Просмотр полной версии : Кто начал Вторую Мировую войну?
LostCluster
01.02.2004, 15:59
Поскольку соседняя тема сильно разрослась, да и там постоянно наблюдаются "съезжания" в сторону, решил открыть новую, специализированную.
Просьба не съезжать на преимущества/недостатки социализма/капитализма/прочего, российские выборы, учение Маркса-Ленина, вред курения/пьянства и прочие не относящиеся к делу предметы.
Итак, моя версия:
Вторая мировая война была начата нацистской Германией под руководством "фюрера" Адольфа Гитлера 1 сентября 1939 года посредством нападения на независимое государство Польскую республику. Не без помощи правительств Великобритании и Франции.Поясню свою мысль:
1)Понятно, что Германия не смогла бы напасть на Польшу, если б к 1939 году соблюдались ограничения на германскую армию, записанные в Версальском договоре: 100000 численность при отсутствии авиации, танков и тяжелой артиллерии.Великобритания и Франция, как гаранты Версальского договора, обязаны были проследить за выполнением его условий, но пренебрегли этими своими обязанностями.
2)Аналогично, Великобритания и Франция не помешали Германии занять демилитаризованную Рейнскую область и присоединить Австрию.
3)Великобритания и Франция отдали Гитлеру Чехословакию, а вместе с ней и чешскую военную промышленность, и лишились союзной армии в 35 дивизий.
4)Великобритания и Франция в апреле 1939 года дали совершенно необоснованную(достаточно посмотреть на карту Европы) гарантию Польше, что они будут ее защищать в случае конфликта с Германией, после предъявления Германией требований по Данцигу и Польскому коридору.
Как может заметить любой непредвзятый человек, роль СССР во всех этих событиях была никакая.СССР не участвовал в Версальском договоре, на Мюнхенскую конференцию по разделу Чехословакии представителей СССР не пустили, и с мнением правительства СССР не посчитались, хотя СССР предлагал защитить Чехословакию.
Далее, у Великобритании и Франции была возможность заключить оборонительный союз с СССР , и переговоры по этому поводу проводились летом 1939 года.Однако, эти переговоры показали, что:
1)Великобритания и Франция не готовы к заключению серьезного соглашения(например, представитель Великобритании адмирал Дракс даже не имел письменных полномочий от своего правительства - тем, кто знаком с писаными и неписаными правилами дип. этикета, это уже обо всем говорит)
2)Великобритания и Франция не смогли(не захотели?) договориться с Польшей по этому вопросу, хотя без согласия Польши допустить РККА на свою территорию переговоры не имели смысла.
3)Великобритания и Франция, объявив Германии войну после вторжения последней в Польшу, не предприняли никаких реальных действий против Германии, хотя в тот момент 110 французским дивизиям противостояли 23 немецких, и войну можно было выиграть за месяц.
Часто упрекают тогдашнее руководство СССР за то, что "поделили Польшу с Гитлером".Однако, так и хочется спросить таких критиков: а что бы вы сделали на месте тогдашнего правительства СССР?Отдали бы Гитлеру всю Польшу?Или стали бы воевать с Гитлером один-на-один?(И еще неизвестно, может, в этом случае и Великобритания с Францией быстренько бы с Гитлером помирились - кто знает?)
Вот такое мое ИМХО.
Заключив с Германией Пакт о ненападениии, и разделив при этом Польшу и сферы влияния в Восточной Европе, СССР развязал руки агрессору и показал, что является с ним одного поля ягодой.
В случае неподписания подобного пакта ГЕрмания могла оказаться в ситуации, когда она рсковала бы быть атакована и с Запада, и с Востока.
В тот момент советские вооруженные силы еще оценивались будущим противником достаточно высоко, не успев показать свой низкий уровень в Финляндской войне, и к войне на два фронта Германия не была готова.
Думаю, без Советско-германского пакта о ненападении война либо началась бы позже, либо могла пойти по другому.
А вышло просто , что два бандита пожали друг другу руки.
Одного правда другой потом жестко кинул в 1941.
Но за эти игры кровью умылся советский народ
Естественно, основным виновником войны была Германия,
CCCР же являлся, говоря советским языком, "пособником агрессора"
ИМХО естественно
Originally posted by Rhox
В тот момент советские вооруженные силы еще оценивались будущим противником достаточно высоко, не успев показать свой низкий уровень в Финляндской войнеА я, например, читал как некий амовский генерал высоко оценивал действия РККА при взятии линии Маннергейма в столь тяжелых условиях.
Originally posted by rgreat
А я, например, читал как некий амовский генерал высоко оценивал действия РККА при взятии линии Маннергейма в столь тяжелых условиях.
что за генерал?
Вообще я встречал положительную оценку этой компании только у Суворова. Не хотелось бы опускаться на уровень ревизионистов истории.
С теоретической точки зрения положительную оценку может получить только решимость советского командования не считаться с потерями своих войск ради достижения целей плохо спланированных операций.
Однако для западных армий это не являлось положительным после Первой Мировой войны.
Все остальное - планирование, организация, выучка войск, уровень командования, способность к инициативе, качество танков и самолетов - заслуживало крайне низкой оценки.
Само советское командование начало некоторые реформы после финской компании, поняв, что не сожет воевать на современном уровне. Реформы, к сожалению,затянулись до 1943 года.
германский же генеральный штаб дал очень низкие оценки советским войскам в финляндской войне.
Эта оценка прямо повлияла на решение Гитлера о нападении на СССР.
Что бы там не говорил амерский генерал, имени которого мы не знаем :).
LostCluster
01.02.2004, 21:51
Originally posted by Rhox
Заключив с Германией Пакт о ненападениии, и разделив при этом Польшу и сферы влияния в Восточной Европе, СССР развязал руки агрессору и показал, что является с ним одного поля ягодой.
А, так это СССР "развязал руки агрессору"?Т.е. то, что было до пресловутого пакта, вы в расчет не берете? Хочу также сообщить, что к 1939 году Германиея уже имела мирные договоры и с Великобританией, и с Францией.Так что, заключая этот пакт, СССР просто ставил себя в "равные условия" с англо-французской коалицией.
В случае неподписания подобного пакта ГЕрмания могла оказаться в ситуации, когда она рсковала бы быть атакована и с Запада, и с Востока.
Ну, во-первых, она и так оказалась в такой ситуации: когда вермахт воевал в Польше, англичане и французы объявили Германии войну.Что, это сильно испугало Гитлера?
Во-вторых, Гитлер сильно рассчитывал на то, что Англия и Франция не будут всерьез воевать за Польшу после того, как спокойно отдали ему Чехословакию.Соответственно, и не особенно опасался западного фронта.
В тот момент советские вооруженные силы еще оценивались будущим противником достаточно высоко, не успев показать свой низкий уровень в Финляндской войне, и к войне на два фронта Германия не была готова.
Ой ли?Да, руководство Германии опасалось войны на два фронта - но в итоге все равно ее получило.И как выяснилось, Германия и на два фронта может воевать довольно долго.
Думаю, без Советско-германского пакта о ненападении война либо началась бы позже, либо могла пойти по другому.
То, что пошла бы по-другому, это несомненно.Вот только для кого лучше - это еще вопрос.
А вышло просто , что два бандита пожали друг другу руки.
А как вы оцениваете Чемберлена и Даладье, которые жали руку Гитлеру в 1938м в Мюнхене? :)
---skipped---
Естественно, основным виновником войны была Германия,
CCCР же являлся, говоря советским языком, "пособником агрессора"
ИМХО естественно
СССР, значит, "пособник"? А Англия и Франция , позволившие Гитлеру присоединить Австрию, в кратчайшие сроки создать мощную, боеспособную армию, отдавшие ему чешскую военную промышленность(тогдашнюю "кузницу Европы") тогда кто?
Интересно :)
Что касается финской войны - ну, "линия Маннергейма" до нее действительно считалась неприступной, и из-за условий ТВД в том числе.
to Rhox:
>Заключив с Германией Пакт о ненападениии,
...Сталин пытался оградить себя от нападения,потому как ни Англия,ни Франция(являвшиеся гарантами мира в Европе) не захотели по им ведомым причинам заключать такой Пакт с СССР.
>и разделив при этом Польшу и сферы влияния в Восточной Европе,
"Раздел сфер"-вполне понятная политика.Что ж до Польши-то это было государство,да-а-алеко не стремившееся к мирному сосуществованию с соседями.
>СССР развязал руки агрессору
Вообще то вы забыли такой маленький момент в Истории,как Мюнхен:rolleyes: А до Мюнхена-Австрию.
Так кто там развязал руки агрессору?
>...и показал, что является с ним одного поля ягодой.
Т.е. СССР нарушал заключенные договора,вел захватнические войны,декларировал превосходство русской расы и уничтожал евреев,цыган и т.д. в лагерях типа Освенцим?
Советую еще раз внимательно прочитать "разрошуюся" тему,о которой упоминал LostCluster-там есть и о том,кто стремился сохранить мир в Европе,какие шаги для этого предпринимались и т.д..
>В случае неподписания подобного пакта ГЕрмания могла оказаться в ситуации, когда она рсковала бы быть атакована и с Запада, и с Востока.
>..и к войне на два фронта Германия не была готова.
Германия оказалась бы в этой ситуации в одном случае-если бы с СССР заключили Договор о взаимопомощи вышеуказанные страны-Англия и Франция. Они этого не сделали,несмотря на попытки Сталина.
Гитлер,нападая на СССР начал войну на два фронта-как видим его эта перспектива не приводила в ужас.
>Думаю, без Советско-германского пакта о ненападении война либо началась бы позже, либо могла пойти по другому.
А я думаю,что если бы условия Версаля были бы малость помягче к немцам-то и такой фигуры как Гитлер не было бы..
>А вышло просто , что два бандита пожали друг другу руки.
:D Ноу комментс
>Но за эти игры кровью умылся советский народ
"Эти игры"-это в равной степени и Версаль,и Мюнхен,и Норвегия,и Польша,и ненависть к СССР со стороны "просвященного высококультурного" Запада в лице тех же англосаксов,и много-много чего.В т.ч. и Пакт:)
>CCCР же являлся, говоря советским языком, "пособником агрессора"
Ух ты! А я почему то думал,что "пособником агрессора" являлись например Япония и Италия.И другие саттелиты..
Не просветите меня,чем же Сталин помогал Гитлеру-он что,помогал ему захватывать Судеты и Норвегию например? Может СССР посылал войска на помощь вермахту под Париж? Или снабжал немцев новейшими военными разработками? Может предоставлял свою территорию для размещения частей немецкой армии,авиации и флота?
>ИМХО естественно
Так это понятно..Просто ИМХА какая то однобокая получается;)
Originally posted by LostCluster
СССР, значит, "пособник"? А Англия и Франция , позволившие Гитлеру присоединить Австрию, в кратчайшие сроки создать мощную, боеспособную армию, отдавшие ему чешскую военную промышленность(тогдашнюю "кузницу Европы") тогда кто?
Что касается финской войны - ну, "линия Маннергейма" до нее действительно считалась неприступной, и из-за условий ТВД в том числе.
Франция и Англия не взяли себе часть тех государств, которые они "отдали" Гитлеру. Скорее, они проявили малодушие перед лицом силы, пытаясь избежать войны всеми доступными способами, помня потери Первой мировой.
СССР же играл по тем же правилам, что и нацистская ГЕрмания, оккупируя свободные государства восточной Европы и насаждая там свою человеконенавистническую идеологию.
По поводу линии Маннергейма.
Советское командование почему-то считало, что возьмет эту линию чуть ли не с ходу. Лишь потеряв десятки тысяч, поняли, что планы надо менять.
На северном фланге, где не было линии Маннергейма, тоже ничего не получалось., случились котлы, которых потом так много было в 41-42
Авиация проявила себя только в бомбежках городов , понеся большие потери.
Флот не справился со своими задачами.
Вообще плачевнейший результат для войны 150 млн государства против 3 млн финнов.
Вот блин-пока отвечал,уже ЛостКластер ответил:) Попробуй тут успей..
Originally posted by flogger
Так это понятно..Просто ИМХА какая то однобокая получается;)
Западу трудно было определиться. С одной стороны - нацисты, сдругой коммунисты.
Одинаково гадко.
Главной задачей было столкнуть два этих режима, используя их взаимную алчность. Это превосходно удалось.
Для этого, правда, пришлось в итоге одолжить ССР Восточную Европу -на 40 лет :) Но теперь все на месте.
Лузером оказался все тот же несчастный вечно обманутый русский народ :(
to Rhox:
>Франция и Англия не взяли себе часть тех государств, которые они "отдали" Гитлеру.
И Франция и Англия имели колонии. Если бы на месте Чехословакии был бы Алжир или Египет-как вели бы себя вышеуказанные государства?
И главное- причем тут малодушие? Гитлер в Мюнхене-это это не Гитлер в 1941г. Особенно по такой сильной позиции Англии,как флот например. И эти страны были гарантами мира в Европе по Версалю! Т.е.-мир и стабильность в Европе-их первая обязанность.
На которую они с успехом плюнули.
>СССР же играл по тем же правилам,
Послушайте-вам же сказали- без штампов! "Человеконенависническая" и т.д.-это куда-нить в другой топик давайте.
А уж по поводу "захватнических войн" СССР уже сказано было,и не раз.
LostCluster
01.02.2004, 22:37
Originally posted by Rhox
Франция и Англия не взяли себе часть тех государств, которые они "отдали" Гитлеру. Скорее, они проявили малодушие перед лицом силы, пытаясь избежать войны всеми доступными способами, помня потери Первой мировой.
А, вот в чем вы видите разницу.Тогда что вы скажете о Польше, которая отобрала изрядный кусок у СССР в 1920м, у Литвы в начале 30х, у Чехословакии в 1938м(Тешинская область)?И кстати, хочу напомнить о том, что Англия "приватизировала" кое-какие германские колонии после Первой мировой.
СССР же играл по тем же правилам, что и нацистская ГЕрмания, оккупируя свободные государства восточной Европы и насаждая там свою человеконенавистническую идеологию.
Опять же хочется напомнить, что СССР всего лишь возвращал себе утерянные части Российской империи :), а в Польше остановился на "линии Керзона".
По поводу финской войны - никто ж не спорит, что в начале хотели "шапками закидать", а в результате пришлось, как всегда, "учиться военному делу настоящим образом" на ходу.Однако, нужного результата удалось добиться в итоге, хотя и ценой больших(ИМХО, слишком) потерь.
Originally posted by LostCluster
А, вот в чем вы видите разницу.Тогда что вы скажете о Польше, которая отобрала изрядный кусок у СССР в 1920м, у Литвы в начале 30х, у Чехословакии в 1938м(Тешинская область)?И кстати, хочу напомнить о том, что Англия "приватизировала" кое-какие германские колонии после Первой мировой.
Опять же хочется напомнить, что СССР всего лишь возвращал себе утерянные части Российской империи :), а в Польше остановился на "линии Керзона".
Безнравственностью других нельзя оправдывать собственное плохое поведение. :)
Обьяснение по поводу возврата территорий - не зря вы поставили смайлик - может быть убедительным для "патриота", но не для независимого наблюдателя.
Не позавидуешь жителям Польши и Прибалтики в радостях их советизации.
Если англичанам многие их бывшие колонии благодарны за многое, то про бывшие восточноевропейские республики ССР и бывшие союзные государства "народной демократии" такого не скажешь в отношении России никаким образом.
to Rhox:
Мн-да..В принципе я встречал много различных мнений и суждений по данному вопросу-но вы,чесслово переплюнули даже НихтЛадена в цинизме:rolleyes:
Небольшой пример:
>Безнравственностью других нельзя оправдывать собственное плохое поведение.
И в то же время(чуть раньше):
>Западу трудно было определиться.
>Главной задачей было столкнуть два этих режима,
Ну прям типичная политика "двойных стандартов":) Типа одним можно-другим ни-ни..
Вы кстати фактически признали,что главной задачей Запада было не сохранение мира,не забота о людях-а уничтожение существующего строя в СССР-причем любыми средствами.
> используя их взаимную алчность.
А можно поподробней про "алчность"?:)
> Это превосходно удалось.
Т.е.-миллионы погибших в ВМВ-это "превосходно удавшаяся" операция по уничтожению Сталина,ради чего потакали Гитлеру.
Т.е.- Гитлера выпестовали западные демократии:D
В свете темы топика получается,что виновными в гибели миллионов людей(заметьте-не только советских и немецких) виноваты опять западные демократии.:D
Извините-так получается что Гитлер и Сталин просто агнцы по сравнению с политиками Запада!:D
> Но теперь все на месте.
Э-э,и что на месте?Вагон и тележка кровавых конфликтов по миру вообще и на территории бывшего СССР в частности-это порядок? Палестина,Югославия,Ирак,башни в Нью-Йорке,дома в Москве и Волгодонске и т.д.- это все "на месте"?
>Лузером оказался все тот же несчастный вечно обманутый русский народ
Да если б только русский народ.. Погодите-ИМХО многим хватит того "лузерства".
>Если англичанам многие их бывшие колонии благодарны за многое,
Ну-да,конечно! Поэтому они и боролись с Лондоном-от благодарности..
>то про бывшие восточноевропейские республики ССР и бывшие союзные государства "народной демократии" такого не скажешь в отношении России никаким образом.
По долгу своей деятельности частенько бываю в той же Чехии и т.д..Так вот- про ненависть к русским не надо мне тут рассказывать,хорошо?:D
А по моему все опять скатываеться к спору ,кто был хуже СССР или Союзники.По мне так там белых нет .Все давно знали что новой войны не избежать и вели каждый свою игру .Ни у кого никакого желания остановить Германию не наблюдалось. Все просто "доигрались ".
Читал про высокую оценку действий нашей армии в ходе ВОВ ,но вот про Финскую невстречал. Не война там получилась, а трагедия.
Originally posted by flogger
..
Вы кстати фактически признали,что главной задачей Запада было не сохранение мира,не забота о людях-а уничтожение существующего строя в СССР-причем любыми средствами.
Кого интересует строй? Просто государство типа советского - это тюрьма для собственного народа и угроза остальному миру, ибо пытается экспортировать свои сомнительные моральные и экономические стандарты, враждебные цивилизованному обществу :)
Наци отнимали жизнь, комми - свободу. А что за жизнь в несвободе?
Впрочем, мы ушли от темы, а создатель темы просил не отклоняться.
Естественно тема сталкивания держав и все такое - чистая и глупая конспирология. На самом деле, любое нормальное государство старается предотвратить войну, теми способами, которые кажутся наиболее действенными в этот момент. Для демократических государств , какими являлись Англия и Франция, война была злом, которое необходимо избежать. Это было на подсознательном уровне, и было вызвано шоком ПервойМировой. Не хотелось терять жизни миллионов. Побеждал инстинкт самосохранения. Потому и Францию слили за 2 недели.
Никто в Европе в конце 30х нехотел войны - кроме Германии и СССР. Все другие, естественным образом пытались из этого как-то выпутаться.
Сталин пытался и рыбку сьесть, и на дерево влезть. Ответили за все 27 млн советских людей.
Chegevara
02.02.2004, 00:10
Давайте так, определимся Rhox, СССР на тот момент была передовой страной, которая своей соц. политикой и реформами, дестабилизировла обстановку в Западных странах.
Убрать Союз с политической арены, была основная задача Запада. Для этого было стимулировано появление Гитлера и его национал-социалистического государства. Только не называйте Гитлера фашистом, он им не был и в Германии фашист это было полит. клеймо! Гитлеризм это одна из ветвей капитализма с национальной окраской, данная система была воспитана лишь для борьбы с СССР. Поэтому и происходила подпитка его режима и всяческое попустительство его агрессии. Но, как и говорил Ленин, кап. страны пожирают друг друга, согласо этой аксиоме, Гитлер востал против своих создателей и перенёс часть агрессии на них...
to Rhox:
>Просто государство типа советского - это тюрьма для собственного народа
Ой,вы так говорите,будто прошло 100лет,все умерли и никто и ничего не помнит%)
Проведите исследование-выходите на улицу скажем Москвы и спрашивайте 100 чел. в возрасте 60-80лет- считают ли они,что жили в тюрьме? А результаты тут обнародуйте:cool:
Мы уже кажется говорили-я не считаю "свободой" возможность пить колу,трескать жвачку и другую подобную хрень,которая к нам буквально хлынула "оттуда". И не считаю несвободой возможность учиться где хотел и трудится где хотел.
>ибо пытается экспортировать свои сомнительные моральные и экономические стандарты, враждебные цивилизованному обществу
Все относительно:D Я точно так же могу сказать так про сомнительные ценности "цивилизованного"(именно в кавычках) общества.
> А что за жизнь в несвободе?
