Просмотр полной версии : Даешь СУ_27 СМ в ЛОк ОНе
Бумеранг
08.02.2004, 14:30
Да те самые, которые начали поступать в НАШИ ВВС !
Теперь есть легальная возможность работать высокоточным оружением по наземным целям!
И особо переделок не надо, сделать кабину...
В полне можно патчем обойтись...
Конечно, подленную кабину не кто снимать не даст (наверно)
Но можно сделать кабину на основе доступных, сделав оговорку в документации
Как в МиГе-29 во Фланкере...
Разработчки , посуетитесь
При создании ЛО, если ты заметил, разработчики пытаются придерживаться максимально возможной в разумных пределах достоверности. У тебя есть документация по авионике Су-27СМ? ;) А может еще и по Ф-22 или JSF (нужен же новой сушке "противовес")? ;)
В противовес Ф16, и достаточно им...
А вы мужики нахалы... Шутка :)
Как соотносятся суммы, которые платим "мы" за ЛО, и "они" за ЛО? А поддержалибы мы ЕД, и не сталибы покупать ЛО у пиратов, еслибы он "здесь" продавался по столькоже, по сколько и "там"?
Не надо думать только о себе :)
to Han
Су-27 СМ станет хорошим противовесом для Ф-15, т.к. получает новую РЛС (Ф-15 лишается преимущества по дальности обнаружения целей). Останется пофиксить его (Ф-15) преимущество в маневренности (гонял на максимале и выделывал разные кренделя без какого либо "сваливания") и тогда соотношение приблизится к реальному.
Но, этого ждать не приходится. Игрушка явно западная, расчитана на западных юзеров (в том числе и на американцев), которые не любят "проигрышей" своей "лучшей в мире техники".
Российским же пользователям, придется ждать "своего" проекта, расчитанного либо для них, либо просто непредвзятого (от западных заказчиков этого ждать не приходится).
Так пересаживайся во Фланкер... и летай... - основное отличие нового самолета, если не считать панель с новыми дисплеями, так это оснащение радаром, способным работать "по земле"... - что и присутствовало в "старых" версиях....
Похоже, что каждую новую версию Су-шки в ЕД делает новая команда програмистов (это о появлении старых исправленных багов), которые вникают в код только между выходами очередного патча...
Су-27 СМ в ВВС - это ответ минобороны на выход в далекие времена на компах Су-27 в1.0... - поиграли, и решили в реале сделать.... :)
2 Dao:
Плохому танцору... ;)
В ЛО в плане соотношения маневренных х-к Су-27 и Ф-15 (человечьих) все если не абсолютно, то исключительно правильно. И попробуй даказать мне обратное (документацией ессесна), а я тебе ссылку на этот же форум дам, где лежит документация доказывающая, что в ЛО у ЕД УНВП на эту тему :)
to Han
С танцами все нормально.... :) И того и другого бота "перекрутить" не так сложно... :)
Меня прикалывает, как многие не заметили подвоха в доказательствах ЕД... Не зря же они упирали на данные с равной скоростью полета для Игла и для Сушки... :)
По личным впечатлениям.
Крутясь на Ф-15 особо не думаешь о выдерживании скорости.... Просто тянешь РУС до пупа и все... ;) Конечно, и его можно загнать в сваливание... но, с Сушкой это сделать легче.... :)
Так что... Не все так просто и не все так УНВП... ;)
RW_DGambo
11.02.2004, 19:37
нам СУ -27СМ им ф -15Е
кто-то против?:D
я думаю все остануться довольны.
to pawel
Хе-хе... :) А что, это идея... :) И баланс сохраняется... :)
Надо бы еще нашим Су-25ТК (он же Су-39), тем более, что пилотируемая модель была готова давным давно, еще в бете фланкера 2.0 она была, с кокпитом, оружием и все такое...
А вот интересно, ее как нить можно в Локон воткнуть? Движек-то у ЛО все тот же, фланкеровский...
А еще Миг-29К (индийский) вернуть... :) И индусов в черное море на авианосце, в помощь, так сказать, России... :)
Кстати, интересно, почему Ф18 пилотируемого в ЛО нет? Ведь должен был быть, если правильно помню...
Ага, ты вот потяни "до пупа" в онлайне... Все там на "Иглах" в основном так и делают, теряют скорость до 500-350км/ч... В итоге обкрутить их на 27-м что в сортир сходить... Если пилот не дундук. Боты в этом плане малость поумнее будут, хотя тоже не очень - держут не более 700, хотя выгодно 800-900...
Ты найди на форуме документ "сравнение маневренных х-к Су-27 и его проивников", ознакомься с графиками перегрузок установившихся виражей и поворачиваемости, и прикинь, где у Ф-15 преимущество, и на каких скоростях он должен крутить...
Если делать Су-27СМ (СК?), то по времени выпуска ему должен быть противопоставлен Ф-22 и JSF ;) :D :D
RW_DGambo
12.02.2004, 02:40
тык вроде разговор зашел о балансе сил - чтобы с разных сторон одинаковые возможности. су -27 см и ф-15е более менее сохранен паритет, а зачем нам ф-22-е и какие-то JSF
"а зачем нам кузнец, нееее, нам кузнец не нужен (с) к/ф формула любви".
а в протововес ф-22 м и JSF скорее всего СУ -30МК и МКИ рассматривать надо.
Ну и что, что у нас их нет, так можно вывести на ТВД Малазию, Индию с Китаем и мы будем оказывать братскую помощь азиатским странам в борьбе с мировым империализмом :D
to Han
Это когда бот против человека?
Я наблюдал за "бот против бота".
А в онлайне извините, там против людей... Вот тут-то и должен сказаться выигрыш в устойчивости к сваливанию Ф-15, т.к. дает возможность выйти на более высокие углы атаки. СОбсно, привыкнув рус тянуть в офлайне.... :)
Интересно, можете описать как Вы их обкручивали?
Эти графики в той же ветке, где ЕД свою правоту доказывали?
Ок, гляну... если время будет в них коаться...
Еще хочу добавить, как пищу для размышлений, на отвлеченную тему. :)
Наша концепция сверхманевренности (одно из условий) - самолет должен управляться и быть способным вести бой на скоростях от 50 км./ч и выше. Сначала переход от Су-27 к Су-35, а потом... Потому и пошли исследования Су-37 и Су-30МК(И).
Американцы хоть и говорят, что это все в современном бою не нужно, но, сами уже давно ведут исследования в этой области. Ф4, Ф16 AFTI и Ф15 ACTIVE с дополнительными управляемыми поверхностями (ПГО, ПВУП), а в последствии и Х-31 с УВТ. Почему собсно Ф22 и получил управляемый вектор.
Все эти машины (Кроме Ф4 с ПГУП и ПВУП, может и ошибаюсь, но по моему его там нет) можно увидеть на не плохом сайте http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/index.html.
На сколько помню, там в свое время были высококачественные фото большого и не очень большого размера.
Опс... Немного не так выразился.... Ф 22 конечно же получил свои сопла не из за Х-31 (про которого строчку я потом вставил). :) Плоские сопла испытывались на Ф15.
У 22го не УВТ а ОВТ.
F-16AFTI Делает кобру, видел видео.
"F-16AFTI Делает кобру, видел видео."
В сети это видео есть? На какой угол (на вскидку) отклоняется?
to Han
Чет я не нашел темы... видать название забыл, а просматривать все подряд времени нет...
В "характеристиках ЛА" этой темы не поднималось?
Ищущий да найдет... :)
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=1036&highlight=%D1%F0%E0%E2%ED%E5%ED%E8%E5
ПРо малые скорости... Спроси как нить у Байкала - чем заканчиваются попытки сталлфайта против опытного вирпила.
to Han
Спасибо! :)
Странно, как это я ее пропустил...
