ножницы...

[malamba]

Тут много чего о них говорилось.

И тем не менее, как ПРАВИЛЬНО их делать?
Сомнения вот в чем: при перекладывании с виража на вираж запросто влезаешь в прицел атакующего.

Боты, видел не раз, добавляют к ножницам маневрирование в вертикальной плоскости.

У меня же ничего не выходит - быстро падает скорость.
А так никак не удается уловить принцип.

Если у кого есть образцовый трек, киньте, плз:
bwana@ezmail.ru
А еще лучше, давайьте обсудим.

[trainer]

Ну и что, что влезаешь в прицел на долю секунды? Все равно противник прицелиться не успевает. А если успевает угадать твой маневр и нажать на гашетку, все равно слишком мала вероятность, что достаточное количество пуль попадут в цель "на противоходе". В этом и смысл - что когда нет других вариантов (запас скорости, тяги), берешь противника измором и ждешь, пока он расстреляет боеприпасы "в молоко". Конечно, есть риск, что "пуля-дура войдет меж глаз ему на закате дня", но такой риск есть всегда, при любых маневрах.

[Karabas]

http://il2school.narod.ru/oglaw.htm
Вот тут есть описание ножниц.

[VGV]

Originally posted by trainer
Ну и что, что влезаешь в прицел на долю секунды? Все равно противник прицелиться не успевает. А если успевает угадать твой маневр и нажать на гашетку, все равно слишком мала вероятность, что достаточное количество пуль попадут в цель "на противоходе". В этом и смысл - что когда нет других вариантов (запас скорости, тяги), берешь противника измором и ждешь, пока он расстреляет боеприпасы "в молоко". Конечно, есть риск, что "пуля-дура войдет меж глаз ему на закате дня", но такой риск есть всегда, при любых маневрах.
вчера 2х так расстрелял, главное прикинуть скорость и угол, и потренироваться на ботах, а потом без проблем. особенно из крупных стволов.

[Meccep]

Люблю когда мишень начинает делать "ножницы", при условии что я на Г2 с подвесами, или на чем-нить с Мк108. При таком вооружении доли секунды хватает обычно ;)

[trainer]

Originally posted by VGV
вчера 2х так расстрелял, главное прикинуть скорость и угол, и потренироваться на ботах, а потом без проблем. особенно из крупных стволов.

Это тебе повезло;)
Ножницы неизбежно связаны с потерей энергии. Если у твоего противника напарник не лох зеленый, он тебя в два счета снимет. Я лично чаще прекращаю атаку и ухожу в набор высоты, если атакуемый мной противник делает ножницы. Следую за ним - только если нет никого из его шайки ближе 2 км.
Еще раз повторю, что считаю "ножницы" крайней мерой, когда нет других вариантов. Кстати, одно лишь то, что это чисто оборонительный маневр, говорит о многом. Настоящие джентльмены в приличном обществе подобными маневрами не выражаются;))

[VGV]

это не мне повезло, а им неповезло ;)
от правильных ножниц я тоже ухожу, но вот то что некоторые пытаются сделать :)))).....

[Crimson]

Это точно перекладыванием виража туда сюда нечего не добьетесь подстрелят вас очень быстро особенно на мессах это смерть. Вот некоторые их так делают что ты не просто его проскочишь, а фиг попадешь в него пока он пару раз проскакивает у тебы перед носом... что сказать тут опыт нужен :)

[Grig]

не нравится не пользуйтесь.лично я им часто пользуюсь,но на месере- это его маневр также как бочка маневр фоки, а еыи грамотно делать то попасть очень трудно, ведь необязательно,можнокороткими отрезками вверх вниз, вверх вниз.

[malamba]

то когда нет других вариантов (запас скорости, тяги)

есть возражения - ножницы - это не просто маневр туда-сюда по горизонтали.
У Роберта Шоу есть три, кажется разных варианта. И самый простой - нечто вроде бочки, совершаемой по траектории ножниц... Во, чего написал.