Опыт!Проводите опыт:D Хочется знать "ваш" процент "несвободных":rolleyes:
> Для демократических государств , какими являлись Англия и Франция, война была злом, которое необходимо избежать.
Знаете ли,сегодня многие историки приходят к выводу что войну можно было вполне избежать. Однако "демократические государства" наделали на этом поприще сто-о-олько ошибок,что берет сомнение в их искренности избежать войны. Не-они ее хотели избежать-только для себя. А на остальных им было глубоко фиолетово-главное угрозу комми нейтрализовать.
>Никто в Европе в конце 30х нехотел войны - кроме Германии и СССР.
Да? Ну почему я не вижу желания СССР в ваших словах,а? Опять же уже говорилось-если Сталин хотел войны-то чего ж он ее не продолжил после 45г?Ведь как раз тогда _никто_ не остановил бы советские танки-вплоть до преусловутого Ла Манша.
>Сталин пытался и рыбку сьесть, и на дерево влезть.
Опять же-с таким же успехом ваши слова применимы и к Англии,и к Франции..
да елки палки сколько не доказывали , как всегда одно и тоже!!!, главное скомпрометировать ссср , приравнять к фашистской германии, назвать политику ссср человеконенавистнической, захватнической, антисимитской, и т п :D как правило этим занимаются антироссийски настроенные, как правило, элементы (чаще забугорные но и свои) с промытыми мозгами,
вместо того что бы быть благодарным нашему народу за то что он сделал во ВМВ .........
извиняюсь за офф-топ.... просто надоело, что в лоб им, что по лбу... бесполезно, сколько уже БАЛУ написал, сколько доказательств приводили..... этим фанатикам все равно, фашистская Германия и ссср ---агрессоры ... "цивилизованные страны" (вероятно в которых они живут или хотели бы жить:D) --- оплот мира демократии и гуманизма... еклмн.... ....
LostCluster
02.02.2004, 03:42
Originally posted by Rhox
Кого интересует строй? Просто государство типа советского - это тюрьма для собственного народа и угроза остальному миру, ибо пытается экспортировать свои сомнительные моральные и экономические стандарты, враждебные цивилизованному обществу :)
Это вы сейчас так думаете:) А тогда, в 30е годы прошлого века , очень многие так не думали.После испанской эпопеи особенно.За рубежом многие искренне считали СССР оплотом свободы, в т.ч. и слова.То, что они ошибались - другой вопрос.
Наци отнимали жизнь, комми - свободу. А что за жизнь в несвободе?
Повторяю: тогда этого многие не знали.Да и вообще вопрос спорный, что считать свободой.Маркс, кажется дал определение: "свобода - это осознанная необходимость" :)
Впрочем, мы ушли от темы, а создатель темы просил не отклоняться.
Вот-вот :)
Естественно тема сталкивания держав и все такое - чистая и глупая конспирология. На самом деле, любое нормальное государство старается предотвратить войну, теми способами, которые кажутся наиболее действенными в этот момент. Для демократических государств , какими являлись Англия и Франция, война была злом, которое необходимо избежать. Это было на подсознательном уровне, и было вызвано шоком ПервойМировой. Не хотелось терять жизни миллионов. Побеждал инстинкт самосохранения. Потому и Францию слили за 2 недели.
Если б это было так, это было бы еще ничего.Но... Объясните мне, как может предотвратить войну вооружение Германии после прихода к власти Гитлера?Что ж, совсем за идиотов держите Чемберлена и Даладье?Представьте себе такую картину: в побежденной вами стране к власти приходит лидер, который уже ранее неоднократно высказывался о своей ненависти к державам-победителям, о своем желании реванша, о том, что он бы разорвал тот мирный договор, который считает унизительным для своей страны, о том, что он хочет расширить территории, увеличить "жизненное пространство" - и, придя к власти, начинает явно эту программу выполнять.Я мог бы понять попустительство Англии и Франции , если б к власти в Германии пришел лидер-пацифист, который сказал бы: нам не нужен реванш в военной сфере, мы построим мощную экономику и будем процветать за счет того, что у нас нет военных расходов.Тогда действительно, можно было отдать обратно Рейнскую область, разрешить присоединение Австрии...
Но попустительствовать Гитлеру, который во всех своих речах и книгах поносил Версальский договор и Францию?Да еще отдать ему "кузницу Европы", союзника англо-французской коалиции(Чехословакию)?И это ради мира?Ну не смешите мои тапочки.По-моему, все очевидно: Англия и Франция хотели нападения Германии на СССР, и все делали для того, чтобы Гитлер имел для этого силы и ресурсы.На Восток они дали ему зеленый свет - но прокололись с Польшей.
Никто в Европе в конце 30х нехотел войны - кроме Германии и СССР. Все другие, естественным образом пытались из этого как-то выпутаться.
Поправка: войны хотело германское руководство, а Англия и Франция хотели направить агрессию Германии на восток, надеясь отстдеться в стороне.
СССР хотел войны? :) Ха-ха.У СССР было весьма тревожно на восточных границах, и уж война на два фронта Сталину точно была не нужна.
Сталин пытался и рыбку сьесть, и на дерево влезть. Ответили за все 27 млн советских людей.
Сталин пытался остаться в стороне от войны, всего лишь.Летом 1939 он понимал, что Англия и Франция хотят столкнуть его с Гитлером, а сами остаться в стороне - и сорвал их планы.Только и всего...
Это всё придумал Черчиль в 18-м году;) (С) знаете
Originally posted by flogger
Опять же уже говорилось-если Сталин хотел войны-то чего ж он ее не продолжил после 45г?Ведь как раз тогда _никто_ не остановил бы советские танки-вплоть до преусловутого Ла Манша.
А вот это не проверено, следовательно, бездоказательно :)
Originally posted by borkin
вместо того что бы быть благодарным нашему народу за то что он сделал во ВМВ .........
Ваш народ - это какой имеется ввиду? :)
Originally posted by Rhox
Ваш народ - это какой имеется ввиду? :)
не ваш.
уж точно не ваш любимый... , "цивилизованно-демократический" :D ( цивилизованны ровно настолько , что б бессовестно врать :mad: )
народы союза советских соц. республик если вам нужно уточнять...
Originally posted by Rhox
Западу трудно было определиться. С одной стороны - нацисты, сдругой коммунисты.
Одинаково гадко.
Главной задачей было столкнуть два этих режима, используя их взаимную алчность. Это превосходно удалось.
Для этого, правда, пришлось в итоге одолжить ССР Восточную Европу -на 40 лет :) Но теперь все на месте.
Лузером оказался все тот же несчастный вечно обманутый русский народ :(
А откуда столько ненависти к СССР? У Вас что, в СССР корову украли?
Почему Вы даже во сне не допускаете что Запад вовсе не такой "белый и пушистый"?
Кто, конце-концов, познакомил нас всех с рабством после конце Римской империи? СССР? Кто сжёг свыше 200000 женщин по обвинению в колдовстве, СССР? Кто повесил в Ангии 80000 крестьян, СССР? Кто убил в варфоломеевскую ночь 12000 человек, СССР? Кто мочил буров, сипаев, индейцев, СССР? Кто подарил Гитлеру Моравию и Силезию, уничтожил фактически Чехословакию, лишь бы Гитлер не трогал их колоний СССР? Кто сегодня уничтожает народ Ирака, СССР? Кто разбомбил Югославию, СССР? Кто сегодня строит стену между Израилем и Палестиной, СССР с коммунистами? Кто начал вести политику атомного шантажа, СССР?Что, это СССР заливал напалмом Вьетнам, это СССР уничтожал арабские деревни вместе со всеми жителями, включая грудных детей?
И что, исчезновение страны боровшейся со всем этим безобразием ты называешь "всё стало на свои места"? У тебя редкостное чувство юмора.
Какая алчность приснилась тебе в СССР, несчастный?
В Финляндии СССР вернул КОРОННЫЕ РОССИЙСКИЕ ЗЕМЛИ ПОДАРЕННЫЕ ЦАРЁМ ФИННАМ ЗА ТО, ЧТО ОНИ ВОШЛИ В СОСТАВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Уходя из России, финны должны были сами вернуть эти земли, как порядочные люди.
В Польше СССР остановился на линии Керзона, признанной всем ЗАПАДНЫМ миром за Россией и идущей по границам установленным ещё Ярославом Мудрым. Где ты там алчность увидел? Прибалтика присоединилась ДОБРОВОЛЬНО, от слова ДОБРО, тебе знакомо такое слово?
И как вообще можно было написать такую ЧУШЬ:"Западу трудно было определиться. С одной стороны - нацисты, сдругой коммунисты". Что, Гитлер это был НЕ ЗАПАД? Расистские США и Великобритания в то время были НЕ ЗАПАД? Колониальная Франция была НЕ ЗАПАД?
Как можно страны ДЕЙСТВИТЕЛЬНО алчные, такие как США, Англия, Франция выставлять как мерило "гадкости"?
Если СССР алчный, то что можно сказать об Израиле? Почему ЭТУ гадость Запад должен терпеть? Если он такой белый и пушистый?
Rhox, ваша фамилия не Познер? :D
BALU
Твой пост получился по-своему забавным и порадовал меня :)
Но при чем здесь Израиль и начало Второй Мировой войны? :)
Или это как анекдот про солдата, который всегда думает о жопе? :)
CCCР получил по заслугам, ведя неумную и подлую политику. Тупое советское руководство просто было переиграно на поле , на которое само бездумно залезло, вот и все.
И в Росси всегда будт плохо до тех пор, пока россияне будут в собственной глупости, лености и вороватости обвинять других, не видя бревна в своем глазу :)
Originally posted by Rhox
Главной задачей было столкнуть два этих режима, используя их взаимную алчность. Это превосходно удалось.
Для этого, правда, пришлось в итоге одолжить ССР Восточную Европу -на 40 лет :) Но теперь все на месте.
Лузером оказался все тот же несчастный вечно обманутый русский народ :(
Лузер-слово западное, и ко всему русскому народу приписывать его не надо.
имхо так называемые "лузер" (как вы называете целый народ:confused: )-- американцы и ихние пособники , зацикленные на разрушениях и убийствах, чему их учит денно и нощно машина СМИ США, где с утра до вечера с экранов телевизоров льётся кровь, показывается порно-гомосекс и внушается дебилизм и низменные инстинкты.
Originally posted by borkin
, зацикленные на разрушениях и убийствах, чему их учит денно и нощно машина СМИ США, где с утра до вечера с экранов телевизоров льётся кровь, показывается порно-гомосекс и внушается дебилизм и низменные инстинкты.
То же самое в СМИ России, дружок, ты просто видимо не в курсе
может вернемся к топику? А то сейчас опять на личности скатяться некоторые, у которых не хватает аргументов для цивилизованной дискуссии :)
Originally posted by Rhox
BALU
И в Росси всегда будт плохо до тех пор, пока россияне будут в собственной глупости, лености и вороватости обвинять других, не видя бревна в своем глазу :)
не стоит тыкать "россиянам" про "бревна в глазах" и "леность" не являясь им ... имхо судя по постам ты им не являешься. имхо это не вежливо.
Originally posted by BALU
А откуда столько ненависти к СССР? У Вас что, в СССР корову украли?
Почему Вы даже во сне не допускаете что Запад вовсе не такой "белый и пушистый"?
Кто, конце-концов, познакомил нас всех с рабством после конце Римской империи? СССР? Кто сжёг свыше 200000 женщин по обвинению в колдовстве, СССР? Кто повесил в Ангии 80000 крестьян, СССР? Кто убил в варфоломеевскую ночь 12000 человек, СССР? Кто мочил буров, сипаев, индейцев, СССР? Кто подарил Гитлеру Моравию и Силезию, уничтожил фактически Чехословакию, лишь бы Гитлер не трогал их колоний СССР? Кто сегодня уничтожает народ Ирака, СССР? Кто разбомбил Югославию, СССР? Кто сегодня строит стену между Израилем и Палестиной, СССР с коммунистами? Кто начал вести политику атомного шантажа, СССР?Что, это СССР заливал напалмом Вьетнам, это СССР уничтожал арабские деревни вместе со всеми жителями, включая грудных детей?
И что, исчезновение страны боровшейся со всем этим безобразием ты называешь "всё стало на свои места"? У тебя редкостное чувство юмора.
Какая алчность приснилась тебе в СССР, несчастный?
В Финляндии СССР вернул КОРОННЫЕ РОССИЙСКИЕ ЗЕМЛИ ПОДАРЕННЫЕ ЦАРЁМ ФИННАМ ЗА ТО, ЧТО ОНИ ВОШЛИ В СОСТАВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Уходя из России, финны должны были сами вернуть эти земли, как порядочные люди.
В Польше СССР остановился на линии Керзона, признанной всем ЗАПАДНЫМ миром за Россией и идущей по границам установленным ещё Ярославом Мудрым. Где ты там алчность увидел? Прибалтика присоединилась ДОБРОВОЛЬНО, от слова ДОБРО, тебе знакомо такое слово?
И как вообще можно было написать такую ЧУШЬ:"Западу трудно было определиться. С одной стороны - нацисты, сдругой коммунисты". Что, Гитлер это был НЕ ЗАПАД? Расистские США и Великобритания в то время были НЕ ЗАПАД? Колониальная Франция была НЕ ЗАПАД?
Как можно страны ДЕЙСТВИТЕЛЬНО алчные, такие как США, Англия, Франция выставлять как мерило "гадкости"?
Если СССР алчный, то что можно сказать об Израиле? Почему ЭТУ гадость Запад должен терпеть? Если он такой белый и пушистый?
Не хочу вступать в спор но ..Конечно запад не белый и пушистый? А одного не могу понять в СССР была самая лучшая образовательная система, самая сильная экономика, самая справедливая пилитка и вообще страна была избыточна добрыми, умными и хорошими людьми. Почему вся это мощь развалилась? Почему прибалты побежали отделятся, почему украина погналась за "незалэжностью " вообще как рак все быстро разбежалось и отделилось? Не ужели этот тупой запад сумел просто так взять и все разрушить? Почему наши соотечественники плюются от запада живя и в Америке а не в России? Кто их туда гнал чего они там на тупом западе забыли? То что сейчас критикуют в России воровство, взятки криминал и прочее не ужели это плод самого лучшего образования а может социалистического строя? Наконец почему в Китае, Корее, Вьетнаме, Египте, Сирри и т.д. воевали исключительно оружием СССР? Как в Будапешт попали танки СССР а советские ракеты на Кубе и чуть не спровоцировал ядерную войну? В конце концов почему в субъекты федерации воюют нашим же оружием против наших же солдат?
Если смотреть на историю однобоко то можно только видеть то что хочется...Это относится и к нам и к западу..
Originally posted by Rhox
То же самое в СМИ России, дружок, ты просто видимо не в курсе
да, четыре года не был,... но ты похоже рад что тоже самое...
Originally posted by Rhox
может вернемся к топику? А то сейчас опять на личности скатяться некоторые, у которых не хватает аргументов для цивилизованной дискуссии :)
да тебе все аргументы не в счет, и ни какой ты мне не
дружок, ты оболгал всю страну назвав ее ,пусть не безупречную политику почти что "гитлеровской" а русский народ -"лузером"
этого достаточно для прекращения каких либо дискуссий по интернету....
бай.
Nicht Landen
02.02.2004, 11:14
"Мы не допустим пересмотра истории второй мировой войны" - угадайте, как зовут этого человека?
to Rhox:
>А вот это не проверено, следовательно, бездоказательно
:D Шутник однако..
Значит говорите "бездоказательно"? Отлично-в таком случае о каком "разжигателе войны" Сталине может идти речь в данном топике?%) В итоге получается,что СССР к разжиганию ВМВ не имеет никакого отношения.
==============================================
to RB:
>Конечно запад не белый и пушистый?
Честно говоря не понял,что означает знак вопроса в этом вашем предложении.. Разве запад бел и пушист,и несет людям только славные идеалы человеколюбия,правды и света?
>А одного не могу понять в СССР была самая лучшая образовательная система, самая сильная экономика, самая справедливая пилитка и вообще страна была избыточна добрыми, умными и хорошими людьми. Почему вся это мощь развалилась?
Систему образования я действительно считаю лучшей,про сильную экономику-никогда не утверждал(и не буду),что она идеальна-просчетов немеряно;политика по определению не бывает справедливой-хоть в СССР,хоть в США,хоть на островах Фиджи. Люди-они и есть люди,есть и добрые/умные,есть и злые/глупые-при любом строе.
> Почему вся это мощь развалилась?
Дык это-помошников много на этом поприще. Можно удивлятся,что СССР еще такое долгое время вообще смог "прожить"-несмотря на все усилия начиная от 1917г.
>Не ужели этот тупой запад сумел просто так взять и все разрушить?
А кто сказал,что он тупой?:confused:
>Если смотреть на историю однобоко то можно только видеть то что хочется...Это относится и к нам и к западу..
Золотые слова:D Только хотелось бы,что б они относились ко всем.
2 LostCluster:
Как ни собирай мирный агрегат, всё одно, только пулемёт выходит. :D
Кластер - провокатор :D :D :D, Нихтландену икается наверно :D
Об чём спор то ? , наверно не одна сотня страниц постов исписана, появляются новые герои ( не особо знающие предыдущщих ораторов), потрясают "истинными" аргументами "забытые" авторы.
PS. Простите, если помешал Вам %)
Nicht Landen
02.02.2004, 12:02
Дайте цифры по состоянию ВС Германии, Англии, Франции, СССР, Польши на 1 сентября 1939 года
>Дайте цифры по состоянию ВС Германии, Англии, Франции, СССР, Польши на 1 сентября 1939 года
"Дорогу осилит идущий"(с) Ищите сами-вам уже не один раз и цифры давали,и ссылки приводили.. Только все как в том анекдоте:
"Я уже и унитаз приносил,и задницу показывал-один хрен бумагу не подобрали"..
Originally posted by Rhox
1.Безнравственностью других нельзя оправдывать собственное плохое поведение. :)
2.Обьяснение по поводу возврата территорий - не зря вы поставили смайлик - может быть убедительным для "патриота", но не для независимого наблюдателя.
3.Не позавидуешь жителям Польши и Прибалтики в радостях их советизации.
4.Если англичанам многие их бывшие колонии благодарны за многое, то про бывшие восточноевропейские республики ССР и бывшие союзные государства "народной демократии" такого не скажешь в отношении России никаким образом.
1. Рад, что Вы это понимаете. Потому, что есть надежда, что Вы поймёте, что в данном топике взяли сторону Геббельса. Так же буду рад услышать Ваше авторитетное мнение на каком-либо израильском сайте по поводу убийства палестинских арабов. Ведь их плохое поведение не оправдание для плохого поведения евреев. Так же буду рад услышать Вас на сайтах американских - ведь плохое поведение Милошевича или Саддама не являяются оправданием для бомбардировок Ирака и Югославии. Так же плохое поведение Гитлера не являлось основанием для Англии и США бомбить Германию. Видимо, поэтому Гитлеру отдали Чехословакию, Данию, Голландию, Норвегию, Польшу. Ведь этим самым, по Вашему, демократия защищала миллионы жизней. И Вы за это поёте им осанну. Тогда пойте её и СССР - он тоже, спасая жизни, и испытывая шок от потерь первой мировой, отдал Гитлеру Польшу, а себе забрал Прибалтику и Карельский перешеек:). Но, почему-то не поёте вы осанну СССР. Что ж, дело вкуса. Германские газовые камеры и английские виселицы с висящими в них евреями в Палестине Вам, видимо больше нравятся, чем лесоповал в СССР. Что ж, ещё раз - дело вкуса.Ещё бы - ведь английская виселица - это "цивилизованная" виселица, не заражённая коммунизмом. В ней Вам было бы приятнее висеть чем пилить дрова в Сибири.
2. Хотите сказать, что этот "независимый" наблюдатель - Вы? Не смешите. Вы насквозь ангажированы ненавистью ко всему русскому и советскому и получаете удовольствие от пляски на трупе величайшей страны мира и на страданиях её сегодняшних жителей. Так же как и другие "независимые" наблюдатели - Гитлер, Пилсудский, Трумэн, Чемберлен, Черчилль и т.п. И в этой своей "независимости" не понимаете, что стоите на стороне тех, кто строил газовые камеры и кто их уже начал строить для Вас вторжением в Ирак.
"Водораздел" между СССР и "независимым" миром проходил по основным вопросам бытия, и быть "независимым" в этом невозможно. Хочешьне хочешь, надо принимать ту или иную сторону. И Вы, кажется, уже выбрали - "цивилизованную" виселицу. Ещё раз - дело вкуса.
3. И в Польше и в Прибалтике, жителей, радовашихся советизации было больше, чем тех, кто им не радовался. Так же, как и в СССР было больше людей, желавших его сохранения. Но игнорирование мнения этих людей, ВЫ назвали "возвратом на свои места". Браво, демократичный Вы наш.
Но прежде чем вопить о советизируемых жителях Польши и Прибалтики, может стоит Вам вспомить о жителях Украины, Литвы и Белоруссии, которых поляки просто напросто уничтожали? Как им жилось под поляками? А жилось им хреново. Вот что пишет пленный польский офицер Генрих Гожеховский о том времени, когда советские солдаты конвоировали его в колонне других пленных в лагерь"Потом нас погнали пешком в Ровно. Как сейчас помню: когда мы проходили по городу во многих местах, в основном на еврейских лавчонках, висели узкие красные флаги. Было ясно видно, что это польские флаги от которых оторвана верхняя часть. Еврейки и украинки выплёскивали на нас нечистоты, крича: "Конец вашему польскому государству". С чего бы это? советизации боялись? Поляков, к стати в Польше было 60%, евреев-9%, украинцев-21%, Белоруссов -6%, немцев - 3%. А офицерский корпус имел в составе 97.4 % поляков, 0,1% украинцев, 1,9% евреев, 0,3% белоуссов, 0,1% немцев. Видно, как сильно доверяло расистское польское государство неполякам. Почему?
20 сентября в своём донесении Сталину из войск начальник Политуправления РККА Л.З. Мехлис отмечал: польские офицеры, кроме отельных групп, потеряв армию и перспективу убежать в Румынию, стараются сдаться нам по двум мотивам:1) Они опасаются попасть в плен к немцам и 2) Как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их как пленных бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения" - тоже ведь нарочно не придумаешь - в плену у противника спасаться от собственных граждан.
А вот ещё цитатка про весну 41-го" уже около 20 тысяч жителей Закарпатья перешли границу и осели в СССР. Те же, кто не решился на такой смелый шаг, но верили, что жить при советском строе лучше, собирались большими группами в отдельных местах Закарпатья и ждали прихода русских солдат. В надежде на то же в Закарпатье перешла и часть населения Северной Трансильвании. Кроме того, в руководимое Шароновым полпредство поступило большое количество заявлений от подданных Венгрии с просьбой принять их в советское гражданство". Что, эти люди советизации боялись? К стати, польские пленные получали в ССР зарплату до 40-50 руб в день. Тоже, видимо, им надо посочувствовать - измучила бедных советизация. Хорошо работавший пленный получал в месяц 1300 руб, больше командира батальона, который его охранял. Да ещё ему в "проклятом ГУЛАГе" давали ссуду - дом себе построить.
Видишь ли, это для подлых и тупых бездельников сталинский СССР был тюрьмой. А труженики в него ломились.
Вот ещё цитата "Население польских сёл повсеместно приветствует наши части, оказывая содействие в переправе через реки, передвижению обоза, вплоть до разрушения укреплений поляков. Зарегистрированы попытки группового перехода на нашу сторону с целью свидания с родственниками ипокупок разных предметов и продуктов в кооператиах наших погрансёлВо как боялись советизации - война, кровь, а обыватель ринулся в магазины СССР за покупками.
А вот ещё цитата из хроники вступления советских войск в Польшу "Продвигаясь к городу (Гродно - прим Балу), мотогруппа у Скиделя столкнулась с польским отрядом (около 200 человек), подавлявшим антипольское восстание. В этом карательном рейде были убиты 17 местных жителей, из них 2 подростка 13 и 16 лет". Очень советизации боялись жители Поьши - били собственную армию.
А от циата из министра иностранных дел Польши Ю.Бека, вот как он хвастается своими подвигами на Украине в 1918 году: "В деревнях мы убивали всех поголовно, и всё сжигали при малейшем подозрении в неискренности. Я собственноручно работал прикладом"Ну какой бы НКВДшник таким мог похвастаться, даже если бы и делал? А шляхтич - запросто.
Поляки полностью сожгли тогда деревни Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др, жителей этих деревень расстреляли из пулемётов. В местечке Тетиево вырезали 4 тысячи человек, в Ровно убили 3 тысячи местных жителей, В Черкасы 4 мая доставлено 290 раненых из городов, местечек занятых поляками, есть дети в возрасте от года до двух лет, раненые холодным оружием, - писали украинские газеты.
А вот что писал генерал Андерс: "Немцев нужно вырезать всех до единого от 7 до 40 лет". Rhox, вы этим Андерсам хотели бы оставить Германию в 45-м?
А вот хроника уже немецкого наступления 1939 года: наступая, немцы взяли 3 сентября польские города Быгдощ (Бромберг) и Шулитце. И увидели, что улицы и площадиэтого горда усеяны трупами немецких женщин и детей (эти польские города были с немецким населением). Дело в том, что 1 сентября поляки всё ещё считали, что это не война а немецкая демонстрация и что Польша сильна как никогда и что Англия и Франция, т.е. цивилизованный запад, который смущён годким коммунизмоми пытается избежать жертв, спасёт, а поэтому поляки не стесняясь, как в Едвбане, вырезали немецкое население этих городов. А тут немцы пришли и увидели... может это и совпадение, но именно 3 сентября Рыдз-Смиглы дал приказ армии удирать в Румынию. А немцы, наверное, очень пытались поймать какого-либо польского генерала, чобы аповесить на ближайшем дереве.
То, что Вы только что прочитали, Rhox, является первым в той войне зверством против мироного населения, и совершила его Польша под покровительством "цивилизованного запада" - Франции и Англии, и народы Европы это тогда помнили. А потому и не боялись советизации. Сталин мог народ на время сослать в Казахстан, но не вырезал же, как это делали "цивилизованные", типа Польши и Израиля.
И вот Вы, Rhox, хотите нас уверить, что всю эту польскую гадость "цивилизация" могла терпеть, а коммунизм - ну ни как.
Кто Вы после этого? Слепец? Или кое-что другое? И что было СССР делать с такой соседкой? Как по-Вашему, все эти гадости были тем самым плохим поведением, которое, как Вы пишете, не оправдывает своего плохого поведения?
4. Ну про "благодарные колонии" Вы уж вообще... конечно, если речь идёт о Новой Зеландии или Австралии, то ещё можно как-то понять, хотя и скрепя сердце, но как быть с Америкой, которая при помощи России вела войну с этой самой Англией: из благодарности , что ли американский народ воевал с Британией? И с чего ты взял, что бывшие республики народной демократии не благодарны СССР? То, что журналисты "демократической" нации пишут обратное, это не значит, что там не благодарны. Китай очень благодарен, и был бы ещё благодарнее, если бы Россия так не бежала в "цивилизацию". Вьетнам благодарен, Куба благодарна. И многие страны, пережив "демократию" тоже не раз вспомнят СССР с благодарностью. Даже в Афгане к русским сегодня неплохо относятся, лучше чем к американцам.
Nicht Landen
02.02.2004, 12:48
BALU """""Тогда пойте её и СССР - он тоже, спасая жизни, и испытывая шок от потерь первой мировой, отдал Гитлеру Польшу, а себе забрал Прибалтику и Карельский перешеек"""""""""" - за потери в годы революции и последующее правление вождя и учителя СССР не испытывал шок?
Интересная позиция:):)
Тот же андерс писал, что половина поляков, арестованных на части Польше подконтрольной СССР, погибла в лагерях НКВД - это когда он формировал армию из польских зэков..:(
Во всем виноваты Поляки - именно их кровожадность развязала ВВВII, потому что они не забыли младенцев на штыках чудо - богатырей Суворова ....
========================
BALU @@@@К стати, польские пленные получали в ССР зарплату до 40-50 руб в день. Тоже, видимо, им надо посочувствовать - измучила бедных советизация. Хорошо работавший пленный получал в месяц 1300 руб, больше командира батальона, который его охранял. Да ещё ему в "проклятом ГУЛАГе" давали ссуду - дом себе построить.
Видишь ли, это для подлых и тупых бездельников сталинский СССР был тюрьмой. А труженики в него ломились.@@@@@@
Вспомнился фильм - Хочу в тюрьму
Интересно смотреть на обе стороны.
Доводы одинаковые по сути. ;)
Все одинакого испачканы. ;)
Просто каждый выбирает на чью сторону ему встать.
Я выбираю защищать свою сторону, а не чужую. Полезней.
Nicht Landen
02.02.2004, 13:01
Originally posted by flogger
>Дайте цифры по состоянию ВС Германии, Англии, Франции, СССР, Польши на 1 сентября 1939 года
"Дорогу осилит идущий"(с) Ищите сами-вам уже не один раз и цифры давали,и ссылки приводили.. Только все как в том анекдоте:
"Я уже и унитаз приносил,и задницу показывал-один хрен бумагу не подобрали"..
===========================
Интересно общатся с Вами - одно русофильское горлопанство с патриотико - имперским уклоном, посылание на ..., давление администаривным ресурсом - никаих ни доводов, ни цифр - балу там роет и печатает передовицы Правды 1928 - 1953 года - вот и все аргументы :):)
BALU
Чтобы тебя успокоить: :)
Я не еврей - это чтобы ты не аппелировал к еврейско-палестинскому вопросу :) с истерическим ожесточением. Израиль не имеет отношение к топику.
Но мои симпатии НИКОГДА не будут на стороне мусульман.
Кто бы и как бы их не давил.
Про Польшу
Ты похоже начитался ревизионистов от истории. Это по поводу немцев, вошедших в Польшу защищать немецкое население. Вот где чистый Геббельс.
Когда нечем обьяснить поражение своей идеологии, в ход идет ревизионизм, конспирология и ксенофобия - лучшая пища незрелых умов.
Nicht Landen
02.02.2004, 13:11
Originally posted by rgreat
Интересно смотреть на обе стороны.
Доводы одинаковые по сути. ;)
Все одинакого испачканы. ;)
Просто каждый выбирает на чью сторону ему встать.
Я выбираю защищать свою сторону, а не чужую. Полезней.
=========================
Мне лично неприятны ни крайне левые, ни крайне правые, ни нацисты - я обыватель, не заинтересванный ни в революциях, не в реставрациях...
Поэтому за здравый смысл
Войну Вторую Мировую - развязал Гитлер, играя на страхе США, Англии, Франции перед комунизмом..
Все хотели на халяву разжится переделом Европы - те же поляки.... Гитлер как игрок сыграл на боязни Польши перед СССР....
СССР, после раздела польши, в нарушение ранее оговоенных сфер влияния в секретных протоклов Сталина-Рибентропа выдавил еще и Литву (так же и Буковину - чуствуте запах нефти)...
Гитлер в обмен на услуги Сталина по Польше закрыл глаза на войну с СССР финляндией ......
Так что вот так.....
Осуществление Геноцида как такового Гитлер начал с Польши (потеряно 17,2% населения страны)
Крайности разумный человек всегда может заметить и отфильтровать. :)
Originally posted by Nicht Landen
Дайте цифры по состоянию ВС Германии, Англии, Франции, СССР, Польши на 1 сентября 1939 года
Я ТЕБЕ ИХ В ПРЕДЫДУЩЕМ ТОПИКЕ(без СССР) ДАВАЛ ДВАЖДЫ...!!!!
Очки купи!Или тебе нужны раздельные данные? Так поищи их сам, для разнооразия. Хоть что-либо приведи!
У тебя в голове фильтр, который пропускает только то, что ты хочешь видеть. Ну нельзя же так! Даже для шутки слишком!
Даю ещё раз, третий. Если ты и после этого их попросишь, я в следующий раз, прежде чем отвечать, потребую у тебя справку, что ты не в дурдоме лечишься. И от окулиста, что ты не слепой.
Итак, соотношение сил Германии и западных стран по состоянию на 1 сентября 1939 г.
Дивизии: Германия - 103, Созники (Англия, Франция, Польша) - 147;
Танки: Германия - 3200, союзники - 4100;
Самолёты: Германия - 2500, союзники - 3960
Орудия (всех калибров): Германия - 10260, союзники 12200
Про флот не пишу, ибо смешно сравнивать.
Про людские резервы тоже, ибо в одной только Британской империи жило свыше 300 миллионов человек.
Добавь к союзникам СССР, которй неоднократно предлагал им союз против Германии.
При этом собственно Англиии Франции( примерно 100 дивизий) на западе противостояли 1 сентября 23 немецких дивизии.
Сколько было у поляков точно не известно. По их официальным данным(посла Польши Арцишевского) они мобилизовали 3,5 миллиона человек, т.е. больше чем было у СССР в 41-м!!!.По числу дивизий сказать трудно. Мельтюхов в одно месте пишет что в 1932 Польша была готова выставить против СССР 60 дивизий ( а ведь и против Германии ей нужны были тогда же дивизий 30 в 1932 с Германией они не дружили), в другом пишет что на 1 сентября 1939 года Польша имела всего 29 дивизий. Куда подевалась с 1932 года 31 дивизия, он не пишет. Видимо, реально, сдя по числу пленных и убитых, у поляков было около 2 миллионов. Сами немцы для Польши смогли выделить около 1,5 миллиона войск (по Мельтюхову, с 212)
Вот ещё любопытный факт. На самом деле, война с Польшей немцами была начата ещё 26 августа 1939 года, когда диверсионная группа обер-лейтенанта Герцнера, не получив приказ о переносе сроков, утром 26 агуста захватила перевал Яблунковский и несколько часов с боями удерживала его. Война с Польшей уже шла, и, по сути, полякам на встрече "Галифакс-Рачинский", которая шла тогда, надо бы обговорить сколько Польше нужно держаться без помощи, когда Англия начнёт бомбить Германию, когда мобилизуется и т.п. а они с Анлией делили Литву и Данциг! Под грохот боя с немцами пытались стравить Германию с СССР! Как это назвать?
К стати, судя по Гальдеру, поляки отмобилизовали армию РАНЬШЕ немцев.
А после того, как СССР вошёл в Польшу, немцам пришлось держать против него около 25 дивизий, и кто мешал Англии и Франции тогда покончить с 70-80 немецкими дивизиями? Со своими как минимум 100 (без польских)?А если боялись сами, то кто мешал им сказать"Товарищ Сталин, прости, мы ошиблись с Чехословакией не дав тебе вмешаться, мы ошиблись с поляками, давай теперь вместе воевать против Гитлера!"? Уж с СССР-то вместо точно разбили бы супостата?
Nicht Landen
02.02.2004, 14:05
Каждый хотел загрести жар чужими руками, да и Гитлер не остовлял надежды договорится с Англией ,даже после поражения Франции - которя кстати была кокупирована только на 60% - дальше были Вишисты.
Балу ,вы не антисемит случаем?
Как то ваши высказывания относительно Израиля и его населения плохо отвечают пропагандируемому Вами коммунистическоим интернационализму
Originally posted by Rhox
BALU
1.Чтобы тебя успокоить: :)
Я не еврей - это чтобы ты не аппелировал к еврейско-палестинскому вопросу :) с истерическим ожесточением. Израиль не имеет отношение к топику.
Но мои симпатии НИКОГДА не будут на стороне мусульман.
Кто бы и как бы их не давил.
2.Про Польшу
Ты похоже начитался ревизионистов от истории. Это по поводу немцев, вошедших в Польшу защищать немецкое население. Вот где чистый Геббельс.
Когда нечем обьяснить поражение своей идеологии, в ход идет ревизионизм, конспирология и ксенофобия - лучшая пища незрелых умов.
1. Мне глубоко начихать еврей Вы или нет. Я, к стати, тоже не русский. Просто поведение некоторых евреев очень на твоё похоже.
Просто обвиняя СССР в алчности не забывай, что есть алчные по настоящему. И что в отсутствие СССР некому наступить им на горло. И что так или иначе рано или поздно этим по настоящему алчные дотянутся и до тебя. Цивилизованно дотянутся, крылатой ракетой по башке.
2. Значит Вам можно не испытывть симпатии к мусульманам, а СССР должен был испытывать их к Польше. К стати, с чего ты решил, что арабы все мусульмане? Там процентов 30% других религий. И среди палестинцев тоже. В прочем такой зрелый ум как Ваш может позволить себе игнорировать это.
Вы хотите сказать, что население тех городов вырезали сами немцы? Это слишком даже для нацистов. И говорит, конечно, же о зрелости Вашего собственного ума. Я нигде не говорил, что немцы вошли в Польшу защищать немецкое население. Поляки заставили их это делать де-факто.
Ну и про ревизионизм. Слушай, ТЫ, который ревизионировал всё что можно, обвиняя СССР в том, в чём его даже Гитлер с Черчиллем не обвинял, ещё тут говоришь о ревизионизме истории? Видал я нахалов, но ТЫ выдающийся.И с чего ты взял, что МОЯ идеология поражена? Ты хочешь сказать, что знаешь какой идеологии я придерживаюсь? Ха. Надо иметь ну очень "зрелый ум" чтобы судить по моим здесь высказываниям о моей идеологии.
С ксенофобией ты меня ну очень порадовал. Надо же, человек, обвиняющий в алчности кучу народов СССР и открыто взявший сторону "цивилизации" расистов заговорил о ксенофобии...:)
Originally posted by BALU
Просто поведение некоторых евреев очень на твоё похоже.
Видал я нахалов, но ТЫ выдающийся.И с чего ты взял, что МОЯ идеология поражена? Ты хочешь сказать, что знаешь какой идеологии я придерживаюсь?
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять твою идеологию
Это национализм, антисемитизм, ксенофобия, сталинизм. :)
а и еще вера в мировой заговор :)
Originally posted by Nicht Landen
Каждый хотел загрести жар чужими руками, да и Гитлер не остовлял надежды договорится с Англией ,даже после поражения Франции - которя кстати была кокупирована только на 60% - дальше были Вишисты.
Балу ,вы не антисемит случаем?
Как то ваши высказывания относительно Израиля и его населения плохо отвечают пропагандируемому Вами коммунистическоим интернационализму
Не надо судить всех по себе. Если Вы сам считаете что кто-то способен загребать жар чужими руками,то это Ваша проблема.
Как это Гитлер не оставлял надежды договориться с Англией? А с кем же Сталин тогда договорился в 41-м? С анти - англией?Что ты имел в виду?
Сталин не собирался перекладывать тяготы на другие страны, в отличие от Англии Чемберлена. Вспомни хотя бы Чехословакию. В тот момент ТОЛЬКО Советский Союз открыто и внятно заявил о своей готовности сражаться с агрессором (хотя у Франции тоже был договор с чехами). За 6 месяцев, предшествовавших захвату Судетской области Чехословакии СССР 10 раз заявил официально, что свой договор с ней исполнит, кроме того, 4 раза СССР конфиденциально сообщил об этом Франции, 4 - Чехословакии и 3 - Англии. Более того, он заявил, что исполнит этот договор, даже если Франция от него откажется, т.е. если с Германией, Польшей и Румынией ему придётся воевать только в союзе с Чехословакией. Но сами чехи сдались немцам.
Нет, я не антисемит. Я ничего не имею ни против ни евреев ни арабов (арабы - семиты). Я просто хотел показать, что такое настоящая алчность на примере политики Гос-ва Израиль и других.
А то интересно получается - Германии можно грабить, Англии - можно, США-можно, Польше - можно, Италии - можно, всем - можно, и для них это на "алчность". А вот СССР должен среди бандитов-людоедов быть белой овечкой. :)
Originally posted by BALU
". А вот СССР должен среди бандитов-людоедов быть белой овечкой. :)
СССР однако переусердствовал в попытке не быть овечкой. В сознинии многих народов он остался таким же патентованным людоедом, как и гитлеровская Германия, увы.
Nicht Landen
02.02.2004, 14:56
Из песни, слова не выкинешь, увы Rhox прав
Originally posted by Rhox
СССР однако переусердствовал в попытке не быть овечкой. В сознинии многих народов он остался таким же патентованным людоедом, как и гитлеровская Германия, увы.
Исключительно благодаря господам вроде Вас. Одним из таких был Хрущёв, который глядя на справку о количестве заключённых в СССР заявил на весь мир, что в СССР при сталине сидело 10 миллионов, преувеличив истинное число в 4-5 раз.
Что оставалось думать людям?
Но со времён этого негодяя прошло много времени и сегодня истина хорошо известна. Так что пора бы и забыть обвинения в патентованном людоедстве.
Originally posted by RB
Не хочу вступать в спор но ..Конечно запад не белый и пушистый? А одного не могу понять в СССР была самая лучшая образовательная система, самая сильная экономика, самая справедливая пилитка и вообще страна была избыточна добрыми, умными и хорошими людьми. Почему вся это мощь развалилась? Почему прибалты побежали отделятся, почему украина погналась за "незалэжностью " вообще как рак все быстро разбежалось и отделилось? Не ужели этот тупой запад сумел просто так взять и все разрушить? Почему наши соотечественники плюются от запада живя и в Америке а не в России? Кто их туда гнал чего они там на тупом западе забыли? То что сейчас критикуют в России воровство, взятки криминал и прочее не ужели это плод самого лучшего образования а может социалистического строя? Наконец почему в Китае, Корее, Вьетнаме, Египте, Сирри и т.д. воевали исключительно оружием СССР? Как в Будапешт попали танки СССР а советские ракеты на Кубе и чуть не спровоцировал ядерную войну? В конце концов почему в субъекты федерации воюют нашим же оружием против наших же солдат?
Если смотреть на историю однобоко то можно только видеть то что хочется...Это относится и к нам и к западу..
Потому, что 1/6 суши не смогла победить 5/6. Но это не значит, что 1/6 хуже.
В Китае, Корее, Сирии, Вьетнаме воевали не только советским оружием. Или ты хотел что бы Вьеинамцы покупали Ф-4 у США?
А что касается воровсва и т.п, то что собственно, оставалось делать, когда возможность легально заработать была перекрыта наглухо? Ну не может Россия нормально жить в открытом рынке, понимаешь? Всё сразу убегает туда, где норма прибыли больше. А больше она всегдв на Западе - там в общем теплее и издержки меньше.
Сила "тупого запада" в том, что вместо того, чтобы взяться за ум и делать то, что надо некоторые люди задают вопросы вроде твоих.
Originally posted by Rhox
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять твою идеологию
Это национализм, антисемитизм, ксенофобия, сталинизм. :)
а и еще вера в мировой заговор :)
???????
Базар фильтруй, такие вещи надо доказывать. А ты доказать ничего не можешь, только лялякаешь попусту.
Originally posted by BALU
[B. Одним из таких был Хрущёв, который глядя на справку о количестве заключённых в СССР заявил на весь мир, что в СССР при сталине сидело 10 миллионов, преувеличив истинное число в 4-5 раз.
. [/B]
УПС :) Во дает BALU
а кто может знать цифру заключенных в СССР лучше Генсека КПСС?
Или думаете ему из сионисткого центра дали указание оклеветать СССР? :)
Тут любой ему поверит, а не вашим дурацким статейкам из "правды", что заключенных было 10 тыс человек :)
Потрясающая черта коммунистов - изворотливая лживость.
При Сталине уверяли, что никто у них не сидит просто так.
При Хрущеве сказали, что сидели все
При Брежневе - ну да были необоснованные репрессии, но не очень много.
При Горбачеве - сидели все и даже больше, всю страну извели
Сейчас опять - в СССР сидело меньше, чем сейчас в России.
Тоже самое - потери в ВОВ. Столько было награмождено.
Полная фигня получается. Страна с непредсказуемой историей.
Или это особенность менталитета?
Originally posted by Rhox
УПС :) Во дает BALU
а кто может знать цифру заключенных в СССР лучше Генсека КПСС?
Или думаете ему из сионисткого центра дали указание оклеветать СССР? :)
Тут любой ему поверит, а не вашим дурацким статейкам из "правды", что заключенных было 10 тыс человек :)
Потрясающая черта коммунистов - изворотливая лживость.
При Сталине уверяли, что никто у них не сидит просто так.
При Хрущеве сказали, что сидели все
При Брежневе - ну да были необоснованные репрессии, но не очень много.
При Горбачеве - сидели все и даже больше, всю страну извели
Сейчас опять - в СССР сидело меньше, чем сейчас в России.
Тоже самое - потери в ВОВ. Столько было награмождено.
Полная фигня получается. Страна с непредсказуемой историей.
Или это особенность менталитета?
Одну из таких особенностей Вы сейчас как раз и демонстрируете. Хрущёв ненавидел Сталина и соданный им строй , как и Вы, и так же как и Вы начал врать. Только возможности у него были более богатые вот и весь секрет. Как Вы сами можете судить сионистский центр для того, чтобы начать клеветать на СССР не нужен. Вы же не из центра получили такое задание? Или, может Вас пытали в подвалах НКВД или морили голодом на стройках коммунизма? Нет? Но вы всё же клевещете...
Что касается потерь в ВОВ то кто, собственно громоздил? Как сказал официальный СССР, что мы потеряли 20 миллионов, так примерно и вышло в конечном итоге. И совпало с демографическими балансами Максудова, к стати. Конечно можно было подсчитать сразу и точнее, но ведь тех кто должен был считать тоже убивали...
Что касается "потрясающей черты коммунистов", то вы ведь не коммунист, а тоже врёте. Коммунистов в СССР было 18 миллионов. Так что брехунов-коммунистов в СССР было меньше чем брехунов беспартийных:)
Впрочем, что касается послесталинского периода, я его не одобряю, а уж коммунистическим не считаю вообще. Он был чисто бюрократическим. Но и даже такой он был лучше чем то, что мы имеем сегодня. Ибо капитализм под руководством сволочей гораздо хуже социализма под руководством ТЕХ ЖЕ САМЫХ сволочей.
Nicht Landen
02.02.2004, 16:51
Это особенность нашего менталитета - мы как частичные азиаты до сих пор млеем перед государством, хотя в нормальных странах населние нанимает государство - для азиатов же - символ сущности бытия, основания его бытия винтоком в большом безжалостном государственном механизме
Сталин понимал это и культивировал идею, что он является прееемником таких "выдающихся" деятелей как Иван Грозный (на его полях он написал "Учитель"), Петр I и СССР является наследником Российской империи
Nicht Landen
02.02.2004, 16:54
Originally posted by BALU
???????
Базар фильтруй, такие вещи надо доказывать. А ты доказать ничего не можешь, только лялякаешь попусту.
============================
Мне допустим это очевидно:)
Я думаю тебе надо подумать над ником фильма 20-х годов - Осколок Великой Империи :)
А то Балу как то не звучит - какой то гуманный медведь - вегетарианиц в джунглях из сказки "Маугли"
Originally posted by Nicht Landen
[B
А то Балу как то не звучит - какой то гуманный медведь - вегетарианиц в джунглях из сказки "Маугли" [/B]
LOL :D
Originally posted by BALU
Что касается потерь в ВОВ то кто, собственно громоздил? Как сказал официальный СССР, что мы потеряли 20 миллионов, так примерно и вышло в конечном итоге. .
Ну конечно, 7 млн туда, 7 млн сюда. Кого волнуют людишки, если есть великая идея
Alkoloid
02.02.2004, 17:15
Originally posted by Rhox
Ну конечно, 7 млн туда, 7 млн сюда. Кого волнуют людишки, если есть великая идея
А Вас как будто это волнует?
Ответьте на 2 вопроса плз..
Вы сами из России?
И если да...
Вы ее любите?
А еще в "чудесах на виражах" Балу есть, он круче :)
Основные характеристики:
Полное имя - Балу
Любимое дело - спать, летать и сидеть у Луи
он/она - он
Возраст - 35
Тип существа - медведь
Nicht Landen
02.02.2004, 18:09
Originally posted by Rhox
LOL :D
==========================
Мне же Chegevara предлагает посмотреть порнуху, потискать соседку, позаниматься рукоблудием - все в стиле демократического централизма...
Что такого в осколке великой империи:)
Цифра в 12 000 советских танков в Западных округах ,из них 2 000 в ремонте и 2 700 новых (КВ-1б Т-34 и Т-28 с пушкой в 76 мм), успешное контрнаступление того же павлова в 1936 году под Малридом - является показателем миролюбия товарища Сталина...
Nicht Landen
02.02.2004, 18:11
Originally posted by Alkoloid
А Вас как будто это волнует?
Ответьте на 2 вопроса плз..
Вы сами из России?
И если да...
Вы ее любите?
=============================
Мы должны любить ее трагично и с надрывом? Плакать о том, как наши отцы проливали кровь наших дедов?
Пусть и она полюбит сових детей - или только посылать на убой она может?
LostCluster
02.02.2004, 18:11
Ну вот, опять-таки съехали :)
Rhox:
CCCР получил по заслугам, ведя неумную и подлую политику. Тупое советское руководство просто было переиграно на поле , на которое само бездумно залезло, вот и все.
Нельзя ли конкретизировать этот тезис, что вы имеете в виду?
Nicht Landen
02.02.2004, 19:32
Originally posted by Rhox
Ну конечно, 7 млн туда, 7 млн сюда. Кого волнуют людишки, если есть великая идея
============================
О соетском гуманизме и выборочности совествкой стаистике - к вопросу о 7 млн туда сюда в ВОВ....
Меня удивило, как народный комиссар
сельского хозяйства писал о том, что поголовье скота в СССР в июне 1941 года, перед войной было меньше чем в конце 1916 года!!!!!! Но скот был посчитан!!!!!!!
Далее воспоминания Хрущева об украине 1932-1933 года - Людей умирало много ,очень много, сколько умерло - мы точно не знаем, никто их не считал
Революция и гражданская война, коллективизация ,1937 год - это вообще за потери не считем, это наше внутреннее дело - социализм строили..
И после этого мы говрим о самом Гуманном строе, и его паталогическом миролюбии?
Originally posted by LostCluster
Нельзя ли конкретизировать этот тезис, что вы имеете в виду?
Политику руководства СССР 23.08.39 - 22.06.41
Nicht Landen
02.02.2004, 19:38
Originally posted by LostCluster
Ну вот, опять-таки съехали :)
Rhox:
Нельзя ли конкретизировать этот тезис, что вы имеете в виду?
=================================
Это будет звучать избито, но сначала мину заложил Сталин в конституции с правом нации на определение - в той же самой российской империи не было даже бумажного права на определения.
Дальше - без машины террора, функционерам захотелось иметь возможность свободно и легально зарабатывать свободно конвертируемые денежные знаки а не жить на коротком поводке привелегий от центра и обезопасить свою власть от возможных перемен со строны центра.
Разложение шло сверху - как только КГБ пошло в бизнес - сразу возникли центробежные тенденции, тем более закрепленные в конституции законодательно. Кончилось все пародией 1991 года и Беловежской Пущей.....
Chegevara
04.02.2004, 03:02
С последним постом Nicht Landen я впринципе согласен. Сталин в своей конституции заложил демократические основы строительства федеративного государства. Но просто на тот момент никто даже не подозревал, что СССР будет развален и кстати опять обращаю Ваше внимание, развал СССР произошёл наперекор решению Референдума. То есть произошёл антидемократический переворот!
Путешествую по бывшим республикам, можно сказать что 70%, населяющих их людей хотят воссоединиться с Россией...
А в некторых областях приближается к 100% (Абхазия, Преднестровская республика)... Но из-за импотентности Правительства РФ, всё это не может сдвинуться с мёртвой точки...
P.S. Теперь про рукоблудие котрое я якобы предлагал Nicht Landen, такого не было но вот соску лет 15 я вам помацкать предлагал;). Здесь я исходил из Вашего юного возраста, который судя по суждениям и вашим однобоким ответам (так, как же с моими вопросами:rolleyes: ) тянет лет на 15, ну 16 максимум. Притом явно вспомогательной школы с углублённым изучением гамбургера...
Nicht Landen
04.02.2004, 17:05
Содержательно:), но даже при Иване Грозного никто не мог обидеть блаженного - поэтому дискуссии не будет:)
Блажен Кто верует!
LostCluster
04.02.2004, 20:00
Originally posted by Rhox
Политику руководства СССР 23.08.39 - 22.06.41
Т.е., вы считаете, что заключение пресловутого "Пакта ..." было ошибкой?
Такая точка зрения мне встречалась - но, была ли альтернатива в тот момент?
И потом, никто же не ожидал, что Гитлер так легко завоюет всю Европу - и руководство СССР в том числе.
2Nicht Landen: "мину" с самоопределением заложил дедушка Ленин, если вы не в курсе.Сталин как раз предлагал "автономию" в составе РСФСР.
Originally posted by LostCluster
Т.е., вы считаете, что заключение пресловутого "Пакта ..." было ошибкой?
Такая точка зрения мне встречалась - но, была ли альтернатива в тот момент?
И потом, никто же не ожидал, что Гитлер так легко завоюет всю Европу - и руководство СССР в том числе.
.
В тот конкретный момент? а почему не было?
Никто воевать с СССР в тот момент не собирался. Пакт по сути был документом, определяющим раздел сфер влияния в Европе между двумя хищниками.
Тем более, как вы справедливо заметили, никто не ожидал от Гитлера столь быстрых успехов в войне в Европе. Считалось, что французская армия сможет противостоять Гитлеру с еще большим успехом, чем в Первую Мировую.
Отчетливо видно, что пакт убаюкал
Сталина, считающего, что он контролирует ситуацию и в конце концов привел к 22 июня в том виде, в каком СССР его получил.
Пляски Риббентропа и радость Гитлера по заключении пакта говорят о том, что они поняли, что им удалось развязать себе руки. Советские лидеры тоже радовались, думая, что на халяву хапнули пол Европы. Однгако халявы не получилось в конечном итоге :(
Географическое положение захват новых территорий не улучшил. Например, печальными последствиемя "освободительного похода" стало разрушение линии Сталина до того, как была возведена новая линия на новых границах, перенос аэродромов ближе к границе , поскольку аэродромов не хватало, это вызвало скученность самолетов, что сослужило плохую службу 22 июня и тд и тп
Вообщем можно продолжать и продолжать.
Но основным негативным последствием всеже была самоуспокоенность советского руководства , ИМХО
Nicht Landen
04.02.2004, 22:51
Originally posted by Rhox
Но основным негативным последствием всеже была самоуспокоенность советского руководства , ИМХО
==============================
Утром 22 числа Сталин не верил донесениям с граниицы и просил организовать срочный канал связи с Гитлером. А еще через два месяца через болгар хтел устроить Брестский Мир-II. Болгарский посол отказался, заявив отступайте хоть до урала, но немцы вас не победят - такая же попытка сепаратного мира была предпринята и летом 1942 года после Харькова......
Это так, информация к размышлению:)
to Rhox:
>В тот конкретный момент? а почему не было?
Потому что Англия не торопилась заключать с СССР договор о взаимопощи,несмотря на попытки Сталина этот договор заключить.
>Никто воевать с СССР в тот момент не собирался.
Это откуда у вас такие сведения? :cool: Вы прямой потомок Ностардамуса?%)
>определяющим раздел сфер влияния в Европе между двумя хищниками.
Хе-хе..Для начала в подтверждение этой теории следует доказать факт "хищничества" СССР в Европе. Пока это почему то не совсем очевидно.
> думая, что на халяву хапнули пол Европы.
Э-э,не укажете конкретно на эти "пол-Европы"? Что-то не тянет как то..
============================================
to Nicht Landen:
>Утром 22 числа Сталин не верил донесениям с граниицы и просил организовать срочный канал связи с Гитлером.
>такая же попытка сепаратного мира была предпринята и летом 1942 года
Ссылочку можно попросить на сей документ? :rolleyes:
2 flogger, LostCluster, BALU:
Я поражаюсь, как у вас хватает терпения спорить, приводя ссылки, цифры, элементарную логику в конце концов. А в ответ получаете отвлеченную болтовню без грамма конкретики и глухой игнор неудобных вопросов.
Я бы сорвался на мат уже :D
Originally posted by BALU
Потому, что 1/6 суши не смогла победить 5/6. Но это не значит, что 1/6 хуже.
В Китае, Корее, Сирии, Вьетнаме воевали не только советским оружием. Или ты хотел что бы Вьеинамцы покупали Ф-4 у США?
А что касается воровсва и т.п, то что собственно, оставалось делать, когда возможность легально заработать была перекрыта наглухо? Ну не может Россия нормально жить в открытом рынке, понимаешь? Всё сразу убегает туда, где норма прибыли больше. А больше она всегдв на Западе - там в общем теплее и издержки меньше.
Сила "тупого запада" в том, что вместо того, чтобы взяться за ум и делать то, что надо некоторые люди задают вопросы вроде твоих.
5/6 получается весь остальной мир против :) Значит по твоему люди в России могут жить только в "ежевых рукавицах" и только при батюшке "амператоре" или его социалистическом клоне "генеральном секретаре"?
Насколько я понимаю хорошо в это жизни могут жить только тупые" с умными совсем наоборот - "горе от ума". Парадокс времени ....
Что касается Второй Мировой ..
Технически мировая война это когда в войне участвуют сразу несколько стран? Значит альянс одной стороны должен спровоцировать альянс другой на конфликт. Эта сторона была Германией на сколько я помню:)
Если поставить вопрос можно было ли предотвратить мировую войну - это совсем по другому сдесь виноваты и США и Британия и Франция и наконец СССР ..
Originally posted by Biotech
2 flogger, LostCluster, BALU:
Я поражаюсь, как у вас хватает терпения спорить, приводя ссылки, цифры, элементарную логику в конце концов. А в ответ получаете отвлеченную болтовню без грамма конкретики и глухой игнор неудобных вопросов.
Я бы сорвался на мат уже :D
Попробуй :D
Originally posted by RB
Попробуй :D
Да легко. Я кикабаны не боюсь, если она за дело. Но зачем тратить нервы попусту? Я же ни чего этим не добьюсь, только мнение о себе могу испортить ненароком у уважаемых мной людей. Я думаю, латентные русофобы этого не достойны, по этому и не ввязываюсь :)
p.s. to RB:
Твоих постингов это не касается. Я, может, и не согласный с твоим взглядом на вещи, но взгляд у тебя адекватный, по крайней мере :)
flogger
Давайте попробуем наоборот.
Если Вы не согласны с тезисом, что Пакт был скорее вреден для СССР, то буду признателен, если Вы перечислите его убедительные положительные последствия.
to Biotech:
Я к тому что взгляды у нас могут быть как одинаковые так и разные только ругаться не надо тем более матом:)
Originally posted by Rhox
Стер, ибо погорячился :)
Вот и правильно не допустим флейма:)
Nicht Landen
05.02.2004, 11:51
Originally posted by RB
5/6 получается весь остальной мир против :) Значит по твоему люди в России могут жить только в "ежевых рукавицах" и только при батюшке "амператоре" или его социалистическом клоне "генеральном секретаре"?
Насколько я понимаю хорошо в это жизни могут жить только тупые" с умными совсем наоборот - "горе от ума". Парадокс времени ....
Что касается Второй Мировой ..
Технически мировая война это когда в войне участвуют сразу несколько стран? Значит альянс одной стороны должен спровоцировать альянс другой на конфликт. Эта сторона была Германией на сколько я помню:)
Если поставить вопрос можно было ли предотвратить мировую войну - это совсем по другому сдесь виноваты и США и Британия и Франция и наконец СССР ..
============================
Вся беда была в том, что до определенного момента политики Запада боялись больше СССР чем Германию....
Тем более СССР в некотором плане, в августе 1939 года оказался катализатором войны - после пакта Молотова Рибентропа..
Nicht Landen
05.02.2004, 11:57
@@@@@@@@Originally posted by Biotech
2 flogger, LostCluster, BALU:
Я поражаюсь, как у вас хватает терпения спорить, приводя ссылки, цифры, элементарную логику в конце концов. А в ответ получаете отвлеченную болтовню без грамма конкретики и глухой игнор неудобных вопросов.
Я бы сорвался на мат уже@@@@@
================================
У лосткластера с фактами все в порядке .вопрос в его интерпретации - это личное дело каждого
Флогер и Балу - это люди живущие так в году 1948 - 1953 (ИМХО), сыпящие передовицами Правды тех лет..
Биотеч, тебе вопрос - раскажи нам об истории норильского никеля - как он строился, кто и когда его строил - просто ради интереса
to Rhox:
>Давайте попробуем наоборот.
:rolleyes: "Наоборот"-это как? История-она сослагательности не терпит вообще то..А то так договориться можно много до чего:D
> если Вы перечислите его убедительные положительные последствия.
Э-нет,уважаемый! Не "последствия",а "стороны" надо перечислять:D ! Потому как заключая Пакт,Сталин никак не думал,что Гитлер ему внезапное нападение устроит в 1941г.
Потому как если я встретившись с вами на улице протяну руку для примирения,мы поболтаем мило,а потом(когда я к вам спиной повернусь),вы шарахнете меня ломиком по голове-в чем моя вина будет состоять?:cool: Только в том,что я вам поверил-это серьезное обвинение..Только как тогда будете выглядеть вы?
Так вот и вы и НихтЛаден тут пытаетесь втолковать людям,что типа ломиком вы шарахнули ну только исключительно из хороших побуждений,а я вообще то сволочь порядочная,и не дай вы мне ломиком-я бы у-ууу чего натворил бы на всей улице..
Но вы забываете один маленький момент- натворил БЫ!!! Но "бы"- это не есть факт:cool:
=============================================
to Nicht Landen:
>что до определенного момента политики Запада боялись больше СССР чем Германию....
Да? Ну и _до какого_такого_момента_ Запад так считал?
>Флогер и Балу - это люди живущие так в году 1948 - 1953
Для справки-сегодня на дворе зима 2004года,если вы не в курсе:D
>сыпящие передовицами Правды тех лет..
Вообще то и я и Балу вам ФАКТЫ приводили,ссылки на документы.. От вас я этого не видел-один _голословный_ вопль о кровожадности СССР.
ГДЕ!? ссылка на попытки заключить Сталиным сепаратный мир с Германией уже после нападения на СССР,особенно в 1942г?
>раскажи нам об истории норильского никеля - как он строился, кто и когда его строил - просто ради интереса
А вот НЕНАДО от темы уходить! Разговор идет о том,кто ВМВ развязал.
Или вы и тут решили любимую песнь завести о зк,гибнущих от сталинского режима на строительствах? В другое место идите это обсуждать-тут ни к чему:mad:
flogger
я понял Ваш взгляд на проблему
Он скорее эмоциональный, чем логический.
За сим считаем, что положительных доводов в пользу Пакта у Вас нет.
LostCluster
05.02.2004, 14:14
2Biotech:
Я просто стараюсь понять логику людей, для мнения которых не вижу логических оснований :)Пока не получается :)
2RB:
Если рассуждать с позиции "кому выгодно" - обе Мировые войны были выгодны , "ви будете смеяться", только США : после Первой США стали "мировым заимодавцем", сменив Великобританию, а после Второй - так и вовсе лидером Западного мира.А Великобритания перестала быть "империей, над которой не заходит солнце" и вообще стала "младшим партнером" США.Однако, я же не утверждаю, что это США развязали обе мировые войны :) Хотя, с резуновской "логикой" такой вывод просто напрашивается.
2Nicht Landen:
Давайте о фактах :)
Например, дайте вашу интерпретацию общеизвестного факта, о котором я уже говорил: то, что на переговорах СССР, Франции и Великобритании в Москве в августе 1939 года представитель Великобритании не имел для этих переговоров письменных полномочий.Вот как вы ЛИЧНО расцениваете этот факт?
FilippOk
05.02.2004, 16:15
Rhox, браво.... Я аж чаем поперхнулся. :)
Ну и ну...
Мы так же, помнится, с Azone спорили: я ему факты, ссылки, вопросы, пункты, доказательства... И когда уже вот-вот развязка, вдруг он нам: "Ну, раз вам эта тема не интересна, и вы на всё это чисто эмоционально смотрите, бездоказательно, то и нафиг, досвиданьица." Я тогда также поперхнулся. :)
И вообще, странная позиция: требовать в который раз данные по соотношению сил, после приведения которых осуждать в "национализме, антисемитизме, ксенофобии, сталинизме" и вообще чёрти чем. Это ли разговор разумных людей? За такое поведение в споре обычно получают в торец, честно говоря, не так ли?
Смысл тогда в разговоре? Отвечено же!
Flogger: Не "последствия",а "стороны" надо перечислять ! Потому как заключая Пакт,Сталин никак не думал,что Гитлер ему внезапное нападение устроит в 1941г.
Потому как если я встретившись с вами на улице протяну руку для примирения,мы поболтаем мило,а потом(когда я к вам спиной повернусь),вы шарахнете меня ломиком по голове-в чем моя вина будет состоять? Только в том,что я вам поверил-это серьезное обвинение..Только как тогда будете выглядеть вы?
2 Floggr & BALU: В споре с [э-э-э... неадекватным человеком], убедись что он не занимается тем же. :)
что то я не увидел цифр и фактов, Filippok :)
На предложение привести факты в пользу положительности для Советов подписания советско-германского пакта мне рассказали какую-то историю про ломик, после чего появилась столь же малосодержательная реплика от вас.
Ну так может у вас есть такие факты? :)
Originally posted by LostCluster
2RB:
Если рассуждать с позиции "кому выгодно" - обе Мировые войны были выгодны , "ви будете смеяться", только США : после Первой США стали "мировым заимодавцем", сменив Великобританию, а после Второй - так и вовсе лидером Западного мира.А Великобритания перестала быть "империей, над которой не заходит солнце" и вообще стала "младшим партнером" США.Однако, я же не утверждаю, что это США развязали обе мировые войны :) Хотя, с резуновской "логикой" такой вывод просто напрашивается.
Ну выгодна война в каком то плане любой стороне на территории которой война не проходит..Ведь любая сторона не против получить сферу влияния в Европе? В конце концов все страны освобожденные СССР стали социалистические ведь не спроста же ?
На счет США я бы сказал и да и нет. Война помогла США выползти из кризиса 30х. Но одновременно была заплачена и цена жизнями людей -
хотя конечно их потери не сравнить с нашими. Если вспомнить США даже не хотела вступать войну что бы не посылать своих солдат..
to Rhox:
>Он скорее эмоциональный, чем логический.
"Это врядли"(с)
>За сим считаем, что положительных доводов в пользу Пакта у Вас нет.
Ошибаетесь,уважаемый:D Вы говорили о последствиях-а это несколько другое,чем сам пакт:rolleyes:
Потому как то,что должно было бы быть на основе пакта,и то,что произошло вследствии нарушения этого пакта-есть две большие разницы.
Итак-положительные доводы:
1)(и самая главная)-СССР получал гарантии о нетронутости своих западных границ,т.е-получал мир и мог спокойно развиваться.
2)Возвращал себе часть земель,ранее принадлежавших России-без войны заметьте.
Вопросы?
З.Ы:Кстати если "малосодержательная реплика про ломик" вам ни о чем не сказала-то ИМХО разговор с вами вряд ли к чему-нить приведет:cool:
Originally posted by flogger
[B]
Итак-положительные доводы:
1)(и самая главная)-СССР получал гарантии о нетронутости своих западных границ,т.е-получал мир и мог спокойно развиваться.
2)Возвращал себе часть земель,ранее принадлежавших России-без войны заметьте.
1) ... а также позволил Германии решать свои проблемы в Европе, чтобы к 22.06.41 обрушиться в своем расцвете на СССР, уничтожив за 3 месяца его армию мирного времени и дойдя до Москвы? Какая нетронутость границ? Очень даже тронутость .
Может быть в сентябре 39 это выглядело по другому, и была уверенность, что Англия с Францией решат вопрос с Германией.
Но вышло так, как вышло - очень плохо для десятков миллионов жителей вечно неудачливой страны 1/6 части света
2) Крайне спорный впрос.
А они этого хотели?
Поверьте, многих от такого возврата до сих пор тошнит.
Да и толку было в этом возвращении?
Зачем России земли, если она и уже имеющиеся не может обустроить? Это просто какое-то острое желание и другим испортить жизнь - пусть у всех будет бедно и грязно, как дома? :;)
с каким типичным цинизмом вы говорите - "без войны"
Конечно, только ударив в спину истекающей кровью Польше, и заставиви танками голосовать парламенты карликовых прибалтийских государств, можно решить это "без войны".
to Rhox:
>1) ... а также позволил Германии решать свои проблемы в Европе, чтобы к 22.06.41
:rolleyes: Вы спросили о положительных сторонах заключенного пакта-я вам ответил.То,что произошло потом-другая история. И все же:вы ставите в вину СССР то,что он позволил немцам решать свои проблемы в Европе.. Однако хотелось бы вам напомнить,что гарантами мира в Европе по Версалю являлись Англия и Франция.Т.е.(интересно в какой раз я это говорю)-недопущение развязывания войны есть их прямая обязанность!
Так кто позволил Гитлеру "решать проблемы"-СССР или все таки союзники в том же Мюнхене например?
> Какая нетронутость границ? Очень даже тронутость .
Вы вообще то понимаете,зачем вообще международные договора о мире заключаются? Причем тут то,что Гитлер взял и грубо этот договор нарушил? И что бы делал тот же Гитлер,если бы союзники заключили аналогичный договор с СССР до пакта,а не тянули бы резину до последнего?
>и была уверенность, что Англия с Францией решат вопрос с Германией.
:) Ну конечно! Сначала дать Гитлеру "вырасти",фактически подарить ему экономику многих стран Европы-а потом "решить вопрос"..Вы шутник однако.
>2) Крайне спорный впрос.
Есть такое.
>А они этого хотели?
Риторический вопрос.Кто-то хотел,кто-то нет:rolleyes: Не проводи Сталин коллективизацию в той же Прибалтике так,как он ее стал проводить-вряд ли бы "лесные братья" появились бы.
Вы малость забываете,что много кто русских в то время приветствовал-вполне логично видя в них защиту от Гитлера,поляков и т.д. В конце концов правительства в данных странах было свое-хоть и коммунистическое:cool:
>Поверьте, многих от такого возврата до сих пор тошнит
А многих- не тошнит.Верите? Уж как жили в СССР прибалты-сложно назвать это угнетением:cool: Достаточно вспомнить внешний вид их поселков-и наших деревень где-нить под Курском.
>Зачем России земли, если она и уже имеющиеся не может обустроить?
Классный вопрос! Ответ будет аналогичный-"а что б было!":D Кстати не считаю,что та же Прибалтика и Украина были "необустроены". Если вы считаете по иному-доказывайте.
>с каким типичным цинизмом вы говорите - "без войны"
Ха!"И эти люди запрещают мне ковырятся в носу!?"(с)%) И это.. СССР вел при присоединении вышеуказанных областей кровопролитные войны? Нельзя ли поподробней ?
>Конечно, только ударив в спину истекающей кровью Польше,
Слушайте-мне уже начинает надоедать вся эта тягмотина.. Я выше задавал вопросы о Польше-НихтЛаден их просто проигнорировал..Может вы ответите-что из себя представляло государство Польша?
Или то,что польские министры называли Балтику вполне серьезно "Польским морем",а правительство Пилсудского вполне громко заявляло о создании Великого государства Польского от "Черного до Польского моря" является не более чем шуткой?:mad:
О роли Польши в развязывании ВМВ еще разбираться и разбираться..
Nicht Landen
05.02.2004, 23:55
Originally posted by flogger Потому как заключая Пакт,Сталин никак не думал,что Гитлер ему внезапное нападение устроит в 1941г.
Потому как если я встретившись с вами на улице протяну руку для примирения,мы поболтаем мило,а потом(когда я к вам спиной повернусь),вы шарахнете меня ломиком по голове-в чем моя вина будет состоять?:cool: Только в том,что я вам поверил-это серьезное обвинение..Только как тогда будете выглядеть вы?
Так вот и вы и НихтЛаден тут пытаетесь втолковать людям,что типа ломиком вы шарахнули ну только исключительно из хороших побуждений,а я вообще то сволочь порядочная,и не дай вы мне ломиком-я бы у-ууу чего натворил бы на всей улице..
Но вы забываете один маленький момент- натворил
>что до определенного момента политики Запада боялись больше СССР чем Германию....
Да? Ну и _до какого_такого_момента_ Запад так считал?
>Флогер и Балу - это люди живущие так в году 1948 - 1953
Для справки-сегодня на дворе зима 2004года,если вы не в курсе:D
>сыпящие передовицами Правды тех лет..
Вообще то и я и Балу вам ФАКТЫ приводили,ссылки на документы.. От вас я этого не видел-один _голословный_ вопль о кровожадности СССР.
ГДЕ!? ссылка на попытки заключить Сталиным сепаратный мир с Германией уже после нападения на СССР,особенно в 1942г?
>раскажи нам об истории норильского никеля - как он строился, кто и когда его строил - просто ради интереса
А вот НЕНАДО от темы уходить! Разговор идет о том,кто ВМВ развязал.
Или вы и тут решили любимую песнь завести о зк,гибнущих от сталинского режима на строительствах? В другое место идите это обсуждать-тут ни к чему:mad: [/B]
===============================
Я не буду дискутировать - извините времени нет:(
Защитником вечно живого вождя и учителя приведу один факт - у Польши с Германией был пакт о ненападении. Чем он закончился - известно. Сейчас вы пытаетесь представить проженного интригана, который победил всех своих противников чужими руками, Сталина наивным дурачком которого коварный Гитлер шарахнул ломиком по башке.
Рекомендую Вам ознакомится с идеологически вредными трудами - врага же надо бить его оружием:
1. Западный Автор - Алан Булок, Сталин и Гитлер - Жизнь и власть, 2 тома, Смоленск, Русич, 2004.
2. Радзинский - Сталин -Жизнь и Смерть, М,2003.
Войну начал Гитлер. Все хотели нагрется на этой войне, включая и СССР, поначалу мы даже подкормку скушали, потом правда такой кровищей отхаркивались:(
Originally posted by RB
1.5/6 получается весь остальной мир против :) Значит по твоему люди в России могут жить только в "ежевых рукавицах" и только при батюшке "амператоре" или его социалистическом клоне "генеральном секретаре"?
Насколько я понимаю хорошо в это жизни могут жить только тупые" с умными совсем наоборот - "горе от ума". Парадокс времени ....
2.Что касается Второй Мировой ..
Технически мировая война это когда в войне участвуют сразу несколько стран? Значит альянс одной стороны должен спровоцировать альянс другой на конфликт. Эта сторона была Германией на сколько я помню:)
Если поставить вопрос можно было ли предотвратить мировую войну - это совсем по другому сдесь виноваты и США и Британия и Франция и наконец СССР ..
1- Я вижу, то вопрос тебя действительно интересует. Весь остальной мир как МИР против не был. Против были страны, игравшие в мире первые роли. Так уж получилось, что за то время что Русь была под монголами многие страны рванули вперёд. И делиться, как понимаешь, не хотели и не хотят. Да что там делиться, отдать уворованное не хотят.
Ты уже взрослый человек и пора уже понять, что не всегда умный, богатый и здоровый в жизни побеждает. Древние греки были очень образованными людьми, но... Так же и Римская империя была образованнее, технически оснащённее и т.п. чем пришедшие ей на смену варвары. А Византия? Была очень сильной, процветающей страной, но...
Когда ты спрашиваешь, что вот мол почему, если СССР был таким уж и т.п., то он распался, мне это странно слышать. А почему рахитичный наркоман в подъезде убивает из пистолета здоровяка бизнесмена? Разве факт гибели этого бизнесмена говорт о том, что он в чём-то уступал наркоману-рахитику? Нет, он говорит только о том, что кто-то очень вовремя вложил в руку убийцы пистолет.
В деле распада СССР таким наркоманом была наша интеллигенция, а пистолетом - почти весь народ, включая и меня, который не выполнил долг, диктовавшийся мне присягой. (Я не выполнил его потому, что во-первых не хотел чтобы в моей стране хоть кому-то было плохо, как диссидентам и т.п, а во-вторых, я не верил что может всё это кончиться очень плохо). А вложил этот пистолет в руку интеллигенции и дал приказ нажать на курок Запад. Я не имею в виду Запад как конкретные страны, типа США, Англии и т.п., и я не имею в виду Запад как конкретные корпорации или конкретные люди, хотя и они, конечно приложили руку. Я имею в виду Запад как образ мыслей, позволяющий одному конкретному человеку, личности благодаря каким-то свои качествам или усилиям или богатству или ещё чему претендовать на большее, ставить себя выше другого человека, оправдывать свою личную жадность и жестокость своей большей угодностью естественному порядку вещей. В тот момент, когда наш интеллигент сказал себе, - я делаю ту же работу, что и американец (немец, японец и т.п.), значит я должен получать столько же сколько и он, путешествовать столько же сколько и он и т.п., а наш рабочий сказал себе, я мог бы получать больше, если бы у нас была безработица и вот тот лодырь, из-за которого моя сдельно работающая бригада выработала меньше, оказался бы на улице, - в тот момент с СССР было покончено. И никакой уровень образования, ни какой уровень социальной защищённости, ни какие "ежовые" рукавицы не могли спасти страну.
Нашим "яйцеголовым", бывшим всё-таки довольно узкими специалистами, не хватило элементарных знаний из географии и истории. Но самое главное им не хватило элементарного любопытства задать себе вопрос: "а что же всё-таки есть такое наш народ, почему он до сих пор не вымер, как вымер Рим, как вымерла Византия и т.п".
Именно этого любопытства не хватает сегодня и Вам лично. В ведь ни разу не сходили по ссылкам, который я тут давал. Я это вижу по вашим постингам. Призывая других быть оъективными, может стоит самому попытаться стать им НА ДЕЛЕ, т.е. изучить точку зрения и другой стороны? Вотя это делаю. Только с этой осени мы подарили в библиотеку около 500 прочитанных в моей семье книг самых разных авторов и направлений. От Киссинжера до "Гарри Поттера", от Сталина до Бунича. (Бунича я не дарил, прочитал и выкинул на помойку). Сделайте то же самое. Почитайте Тойнби, Черчилля, Сталина, Ленина,Троцкого, Гудериана, Готта, Рокоссовского, почитайте дошедшие до нас письма Берии (к сожелению, их приводит только Мухин), того же Мухина, Кара-Мурзу, Глазьева, К. Лоренца читайте всех кого найдёте, читайте пытаясь их критиковать, сравнивать (тут и Резун подойдёт). И лет через 10 чтения по 500 книг в год, давайте встретимся и поговорим.
Понимаете, от тех, кто пытается обвинить СССР в разжигании войны я отличаюсь тем, что могу аргументировать опираясь на реальные ФАКТЫ и на всем известные документы. Все ФАКТЫ говорят, что нет ни одной страны в МИРЕ, которая бы сделала столько попыток остановить Гитлера на старте. Даже пресловутый пакт СССР-Германия был гораздо более мироохранительным документом, чем чуть ли не ВСЕ тогдашние договоры, которые заключала та же Польша (не подумайте, что я не люблю поляков, просто не зря их тогдашних правителей называли "гнуснейшими из гнусных"). И я могу это доказать, опираясь на тексты договоров и здравый смысл.
2. Вторая мировая это не просто когда участвуют несколько стран, а когда участвуют страны доминирующие в мире геополитичски или претендующие на такую роль, ИМХО. Т.е. это войны за передел мира. СССР стал такой страной, когда порвал с идеологией Запада. Вторая мировая началась тогда, когда Гитлер сказал Западу - плевать нам на наши старые колонии, заберите их себе, а мы пойдём на Восток, германский меч завоюет нам жизненное пространство. А СССР виноват не больше, чем то животное из басни, которое было виновато в том, что волку захотелось кушать. Просто сравните дату написания Майн Кампф, попробуйте вспомнить какие действия СССР могли быть к тому времени истолкованы как "алчные" в отношении Европы и Запада вообще. А найдя таковые соберите их воедино и посмотрите, где и как ссылается на них Гитлер:) Это будет интересный и увлекательный труд. И очень полезный для понимания сути происшедшего тогда. Не всё ж теориями Сунь-Цзы баловаться. Можно так же сравнить эти действия с действиями ... ну, той же Польши:)
Originally posted by Nicht Landen
============================
Вся беда была в том, что до определенного момента политики Запада боялись больше СССР чем Германию....
Тем более СССР в некотором плане, в августе 1939 года оказался катализатором войны - после пакта Молотова Рибентропа..
Докажите, что пакт Молотова Риббентроппа был катализатором войны.
Просто докажите. Напишите, что считаете этот пакт катализатором потому, что:
1.
2.
3.
и т.п.
Можете привлекать кого угодно - хоть Резуна, хоть Радзинского, хоть Яковлева, хоть Гитлера...
только с цитатами, пожалуйста, с цитатами. Если Резун или Радзинский ссылается на какой-то документ, процитируйте этот документ так, как в у Резуна или Радзинского.
И заодно постарайтесь найти на карте тогдашней Европы хоть одно крупное государство, которое тогда уже не имело с Гитлером такой пакт.
Так же мне очень интересно узнать до какого же момента (и начиная с какого) политики Запада (а именно США, Англии и Франции) боялись СССР. И почему это была беда.
Originally posted by Nicht Landen
===============================
1.Я не буду дискутировать - извините времени нет:(
Защитником вечно живого вождя и учителя приведу один факт - у Польши с Германией был пакт о ненападении. Чем он закончился - известно.
2.Войну начал Гитлер. Все хотели нагрется на этой войне, включая и СССР, поначалу мы даже подкормку скушали, потом правда такой кровищей отхаркивались:(
1.Я уж запутался, напомните мне кто там у меня вечно живой - Сталин или Ленин? А то я как-то не знаю кого защищать и собственно, зачем.
Мне очень хочется узнать, что же это был за пакт такой,между Польшей и Германией и почему же всё-таки он был нарушен. И, к стати, кем? Что немцы ставили себе в оправдание?
Вообще отрадно слышать, что Вы помните, что не только у СССР с Германией был пакт.
2. Алилуйя!!!!!! Всё-таки Гитлер.
Но всё же интересно узнать, почему Вы решили, что для СССР была какая-то подкормка, вызвавшая кровавое харканье. Почему Вы считаете, что без этой подкормки харкали бы кроввю меньше.
Originally posted by Rhox
что то я не увидел цифр и фактов, Filippok :)
На предложение привести факты в пользу положительности для Советов подписания советско-германского пакта мне рассказали какую-то историю про ломик, после чего появилась столь же малосодержательная реплика от вас.
Ну так может у вас есть такие факты? :)
Ну конечно же есть. Но почему Вы сами не можете до них додуматься? Попробуйте до завтра, если не снимете вопрос, я Вам отвечу. Постараюсь без эмоций.
Military_upir
06.02.2004, 00:54
Люди!!! О чем вы спорите ?!
Кто развязал вторую мировую войну ? ГИТЛЕРОВСКАЯ ГЕРМАНИЯ ! Какие могут быть сомнения на этот счет ? Его(гитлера) провоцировали ? НЕТ !
Так какие могут быть споры ? Да, Сталин далеко не белая овечка, но так искажать факты ....
Кстати Rhox ,RB, и прочие защитники западных демократий , интересно если бы ВЫ заявили о своих взглядах на красной площади, в день победы в 45 году, интересно вам удалось бы уйти живыми ?
ЗЫ Если уж на то пошло интересно как трактуется в современных немецких учебниках по новейшей истории начало второй мировой ?
ЗЗЫ может хватит уже плясать на костях погибших людей ......
Originally posted by Rhox
1) ... а также позволил Германии решать свои проблемы в Европе, чтобы к 22.06.41 обрушиться в своем расцвете на СССР, уничтожив за 3 месяца его армию мирного времени и дойдя до Москвы? Какая нетронутость границ? Очень даже тронутость .
Может быть в сентябре 39 это выглядело по другому, и была уверенность, что Англия с Францией решат вопрос с Германией.
Но вышло так, как вышло - очень плохо для десятков миллионов жителей вечно неудачливой страны 1/6 части света
2) Крайне спорный впрос.
А они этого хотели?
Поверьте, многих от такого возврата до сих пор тошнит.
Да и толку было в этом возвращении?
Зачем России земли, если она и уже имеющиеся не может обустроить? Это просто какое-то острое желание и другим испортить жизнь - пусть у всех будет бедно и грязно, как дома? :;)
с каким типичным цинизмом вы говорите - "без войны"
Конечно, только ударив в спину истекающей кровью Польше, и заставиви танками голосовать парламенты карликовых прибалтийских государств, можно решить это "без войны".
Rhox, факты надо рассматривать в совокупности. В вашем изложении получается, что в Европе были только Гитлер и только Сталин и куда-то теряются все предшествовавшие заключению пакта "телодвижения" СССР. Я вкратце Вам их напомню. Не все, конечно, но некоторые.
1. Во время обсуждения судьбы Чехословакии СССР был единственным в мире государством, призвавшим обуздать Гитлера и подтвердившим свою готовность помочь Чехам. СССР это сделал тогда больше 10 раз, и ничего взамен не требовал, ни каких территорий.
2.Прежде чем заключить пакт с Гитлером, СССР неоднократно пытался заключить таковые с Францией и Англией. Но Англичане блокировали эти попытки - они хотели такой договор, по которому СССР был бы обязан вступить в войну, а они сами - нет. Таким образом СССР оставался бы один на один с Германией.
3. Все попытки СССР наладить отношения с Польшей Польша блокировала, в том числе и предложение заключить соглашение о совместном отпоре Гитлеру, несмотря на то, что Франция и Англия просили поляков пойти на такой шаг. Аргументация поляков была проста как мычание - не хотим и всё тут.
4. Договор с Гитлером оттягивал начало войны, хотя бы потому, что перед нападением нападающей стороне надо было хоть что-то предъявить другой, хоть в чём-то обвинить в нарушении соглашений, как это сделал потом Гитлер в 41-м.
Но в любом случае по этому договору тот, кто первым начал боевые действия, становился в глазах международного сообщества агрессором однозначно. Вот почему Сталин, заключив договор, рпадовался как ребёнок и всё время повторял: "надул Гитлера, надул Гитлера". То, что Гитлер оказался неспособен понять последствий нарушения им договора, не должно бросать тень на СССР.
Кроме того этот договор фактически гарантировал сохранение Польского государства даже в случае войны, и никто кроме самих поляков не виноват, что их правительство смазало салазки в первые же дни войны.
И, наконец, предлагаю Вам подумать, а почему, собственно, НИКТО в мире не осудил тогда СССР за вступление на территорию, которую некоторые поляки тогда считали своей? Ни Румыния, у которой тогда был договор с Польшей против СССР, ни Германия, ни Англия, ни Франция, ни вся Лига наций?
Nicht Landen
06.02.2004, 01:31
Балу .отвечу из анекдотом про вежливого ежика - @@@@@@@@@ у меня времени нет....
И мне не интересно в последнее время общатся на эти темы ни с реаниматорами самой гуманной бумажной империи СССР, ни с молодыми экстремистами национально большевисткого толка...
Время нас рассудит...
Как жили в @@@@@ в начале вашего эксперимента, так и под конец ваших бумажных достижений оказались в @@@@ - только ценой десятков милиннов жизней и кучей выброшенных на ветер ресурсов
Originally posted by Nicht Landen
Это особенность нашего менталитета - мы как частичные азиаты до сих пор млеем перед государством, хотя в нормальных странах населние нанимает государство - для азиатов же - символ сущности бытия, основания его бытия винтоком в большом безжалостном государственном механизме
Сталин понимал это и культивировал идею, что он является прееемником таких "выдающихся" деятелей как Иван Грозный (на его полях он написал "Учитель"), Петр I и СССР является наследником Российской империи
Как всё запущено...вот и Грозный уже "выдающийся" в кавычках, и азиаты млеют перед государством, и появились какие-то нормальные страны, нанимающие государство, хотя идея такого найма - исконно русская. Ну, или турецкая.
Чем тебе Грозный то не угодил? (Про Петра уж и боюсь спрашивать)Грорзный, между прочим, был любимым народным царём.
Ты вообще хотя бы на 10% в курсе как складывалось Государство Российское, и что оно собственно, есть такое?
Originally posted by Nicht Landen
Балу .отвечу из анекдотом про вежливого ежика - @@@@@@@@@ у меня времени нет....
И мне не интересно в последнее время общатся на эти темы ни с реаниматорами самой гуманной бумажной империи СССР, ни с молодыми экстремистами национально большевисткого толка...
Время нас рассудит...
Как жили в @@@@@ в начале вашего эксперимента, так и под конец ваших бумажных достижений оказались в @@@@ - только ценой десятков милиннов жизней и кучей выброшенных на ветер ресурсов
Ну вот, как я и ожидал, бла-бла бла.
Никто не ожидает от Вас немедленного ответа. Можете хоть месяц думать и подбирать аргументы. Хоть сто лет.
Nicht Landen
06.02.2004, 01:41
Лениво и скучно..
Все что ты постишь -я эти истории читал в 70-х-80-х годах и три года замполиты в мозги вдалбливаи, это тебе не 45 суток студенческих:)
Просто аллергия наступает:)
Nicht Landen
06.02.2004, 01:50
Originally posted by BALU
Как всё запущено...вот и Грозный уже "выдающийся" в кавычках, и азиаты млеют перед государством, и появились какие-то нормальные страны, нанимающие государство, хотя идея такого найма - исконно русская. Ну, или турецкая.
Чем тебе Грозный то не угодил? (Про Петра уж и боюсь спрашивать)Грорзный, между прочим, был любимым народным царём.
Ты вообще хотя бы на 10% в курсе как складывалось Государство Российское, и что оно собственно, есть такое?
==============================
Мне понравилось как он прятался от татар и поляков, когда те вызывали его на честный бой, как он топил резал новгородцев, как он организовал опричину - если такие люди у тебя вызывают преклонение - тогда извини, это чисто азитаская рабская психология (ИМХО)
Как военные неудачи армии брошенной на приозвол судьбы он обяснял изменой - одним словом чистая конспиралогия
>Мне понравилось как он прятался от татар и поляков,...
Не,это уже диагноз:) Бесполезно.
Балу,вот поясни мне-откуда такие индивидумы берутся? Это ж как надо Родину любить,народ свой.. Не понимаю.
to Military_upir:
>Кто развязал вторую мировую войну ? ГИТЛЕРОВСКАЯ ГЕРМАНИЯ !
Да ты что,обалдел,Упырь?:D
Ты разве не в курсе,что во всем виноват Чубайс..тьфу:rolleyes:,я хотел сказать СССР!?(точней Сталин.Грозный,Петр Первый и т.д.)
Смотри-сча заклеймят коммисаром,сталинистом,работником НКВД и вообще обвинят в незнании Истории:cool:
Originally posted by Nicht Landen
==============================
Мне понравилось как он прятался от татар и поляков, когда те вызывали его на честный бой, как он топил резал новгородцев, как он организовал опричину - если такие люди у тебя вызывают преклонение - тогда извини, это чисто азитаская рабская психология (ИМХО)
Как военные неудачи армии брошенной на приозвол судьбы он обяснял изменой - одним словом чистая конспиралогия
????????????????????7
Мда... фантасты не перевелись...
Честный бой это когда ты с гранатой против трёх танков?:)
Нет, он точно с Альфы Центавра....
Originally posted by Nicht Landen
Лениво и скучно..
Все что ты постишь -я эти истории читал в 70-х-80-х годах и три года замполиты в мозги вдалбливаи, это тебе не 45 суток студенческих:)
Просто аллергия наступает:)
Лениво, говоришь... меня в лени обвиняешь?
ну давай-давай... раз больше ничего не умеешь:)
Мда.. в страшном сне я не мог такого представить..
Куда мы катимся, если уже считаем себя виноватыми в развязывании мировой бойни?
Это же кошмар!!
RB все нижесказанное к Вам не относится. Вы разумный человек, с разумными взглядами, пускай в чем-то я с ними не согласен, но я по крайней мере вижу, что Ваши выводы аргументированы. Поэтому не принимайте нижесказанное на Ваш счет, договорились?
Остальным "защитникам сверхчеловек", "профессиональным разоблачителям ужасов советского строя", сочувствующим "белокурым рыцарям" итд:
Предлагаю вам сохранить время и силы. Давайте договоримся раз и на всегда: Во всех грехах с начала человеческой цивилизации, прошлых, настоящих и будущих виноват СССР и конкренто тов. Сталин.
Так будет экономнее вы не находите? Еще можно добавить "во всех трагедиях, катаклизмах, техногенных катастрофах, войнах, терактах и т д и т п виноват СССР"
Как вам вот такой тезис: "В гибели принцессы Дианы виноват СССР"?
Остальным участникам топика: Я восхищаюсь вашим терпением. Я, каюсь, не обладаю достаточным терпением для общения со стенкой(ами).
Originally posted by RusBars
Куда мы катимся, если уже считаем себя виноватыми в развязывании мировой бойни?
Это же кошмар!!
а ты и не катись :) пускай куда хотят туда и катятся :)
Originally posted by Nicht Landen
тебе вопрос - раскажи нам об истории норильского никеля - как он строился, кто и когда его строил - просто ради интереса
Ключевым в моем ответе должно стать: "строили полит. заключенные"? Да, строили. И политические в том числе. Так для меня это трагедия народа, а не повод его ненавидеть. Комбинат таки построили. Тем, чем было и на что было. И благодаря норильскому никелю стране было из чего делать лучшую в мире броню для лучших в мире танков и делать больше, чем враг. Да, здесь многое построено на костях. Да, как каждая личная трагедия, это ужасно. Но я не испытываю по этому поводу злорадства. Мол, вот, смотрите, смотрите все, какая скотская страна СССР! Делали то, что надо было делать и теми средствами, которые были. Назови ка мне другой пример, в котором в такие сроки были освоены и налажены добыча и производство в таких условиях, как здесь. Да такого вообще нет ни где в мире. И какой нормальный человек поехал бы сюда по собственной воле? Я вообще не знаю ни одного гос-ва, которому надо было бы срочно и немедля догнать и перегнать своих недружелюбных соседей, и чтоб эта гонка сопровождалась счастьем и радостью народа, свободой правозащитников, свободой словоблудия, розовыми поросятами на зеленых лужайках. По-моему коренное отличие моего понимания от вашего в том, что я уверен: ни друзей, ни даже союзников у нас нет и не было. И если бы не форсировали всеми возможными и невозможными силами, то херачили бы сейчас на дядю Сэма или дядю Шульца в таких же точно условиях. Если бы вообще были.
Для меня история России трагедия, для вас повод лишний раз пнуть и указать на ущербность по сравнению с...
Originally posted by Biotech
я уверен: ни друзей, ни даже союзников у нас нет и не было.
Да уж, это России не грозит .
Только не по той причине, о которой вы думаете, когда пишите это. :)
Когда мы "пишим" то, что "пишим", нас меньше всего интересует, что думает об этом Rhox. Своим детям рассказывайте о чудовищах русских и комунистах с рогами и копытами.
Адьёс.
Nicht Landen
06.02.2004, 17:59
@@@@@сейчас на дядю Сэма или дядю Шульца в таких же точно условиях. Если бы вообще были.
Для меня история России трагедия, для вас повод лишний раз пнуть и указать на ущербность по сравнению с...@@@@@@
=============================
А мы на них и так работаем:)
Падает цена на нефть - исчезает коммунизм или происходит дефолт
Если ты про ракеты - то они никому не Западе не страшны - есть эномические методы влияния....
Самое страшное, что за время социальных экспериментов никакого прорыва в качественном уровне жизни не произошло...
Зачем городили такой огород с такими людскими жертвами?
Качество нашего оружия - при тех ресурсах которые на него были брошены - единственное достижение - и то, еще совесткий задел...
Вот и все, чего достигли - есть конечно и достижения, тот же самый Ил-2 рулез - но это все локальные и эпизодические случаи
Nicht Landen
06.02.2004, 18:08
Originally posted by LostCluster
2Nicht Landen:
Давайте о фактах :)
Например, дайте вашу интерпретацию общеизвестного факта, о котором я уже говорил: то, что на переговорах СССР, Франции и Великобритании в Москве в августе 1939 года представитель Великобритании не имел для этих переговоров письменных полномочий.Вот как вы ЛИЧНО расцениваете этот факт?
===============================
На тех перегворах шла обычная болтология, думаю Англичане и Французы рассчитывали управится своими силами + Польша, ибо делится с коммунстами плодами победы им явно не хотелось
Гитлер же перехватил инициативу, решительно бросив Сталину кость, сталин после завершения польской компании выцарапал у Гитлера еще и Бессарабию с Буковиной - что заставило насторожится Гитлера:):(
Originally posted by BALU
1- Я вижу, то вопрос тебя действительно интересует. Весь остальной мир как МИР против не был. Против были страны, игравшие в мире первые роли. Так уж получилось, что за то время что Русь была под монголами многие страны рванули вперёд. И делиться, как понимаешь, не хотели и не хотят. Да что там делиться, отдать уворованное не хотят.
Ты уже взрослый человек и пора уже понять, что не всегда умный, богатый и здоровый в жизни побеждает. Древние греки были очень образованными людьми, но... Так же и Римская империя была образованнее, технически оснащённее и т.п. чем пришедшие ей на смену варвары. А Византия? Была очень сильной, процветающей страной, но...
Когда ты спрашиваешь, что вот мол почему, если СССР был таким уж и т.п., то он распался, мне это странно слышать. А почему рахитичный наркоман в подъезде убивает из пистолета здоровяка бизнесмена? Разве факт гибели этого бизнесмена говорт о том, что он в чём-то уступал наркоману-рахитику? Нет, он говорит только о том, что кто-то очень вовремя вложил в руку убийцы пистолет.
В деле распада СССР таким наркоманом была наша интеллигенция, а пистолетом - почти весь народ, включая и меня, который не выполнил долг, диктовавшийся мне присягой. (Я не выполнил его потому, что во-первых не хотел чтобы в моей стране хоть кому-то было плохо, как диссидентам и т.п, а во-вторых, я не верил что может всё это кончиться очень плохо). А вложил этот пистолет в руку интеллигенции и дал приказ нажать на курок Запад. Я не имею в виду Запад как конкретные страны, типа США, Англии и т.п., и я не имею в виду Запад как конкретные корпорации или конкретные люди, хотя и они, конечно приложили руку. Я имею в виду Запад как образ мыслей, позволяющий одному конкретному человеку, личности благодаря каким-то свои качествам или усилиям или богатству или ещё чему претендовать на большее, ставить себя выше другого человека, оправдывать свою личную жадность и жестокость своей большей угодностью естественному порядку вещей. В тот момент, когда наш интеллигент сказал себе, - я делаю ту же работу, что и американец (немец, японец и т.п.), значит я должен получать столько же сколько и он, путешествовать столько же сколько и он и т.п., а наш рабочий сказал себе, я мог бы получать больше, если бы у нас была безработица и вот тот лодырь, из-за которого моя сдельно работающая бригада выработала меньше, оказался бы на улице, - в тот момент с СССР было покончено. И никакой уровень образования, ни какой уровень социальной защищённости, ни какие "ежовые" рукавицы не могли спасти страну.
Нашим "яйцеголовым", бывшим всё-таки довольно узкими специалистами, не хватило элементарных знаний из географии и истории. Но самое главное им не хватило элементарного любопытства задать себе вопрос: "а что же всё-таки есть такое наш народ, почему он до сих пор не вымер, как вымер Рим, как вымерла Византия и т.п".
Именно этого любопытства не хватает сегодня и Вам лично. В ведь ни разу не сходили по ссылкам, который я тут давал. Я это вижу по вашим постингам. Призывая других быть оъективными, может стоит самому попытаться стать им НА ДЕЛЕ, т.е. изучить точку зрения и другой стороны? Вотя это делаю. Только с этой осени мы подарили в библиотеку около 500 прочитанных в моей семье книг самых разных авторов и направлений. От Киссинжера до "Гарри Поттера", от Сталина до Бунича. (Бунича я не дарил, прочитал и выкинул на помойку). Сделайте то же самое. Почитайте Тойнби, Черчилля, Сталина, Ленина,Троцкого, Гудериана, Готта, Рокоссовского, почитайте дошедшие до нас письма Берии (к сожелению, их приводит только Мухин), того же Мухина, Кара-Мурзу, Глазьева, К. Лоренца читайте всех кого найдёте, читайте пытаясь их критиковать, сравнивать (тут и Резун подойдёт). И лет через 10 чтения по 500 книг в год, давайте встретимся и поговорим.
Понимаете, от тех, кто пытается обвинить СССР в разжигании войны я отличаюсь тем, что могу аргументировать опираясь на реальные ФАКТЫ и на всем известные документы. Все ФАКТЫ говорят, что нет ни одной страны в МИРЕ, которая бы сделала столько попыток остановить Гитлера на старте. Даже пресловутый пакт СССР-Германия был гораздо более мироохранительным документом, чем чуть ли не ВСЕ тогдашние договоры, которые заключала та же Польша (не подумайте, что я не люблю поляков, просто не зря их тогдашних правителей называли "гнуснейшими из гнусных"). И я могу это доказать, опираясь на тексты договоров и здравый смысл.
2. Вторая мировая это не просто когда участвуют несколько стран, а когда участвуют страны доминирующие в мире геополитичски или претендующие на такую роль, ИМХО. Т.е. это войны за передел мира. СССР стал такой страной, когда порвал с идеологией Запада. Вторая мировая началась тогда, когда Гитлер сказал Западу - плевать нам на наши старые колонии, заберите их себе, а мы пойдём на Восток, германский меч завоюет нам жизненное пространство. А СССР виноват не больше, чем то животное из басни, которое было виновато в том, что волку захотелось кушать. Просто сравните дату написания Майн Кампф, попробуйте вспомнить какие действия СССР могли быть к тому времени истолкованы как "алчные" в отношении Европы и Запада вообще. А найдя таковые соберите их воедино и посмотрите, где и как ссылается на них Гитлер:) Это будет интересный и увлекательный труд. И очень полезный для понимания сути происшедшего тогда. Не всё ж теориями Сунь-Цзы баловаться. Можно так же сравнить эти действия с действиями ... ну, той же Польши:)
Я постараюсь ответить коротко я не защищаю западную демократию но не смотря на количество прочтенных. Вами книг БАЛУ Вы имеете крайне предвзятое отношение к западу ..Почему я так считаю да просто потому что я здесь живу и к моему большому удивлению меня никто здесь не эксплуатирует - а степень моей свободы отличается от Вашей ..
Понимаете просто теория иногда не соответствует действительности Теоретически коммунизм замечательная идея практически не воплатимая ..
Originally posted by Military_upir
Люди!!! О чем вы спорите ?!
Кто развязал вторую мировую войну ? ГИТЛЕРОВСКАЯ ГЕРМАНИЯ ! Какие могут быть сомнения на этот счет ? Его(гитлера) провоцировали ? НЕТ !
Так какие могут быть споры ? Да, Сталин далеко не белая овечка, но так искажать факты ....
Кстати Rhox ,RB, и прочие защитники западных демократий , интересно если бы ВЫ заявили о своих взглядах на красной площади, в день победы в 45 году, интересно вам удалось бы уйти живыми ?
ЗЫ Если уж на то пошло интересно как трактуется в современных немецких учебниках по новейшей истории начало второй мировой ?
ЗЗЫ может хватит уже плясать на костях погибших людей ......
К справке уважаемому Military_upir.
Я не защитник западной демократии.. Просто у любого строя есть свои недостатки и преимущества .О своих взглядах я никогда не скрывал. Даже не вступил в комсомол по своим личным соображением после чего мне стоило больших трудностей поступить в институт..Если в 45 году я стоял на красной площади то только в качестве защитника родины - так же как и два моих деда и бабушка которые воевали и прошли через всю войну..А правду меня учили говорить с детства, поэтому можно предположить что если надо было я бы сказал как оно есть даже 1945 году...
P.S. Не терплю приспособленцев и стукачей. Видит бог при социализме таких были тысячи...
Military_upir
06.02.2004, 22:02
RB ну елки палки никто не сомневается в том что ты пошел бы зашишать нашу (нашу !) Родину, так зачем же сейчас подвергать такому поливу грязью память людей которые погибли в эту войну утвержденими что одним из ее зачинщиков был СССР ?
ЗЫ повторяю вопрос к тем кто шпрехает по немецки . Что говорят учебники новейшей истории(немецкие) о начале и причинах второй мировой ?
Originally posted by Military_upir
RB ну елки палки никто не сомневается в том что ты пошел бы зашишать нашу (нашу !) Родину, так зачем же сейчас подвергать такому поливу грязью память людей которые погибли в эту войну утвержденими что одним из ее зачинщиков был СССР ?
ЗЫ повторяю вопрос к тем кто шпрехает по немецки . Что говорят учебники новейшей истории(немецкие) о начале и причинах второй мировой ?
Я ничего не обливаю грязью а всего лишь сказал что во второй мировой войне есть степень вины многих стран в большей и меньшей степени начиная с США и заканчивая СССР..Причем тут память людeй которые погибли? Говорим о политикe, на войне люди гибнут всегда к сожалению.
Originally posted by RB
Не хочу вступать в спор но ..Конечно запад не белый и пушистый? А одного не могу понять в СССР была самая лучшая образовательная система, самая сильная экономика, самая справедливая пилитка и вообще страна была избыточна добрыми, умными и хорошими людьми. Почему вся это мощь развалилась? Почему прибалты побежали отделятся, почему украина погналась за "незалэжностью " вообще как рак все быстро разбежалось и отделилось?
Прибалты побежали отделятся вполне закономерно, говорю это как латыш (наполовину). Точно так же закономерно, как и присоеденились. Как бы не хотелось обратного многим теперешним деятелям, кроме дул танков у СССР была в Латвии, например, если и не широкая народная поддержка, то уж недовольство диктатором Ульманисом и немцами, 700 лет фактически бывшими хозяевами в тех местах, - точно. Вот как об этом говорит Судоплатов, непосредственно участвовавший в присоединении Латвии к СССР:
Что
касается Ульманиса, то его правительство не пользовалось особой
популярностью в результате ошибок в экономической области, с одной стороны,
примиренческой позиции, занятой им по отношению к шовинистически настроенным
немецким бизнесменам в Риге - с другой. Эти коммерсанты скупали все наиболее
ценное, что было в республике, широко пользуясь теми преимуществами, которые
открывались перед ними из-за прекращения торговых связей Латвии с Западной
Европой. Кстати, около семидесяти процентов всего латвийского экспорта шло в
Германию - по существу по демпинговым ценам.
А потом - репрессии, вызвавшие недовольство уже Советами, и повторение старой ошибки царей - огульное записывание прибалтов в "братья-славяне", чего гордые прибалты не приняли.(а народ, с тринадцатого века сидевший то под немцами, то под поляками, то под шведами, и не ассимилировавшийся - это народ гордый по определению.)
Черт, при коммунизме даже маленькие латышские и русские дети не играли в одной песочнице :) (я в том нежном возрасте отгребал от всех за свое "сомнительное" происхождение.)Не везде, и не особо напоказ, но межнациональное недовольство было. Плюс диаспора, как водится, самая твердолобая часть любого народа.
Кстати, с украинцами история во многом похожая, только сложнее...
Originally posted by noir
Прибалты побежали отделятся вполне закономерно, говорю это как латыш (наполовину). Точно так же закономерно, как и присоеденились. Как бы не хотелось обратного многим теперешним деятелям, кроме дул танков у СССР была в Латвии, например, если и не широкая народная поддержка, то уж недовольство диктатором Ульманисом и немцами, 700 лет фактически бывшими хозяевами в тех местах, - точно. Вот как об этом говорит Судоплатов, непосредственно участвовавший в присоединении Латвии к СССР:
А потом - репрессии, вызвавшие недовольство уже Советами, и повторение старой ошибки царей - огульное записывание прибалтов в "братья-славяне", чего гордые прибалты не приняли.(а народ, с тринадцатого века сидевший то под немцами, то под поляками, то под шведами, и не ассимилировавшийся - это народ гордый по определению.)
Черт, при коммунизме даже маленькие латышские и русские дети не играли в одной песочнице :) (я в том нежном возрасте отгребал от всех за свое "сомнительное" происхождение.)Не везде, и не особо напоказ, но межнациональное недовольство было. Плюс диаспора, как водится, самая твердолобая часть любого народа.
Кстати, с украинцами история во многом похожая, только сложнее...
Да кстати будучи еще ребенком ездил с матерью в Таллин, Ригу и Пярну на отдых. Мне Прибалтика тогда жутко понравилась особенно старинный Таллин. Правда проблемы были с общением с местными аборигенами иногда, так что я понимаю о чем речь
Nicht Landen
07.02.2004, 00:37
Originally posted by RB
Я постараюсь ответить коротко я не защищаю западную демократию но не смотря на количество прочтенных. Вами книг БАЛУ Вы имеете крайне предвзятое отношение к западу ..Почему я так считаю да просто потому что я здесь живу и к моему большому удивлению меня никто здесь не эксплуатирует - а степень моей свободы отличается от Вашей ..
Понимаете просто теория иногда не соответствует действительности Теоретически коммунизм замечательная идея практически не воплатимая ..
===========================
Согласен на все сто!
Нет ничего идеального..
Но к России что красные теоретики что кориченвые практики по обращению с унтерменшами отнеслись как к собачке Павлова:(
Nicht Landen
07.02.2004, 00:44
Originally posted by Military_upir
RB ну елки палки никто не сомневается в том что ты пошел бы зашишать нашу (нашу !) Родину, так зачем же сейчас подвергать такому поливу грязью память людей которые погибли в эту войну утвержденими что одним из ее зачинщиков был СССР ?
ЗЫ повторяю вопрос к тем кто шпрехает по немецки . Что говорят учебники новейшей истории(немецкие) о начале и причинах второй мировой ?
========================
Память погибших не подвергается, давай отделять зерна от плевел..
Подвергается сомнению адекватность поступков политического рукодства европейских стран, включая и СССР, в результате головотяпства которых была устроена такая бойня, в которой нам досталось больше всех, по какой то причине:(
Nicht Landen
07.02.2004, 00:57
Originally posted by flogger
>Мне понравилось как он прятался от татар и поляков,...
Не,это уже диагноз:) Бесполезно.
Балу,вот поясни мне-откуда такие индивидумы берутся? Это ж как надо Родину любить,народ свой.. Не понимаю.
======================
Флогер, вы мне так и не обьяснили что делает военнослужащий по тревоге...,
Давай отделять Родину и народ от политиков, мне этот "учитель" Сталина не нравится, это лично мое мнение..
А то вы обученые диалектическуому материализму сваливаете все в одну кучу, а потом начинете рассуждать какй сорт дерьма лчше - социалистический или социалистский -хотя суть у них одна, одни больше стреляли своих, другие - чужих...Правда почему то и своими и чужими для обоих были народы России
Моя любовь к родине - это мое дело...
to Nicht Landen:
>Флогер, вы мне так и не обьяснили что делает военнослужащий по тревоге...
1)А вы и не спрашивали:) Причем вы уже "множитесь" в этом:http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?postid=294120#post294120
2)Вам поможет,если я вам Устав цитировать буду? :rolleyes: Прям как в кино получится-"Караульный обязан..." и т.д.
3)Вы мне на "вагон и маленькую тележку" вопросов не ответили-а требуете ответов.Интересная позиция.
>Давай отделять Родину и народ от политиков, мне этот "учитель" Сталина не нравится, это лично мое мнение..
А как отделять неотделимое? :confused: Грозный и мне не очень нравится,но вы очень классно пытались назвать "минусы",забывая про "плюсы"(впрочем-с вами это обычное явление.Вы,кстати забыли добавить,что он сына убил и кучу жен своих угробил).
>А то вы обученые диалектическуому материализму сваливаете все в одну кучу
Да нет,мы пытаемся на все эти вопросы с разных сторон смотреть-а вы изначально смотрите только негатив.Будто позитива и не было вовсе..
>Моя любовь к родине - это мое дело..
Дык-не спорю.. Только нет у тебя этой любви. Ты не Родину любишь-ты себя в Родине любишь(ИМХО).
LostCluster
07.02.2004, 12:50
Originally posted by Nicht Landen
===============================
На тех перегворах шла обычная болтология, думаю Англичане и Французы рассчитывали управится своими силами + Польша, ибо делится с коммунстами плодами победы им явно не хотелось
Я думаю немножко не так: скорее, англичане и французы этой "болтологией" хотели надавить на Гитлера: типа, веди себя хорошо, а то мы тут с СССР против тебя договор заключим...И, пожалуй, заключили бы - если б СССР согласился на "односторонний" договор , по которому СССР был бы должен оказать помощь англо-французам, а те "в случае чего" отсиживались бы за линией Мажино.
Гитлер же перехватил инициативу, решительно бросив Сталину кость, сталин после завершения польской компании выцарапал у Гитлера еще и Бессарабию с Буковиной - что заставило насторожится Гитлера:):(
Легенда о том, что "Гитлер насторожился" не имеет под собой никакой почвы, кроме измышлений Резуна-брехуна :) Даже если не брать в расчет то, что "захват жизненного пространства на Востоке" было для Гитлера основой его политической платформы, он считал, что после падения России и Англия вынуждена будет пойти на заключение мира.Тут он повторил "логику Наполеона".
Nicht Landen
07.02.2004, 13:49
Originally posted by LostCluster
Легенда о том, что "Гитлер насторожился" не имеет под собой никакой почвы, кроме измышлений Резуна-брехуна :) Даже если не брать в расчет то, что "захват жизненного пространства на Востоке" было для Гитлера основой его политической платформы, он считал, что после падения России и Англия вынуждена будет пойти на заключение мира.Тут он повторил "логику Наполеона".
===============================
Алан Булок в своей книге "Сталин и Гитлер: власть и жизнь" говорит о том, что Буковина, Бесарабия и Литва, которые не были изначально в зонах влияния СССР по пакту молотова-рибентроппа были буквальны вырваны Сталиным из Гитлера после объявления Францией и Англией войны Германии - тут уже Гитлеру ничего не оствалась делать
LostCluster
08.02.2004, 17:04
Originally posted by Nicht Landen
===============================
Алан Булок в своей книге "Сталин и Гитлер: власть и жизнь" говорит о том, что Буковина, Бесарабия и Литва, которые не были изначально в зонах влияния СССР по пакту молотова-рибентроппа были буквальны вырваны Сталиным из Гитлера после объявления Францией и Англией войны Германии - тут уже Гитлеру ничего не оствалась делать
Интересно, почему я должен верить Алану Буллоку больше, чем, например, Лиддел Гарту? :) Надеюсь, вы понимаете, что это не аргумент?
Nicht Landen, есть же протоколы, документы, от того же Гитлера сохранилась масса бреда, который он наговаривал своим стенографисткам ежедневно.
Я вам уже устал приводить высказывания Гитлера, из которых прямо видно, что его не занимали такие "мелочи", как Буковина, Бессарабия прочие прибалтики - ему нужно было "жизненное пространство" , причем конкретно за счет России.Полагаю, по этой причине он и не упорствовал сильно: какая разница, что сегодня отдать Сталину, все равно завтра все обратно заберем.
Originally posted by RB
Я постараюсь ответить коротко я не защищаю западную демократию но не смотря на количество прочтенных. Вами книг БАЛУ Вы имеете крайне предвзятое отношение к западу ..Почему я так считаю да просто потому что я здесь живу и к моему большому удивлению меня никто здесь не эксплуатирует - а степень моей свободы отличается от Вашей ..
Понимаете просто теория иногда не соответствует действительности Теоретически коммунизм замечательная идея практически не воплатимая ..
Видите ли, в отличие от Вас я не пользусь программами развития и поддержки населения, которые Запад, ограбив весь мир, развивает для своего "золотого миллиарда".
Так что у меня есть повод "предвзято" относиться к Западу, как и у очень многих здравомыслящих людей, в том числе и людей Запада.
Тебя потому сейчас "не эксплутируют", потому что вместо тебя уже заэксплуатировали кучу мексиканцев, бразильцев, русских, украинцев и т.п., а тебя подкармливают, чтобы ландшафт вблизи вотчин толстосумов не портил.
Если Вы со мной не согласны, напишите кем и где Вы работаете и сколько Вам платят в час и за что. И потом мы сравним это с тем, сколько платит запад за такую же работу русским, мексиканцам, бразильцам и т.п.
А о коммунизме я вроде вообще не говорил на этом форуме. Я вообще не поклонник коммунизма, хотя и считаю что коммунизм гораздо лучше либерализма, расизма и т.п.
Originally posted by Nicht Landen
===============================
Алан Булок в своей книге "Сталин и Гитлер: власть и жизнь" говорит о том, что Буковина, Бесарабия и Литва, которые не были изначально в зонах влияния СССР по пакту молотова-рибентроппа были буквальны вырваны Сталиным из Гитлера после объявления Францией и Англией войны Германии - тут уже Гитлеру ничего не оствалась делать
Зона влияния не означает "зона захвата". Посмотри, у США сегодня зоны влияния и зоны жизненных интересов уже на планете не помещаются, но это же не значит что они всё собираются захватывать и присоединять к США.
Входила Прибалтика и пр в зону влияния, не входила - к реальному захвату это не имеет никакого отношения вообще.
Потому что если посмотреть какие зоны влияния отдавали себе Англия и Франция с Польшей, то странно что Первая мировая вообще закончилась.
Originally posted by RB
P.S. Не терплю приспособленцев и стукачей. Видит бог при социализме таких были тысячи...
Стукач стукачу рознь. В Японии все жители поголовно были стукачи. Что, социализм виноват? В США по-твоему тоже социализм? Уж столько стукачей сколько в сегодняшних штатах мир вообще не видел. Некоторые даже глаза на доме рисуют - мол, берегись, застучу.
А в СССР их было не так уж и много. Я не помню точно нормативы, но офицер КГБ имел на связи не больше 6-9 стукачей, в милиции к этому - плюс-минус три человека. Это по материалам "демократической печати". Если учесть, что в СССР в спецслужбах было занято людей гораздо меньше чем в тех же США, то ...
Originally posted by RB
Если вспомнить США даже не хотела вступать войну что бы не посылать своих солдат..
И поэтому начала блокаду Японии...
Originally posted by Nicht Landen
===============================
Сейчас вы пытаетесь представить проженного интригана, который победил всех своих противников чужими руками, Сталина наивным дурачком которого коварный Гитлер шарахнул ломиком по башке.
1.20 миллионов, включая своего сына, это чужими руками?
2. Вот не надо, это именно ВЫ тут пытаетсь представить Сталина наивным дурачком, которого Гитлер шарахнул... не надо перекладывать на других свои с Резуном "заслуги"
Nicht Landen
16.02.2004, 15:02
Originally posted by BALU
1.20 миллионов, включая своего сына, это чужими руками?
2. Вот не надо, это именно ВЫ тут пытаетсь представить Сталина наивным дурачком, которого Гитлер шарахнул... не надо перекладывать на других свои с Резуном "заслуги"
==========================
Балу, вас куда то занесло - в моем посте как раз было сказано что сталин как раз не производит впечатления наивного дурачка - такой просто бы не мог прийти к власти и устроить предвоенное кровопускание..
А к жертвам среди своего населения правительство Московии, Российской империи, СССР или РФ всегда относились наплевательски, так же как и Гитлер
Nicht Landen
16.02.2004, 15:03
Originally posted by BALU
Стукач стукачу рознь. В Японии все жители поголовно были стукачи. Что, социализм виноват? В США по-твоему тоже социализм? Уж столько стукачей сколько в сегодняшних штатах мир вообще не видел. Некоторые даже глаза на доме рисуют - мол, берегись, застучу.
А в СССР их было не так уж и много. Я не помню точно нормативы, но офицер КГБ имел на связи не больше 6-9 стукачей, в милиции к этому - плюс-минус три человека. Это по материалам "демократической печати". Если учесть, что в СССР в спецслужбах было занято людей гораздо меньше чем в тех же США, то ...
============================
А сколько их было в тридцаты годы?
Непохоже что 7-9
Originally posted by Nicht Landen
============================
А сколько их было в тридцаты годы?
Непохоже что 7-9
Не, ну я понимаю, стахановы там и прочее...:D
Но есть подозрение, что нормы - научно обоснованны ;)
У нас все же не Штаты, где стучат любители (или просто любят стучать), у нас то это твердые профи на окладе были :D
Andreich
19.02.2004, 12:25
Выскажу свое мнение.
Из всего, что знаю относительно сталинского периода и самого Сталина, сделал вывод, что он никогда не хотел войны. Ни с кем. Можно обвинять его в массовых репрессиях и т.п. вещах, но мне кажется, как ни наивно это звучит, все это было из лучших побуждений. Он действительно хотел как лучше. И любыми средствами добивался поставленных целей. Советский Союз стал великой державой благодаря Сталину. Он был один из величайших государственных деятелей России и при этом весьма хреновый гуманист. Прямая противоположность Николаю Второму.
Вся его дипломатия была направлена на сохранение мира, а при невозможности этого - в извлечении хоть какой-то выгоды (читай: компенсации потерь) для страны.
Сталин, будучи грузином, сделал то, о чем грезили все русские цари со времен Грозного - завершил "собирание земель русских". И продолжал помогать "братьям-славянам" на балканах и в восточной европе. Поляки жопой к России повернулись в тридцатых, а Россия в самое трудное время, с осени 41-го, находила средства для создания польских дивизий на своей территории за свой счет. Дивизий, которые в 42-м ушли "прикрывать Индию", а потом воевать в Италию.
В общем, не Сталин начал войну, а "мировой империализм"! Серьезно. :)
ps я не сталинист и даже не коммунист ;)
Originally posted by Andreich
Выскажу свое мнение.
Из всего, что знаю относительно сталинского периода и самого Сталина, сделал вывод, что он никогда не хотел войны. Ни с кем.
Однако товарисч почему у наших войск в первый день войны были карты местности где располагался противник а тыловых не было (плохо конечно выразился), а есче зачема мы финов пресовали в 39-м и поляков с двух сторон с немцами в клещи брали?
Существует мнение, что не напади гитлер на нас мы бы напали на него и енто мнение не иностранных историков.
Originally posted by Туча
Существует мнение, что не напади гитлер на нас мы бы напали на него и енто мнение не иностранных историков.
С добрым утром! :D
Неужто про "Аквариум" тему не смотрели? Да и эту тоже можно почитать :D
PS Андреич, тезка, согласен на все 100.
Nicht Landen
19.02.2004, 20:58
Originally posted by Andreich
Выскажу свое мнение.
Вся его дипломатия была направлена на сохранение мира, а при невозможности этого - в извлечении хоть какой-то выгоды (читай: компенсации потерь) для страны.
Сталин, будучи грузином, сделал то, о чем грезили все русские цари со времен Грозного - завершил "собирание земель русских". И продолжал помогать "братьям-славянам" на балканах и в восточной европе. Поляки жопой к России повернулись в тридцатых, а Россия в самое трудное время, с осени 41-го, находила средства для создания польских дивизий на своей территории за свой счет. Дивизий, которые в 42-м ушли "прикрывать Индию", а потом воевать в Италию.
В общем, не Сталин начал войну, а "мировой империализм"! Серьезно. :)
ps я не сталинист и даже не коммунист ;)
==============================
1. Не Сталин начал втрубю мировую - согласен на все сто..
2. Захватить легко - вот удержать завоеованное - задача куда трудней, с ней не справлия ни СССР, ни Япония, ни Германия....
3. А поляков находили то в Гулаге, и думаю выбор у поляков был небольшой:(
Originally posted by Туча
Однако товарисч почему у наших войск в первый день войны были карты местности где располагался противник а тыловых не было (плохо конечно выразился), а есче зачема мы финов пресовали в 39-м и поляков с двух сторон с немцами в клещи брали?
Карт Берлина у наших войск тоже не было. Их делали во время войны, в осажденном Ленинграде. Вывод: нападать на Европу Сталин собрался надеясь на авось и на то, что "отличные дороги"(с) сами приведут его куда надо. ROTFL.
И, кстати, проблема с картами началась в полосе далеко не приграничной(до которой война, ни оборонительная, ни наступательная дойти была просто не должна), о чем, кстати, можно узнать из тех самых книг, что цитирует мистер Брехун. Надо только читать их внимательнее и непредвзятее.
Nicht Landen
20.02.2004, 00:03
Originally posted by LostCluster
Легенда о том, что "Гитлер насторожился" не имеет под собой никакой почвы, кроме измышлений Резуна-брехуна :) Даже если не брать в расчет то, что "захват жизненного пространства на Востоке" было для Гитлера основой его политической платформы, он считал, что после падения России и Англия вынуждена будет пойти на заключение мира.Тут он повторил "логику Наполеона".
=======================
Думаю "БЛИСТАТЕЛЬНОЕ" проведение Финской компании РККА притупило у бесноватого " синдром Наполеона", показав буеоспособность нашей армии.
Флогеру и Балу, для справки об уровне боеготовности ВС СССР.
80-ые года, Эпоха Андропова- флотские учения - стрельба по ТАКР типа "Москва" - стреляют две лодки - на одной 3 х КР, на другой 1хКР с УБЧ (с плитой вместо ТНТ или ЯБ).
Удается запустить только 3КР с одной лодки, на другой лодке стартовать ракета не смогла. ТАКР вместе с ордером сбивает только две (не летящие на именно низкой траектории поражения ~ 100 - 50 метров как в боевых условиях), на третьей, не сбитой, не срабатывает ликвидатор дальности.
КР выходит из района учений в район с гражданким судоходством. Уводят КР с курса, срабатывет ликвидатор углового отклонения.....
Об учениях - когда и по кому будем стрелять - знали все вокруг за 7 до начала, и вот вам результат
:) Война никого ничему не научила
А вы мне горбатого двигаете про военную мощь...
Зато как ориона поймали в нейтралке с его буйками - жохнули все, три дня под водой сидели :(:(
Andreich
20.02.2004, 03:22
Originally posted by Туча
Однако товарисч ... зачема мы финов пресовали в 39-м и поляков с двух сторон с немцами в клещи брали? Если мне не изменяет память, у финнов просили карельский перешеек и в аренду на двадцать лет Ханко в обмен на вдвое большие земли в советской Карелии. Значит нужно было. Из стратегических соображений. Суоми не согласились, мы начали войну. Отвоевали. Нафик они кому нужны их "прессовать", других проблем в мире хватает...
Про зажимание поляков выше читай.
LostCluster
20.02.2004, 11:26
Originally posted by Туча
Однако товарисч почему у наших войск в первый день войны были карты местности где располагался противник а тыловых не было (плохо конечно выразился),
Это просто ... неправда :)Проще говоря, брехня:D
а есче зачема мы финов пресовали в 39-м
А затема, что они с Гитлером дружили :) Дружили бы с нами, никто бы их не прессовал.
и поляков с двух сторон с немцами в клещи брали?
А полякам - так и надо:) Даже мало им еще :)
Существует мнение, что не напади гитлер на нас мы бы напали на него и енто мнение не иностранных историков.
А еще существует мнение, что вышеупомянутое "мнение" есть не более чем брехня и пропаганда д-ра Геббельса и его духовных наследников.А также разных предателей, отрабатывающих свои "тридцать сребреников" на Западе.
Так понятно?:D
Вся эта шумиха началась чтоб оправдать нападение на СССР. Даже немецкого посла в Москве в то время называли самым неинформированным человеком, типа живёт в стране которая хочет напасть на Германию, а он этого не знает.
ЗЫ: Тень на плетень всегда можно натянуть вот и пошли толки кривотолки...Суворовы всякие которые зарабатывают на этом трёпе деньги.
Chegevara
28.02.2004, 00:25
Андреич, молодца...! Знаешь, я сам некоторое время изучал Сталина и действительно, утверждаю... ОН НЕ ХОТЕЛ ВОЙНЫ!
И ещё я считаю Сталина гуманистом, ибо легко быть гуманистом сидя в кресле и не неся ни за что ответственность, а когда на тебе миллионы чужих жизней, то... здесь вступает принцип цель оправдывает средства! Друзья мои нам жаль поэта, как писал Пушкин... но повторяюсь на первом месте целостность и безопасность государства!
Я знаю, что многие со мной не согласятся... что же надеюсь вы никогда не станете перед выбором государственного масштаба.
Nicht Landen
28.02.2004, 02:27
Originally posted by Chegevara
Андреич, молодца...! Знаешь, я сам некоторое время изучал Сталина и действительно, утверждаю... ОН НЕ ХОТЕЛ ВОЙНЫ!
И ещё я считаю Сталина гуманистом, ибо легко быть гуманистом сидя в кресле и не неся ни за что ответственность, а когда на тебе миллионы чужих жизней, то... здесь вступает принцип цель оправдывает средства! Друзья мои нам жаль поэта, как писал Пушкин... но повторяюсь на первом месте целостность и безопасность государства!
Я знаю, что многие со мной не согласятся... что же надеюсь вы никогда не станете перед выбором государственного масштаба.
=========================
Куда уж нам обываетлям поднятся до таких глобальных категорий:):(
О гуманности нашего гомударства - 13 - 15 летних пацанов под руководством МГБ бросали на разминирование в районах, осовбожденных от окупации.
Тем кто получал увечья, наше гуманное государство давало пенсию не военную а по инвалидности - дабы скрыть факт привлечения несовершеннолетних к участию в боевых действиях. Кто погибал или оставлся в живых - огромное спасибо, или спи спокойно дорогой товарищ:(
Andreich
28.02.2004, 04:10
Как говорится, "палка о двух концах": с одной стороны гуманизм, с другой государственность. Носить палку лучше держа посередине, но иногда необходимо ухватить поближе к краю и использовать в качестве дубины. Но и неправильно возьмешь - на замахе себя по затылку шмякнешь.
Легко рассждать о гуманности. Трудно хорошо руководить страной, думая не о народе, а о людях, об индивидах. Если бы мы осознавали абсолютно все, что делаем, чувствуем, думаем - недолго бы мы жили. Человек заботится о себе, а не о множестве клеток его составляющих. Государство также ищет благо не для граждан, а для себя как целостности. Это естественно.
Необходим системный подход.
Nicht Landen
28.02.2004, 13:15
Originally posted by Andreich
Как говорится, "палка о двух концах": с одной стороны гуманизм, с другой государственность. Носить палку лучше держа посередине, но иногда необходимо ухватить поближе к краю и использовать в качестве дубины. Но и неправильно возьмешь - на замахе себя по затылку шмякнешь.
Легко рассждать о гуманности. Трудно хорошо руководить страной, думая не о народе, а о людях, об индивидах. Если бы мы осознавали абсолютно все, что делаем, чувствуем, думаем - недолго бы мы жили. Человек заботится о себе, а не о множестве клеток его составляющих. Государство также ищет благо не для граждан, а для себя как целостности. Это естественно.
Необходим системный подход.
=================================
Как правило, все наши правители от Ленина до Ельцина думали о себе, любимых....
А вот на население СССР и России им было глубоко на@рать - со всеми революциями, реформарми, войнами..
Власть - это самый сильный наркотик
to Nicht Landen:
>Думаю "БЛИСТАТЕЛЬНОЕ" проведение Финской компании РККА притупило
Хм,я что-то пропустил? Неужели зимнюю войну выиграла Финляндия? Или финская "линия" всего лишь пара дотов?:rolleyes:
>Флогеру и Балу, для справки об уровне боеготовности ВС СССР.
Ну и к чему вы мне это привели,если не секрет? Показать "боеготовность"?
Так я вам с десяток могу привести случаев из личной практики как противоположного,так и аналогичного содержания:D
>Куда уж нам обываетлям поднятся до таких глобальных категорий
Да судя по вашим постам это именно так и есть:D%)
>А вот на население СССР и России им было глубоко на@рать - со всеми революциями, реформарми, войнами..
Ой,пришел НихтЛаден и разрулил всю ситуацию,ха-ха-ха..И откуда вам известно,о чем думали "от Ленина до Ельцина"?
Chegevara
28.02.2004, 19:13
Нет вы посмотрите на него... пацанов млин бросали, а простите скиньте ссылочку, где про бросание написано? Что добровольно лезли, я слышал... кстати гоняли их оттуда, чтобы взрослым не мешали, а то из-за такого Володи Дубинина, половина сапёров поляжет! А вот когда генеральская кодла смылась из осаждённого Грозного и бросила там 18 летних пацанов на растерзание чехам, это да как видно высший при- мер демократического гуманизма! Да о чём разговор, хорошо соглашусь такие примеры на фронте были, кто его знает, но почитайте речь Сталина в январе 38, ещё тогда в мирное время он говорил об самоуправстве некоторых членов ОГПУ, которые из-за преступного карьеризма идут на жуткие жертвы.
Вспоминаю возмущённое письмо Хрущёва Сталину, о том почему из присланных из УССР кандидатур на арест в количестве 17 тыс. человек, подтверждено к аресту всего около 3000 тысяч.
Nicht Landen
28.02.2004, 23:31
Карпова читаете?
Ну-Ну.
А про пацанов передача была по ОРТ - называлась Сын Полка
DOWN!
По-моему, уже даже до ув. Нихьт Ландена дошло, что единственный аргумент за начало войны Сталиным - то, что Сталин, - нехороший человек (редиска.)
Nicht Landen
11.03.2004, 20:14
Войну начал Гитлер, с молчаливого попустительства Франции и Англии - (смотри Сидячую Войну).....
Причина катастрофы 41 года - отсталость СССР в военной и технологической сфере...................
LostCluster
12.03.2004, 13:59
Originally posted by Nicht Landen
Войну начал Гитлер, с молчаливого попустительства Франции и Англии - (смотри Сидячую Войну).....
Я бы даже сказал, "с одобрения" Франции и Англии - см. Мюнхенский сговор и пр.
Причина катастрофы 41 года - отсталость СССР в военной и технологической сфере...................
Я бы еще добавил обычное разгильдяйство, "двуначалие"(институт комиссаров), низкий боевой дух в большинстве частей РККА.
Nicht Landen
12.03.2004, 15:28
Originally posted by LostCluster
Я бы даже сказал, "с одобрения" Франции и Англии - см. Мюнхенский сговор и пр.
Я бы еще добавил обычное разгильдяйство, "двуначалие"(институт комиссаров), низкий боевой дух в большинстве частей РККА.
========================
Согласен на все сто..
По части изысков Резуна Суворова был не прав, беру слова обратно...:(
Но комуняк не люблю, уж не обесудьте:)
Прихвостень
12.03.2004, 16:15
Originally posted by LostCluster
Я бы даже сказал, "с одобрения" Франции и Англии - см. Мюнхенский сговор и пр.
"С одобрения" нельзя говорить, так как кто же одобряет войну против себя и своих союзников?
Nicht Landen
12.03.2004, 20:10
Originally posted by Peter77
"С одобрения" нельзя говорить, так как кто же одобряет войну против себя и своих союзников?
==============================
Тогда союзом СССР с Англией и Францией еще и не пахло.
Все ждали, куда пойдет Гитлер - на восток или запад....
Каждый из ожидающих ждал что пойдут не к нему:(
Originally posted by Peter77
"С одобрения" нельзя говорить, так как кто же одобряет войну против себя и своих союзников?
А вот есть такие люди... Правление "Standart Oil Company", всю войну получавших дивиденды с Плоешти, которые немцы исправно им платили. (Кста, заводы синтетического бензина тоже были построены на деньги американских акционеров, и их ПОЧТИ НЕ БОМБИЛИ.) Куча других крупных и не очень американских и английских фирм, "торговавших с нейтральными странами", прекрасно зная, что в конечном итоге все это окажется у немцев...
Впрочем, этим еще и в первую мировую многие компании грешили... Скажем новейшии турбины на кайзеровские линкоры устанавливались под личным наблюдением Ч.Э. Парсонса, их изобретателя и сына английского лорда. Произведенные теми же заводами, что и для Гранд Флита.
Короче, политика политикой, а свой доллар мы не упустим...
Originally posted by Nicht Landen
========================
Согласен на все сто..
По части изысков Резуна Суворова был не прав, беру слова обратно...:(
Но комуняк не люблю, уж не обесудьте:)
Две вещи ненавижу - расизм и негров. :) Коммуняк (особенно сталинских да брежневых) любить и в прямь особо не за что, но сорвавшийся с цепи махровый антикоммунист типа того же Маккарти или Форрестола (тоже кстати председателя одной оччень сомнительной в плане сотрудничества с Гитлером фирмочки) - тоже не подарок.
Nicht Landen
13.03.2004, 00:36
Originally posted by noir
Две вещи ненавижу - расизм и негров. :) Коммуняк (особенно сталинских да брежневых) любить и в прямь особо не за что, но сорвавшийся с цепи махровый антикоммунист типа того же Маккарти или Форрестола (тоже кстати председателя одной оччень сомнительной в плане сотрудничества с Гитлером фирмочки) - тоже не подарок.
=============================
Америкнской компании АТТ, наряду с своместным предприятием связи в Австрии, где был в совете директоров Вальтер Шеленберг, принадлежало еще 26% акций Фоке-Вульфа (Доры, А4, А5 и прочие известные летательные аппараты)
Нефть шла для флота, а авиация летала на синтетическом бензине, на разработку кторого СтандартОйл дала кредит Фабендустри ИГ в 62 мил. долларов (в ценах 30-х годов)
Для BALU
Нет слов - прочитал весь топик. Великолепно......
Как тапком таракана.
Nicht Landen
13.03.2004, 05:44
Originally posted by flogger
Ну и к чему вы мне это привели,если не секрет? Показать "боеготовность"?
Так я вам с десяток могу привести случаев из личной практики как противоположного,так и аналогичного содержания:D
=========================
Согласно постулатам марксизма и диамата истрия развивается по спирали - что 41 год, что расцвет могущества СССР -на манеже все те же - технологическое отставание + разгильдяйство+ стройки и картошки вместо боевой подготовки....
Скажу сразу, строевые занятия (без фанатизма) и курс молодого бойца - нужная вещь, без этого никак (не берем в расчет партизанщину наших теоретиков Филипка и Балу, думаю проведи они на плацу с 8 до 22 часов непревыно маршируя (перерыв на обед + 10 минут один перекур между ужином и обедом) + часовая тренировка взлет посадка - хотел бы я услышать их впечателения
abschuss
17.03.2004, 12:09
Originally posted by Gagarin
Для BALU
Нет слов - прочитал весь топик. Великолепно......
Как тапком таракана.
:D LOL!
Kelt и NihtLanden в топике _За что посадили Хартмана_
совершенно деклассировали, опустили ниже плинтуса сталиниста BALU со товарисчи c их коммуняцкой риторикой.
Утверждать обратное могут только люди с безнадёжно совковым сознанием, с чем их и _поздравляю_.
На месте BALU я бы постеснялся впредь здесь позориться
в военно-политических темах, а оставаться на коммунистических и анпиловских форумах, где аудитория более подходящая.
to abschuss:
Вам,простите, воротник не жмет случаем? :rolleyes:
>На месте BALU я бы постеснялся впредь здесь позориться
Думается Балу сам разберется,где ему находится. И кто тут позорится/не позорится народ сам как-нить решит:D
Nicht Landen
17.03.2004, 15:48
Originally posted by Gagarin
Для BALU
Нет слов - прочитал весь топик. Великолепно......
Как тапком таракана.
=======================
Врагам не сдается наш гордый Варяг,
когда приведешь свой список добрых дел для России?
Или в лучших традициях КПСС уходишь от ответов на прямые вопросы?
вчера показывали фильм про Суслова - вызывал прямые ассоциации с Гебельсом:(
Nicht Landen
17.03.2004, 21:47
Originally posted by flogger
to abschuss:
Вам,простите, воротник не жмет случаем? :rolleyes:
>На месте BALU я бы постеснялся впредь здесь позориться
Думается Балу сам разберется,где ему находится. И кто тут позорится/не позорится народ сам как-нить решит:D
====================
Флогер, не подскажете ли где можно качнуть лиденла гарта - стратегию непрямых действий и историю второй мировой войны..
Заранее благодарен
P.S - Я правильно понимаю занчение этого слова ?
flog - vt (whip) сечь (высечь perf); (inf: sell) сплавлять (сплавить perf).
to Nicht Landen:
>Флогер, не подскажете ли где можно качнуть лиденла гарта
К сожалению помочь не могу-не знаю.
>P.S - Я правильно понимаю занчение этого слова ?
Не совсем:) Все гораздо проще- "Flogger"- натовское обозначение самолета МиГ-23. Мой ник именно это означает-и ничего другого%)
Nicht Landen
18.03.2004, 01:32
Originally posted by flogger
to Nicht Landen:
>Флогер, не подскажете ли где можно качнуть лиденла гарта
К сожалению помочь не могу-не знаю.
>P.S - Я правильно понимаю занчение этого слова ?
Не совсем:) Все гораздо проще- "Flogger"- натовское обозначение самолета МиГ-23. Мой ник именно это означает-и ничего другого%)
============================
Зер гут, спасибо!, уже нашел
http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/
т.е в буквальном смысле натовцы дают самлету значение "секущий", "дающий порку"?:)
FilippOk
18.03.2004, 04:33
Originally posted by Nicht Landen
Скажу сразу, строевые занятия (без фанатизма) и курс молодого бойца - нужная вещь, без этого никак (не берем в расчет партизанщину наших теоретиков Филипка и Балу, думаю проведи они на плацу с 8 до 22 часов непревыно маршируя (перерыв на обед + 10 минут один перекур между ужином и обедом) + часовая тренировка взлет посадка - хотел бы я услышать их впечателения
Честно говоря, малость не понял тирады. Что хотели подколоть - понял, а вот чем - нет. :)
Ты, видимо, в армии каждый божий день с 8 до 22-х включительно непрерывно маршировал (с перерывом на обед + 10 минут один перекур между ужином и обедом). Беееедненький. :)
Во как оболванивает людей армия...
Короче, отвечать тебе больше не хочу - бесполезно лить в океан газировку - вода слаще не станет.
Посему если очень-очень хочется, я тебе опишу свои впечатления. Вот только впечатления мои будут выражаться в баллах-попаданиях. Согласен? Заодно и впечатления Балу могу привести. С теми же расценками. Мы на двоих тебе тут целый трактат про это дело накатаем. Надо?
Кстати по теме Кто нибудь смотрел двух серийный художественный (кажется Британский фильм) Гитлер?Там рассказывается о пути Гитлева к власти от его рождения до 1933 года. Довольно неплохое кино кстати довольно наглядно показывает, как нород легко подается на псевдопатриотические лозунги особенно во время дипресии ..
Nicht Landen
18.03.2004, 15:25
Originally posted by FilippOk
Честно говоря, малость не понял тирады. Что хотели подколоть - понял, а вот чем - нет. :)
Ты, видимо, в армии каждый божий день с 8 до 22-х включительно непрерывно маршировал (с перерывом на обед + 10 минут один перекур между ужином и обедом). Беееедненький. :)
Во как оболванивает людей армия...
============================
Дорогие мои патриты!
Три года отданных службе я ни когда ни считал не считаю зря потраченным временем.
Даже строевые занятия с 8 до 22 часов во время курса молодого бойца.
По крайней мере начинаешь реально смотреть на вещи - без розовых очков
Тогда просто не служить было западло..
Но вот вы мне с Балу, не имеющие никакого понятия ни о действительной военной службе, ни о реальной жизни в совке за пределами москвы и питера несет таким шапкозакадительством, социальным радикализмом, что вы мне напоминете всю эту социальную шелупонь тусовавшуюся в Швейцарии в 1900 годах, неплохо живших на деньги с кровавых эксов, и мечтающих о мировом счастье...
До сих пор страна барахтается в испражнениях этих самых гуманных человеков типа Ленина и company
Есть предложение закрыть тему, как исчерпавшую себя и перешедшую на личности.
Nicht Landen
18.03.2004, 18:52
Я за
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot