают строительство 4 "Айов", да еще потом 2 закладывают...
Ну это же военные пока они расчухаются:).К тому же это было лучше чем пускать на металолом почти построеные корабли.Они потом пригодились в Атлантике да в плане ПВО на Тихом использовались неплохо.Когда до адмиралов дошло что к чему они лёгкие крейсера быстренько начали перестраивать в авианосцы.(Да и тут их Рузвельт поднапряг вроде:))

Vovan[He0]

02.02.2004, 11:27

Originally posted by Strannic
Что ещё раз доказывает что Англия стремительно теряла мировое господство и только война давала ей шансы его сохранить.
Причем - желательно без участия в ней самОй Англии :) .

Originally posted by Strannic
К тому же это было лучше чем пускать на металолом почти построеные корабли.Они потом ...в плане ПВО на Тихом использовались неплохо.
Вот и именно. А тут некоторые говорят про то, что "авианосец победил линкор". ТщательнЕе надо в этом разобраться.

Slash

02.02.2004, 14:36

2 Slash признавайся Тихоокеанскую Примьеру читал
________________________
:) Хихихи и его то же ...

Slash

02.02.2004, 14:50

1.Чё-то американцам тем же не стало это очевидно. Они быстренько достраивают спущенные на воду 4 "Дакоты" и не прекращают строительство 4 "Айов", да еще потом 2 закладывают...
2.Вообще, этот вопрос надо поподробнее помусолить. А то, мне кажется, много сумбуру в головах...
___________________________
Линкоры были почти готовые. Самые современные на тот период, а их "16й" бил как тогда говорили "За горизонт". К тому же обладали самым мощным ПВО.

самый первый специально построеный авианосец
_____
Отражением новых взглядов стал в американском флоте «Рейнджер» — первый авианосец, не переделанный из кораблей других классов, а с самого начала проектировавшийся как авианесущий.
Спущенный на воду в 1933 году, «Рейнджер» проигрывал при сравнении со своими величественными предшественниками: он был тихоходнее, нес слабую броневую защиту, а главная артиллерия на нем отсутствовала вовсе. Но при вдвое меньшем водоизмещении он принимал на борт почти столько же самолетов, сколько «Лексингтон», — 86 по сравнению с 90!

_____

Что касается Японии - :) в обход морских конференций, бросилась переделывать в этот тип корабля ВСЁ что под руку попадётся, чуть ли не рыбацкие лодки. :) :) А помните Линкор-авианосец? Вот это точно чудо природы.
_________________
Что ещё раз доказывает что Англия стремительно теряла мировое господство и только война давала ей шансы его сохранить.
_______________
Не мировое господство, а статус - морской дежавы.
Определение наиболее понятное даёт Роскилл "Флаг Святого Георгия".

Vovan[He0]

02.02.2004, 14:59

Originally posted by Slash
Что касается Японии - :) зная, что Авианосец не подпадает под морские соглашения, бросились переделывать в этот тип корабля ВСЁ что под руку попадётся
Чего-чего??? И параметры, и общие тоннажи авианосцев были ограничены еще Вашингтонскими соглашениями.

Slash

02.02.2004, 15:20

Япония какой то договор не подписывала ... по моему как раз Вашингтонский ... Хотя, судя по "морской программе", Японьцы не планировали выполнять договор, впрочем как и Германия, как и сама Америка.

Что до линкоров, то те из под ПВО зонтиков не выходили. Будь то островной, будь то авианосный.

Vovan[He0]

02.02.2004, 15:26

Originally posted by Slash
Что до линкоров, то те из под ПВО зонтиков не выходили. Будь то островной, будь то авианосный.
Только что было -

Originally posted by Slash
Линкоры были почти готовые...К тому же обладали самым мощным ПВО.

Slash

02.02.2004, 15:40

Цитата:
В мясорубке непрерывных сражений за о. Гуадалканал погибли восстановленный “Хиэй” и “Кирисима”. Первый был буквально изрешечен снарядами американских крейсеров и эсминцев, а затем поражен торпедами. Он показал удивительную живучесть: чтобы окончательно вывести его из строя, понадобились атаки палубных самолетов и “летающих крепостей”; лишь после этого команда открыла кингстоны. “Кирисиме” пришлось вступить в ночной бой на малой дистанции сразу с двумя новейшими линкорами США — “Вашингтоном” и “Саут Дакотой”. Девяти 406-мм снарядов (плюс многочисленных “добавок” от легких орудий) оказалось достаточно, чтобы линейный крейсер потерял ход; на следующее утро он был затоплен экипажем.

Slash

02.02.2004, 15:41

Ой ... моя перепуталась :) , моя просить прощения ... цитата:
______________________________
Все это вынудило японцев пойти на хитрость: они лихорадочно строили корабли в соответствии с отведенным им на конференциях тоннажем, пристально следя за американцами, которые поначалу не спешили реализовывать договорные соглашения. Когда же в 1934 году американцы приступили к постройке новых кораблей для своего флота (по договорам к 1939 году он должен был превзойти японский на 67%), Япония заявила о своем отказе от договорных обязательств. И в 1937 году в соответствии с «программой Марусаи» были заложены четыре крупнейших в истории линкора типа «Ямато». В строй же вступили только два — «Ямато» и «Мусаси». Один из оставшихся корпусов разобрали в 1941 году, а второй простоял на стапелях до середины войны. Его-то и переделали в авианосец, названный впоследствии «Синано». Но прежде чем японские адмиралы решили пойти на такую переделку линкора в авианосец, должны были произойти такие события, как небывалый успех авианосцев при нападении на Пирл-Харбор и обескураживающее поражение при Мидуэе...
_____________________________
Вот в чём дело, я упустил из виду выход из договора Японии.
Американцы сами нарушили договор, но редко в каком источнике подобное освящалось... :confused:

Slash

02.02.2004, 15:44

Цитата:
___________________
Когда конструкторы приступили к их проектированию, в американских военно-морских кругах кипели споры, вызванные позицией генерала У. Митчелла — заместителя начальника ВВС США. Осенью 1920 года он заявил, что авиация «может разрушить, вывести из строя и потопить любое существующее военное судно и любое, которое будет построено». Было решено проверить это заявление генерала на практике, подвергая бомбардировке трофейные и старые корабли.

Эти испытания произвели большое впечатление на ряд специалистов. Один из них — английский адмирал П. Скотт — опубликовал статью, в которой утверждал: «800-килограммовая бомба способна уничтожить самый современный корабль, а 1800-килограммовая может выбросить из воды боевой корабль любого типа, появившегося после Ютландского боя». Однако большинство моряков отнеслось к результатам бомбардировок гораздо сдержаннее, объясняя быстрое уничтожение броненосцев их устарелостью и заведомо благоприятными условиями бомбардирования; цели были неподвижны, не вели зенитного огня, их команды не боролась за живучесть и так далее.

Vovan[He0]

02.02.2004, 15:47

Я не совсем понял - для чего эти цитаты?

Slash

02.02.2004, 15:55

Я не совсем понял - для чего эти цитаты?
__________________
Вопросы о тоннаже, договорах, линкорах и общеразвивающие ... чем больше тем охватим, тем больше интересного узнаем ... :)

Vovan[He0]

02.02.2004, 16:45

Originally posted by Strannic
у японцев не было бронбойных бомб большого калибра при ПХ использовались 406мм снаряды линкоров с привареными стабилизаторами из жести.
Такой снаряд сброшенный с 3000метров пробивал броня любого корабля и судьба Аризоны лишнее тому потверждение.

Вот про эти "бомбоснаряды" один вопрос мне неясен - какие именно все же это были снаряды?

Strannic

02.02.2004, 18:37

Originally posted by Vovan[He0]
Вот про эти "бомбоснаряды" один вопрос мне неясен - какие именно все же это были снаряды?
С японских линкоров,калибр 406мм с привареными стабилизаторами из жести,использовались потому что бронебойных бомб большого калибра у японцев не было.

Strannic

02.02.2004, 19:05

Причем - желательно без участия в ней самОй Англии
А вот такой расклад ни как не получался,к тому же в случае войны Англия не слишком рисковала на её стороне было преимущество в подготовке и качестве флота.И опять таки возможность иметь в союзниках Японию.
Вот и именно. А тут некоторые говорят про то, что "авианосец победил линкор". ТщательнЕе надо в этом разобраться.
Не сразу победил,в Атлантике Бисмарк и Линейные крейсера Германии создавали весьма серьёзную угрозу до 42 года.
Не мировое господство, а статус - морской дежавы. Нет!!! Именно мировое господство,морские державы в 20е,были:
Япония
Италия
Сша
Англия
Франция
Империя могущество которой было основано на владении мировым океаном была одна!

Япония какой то договор не подписывала ..Нет слов,ты всё таки с такими заявлениями осторожней,сразу упал в моих глазах:(

Он показал удивительную живучесть: чтобы окончательно вывести его из строя, понадобились атаки палубных самолетов и “летающих крепостей”; лишь после этого команда открыла кингстоны.Вся его живучесть свелась к тому что вшивый эсминец обстреляв его надстройку из зениток полностью лишил боеспособности.
П С Когда приводят цитату обычно указывают источник:)И Slash не обижайся но помоему гораздо интересней выслушать твои мысли а не цитаты(сами многое читали:))причём приведённые немного не к месту(доберём до Гуадалканала тогда блеснёшь:))

Начали вроде с ПХ а закончили Цусимой эдак мы до опиумных войн дойдём.Предлагаю вернутся в 40еПХ обеспечил японцам безпрепятственое
продвижение на юг,ваши мысли по этому поводу господа:)

Vovan[He0]

02.02.2004, 19:21

Originally posted by Strannic
С японских линкоров,калибр 406мм с привареными стабилизаторами из жести,использовались потому что бронебойных бомб большого калибра у японцев не было.
А, ну тогда начнем с того, что 406-мм орудий у японцев не было.

Vovan[He0]

02.02.2004, 21:01

Originally posted by Strannic
ПХ обеспечил японцам безпрепятственое
продвижение на юг,ваши мысли по этому поводу
ПХ обеспечил японцам гарантированный гвоздец спустя некоторый промежуток времени. Хотя есть мнение, что войну с США (с заранее известным финалом) японский флот затеял, потому что ну вконец его достали армейские самураи, захватившие-таки всю власть в Японии. И собирался Ямамото повоевать немного, а потом сдаться, со снятием всяческих сливок и пенок от американской победы (типа там установления демократии, расцвета экономики и т.п.). Что, кстати говоря, и произошло в конце концов.
Теперь насчет продвижения на юг. Конечно, это все вилами на воде писано, но вот одна величина тут совсем непонятна - это продолжительность американского "невмешательства" в войну. Могла ли Япония не нападать на США? Что, США совсем зря всякие ультиматумы ей слали? Ну, не выполнила бы их Япония - и что тогда? Не хотели американцы (имеется в виду "общественное мнение") даже за европейцев (англичан и французов) лезть в войну по-настоящему, а уж за каких-то там китайцев - вообще сомнительно. Ну дык и вот: 7 декабря - все то же самое, но без ПХ. Вступают ли США в войну? Чего-то не очень мне в это верится. Если не вступают, то
Originally posted by Strannic
ПХ обеспечил японцам безпрепятственое
продвижение на юг
- ерунда. Следствие ПХ (в реальности) - японцам пришлось захватывать Филлипины. Окончилось это (апрель-май 1942)уже после того, как они заняли Малайзию и прочую Индонезию. Без Филлипин они бы и за Австралию, глядишь, поплотней взялись (хотя на кой она им? кенгурам хвосты крутить?), или там за Индию.
Если США вступают в войну, то - все то же самое (что в реальности), но у них плюс 8 линкоров. Ну и что? В первой части реальной войны у японцев вместе с авианосцами рассекали по южным морям только 4 линейных крейсера, а основные силы (6 старых линкоров + "Ямато") никуда далеко от Японии не заплывали - вот и была бы им работа.

А вообще, конечно, надо было Японии как раз не против, а вместе с США оказаться. Причем не обязательно "рука об руку" - главное, что цели-то у них совпадали (кроме, конечно, Китая) - раздербанить колонии у Англии, Франции, Голландии. И можно было сделать, как в 1939 с Польшей - Япония, понятное дело, агрессор, нападает на английские/голландские колонии и захватывает часть, США берет "под защиту" оставшиеся куски. Но для этого хорошо, чтобы положение Англии было бы несколько похуже, чем в реальности. Кто его мог ухудшить? Правильно, Германия. Но с Англией у Гитлера сразу как-то не получилось, поэтому Англия - только после того, как разобрались бы с СССР. И очень бы кстати пришлось хоть какое-то давление со стороны Японии осенью-зимой 1941 на СССР. А так - при ее полной пассивности наши дальневосточные дивизии оказались там, где были нужнее - под Москвой.