А у ботов замечал, что вначале мерзавец лезет почти вертикально вверх, потом перед носом разворачивается ( а за счет того, что сам он чуть выше меня, я не успеваю поднять прицел и попасть) , сигает вбок- вниз, там снова таким же макаром разворачивается и опаньки, если я замешкался, уже радостно так с виража заходит ко мне на шесть часов.

Вот то беспокоит.

[Mahach]

:) Не беспокойся. :) Уйди наверх, только не прямо над ним. Чуть сбоку и пораньше. Там перевернись и падай на него.

[malamba]

Уйди наверх, только не прямо над ним. Чуть сбоку и пораньше. Там перевернись и падай на него.

Неочевидно.
А если он прямо на шести часах?

Маневр имеет смысл, когда увидишь, как он заходит тебе в хвост ( кстати, красивое зрелище, когда такая бяка, плавно покачивая крыльями, разворачивается у тебя на глазах!!!). Тогда можно попробовать подвернуть вверх и на противника.

Хорошо бы почитать переведенного Шоу.
Попробую на днях перевести.

[JGr124_Jager12]

ножницы маневр универсальный, но так часто исполняемый просто отвратительно. Дело в том, что многие вирпилы, делая его с определенной запрограммированной частотой сами влезают в прицел. Забывая о том что противник после 2-3 колебаний уже вычисляет все закономерность.
А посему небольшая импровизация всегда необходима. и следует учитывать что в момент подходи к прицелу противника всегда лучше отходить от прицела (в примеру коротким нырянием вниз,)
Короче говоря - зная принцип выполенния приема - совершено не нужно выполняь его классически и автоматически. Импровизируй... и трассы потянутся лишь рядом:D:p:mad:

[Kursant]

Не-е, Ягер..., при всём к тебе уважении, лучшие ножницы это - БЕГСТВО!!! Змейкой в облачко или на солнце, под зениточки свои.
Все эти "ножницы", о которых так много говорится, хороши. когда ты четко ВИДИШЬ противника. А именно КОГДА он начал доворот на тебя и т.д. А в ЗС и в старом Ил-2 не видно ни бельмеса взад на мессе том же!!! Внешние виды не берём в рассчёт. Ну сделан так обзор в игре, ничего с этим не поделаешь...:mad: Чего-то у меня ма-ало кто выживает, если уж я на "6" сел. Одну пульку в крылышко да положу, глядь, а он уж и "окривел" слегка, супостат-то:D Не летается ему как-то уже, в сторону его косячит... И жить ему осталось с гулькин х...:D

[Grig]

вот вы говорите что ножницы это фигня, а сами как вам на 6 садятся что делате, а??? может бочку?? так вот и бочка не идеальный маневр может в ВЕФе вам с ней больше повезет,там патроны жалко, а в обычном догфайте вас очень быстро подстрелят. как сказал мой одно сквадник: каждый маневр хорош если его правильно преаенить в нужном месте и в нужное время.

[malamba]

А я согласен c Jagerom. НОжницы - маневр серьезный, просто его нужно уметь делать

Одно уточнение, Jager. Вы на своем сайте достаточно много места отвели качелям.
А можноли считать качели вариантом ножниц.
Ведь в книге ШОу есть вариант ножниц - чистые качели.

И самое главное - развороты это все прекрасно, но как избежать жуткого падения скорости. Чтобы ее набрать, сбрасываю высоту, делаю следующий поворот согласно схемы, снова теряю высоту : в результате через пару поворотов приходится все прекращать нафик, поскольку запаса высоты уже нет.

Может идея заключается в глубине разворота - сколько секунд нужно отводить на каждый полувираж ( или на сколько град нужно разворачиваться) ?

[dvin]

Originally posted by malamba

А у ботов замечал, что вначале мерзавец лезет почти вертикально вверх, потом перед носом разворачивается ( а за счет того, что сам он чуть выше меня, я не успеваю поднять прицел и попасть) , сигает вбок- вниз, там снова таким же макаром разворачивается и опаньки, если я замешкался, уже радостно так с виража заходит ко мне на шесть часов.

Вот то беспокоит.

Здесь боты делают не ножницы, а крутят качели на малой высоте. Техника этого приема также описана в учебнике Ягера. Если есть глаза на затылке, как у бота, то бывает что срабатывает.
Главное не начинать их крутить, когда опонент еще достаточно далеко от вас. Он вас просто шикарно разнесет, практически не целясь.

[Karabas]

Вопрос к людям, которые успешно применяют ножницы. Каким обзором вы пользуетесь?

[malamba]

Ножницы применять можно и нужно!

Вчера раза два делал ( как - непонятно) ножницы, и оба раза боты приятно так прекращали преследование и уходили в сторону.

Есть какая-то схема, какой-то принцип, который пока не могу уловить. Вообщем, нужно летать и летать.

И кстати, об обзоре.
У меня нестандартный: хатка настроена так:
вперед-назад - прильнуть к прицелу, отсунуться;
вправо- влево - руль направления вправо-влево;
Руль специально вывел на хатку.
Левая рука свободна и занимается известно чем: шаг винта, закрылки и обзор на нумпаде (5 - центр, остальные - обзор кругом).

Практически левая рука постоянно бегает по нумпаду: верчу, кручу, головой стучу... ( по стеклу кабины)

[arslan]

malamba - не надо путать ботов и живых людей! Если висишь на хвосте, а противник делает ножницы корявые, уходишь вверх а потом падаешь и все - хана серому котенку. Если ножницы делаются правильно, то бывает и пролетаешь... по своему опыту полетов могу сказать только то, что чистыми ножницами приктически никогда с хвоста не сбрасывал...

[-=DUST=-]

Перед тем как ты начинаешь делать ножницы, ты должен понимать ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ???
Скорее всего ты хочешь пропустить противника вперёд.
Следовательно нужно СЖИГАТЬ энергию!!!
Тоесть выпускать закрылки, убирать тягу...
Причём вы должны это сделать РАНЬШЕ противника!!!
Если вы делаете ножницы с тягой на 110, без закрылок...
Противник просто выпустит эти самые...газ на 0...И будет вас РАССТРЕЛИВАТЬ!!!
Конечно много зависит от ситуации.
1)
Допустим если враг пикирует на тебя с большим преимуществом в энергии, то закрылки не нужно выпускать.
Т.к. он явно будет уходить свечой после захода.
Здесь мы идём плавным разворотиком, наблюдаем как он заходит. Ну и за пару секунд до дистанции стрельбы резко поворачиваем туда-сюда, можно с отколением по высоте.
И сразу поднимаем нос. Есть вероятность убить его на выходе.
Ну и так много раз пока ему не надоест и он сам не спустится.
2)
Если энергии примерно равны.
Тут нужно будет выжать всё что может самолёт на грани срыва.
Сразу можно сбросить газ на 50. А в виражах увеличивать.
Первые 2-3 виража не нужно делать на макс перегрузках.
Нужно постепенно увеличивать амплетуду.
И выпускать закрылки...
Главно не упустить момент когда он начнёт уход вверх, если поймёт что ему уже ничего не светит.
Ну и не забывать про педали... На малых скоростях очень помогает.

[GDV]

Не знаю как том ваши ножницы - имхо размазанная бочка со скольжением в противоположную сторону гораздо лучше, я три раза яки вперед пропускал на первом геннадиче и садился им на хвост на менер =FB=Viksa, но правда меня подбирал некий GRUZIN и всаживал в в землю... (вот тут уже думаешь: надо бы парой летать)

[-=DUST=-]

GDV:
Если ты так хорошо делаешь эту самую бочку то флаг тебе в руки.:) Но имхо легче научится делать ножницы.

[vosxod]

Лучше как грится один раз увидеть!
Треки в студию!
Покажате пжалста кто на что горазд. Очень хочецца увидеть всевозможные ножницы, и ОСОБЕННО качели.
Спасибки.

[WB-frost]

Читаю тут про ножницы и ничего не понимаю. Насколько я знал раньше, цель ножниц - переход из положения обороняющегося в положение атакующего. Т.е. это не оборонительный маневр, а оборонительно-наступательный. Ножницы делаются с интенсивным подрабатыванием рулем направления и с потерей скорости. Очень часто на неполном газу и с выпущенными закрылками. Проход через прицел убирается незначительными добавлениями безсистемной, от прохода к проходу, вертикальной сотавляющей. Правильно выполненные ножницы позволяют на третьем, четвертом перекладывании выйти в лоб, и потом в хвост, если противник пытается следовать за тобой. Основное - следить за движениями противника и загонять его в противофазу...

[Nicht Landen]

На Г-2 и Кобре особенно в зад не посмотришь:(

[-=DUST=-]

Вот к вашему вниманию мой трек.
Я на 109Г6/АС они 2хп39ку10
Применял ножницы 3 раза в этом треке.
Конечно я не спец по мессерам, точно не знаю как выполнять манёвры(на сколько можно закрылки выпускать). Всё время был с закрылками на боевом положении. Иногда убирал.
трек около 500кб.
кстати это было на 2м геннадиче=)
2 рар архива:

[-=DUST=-]

часть 2

[malamba]

>На Г-2 и Кобре особенно в зад не посмотришь<

А на что рули направления? Педальку придавить, чуть подвернуть в сторону и пжлста - смотри

[Hammer]

Originally posted by Grig
вот вы говорите что ножницы это фигня, а сами как вам на 6 садятся что делате, а??? может бочку??

Самое лутчшее это просто не садить себе никого на 6. Для этого атаковать только на скорости и не пытаться дожать опонента тогда и хвост ваш будет стерильным. Особенно важно в свалке там ножницы не спасают. Ну скинеш ты одного с хвоста и даже подстрелиш в ножницах но потеряв скорость и высоту ты окажешся легкой целью для других.
Так что ножницы это для 1 vc 1 или на крайний случай когда невозможно уже оторваться или уйти пикированием.

[-=DUST=-]

Как на счёт моего трека?
ошибки?

[malamba]

Треки внимательно разобрал.
Что ценно: в отдельных местах это было именно то, что вытворяют наши девочки на бревне... простите, то есть боты.
Тут я менял вид и смотрел из кабины, что получается.
Неужели так простенько? Простым перекладыванием с виража на вираж...

Мои ошибки: по широте русской души люблю взять в простом редакторе максимум асов-немцев ( кажется, 32 штуки ) и от них отрываться. Когда в этом случае пытаюсь делать ножницы, то боты меня легко подлавливают, возможно из-за того, что летят за мной стаей и когда первый проскакивает, лупит второй, третий и т.д.
В твоем случае хочется сказать тому, кто сидел у тебя на хвосте в аэрокобре: ну кто так стреляет!
А, и кстати, я заметил, что ты вообще педалями не пользуешься?

Вообщем, спасибо.

[-=DUST=-]

В общем всё просто.
Имеет важное значение эффект неожиданности.
Тоесть если кобра выпустит закрылки в то вряме как и ты, то хрен её скинешь=)
Поэтому сначала нужно начинать небольшими виражами без закрылок. А потом выпускать, чтобы резко снизить скорость.
Ещё одна вещь- нужно поймать ритм, так сказать=)
тоесть чувствовать когда враг начинает перекладывать вираж.
ещё одно. если враг прилип к вам как банный лист, то лучше пикировать=) набрать скорости а там можно ещё покрутится.

про педали.
я стараюсь их использовать, но пока только учусь...
у меня ещё с джоем проблема. Z-ось дрожжит сильно. поэтому мешает...

[trainer]

Ого, сколько уже понаписали! Сколько еще неизведанного в известном приеме!
См. ссылку http://www.aviation.ru/book/Fighters_Change_Tactics/index.html
Здесь, правда, уже о современной тактике, но есть понятные картинки, что, как и почему...

[malamba]

Бабича знаем и читаем, чай не впервой.
Более того, больше о ножницах можно прочитать у Р. Шоу ( когда его уже переведут полностью добрые люди...).
Вместо того, чтобы язвить, прислали бы свой трек с ножницами.