Обратите внимание на разделы в 3.1 - 1, 2 и особенно 4, т.к. об этих режимах (о которых говорится в 4) я говорил.
Пока просмотрел бегло... Так, что ничего толкового на основе этих док-ов сказать сейчас не могу. Но, уже заметно (на первый взгляд) расхождение с ЛО по некоторым моментам. Это касается именно п.4.
Ладно, про все остальное позже.... сейчас времени нет...
Еще раз, спасибо за ссылку! :)
Originally posted by Han
Если делать Су-27СМ (СК?), то по времени выпуска ему должен быть противопоставлен Ф-22 и JSF ;) :D :D
Данила = непоправимый оптимист. :D
voice from .ua
13.02.2004, 03:45
Глупые, ну кто ж тянет на Су-27 ручку до упора? Енто нада на нем делать, когда нужно "довернуть" в самый решающий момент для атаки. Вот тогда-то только и нужно Сушку юзать на угах атаки 26-30 градусов. А пендос (F-15) в штопор конечно не сваливается, и в управлении проще и приятнее. Но макс угол атаки у него около 22 градусов, больше не выжмешь, как не корячься. Потому он заведомо в проигрыше.
Короче, F-15 - легок и прост в пилотировании, что дает новичку много шансов на победу. Имея же дело с Су-27, новичок будет находиться в хроническом штопоре.
И наоборот, в руках опытного вирпила Су-27 - грозное оружие, главный убер ЛОКОНА, и F-15тому с ним не тягаться.
to voice from .ua
Речь шла о перетягивании РУС на себя до упора на Ф-15. И уверяю вас, в ЛО он себя при этом прекрасно чувствует. :) Как грится, в этом положении "делай с ним что хош"... :)
Originally posted by Dao
Речь шла о перетягивании РУС на себя до упора на Ф-15. И уверяю вас, в ЛО он себя при этом прекрасно чувствует. :) Как грится, в этом положении "делай с ним что хош"... :)
Да, есть такое. Напрашивается два вывода: либо это неправильная ФМ, чтобы америкосы не вопили, либо в самом деле на 15-м АСУ такая, что держит пилота за идиота и не дает ему на предельные углы вываливаться.
На наших крафтах такая-же АСУ, которая как тут выразились "держит пилота за идиота". И на Миг-29 и на Су-27 есть ограничители углов атаки. На Миге это реализовано в форме своего рода толкателя, который при приближении к критическим углам начинает толкать ручку "от себя". На Сухом стоит ЭДСУ, посему там это дело по всей видимости реализовано электроникой. (Утверждать не берусь). Почему ограничители не реализованы в игре мне не известно и не понятно. Вывести на закритику самолет очень и очень тяжело. В Локоне же су-27 выходит на закритику как два "пальца об асфальт".
Originally posted by Izverg
На наших крафтах такая-же АСУ, которая как тут выразились "держит пилота за идиота". И на Миг-29 и на Су-27 есть ограничители углов атаки. На Миге это реализовано в форме своего рода толкателя, который при приближении к критическим углам начинает толкать ручку "от себя". На Сухом стоит ЭДСУ, посему там это дело по всей видимости реализовано электроникой. (Утверждать не берусь). Почему ограничители не реализованы в игре мне не известно и не понятно. Вывести на закритику самолет очень и очень тяжело. В Локоне же су-27 выходит на закритику как два "пальца об асфальт".
Я имел ввиду то, что на 15-м АСУ принимает пилота за большего идита, нежели АСУ на наших самолетах, которая позволяет ему некоторые вольности.
tGc.Mayh3M
13.02.2004, 15:26
На форуме Лок Она кстати выкладывали фото кабины Су-27СМ с его дисплэями(сюда прикрепить не получается -- большая слишком)... Однако главная проблема на мой взгляд это реализация именно новой СУО... чего и сколько там напихано никто пока толком и знать не может... Даже вон МиГ-29С СУО не полностью реализовали (помните: одновременная атаку двух целей;) ) ... Хотя не спорю --- самолёт Су-27СМ в ЛО нужен --- Су-27П старый уже очень... В принципе также, как и нужен Су-39... тут его мне кажется намного легче реализовать.... и его СУО тоже...:rolleyes:
2 tGc.Mayh3M:
По СУВ в Лок-Оне вообще много чего не реализовано. Взять хотябы автозахват цели, неуправляемый пуск и еще до кучи директорное наведение...
А так хотелось бы все это видеть...:(
voice from .ua
14.02.2004, 01:46
Dao>Речь шла о перетягивании РУС на себя до упора на Ф-15. И уверяю вас, в ЛО он себя при этом прекрасно чувствует. Как грится, в этом положении "делай с ним что хош"...
Су-27 при уге атаки 22 градуса тоже чувствтуе себя не менее прекрасно, позволяет шо хошь с собой делать, и вообще белый и пушистый.
За 22 градуса МиГ-29 вытянуть достаточно просто (15 килограмм). Сложнее с 15 градусами (это когда самолет в ВПК) - ход штока (и ручки, соответственно) больше.
An.Petrovich
14.02.2004, 02:22
Изверг, безотносительно LockOn'а:
я, конечно, на МиГ-29 не летал, :rolleyes: но "Стрижам" доверяю. ;) А они в один голос утверждают, что выскочить на закритику - "как два пальца об асфальт". В бою, грят, этот толкатель иногда и не замечаешь даже, токмо по объективному контролю и видно, шо срабатывал. Поэтому перетянуть - абсолютно не проблема (на вводе в косую, к примеру.. довольно распространённая ошибка). Хотя в ВПК сложнее, Olgerd прав, тут старание надобно. Но и это, при желании, возможно.
Что же касается Су-27, то там ОПР завязан на СДУ, тут ты прав. Но и его элементарно можно пересилить (если того сильно хочется). Ну а в режиме "жёсткая связь" - дык сам Бог велел "Кобры" всякие выделывать, какие уж там ограничения...
А вот как реализовать ОПР или СОС в симе - вот это вопрос к размышлению. Предлагаю подумать сообща. :)
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
SandMartin
14.02.2004, 05:15
А я считаю, что если сделают Су-27СМ , ТО БУДУТ ОБЯЗАНЫ СДЕЛАТЬ И МИГ-29М!!! ТАК Я СЧИТАЮ...
2 An Petrovich
факт остается фактом- в жизни ограничитель есть, а в игре его нет, даже если его и сравнительно легко можно пересилить. И не надо лохматить бабушку ;)
блин, Андрюха, не дочитал твой пост до конца:)
Как реализовать- буду думать.
К слову добавлю...
В ЛО не УНВП, например, нет возможности выполнять ФВП "кобра" без нажатия "к".
Эта фигура - "демонстратор" возможностей самолета. В бою, в чистом ее виде, конечно, применять нет необходимости. Но те возможности самолета, которые позволяют ее выполнять - важны в маневренном бою.
to Han
Пока дочитал предложенный материал не до конца, на двадцатых страницах. И вот интересно, что идет в разрез мнению (видимо - поверхностному) о Су-27.
Все мною прочитанное говорит не только о том, что Су-27 имеет превосходство над Ф-15 по маневренности, но и о том, как реализовать это превосходство в бою.
Попробуйте читать текст не как сухие графики, а представлять происходящее в динамике. Было бы очень полезно, если бы человек представил себе все "слитно", как бы он переходил из одного режима в другой и как при этом, используя свои возможности, действовал бы противник, что бы реализовать свои преимущества, и соответствующие ваши контр действия, согласно "руководству.
Применяя такой метод осмысления, необходимо добиться "безпрерывности" представления всего боя.
После этого можно переходить к практической реализации.
Этот же метод можно (и даже нужно) использовать при отработке пилотажных комплексов.
Забавный эффект, пока в мыслях пилотаж не будет "беспрерывнфм" до его завершения, то будете совершать ошибки как раз в тех местах, где в мыслях прерывалось представление пилотажа.
Бумеранг
14.02.2004, 13:00
ВОт Грустно, что реакции от ЧИЖа нет :(
Народ, давайте активней требовать Апгрейта СУ-27 и СУ-25 и МиГа-29 до кучи :)
Как я соскучился по Миг-29К :)
Кстати, в Локон-е Именно Су-27 выходит на закритику очень легко. ( Что и было указано мной выше) Миг же ведет себя в этом отношении лучше.
Реализовать работу СОС-3 для Миг-29 и ОПР для Су-27 в симе можно, например, определенной "временной" задержкой, после которой при перетягивании ручки самолет все-же выйдет на "закритику".
Да даёшь аэропланы 5-го поколения или хотя бы 4-го с плюсом :D
2 FAB999
Да не торопитесь вы с лозунгами. Дайте людям будущие фичи АФМ обсудить, мож какой конструктив нарисуется.
An.Petrovich
15.02.2004, 23:26
Originally posted by Izverg
Реализовать работу СОС-3 для Миг-29 и ОПР для Су-27 в симе можно, например, определенной "временной" задержкой, после которой при перетягивании ручки самолет все-же выйдет на "закритику".
Да, Дим, я думал об этом... Но остаётся вопрос: как при этом реализовать кривую отклика виртуальной РУС (закон передачи сигнала с джойстика на РУС в игре). Как вариант, можно предложить следующую схему: линейный закон передачи, т.е. полный ход джоя (от упора до упора) всегда соответствует полному ходу виртуального РУС (от упора до упора), но при взятии джоя "на себя" больше, чем позволил бы ОПР/СОС в реале - виртуальная РУС задерживается на ограничителе, скажем, на 1 - 2 секунды, а затем "добирается", т.е. её положение снова приводится в полное соответствие положению джойстика. И кстати, помимо этого, похоже придётся еще организовать мёртвую зону хода джойстика в точке срабатывания ОПР/СОС - чтобы у пользователя оставалась возможность пилотировать по ограничителю (оставаться на предельном режиме длительное время, без перетягивания ОПР/СОС).
Разумеется, вся эта ахинея имеет смысл только для джойстиков с нерегулируемой загрузкой. В случае фидбэка - всё значительно проще (аналогично реалу).
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
ИМХО
Ограничтели надо реализовать посредством громкого и противного звукового сигнала (треск, писк и т.п.), т.е. чтобы возникало естественное желание от него избавится.
Spectat0r
16.02.2004, 16:57
Из фильма звук вырезать...
"Полож трубку, полож трубку я сказал"
Согласен с Ханом- можно реализовать ограничитель в виде какого-либо звукового сигнала постоянной тональности, или... нарастанием частоты звукового сигнала по выходу на определенный угол атаки и вплоть до момента выхода на закритику. (как в миноискателе по мере приближения к металлическому предмету). Джойстику необходимо оставить запас хода, настраиваемый пользователем (3-5% или другие цифры) , что унифицирует создание алгоритма для джоев с фитбэком и без фитбэка. Импровизированное звуковое сопровождение должно иметь опцию отключения- ведь для джоя с фитбэком оно не нужно.
Мне трудно более детально продумать, т.к. я не знаю фактических алгоритмов, по которым управление работает в Лок-он.
А вообще...эта идея тянет на изобретение (коллективное в данном случае) для авиасимуляторов. Нескромно, конечно.
Тады - я главный потентатор :D :D :D
An.Petrovich
17.02.2004, 01:34
Originally posted by Izverg
Джойстику необходимо оставить запас хода, настраиваемый пользователем (3-5% или другие цифры) , что унифицирует создание алгоритма для джоев с фитбэком и без фитбэка.
Не совсем понял, что здесь имеется ввиду...
Можно чуточку подробнее?
Originally posted by Izverg
Мне трудно более детально продумать, т.к. я не знаю фактических алгоритмов, по которым управление работает в Лок-он.
А знать их и не требуется, в данном случае. Речь идёт о принципах (идее, логике) возможной реализации ОПР (СОС) в симуляторах, о том, какие вообще варианты тут могут быть.
Так шта... претензия была высказана ("Почему ограничители не реализованы в игре мне не известно и не понятно"), теперь давай от критики перейдём к конкретным предложениям. :) Назвался груздем?.. ;)
С увеличением частоты звукового сигнала (по принципу миноискателя) при росте УА - не согласен. Лётчик Су-27 и МиГ-29 не располагает подобного рода информацией (работа ограничителей дискретна, затяг пружин от УА никак не зависит), а следовательно это - лишняя подсказка, а значит - чит. Вариант однотонного сигнала при выходе на ограничения выглядит более привлекательно, ИМХО.
Originally posted by Izverg
А вообще...эта идея тянет на изобретение (коллективное в данном случае) для авиасимуляторов. Нескромно, конечно.
:D
Да таких "изобретений" в каждой более-менее серьёзной проге... :rolleyes: Взять, хотя бы, логику работы падлока, к примеру...
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Логику работы падлока ГДЕ? И какого? Не того ли, который хватает все, везде, всегда, при любых обстоятельствах и не взирая на личности? :D :D :D :D :D :D
И вопрос:
А на Су-27 пересилить ограничитель разве мона? В том смысле, что в режиме СДУ "полет" заставить самолет выйти на запредельные перегрузки или углы атаки ПЛАВНЫМ взятием РУС на себя при средних дозвуковых скоростях?
Military_upir
17.02.2004, 09:24
можно Данил, можно те же 17 кг воспринимаеые как упор
An.Petrovich
17.02.2004, 11:41
Originally posted by Han
Логику работы падлока ГДЕ? И какого? Не того ли, который хватает все, везде, всегда, при любых обстоятельствах и не взирая на личности? :D :D :D :D :D :D
Т.е. хватает даже подбитые танки в задней полусфере, на расстоянии пару сотен километров?
Офигительно смешно, Данил...
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Ууууу.... Петрович начал защищать локоновский падлок... :D :D :D Да нет Андрюх, всего лишь Ф-5 за горой на расстоянии десяти километров в стороне, противоположной взгляду, на фоне земли и в СМУ :D :D :D
Вот так сказать доказательства :D :D :D :D :D :D
An.Petrovich
17.02.2004, 15:50
Хан, я тебе про Фому, ты мне про Ерёму!..
Ты хочешь сказать, что в реализации падлока (уж такого, какого есть, я его не защищаю!) нет абсолютно никаких закономерностей, воплощения каких-то идей и пр.? "Не надо лохматить бабушку" ((с) Izverg), и разводить тут демогогию - мы сейчас не кривость падлока обсуждаем! Я его привёл в пример исключительно как одно из многочисленных "изобретений", которое будет слегка посложнее чем модель ОПР/СОС.
По возможным принципам реализации ОПР/СОС в симе больше никто ничего не желает дополнить?..
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Originally posted by An.Petrovich
По возможным принципам реализации ОПР/СОС в симе больше никто ничего не желает дополнить?..
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Ну, раз сами спрашиваете...
В ЛО эксперименты с откликом приводят у меня к каким-то непонятно-нестабильным последствиям. А вот во фланкере, я помню, можно было так настроить кривую отклика, сделав её достаточно пологой (это смещением, помоему, называлось), что вывести на закритику не хватало хода РУС. Можно сделать ТАКИЕ начальные настройки для самых распространённых моделей джоев без FF. Но нужно предусмотреть и возможность перетягивания ограничителя. Для этого игра должна позволять налету переключаться на альтернативную настройку отклика, в которой РУС будет тянуться до пупа с выходом на закритику. Нажал кнопочку - переключился на "полный ход", отпустил - обратно на "урезанный". Можно было бы позволять самим юзерам настраивать эту пару откликов под свои джои.
Я не программист, и боюсь, что такой вариант просто нереально реализовать. Но и с дополнительной световой-звуковой индикацией как-то не очень здорово. Индикция предельного угла атаки и без того на панели есть - и стрелкой и лампочкой.
ЗЫ А по нормальному всё же наверное, не нужно с этой фичей для безфидбэковских джоев заморачиваться. Если её и можно будет похоже сделать, то наверное только для FF.
Походу задача несколько сложнее чем я думал. Приговор по всей видимости следующий- реализовывать это надо для дожоя с фидбэком. Однако, то что нет никакого предупреждения о срабатывании СОС на джоях без фидбека- не правильно. Вариант тогда такой - после срабатывания СОС звучит звуковой сигнал. и продолжает звучать, пока существует опасность выскочить на закритику. Дело осложняется тем, что СОС-3М на Миг-29-м работает "с прогнозом угла атаки" т.е он срабатывает не тогда, когда предельный угол достигнут, а в том случае, когда предполагается, что "он может быть достигнут при данном темпе взятия ручки на себя" Более точно надо спрашивать у специалистов по системам управления летательными аппаратами. Ауууу.... Т.е. есть определенная логика, которая в полной мере вряд-ли может быть перенесена в игру. Притензии о том, что это не реально- не принимаю. В реальности эту штуковину надо пересилить. В игре же необходима какая-либо замена.
Вопросов больше чем ответов.
An.Petrovich
18.02.2004, 01:00
Originally posted by 9-3
Ну, раз сами спрашиваете...
В ЛО эксперименты с откликом приводят у меня к каким-то непонятно-нестабильным последствиям. А вот во фланкере, я помню, можно было так настроить кривую отклика, сделав её достаточно пологой (это смещением, помоему, называлось), что вывести на закритику не хватало хода РУС. Можно сделать ТАКИЕ начальные настройки для самых распространённых моделей джоев без FF. Но нужно предусмотреть и возможность перетягивания ограничителя. Для этого игра должна позволять налету переключаться на альтернативную настройку отклика, в которой РУС будет тянуться до пупа с выходом на закритику. Нажал кнопочку - переключился на "полный ход", отпустил - обратно на "урезанный". Можно было бы позволять самим юзерам настраивать эту пару откликов под свои джои.
Я не программист, и боюсь, что такой вариант просто нереально реализовать. Но и с дополнительной световой-звуковой индикацией как-то не очень здорово. Индикция предельного угла атаки и без того на панели есть - и стрелкой и лампочкой.
ЗЫ А по нормальному всё же наверное, не нужно с этой фичей для безфидбэковских джоев заморачиваться. Если её и можно будет похоже сделать, то наверное только для FF.
Реализовать это вполне реально (хоть и геморрно, в основном с т.з. доработки интерфейса INPUT'а).
Однако, в предложенной схеме, на вскидку, видится пара подводных камней: во-1, мгновенное переключение кривых отклика будет приводить к мгновенной перестановке виртуальной РУС в новое положение (со всеми вытекающими последствиями: вроде бросков по УА, перегрузке, непреднамеренному сваливанию и пр.). Конечно, можно попытаться избежать этого, сделав "мягкое" переключение (т.е. растянуть удовольствие по времени), но тогда это автоматически приведёт к потере драгоценных секунд, впрочем, как и в случае с временной задержкой, предложенной Izverg'ом). При этом очевидно, что максимальный темп переключения будет лимитирован возможностями лётчика осуществить перебалансировку без существенного влияния на режим полёта.
Но есть и более серьёзный подводный камень: угол отклонения РУС "на себя" при котором срабатывает ОПР является величиной не постоянной, и зависит от режима полёта (вычисляется СДУ), о чём, собсно, уже сказал Izverg. А это делает невозможным настройку кривой отклика джойстика подо все случаи жизни.
А может просто кнопкой ОПР/СОС и отключать?..
Как вам, скажем, такой вариант:
Полный ход джоя (от упора до упора) всегда соответствует полному ходу виртуальной РУС (или диапазону, определённому пользователем в настройках кривых отклика), но РУС никогда не ходит дальше ОПР/СОС (у джоя получается зона холостого хода). А чтобы перетянуть ограничитель нужно нажать и удерживать кнопку на клаве?.. Отпустил - и РУС снова вернулась на ограничение.
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
An.Petrovich
18.02.2004, 01:26
Originally posted by Izverg
Походу задача несколько сложнее чем я думал.
;)
Originally posted by Izverg
Приговор по всей видимости следующий- реализовывать это надо для дожоя с фидбэком. Однако, то что нет никакого предупреждения о срабатывании СОС на джоях без фидбека- не правильно.
Согласен!
ОПР обязательно должен быть реализован как для джойстика с фидбэком, так и для обычного тоже!
А то эдак можно докатиться и до того, что отобрать у вирпилов управление по рысканию с третьей оси джоя (хочешь - покупай нормальные педали), а также отключить возможность управления тягой двигателей с клавы (покупайте HOTAS), да и самолётом тоже (покупайте джойстики)... Ну и падлок вырубить до кучи (покупайте виртуальный шлем, или Track-IR, как минимум). ;)
Нельзя у (итак во многом ущербных :D ) вирпилов отнимать такого рода "костыли" - нужно наоборот думать о том, как им компенсировать отсутствие того, чем обладает лётчик в реале.
Originally posted by Izverg
Дело осложняется тем, что СОС-3М на Миг-29-м работает "с прогнозом угла атаки" т.е он срабатывает не тогда, когда предельный угол достигнут, а в том случае, когда предполагается, что "он может быть достигнут при данном темпе взятия ручки на себя" Более точно надо спрашивать у специалистов по системам управления летательными аппаратами. Ауууу.... Т.е. есть определенная логика, которая в полной мере вряд-ли может быть перенесена в игру.
Почему вряд-ли?
Там элементарные зависимости, абсолютно ничего сложного.
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Не мешало бы определиться, что собственно нужно:
1) индикация что ОПР сработал или...
2) временное изменение характеристик управления для имитации ОПР.
Модификация предыдущих предложений.
Мне кажется специальная индикация не нужна, т.к. если внятно реализовать второй пункт, то игрок "узнает" факт срабатывания. Самый большой вопрос - как реализовать.
У меня предложение следующего рода. Заранее "отгрызаем" у джоя кусок оси (10% ) снизу, и держим ее в запасе для наших нужд. В момент, когда подходит время срабатывания ОПР, "останавливаем" реакцию игры на перемещение джоя по этой оси. Если игрок продолжает движение ручки на увеличение, и проходит те самые 10%, "включаем" джойстик.
Чем такой способ хорош? Тем что время необходимое для "перетягивания" зависит только от игрока. Захочет, дернет быстро, не захочет, не дернет вообще. Кроме того, если он будет удерживать ручку, итоговая координата дальше ограничения не пойдет, и процесс будет контроллироваться игроком.
Если ограничения не превышены вплоть до полного хода ручки, то резервные 10% оси не задействуются. Получается, что будет два хода ручки - длинный (плюс 10 %, при отработке ОПР) и короткий (дефолтный) когда ограничение ОПР не превышено.
Другими словами все выше сказанное - организуем вторую динамическую "мертвую зону", которая включается по условию.
За стиль и орфографию звиняйте. Болею... кхе-кхе.
Добавлю - "отгрызаемый" процент можно было бы устанавливать в настройках.
... и конечно нужен гистерезис (вроде бы так и есть в реале) на включение/отключение этой ступеньки.
... а может и не нужен...
иллюстрация
Слово "динамическая" означает, что зона появляется "динамически", т.е. с учетом того как быстро нарастает перегрузка (т.е. так же как и ОПР в реале). Размер зоны постоянный и настраивается заранее.
Динамическая зона устроена так, что она встраивается с учетом кривой отклика. Т.е. в этой зоне происходит апроксимация координаты исходя из заданных в настройках характеристик отклика.
Придумал как назвать. Не динамическая, а плавающая.
Вариант, предложенный Петровичем наиболее правилен. - СОС работает, как должен работать, а при необходимости его надо отключать кнопкой. - т.е. типа "пересилить". Хочешь- летай с ограничением, хочешь, отключай, и использую все возможности. И главное, это достаточно просто реализуется
Проблема в том, что лишняя кнопка появляется.
Если можно сделать без спецкнопок (и спецсигналов), то почему нет?
И вопрос - а мы должны кнопку держать нажатой, чтобы пересилить? Если нет, то ее по дефолту перед взлетом нажимать будут. К тому же, при нажатой кнопке, мы по сути убираем ОПР вообще. Тогда где смысл? ОПР ведь меняет характеристики управления самолетом.
Да даже если кнопку зажимать надо будет, все равно это более отлично от реала. Что-то вроде буквы "K".
Originally posted by An.Petrovich
Полный ход джоя (от упора до упора) всегда соответствует полному ходу виртуальной РУС (или диапазону, определённому пользователем в настройках кривых отклика), но РУС никогда не ходит дальше ОПР/СОС.
И при этом границу ОПР (читай - полный ход РУД) сделать динамической, в зависимости от режима полёта, я правильно понял?
Originally posted by An.Petrovich
А чтобы перетянуть ограничитель нужно нажать и удерживать кнопку на клаве.
Это я не совсем ясно себе представляю. В какой момент кнопку нажимать? Когда джой уже взят на себя до физического упора? И что при этом будет происходить? После нажатия кнопки нужно будет из позиции "до пупа" вернуть стик в центр, чтобы получить полный ход без ограничения? А что на это скажет пепелац?
Originally posted by An.Petrovich
Отпустил - и РУС снова вернулась на ограничение.Но ведь, если я правильно представляю, это тоже приведёт к мгновенной перестановке виртуальной РУС в новое положение. Как это обойти?
К вопросу о "заметности" срабатывания ОПР.
Летчик ручку на предельном маневре никогда точно не держит - почти всегда мааленькие колебательные движения (как бы нащупывая близкое ограничение). Срабатывает ОПР, и реакция самолета меняется. Он как бы застывает, пока с ОПР не слетит. Что то вроде фиксации перегрузки.
Еще интересный вопрос. А что будет, если летчик летит по границе срабатывания с уменьшающейся скоростью? По идее ОПР должна "отодвигать" ручку ближе к нейтральному положению.
ИМХО.
Надо два варианта - с кнопкой и с резким звуком, с возможностью комбинации. Каждый сможет под себя выбрать самое подходящее из трех.
В твоем предложении, Олег, есть одно но - в горячке БВБ ты этот предлагаемый тобою провал в отклике поросто не почувствуешь. В реале можно незаметить даже реальный ОПР (по словам реального Летчика).
Ведь в реале есть индикация - ТЕКТИЛЬНАЯ.
При наличии Фидбека ее можно моделировать легкой тряской.
При отсутствии - либо треском либо каким-то визуальным образом. Но, ИМХО, звук лучше - не вызывает ощущения аркадности.
Почему именно треск - ИМХО он наиболее ассоциируется с тряской на ручке. Но в принципе можно тоже опционально сделать.
Originally posted by Han
В твоем предложении, Олег, есть одно но - в горячке БВБ ты этот предлагаемый тобою провал в отклике поросто не почувствуешь. В реале можно незаметить даже реальный ОПР (по словам реального Летчика).
Ведь в реале есть индикация - ТЕКТИЛЬНАЯ.
1) Вот потому и есть смысл реализовывать именно так.
2) не "тектильная", а тактильная. И есть она далеко не всегда.
На Су-27 ее нет точно. Тактильная индикация - это тряска ручки начиная с некоторых углов атаки.
Граница тряски далеко не на всех скоростях близка к предельному углу. На некоторых скоростях (на некоторых самолетах), тряска начинается на угле атаки вдвое меньшем, чем предельный. Т.е. на некоторых самолетах (на некоторых скоростях), все маневры сопровождаются легкой тряской.
На МиГ-23М сначала была поставлен про-прообраз ОПР следующего вида - когда подходило ограничение, специальный рычажок, установленный на РУС, начинал бить по внешней стороне ладони летчика. Вот это да... классическая тактильная информация. ;)
Еще к вопросу об "узнаваемости" факта срабатывания ОПР.
Когда самолет мы триммируем, у нас же нет явного прибора, который бы показывал нам где сейчас находится центр джоя (во Фланкере 2.5 есть - ctrl+J ). Тем не менее, балансировочное положение ручки мы определяем безошибочно...
Ну-ну... нет тактильной индикации он говорит...
А 17кг дополнительной загрузки - это типа не тактильная индикация? ;) :D
PS
Олег, прекрати флудить пожалуйста. Забивай все в один пост. А то помнится тут один товарищч в свое время также набирал количество сообщений ;)
ИМХО Звук - однозначно. Опциональный. Плюс опциональнаяже кнопка.
Кстати говоря, насколько у тебя затриммирован самолет с точностью до (даже) 2-3 градусов угла аттаки понять невозможно. Если возможно - объясни как. В реале - возможно с опытом приходит ощущение. С первого раза - точно нет такого ощущения.
Originally posted by Han
Ну-ну... нет тактильной индикации он говорит...
А 17кг дополнительной загрузки - это типа не тактильная индикация? ;) :D
В общем да. :)
Originally posted by Han
PS
Олег, прекрати флудить пожалуйста. Забивай все в один пост. А то помнится тут один товарищч в свое время также набирал количество сообщений ;)
Мне все равно сколько у меня сообщений. Я тебя не понял.
Ты это считаешь флудом?
В общем да что?
Я в том смысле, что неудобно топик читать, когда в нем общение Олега с самим собой в трех частях с прологом и эпилогом. В том смысле, что в куче твоих постов по одной строчке теряется как суть, так и посты других участников беседы.
В общем ты прав.
Но.
1) У летчика большое плечо рычага. Поэтому 17 кг - это, да загрузка, но перетягивается (а в пылу боя и не замечается).
2) Мы же заведомо говорим о случае, когда тактильную информацию вирлетчику предоставить не можем (т.е. об обычном джое).
Прости меня сирого за доставленные неудобства.
Это да. Но в пылу боя виртуального можно и на треск в наушниках положить. Так что ИМХО адекватно.
Прости меня сирого за доставленные неудобства
Ступай с миром :D :D :D
Надо два варианта - с кнопкой и с резким звуком, с возможностью комбинации. Каждый сможет под себя выбрать самое подходящее из трех.
A что подразумевает под собой "комбинация" (вариантов)?
(до)мысли:
- "Автоматический" (динамически оптималный) режим должен быть хуже мануала (путем доупска на меньшие углы или другим способом).
- Звук в режиме оповешения желательно если не настраиваемым, то скорее низким / фоняшим / пощелкиваюшим.
Military_upir
18.02.2004, 22:38
Народ предлагаю
1- полный ход ручки от упора до упора (для джоев без фидбэка)
ЗЫ Данил , кстати на миге угол атаки почему то чуствуется(почему сказать не могу(егож не видно обычно-крохотный УУАП) но чуствуется)
ЗЗЫ Подумал , а с другой стороны На Х45 есть удобная гащетка под мизинцем , нажал , на сос- начхать, не нажал - отобьет на меньший угол...
Military_upir
18.02.2004, 22:40
Кстати Олег на Су-27 , точно есть тактильная информация- генератор тряски стоит. :)
voice from .ua
18.02.2004, 23:34
Не совсем понятно, о чем разговор - и сейчас в ЛОКОНЕ можно элементарно на закритику выйти, особенно на Су-27. Только вот толку от этого не наблюдаю - самолет становится плохо управляем, пока не "слезет" с запредельных углов. Это досадная потеря времени и позиции в ганзо. А насчет звуковых сигнализаторов - кто там постоянно нас достает "Предельный угол ататки... предельный угол атаки..."?
Дело в том, что на Су-27 на закритику можно выйти только одним способом - дергая РУС до пупа и резко. Если вытягивать плавно - сваливания не будет.
voice from .ua
19.02.2004, 00:09
На Су-33, может, и так, но 27 с пол-пинка на закритику выходит. Правда, одно но - я играю с клавиатуры.
voice from .ua
19.02.2004, 00:13
Кстати, народ, а на каких углах атаки в вас с джоем срабатывает ограничитель на Су-27? А то на шкале у меня красная метка в районе 22 градусов, а "упор" начинается только в районе 26-ти! Это нормально?
Originally posted by Military_upir
Кстати Олег на Су-27 , точно есть тактильная информация- генератор тряски стоит. :)
Угу. Мне уж объяснили. ;)
An.Petrovich
19.02.2004, 02:35
Уй-ёёё...
Постараюсь по порядку. %)
(не флудить)
Originally posted by Olgerd
Не мешало бы определиться, что собственно нужно:
1) индикация что ОПР сработал или...
2) временное изменение характеристик управления для имитации ОПР.
<skiped>
Мне кажется специальная индикация не нужна, т.к. если внятно реализовать второй пункт, то игрок "узнает" факт срабатывания.
Согласен.
Originally posted by Olgerd
У меня предложение следующего рода. Заранее "отгрызаем" у джоя кусок оси (10% ) снизу, и держим ее в запасе для наших нужд. В момент, когда подходит время срабатывания ОПР, "останавливаем" реакцию игры на перемещение джоя по этой оси. Если игрок продолжает движение ручки на увеличение, и проходит те самые 10%, "включаем" джойстик.
Чем такой способ хорош? Тем что время необходимое для "перетягивания" зависит только от игрока. Захочет, дернет быстро, не захочет, не дернет вообще. Кроме того, если он будет удерживать ручку, итоговая координата дальше ограничения не пойдет, и процесс будет контроллироваться игроком.
Если я буду удерживать ручку просто глядя на УУАП - эффект будет точно таким же. ;)
Олег, у меня вопрос по "плавающей мёртвой зоне": а как игрок узнает, что ОПР сработал (виртуальный РУС "упёрся"), если он в этот момент смотрит куда-нибудь в сторону, на противника в БВБ? По реакции самолёта это никак не будет понятно, и в результате получится, что ОПР будут хронически перетягивать (проскакивать эту зону на вылет), с той только разницей от существующего положения вещей, что на пути движения РУС появится зона нечувствительности к перемещению джойстика.
Кстати, гистерезис в такой схеме не нужен.
Originally posted by Olgerd
И вопрос - а мы должны кнопку держать нажатой, чтобы пересилить? Если нет, то ее по дефолту перед взлетом нажимать будут.
Если охота всё время выскакивать на закритику (как сейчас) - нехай выключают. Это абсолютно аналогично тому, как если бы лётчик перед взлётом принял для себя решение: всегда перетягивать ограничитель. Это ничему не противоречит.
Originally posted by 9-3
И при этом границу ОПР (читай - полный ход РУД) сделать динамической, в зависимости от режима полёта, я правильно понял?
Если я правильно понял то, что Вы тут имели ввиду, то Вы тоже правильно меня поняли. :D
Originally posted by 9-3
Originally posted by An.Petrovich
А чтобы перетянуть ограничитель нужно нажать и удерживать кнопку на клаве.
Это я не совсем ясно себе представляю. В какой момент кнопку нажимать? Когда джой уже взят на себя до физического упора? И что при этом будет происходить? После нажатия кнопки нужно будет из позиции "до пупа" вернуть стик в центр, чтобы получить полный ход без ограничения? А что на это скажет пепелац?
В какой момент нажимать кнопку - абсолютно не важно, и джой никуда возвращать не нужно. Просто нажав кнопку игрок снимает ограничение хода виртуальной РУС. Если в этот момент РУС еще не дошла до ограничителя, то она там и останется, но у пользователя появится возможность взять ее потом полностью "на себя". Если же РУС в момент нажатия кнопки уже "сидела" на ОПР (т.е. у джойстика уже пошёл выбираться холостой ход), то она рывком (ну или сглажено) перескочит в новое положение, которое соответствует текущему положению джоя. Это абсолютно тоже самое, как если бы реальный лётчик решил в этот момент пересилить ОПР.
Originally posted by 9-3
Originally posted by An.Petrovich
Отпустил - и РУС снова вернулась на ограничение.
Но ведь, если я правильно представляю, это тоже приведёт к мгновенной перестановке виртуальной РУС в новое положение. Как это обойти?
А что в этой перестановке такого, и зачем это обходить?
Эта ситуация также абсолютно аналогична тому, как если бы лётчик принял решение: "с этого момента перестаю бодаться с ОПР", и рывком вернул РУС на ограничитель. Если вирпил не захочет возвращать РУС рывком, то он сможет сам её сначала туда "отпустить", а затем уже включать ОПР.
Кстати, какую именно логику работы такой кнопки реализовать:
1. Нажал - и пока держу ОПР не работает; отпустил - снова работает
или:
2. Нажал/отпустил - выключил ОПР; нажал/отпустил ещё раз - снова включил
- это тоже вопрос.
Мне кажется, что лучше 1-ый вариант.
Originally posted by Olgerd
Летчик ручку на предельном маневре никогда точно не держит - почти всегда мааленькие колебательные движения (как бы нащупывая близкое ограничение). Срабатывает ОПР, и реакция самолета меняется. Он как бы застывает, пока с ОПР не слетит. Что то вроде фиксации перегрузки.
От самого факта срабатывания ОПР реакция самолёта никак не зависит. Динамика к/п движения самолёта в данном контексте зависит исключительно от положения РУС. Другое дело, что ОПР "мешает" лётчику установить её в то положение, в которое ему хочется.
Originally posted by Olgerd
Еще интересный вопрос. А что будет, если летчик летит по границе срабатывания с уменьшающейся скоростью? По идее ОПР должна "отодвигать" ручку ближе к нейтральному положению.
Если скорость полёта такова, что ОПР ограничивает перегрузку, то как раз наоборот. А если ОПР ограничивает УА, то его шток уже никуда не будет ползти (зафиксируется).
Originally posted by Han
В твоем предложении, Олег, есть одно но - в горячке БВБ ты этот предлагаемый тобою провал в отклике поросто не почувствуешь.
Во, Данила тоже в теме! :)
Олег, ты не прав. ;)
Originally posted by Han
Ведь в реале есть индикация - ТЕКТИЛЬНАЯ.
При наличии Фидбека ее можно моделировать легкой тряской.
При наличии фидбэка можно и сам упор выставить, не только тряску.
Скажу по секрету, что набор средств управления загрузкой джоев с фидбэком позволяет полностью смоделировать РУС (включая ОПР, МТЭ, АРУ и пр.)
Originally posted by Han
При отсутствии - либо треском либо каким-то визуальным образом. Но, ИМХО, звук лучше - не вызывает ощущения аркадности.
Звук лучше адназначна! (и не только из-за аркадности, но и исходя из распределения внимания).
Originally posted by Olgerd
2) не "тектильная", а тактильная. И есть она далеко не всегда.
На Су-27 ее нет точно. Тактильная индикация - это тряска ручки начиная с некоторых углов атаки.
Разве на Су-27 нету??
Хм... спорить пока не буду, сначала уточню (чё-та я засомневался, давно дело было)
Но на Су-34 точно тряска есть: то ли 8, то ли 10 Гц.
А тактильная информация - это любая информация, которую лётчик чувствует руками, ногами, и прочими частями тела. :D Т.е. это не только тряска, упор ОПР'а к ней тоже относится, как и загрузка РУС, к примеру.
Originally posted by Olgerd
Граница тряски далеко не на всех скоростях близка к предельному углу. На некоторых скоростях (на некоторых самолетах), тряска начинается на угле атаки вдвое меньшем, чем предельный. Т.е. на некоторых самолетах (на некоторых скоростях), все маневры сопровождаются легкой тряской.
Ну, тряска самолёта - это уже совсем из другой оперы.
Иногда и в ГП ТАААК трясёт...
Originally posted by Olgerd
Еще к вопросу об "узнаваемости" факта срабатывания ОПР.
Когда самолет мы триммируем, у нас же нет явного прибора, который бы показывал нам где сейчас находится центр джоя (во Фланкере 2.5 есть - ctrl+J ). Тем не менее, балансировочное положение ручки мы определяем безошибочно...
Это тоже из другой оперы.
Там существует постоянная обратная связь, и процесс непрерывный по времени.
А предложенная тобой схема ОПР - дискретна по времени, и когда "оно сработает" никто заранее не знает.
Originally posted by Han
Ну-ну... нет тактильной индикации он говорит...
А 17кг дополнительной загрузки - это типа не тактильная индикация?
Вот, я ж грю - Данила в теме!
Originally posted by Han
ИМХО Звук - однозначно. Опциональный. Плюс опциональнаяже кнопка.
Да, наверное соглашусь.
Originally posted by voice from .ua
Кстати, народ, а на каких углах атаки в вас с джоем срабатывает ограничитель на Су-27? А то на шкале у меня красная метка в районе 22 градусов, а "упор" начинается только в районе 26-ти! Это нормально?
Это не нормально.
В реале альфа_доп, если мне память ни с кем не изменяет: 24°.
Касаемо 26° в LockOn - разницы в том: управляешь ли ты с клавы, или джоем - нет никакой.
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Урааааааа товарищи! Петрович со мной согласился! Старым наверное становлюсь :D
Про кнопку:
ИМХО лучше вариант "пока нажато - ограничитель в ауте".
Про звук добавлю - он должен быть раздражающим, противным таким. Вот как звук от Сайдевиндера на Ф-15 - звук такой, что аж наушники сымать приходится - терпеть долго невозможно... (и чем думали они, когда так делали...), для ОПР - супер, и как раз потипу дребезжания. Только тональность другую, чтобы с сайдвиндером не путать. Пониже тон наверное надо. Или еще както отличить.
Но тут, товарищи, возникает вопрос НА ЗАСЫПКУ:
А на какой УА должен выйти скажем Су-27, при полностью взятой на себя РУС? До какого УА МиГ-29 должен сокранять управляемость по крену (Су-27 - до 33гр вроде)? Раз мы можем перетянуть перегрузку - то на какой перегрузке потерю сознания, или постоянное растройство зрения реализовать (а то все так и будут на 12 же летать)?
ЗЫ
Кстати, реальный летчик сказал, что СОС на МиГ-29 ограничивает только УА, перегрузку он не ограничивает.
An.Petrovich
19.02.2004, 13:28
Originally posted by Han
Урааааааа товарищи! Петрович со мной согласился! Старым наверное становлюсь :D
Да не, просто проще с тобой согласиться, чем переспорить. :D
Originally posted by Han
Но тут, товарищи, возникает вопрос НА ЗАСЫПКУ:
А на какой УА должен выйти скажем Су-27, при полностью взятой на себя РУС? До какого УА МиГ-29 должен сокранять управляемость по крену (Су-27 - до 33гр вроде)? Раз мы можем перетянуть перегрузку - то на какой перегрузке потерю сознания, или постоянное растройство зрения реализовать (а то все так и будут на 12 же летать)?
Опять же, если я ничего не путаю, то Су-27 "зависает" по крену уже на 26...28°. На какой УА он должен выйти при полностью взятой "на себя" РУС (и отключённом ОПР, как я понимаю?) - вот это, действительно, вопрос... Думаю, что градусов до 40 выскочит (опять же, смотря для какого режима полёта). Короче, надо узнавать.
На каком УА теряет управляемость по крену МиГ-29 не помню. Помню, что там была какая-то доработка на эту тему, а до неё он, вроде, уже на 20...22° "подвисал", и имел из-за этого ограничение: 15°. Потом его "вылечили", и подняли альфа_доп до 20°, хотя в частях так до 15° и летают. В общем, тоже надо в памяти освежить.
На какой перегрузке ты, Данила, потеряешь сознание :D это вопрооооос... Но тренированный лёдчик 9 - 10 ед. на центрифуге держит пару десятков секунд... Правда потом, наверное, его оттудова на руках достают. :D Кратковременно, спортсмены и до 15 ед. закидывают, а то и больше (от отмороженности зависит). А вот реализовывать более-менее честное расстройство зрения и потерю сознания в симе - нужно, эт-точно... А то и вправду все будут по 12 ед. тягать без зазрения совести.
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Originally posted by An.Petrovich
....Если же РУС в момент нажатия кнопки уже "сидела" на ОПР (т.е. у джойстика уже пошёл выбираться холостой ход), то она рывком (ну или сглажено) перескочит в новое положение, которое соответствует текущему положению джоя. Это абсолютно тоже самое, как если бы реальный лётчик решил в этот момент пересилить ОПР.
Ну... Помоему, не совсем "абсолютно".
В реале, начиная перетягивание ограничителя, лётчик всё же САМ контролирует интенсивность выбирания РУСа. У нас же, в случае, если джой УЖЕ загнут "до пупа", нажатие на кнопку отключения ОПР приведёт к НЕКОНТРОЛИРУЕМОМУ ЛЁТЧИКОМ (а с запрограмированной скоростью) перемещению РУС в крайнее положение. Не очень здорово.
Originally posted by An.Petrovich
Эта ситуация также абсолютно аналогична тому, как если бы лётчик принял решение: "с этого момента перестаю бодаться с ОПР", и рывком вернул РУС на ограничитель. Если вирпил не захочет возвращать РУС рывком, то он сможет сам её сначала туда "отпустить", а затем уже включать ОПР.
Логично. Годится.
Originally posted by An.Petrovich
Кстати, какую именно логику работы такой кнопки реализовать:
1. Нажал - и пока держу ОПР не работает; отпустил - снова работает
или:
2. Нажал/отпустил - выключил ОПР; нажал/отпустил ещё раз - снова включил
Есть у меня, однако, вот такое предложение: (съесть Кука из бАльшого уважения :D)
1. Звуковая сигнализация о приближении к срабатыванию ОПР.
2. Если есть желание пересилить ОПР, вирлёт должен обозначить это желание нажатием кнопки на клаве в режиме "нажал-отпустил".
3. Отключение режима "ОПР выкл." т.е. обратный переход в режим с включенным ограничителем осуществлять не по повторному нажатию кнопки, а "автоматом" - по моменту установки джоя в область "разрешённых ОПР" значений для конкретного на данный момент режима полёта.
Т.е. кнопка работает только на отключение ОПР, обозначая желание вирлёта пертягивать. Так, вроде более похоже.
Кнопка - это будет правильно в любом случае, т.к. на Су-27 слева под щитком СДУ есть переключатель "ОГРАНИЧИТ. Альфа Ny", которым вся эта байда, о которой мы спорим, выключается. Но это выключатель.
А вот с тем что для пересиливания ОПР надо будет зажимать кнопку, я не согласен - слишком прямо и многие будут недовольным тем что "еще и какую-то кнопку надо держать". Можно добавить звук, как предлагает Данила.
Originally posted by An.Petrovich
Ну, тряска самолёта - это уже совсем из другой оперы.
Иногда и в ГП ТАААК трясёт...
Я имел в виду тряску ручки.
voice from .ua
20.02.2004, 02:12
Han>Кстати, реальный летчик сказал, что СОС на МиГ-29 ограничивает только УА, перегрузку он не ограничивает.
Тут в локоне все нормально - на короткий промежуток на МиГ-е можно и "десятку" выжать.
Олег, яж говорю:
В опциях добавляешь два пункта:
- Звук ОПР
- ОПР по кнопке
И комбинируешь как хошь...
Ведь ограничитель тем и хорошь, что не позволяет сорвать самолет или кишки с диафрагмы...
Я против кнопки. Давай лучше при встрече обсудим.
Дык опциональная она, жеж..
Как по вашему её будут использовать, "до боя" или для "особых случаев"?
Мне кааца, казуалы (и по дефолту) - без звука и с лимитом. А более усердные камрады - с звуком и без лимитов.
Главное что бы это была именно ОПР, а не альфа/Ny. Ибо нафиг (ни пользы, одни воспоминания drunk.trk).
Ну и чтобы (повторюсь) с ОПР леталось чуть менее оптимально чем (грамтно-мануально) без ОПР.
Кнопка от реала несколько дальше, чем более "мягкие" аналоги.
Ну и что, что ты против кнопки? Она ж не чит? Не чит. Так почему не дать такую ОПЦИОНАЛЬНУЮ возможность вирпилу? Каждому по своему удобнее...
Кто за фулреалом гоняется и денег имеет фидбек вообще купит...
Олег, пойми, чем больше фитч по управлению в пределах реализма будет - тем лучше. Тем меньше недовольных.
http://avia.ru/cgi/disc.cgi?id=5621268963859823792271029405755&topiccount=46
очень интересно и в тему
Originally posted by Han
Ну и что, что ты против кнопки? Она ж не чит? Не чит. Так почему не дать такую ОПЦИОНАЛЬНУЮ возможность вирпилу? Каждому по своему удобнее...
Кто за фулреалом гоняется и денег имеет фидбек вообще купит...
Олег, пойми, чем больше фитч по управлению в пределах реализма будет - тем лучше. Тем меньше недовольных.
Я понимаю. ;)
Одно дело изменить характеристики управляемости с целью имитации ОПР (в сторону ожидаемых), а совсем другое дело добавить еще один "рычаг" для включения/отключения.
Если мы делаем спецкнопку, это значит что мы включаем в диаграмму работы летчика еще одно управляющее воздействие, что идет в разрез с имеющимся на самом деле.
Т.е. мы для имитации одного, имитируем еще одно, причем из другой оперы (добавляем "рычаги").
Ну так "одного" то нет. Значит надо "другое" - звук или кнопку. Кто как хочет. Ты чего упираисси? Хочешь шоб всем как тебе нравилось? Я ж говорю - О П Ц И О Н А Л Ь Н О, опционально. Это ж не чит, как Р-27АЭ...
Конечно опционально. Понятно, что оба решения - это "костыли". Я потому отстаиваю, что, как мне кажется, не нужно трогать "кнопколяндию" (и так с реалом весьма сильно расходящуюся).
Олег, кнопка - не чит. С этим даже я согласен ;) :D Так почему ты не хочешь дать возможность ее использовать тем, кому она больше по душе?
Только вот непонятно тогда, почему "с реалом весьма сильно расходящуюся"?
Что в кнопке нереального?
Млн. Я ж написал чего и почему. ;)
И всетаки я не врубаюсь... Если комуто удобнее "кнопка" - то почему не дать ее?
Ты считаешь ее неудобной. Допустим. А вот Вася считает - так на каком основании мы обламываем Васю?
Это не аргумент. Вася хочет чтобы взлет/посадка осуществлялись автоматически при нажатии специальной кнопки. И что, будем делать? Как вариант можно предложить все что угодно. Это вопрос балланса (множества разных "про" и "контра") в условиях ограниченных возможностей. А "костыль" хотелось бы поэллегантнее.
В конце-концов, то что предлагаю я, это всего лишь одно из мнений. Кстати, уже после того как написал здесь, я эту идею увидел в одном из твоих постов на локон.ру (как один из вариантов). С чего это ты сейчас так развоевался? :)
Вася хочет чтобы взлет/посадка осуществлялись автоматически при нажатии специальной кнопки
Ага... сравнил жопу с пальцем... :)
Автовзлет - это чит. Доказывать надо?
ОПР по кнопке - нет. Если ты считаешь иначе - доказывай, исходя из призумпции невиновности. А то пока неубедительно.
Твой вариант мне не нравится из-за его неэффективности в БВБ. Смотря вбок на цель я не увижу что у меня самолет как-то не так на РУС реагирует. А вот звук услышу. Но в горячке, могу растеряться и продолжать тянуть. А вот кнопка - равносильна ОПР по функциональности.
В реале - летчик должен приложить дополнительное усилие.
С кнопкой - летчик должен совершить дополнительную манипуляцию.
ИМХО - максимальное соответствие.
В комбинации со звуком, заменяющим тиктильную информацию, вообще супер.
А как же тогда старт с самолетами в воздухе? Это тоже чит? ;) Слово "чит" означает несколько другое.
Я достаточно внятно объяснил почему кнопка, по моему мнению, не идеальный вариант (но возможный). Ты упорно добиваешься что бы я еще раз это написал. Или ты предлагаешь мне написать что-нибудь в твоем стиле - "в реале усилие, а у нас мертвая зона. А если еще и звук, то ваще супер"?
В горячке боя можно все что угодно не заметить. Мне кажется, что вопрос преимущественно в навыке. Насколько он будет эффективен можно будет сказать только попробовав. Причем пробовать должны не ярые приверженцы как мы с тобой, а "независимые наблюдатели". ;)
(но возможный)
Это ты только сейчас сказал, этого я и добивался. Ранее ты говорил вот это:
Я потому отстаиваю, что, как мне кажется, не нужно трогать "кнопколяндию" (и так с реалом весьма сильно расходящуюся).
Дорогой д'юг. Возможно в этом мире все. Но я как отстаивал, так и отстаиваю позыцию, шо... кнопка ни к чему.
Такая негибкая позиция не должна сопутствовать одному из разработчиков.
Military_upir
25.02.2004, 11:38
Такая негибкая позиция не должна сопутствовать одному из разработчиков.Прльно, это тестеры могут как бараны упираться....
An.Petrovich
25.02.2004, 13:03
:D
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
точно! это наша работа! :D
Объясняю еще раз. Кнопка безусловно нужна, т.к. в реале есть выключатель ОПР. Если сделать так чтобы ОПР отключался по нажатию и включался по отжатию, то по смыслу это будет тоже самое. Это не моделирование ОПР. Это моделирование мифического ограничителя, который нельзя пересилить. Добавляй звук, не добавляй, сути это не изменит, понимаешь?
Я же ДОПОЛНИТЕЛЬНО к этому предлагаю еще как-то смоделировать возможность пересилить ОПР. Как я предлагаю это реализовать - см. выше в этом топике... Мысль ясна?
Ясна. Но в твоей мысли нету факта ограничения :)
Это моделирование мифического ограничителя, который нельзя пересилить
Ну почемуже, кнопочку нажал - и пересилил...
В моей мысли есть факт ограничения. Данилыч, ну давай я не буду перепечатывать описание динамической мертвой зоны... ;)
Звуковая целесообразна для тех, у кого нет джоя с фидбэк-ом.
Ну а для обладателей оных, как в жизни, я думаю что это и будет похоже на реальную тактильную сигнализацию.
Лично мне не хватает звукового предупреждения постоянно приходится пялиться на прибор ! (ибо джой с ф\б пока роскошь)
;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot