Просмотр полной версии : Убит диспетчер Skyguide, ведший Ту-154 и Boeing перед катастрофой
NuFunnya
25.02.2004, 10:32
Авиадиспетчер швейцарской компании Skyguide, дежуривший в ночь столкновения над Германией самолетов Ту-154 "Башкирских авиалиний" и грузового Boeing-757 компании DHL, зарезан в своем доме.
Как сообщили во вторник швейцарская полиция и полиция Цюриха, где жил 36-летний датчанин (чье имя до сих пор не сообщается), к нему домой зашел мужчина, и после короткого диалога нанес ему смертельные ножевые ранения. Полиция разыскивает убийцу, которого описывает как темноволосого мужчину 50 с небольшим лет, говорящего на "ломаном немецком". Пресс-секретарь цюрихской полиции заявил, что вопрос о том, связано ли убийство с этой катастрофой остается "полностью открытым", сообщает Reuters.
Убитый во вторник диспетчер вел Ту-154 и Boeing-757 непосредственно перед столкновением над территорией Германии в июле 2002 года, в результате которого погиб 71 человек, подавляющее большинство - российские дети.
// "Газета.Ru"
autopilot
25.02.2004, 15:05
Ну если все проблемы решать таким способом...:rolleyes:
От ошибки никто из нас не застрахован.
[QUOTE]Originally posted by autopilot
Ну если все проблемы решать таким способом...:rolleyes:
От ошибки никто из нас не застрахован. [/QUOTE/]
Сугубо мое ИМХО:
невсякие профессие допускают ошибки (причем такие) :rolleyes: - это раз,
а во-вторых, не разрулить несколько бортов.... ке-ке-ке это ж Вам не Шереметьево-Старт.%)
autopilot
25.02.2004, 16:59
Профессии- да, но люди допускают ошибки и к сожалению иногда они оборачиваются трагедией.
MadShark
25.02.2004, 17:04
Ну вы блин даете... Давайте еще посмеемся... :(
lastochkin
25.02.2004, 17:05
Это когда грохнуло в небе и посыпалось, а потом когда ещё и рассказали и показали по телеку, то тогда я и начал вспоминать, что меня удивило в жизни.... За несколько дней до события иду обычным курсом дом-работа-дом-работа...... и вдруг вспорхнули голуби и на меня прямым курсом. Немой чувственный вопрос: "Вы чё охринели?", всё равно летят... я начинаю чувственно ощущать пространство для манёвра... всё равно летят. Воощем увернулся за 1 секунду до "хряка и Ой" в лицо. Полетели летуны живые дальше, а я типа для них прозрачным был значит, не видят значит, ну да ладно, мало я вас мышеловкой для крыс ловил...:mad:
Военый диспетчер (прапорщик) сведший в точку столкновения пасажирский Ту-*** и военно-транспортный Ан-12 с высшим командованием ПрикВО летевшим на Майские праздники из Львова в Москву в 1985 году ПОВЕСИЛСЯ. Сразу. :(
Такова цена ошибки.
И Боже упаси нас от таких работ, где возможны такие ошибки.
lastochkin
25.02.2004, 17:28
Воспоминания детства.... случай из жизни.... В молоко попала дохлая крыса. Директор детсада сказал, чтоб молоко ещё раз прокипятили и раздали детям на завтрак. Финал - детские трупики на маленьких стульчиках в детском саду. Директор в те советские времена не стал долго думать и поступил аналогично.
Вопрос - почему крыса оказалась в молоке? Ответа два:
1. Хотела попробовать молоко и утонула, хотя плавают они прекрасно.
2. Специально утопилась в молоке. Крысы умеют мстить.
Случай 90 - х годов. Деревня "Гадюкино", меняем с дедом опорное бревно у сарая. Смотрю - куры засуетились и чё-то в клювах несут в разные стороны. Присмотрелся - новорождённые крысята. Бревно мы подняли - гнездо крысиное оголили, куры всех поели... На следующий день посреди двора лежала крыса - мать.... дохлая. Все последующие годы (до страшного суда) куры дохли, как мухи, а оставшиеся куры яиц не давали....
Живём дальше.... наблюдаем, молимся....
Его же не по заданию партии убили. Пусть полиция ищет убийцу - если найдет, то будет суд. Интересно только, если это родитель одного из погибших детей - какая мера присечения будет? Подписка о невыезде?
Пожизненное? А вообще-то зависит от адвоката.
Roman Kochnev
25.02.2004, 19:26
Дикость.
Ничего удивительного, после того, как СкайГайд долго и упорно отрицала свою ответственность, перекладывала ее других, после того, как компания "Башкирские авиалинии", долго и упорно припиралась с родственниками погибших из-за компенсаций, после того, как государство проявило фактически полную индеферентность, как всегда (вспомним сбитие Ту-154 над Черным Морем)...
Если человек, убивший этого диспетчера, был родственником когото из погибших, то ИМХО за эту черту перевела на смерть близкого или близких, а все то бесконечное унижение в том числе и от собственной страны, которое преследовало его после трагедии...
ИМХО диспетчер этот был далеко не самым большим уродом во всей ситуации. Может быть он вообще уродом не был...
Originally posted by Han
Ничего удивительного, после того, как ...
Согласен.
Originally posted by Han
Ничего удивительного, после того, как СкайГайд долго и упорно отрицала свою ответственность, перекладывала ее других, после того, как компания "Сибирь" долго и упорно припиралась с родственниками погибших из-за компенсаций, после того...
А "Сибирь" здесь при чем?:confused:
А "Скайгайд" - веселая контора.
Что другой их товарищ учудил летом, во время встречи "большой семерки" в Швейцарии, слышали?
Скажите пожалуйста, диспетчер халатно отнесся к своим обязаностям или ошибся? Ну и что теперь всех ошибаюшихся - на кол? Случай с директором детсада - халатность. Не надо путать и жонглировать понятиями. И чем помогло убийство диспетчера? Если бы он вальнул кого-то кто принимал решения об непризнании компанией вины - ну это одно, а так одна пешка срубила другую и все...
Originally posted by a4
И чем помогло убийство диспетчера? Если бы он вальнул кого-то кто принимал решения об непризнании компанией вины - ну это одно, а так одна пешка срубила другую и все...
Помогло- кому? Погибшим - ничем.
Была ли ошибка следствием халатности или чего-то другого - теперь тоже уже не важно.
Кто этого диспетчера замочил - пока неясно. Все дружно порешили, что кто-то из родственников погибших. Может быть. Если так, то я не считаю это справедливым, хотя понять могу.
Originally posted by Vitus
Помогло- кому? Погибшим - ничем.
Была ли ошибка следствием халатности или чего-то другого - теперь тоже уже не важно.
Не согласен. Ошибка и халатность две большие разницы
Кто этого диспетчера замочил - пока неясно. Все дружно порешили, что кто-то из родственников погибших. Может быть. Если так, то я не считаю это справедливым, хотя понять могу.
Понять мотивы убийства диспетчера я тоже могу, но читаю что гораздо правильнее было бы наказать корпоративного человека, принявшего решение об отазе компании от претензий. В этом случае следужщий руководитель будет осмотрителнее в принятие нехороших решений, т.к будет знать, что такие фокусы "чреваты боком".
Наверное немного не к месту строка из анекдота, но все же...
"РП:-Борт ХХХ следуйте курсом ХХХ
Б:-Понял, выполняю.... А если я пойду прежним курсом, то куда попаду?
РП:-В приказ... И я вместе с ним..."
Вот только каким будет этот приказ-решит судьба :(
http://udod.traditio.ru/krysa.htm
про крыс в молоке
вот ведь как бывает..
мне кажется "свои" завалили, мало-ли что. История про родственника, который его выследил и убил, звучит как-то по джеймсбондовски.
кстати только сегодня вспоминал про этого диспетчера, как он там поживает. Летел из Вены на ту154 на высоте 10 км, и слева ниже, достаточно близко, увидел инверсионный след какого-то самолета, летящего параллельно нашему курсу. Летели так долго (сам самолет я так и не увилел), потом наш Ту заложил некислый вираж и мы разошлись. Тут-то я и вспомнил про него.
Maximus_G
26.02.2004, 02:53
Насколько я помню ту историю, диспетчер виноват по полной программе.
Maximus_G
26.02.2004, 02:58
Originally posted by Polar
А "Скайгайд" - веселая контора.
Что другой их товарищ учудил летом, во время встречи "большой семерки" в Швейцарии, слышали?
Нет, а что он сотворил?
Originally posted by igor_mlt
Воспоминания детства.... случай из жизни.... В молоко попала дохлая крыса. Директор детсада сказал, чтоб молоко ещё раз прокипятили и раздали детям на завтрак. Финал - детские трупики на маленьких стульчиках в детском саду. Директор в те советские времена не стал долго думать и поступил аналогично.
Вопрос - почему крыса оказалась в молоке? Ответа два:
1. Хотела попробовать молоко и утонула, хотя плавают они прекрасно.
2. Специально утопилась в молоке. Крысы умеют мстить.
Да не было такого случая в жизни. Ни в вашей, ни в жизни писателя Веллера. "Чёрный миф" такой был и видимо, специально распускался агентами западных спецслужб, в рамках пропагандистской атаки на "достижения советского строя", но в реальности такого быть не могло.
Ну подумайте сами, от чего это детям надо умирать и ложиться трупиками на стульях после пития молока в котором сварилась крыса? В блокадном Ленинграде люди этих крыс ели безо всякого молока (которое само по себе применяют для нейтрализации ядов) и не умирали от этого. Даже если бы в этом молоке утопились 100 крыс, детям ничего не было бы. И вообще, если верить слухам из крыс у нас колбасу делали:)
Западные "шпионы" это понимали, поэтому в их изложении (и в изложении купившегося Веллера, который описал этот случай в "Байках скорой помощи") крыса умерла не от утопления а от отравления крысиным ядом. Она отведала яду и потом упала в кастрюлю с молоком где её сварили и напоили детей. Но и в таком случае детишкам ничто не угрожало. Ибо крысиный яд - это антикоагулянт, который убивает крысу из-за специфического строения слизистой её желудка - не даёт крови свёртываться (я несколько упрощаю). Крыса умерла бы отведав свой крысиный ПДК, расчитаный на её вес (сколько там, крыса весит, 200 граммов?). Советские детсадовские детишки даже в "проклятом ГУЛАГе" весили килограммов по 15-20 (при рождении в среднем человеческий ребёнок весит 3-4 кг). Если из той кастрюли пили бы 20 детей, то их суммарный вес составил бы примерно 400 кг. Т.е. если принять, что весь содержавшийся в крысе яд (несколько граммов) распределился среди этих детей, чего не могло бытьто речь шла бы о тысячных долях крысиного ПДК на ребёнка. Ну и от чего бы им помирать, да ещё прямо на стульях?:)? И отчего директору и поварихе вешаться? Даже в те советские времена:)
Это что касается истории с отравлением детей. Такая же бодяга была с заражением СПИДом детей в Элисте.
Помните эту историю? На самом деле в Элисте была спецбольница для больных СПИДом детей. Их туда свозили из других мест, чуть ли не со всей России чтобы лечить. Но вот кому-то понадобилось заработать на одноразовых шприцах...:(
А что касается крысиного мщения... чистая правда. Причём они не только мстят, но и награждают. Мой отец как-то вытащил из капкана какую-то особую крысу. Он говорит что у крысы в капкане был какой-то особый, как бы осмысленный взгляд. Он не стал её убивать (хотя до этого отстреливал крыс на их тропе к сараю с кукурузными сапетками из специально одолженной у военрука школы мелкашки), выпустил из капкана. И что бы Вы думали? С того дня набеги крыс на наш огород ПРЕКРАТИЛИСЬ. До сих пор не водятся у нас там крысы. А у соседей-навалом.
Originally posted by Han
Если человек, убивший этого диспетчера, был родственником когото из погибших,
Может и так, да только вряд ли. Там ведь какой-то процесс переговорный вроде идёт с участием родственников и компании. Если бы это был родственник, то он подождал бы окончания процесса. И уж в любом случае не шлялся бы там с бородой и с акцентом.
Искать для начала, ИМХО, надо тому, кому выгодно. А выгодно кампании Скайгайд - она теперь может выйти из договорного процесса или настаивать на меньшей сумме компенсаций. Да и кто ещё мог знать о том, что этот диспетчер переезжает в Данию?
lastochkin
26.02.2004, 10:26
Что касается рассказов о случае в детском садике, то сам не видел, но не это важно, а то, как я отнёсся к этому рассказу. Правда это или нет, не могу проверить, но этого не хочу, а формы и методы прощения или наказания подобных результатов человеческой деятельности мне не известны. Не хочу даже входить в эту ситуацию и осмысливать её. Я зацепился за слово "повесился" и после этого привёл пример услышанного мною ранее, чтобы указать степень понимания человеком содеянного своими руками. Выход из этих состояний прост: "В этом самолёте летит нужный мне человек.... или это молоко будет пить человечек, который нужен будет мне о-очень лет через 30.
Слово "нужный" включает в себя комплекс человеческих чувств от разных сочетаний слов, жизненно необходимых для парализованного старого человека, находящегося в горящей комнате с младенцем. Чтобы усилить и это понимание, скажем, что старый человек - женщина, "держащая" всю свою многочисленную семью.
Вообщем много можно отписать на эту тему.
Что касается убийства диспетчера, то после "плодотворной" реакции соответствующей Кампании, ессстественнно пришёл "Ворошиловский" стрелок. Ну, мне так кажется.....
Ну если с диспетчеров спустились до детсадов, вот вам реальная история из той епохи:
Было ето в году 197? какомто, точню не помню. В Украине, село ВеликоДымерка Броварского района (недалеко от Киева). Там жила тетя (сестра моей матери), она и расказала историю произошедшую в сельском детсаде (а село довольно крупное).
Летом уложив детишек на обеденный сон, одна из воспитательниц попшикала помещение Дихлофосом, чтоб мухи детишкам немешали спать.
Итог - из групы почти никто непроснулся, воспитательница положила руку на себя, нянячка села на долгие года.
Ето к разговору ошибка & халатность.
lastochkin
26.02.2004, 10:51
Ну а чё старую эпоху то вспоминать, мона и о этой и о человеке повзрослей.............
Ничего писать не буду о нём и что произошло, но вот образный рассказ.........
В каждом учебнике есть разные задачи... Каждый решает эти задачи как может, по силам своим.... Если задача решена правильно, то идёт следующая задача (можно отписать за дача).... Если задача не решена, то ставится оценка, иногда окончательно. В случае окончательной оценки решение задачи (в лучшем случае) в конце учебника, а так, в стандартных учебниках только правильный ответ. Таки вот один молодой человек на взлёте получил окончательный ответ. У преподавателя можно было пересдать и он ждал пересдачи, другие не дали, борясь за место под солнцем. Кто-то стал решать за него задачи и им о-очень досталось... Когда они справились "со слезами на глазах" с его задачей им сказали с горечью поражения, "что это было"....
Вот интересно, зачем это земляне в скором будущем на Марс полетят %) если к моменту запуска на Марс кто должен был решать некоторые второстепенные задачи собачки в часах уже сейчас не существует, а те кто сейчас решает за него некоторые задачи к тому времени откинут копыта в нужном направлении... даже смайлика такого нету на ету тему...
autopilot
26.02.2004, 11:15
2 Bestia:
Это уже полный бред, страшилки для детей. Мы такие истории в пионерском лагере рассказывали, когда мне лет 8 было. Но даже если и было что-то подобное, то это уже не ошибка а самая настоящая дурь- распылять яд в помещении где дети спят.
Ну, уж травили дихловосом таракашек, и когда я маленький был, и что-то жив, и вродле здоров.. А некоторые еще и балдеют от дихлофоса, уж померли бы давно. И что за мухи, что по темноте летают? Это вам не комары. Больше похоже на правду вот такое "нянечка подожгла камышовую головку, чтобы отпугивать комаров, от нее загорелась занавеска и все сгорели" но почему-то никто до столь правдоподобного не додумался. А диспетчера -жаль, что зарезали. Надо было посадить, а так -он прямо жертва получаеться. Тот товарисч, что его зарезал, завтра может зарезать кого-нибудь, кого вам жалко будет. Так что не нравится мне все это все равно..
NuFunnya
26.02.2004, 14:18
Арестован возможный убийца диспетчера SkyGuide
Швейцарская полиция задержала в Цюрихе подозреваемого в убийстве диспетчера SkyGuide, сообщает Die Welt. Данные о личности задержанного полиция не сообщает.
Представитель полиции пообещал рассказать подробности на пресс-конференции, которая начнется в 14.30 по местному времени (16.30 мск).
Авиадиспетчер компании SkyGuide, работавший в день катастрофы российского Ту-154 над Боденским озером, был убит во вторник вечером в городе Клотен, недалеко от Цюриха.
По сообщению полиции, 36-летний датчанин был зарезан в собственном доме. По предварительным данным, неизвестный мужчина, старше 50 лет, пришел в дом диспетчера около 17.45 по местному времени (19.45 мск).
// Газета.Ru
=FPS=Altekerve
26.02.2004, 15:04
Я в диспетчеры никогда не хотел.
Originally posted by Fishbed
а во-вторых, не разрулить несколько бортов.... ке-ке-ке это ж Вам не Шереметьево-Старт.%)
Качаем прогу ATCC http://www.xavius.com/atcc11.html
патч к ней http://download.avsim.ru/20/atcc1.1.zip
ставим 100% трафика и пробуем разрулить хотя бы Чикагский сектор. Размер необъятный, места - завались.
lastochkin
26.02.2004, 16:34
А пилюлю из аптеки на регистрацию в 12 баксов :)
Originally posted by Maximus_G
Нет, а что он сотворил?
Да почти анекдот.
Летом встречалась главы "большой семерки" где-то в районе Швейцарии.
Понятное дело, особый режим пролета воздушной зоны в районе встречи.
Не знаю, что делали швейцарские военные, но контроль вел как-раз "Скайгайд". И забрел в запретную зону случайный товарищ на личном вертолете. А диспетчер решил "пошутить" - сообщил о вертолете как о неопознанном объекте, не выходящем на связь и не меняющем курса после неоднократных предупреждений.
Реакция на это дело после 11.09 однозначная, и пара французских "Мираж-2000" пошли на перехват. По доброте душевной ведущей сначала цель облетел. Уж не знаю, как именно он это сделал, но бедолага-вертолетчик вышел на связь на аварийной частоте с криком типа "Спасите-помогите!"
И с радостью воспоследовал предписаным французами курсом.
Особую пикантность ситуации придает то, что истребители имели разрешение на открытие огня без установления визуального контакта с целью.
Вот такие "шуточки":(
Originally posted by igor_mlt
А пилюлю из аптеки на регистрацию в 12 баксов :)
По второй сцылке.
Cyber Hunter
26.02.2004, 18:09
http://www.newsru.com/world/26Feb2004/shveicaria.html
Швейцарская полиция арестовала в Клотене близ Цюриха мужчину, подозреваемого в убийстве авиадиспетчера компании Skyguide. Об этом сообщает полиция кантона Цюрих, передает "Интерфакс". Подозреваемый был арестован в аэропорту Цюриха, при попытке вылететь регулярным рейсом в Москву. Представитель полиции Цюриха сообщил журналистам, что у подозреваемого в авиакатастрофе над Боденским озером погибли жена, дочь и сын.
Фамилия подозреваемого не сообщается, но известно, что ему 48 лет. Этим человеком может быть Владимир Савчук - в списке погибших в катастрофе Ту-154 есть только эти три человека, которые могут быть родственниками задержанного:
Дочь - Савчук Вероника Владимировна - 1987 г.р.
Сын - Савчук Владислав Владимирович - 1989 г.р.
Жена - Савчук Ирина Анатольевна - 1964 г.р.
Погибшая Ирина Савчук была старшей в группе, вылетевшей из Уфы в Барселону. Семья Савчуков проживала в Уфе. Ирина Анатольевна Савчук работала в администрации Совмина Башкирии и поехала в Испанию в качестве воспитательницы. Она была старшей в группе башкирских школьников. С ней полетели и ее двое детей - 15-летний Владислав и 13-летняя Вероника. В ночь на 2 июля 2002 года Владимир Савчук потерял всю семью - жену Ирину, дочь Веронику и сына Владислава. Ирина работала в администрации Совмина Башкирии и поехала в Испанию в качестве воспитательницы. "Она так не хотела ехать! Говорила, что очень устала в прошлой поездке, в Болгарию. С детьми ведь очень сложно, за ними глаз да глаз нужен. Но родители очень просили. Говорили, что если Ирина поедет, они будут спокойны", - говорил сразу после катастрофы муж Владимир.
Как сообщает НТВ, подозреваемый держится спокойно и полностью отрицает свою вину, хотя во время ареста у него была найдена записка с именем диспетчера Питера Нильсена.
Напомним, во вторник вечером в Швейцарии на пороге своего дома был зарезан Питер Нильсен - авиадиспетчер компании Skyguide, который контролировал полет грузового Boeing-757 и самолета Ту-154 авиакомпании "Башкирские авиалинии", столкнувшихся в ночь на 2 июля 2002 года.
Тогда над Боденским озером погибли 69 россиян, среди которых было 52 российских ребенка, и два пилота Boeing-757. Одна из версий убийства - месть родителей погибших детей.
Вот не ..уя не должен был этот Питер дома сидеть, а в тюрме. И был бы жив здоров, и вдовец на убийство не пошел бы. Просто теперь интересно посмотреть на швейцарский суд, который ничего не сделал этому Питеру, и сколько даст Владимиру. Тот изза ничего, по раздолбайству (матом мы тут не ругаемся - Polar), сгубил столько людей и ещё больше остались с неизлечимым горем и сидел дома с семьей. У второго причин было - больше некуда и убийство мотивированное и более того спровоцированное.
Да зряствуеть швейцарский суд, самый гуманный суд в мире...
вот это да...
дисп должен был быть в тюрьме, а так получил очень справедливо.
Originally posted by Gagarin
Вот не ..уя не должен был этот Питер дома сидеть, а в тюрме. И был бы жив здоров, и вдовец на убийство не пошел бы.
Наверное если б этот грёбанный Петя, угробил американских туристов - сидел бы давно уж на электрическом стуле, а не дома.
ЗЫ Помнится, диспетчер, по чьей ошибке разбился самолёт с командой "Пахтакор", посадил ещё несколько бортов и только потом наложил на себя руки…
Кончайте придумывать.
Никого он никуда не сажал и рук ни на что не накладывал.
SkyTiger
27.02.2004, 09:28
Ох, блин, ястребы! Только-бы кого покарать и замочить. А давайте теперь для полной справедливости и Нерадьку замочим. Ведь катастрофа произошла, в основном, из-за неоднозначного порядка принятия решения по срабатыванию ТКАС. Несчастный диспетчер виноват в том, что _спровоцировал_ экипаж на неправильные действия. Настоящая вина - на тех кто до сих пор не привёл в соответствие национальные и международные правила. Так-что - мочи злодея Нерадьку! Да и кому теперь стало лучше от смерти этого Питера? Папаше этому? Вряд-ли - он теперь сядет, надолго и поделом. Остальным родственником пострадавших - тоже вряд-ли, поскольку теперь европейская позиция будет гораздо жестче. Безопасности полётов? Тоже нет. Перепуганный диспетчер лучше работать не станет.
А вот перепуганный чиновник - це добре - хоть какая польза людям будет.
Ах, да! Забыл про бойцов невидимого фронта. Добрая толика вины в убийстве лежит на журналажниках, благодаря которым все теперь очень хорошо знают кто и в чём виноват. Полагаю, что постоянное капанье на мозги сыграло в поведении этого, блин, народного мстителя не поледнюю роль. Хотя, конечно, ничья вина пока не доказана, поэтому всё написаное прошу считать ИМХО в чистом виде
Originally posted by Polar
Кончайте придумывать.
Никого он никуда не сажал и рук ни на что не накладывал.
Ну так может и «Пахтакор» не разбивался???
Originally posted by SkyTiger
Перепуганный диспетчер лучше работать не станет.
Ну по крайней мере теперь рабочие линии для экстренной связи занимать не будут…
А может и бл@дей на рабочее место водить престанут…
Originally posted by SkyTiger
Полагаю, что постоянное капанье на мозги сыграло в поведении этого, блин, народного мстителя не поледнюю роль.
А на его вообще завели уголовное дело? НЕТ! Его даже с работы не уволили! Так что мотивация убийцы мне лично более чем понятна.
GORYNYCH
27.02.2004, 10:44
Полагаю, что постоянное капанье на мозги сыграло в поведении этого, блин, народного мстителя не поледнюю роль.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Этот, блин, народный мститель потерял ВСЮ СЕМЬЮ ОДНИМ МАХОМ !!!!! И, думаю он и по сию пору ослеплен горем. Я не оправдываю убийства диспетчера. Мертвых этим не поднимешь. Его (диспетчера) надо было отвезти на место катастрофы, а потом сводить в гости к семьям погибших. Думаю, этого бы ему на всю оставшуюся жизнь хватило.
Andy-Andrei
27.02.2004, 10:57
Originally posted by BALU
И отчего директору и поварихе вешаться? Даже в те советские времена:)
У Веллера, кстати, тоже никто в том рассказе не повесился.
SkyTiger
27.02.2004, 11:47
Originally posted by GORYNYCH
Этот, блин, народный мститель потерял ВСЮ СЕМЬЮ ОДНИМ МАХОМ !!!!! И, думаю он и по сию пору ослеплен горем. Я не оправдываю убийства диспетчера. Мертвых этим не поднимешь. Его (диспетчера) надо было отвезти на место катастрофы, а потом сводить в гости к семьям погибших. Думаю, этого бы ему на всю оставшуюся жизнь хватило.
Можно я ещё побуду advocatus diaboli?
Это очень долгий спор - почему один человек, потеряв семью, слетает с катушек и устраивает самосуд, а другой остаётся в рамках и пытается разобраться в ситуации нормальными путями. Ну не знаю! Не психолог я и не судья ему. Но то что, личные разборки одного человека всегда сильно усложняют жизнь окружающим - и правым и виноватым - это непреложный факт. На котором-бы хотелось лишний раз заострить внимание любителей _чужих_ вендетт. Поэтому данную ситуацию можно рассматривать исключительно юридически, но никак не с позиций "мне это кажется справедливым".
Очень, кстати, показательно, в смысле возможных последствий, высказывание подозреваемого:
...
Когда Калоев в очередной раз не получил прямого ответа, кто был виноват в катастрофе, он сказал: "Диспетчер подлец, а у нас на Кавказе принято с подлецами разговаривать по-своему"
...
У меня, например, после чтения этого абзаца, с задворков сознания, вместо убитого горем отца, достойного сочувствия, всплывает типовое клише дикого джигита с кинжалом, который живёт по законам кровной мести и не заслуживает сожаления со стороны "цивилизации". Причём это просто подсознательная реакция человека, который и сам имеет толику кавказской крови, и отчасти привык жить "по понятиям". Поэтому, когда я представляю, что подумает на моём месте рядовой швейцарский обыватель-присяжный (или кто там у них в судах) - мне становится очень жалко остальных родственников
=FPS=Altekerve
27.02.2004, 12:06
А мне вот что интересно: диспетчер должен был знать правила срабатывания ТКАСов?
Originally posted by SkyTiger
Очень, кстати, показательно, в смысле возможных последствий, высказывание подозреваемого:
...
Когда Калоев в очередной раз не получил прямого ответа, кто был виноват в катастрофе, он сказал: "Диспетчер подлец, а у нас на Кавказе принято с подлецами разговаривать по-своему"
...
Я только не понял, при чем тут Кавказ? Башкиря - это же Урал...:confused:
SkyTiger
27.02.2004, 12:44
Семья Калоева не имела отношения к башкирским детям. Просто случайные пассажиры, подсаженные на этот рейс. Сам Калоев из Владикавказа, работал в Испании строителем
GORYNYCH
27.02.2004, 13:13
На котором-бы хотелось лишний раз заострить внимание любителей _чужих_ вендетт.
__________________________________________________
Ну-у-у-у... Этак мы сейчас договоримся.... :(
__________________________________________________
У меня, например, после чтения этого абзаца, с задворков сознания, вместо убитого горем отца, достойного сочувствия, всплывает типовое клише дикого джигита с кинжалом, который живёт по законам кровной мести и не заслуживает сожаления со стороны "цивилизации". Причём это просто подсознательная реакция человека, который и сам имеет толику кавказской крови, и отчасти привык жить "по понятиям". Поэтому, когда я представляю, что подумает на моём месте рядовой швейцарский обыватель-присяжный (или кто там у них в судах) - мне становится очень жалко остальных родственников
____________________________________________________
Знаете, у меня мама говорит: "Чужую беду руками разведу, а к своей-ума не приложу". Никто не знает, как бы он повел себя на месте Калоева (это при условии, что это сделал действительно он). Одно дело терять близких в результате причин природного тсзть характера и совсем другое по причине чьего то разгильдяйства. То есть когда этого бы могло не случится... На одном из форумов по этому поводу один человек так и сказал : "Я бы за свою семью тоже убил". Я тоже считаю, что вопрос это юридический. Но ! По всей видимости человека добило даже не то, что диспетчер косвенно явился виновником гибели его семьи. Сыграло, скорее роль то, что диспетчера не только не судили но даже оставили на прежней работе ! Вот он и наказал его по своему "справедливо".
Я считаю, что дело не только в справедливости (что по сути является оправданием убийства). Убийство-оно и в африке убийство-как ты его не назови: месть, самосуд и т.п.
На мой взгляд дело в том, что существует некое предвзятое отношени к России со стороны "остального" мира. "Вы, мол тут живите, давайте нам нефть, газ, золото и уголь, а мы закроем глаза на ваши действия и будем денег подкидывать. То, что гибнут ваши люди на ваших же самолетах-дело сугубо ваше личное. Да, мы несомненно скорбим (пряча в сторону улыбку) и хотим помочь, но вы же не принимаете от нас помощи: Вы сильные и все такое. Ну чтож... умываем руки". Как мне не хочется в это верить, но иногда получается именно так. :(
Тут было про убийство девочки запостено одно время... (Это к вопросу о самосудии и ответственности русских и "их (казахов, чеченцев, таджиков и т.д.)). Если "Преступление против русского - хулиганство, терроризм и т.п.
Преступление совершённое русским против нерусского - нацизм." (с) OldPepper.
Получается, что диспетчер-это тот самый самый нерусский! А наш соотечественник отомстивщий (неправ. Очень неправ, но прошлого не вернуть) ему-убийца! Самый настоящий. :(
Никто не пошел против диспетчера (не уволил, не взяли под стражу). А он убил. Тоже убил. Да, возможно и непредумышленно, но факт-есть факт.
Если идя по темной улице я выстрелю в напавшего на меня бандита и убью его - это непредумышленное. Но убийство.
Если я выслежу этого бандита и убью... Совсем другое. Степень ответственности гиганская - итог один :(
Дядьке терять уже было нечего. Это понятно. :(
С другой стороны: А что сделало правительство для родственинков погибших? Почему не потребовали суда? Ах...да... я совсем забыл, что Россия из друго теста.
Иногда у меня складывается впечатление, что мы и правительство нашей всеобъятной родины-это наплевавшие друг на друга люди. То, что творится за стеной и внутри не поддаются нормальному объяснению. Мы говорим на разных языках. И язык политики не способен понять язык человека, который потерял семью. А зачем? У нас тут 5 миллиардов теряется из-за взрыва на угольной шахте...
АБЗАЦ!
Все вышесказанное ИМХО!
Originally posted by RP_SPB
А что сделало правительство для родственинков погибших? Почему не потребовали суда? Ах...да... я совсем забыл, что Россия из друго теста.
Иногда у меня складывается впечатление, что мы и правительство нашей всеобъятной родины-это наплевавшие друг на друга люди. То, что творится за стеной и внутри не поддаются нормальному объяснению. Мы говорим на разных языках. И язык политики не способен понять язык человека, который потерял семью. А зачем? У нас тут 5 миллиардов теряется из-за взрыва на угольной шахте...
АБЗАЦ!
А ты сомневался?
У этих людей - все в порядке. Мы их интересуем исключительно в плане кормовой базы.
Originally posted by A_A_A
А на его вообще завели уголовное дело? НЕТ! Его даже с работы не уволили! Так что мотивация убийцы мне лично более чем понятна.
Опять не верно. Уголовное дело заведено, но приостановлено, потому что до сих пор не завершено официальное расследование
Originally posted by A_A_A
Ну так может и «Пахтакор» не разбивался???
"Пахтакор" погиб.
Только фантазий ни надо. Ни тот диспетчер, ни его непосредственный руководитель не пошли вешаться.
И никаких "10 бортов после происшествия" он не сажал, так как к посадке не имел ни малейшего отношения.
Точно так же не вешался диспетчер, сведший в точку Ту-134 и военный Ан-26.
И не вешался никто из диспетчерской смены аэропорта Омск, в 84-м, когда по вине УВД сгорели заживо 164 человека в большой тушке.
LazyCamel
28.02.2004, 18:17
Преступление совершённое русским против нерусского - нацизм." (с) OldPepper.
История за достоверность которой головой не ручаюсь, но которую мне рассказали питерские ребята из уголовки.
Помним "бедного такжика" у которого убили дочку а малчик спрятался, и Матвиенка потом пальцы страшно гнула ?
Так вот, мужика МНОГОКРАТНО предупреждали что наркоту в окрестных ШКОЛАХ, причем ЧЕРЕЗ своих ДЕТЕЙ двигать не надо.
Думаете это помогло ?
Может эти пацаны мерзавцы и уроды и их питерский УР будет искать из все сил ?. Блажен кто верует.
А может этот датчанин как-то пострадал ? может его лишили права работы ? Нет ? ему просто дали за счет СкайГада психоаналитика, чтоб забыл и не мучался. ОК. Кто-то оказался просто не согласен с таким взглядом.
ir spider
29.02.2004, 17:32
Мужик этот-Красавчик! Да именно так, с большой К. Побольше бы таких. Поступок мужчины, если государство не хочет регулировать проблему то он сам её разрулит (а проблема есть если кому не понятно). И пошла эта вся демагогия на... он прав и я лично его за это УВАЖАЮ.
Хорошая получается картина. Зуб за зуб, око за око. То, что надо... Только потом не удивляйтесь, если вдруг кто решит, что вы в чем-то смертельно виноваты и решит вас грохнуть.
Про девочку вообще без коментариев. "Ни женщин, ни детей" (с) Лион-киллер.
kakkerlak
01.03.2004, 13:45
почитайте запись переговоров диспетчера и бортов,там полный бардак,кто грамотно вел себя в той ситуации,так это пилоты боинга
Old_Pepper
01.03.2004, 14:07
Originally posted by IR Spider
Мужик этот-Красавчик! Да именно так, с большой К. Побольше бы таких. Поступок мужчины, если государство не хочет регулировать проблему то он сам её разрулит (а проблема есть если кому не понятно). И пошла эта вся демагогия на... он прав и я лично его за это УВАЖАЮ.
А мне их жаль, обоих.
У одного башню снесло от горя, другой убит за ошибку.
Не за злой умысел, за трагическую ошибку.
А кому легче стало? Что изменилось , кроме того, что добавилась к этой трагедии ещё одна вдова и осиротевшие дети?
Тото и оно.
ir spider
01.03.2004, 14:20
Причем тут ЕГО вдова? Да ему надо было пуповиной при родах задавиться... но нет он стал диспетчером.
ТО IR Spider.
А кто тебе дал право его судить? Человек совершил ошибку (а ты безошибочен?). Да, ошибка страшная.
Так что получается? Всех сильно неправых давить?
"Пуповиной задавиться"... Хм.... А если такую же ошибку совершили бы вы? Или ваш ребенок? Вы бы сказали тоже самое про себя или про ребенка?
Как легко судить всех, кто провинился. И как наплевать на то, что делаешь сам. :(
Originally posted by kakkerlak
почитайте запись переговоров диспетчера и бортов,там полный бардак,кто грамотно вел себя в той ситуации,так это пилоты боинга
Где читать-то?
Originally posted by IR Spider
Причем тут ЕГО вдова? Да ему надо было пуповиной при родах задавиться... но нет он стал диспетчером.
Вот мне интересно, Вы чего, в расследовании учавствовали? Или имели доступ к записям переговоров? Или где опубликовали официальные результаты расследования? Откуда уверенность в виновности диспетчера, а? С газетенок?
Поэтому и надо судить журналюг за каждую "версию".
Только сухое изложение фактов до завершения расследования.
Вот, к стати, я так и не добился в то время ответа на простой вопрос, а располагал ли в тот момент Ту-154 запасом мощности, чтобы выполнить команду ТКАСа?
Что вообще делать самолёту летящему на своём потолке, если ТКАС говорит ему идти вверх?
Druzyaka
02.03.2004, 05:05
Не хочу даже представлять себя на его месте, но первое ,что мне приходит в голову, сделал бы точно так же. И мне всё равно, что подумают обо мне , что подумают о России, что меня будут тут обсуждать и т.п. После того как за одну ночь потерял всю семью, мне было бы абсолютно всё безразлично.О том давал ли мне кто-то право судить кого-то я бы подумал в последнюю очередь, если б вообще подумал.Жизнь перечёркнута. И не искал бы виноватых в высоких чиновниках или несовершенстве системы, есть человек который свёл эти самолёты ,и не важно по каким причинам. Если он за это не понёс наказания, то это сделаю я.
просто хотелось сказать,что на душе.
Originally posted by BALU
Вот, к стати, я так и не добился в то время ответа на простой вопрос, а располагал ли в тот момент Ту-154 запасом мощности, чтобы выполнить команду ТКАСа?
Что вообще делать самолёту летящему на своём потолке, если ТКАС говорит ему идти вверх?
Тип самолета в ПО ТКАС-а зашивается, так что его ЛТХ учитываются ТКАС-ом перед выдачей РА.
2 BALU:
Это при М=0.85 энергии не хватит? Хе-хе... На 1000м с потерей скорости (типа динамического потолка :) ) он взобраться точно смогбы, плюс у него еще и запас по тяге был - самолеты на эшелоне не на взлетном режиме летают...
Transcript of Original Tape Recording
Subject Accident DHX611 / BTC2937 of July 2, 2002
(midair collision)
Call Signs 611 Ù DHX611 Dilmun (DHL International)
6497 Ù EXS6497 Express (Channel Express)
933 Ù THA933 Thai Inter (Thai Airways)
4575 Ù TAR4575 Tunair (Tunis Air)
286 Ù NMB286 Nambia (Namib Air)
305 Ù BVR305 Bavarian (Bavaria)
935 Ù EZS935 Topswiss (Easyjet Switzerland)
256 Ù CRX256 Swiss (Swiss AirLines)
7791 Ù LTU7791 LTU (LTU)
6073 Ù SRR6073 White Star (Star Air)
5621 Ù MON5621 Monarch (Monarch Airlines)
505 Ù PGT505 Sunturk (Pegasus)
1135 Ù AEF1135 Aero Lloyd (Aero Lloyd Flugreisen)
2937 Ù BTC2937 Bravo Tango Charlie (Bashkirian Airlines)
5177 Ù XLA5177 Expo (Excel Aviation Limited, UK)
S RE Zurich South Sector Radar Executive
AR RE Zurich Arfa Sector Radar Executive (also A RE)
TSRP Telephone Zurich South Sector Radar Planner
TFHA Telephone Friedrichshafen Tower
Frequency Zurich South Sector / S RE 128.050 MHz
Zurich Arfa Sector / AR RE 119.920 MHz
To From Time UTC Communication
S RE 611 21:20: 08 Zurich äh..Radar, ah.. good evening, DHX611, I’m
climbing flight level 260, direct to*…..
*unreadable
T**? TSRP :09 go ahead?
TSRP T**? :10 du hast noch den Exjet noch, 6497
T**? TSRP :12 ja, er kommt rüber
TSRP T**? :13 ja, danke
**RHI, FRA oder MUN
611 S RE :16 say again, sorry
6497 S RE :19 EXS6497, contact rhine 120 93
S RE 6497 :24 Rhine 127 93, 6497, correction, 120 93
S RE 933 :31 control, THA933, good evening
933 S RE :34 THA933, good evening, route Trasadingen – ALGOI
933 S RE :43 THA933, did you copy?
S RE 933 :46 äh…copied THA933, please, say again
933 S RE :48 proceed Trasadingen – ALGOI
S RE 933 :53 “transangen” to ALGOI, THA933
933 S RE :56 Tango – Romeo – Alpha then ALGOI
S RE 933 :59 roger, Tango – Romeo – Alpha and then ALGOI
4575 S RE :21:03 TAR4575, direct Trezzo
S RE 4575 :07 direct to Trezzo. 4575, thank you
286 S RE :11 NMB286, proceed direct Genua
S RE 286 :14 direct Genova, NMB286
305 S RE :16 BVR305, descend flight level 220
S RE 305 :20 descending flight level 220, BVR three o five
935 S RE :24 EZS äh..935, äh.. proceed direct TORPA
S RE 935 :31 direct to Hochwald, EZS935, confirm?
935 S RE :34 TORPA
S RE 935 :36 ah, to TORPA, 935, thank you
S RE 256 :39 CRX256, maintaining flight level 270
256 S RE :41 thank you, for further contact Padua 120 decimal 72. bye bye
S RE 256 :46 20 72. bye-bye, thank you
S RE 611 21:21:50 äh… Swiss Radar, good evening, DHX611, just levelling
flight level 260, direct ABESI
611 S RE :56 DHX611, squawk 7524
S RE 611 :59 7524, 611
305 S RE :22:06 and BVR305, Initially cleared level 270
S RE 305 :11 cleared level 270, BVR three o five
611 S RE :54 DHX611, Identified, climb flight level 320, direct TGO
S RE 611 :59 roger, climb flight level 320, direct TGO, and requesting
360, thanks if it’s available
611 S RE :23:04 roger, expect äh… further climb in äh… four to five minutes
S RE 611 :06 611 thanks
7791 S RE :11 LTU7791, now direct Tango, descend level 120
S RE 7791 :20 direct Tango, level 120, confirm for LTU7791?
7791 S RE :25 LTU7791, you’re cleared flight level 120, and you may proceed
direct Tango
S RE 7791 :31 thank you, direct to Tango, level 120, LTU7791
6073 S RE :35 SRR6073, contact Rhine 120 decimal 930, good-bye
S RE 6073 :40 120 930, SRR6073
5621 S RE :51 MON5621, after Hochwald direct Luxeuil
S RE 5621 :55 Hochwald – Luxeuil, MON5621
7791 S RE :24:16 LTU7791, rate two thousand feet a minute or more now, until
passing level 150
S RE 7791 :23 two thousand or more, until out of 150, LTU7791
TRHA TSRP :25:43 ***……….. (dead phoneline) end :25:49
*** first try to reach EDNY
S RE 935 :52 and the EZS935 is reaching level 240, for higher
935 S RE :56 thank you, Sri, contact Reims 134 4, good-bye
S RE 935 :59 134 4, EZS935, bye-bye
305 S RE 26:06 BVR305, descend level 220
S RE 305 :09 descending level 220, BVR three o five
305 S RE 21:26:12 right, what ist your rate of climb, äh rate of descend now?
S RE 305 :14 two tousand, BVR three o five
305 S RE :17 roger, maintain to thousand or more, out of flight level äh… 250
S RE 305 :21 will maintain two thousand or more, out of 250, BVR three o five
286 S RE :25 NMB286, climb flight level 350
S RE 286 :29 climb level 350, NMB286
611 S RE :36 DHX611, climb flight level 360
S RE 611 :39 climb flight level 360, DHX611
4575 S RE :44 TAR4575, contact Rome 132 decimal 9, bye-bye
S RE 4575 :49 132 decimal 9, TAR4575
505 S RE :27:00 PGT505, contact Reims 133 decimal 830, bye-bye
S RE 505 :07 133 830, bye-bye, 505
286 S RE :34 NMB286, contact Roma 132 decimal 9, bye-bye
S RE 286 :38 132 9, thanks, NMB286
7791 S RE :28:04 LTU7791, contact Stuttgart 125 05, bye-bye
S RE 7791 :13 25 05, LTU7791, bye-bye
S RE 305 :56 BVR three o three*, äähm… approaching flight level 220
*says “three o three”
305 S RE :29:01 BVR305, contact Frankfurt 127 05, bye-bye
S RE 305 :06 127 05, BVR three o three, five, bye-bye
TFHA TSRP :29:25 ****…………
****second try to reach EDNY, first time via by pass-nr., it rings and….
TFHA TSRP :37 *****
*****Tape: “tü-tü-tüüt, die gewünschte Verbindung ist nich möglich, bitte überprüfen Sie
die Rufnummer” and the same once in French and….
TFHA TSRP :44 ....“hel”.... ******........... end :29:50
******....once in Italian
AR RE 1135 21:30:07 “Zürich grüezi”, äh… AEF äh…1135, descending flight level 80
S RE 2937 :11 Zurich, good evening, BTC2937
1135 A RE :18 AEF1135, roger, äh… call you back
2937 S RE :26 station calling say again, please
S RE 2937 :28 äh, Zurich, good evening, BTC2937, level 360
2379 S RE :33 BTC2937, squawk äh.. 7520
AR RE 1135 :34 and AEF äh..1135 is inbound the final approach fix for ILS
runway 24
1135 A RE :44 “ja” expect so, call you back shortly
933 S RE 31:15 THA933, contact now Munich 132 decimal 140, good-bye
S RE 933 :20 132 140, THA933, good-bye
5621 S RE :26 MON5621, contact Reims 133 decimal 830, bye-bye
S RE 5621 :32 133 830, MON5621
AR RE 1135 :32:15 and AEF äh…1135, request lower
1135 A RE :19 AEF1135, descend flight level 70
AR RE 1135 :23 descending flight level 70, AEF1135
1135 A RE :28 correct, what is your present heading?
AR RE 1135 :30 present heading is 265
1135 A RE :33 roger, right turn heading 280, vectors ILS 24
AR RE 1135 :37 right heading 280, for.. to expect ILS 24, AEF1135
TFHA TSRP :50 *******…………..
******third try to reach EDNY, second time via by pass-nr.,
handdialing, it rings and…
TFHA TSRP :33:08 ********………….
********Tape:”tü-tü-tüüt, die gewünschte Verbindung…” etc
TFHA TSRP :11 “du das geht auch nicht” end :33:15
1135 A RE :34:03 AEF1135?
AR RE 1135 :05 AEF1135, go ahead, Sir?
1135 A RE 21:34:08 “ja”, I lost my phone connection to Friedrichshafen, äh…could
you please call them on your second set äh... 124 decimal 35
and äh.. tell them you’re coming ILS 24, with äh... twenty miles
now?
AR RE 1135 :21 okay, will do
1135 A RE :22 thank you
1135 A RE :26 and AEF1135, descend five thousand five hundred
AR RE 1135 :30 descending five thousand five hundred, AEF1135
1135 A RE :35 ONH is 1008
AR RE 1135 :38 1008, five thousand five hundred, AEF1135
2937 S RE :49 the BTC2937, äh descend flight level äh… 350, expedite, I
have crossing traffic end :34:57
2937 S RE :35:03 BTC2937, descend level 350, expedite descent end :35:07
S RE 2937 :07 expedite descent level 350, BTC2937 end :35:12
AR RE 1135 :09 and “Zürich” from the AEF1135?
2937 S RE :13 “ja”, we have traffic at your… 2 o’clock now at 360
end :35:17
S RE 611 :19 *………six hundred..äh TCAS-descent
*unreadable, probably 35 canadian pilot on R/T, other pilot’s
voice coming through open mike
AR RE 1135 :21 “Zürich” from the AEF1135?
1135 A RE :25 “ja” go ahead?
AR RE 1135 :27 we have äh… positive contact with äh... Friedrichshafen äh…
Radar
1135 A RE :31 ah okay, turn left heading 240, interoept ILS 24, desvend four
thousand feet
S RE 5177 :31 Zurich, XLA5177, maintaining flight level 360
21:35:32 Kollision beider Flugzeuge (Anmerkung der Redaktion)
AR RE 1135 :37 left 240, cleared ILS 24, AEF äh…1135
:37 **…… / / / /
**morse on frequency
ATTN = attention
:44 ***…….
***first windy noise
AR RE 1135 :45 can we go äh… Friedrichshafen?
:47 ****…..
**** second loud windy noise
1135 A RE :50 affirm, bye-bye
AR RE 1135 :51 bye-bye
2937 S RE 21:36:01 BTC2937?
2937 S RE :23 BTC2937?
-end-
there aren’t any coordination calls between Friedrichshafen and
Zurich, due to nonfonction of the phone connection
Есть стенограмма с Тушки, ее выкладывать не буду, но если сравнить время, то команда TCAS была раньше, чем команда диспетчера, далее проверяющий КВС сильно давил на экипаж - собственно считаю его наличие на борту предпосылкой, почему мне лично импонирует следующая позиция (пардон за английский)
"In addition to: 'No TCAS, no crash. If Russian crew follows TCAS RA, no crash.' :
If Russian Captain's decision to follow TCAS was not over-ruled by check Captain sitting behind him, no crash.
If other ATCO not away from workstation taking a break, no crash.
If PN not put under unfair pressure to agree to allow telephone engineers to work that night (after his shift had begun), inadvertantly taking down the phone system so that the system actually scrambled the number PN was dialling when calling for assistance to handover A/C to next centre, no crash.
If incoming call system working so that other ATCers trying to warn him of conflict get through, no crash.
If Skyguide's conflict alert system working, no crash.
More than anything he was the victim of very bad luck. He was not without blame - he should have called his colleague back when it got busy - he should not have tried to do two jobs at once - but even then he was merely trying to be a 'team player' by allowing his colleague the break. To blame him, and him alone, and to suggest 'justice has been served' by this apalling act is indeed very simplistic and distasteful in the extreme. Having said that, none of my family members died in this accident and I might feel differently if they had. In which case I would not be in a good position to hand out 'justice'."
Блин, а можно это все по русски. Уж больно езык у диспетчеров специфический, да еще не на русском.
FilippOk
02.03.2004, 15:02
Немножко отвлеку.
Вопрос: представим, что убийство диспетчера совершил американский гражданин. И его не показывают родным, дипломатам, не дают почитать обвинение... вот запахло бы тухлым... :)
Originally posted by FilippOk
Немножко отвлеку.
Вопрос: представим, что убийство диспетчера совершил американский гражданин. И его не показывают родным, дипломатам, не дают почитать обвинение... вот запахло бы тухлым... :)
Вторник-день тяжелый... :)
Поясни поподробней, плз.
Originally posted by LazyCamel
История за достоверность которой головой не ручаюсь, но которую мне рассказали питерские ребята из уголовки.
Помним "бедного такжика" у которого убили дочку а малчик спрятался, и Матвиенка потом пальцы страшно гнула ?
Так вот, мужика МНОГОКРАТНО предупреждали что наркоту в окрестных ШКОЛАХ, причем ЧЕРЕЗ своих ДЕТЕЙ двигать не надо.
Думаете это помогло ?
Может эти пацаны мерзавцы и уроды и их питерский УР будет искать из все сил ?. Блажен кто верует.
А может этот датчанин как-то пострадал ? может его лишили права работы ? Нет ? ему просто дали за счет СкайГада психоаналитика, чтоб забыл и не мучался. ОК. Кто-то оказался просто не согласен с таким взглядом.
1. Тут недавно репортаж был, где-то на Урале задержали школьников моложе 14 лет, которые торговали в школе наркотиками. Причем, один из них был "оптовиком". Означает ли это, что нужно было подкараулить всю их семью в темной подворотне, избить, а младшую сестру 5 лет зарезать?
2. В каждой стране свои порядки и свои законы. Что нужно было сделать с диспетчером? Как я понял, уголовное дело возбуждено по факту столкновения самолетов и смерти людей (а не в отношении диспетчера). Кроме того, техническое расследование авиационных спецов еще не завершено, поэтому уголовное дело приостановлено. Так? Таким образом, по УПК РФ:
а) диспетчер является невиновным, т.к. его вина не установлена вступившим в силу обвинительным приговором суда;
б) максимум диспетчер является обвиняемым, причем это только в том случае, если кроме незавершенного технического авиационного расследования (блин, как это правильно называется?) нашлись какие-либо улики. Подозреваемым (в юридическом смысле) он тоже быть не может. Так что, диспетчер в юридическом смысле свидетель.
в) Следователь может вынести постановление о временном отстранении от исполнения своих обязанностей, что и было сделано;
г) оснований об избрании меры пресечения, связанной с лишением свободы - никаких.
Т.е. даже по нашему законодательству диспетчер жил бы в своем доме, работал бы в компании на другой должности и ждал бы окончания следствия.
Все совершенно верно изложено!
Снимаю шляпу.
Моя ИМХА.
Не берусь осуждать ни того, ни другого - и Боже меня упаси оказаться на чьем либо месте.
Если бросаться газетными лозунгами - виновник № 1 - руководство этого бл@дского Скайгайда, который совершенно отвратительно организует работу.
ir spider
04.03.2004, 17:39
Originally posted by RP_SPB
ТО IR Spider.
А кто тебе дал право его судить? Человек совершил ошибку (а ты безошибочен?). Да, ошибка страшная.
Так что получается? Всех сильно неправых давить?
"Пуповиной задавиться"... Хм.... А если такую же ошибку совершили бы вы? Или ваш ребенок? Вы бы сказали тоже самое про себя или про ребенка?
Как легко судить всех, кто провинился. И как наплевать на то, что делаешь сам. :(
Конечно пожалел бы что я так облажался. И конечно пожалел что родился на свет. Но не надо так прям его психологию на себя примерять. Нефиг лезть на ТАКУЮ должность если не уверен. Он был уверен, порядочный человек потом жить не смог-бы не зависимо от решения суда. Но не из таких, наш герой такой непогрешимый. Это всё автоматика не сработала, правила кривые. При желании СЕБЯ ТАКОГО ЛЮБИМОГО всегда отмажет, а тут психологическая помощь и всё такое. Он там поставлен был и зарплату исправно получал чтоб НИКОГДА ДВА САМОЛЕТА НЕ ПЕРЕСЕКЛИСЬ. А он взял и не смог учесть ВСЕ факторы, спасти людей... детей этих.
Originally posted by FilippOk
Немножко отвлеку.
Вопрос: представим, что убийство диспетчера совершил американский гражданин. И его не показывают родным, дипломатам, не дают почитать обвинение... вот запахло бы тухлым... :)
А чё гадать то: есть реальный случай.
Дело было лет десять назад в Италии. Пиндос на А-6 решил польстить самолюбию и пролететь под торсами канатной дороги. Расстояние не просчитал и цепанул один из тросов килем. Штурмовик только поцарапало и он благополучно вернулся на базу. В упавшей кабине канатной дороги погибло около 20 человек. Ну что ему присудил американский военный трибунал? ШЕСТЬ месяцев!
Какие разные культуры, к кому мы ближе :confused: >>>
"06:37
В Японии повесился владелец зараженной птичьим гриппом фермы
Глава японской компании Asada Nosan Co, владеющей одной из ферм на западе страны, где была зафиксирована вспышка вируса птичьего гриппа, покончил жизнь самоубийством. Как сообщили представители местной полиции, 67-летний Хаяму Асада и его жена повесились.
Главу Asada Nosan Co упрекали в том, что он вовремя не сообщил о вспышке птичьего гриппа на ферме, а также обвиняли в продаже зараженных птиц и яиц. //Reuters"
Ну, уж если говорить о японцах, можно вспомнить их разбившийся Боинг 747 в 1985 году. Очень много народу погибло, по-моему, на втором месте после того столкновения американских Боингов. Так вот, задолго до окончания официального расследования президент авиакомпании подал в отставку, а начальник техслужбы сделал харакири.
А теперь напомните, как часто падают самолеты японских авиакомпаний?
Блин! Если б каждый, кто совершал ошибку кончал жизнь самоубийством-население нашей планеты сократилось бы в первый год миллиарда на 1,5-2... Остались-бы только дети до 15 лет.
Япония-это отдельный разговор вообще. Сделать харакири (сепукку) - это честь. А просто повесится может любой.
RP_SPB
Смотря какую ошибку. Неужели не понятно?
Сорри, что поднимаю тему..
Верховный суд Цюриха в среду приговорил Калоева к восьми годам тюрьмы строгого режима, признав его виновным в умышленном убийстве диспетчера швейцарской компании Скайгайд.
По словам депутата, согласно швейцарским законам, "данный приговор - это минимально возможное наказание с учетом тяжести обвинения"
Главный Негодяй благополучно осужден. Кто-нибудь знает, выяснили наконец, кто же был виноват в катастрофе?
7iap_MoRo
26.10.2005, 21:56
По-моему,поступок(убийство) был глупым.
Ну убил он его,и что дальше?Сделал себе хорошо?Нет.Сделал хорошо тем,кто погиб?Нет.Сделал плохо родственникам погибшего?Да.И он отомстил?Если это мстя,то я французский балалайщик.
Убийство не может быть местью.ИМХО,потому что тот кто умер,ему уже по барабану,кому он что сделал когда-то.И это его не проучит,потому что он ничему научиться не сможет больше никогда.
Бред.
7iap_MoRo
26.10.2005, 21:57
И еще,если диспетчер был и вправду виноват,его должны судить по закону.
Суд и т.д.Убийство,лишение жизни,ничто не даст.
Убил он от безысходности. Так как европейское правосудие оно же самое гуманное и справедливое. Насчет может не может быть местью и тд. Понимаешь, это каждый для себя решает сам. У человека не только жизнь его отняли (вся семья, ты только подумай над этим!), над ним еще и поглумились. А насчет того, что осудили его. Я думаю Калоев понимал на что он идет и все для себя взвесил. Главное он сделал, а после - да хоть вешайте.
И еще,если диспетчер был и вправду виноват,его должны судить по закону.
Суд и т.д.Убийство,лишение жизни,ничто не даст.
А его (диспетчера) собирались судить? Хоть кого-нибудь ПО ЗАКОНУ культурные швейцарцы пытались призвать к ответу?
Насколько я знаю, диспетчеру сделали что-то вроде выговора и на этом закончилось.
Stardust
27.10.2005, 09:41
По-моему,поступок(убийство) был глупым.
Коля, не хотелось бы переходить на личности, но в данном случае, надеюсь, ничего страшного не случится...
Это хорошо, что ты с точки зрения своего возраста и воспитания думаешь так.
К сожалению с возрастом приходится не раз переосмысливать и переоценивать казалось бы простые вещи. Особенно когда теряешь самых дорогих для себя людей.
Думаю, что у тебя все еще впереди. Повторюсь - к сожалению..
Извини за старперский тон... ;)
Мое мнение, в ситуации, когда этого диспа только по рукам ударили, когда сам дисп заявлял, что своей вины не видит, когда его собственной стране на это наплевать (обсосали и забыли) - Он имел право сделать то, что сделал.
И Он воспользовался этим правом.
Хотя с православной точки зрения (он мусульманин, если я верно понял, но это не важно) в такой ситуации надо найти в себе силы и простить. Но не нам судить его за то, что он этих сил не нашел.
Да, месть и гнев - не лучшие качества человека, но как можно судить за это человека, разбитого горем, САМЫМ СТРАШНЫМ ГОРЕМ, которое вообще только можно придумать на этой земле?!
Бог судья и ему и его судьям.
Я же не считаю его ни героем ни нигодяем, мне его просто очень жаль.
Я же не считаю его ни героем ни нигодяем, мне его просто очень жаль.
Поддерживаю, Han.
Ты нашел правильные слова.
dark_wing
27.10.2005, 11:12
Опять патриётов понесло!
Отчет комиссии расследовавшей причины столкновения ни кто не читал???
А ни кто не в курсе что, после того как экипаж самолета отказывается выполнять указания диспетчера, в том числе по причине срабатывания TCAS, (что к стати и сделал экипаж Боинга) диспетчер не несет ответственнсти за последствия?
А то что в отчете упоминается Bashkirian airlines - human factor значит, что остальные родственники должны поголовно вырезать Башкирские Авиалинии?
2 dark_wing:
Диспетчер ввел в заблуждение экипаж Туполя, дав неверное направление на опасность и нарушив правила УВД давая команды туполю на снижение.
Я это обсуждать более не буду, но если ты считаешь, что дисп этот был ПРАВ - то пусть это останется на твоей совести. Не буду тратить ни времени ни сил, что бы доказывать взрослому человеку очевидные вещи.
Поройся в архивах, найди хронометраж с р/о, там все ПРЕДЕЛЬНО ясно и безкомпромисно.
dark_wing
27.10.2005, 11:28
2 Han
Угу, все понятно.
Особенно из разговора между 2-м пилотом и командиром Ту:
- Клаймб говорит!!!
- Снижаемся, мать твою...
ПРЕДЕЛЬНО ясно.
он мусульманин, если я верно понял
Осетины – христиане.
в такой ситуации надо найти в себе силы и простить.
А по-моему, он все правильно сделал. Достойный поступок. Когда т.н. «закон» защищает преступников – надо брать ситуацию в свои руки.
ИМХО.
dark_wing
27.10.2005, 12:18
А по-моему, он все правильно сделал. Достойный поступок. Когда т.н. «закон» защищает преступников – надо брать ситуацию в свои руки.
На до же, он оказывается, эксперт во всем.
И причины катастрофы установил, и виновных нашел.
Просто гений какой-то.
7iap_MoRo
27.10.2005, 12:23
Убил он от безысходности. Так как европейское правосудие оно же самое гуманное и справедливое. Насчет может не может быть местью и тд. Понимаешь, это каждый для себя решает сам. У человека не только жизнь его отняли (вся семья, ты только подумай над этим!), над ним еще и поглумились. А насчет того, что осудили его. Я думаю Калоев понимал на что он идет и все для себя взвесил. Главное он сделал, а после - да хоть вешайте.
Так он мстил одному человеку или всей семье?
хм...получается,если собрать армию таких людей которым все пофиг,такие как Калоев,можно ....много чего сделать или лучше сказать ..натворить.
Я считаю Калоева просто сумашедшим,потому что он ничего не исправил,ничего не поменял в лучшую сторону.
7iap_MoRo
27.10.2005, 12:29
А его (диспетчера) собирались судить? Хоть кого-нибудь ПО ЗАКОНУ культурные швейцарцы пытались призвать к ответу?
Ну давайте убьем всех,кого должны были судить?!??!?!
Он что специально убил тех людей?Я думаю,ему было плохо также как и другим,потому что он совершил неисправимое.
А семья того диспетчера,они заслужили то,что их родственник погиб?
7iap_MoRo
27.10.2005, 12:36
Коля, не хотелось бы переходить на личности, но в данном случае, надеюсь, ничего страшного не случится...
Это хорошо, что ты с точки зрения своего возраста и воспитания думаешь так.
К сожалению с возрастом приходится не раз переосмысливать и переоценивать казалось бы простые вещи. Особенно когда теряешь самых дорогих для себя людей.
Думаю, что у тебя все еще впереди. Повторюсь - к сожалению..
Извини за старперский тон... ;)
Я с уважением к Вам отношусь,поэтому я Вас понял.
К сожалению,близких людей я терял,это было для меня очень неожиданно,вызывало много грусти и мыслей,я многое пероценивал и переосмысливал,но никогда не считал убийство как выход из положения.
Хотел бы для сравнения услышать вашу точку зрения по поводу этого.(убийства диспетчера).
7iap_MoRo
27.10.2005, 12:46
А по-моему, он все правильно сделал. Достойный поступок. Когда т.н. «закон» защищает преступников – надо брать ситуацию в свои руки.
ИМХО.
В "свои" это чьи?Тоесть даже ты мог туда полететь ,зарезать того кто во всем виноват?да?но зато наказали преступника!
А ничего что этот Калоев сам преступник?и его накажут.Есть закон который надо соблюдать.Бывает,что Суд и гос-во ничего не делает,тогда можно было сделать так,чтобы на проблему Калаева обратили внимание все:пресса,народ,гос-во,суд.
Проблема была бы решена,пусть не сразу,но люди поддержали бы Калоева.А так он никому ничего хорошего не сделал.
Даже отмстив,я не думаю,что он сейчас сидит,кичится на нарах и улыбается от радости.
И мне его тоже жаль,как человека.
Единственный кто правильно здесь ответил- это Хан.
ИМХА.
Stardust
27.10.2005, 13:23
Хотел бы для сравнения услышать вашу точку зрения по поводу этого.(убийства диспетчера).
"Не суди, да не судимы будете"...
Пожалуй так... в данном случае, по крайней мере...
По крайней мере понять его мотивы я могу. Принять не могу, а понять - да, могу...
Stardust
27.10.2005, 13:30
А так он никому ничего хорошего не сделал.
Даже отмстив,я не думаю,что он сейчас сидит,кичится на нарах и улыбается от радости.
А он и не хотел кому-то хорошо сделать... Я думаю, ему вообще все-равно. Если не сейчас, то тогда точно.
Коля, ты не понимаешь... Когда на душе пусто - уже все-равно, что происходит вокруг. Да, согласен, он "сумашедший", как ты говоришь...
Тогда почему ты его осуждаешь? Ведь психов не судят, их лечат.
Так он мстил одному человеку или всей семье?
хм...получается,если собрать армию таких людей которым все пофиг,такие как Калоев,можно ....много чего сделать или лучше сказать ..натворить.
Я считаю Калоева просто сумашедшим,потому что он ничего не исправил,ничего не поменял в лучшую сторону.
Суть не в том, что он ничего не поменял в лучшую сторону для окружающих . Человек решил свою внутреннюю проблему. У него было три пути:
1. "Перегореть" - что за человек получился бы в итоге и как он бы прожил остаток своих дней трудно заранее сказать. Но я видел такие варианты, которых страшусь больше смерти.
2. Сойти с катушек - это вариант как я понимаю устроил бы всех окружающих.
3. Решить проблему с разрушенным внутренним миром.
Как решить - можно просто убить себя. Это самый простой путь. Его часто выбирают те, кому не повезло по первым двум пунктам.
Но некоторые, которые решают что их жизнь закончилась считают, что кто-то должен за это ответить. С точки зрения общества это не правильно. Но с точки зрения индивида - правильно.
Собственно меня более интересует почему Калоев живым остался?
Или хотел еще раз привлечь внимание к этому массовому убийству, пусть даже ценой дополнительных своих страданий?Мужественный человек тогда. Я скорее сразу после покинул мир и все - я в танке, пусть даже и цинковом. Но если бы Калоев так поступил все было бы слишком просто.
Сразу бы все заглохло. Общественность не обратила бы на это никакого внимания. А так была иллюзия, что есть шансы, что про детей не забудут. Но похоже Калоев зря строил такие иллюзии. Суд судит только его. И ни у кого не возникло ни малейшего желания вернуться к вопросу о массовом убийстве.
2 Han
Угу, все понятно.
Особенно из разговора между 2-м пилотом и командиром Ту:
- Клаймб говорит!!!
- Снижаемся, мать твою...
ПРЕДЕЛЬНО ясно.
Хотел написать, написал, удалил.
Живи как знаешь.
7iap_MoRo
27.10.2005, 14:53
Да...жаль его...
Суть не в том, что он ничего не поменял в лучшую сторону для окружающих . Человек решил свою внутреннюю проблему. У него было три пути:
1. "Перегореть" - что за человек получился бы в итоге и как он бы прожил остаток своих дней трудно заранее сказать. Но я видел такие варианты, которых страшусь больше смерти.
2. Сойти с катушек - это вариант как я понимаю устроил бы всех окружающих.
3. Решить проблему с разрушенным внутренним миром.
Как решить - можно просто убить себя. Это самый простой путь. Его часто выбирают те, кому не повезло по первым двум пунктам.
Но некоторые, которые решают что их жизнь закончилась считают, что кто-то должен за это ответить. С точки зрения общества это не правильно. Но с точки зрения индивида - правильно.
Собственно меня более интересует почему Калоев живым остался?
Или хотел еще раз привлечь внимание к этому массовому убийству, пусть даже ценой дополнительных своих страданий?Мужественный человек тогда. Я скорее сразу после покинул мир и все - я в танке, пусть даже и цинковом. Но если бы Калоев так поступил все было бы слишком просто.
Сразу бы все заглохло. Общественность не обратила бы на это никакого внимания. А так была иллюзия, что есть шансы, что про детей не забудут. Но похоже Калоев зря строил такие иллюзии. Суд судит только его. И ни у кого не возникло ни малейшего желания вернуться к вопросу о массовом убийстве.
Не суди.
Да я Калоева не сужу.В смысле не осуждаю. Сделал что считал правильным. На коленях не ползает, пощады не просит, держит себя мужественно.
Его теперь судят. Тоже в общем правы по своему кто судит.
У всех своя правда. Калоев ответит за СВОЕ преступление.
Противно только что никто не ответил за другое. Пусть не диспетчер, а руководители SkyGuide, но ведь не ответил НИКТО. Преступление осталось безнаказанным.
Вообще ситуация эта очень тяжелая и, ИМХО, безвыходная.
С одной стороны, Калоев напал на человека и убил его (вернее, похоже, что так оно и есть) и это преступление по всем законам.
С другой стороны, Калоев - человек, потерявший жену и обоих детей, человек, который хотел, чтобы виновный был наказан (цивилизованно), но недождавшийся этого. И дело даже не в том, получил он компенсацию или нет, а в том, что он, глядя на бодягу "СкайГайда", который не хотел признавать вину своего сотрудника, и нашего родного государства, которое, когда надо встать и громко высказаться в защиту интересов своих граждан, почему-то принимает виды застенчивой девочки-отличницы, которая, надув губы и испуганно заикаясь, что-то неразборчиво лепечет. За исключением случая с Трояновым (и то с натяжкой) я не помню ни одного случая, чтобы наша страна агрессивно прессинговала в защиту своих интересов, даже если обидчиком выступала Латвия (точнее, не Латвия, а латвийское руководство), которая (не в обиду присутствующим здесь латышам) на карте мира занимает место, сравнимое по размеру с микробом!
Но я отвлекся.
ИМХО, Калоев убил человека и должен понести наказание, однако при этом надо принять во внимание те мотивы, которые привели его на место преступления, надо принять во внимание то, как "СкайГайд" покрывал своего сотрудника, перекладывая всю вину, причем в хамской манере, на погибших, а также надо помнить пофигизм, с которым к расследованию отнеслась Россия официальная. Виноваты все, а осужден тот, чья вина наименее серьезна. 8 лет заключения все-таки слишком много.
На до же, он оказывается, эксперт во всем.
И причины катастрофы установил, и виновных нашел.
Просто гений какой-то.
Ну разумеется, бедный диспетчер все сделал правильно, никаких ошибок не допустил –любому понятно, что во всем виноваты эти тупые русские (версия, которая озвучивалась скайгайдом изначально).
Ну давайте убьем всех, кого должны были судить?!??!?
..всех убийц, которые по «законным» причинам избегли наказания.
Он что специально убил тех людей?Я думаю,ему было плохо также как и другим,потому что он совершил неисправимое.
А семья того диспетчера,они заслужили то,что их родственник погиб?
Нормально... Инженеру, что московский аквапарк проектировал, тоже, наверное, было плохо, «потому что он совершил неисправимое». Так он же не специально! И родственники его никак не заслужили того, чтобы он был наказан...
"свои" это чьи? Тоесть даже ты мог туда полететь ,зарезать того кто во всем виноват?да?но зато наказали преступника!
Ну, конечно, нет. Нужно тихо сидеть в своей норе. А кара преступника настигнет в ином мире, боженька добрый :rolleyes:.
dark_wing
27.10.2005, 15:46
Хотел написать, написал, удалил.
Живи как знаешь.
Да, вот, летаю я часто, в том числе и БАЛ, мне все-таки жить еще хочется. А эти-то ублюдки давно заявили: "как летали, так и будем летать".
А прежде, чем писать сходил бы ты на сайт
German Federal Bureau of Aircraft Accidents Investigation
Может, что-нибудь полезное почерпнул бы.
Осетины – христиане.
Не все. Среди осетин немало мусульман.
7iap_MoRo
27.10.2005, 16:01
Вообще ситуация эта очень тяжелая и, ИМХО, безвыходная.
С одной стороны, Калоев напал на человека и убил его (вернее, похоже, что так оно и есть) и это преступление по всем законам.
С другой стороны, Калоев - человек, потерявший жену и обоих детей, человек, который хотел, чтобы виновный был наказан (цивилизованно), но недождавшийся этого. И дело даже не в том, получил он компенсацию или нет, а в том, что он, глядя на бодягу "СкайГайда", который не хотел признавать вину своего сотрудника, и нашего родного государства, которое, когда надо встать и громко высказаться в защиту интересов своих граждан, почему-то принимает виды застенчивой девочки-отличницы, которая, надув губы и испуганно заикаясь, что-то неразборчиво лепечет. За исключением случая с Трояновым (и то с натяжкой) я не помню ни одного случая, чтобы наша страна агрессивно прессинговала в защиту своих интересов, даже если обидчиком выступала Латвия (точнее, не Латвия, а латвийское руководство), которая (не в обиду присутствующим здесь латышам) на карте мира занимает место, сравнимое по размеру с микробом!
Но я отвлекся.
ИМХО, Калоев убил человека и должен понести наказание, однако при этом надо принять во внимание те мотивы, которые привели его на место преступления, надо принять во внимание то, как "СкайГайд" покрывал своего сотрудника, перекладывая всю вину, причем в хамской манере, на погибших, а также надо помнить пофигизм, с которым к расследованию отнеслась Россия официальная. Виноваты все, а осужден тот, чья вина наименее серьезна. 8 лет заключения все-таки слишком много.
А как это преступление "по всем законам"? ;)
если бы его обвиняли за нарушение всех законов,он бы сел....не скажу точно..но на оочень много.И не сразу я понял что ты имел ввиду..ну да...тяжелое преступление.Преступление от слова "преступить",в данном случае человек преступил закон а не преступил по всем законам,поэтому
сразу я не понял =)))
"Виноват всегда кто-то" (с)
или "Наказания без вины не бывает"(с)
и от себя.Вина не может быть наименее серьезна или наиболее серьезна,когда дело идет о смерти человека.Калоев поступил глупо,ИМХО,потому что все можно было решить обычным путем не преступая закон.Законы созданы чтоб людям было лучше жить,а если вот так просто из отчаяния нарушать закон будет каждый,будет хаос и анархия,люди будут бегать по улицам,убивая друг друга,поджигая дома ...
Калоев проявил нетерпеливость и нерассудительность.
Человек должен анализировать каждую ситуцию.А что будет если я сделаю так?И никогда нельзя ломаться."Мир в первую очередь ломает самых сильных"(с).И что это дало ему?Только то,что общество увидело проблему,и некоторые,НЕКОТОРЫЕ постораются возразить или подать иск на правительство.
Калоев убил человека,который частично ,ЧАСТИЧНО виновен в гибели его родственников,но главная причина несправедливости - это правительство.И такие катастрофы повторятся не раз,и не раз правительство проигнорирует это.
7iap_MoRo
27.10.2005, 16:04
Ну разумеется, бедный диспетчер все сделал правильно, никаких ошибок не допустил –любому понятно, что во всем виноваты эти тупые русские (версия, которая озвучивалась скайгайдом изначально).
..всех убийц, которые по «законным» причинам избегли наказания.
Нормально... Инженеру, что московский аквапарк проектировал, тоже, наверное, было плохо, «потому что он совершил неисправимое». Так он же не специально! И родственники его никак не заслужили того, чтобы он был наказан...
Ну, конечно, нет. Нужно тихо сидеть в своей норе. А кара преступника настигнет в ином мире, боженька добрый :rolleyes:.
Так давай убей тех убийц что избежали наказание!!Давай!
Атеист блин
А что оставалось делать? Писать письма и надеяться, что лет через 5, а может 10, диспетчеру дадут год условно? По примеру российских судов, когда за замороженных на летном поле призывников наказали какого-то прапора, дав ему 2 года условно.
7iap_MoRo
27.10.2005, 16:09
Цитата:
"свои" это чьи? Тоесть даже ты мог туда полететь ,зарезать того кто во всем виноват?да?но зато наказали преступника!
Ну, конечно, нет. Нужно тихо сидеть в своей норе. А кара преступника настигнет в ином мире, боженька добрый .
___________________________
Я тебе еще раз говорю,не хочешь сидеть в норе иди убивай =)
Ты ведь все равно в Бога не веришь,иди убивай и не сиди в своей норе =)
Ну же.Такими словами не бросаются.Никогда бы ты не полетел,поехал в другую страну чтобы убить виновника смерти тех людей!Так что же в пустую пишешь?А?
Калоев поступил глупо,ИМХО,потому что все можно было решить обычным путем не преступая закон.Законы созданы чтоб людям было лучше жить,а если вот так просто из отчаяния нарушать закон будет каждый,будет хаос и анархия,люди будут бегать по улицам,убивая друг друга,поджигая дома ...
Что-то мне подсказывает, что тогда закон перестанет работать в пользу тех, у кого больше денег. И что власть, в том числе и судебная, начнет, наконец, ставить обычного человека любой национальности на одном уровне с огромными корпорациями и властными структурами.
Old_Pepper
27.10.2005, 16:12
Калоев проявил нетерпеливость и нерассудительность.
Человек должен анализировать каждую ситуцию.А что будет если я сделаю так?
Не дай Бог, но представь на секунду себя на месте человека , потерявшего всю семью....
Много у тебя останется места для проявления терпения, рассудительности и анализа ситуации?
Останешься-ли ты тем же человеком?
Я его не оправдываю, но понимаю.
И ещё.
Когда мы читаем мемуары штурмовиков, то относимся с пониманим, когда они рассказывают о мести всем , в том числе беженцам, едва оказались в небе Германии. Ещё бы . У них разрушены дома, города и сёла, потеряны родные.
Ачего тут мешает понималку включить?
Вообще, перцы, у человека горе, хорош тут обмусоливать, поучать , оправдывать и осуждать.
7iap_MoRo
27.10.2005, 16:16
А что оставалось делать? Писать письма и надеяться, что лет через 5, а может 10, диспетчеру дадут год условно? По примеру российских судов, когда за замороженных на летном поле призывников наказали какого-то прапора, дав ему 2 года условно.
Знаешь,в Германии люди,когда живут по соседствуи видят,что дом соседа лучше их,они пытаются сделать их дом лучше чем у соседа.
У нас в Россие,Украине никто не будет ничего улучшать,стараться делать лучше,лучше бросить гранату в дом соседа.Пусть его дом станет хуже.
Так и с самой Россией.Мы как будто ждем с моря погоды,когда же это Америка и наши другие соседи разорятся,чтобы они стали хуже нас.
Поэтому мы не идем вверх,поэтому деграируем,сами себя разрушаем.
Еще раз говорю,ничего он этим не добился..Только обратят люди внимание,что правительству пофиг,а пока ничего.Но возможно образуется,но это только ВОЗСМОЖНО образуется снежный ком,который будет катиться с горы и становиться все больше...тогда да.Возожно он чего-то и добился,а если нет,еще одна пустая смерть,никому не нужная.
А что еще оставалось делать.У меня такое ощущение,что вся жизнь у нас -это война,а человека убить проще простого.
А его дочь и жена вряд ли были бы рады если бы их муж убивал из-за них.
7iap_MoRo
27.10.2005, 16:19
Что-то мне подсказывает, что тогда закон перестанет работать в пользу тех, у кого больше денег. И что власть, в том числе и судебная, начнет, наконец, ставить обычного человека любой национальности на одном уровне с огромными корпорациями и властными структурами.
Ты имеешь ввиду когда будет анархия?Тогда вообще суд не приобретет значения,тогда человек станет господом,и будет судить са.
Я читал Данте Алигьери.Судьи попадают в Ад,потому что судят.что не дано человеку.
7iap_MoRo
27.10.2005, 16:22
Не дай Бог, но представь на секунду себя на месте человека , потерявшего всю семью....
Много у тебя останется места для проявления терпения, рассудительности и анализа ситуации?
Останешься-ли ты тем же человеком?
Я его не оправдываю, но понимаю.
И ещё.
Когда мы читаем мемуары штурмовиков, то относимся с пониманим, когда они рассказывают о мести всем , в том числе беженцам, едва оказались в небе Германии. Ещё бы . У них разрушены дома, города и сёла, потеряны родные.
Ачего тут мешает понималку включить?
Вообще, перцы, у человека горе, хорош тут обмусоливать, поучать , оправдывать и осуждать.
У человека горе и он делает горе другим.
Мда,такая жизнь.Я уже сказал,мир в первую очередь ломает самых сильных.Мда..
Знаешь,в Германии люди,когда живут по соседствуи видят,что дом соседа лучше их,они пытаются сделать их дом лучше чем у соседа.
У нас в Россие,Украине никто не будет ничего улучшать,стараться делать лучше,лучше бросить гранату в дом соседа.Пусть его дом станет хуже.
Мысль известная, однако в данном случае совершенно не могу понять, куда ее прицепить.
Что касается остального... В любом случае, двоякое ощущение. С одной стороны, человека убили, с другой - собаке - собачью смерть. Мне кажется, что с точки зрения СПРАВЕДЛИВОСТИ Калоев прав. А что касается закона, то он далеко не всегда бывает справедлив.
По поводу анархии. Распространенное заблуждение, что анархия - это хаос. На самом деле, в исконном своем значении анархия - это БЕЗЗАКОНИЕ. Но. Беззаконие вследствие ненадобности законов. То есть идиллия. То есть ситуация, когда все и так хорошо и никаких законов не надо.
Вообще говоря, законы придуманы для тех, кто сам не может понять, что можно делать, а что нельзя. А вот санкции за нарушения законов - для полных отморозков, которые даже при наличии заканов не понимают, чего делать нельзя.
dark_wing
27.10.2005, 16:38
Ну разумеется, бедный диспетчер все сделал правильно, никаких ошибок не допустил –любому понятно, что во всем виноваты эти тупые русские (версия, которая озвучивалась скайгайдом изначально).
Прошу озвучить полный список ошибок диспетчера, и нарушений сделанных им.
А так же интересно узнать о том какие ошибки совершил экипаж Ту.
..всех убийц, которые по «законным» причинам избегли наказания.
Ага! Значит, кого из БАЛ надо зарезать?
2 7IAP_SHARK
дорогой друг, когда ты покажешь кому-то фотографии твоих детей, а он их отшвырнет в грязь, что ты сделаешь?
а если именно он этих детей угробил, что тогда ты сделаешь?
думаю как минимум мордобой будет (по крайней мере за себя в этой ситуевине я не поручусь). А помнож это на темперамент горцев.
Так что хорошь морали читать.
я как и многие тут верю, что убийство в его планы не входило.
dark_wing
27.10.2005, 16:43
дорогой друг, когда ты покажешь кому-то фотографии твоих детей, а он их отшвырнет в грязь, что ты сделаешь?
А что надо всем фотографии детей в морду тыкать?
а если именно он этих детей угробил, что тогда ты сделаешь?
А если не он? Не только он? Или же не столько он?
Что тогда?
2 dark_wing
для справки
ген дир. БАЛ (на момент катастроффы) был уволен.
В настоящее время работает в МАУ (международный аэропорт Уфа)
Спрашивается за что?
2 dark_wing:
Я все сказал, что хотел.
dark_wing
27.10.2005, 16:52
2 dark_wing
для справки
ген дир. БАЛ (на момент катастроффы) был уволен.
В настоящее время работает в МАУ (международный аэропорт Уфа)
Спрашивается за что?
Как уволен?
Почему не зарезан?
Почему никто ему фотографии детей ежедневно не показывает?
Его же подчиненным распоряжение снижаться дошло со второго разу.
Его же подчиненным так и не дошло, что вверрх - значит вверх?
Где же "народные мстители", где "настоящие мужчины с кавказским темпераментом", кто спасет меня, мне-то скоро в Уфу, в очередной раз лететь?
dark_wing
27.10.2005, 16:53
2 dark_wing:
Я все сказал, что хотел.
Аргумент, ВСЕМ АРГУММЕНТАМ АРГУМЕНТ.
зайди к нему он тебе расскажет кто, как, чем в рожу тыкает
может и продемонстрирует.
Чушь какую-то городишь!
Вопросов более не имею.
dark_wing
27.10.2005, 17:01
зайди к нему он тебе расскажет кто, как, чем в рожу тыкает
может и продемонстрирует.
Чушь какую-то городишь!
Вопросов более не имею.
Надо же, это с каких пор официальное расследование немецкого федерального бюро по расследованию авиационных происшествий стало чушью?
Надо же, это с каких пор официальное расследование немецкого федерального бюро по расследованию авиационных происшествий стало чушью?
Если в результате этого расследования диспетчера, который все это допустил не признают виновным, то это расследование - чушь.
Если в результате этого расследования диспетчера, который все это допустил не признают виновным, то это расследование - чушь.
я собственно не это имел ввиду, ну да ладно :)
dark_wing
27.10.2005, 17:10
Если в результате этого расследования диспетчера, который все это допустил не признают виновным, то это расследование - чушь.
А по чему в будущем времени?
Расследование уже давно закончено.
Любим рассуждать о том, о чем не в курсе?
Интересно, а если, упаси господи, кто-то погибнет в маршрутке водитель которой правил дорожного движения не знал, надо зарезать регулировщика стоявшего на том перекрестке?
Вообще-то водитель АВТОтранспортного средства сам несет ответственность за свои действия, за свое авто, за пассажиров, в нем находящемся и за тех, кому он может нанести вред в результате своих действий. Так, кстати, написано в законе (не буквально, конечно, но смысл тот).
А вот за самолет отвечает не только пилот, но и диспетчер, и еще много кто (кто именно, вы и без меня знаете). Ну и почему, спрашивается, этот самый диспетчер в итоге ни за что не ответил? Так что пример некорректный.
Нет там никакого будущего времени. В слове "признают" ударение на "ю".
З.Ы.: А если регулировщик мог не допустить аварии, но допустил ее, то с него тоже спросят, кстати говоря.
Вообще-то водитель АВТОтранспортного средства сам несет ответственность за свои действия
Так и КВС тож
только все они уже наказаны по самое не балуйся.
он видать тебе чуть другой пример хотел дать.
Перекресток.
Едет маршрутка (как аналог этих нецивилизованных олухов с востока)
Ей красный свет (система орет вверх)
Пузатый гоблин по одному ему известным причинам (ему то со стороны виднее, да и при исполнении он) машет палкой мол давай шуруй не згромождай проезд. (диспетчер орет вниз, долго и настойчиво)
поперек на зеленый (ему питукало вниз) в бочину газлу влетает некто.
гора трупов.
Вопрос кто будет виноват?
Ответ водила, т.к. он уже труп. Хоть он в точности выполнил указания должностного лица.
7iap_MoRo
27.10.2005, 17:29
2 7IAP_SHARK
дорогой друг, когда ты покажешь кому-то фотографии твоих детей, а он их отшвырнет в грязь, что ты сделаешь?
а если именно он этих детей угробил, что тогда ты сделаешь?
думаю как минимум мордобой будет (по крайней мере за себя в этой ситуевине я не поручусь). А помнож это на темперамент горцев.
Так что хорошь морали читать.
я как и многие тут верю, что убийство в его планы не входило.
В планы кого?Калоева?Или диспетчера?
Во-первых,морали я никому не читал,я высказывал свою точку зрения.
Во-вторых,я не буду показывать фото своих детей придурку.И я просто развернулся бы и пошел домой,нафиг вообще обращаться к такому человеку.В-третьих,убить кого-то можно либо намеренно,либо нечаянно.
Если диспетчер убил тех людей,то намеренным убийство не назовешь,да и нечаянным тоже.Он ошибся.А теперь представьте себя на месте диспетчера.
Так давай убей тех убийц что избежали наказание!!Давай!
Атеист блин
[через пять минут]
Я тебе еще раз говорю,не хочешь сидеть в норе иди убивай =)
У меня должна быть готовность – четыре минуты? =)
Ну, раз разговор переполз на меня, я поинтересуюсь, как ты бы поступил на месте Калоева. Писал бы письма в Гаагский трибунал? Жаловался бы в Верховный Совет? =)
7iap_MoRo
27.10.2005, 17:36
Вообще-то водитель АВТОтранспортного средства сам несет ответственность за свои действия, за свое авто, за пассажиров, в нем находящемся и за тех, кому он может нанести вред в результате своих действий. Так, кстати, написано в законе (не буквально, конечно, но смысл тот).
А вот за самолет отвечает не только пилот, но и диспетчер, и еще много кто (кто именно, вы и без меня знаете). Ну и почему, спрашивается, этот самый диспетчер в итоге ни за что не ответил? Так что пример некорректный.
Нет там никакого будущего времени. В слове "признают" ударение на "ю".
З.Ы.: А если регулировщик мог не допустить аварии, но допустил ее, то с него тоже спросят, кстати говоря.
И ЕСЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО КТО-ТО МНЕ СКАЖЕТ ЧТО ВИНОВАТ ВО ВСЕМ ДИСПЕТЧЕР И КАК ТУТ НЕКОТОРЫЕ ГОВОРЯТ "УГРОБИЛ" ВСЕХ,ТО ЭТА ТЕМА СЕБЯ ИСЧЕРПАЕТ.
7iap_MoRo
27.10.2005, 17:37
ПРИЧЕМ ЕСЛИ СКАЖУТ ЧТО ВИНОВАТ ТОЛЬКО ДИСПЕТЧЕР
Lemon Lime
27.10.2005, 17:39
Так и КВС тож
только все они уже наказаны по самое не балуйся.
он видать тебе чуть другой пример хотел дать.
Перекресток.
Едет маршрутка (как аналог этих нецивилизованных олухов с востока)
Ей красный свет (система орет вверх)
Пузатый гоблин по одному ему известным причинам (ему то со стороны виднее, да и при исполнении он) машет палкой мол давай шуруй не згромождай проезд. (диспетчер орет вниз, долго и настойчиво)
поперек на зеленый (ему питукало вниз) в бочину газлу влетает некто.
гора трупов.
Вопрос кто будет виноват?
Ответ водила, т.к. он уже труп. Хоть он в точности выполнил указания должностного лица.Виноват будет тот кто пер на зеленый, указания регулировщика важнее сфетофора, пункт 6.15. ;) Обратно пример неподходящий.
Вопрос кто будет виноват?
Ответ водила, т.к. он уже труп. Хоть он в точности выполнил указания должностного лица.
Если авария произошла в зоне (ну или как там это правильно называется) этого диспетчера, то он тоже виноват. Он отвечает за то, что происходит в его секторе. Он допустил опасное сближение.
Да и в конце-концов :expl: ! Неужели не ясно, что если бы погибли американские дети, то этого диспетчера передали бы америкосом и они бы его зажарили на электрическом стуле, или, по крайней мере, дали бы ему лет 300 тюрьмы + 5 пожизненных сроков. Но нет. Там были русские дети. Кому они, нафиг, нужны? Сотней больше - сотней меньше. Все равно этих русских еще 140 млн осталось и на улицах у них медведи.
А вот цивилизованного европейского диспетчера сажать в камеру из-за каких-то неучей ни к чему.
Виноват будет тот кто пер на зеленый, указания регулировщика важнее сфетофора, пункт 6.15. ;) Обратно пример неподходящий.
нет уж позвольте
я же сказал, что гоблин не стоит в позе зю как предписывают правила, а изображает мельницу как они любят это делать при расчистке дороги для очередного урода в членовозе.
это помахивание никоим образом не является указанием едущему на зеленый остановиться.
7iap_MoRo
27.10.2005, 17:45
[через пять минут]
У меня должна быть готовность – четыре минуты? =)
Ну, раз разговор переполз на меня, я поинтересуюсь, как ты бы поступил на месте Калоева. Писал бы письма в Гаагский трибунал? Жаловался бы в Верховный Совет? =)
Нет,да хотя бы написал в газету.Есть такие газеты которые читают меньше пятисотен человек в каждом городе.В этих газетах пишут много правды и эти газеты не доходят до верхов правительства,поэтому те ее просто не замечают.Но такие газеты в каждом городе,каждый человект прочитавший ее,имеет свое мнение и на весь регион или область,наберется такое число людей,как будто весь город-центральный регион поддерживает мое мнение,жалеет меня.Люди бы вышли на митинг,и правительство увидело бы это,потом к нам присоединяться еще люди,потом еще.Таких случаев митингов было очень много,я видел по телеку сотни раз. Но вот искать разные примеры я не собираюсь ,я ведь Калоев :) мне все пофиг
7iap_MoRo
27.10.2005, 17:47
Господа,оффтопить начали.
Какие к бесу аварии автомобильные?
Если авария произошла в зоне (ну или как там это правильно называется) этого диспетчера, то он тоже виноват.
так я и не отрицаю, что виноват.
Но его отмажут и в примере с на дороге и в жизни в скайгайд.
есть трупы на которых можно все повесить, а выносить сор никто и нигде не хочет.
Lemon Lime
27.10.2005, 17:48
нет уж позвольте
я же сказал, что гоблин не стоит в позе зю как предписывают правила, а изображает мельницу как они любят это делать при расчистке дороги для очередного урода в членовозе.
это помахивание никоим образом не является указанием едущему на зеленый остановиться.6.10 <...> Регулировщик может подавать жестами рук и другие сигналі, понятные водителям и пешеходам <...> 6.15. Водители и пешеходы должны выполнять требования сигналов и распоряжения регулировщика, даже если они противоречат сигналам светофора <...>.
Газелист в любом случае не виноват: ему показали, он проследовал.
dark_wing
27.10.2005, 17:59
Виноват будет тот кто пер на зеленый, указания регулировщика важнее сфетофора, пункт 6.15. Обратно пример неподходящий.
Четкий и исчерпывающий ответ.
Другие, конечно сей час начнут говорить, как так, русскуй же маршруточник был, он ни вчем не виноват, другие утверждения -чушь.... :)
Калоев проявил нетерпеливость и нерассудительность.
Человек должен анализировать каждую ситуцию.
Ты, конечно, прав, но... потеряв семью, сложно быть рассудительным.
Кстати, защита утверждает (сложно сказать, так это или нет), что Калоев не хотел убивать диспетчера, хотел лишь взглянуть тому в глаза и показать фотографии погибших детей, чтоб тот посмотрел им в глаза, а там слово за слово...
В общем, как уже было сказано, можно Калоева понять, простить нельзя. К тому же у диспетчера остались жена и дети. Судить его нельзя, оправдать тоже...
Другие, конечно сей час начнут говорить, как так, русскуй же маршруточник был, он ни вчем не виноват, другие утверждения -чушь.... :)
Намек на меня тонкий, но я его-таки понял :) .
dark_wing, а вы, собственно, не согласны, что для европейского правосудия российские (а так же эфиопские, мозамбикские и пр.) дети и дети европейские + американские - есть две большие разницы? Это что, неочевидно?
Люди бы вышли на митинг,и правительство увидело бы это,потом к нам присоединяться еще люди,потом еще.Таких случаев митингов было очень много,я видел по телеку сотни раз.
Вы вообще с этой планеты :confused: ?
dark_wing
27.10.2005, 18:14
Ей красный свет (система орет вверх)
Пузатый гоблин по одному ему известным причинам (ему то со стороны виднее, да и при исполнении он) машет палкой мол давай шуруй не згромождай проезд. (диспетчер орет вниз, долго и настойчиво)
Учиться, учиться и еще раз учиться, диспетчер 2 раза сказал вниз, оба раза, ДО ТОГО как система сказала вверх. (во второй раз завершил говорить указание в туже секунду когда система скомандовала вверх)
Так, что все было так.
Горел зеленый (диспетчер сказал вниз)
Появился среди перекрестка регулировщик (TCAS сказал TRAFIC)
Зеленый продолжал горет (диспетчер повторно скзал вниз)
Регулировщик поднял руку с жезлом вверх, повернулся лицом к маршрутке и опустил руки "по швам". (TCAS сказал CLIMB)
Маршрутка проехала на зеленый. (Ту продолжал снижаться)
В результате погибли все в маршрутке и водитель с экспедитором почтового микроавтобуса, с которым столкнулась маршрутка.
Настоящий мужчина должен начать всюду бить светофоры? (только из-за грустной темы не ставлю смайлик)
dark_wing
27.10.2005, 18:20
dark_wing, а вы, собственно, не согласны, что для европейского правосудия российские (а так же эфиопские, мозамбикские и пр.) дети и дети европейские + американские - есть две большие разницы? Это что, неочевидно?
Когда, позвольте поинтересоваться, последний раз в ЕС бывали? :)
А хоть, раз бывали? :)
В Европе, простите, если сыну на улице подзатыльник дать - можно в полицейском участке оказаться. :)
Бывали. И не раз. А так же в США и Китае, и еще много где. Это что-нибудь меняет?
Когда речь идет о бытовой ерунде - законы в большинстве случаев работают. Но когда речь заходит о политике и о больших деньгах, то об Россию предпочитают вытереть ноги. Правда, нельзя не отметить, что наше правительство в этой ситуации не сильно против.
Да какая разница, бывал я в Европе или нет, при чем тут ДТП, при чем тут какие-то левые сравнения?
С каких пор диспетчеры перестали отвечать за свои действия? Он допустил ошибку. Не специально. Но именно ОН ее допустил. И именно ОН должен отвечать за нее.
dark_wing
27.10.2005, 18:35
С каких пор диспетчеры перестали отвечать за свои действия? Он допустил ошибку. Не специально. Но именно ОН ее допустил. И именно ОН должен отвечать за нее.
Повторно прошу огласить список ошибок диспетчера, а еще список ошибок экипажа Ту.
Если, конечно, в курсе дела.
Просьба ленту.вру не предлагать.
=FPS=Altekerve
27.10.2005, 18:50
Так, срочно меняю темперамент на кавказский. Буду всех резать!
Ну почему вы все время пытаетесь уличить меня в некомпетенции? При чем только меня). То вам будущее время привидилось, то мои поездки в Европу вас вдруг заинтересовали, теперь вот это. Грязные политические методы, кстати говоря.
Будут вам ошибки диспетчера. Сегодня. И, кстати, просите вы об этом не повторно. По крайней мере, меня.
=FPS=Altekerve
27.10.2005, 18:56
Диспетчер виноват, конечно, но экипаж тоже виноват, что послушал дурака.
Единственно, экипаж уже не зарежешь.
Насчет аффекта смешно, - видимо, нож в день убийства пострадавший купил, чтобы масло на бутерброд намазывать.
И вообще говоря, за убийство пожизненно дают, а не восемь лет - на самом деле шесть с учетом отсиженного. А швейцарская тюрьма по сравнению с нашей - курорт, так мне говорили. Виноватым диспетчер официально объявлен не был, поскольку умер до суда. По-моему, все правильно.
7iap_MoRo
27.10.2005, 19:10
Вы вообще с этой планеты :confused: ?
Ага,значит на наешй планете мирно решить нельзя,здесь только убивают?!
Да вот хотя бы вот это:
Первоначально швейцарские диспетчеры настаивали, что пилот российского лайнера пошел на снижение только после того, как авиадиспетчер в третий раз отдал распоряжение сменить коридор, а первое предупреждение было направлено за 2 минуты до катастрофы.
Однако германские власти заявили, что предупреждения последовали лишь за 50 секунд до столкновения, а экипаж российского лайнера отреагировал на второе из них.
Как говорит представитель швейцарской диспетчерской службы Антон Мааг, плотность движения в зоне была довольно низкой, в момент катастрофы в секторе находились только пять самолетов, включая потерпевшие катастрофу Ту-154 и Boeing 757.
Хреновый из него диспетчер, раз он 5 самолетов разрулить не смог.
Между тем немецкий следователь Франк Гельднер подтвердил сегодня в интервью агентству РИА "Новости", что диспетчер передал сообщение, не называя позывного самолета, и его могли принять на свой счет оба экипажа.
Вот вам и ошибка. Заметьте, НЕМЕЦКИЙ следователь. И, кстати, не с лента.ру. Все как заказывали.
Ага,значит на наешй планете мирно решить нельзя,здесь только убивают?!
Насколько мне склероз не изменяет, наше высшее руководство в последний раз обращало внимание на своих граждан, когда его представители не смогли по ленинградке доехать вовремя в Шереметьево-2 и улететь за рубеж. До этого подобная наблюдательность в последний раз была проявлена в 1993 году. До этого в 1991, а до этого где-то в районе 1917...
Намек на меня тонкий, но я его-таки понял :) .
dark_wing, а вы, собственно, не согласны, что для европейского правосудия российские (а так же эфиопские, мозамбикские и пр.) дети и дети европейские + американские - есть две большие разницы? Это что, неочевидно?
Sidor вы явно не знаете о том о чем говорите. Я был свидетелем когда в зоне ответственности диспетчера столкнулись два самолета (это в США). После расследования диспетчеру ничего не было - его даже не уволили с работы. Есть просто вещи когда диспетчеры несут ограниченную ответственность а полная ответственность ложится на плечи экипажа.
Так же есть правила при которых экипаж может отказаться от указаний диспетчера если они угрожают жизни пассажиров.
Все это конечно выглядет красиво на бумаге но в жизни диспетчеры ошибаются иногда в таких местах где не должны. Я с этим сталкивался и не раз - это насущная проблема воздушного движения.Еще бывают проблемы когда либо не воспринимаешь команду диспетчера либо воспринимаешь ее не так как надо. А иногда такие вещи могу стоит жизни .
Очень жалко о горько что так произошло в этот день. В составе членов экипажа был друг моего коллеги по работе из Уфы. :(
Однако германские власти заявили, что предупреждения последовали лишь за 50 секунд до столкновения, а экипаж российского лайнера отреагировал на второе из них.
За 50 секунд можно высший пилотаж прокрутить ...Я получал так называемые traffic alerts за несколько секунд до столкновения и иной раз расходился на расстоянии 100-200 футов. У экипажа Ту 154 стоял TCAS
который должен был видеть трафик на расстоянии 10 миль - если бы я был на их месте я бы первый попросил диспетчера сменить курс.
Нет,да хотя бы написал в газету.Есть такие газеты которые читают меньше пятисотен человек в каждом городе.В этих газетах пишут много правды и эти газеты не доходят до верхов правительства...
Ну, и чего бы ты этим добился :). Правительство бы ничего не сделало все равно, ибо Швейцария – это не какая-нибудь Эстония, в адрес которой можно делать грозные заявления. Ну, мелькнул бы пару раз в «Евроньюсе» сюжет с подтекстом «русские дикари летать не умеют, свои гнилые самолеты кувалдами ремонтируют, водку жрут литрами, а еще чего-то хотят» - и что бы от этого изменилось? Выводы «компетентной» комиссии были бы теми же – «это не мы, это все нехорошие ОНИ».
Sidor вы явно не знаете о том о чем говорите.
Понимаете, какая вещь, я действительно не пилот и не диспетчер. Но дело не в этом. Дело в том, что когда частичная вина диспетчера очевидна, его пытаются всякими способами "отмазать", а всю вину валят на наших пилотов (я их не оправдываю, но они за свою ошибку поплатились сами знаете как), становится отчетливо виден сильный политический оттенок происходящего. И никакой справедливостью даже близко не пахнет. Мне кажется, что в такой ситуации реакция отца семейства становится чуть ли не единственной адекватной.
Я не считаю, что диспетчеру надо было дать пожизненное или 20 лет строгого режима, но вот так вот просто отпускать...
Дело-то тут не в том, был я в Европе или нет и с какого сайта взял информацию. Дело тут, на мой взгляд, в справедливости.
Понимаете, какая вещь, я действительно не пилот и не диспетчер. Но дело не в этом. Дело в том, что когда частичная вина диспетчера очевидна, его пытаются всякими способами "отмазать", а всю вину валят на наших пилотов (я их не оправдываю, но они за свою ошибку поплатились сами знаете как), становится отчетливо виден сильный политический оттенок происходящего. И никакой справедливостью даже близко не пахнет. Мне кажется, что в такой ситуации реакция отца семейства становится чуть ли не единственной адекватной.
Я не считаю, что диспетчеру надо было дать пожизненное или 20 лет строгого режима, но вот так вот просто отпускать...
Дело-то тут не в том, был я в Европе или нет и с какого сайта взял информацию. Дело тут, на мой взгляд, в справедливости.
Политический оттенок потому что на происходит то что вы считаете нужным? Если диспетчер в США сталкивает самолеты и его не садят там тоже есть политический оттенок? Проблема диспетчеров и пилотов не политическая а глобальная. Если вы например почитаете мамуары пионеров авиаоцинных компаний. Тех пилоотов которые летали на DC-2, DC-3 еще до в Второй Мировой Воины то вы ужаснетесь как там происходило управление воздушного движения. Самолеты гроханилсь будь здоров и с детьми и с кем угодно . С тех пор авиация и авиационное регулирование претерпело миллион изменений, тем не менее проблемы есть и будут.
Диспетчер виноват без сомнения и по ему мнению экипаж в какой то степени тоже. Проблема эта общая и решать ее надо сообща . Во всех авиационных правилах существует статья где командир корабля имеет право не следовать командам диспетчера если воздушному судну угражает опасность. Если экипаж проигнорировал или не обратил внимание на такую гипотетическую опасность то частично вина леижит и на нем. У Ту-154 стоял TCAS a поэтому они прекрасно знали что происходить. Я не раз сталкивался со случаем когда пилоты видя опасность на TCAS-e сами просили изменить курс заранее, при том что диспетчер уверял что опасности нет - у них есть право они могут им пользоваться.
Единственно чего я не пойму почему во всем надо видеть политическую подоплеку, двойные стандарты. Я этого просто не понимаю этого :(
Эта не политика эта насущная проблема авиации ее надо решать а не сажать и убивать диспетчеров или искать политических причин. От этого проблема не исчезнет Как известно что в авиации правила пишется кровью как это не печально но факт Сейчас в США правила вынуждают устанваливать на все больше и больше самолетов системы TCAS. Не загорами и время когда они будут устанавливаться практически на все самолеты и поколение TCAS будут намного продвинутей..
Я был бы рад, если бы все вопросы во всех облостях решали профессионалы, а не политики. В медицине - медики, в авиации - авиаторы и т.д. Но. Давайте посмотрим на громкие события последних лет в авиации. Ужесточение требований по шумам. Кто страдает? Российские самолеты. Неужто случайно? Шумиха вокруг Ил-96. То же самое. Упал Су-27 - пилота даже не осмотрели врачи(!). В соседней ветке обсуждают RRJ - тоже сомневаюсь, что это случайная проверка.
Я был бы рад, если бы все вопросы во всех облостях решали профессионалы, а не политики. В медицине - медики, в авиации - авиаторы и т.д. Но. Давайте посмотрим на громкие события последних лет в авиации. Ужесточение требований по шумам. Кто страдает? Российские самолеты. Неужто случайно? Шумиха вокруг Ил-96. То же самое. Упал Су-27 - пилота даже не осмотрели врачи(!). В соседней ветке обсуждают RRJ - тоже сомневаюсь, что это случайная проверка.
Я страдаю от шумов и со мной еще куча пилотов Есть такая организация типа профсоюза пилотов AOPA (www.aopa.org) Так вот у нас из за шумов закрывают аэропорты или делают очень неудобные процедуры взлета или посадки. Вообщем страдают не только они. А сколько в 60-70-ые годы было шумных самолетов - мама не горюй! Просто разница такая что в СССР на шумы никто жаловаться не мог а на западе могли. Собралась толпа народа живущая возле аэродрома и петицию в суд .У нас имеено так мой аэродром постоянно с этим воюет ищет пути компромисса скоро вообще будем как планеры садиться :D Смех смехом но эти проблемы бывший СССР не волновали. Если бы тогдашнее руководство посчитало нужным и сделала более тихие двигатели то наверняка уже бы сегодняшняя Россия от этого не страдала.
Вот кстати вам пример Канадской фирмы DeHavilland которая сделала аналог насхего АН-24, Dash 8. Так вот фирма была выставлена на аукцион и приобретена компанией Boeing а затем Bombardier. Так вот новому владельцу самолеты Dash 8 понравились но по шумам они не удовлетворяли новых норм. Поэтому были разработаны самолеты Dash 8
серии Q. Q - это значит "тихий" в этих самолетах были разработаны специальные системы уменьшения шумов и вибраций .Например после взлета в наборе высоты устанавливаются обороты 800 rpm для того что бы уменьшить шум и т.д. Можно взять это факт и сказать что кто то специально политически решил убить эти самолеты, а ведь это совсем не соответствует истинене . Поэтому странно видеть когда все производители обновляют свои самолеты более бесшумными технологиями а другие игнорируют.
Что касается ИЛ-96 то существуют разные мнения по этому вопросу.
Ну а упавший Су 27 вообще запутанная история, хотя и благополучно завершившееся .
Тем не менее, было очевидно, что пострадают именно наши самолеты. Полагаю, что об этом не знать было нельзя. Другой вопрос, что времени было, насколько я знаю, 2 года с момента принятия решения до введения запрета. Однако благодаря нашим чиновникам меры по снижению шумов начали приниматься за 10 месяцев до введения правил. Итог: практически весь парк Ил-76 стоит на приколе. И что-то мне подсказывает, что дело не только в нерасторопности наших правящих оболтусов. Что-то мне подсказывает, что если они все так затянули, "значит, это кому-нибудь нужно". Как вам кажется? Ведь могли же мы закрыть свое воздушное пространство для их самолетов по притянутой за уши причине. Всегда можно что-то сделать. Можно сказать, что "737" ненадежен, и статистика это подтвердит. Однако никто этого не делает. И я очень сомневаюсь, что все, что делается, делается исключительно ради заботы о простых людях.
Диспетчер виноват без сомнения и по ему мнению экипаж в какой то степени тоже. Проблема эта общая и решать ее надо сообща . Во всех авиационных правилах существует статья где командир корабля имеет право не следовать командам диспетчера если воздушному судну угражает опасность. Если экипаж проигнорировал или не обратил внимание на такую гипотетическую опасность то частично вина леижит и на нем. У Ту-154 стоял TCAS a поэтому они прекрасно знали что происходить. Я не раз сталкивался со случаем когда пилоты видя опасность на TCAS-e сами просили изменить курс заранее, при том что диспетчер уверял что опасности нет - у них есть право они могут им пользоваться.
Единственно чего я не пойму почему во всем надо видеть политическую подоплеку, двойные стандарты. Я этого просто не понимаю этого :(
Эта не политика эта насущная проблема авиации ее надо решать а не сажать и убивать диспетчеров или искать политических причин. От этого проблема не исчезнет Как известно что в авиации правила пишется кровью как это не печально но факт Сейчас в США правила вынуждают устанваливать на все больше и больше самолетов системы TCAS. Не загорами и время когда они будут устанавливаться практически на все самолеты и поколение TCAS будут намного продвинутей..
Тут без коментариев. Одно слово, RB,друг "героев-морпехов", борцов за внедрение общечеловеческих ценностей народам Афгана, Ирака, Югославии! На очереди Иран!
А вот кто мне ответит на такой вопрос.
В начале расследования катастрофы было заявлено, что в диспетчерской Скайгайд были посторонние лица, а конкретно местные шлюхи.
И что? Куда они исчезли из материалов?
Lemon Lime
27.10.2005, 22:22
так... дайте отгадаю с трех раз... Ланден? :)
Тут без коментариев. Одно слово, RB,друг "героев-морпехов", борцов за внедрение общечеловеческих ценностей народам Афгана, Ирака, Югославии! На очереди Иран!
А вот кто мне ответит на такой вопрос.
В начале расследования катастрофы было заявлено, что в диспетчерской Скайгайд были посторонние лица, а конкретно местные шлюхи.
И что? Куда они исчезли из материалов?
Одно слово, обобщать политику США и меня довольно глупое занятие которое ничего кроме не компетенции моего оппонента
и попытках увести дискуссию в сторону не несет.
Так вот отвечу на вопрос . Я летаю очень часто и знаю вещи не по наслышке. С трафиком разходился чуть чуть дальше чем расстояние между двух стен в вашей квартите. Поэтому я еще раз повторяю я был свидетелем как самолеты сталкивается я даже видел один самолет горел на полосе после аварии с воздуха - подобная проблема проблема вся авиации То что случилось с Российскими детьми это ужасная трагедия но если пересажать всех диспетчеров в тюрьмы это ничего не решит.
В первую очередь виновата система правила и регулирование .
На счет морпехов уважаемый 8К84 они такие же 18 летние пацаны как и Российские ребята из подобных армейских подразделений воюют там где им скажут и о политике не думают.
Тем не менее, было очевидно, что пострадают именно наши самолеты. Полагаю, что об этом не знать было нельзя. Другой вопрос, что времени было, насколько я знаю, 2 года с момента принятия решения до введения запрета. Однако благодаря нашим чиновникам меры по снижению шумов начали приниматься за 10 месяцев до введения правил. Итог: практически весь парк Ил-76 стоит на приколе. И что-то мне подсказывает, что дело не только в нерасторопности наших правящих оболтусов. Что-то мне подсказывает, что если они все так затянули, "значит, это кому-нибудь нужно". Как вам кажется? Ведь могли же мы закрыть свое воздушное пространство для их самолетов по притянутой за уши причине. Всегда можно что-то сделать. Можно сказать, что "737" ненадежен, и статистика это подтвердит. Однако никто этого не делает. И я очень сомневаюсь, что все, что делается, делается исключительно ради заботы о простых людях.
Это конечно очень досадно что так получилось . Но как ни странно я знаю АН 12 который работает сейчас в США с экипажем кажется из Туркменистана - летает без проблем Уж он шумный нет никаких сомнений. Русланы кстати тоже регулярно делают чартеры только вон у Украинских проблемы . Антонов государственная компания а здесь кто то пытается судить Украину за долги поэтому ситуация как с Российскими Миг 29 ми :(
Про Боинги 737 я и согласен и нет. Все зависит от массовости . Цессны падают каждый день, но их полеты никто не приостонавлиает. А если скажем новая компания выпустит свой самолетов партией 10 штук и один из них упадет - я гарантирую что все оставшиеся 9 будут стоять на приколе до окончание следствия.
Тем не менее, было очевидно, что пострадают именно наши самолеты. Полагаю, что об этом не знать было нельзя. Другой вопрос, что времени было, насколько я знаю, 2 года с момента принятия решения до введения запрета. Однако благодаря нашим чиновникам меры по снижению шумов начали приниматься за 10 месяцев до введения правил. Итог: практически весь парк Ил-76 стоит на приколе. И что-то мне подсказывает, что дело не только в нерасторопности наших правящих оболтусов. Что-то мне подсказывает, что если они все так затянули, "значит, это кому-нибудь нужно". Как вам кажется? Ведь могли же мы закрыть свое воздушное пространство для их самолетов по притянутой за уши причине.
Окститесь, решение об ужесточении норм по шумам, в Европе по Главе 3 ИКАО было принято гораздо раньше в 96 или 98 году. То, что наши авиапром и авиавласти это годами не волновало не есть происки злых европейцев. При этом "проблема российских самолетов" Европу никак не волновала.
А объем международных авиаперевозок определяется межправительственными соглашениями.
Всегда можно что-то сделать. Можно сказать, что "737" ненадежен, и статистика это подтвердит. Однако никто этого не делает. И я очень сомневаюсь, что все, что делается, делается исключительно ради заботы о простых людях.
Потому что статистика как раз довод о ненадежности 737 опровергает.
только вот не надо о статистике.
Я думаю крайние 4 катастрофы отрадную картину для B737 испортили по самое нехочу.
Ну вообще-то и введены требования были не в 2005...
Опять приехали. Не так давно на этом форуме обсуждалась безопасность самолетов. Да и в данном случае я 737 для примера просто взял. Суть в том, что вместо того, чтобы что-то сделать, наши сами знаете кто сидели в носу ковыряли. И лично я убежден, что за это бездействие им было хорошо проплачено.
только вот не надо о статистике.
Я думаю крайние 4 катастрофы отрадную картину для B737 испортили по самое нехочу.
Простите, факт "крайних 4 катастроф" какое-то отношение к статистике имеет?
Конечно. после их учета статистика станет совсем не радужной. Если до них, статистика была на уровне Ту-154 (тут ветка есть про надежность можете ознакомиться), то сейчас она должна была значительно упасть. Ибо полтыщи трупов на дороге не валяются и испортят статистику кому угодно.
Этот тип за год налетывает столько, что статистика его надежности может и улучшиться, а не ухудшиться. Для этого надо смотреть конкретные цифры.
Такой пример - у нас за этот года (навскидку) упало три Ми-8 и 1 ми-2.
Какой вертолет надежнее?
По поводу самой катстрофы - я что-то пропустил, какие-то претензии к экипажу "Башкирских авиалиний"?
Чем больше народу самолет возит, тем больше спрос.
Одно дело цессна грохнулась - несколько трупов. Другое дело упадет A380 (не дай бог конечно).
С большого самолета и спрос другой. Не количество катастроф определяет в данном случае безопасность, а количество трупов к перевезенным человеко-километрам.
Так что интересно будет посмотреть на цифирку для Boeing-737-200 по итогам года.
Аргумент, ВСЕМ АРГУММЕНТАМ АРГУМЕНТ.
Я должен одеть бусы и и бегать вокруг тебя вприсядку, что бы обяснить то, что ты никогда не поймешь?
Я считаю себя достаточно взрослым человеком, что бы такой херней не заниматься.
Хотел бы обратить внимание собравшихся товарищей на то, что никто здесь никого ни в чем не убедил. И не убедит. Т.е. цели в этом разговоре нет. А безцельный разговор - это треп.
Какой смысл ТРЕПАТЬСЯ (да, именно так это выглядит, други) о смерти и горе людей, а?
Каждый высказал свое мнение, и довольно, зачем устраивать драку на могилах? Имейте совесть. Взрослые же все люди, е мое.
По поводу самой катстрофы - я что-то пропустил, какие-то претензии к экипажу "Башкирских авиалиний"?
Да, народ обвиняет их в том, что они выполняли указания диспетчера, а не ТКАС.
И никому невдомек, что не было в то время четкой регламентации для наших экипажей действий в данной ситуации. То ли ТКАС слушать, то ли диспетчера.
Все-таки как-то странно выходит или у них там нет статьи УК о преступной халатности повлекшей гибель людей. Или авиадиспетчеры какие-то табуированные личности, на которых УК не распространяется. Была халатность диспетчера? Была. Наказан он за нее был ?(по нашему кодексу до 4-х лет, если мне память не изменяет). Не был. Может собирались наказать? Или отстранение от работы это и есть наказание? Что-то здесь не так. Кстати, если б его посадили, глядишь бедняга был бы живым и здоровым сейчас.
dark_wing
28.10.2005, 12:42
Хотел бы обратить внимание собравшихся товарищей на то, что никто здесь никого ни в чем не убедил. И не убедит. Т.е. цели в этом разговоре нет. А безцельный разговор - это треп.
Какой смысл ТРЕПАТЬСЯ (да, именно так это выглядит, други) о смерти и горе людей, а?
Каждый высказал свое мнение, и довольно, зачем устраивать драку на могилах? Имейте совесть. Взрослые же все люди, е мое.
Тогда какой смысл в форумах вобще и нашем в частности? :)
Уж явно не в драке на могилах. %)
dark_wing
28.10.2005, 13:12
Ну почему вы все время пытаетесь уличить меня в некомпетенции? При чем только меня). То вам будущее время привидилось, то мои поездки в Европу вас вдруг заинтересовали, теперь вот это. Грязные политические методы, кстати говоря.
Будут вам ошибки диспетчера. Сегодня. И, кстати, просите вы об этом не повторно. По крайней мере, меня.
Ни кого, я не хочу уличить в некомпетенции.
Я пытаюсь призвать всех сначала разобраться в том что же на самом деле произошло, прочитать ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ О ПРОИСШЕСТВИИ.
А не читать все возможные СМИ, которые "каждый со своей колокольни",
именно жертвой такой пропаганды я и считаю Калоева.
(к стати начав подробно читать отчет, обнаружил, что и я не совсем точно представлял происходившее)
Мне просто надоели крики отовсюду: "Виноват, по тому, что ТАК СЧИТАЕТСЯ, по тому что ИНАЧЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, по тому, что МЕНЯ НЕ ПЕРЕУБЕДИТЬ, по тому что РУССКИХ ВЕЗДЕ ПРИТЕСНЯЮТ, ВЕЗДЕ НЕ ЛЮБЯТ" и т.д.
Сразу же, касаемо ошибок, назвал диспетчер позывной Ту, когда давал команду на снижение, назвал...
В любом происшествии есть ряд причин, и укаждой из них есть своя степень вины.
Тогда какой смысл в форумах вобще и нашем в частности? :)
В том, что бы устраивать словестные потасовки, забывая про элементарное чувство такта к погибшим?
Да, народ обвиняет их в том, что они выполняли указания диспетчера, а не ТКАС.
И никому невдомек, что не было в то время четкой регламентации для наших экипажей действий в данной ситуации. То ли ТКАС слушать, то ли диспетчера.
Да ее на тот момент и в мире-то для МВД четкой не было! БАЛ-овский экипаж четко действовал по указаниям диспетчера. Какие к нему могут быть претензии???
Сразу же, касаемо ошибок, назвал диспетчер позывной Ту, когда давал команду на снижение, назвал...
Назвал. Команду на снижение экипаж Ту-154 четко и неукоснительно выполнил.
А когда он сообщал о конфликтующем борте СПРАВА, он позывной назвал?
А грузовик был слева от тушки...
GORYNYCH
31.10.2005, 13:52
И вот итог: Виталий Калоев осужден на 8 лет каторжных работ (по крайней мере так это прозвучало на канале РТР-оставляю на их совести) Скай Гайд и по сию пору к суду не привлечен... Случись такое у нас-на весь мир орали бы о традиционном русском разгильдяйстве, бардаке, пьяных диспетчерах и т.п. А здесь-пожалуйста ! Ни гу-гу ! Человек хотел, чтобы перед ним хотя бы извинились ! Так нет-не дай бог прилюдно принести извинения ! Прилюдно извиниться-это значит публично признать себя виновным-и в этом случае прощай страховые выплаты. Словом, погибли люди, а на их костях и по сию пору условно говоря продолжают "танцевать"... :(
А 8 лет за убийство... Хм... Калоева осудили быстро. А СкайГайд, повторюсь даже и не привлекали. Пусть даже не за массовое убийство. Но хотя бы даже и за халатность...
dark_wing
31.10.2005, 14:58
Назвал. Команду на снижение экипаж Ту-154 четко и неукоснительно выполнил.
Выполнил, только доложил о её выполнении после 2-го произнесения команды.
А когда он сообщал о конфликтующем борте СПРАВА, он позывной назвал?
Он сказал о трафике на 2-х часах.
Действительно, в этой фразе не назвал позывной борта.
И действительно, если фраза адресовалась Ту, то информация неверна, надо было про 10 часов говорить. Но диспетчер - не единственный источник информации.
Инструктор спросил: "где это?"
Второй пилот ответил: "слева"...
(Похоже, что второй пилот был самым осведомленным в экипаже...)
Да ее на тот момент и в мире-то для МВД четкой не было! БАЛ-овский экипаж четко действовал по указаниям диспетчера. Какие к нему могут быть претензии???
Ан нет...
В расследовании упоминается flight operations manual датированный 1999-м годом.
Где сказано, что "запрещается выполнять маневры противоречащие указаниям системы"....
Одно слово, обобщать политику США и меня довольно глупое занятие которое ничего кроме не компетенции моего оппонента
и попытках увести дискуссию в сторону не несет.
На счет морпехов уважаемый 8К84 они такие же 18 летние пацаны как и Российские ребята из подобных армейских подразделений воюют там где им скажут и о политике не думают.
Не согласен!
Сколько я тебя знаю, ты всегда был яростным сторонником политики США и в Югославии и в Афгане и далее по всему миру.
Ты считал, что вы воюите за торжество демокротии и общечеловеческих ценностей.
Мы расстались аккурат перед войной в Ираке.
Ты теперь тоже считаешь, что когда поправ резолюциию ООН и наплював на требование мирового сообщества, совершив фашистскую агрессию против Ирака Англия и США поступили правильно.
Если да, то наш с тобой диалог заканчивается.
Но может ты прозрел...
Тогда должен понять, что 18 летние пацаны из СС, тоже воевали там, где им скажут и о политике не думали.
И твоим друзьям морпехам далеко не 18 лет.
И не приплетай сюда наших пацанов. Россия, по крайней мере, формально,
законов ООН не нарушала!
А рзговор о катастрофе, поскудном поведении диспетчеров Скайгайда и благородной месте отца за убитого сына очень политический.
Наши ребята это понимают, а ты нет!
Выполнил, только доложил о её выполнении после 2-го произнесения команды.
Я, конечно, извиняюсь, давайте мы временной интервал между "двумя командами" вспомним. Не успевали они доложить "между", но указание диспетчера выполнили было сразу.
Он сказал о трафике на 2-х часах.
Действительно, в этой фразе не назвал позывной борта.
И действительно, если фраза адресовалась Ту, то информация неверна, надо было про 10 часов говорить. Но диспетчер - не единственный источник информации.
Инструктор спросил: "где это?"
Второй пилот ответил: "слева"...
(Похоже, что второй пилот был самым осведомленным в экипаже...)
В результате экипаж, получивший ошибочное предупреждение, тратил время на поиск конфликтующего борта справа.
Ан нет...
В расследовании упоминается flight operations manual датированный 1999-м годом.
Где сказано, что "запрещается выполнять маневры противоречащие указаниям системы"....
Давайте и другие документы почитаем.
Например (я здесь когда-то цитировал это):
1. TCAS 6.1
Система TCAS 2000* является резервным средством по отношению к технике визуального пилотирования по избежанию столкновений, применению "правил преимущественного права на движение" и диспетчерской службе разделения движения воздушных судов.
* - на этом борту стоял именно TCAS 2000.
2. Дополнение к РЛЭ Ту-154М 8.18.3.4
Основным и главным условием предупреждения столкновений являются меры, предпринимаемые УВД. Однако, если связь с диспетчером УВД отсутствует, система TCAS помогает экипажу предупредить столкновение.
3. Ген. Сек. ICAO
Никаких SARPS и PANS, требующих от пилота отдавать предпочтение выдаваемым БСПС рекомендациям по предотвращению угрозы столкновения, а не указаниям УВД, не существует. В том числе в п.3.2.2 главы 3 Приложения 2 "Правила полетов".
4. Дополнения к региональным правилам Doc 7030 (EUR), п. 19
Никаких норм, требующих от пилота отдавать предпочтение выдаваемым БСПС рекомендациям по предотвращению угрозы столкновения, а не указаниям УВД, не существует.
2 8К84
гражданин политрук, следующий разговор о политике вы можете здесь начать, но продолжить уже не получится.
2 Polar
О, можно я на другом форуме процитирую эти документы!
Не согласен!
Сколько я тебя знаю, ты всегда был яростным сторонником политики США и в Югославии и в Афгане и далее по всему миру.
Во первых человека с ником 8K84 я никогда не знал и не общался .
Во вторых все что ты написал полный бред.
В третьих лечи нервы и избегай политики ;)
Я, конечно, извиняюсь, давайте мы временной интервал между "двумя командами" вспомним. Не успевали они доложить "между", но указание диспетчера выполнили было сразу.
В результате экипаж, получивший ошибочное предупреждение, тратил время на поиск конфликтующего борта справа.
Давайте и другие документы почитаем.
Например (я здесь когда-то цитировал это):
1. TCAS 6.1
Система TCAS 2000* является резервным средством по отношению к технике визуального пилотирования по избежанию столкновений, применению "правил преимущественного права на движение" и диспетчерской службе разделения движения воздушных судов.
* - на этом борту стоял именно TCAS 2000.
2. Дополнение к РЛЭ Ту-154М 8.18.3.4
Основным и главным условием предупреждения столкновений являются меры, предпринимаемые УВД. Однако, если связь с диспетчером УВД отсутствует, система TCAS помогает экипажу предупредить столкновение.
3. Ген. Сек. ICAO
Никаких SARPS и PANS, требующих от пилота отдавать предпочтение выдаваемым БСПС рекомендациям по предотвращению угрозы столкновения, а не указаниям УВД, не существует. В том числе в п.3.2.2 главы 3 Приложения 2 "Правила полетов".
4. Дополнения к региональным правилам Doc 7030 (EUR), п. 19
Никаких норм, требующих от пилота отдавать предпочтение выдаваемым БСПС рекомендациям по предотвращению угрозы столкновения, а не указаниям УВД, не существует.
Спасибо.
Надеюсь теперь в этой теме пляски на костях прекратятся.
2 Polar
О, можно я на другом форуме процитирую эти документы!
Конечно, Денис
Sergio123
01.11.2005, 13:15
И что в итоге:
Ночь. Летят самолеты. Два экипажа. Встречаюцца. Дисп дает указания. Одни руководствуются ТКАС, и докладывают ПОСЛЕ выполнения САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ действий, другие руководствуюцца диспетчером, при этом рассуждают кто главнее, в окна смотрят, матеряцца, короче - сумлеваюцца...
Все есть в распечатках:
Если прав экипаж Ту154, слушая диспетчера - тогда неправ экипаж БОИНГа, т.к. самостоятельно, (без разрешения!) менял эшелон, что и привело к Крашу.
Если прав Боинг - тогда неправ Ту. И наоборот. И наоборот. И наоборот.
И все это даже независимо от того кто, какой, с кем и кем был диспетчер - халатен или внимателен, гений или баран, мужчина или женсчина.
И весь вопрос - кто там был главнее - ТКАС или Дисп. И кто виноватый что одни пилоты летели по своим правилам - ВНИЗ (не получив указания, а поставив перед фактом. см. распечатки Боинга), а другие пилоты летели по своим правилам... тоже ВНИЗ(получив добро от диспа и проверяющего. см. распечатки Ту). И почему оказались разные правила в самолетах.
И глушите эмоции.
CoValent
01.11.2005, 14:22
И что в итоге:
Ночь. Летят самолеты. Два экипажа. Встречаюцца. Дисп дает указания. Одни руководствуются ТКАС, и докладывают ПОСЛЕ выполнения САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ действий, другие руководствуюцца диспетчером, при этом рассуждают кто главнее, в окна смотрят, матеряцца, короче - сумлеваюцца...
Все есть в распечатках:
Если прав экипаж Ту154, слушая диспетчера - тогда неправ экипаж БОИНГа, т.к. самостоятельно, (без разрешения!) менял эшелон, что и привело к Крашу.
Если прав Боинг - тогда неправ Ту. И наоборот. И наоборот. И наоборот.
И все это даже независимо от того кто, какой, с кем и кем был диспетчер - халатен или внимателен, гений или баран, мужчина или женсчина.
И весь вопрос - кто там был главнее - ТКАС или Дисп. И кто виноватый что одни пилоты летели по своим правилам - ВНИЗ (не получив указания, а поставив перед фактом. см. распечатки Боинга), а другие пилоты летели по своим правилам... тоже ВНИЗ(получив добро от диспа и проверяющего. см. распечатки Ту). И почему оказались разные правила в самолетах.
И глушите эмоции.
Это был последний раз, когда Вы использовали удаффизмы.
dark_wing
01.11.2005, 15:14
Я, конечно, извиняюсь, давайте мы временной интервал между "двумя командами" вспомним. Не успевали они доложить "между", но указание диспетчера выполнили было сразу
6 секунд между "двумя командами".
Ровно 6 секунд занял и доклад о выполнении УВД.
Так, что должить вполне успевали, правда, в этот момент шло обсуждение вверх или вниз идти.
В результате экипаж, получивший ошибочное предупреждение, тратил время на поиск конфликтующего борта справа.
Какое время, на какой поиск???
1. Серьезно верим, что ночью Ту и Боинг вполне могли разойтись на основании визуальной видимости???
2. TCAS это далеко не только речевой информатор, это еще и несколько мониторов. О трафике экипаж Ту знал до того как диспетчер направил их вниз. Правда, к консенсусу, где же относительно их другой борт находится так и не пришел. Штурман, например считал, что другой борт ниже, но не смог обьяснить почему ниже. Именно второй пилот был считал, что другой борт слева и что надо набирать высоту. В Боинге что Ту справа сказал второй пилот, и никаких дискуссий не возникало.
3. Ошибку диспетчера расценили как a simple
Вот в том то и проблема, что были разногласия между разными документами. Что и подчеркнуто в расследовании.
Так же в расследовании сказано, что во время тренингов по TCAS упор делается именно на выполнение рекомендаций TCAS.
1. TCAS 6.1
Система TCAS 2000* является резервным средством по отношению к технике визуального пилотирования по избежанию столкновений, применению "правил преимущественного права на движение" и диспетчерской службе разделения движения воздушных судов.
* - на этом борту стоял именно TCAS 2000.
Сказав "А", надо говорить и "Б".
Там же читаем что:
"Если ТКАС противоречит указаниям УВТ пилот
- Обязан незамедлительно сообщить об RA
- Обязан не изменять сообщаемое RA
- Обязан следовать меневру предлагаемому RA (вот тут затрудняюсь как именно перевести "unless invoking "Emergency Pilot Authority")
- Обязан выполнить вертикальный меневр с минимальными отклонениями от УВД"
Так же можно там прочитать:
"Если RA противоречит правилам преимущественного права на движение, ..., другим подобным критериям, пилот может, и предполагается чт будет, следовать маневру предлагаемому RA для разрешения сиюминутного траффик-конфликта"
Значит имели место и неопределенности.
Но кто в этом всем виноват?
Экипаж Ту? Экипаж Боинга? Диспетчер?
Надо срочно зарезать кого-либо из создателей TCAS или в ICAO?
К стати, при расследовании не удалось определить, кто именно являлся в экипаже Ту "главным" сидевший слева КВС или же сидевший справа инструктор/проверяющий. При расследовании склонились к мнению что сидевший справа...
Кого за это в Моске или БАЛе надо зарезать?
Почему экипаж Ту НИКАК не отреагировал (кроме второго пилота) на сообщение RA CLIMB???
Ни выполнил, ни сообщил диспетчеру.
Экипаж Боинга и выполнил, и сообщил, правда, нельзя сказать, что немедленно сообщил.
К стати в DOC 4444
(Procedures for Air Navigation Services B Air Trafic Management)
Сказано, что как только самолет отклоняется от курса на основании RA - диспетчер перестает давать рекомендации по расхождению и перестает нести ответственность.
(К слову, очень весомый аргумент для суда...)
Так же экипаж Ту слышал, о том что на Боинге сработал TCAS и Боинг пошел вниз. По чему на это НИКАК не отреагировали??? (Только второй пилот еще раз про CLIMB упонянул...)
Может в том числе и по тому, что налет экипажа Боинга за последние 30 дней был 88 часов, а Ту 8(!!!).
Кого в руководстве БАЛ, гражданской авиации или же страны надо за ЭТО зарезать?
Кого надо зарезать из журналистов, запустивших "утку" про "шлюх отвлекавших диспетчера", который, на самом деле, будучи один бегал, от одной консоли к другой при проблемах со связью, технических работах самом помещении и т.д.?
В освещении суда над Калоевым только RBC упомянул о высокой нагрузке на единственного диспетчера...
dark_wing
01.11.2005, 15:15
Спасибо.
Надеюсь теперь в этой теме пляски на костях прекратятся.
А разве эти пляски имели место?
Может в том числе и по тому, что налет экипажа Боинга за последние 30 дней был 88 часов, а Ту 8(!!!).
А они и продолжаются... :(
Вообще-то толковый диспетчер, добросовестно следящий за обстановкой в зоне своей ответственности, в подобных ситуациях может ещё и дать команду одному - "отверни туда-то на столько градусов", другому - "отверни сюда-то, на столько-то градусов".
И никогда у него отметки самолётов не наложатся одна на другую...
И тогда уже не столь существенно, разведены ли самолёты по вертикали...
Только и всего. :rolleyes:
Как по мне 6 секунд на выполнение команды это очень долго.Может быть определенное влияние оказали трудности перевода? То есть диспетчер мог говорить с акцентом или наш экипаж не сразу понял указаний ?
Человек хотел, чтобы перед ним хотя бы извинились ! Так нет-не дай бог прилюдно принести извинения ! Прилюдно извиниться-это значит публично признать себя виновным-и в этом случае прощай страховые выплаты. Словом, погибли люди, а на их костях и по сию пору условно говоря продолжают "танцевать"... :(
Давайте в крайности бросаться не будем? Швейцария принесла извинения на всех уровнях - начина с посла Швейцарии в России и заканчивая президентом и Федеральным собранием Швейцарии тоже.
Компания Скайгайд после официального опубликования Доклада BFU о происшествия также признала свою вину и принесла извинения родственникам погибших.
И от выплат Скайгайд совсем не отказался, более чем.
Ну в тех извинениях что я видел все сводилось к тому, что: "мы очень сожалеем, но мы не виноваты".
Хотя возможно познее были и другие извинения.
6 секунд между "двумя командами".
Ровно 6 секунд занял и доклад о выполнении УВД.
Так, что должить вполне успевали, правда, в этот момент шло обсуждение вверх или вниз идти.
Ок, мне нужно глянуть завтра на хронологию.
Тем не менее, команда диспетчера была выполнена своевременно. Или это оспаривается?
Какое время, на какой поиск???
1. Серьезно верим, что ночью Ту и Боинг вполне могли разойтись на основании визуальной видимости???
Конечно. Они друг друга и увидели. Им не хватило для расхождения 10...15 метров.
2. TCAS это далеко не только речевой информатор, это еще и несколько мониторов. О трафике экипаж Ту знал до того как диспетчер направил их вниз. Правда, к консенсусу, где же относительно их другой борт находится так и не пришел. Штурман, например считал, что другой борт ниже, но не смог обьяснить почему ниже. Именно второй пилот был считал, что другой борт слева и что надо набирать высоту.
Это не несколько монитров, это один "монитор" совсем небольшого размера, монтируемый взамен стандартного вариометра.
Конечно, они знали про траффик, поскольку перед РА получали ТА. Другой вопрос, они не знали где именно конфликтующий борт.
Тут еще не надо забывать про принцип работы ТКАС и роль УВД в разведении ВС. Экипаж не обладает всей полнотой информации о воздушной обстановке.
В Боинге что Ту справа сказал второй пилот, и никаких дискуссий не возникало.
С чего бы им возникать, если они получили информацию и от диспетчера, и от ТКАС-а о месте конфликутющего самолета. А экипаж Ту получил ту же информацию от диспетчера, и она прямо противоречила ТКАС-у. Поэтому там и имела место дискуссия.
3. Ошибку диспетчера расценили как a simple
Кто расценил? BFU? Они не оценивают ошибки и степень их тяжести, принципиально. Это делает только суд.
Если вести речь о причинах катастрофы, то немцы называют их две - недопустимо запоздалая реакция диспетчера на опасное сближение и выполнение экипажем Ту-154 команды диспетчера, а не ТКАС. При этом особо оговаривается, что экипаж Ту действовал в рамках правил, а правила содержат противоречивые указания на этот счет.
Вот в том то и проблема, что были разногласия между разными документами. Что и подчеркнуто в расследовании.
Так же в расследовании сказано, что во время тренингов по TCAS упор делается именно на выполнение рекомендаций TCAS.
Сказав "А", надо говорить и "Б".
Там же читаем что:
"Если ТКАС противоречит указаниям УВТ пилот
- Обязан незамедлительно сообщить об RA
- Обязан не изменять сообщаемое RA
- Обязан следовать меневру предлагаемому RA (вот тут затрудняюсь как именно перевести "unless invoking "Emergency Pilot Authority")
- Обязан выполнить вертикальный меневр с минимальными отклонениями от УВД"
Так же можно там прочитать:
"Если RA противоречит правилам преимущественного права на движение, ..., другим подобным критериям, пилот может, и предполагается чт будет, следовать маневру предлагаемому RA для разрешения сиюминутного траффик-конфликта"
Значит имели место и неопределенности.
Именно, что противоречия и неопределенности. И экипаж и грузовика, и тушки действовали в рамках правил. Никто из них ничего не нарушил!
Но кто в этом всем виноват?
Экипаж Ту? Экипаж Боинга? Диспетчер?
Надо срочно зарезать кого-либо из создателей TCAS или в ICAO?
ПРЕТЕНЗИИ - к ИКАО в первую очередь. FAA например, думая головой, еще в 90-х регламентировало для местных американских линий приоритет РА над командами УВД. Никаких разночтений, все четко.
А вот правила полетов на МВЛ содержали противоречия.
К стати, при расследовании не удалось определить, кто именно являлся в экипаже Ту "главным" сидевший слева КВС или же сидевший справа инструктор/проверяющий. При расследовании склонились к мнению что сидевший справа...
Кого за это в Моске или БАЛе надо зарезать?
Ни хрена не понял в этой фразе. Роли проверяющего и КВС расписаны в дестяках инструкций, кто осуществлял активное пилотирование - также известно. Какая разница, в конце концов? Я повторюсь, какие претензии к экипажу тушки могут быть?
Почему экипаж Ту НИКАК не отреагировал (кроме второго пилота) на сообщение RA CLIMB???
Ни выполнил, ни сообщил диспетчеру.
Потому что в полном соответствии с чертовой кучей бумаг выполнял команду УВД.
Экипаж Боинга и выполнил, и сообщил, правда, нельзя сказать, что немедленно сообщил.
При этом его никто не слышал, потому что его доклад наложился на команду диспетчера, помнится.
К стати в DOC 4444
(Procedures for Air Navigation Services B Air Trafic Management)
Сказано, что как только самолет отклоняется от курса на основании RA - диспетчер перестает давать рекомендации по расхождению и перестает нести ответственность.
(К слову, очень весомый аргумент для суда...)
А четыре четверки вообще документ замечательный. Диспетчер всем рулит и ни за что не отвечает. Эту бумагу писали очень умные люди.
Так же экипаж Ту слышал, о том что на Боинге сработал TCAS и Боинг пошел вниз. По чему на это НИКАК не отреагировали??? (Только второй пилот еще раз про CLIMB упонянул...)
Повторюсь - потому что выполняли указание УВД. В полном соответствии с правилами. И не должен был никак реагировать
Может в том числе и по тому, что налет экипажа Боинга за последние 30 дней был 88 часов, а Ту 8(!!!).
Кого в руководстве БАЛ, гражданской авиации или же страны надо за ЭТО зарезать?
Я искренне удивляюсь. При чем здесь это? Экипаж был подготовлен к выполнению данного полета? - Был. Все необходимые тренажи прошел? - Прошел. Имел перерыв в полетах, требовавший дополнительных мер по вводу в строй? - Не имел.
какие претензи к экипажу?
Скорее экипаж грузовика надо жалеть, 88 часов - это на 18 часов превышение месячной санитарной нормы. Экипаж ДХЛ уже был...хм...гм...уставший.
Только ни к экипажу 757, ни к экипажу 154 никаких претензий нет.
Кого надо зарезать из журналистов, запустивших "утку" про "шлюх отвлекавших диспетчера", который, на самом деле, будучи один бегал, от одной консоли к другой при проблемах со связью, технических работах самом помещении и т.д.?
Это не к журналистам вопрос, это к руководству Скайгайда, почему был отключен диспетчерский ТКАС, почему не работала связь с соседними центрами УВД, почему их было всего двое и т.д.
В освещении суда над Калоевым только RBC упомянул о высокой нагрузке на единственного диспетчера...
Да, он одновременно заводил на посадку другой борт и совсем не расслаблялся.
Ну в тех извинениях что я видел все сводилось к тому, что: "мы очень сожалеем, но мы не виноваты".
Хотя возможно познее были и другие извинения.
После опубликования отчета BFU Скайгайд официально признал свою вину, принес извинения родственникам погибших и обещал незамедлительно произвести выплаты семьям.
Я удивляюсь, почему некоторые из штанов вылазят, пытаясь убедить себя, что виноват экипаж "ту". Что за счастье обвинять соотечественников?
С первых дней ежу было понятно, что экипаж "ту" не является виновником этой катастрофы. Виновники, как правильно сказал Polar - люди, котороые разрабатывают инструкции неоднозначного толкования.
IMHO виноваты все в большей или меньшей степени.На экипаж ложится сложное, противоречивое но последнее решение. Это все таже самая давняя проблема о которой пишут в журналах обсуждают и даже упрекают меня - situation awareness.
Денис не ужели у тебя не было случая когда ты говорил диспетчеру "unable"? Я просто не раз был свидетелем когда люди отказывались от команд диспетчера это было связанно с трафиком и с другими причинами.
Ды бывало ATC на них орали, вызывали к ATC супервайзерам и т.д. но если это не стоило жизни людям a они вовремя разбирались в ситуации то все остальное ерунда.
Cейчас уже бесполезно воздух сотрясать.
Надо делать выводы. И выводы сделаны. Надеемся, в дальнейшем, такие катастрофы исключены.
Я удивляюсь, почему некоторые из штанов вылазят, пытаясь убедить себя, что виноват экипаж "ту". Что за счастье обвинять соотечественников?
С первых дней ежу было понятно, что экипаж "ту" не является виновником этой катастрофы. Виновники, как правильно сказал Polar - люди, котороые разрабатывают инструкции неоднозначного толкования.
dark_wing нам не соотечественник;). Есть такие люди, которым радость от того, что у соседа корова сдохла... соответственно к нему и относитесь.
Cейчас уже бесполезно воздух сотрясать.
Надо делать выводы. И выводы сделаны. Надеемся, в дальнейшем, такие катастрофы исключены.
Это точно.. Надеемся! Хотя как по мне даже в США система предотвращения столкновений хреновая . Конечно классно если бы у всех самолетов стоял transponder mode S и навороченные GPS с TCAS трафиком..
Cейчас уже бесполезно воздух сотрясать.
Надо делать выводы. И выводы сделаны. Надеемся, в дальнейшем, такие катастрофы исключены.
Совершенно верно, выводы уже сделаны. В соответствии со срочными рекомендациями органа расследования, 13 марта 2003 года Совет ИКАО утвердил поправки к тому I PANS-OPS, касающиеся эксплуатации БСПС, с началом применения в 2003 году. В частности были добавлены следующие пункты:
PANS-OPS, DOC 8168, Часть VII, Глава 3, 3.2.
" с) в случае получения RA об изменении траектории полета пилоты:
…
2) выполняют RA даже в том случае, если она противоречит указанию органа управления воздушным движением (УВД) относительно выполнения определенного маневра;
…
4) как можно скорее с учетом рабочей нагрузки на летный экипаж уведомляют соответствующий орган УВД об RA, в том числе о направлении любого отклонения от последнего указания или разрешения диспетчерской службы. "
Фраза "авиационные правила пишутся кровью" - это не красивая гипербола. Так оно и есть.
Ну и еще, добавлю про Скайгайд. Хотя, по моему мнению, 95% вины лежит именно на нем, Скайгайд хотя бы извинился перед родственниками и довольно порядочно, на мой взгляд, решил вопрос с компенсацией.
Тут у нас на несколько веток ниже есть ветка о том, что прокуратура соседней Украины по факту гибели "сибирской" тушки виновных не нашла.
Хотя вот это-то - и есть в чистом виде массовое убийство по халатности.
Причем убийство гарантированное - если бы тот рейс "Сибири" был отменен, погибший самолет звался бы Як-42 армянской авиакомпании.
Давайте в крайности бросаться не будем? Швейцария принесла извинения на всех уровнях - начина с посла Швейцарии в России и заканчивая президентом и Федеральным собранием Швейцарии тоже.
Интересно, если бы Путин вместе с Федеральным Собранием своевременно за Калоева извинились, ограничились бы претензии к последнему "денежными выплатами"? :rolleyes:
Ну и еще, добавлю про Скайгайд. Хотя, по моему мнению, 95% вины лежит именно на нем, Скайгайд хотя бы извинился перед родственниками и довольно порядочно, на мой взгляд, решил вопрос с компенсацией.
Тут у нас на несколько веток ниже есть ветка о том, что прокуратура соседней Украины по факту гибели "сибирской" тушки виновных не нашла.
Хотя вот это-то - и есть в чистом виде массовое убийство по халатности.
Причем убийство гарантированное - если бы тот рейс "Сибири" был отменен, погибший самолет звался бы Як-42 армянской авиакомпании.
Самое поразительное и отвратительное в этой ситуации то, что и на этих костях на нашем форуме нашлись охотники поплясать не так давно... С таким ярким квадратным аватаром... Не понимаю я этого...
Интересно, если бы Путин вместе с Федеральным Собранием своевременно за Калоева извинились, ограничились бы претензии к последнему "денежными выплатами"? :rolleyes:
А что, диспетчер Скайгайда был избавлен от судебного преследования?
Если только Калоевым.
GORYNYCH
02.11.2005, 12:07
А что, диспетчер Скайгайда был избавлен от судебного преследования?
Если только Калоевым.
А что, он находился под следствием ? По-моему его только отстранили от работы. Всего лишь.
Что же касается "Сибирской" "тушки" то тут просто спустили дело на тормозах в угоду политическим интересам. А если и возобновят, то опять же в угоду им же (интересам то бишь), а никак не в знак скорби и уважения к родственникам погибших.
Как по мне 6 секунд на выполнение команды это очень долго.Может быть определенное влияние оказали трудности перевода? То есть диспетчер мог говорить с акцентом или наш экипаж не сразу понял указаний ?
- Там же типовые команды, какие могут быть "трудности перевода"? И предполагать, что швейцарский диспетчер слабо владеет английским или говорит с каким-то сильно искажающим акцентом - крайне маловероятно...
dark_wing
02.11.2005, 15:09
Надо делать выводы. И выводы сделаны. Надеемся, в дальнейшем, такие катастрофы исключены.
Все верно.
Я удивляюсь, почему некоторые из штанов вылазят, пытаясь убедить себя, что виноват экипаж "ту". Что за счастье обвинять соотечественников?
Увы, пока подходить именно таким образом, то задача упомянутая выше (сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы) недостижима...
dark_wing
02.11.2005, 15:17
- Там же типовые команды, какие могут быть "трудности перевода"? И предполагать, что швейцарский диспетчер слабо владеет английским или говорит с каким-то сильно искажающим акцентом - крайне маловероятно...
Угу, еще в довесок учитывая, что он был датчанин.
Как по мне 6 секунд на выполнение команды это очень долго.Может быть определенное влияние оказали трудности перевода? То есть диспетчер мог говорить с акцентом или наш экипаж не сразу понял указаний ?
6 секунд было между 1-й и 2-й командами.
Так же 6 секунд длился "доклад" диспетчеру о выполнении его команды.
dark_wing
02.11.2005, 15:26
2 Polar
Ок, мне нужно глянуть завтра на хронологию.
Тем не менее, команда диспетчера была выполнена своевременно. Или это оспаривается?
То что команда была выполнена незамедлительно мною не оспаривается.
Вобще-то огромное тебе спасибо, что ты смотришь, документы, очевидно и отчет BFU, все-таки я не одинок в этом...
Тебе отвечу поздже, ок?
(работой просто завален...)
dark_wing
02.11.2005, 19:53
Конечно. Они друг друга и увидели. Им не хватило для расхождения 10...15 метров.
Так то оно так, но сообщение о трафике на 2-х часах диспетчер начал говорить за 18 секунд до столкновения. Закончил за 14...
Визуально найти другой борт, разобраться выше он или ниже, куда именно он идет в верх или вниз, да еще за такое время, терзают меня сомнения.
В результатах расследования BFU говорится, что разойтись на основании визуальных данных было невозможно.
Это не несколько монитров, это один "монитор" совсем небольшого размера, монтируемый взамен стандартного вариометра.
Конечно, они знали про траффик, поскольку перед РА получали ТА. Другой вопрос, они не знали где именно конфликтующий борт.
...........
С чего бы им возникать, если они получили информацию и от диспетчера, и от ТКАС-а о месте конфликутющего самолета. А экипаж Ту получил ту же информацию от диспетчера, и она прямо противоречила ТКАС-у. Поэтому там и имела место дискуссия.
Ан нет...
"Мониторов" на Ту и Боинге было по 2. Судя по серийным номерам.
Второй пилот Боинга определил положение до диспетчерского "на 2-х часах", спор в кабине Ту возник еще до первого срабатывания TCAS.
Интересно, что КВС, за 50 с лишним секунд до столконвения, в этом споре сказал "Здесь, визуально". Сам спор был преран сообщением от диспетчера. Честно говоря, не заходил на сайт разработчиков TCAS, но судя по отчету BFU, определить положение трафика относительно своего борта, основываясь только на TCAS - вполне реально.
Кто расценил? BFU? Они не оценивают ошибки и степень их тяжести, принципиально. Это делает только суд.
Тем не менее, a simple в отчете BFU имеет место быть.
Если вести речь о причинах катастрофы, то немцы называют их две - недопустимо запоздалая реакция диспетчера на опасное сближение и выполнение экипажем Ту-154 команды диспетчера, а не ТКАС. При этом особо оговаривается, что экипаж Ту действовал в рамках правил, а правила содержат противоречивые указания на этот счет.
Оговаривается, но не особо, и не только по Ту, и не в самом перечислении причин.
Это касаемо сиюминутных причин.
Так же указаны систематические причины:
Наличие разногласий, в документах "про TCAS", и наличие документов, противоречащих основному принципу (сути) TCAS.
Так же организация труда и контроля качества в Скайгайд.
(сиюминутные причины являются следствием систематических)
Возражений нет?
Именно, что противоречия и неопределенности. И экипаж и грузовика, и тушки действовали в рамках правил. Никто из них ничего не нарушил!
Действовать в рамках правил, содержащих неопределенности, а, тем более противоречия и ничего (ни одного из этих правил) не нарушить - не возможно. (по определению).
ПРЕТЕНЗИИ - к ИКАО в первую очередь. FAA например, думая головой, еще в 90-х регламентировало для местных американских линий приоритет РА над командами УВД. Никаких разночтений, все четко.
Возможно, не берусь судить, из-за некомпетентности, а искать устав ИКАО ни времени, ни сил....
Ни хрена не понял в этой фразе. Роли проверяющего и КВС расписаны в дестяках инструкций, кто осуществлял активное пилотирование - также известно. Какая разница, в конце концов? Я повторюсь, какие претензии к экипажу тушки могут быть?
По чему на все реплики один ответ: "какие претензии к экипажу тушки могут быть"
По сути фразы, все предельно ясно, это интерес к тому, кто же именно должен был быть "главным" на Ту.
BFU нашли и документы, согласно которым главный - КВС, и документы согласно которым главный - инструктор.
Опять противоречия. Кто именно должен был принимать решения?
По происходившему - решения принимал инструктор.
Потому что в полном соответствии с чертовой кучей бумаг выполнял команду УВД.
А еще такая же чертова куча бумаг предписывала следовать TCAS.
Да и что важнее, четко следовать РЛЭ или же уйти от столкновения?
По любому КВС, в конечном счете, всегда несет ответсвенность за воздушное судно, и является самой верховной инстанцией. (или я не прав?)
При этом его никто не слышал, потому что его доклад наложился на команду диспетчера, помнится.
Не верно помнится.
Диспетчер в тот момент молчал, и похоже, что переходил к "консоли Аэробуса."
А четыре четверки вообще документ замечательный. Диспетчер всем рулит и ни за что не отвечает. Эту бумагу писали очень умные люди.
Ну зачем же так.
Все-таки, не отвечает, после того, как кто-то перестал его слушаться, в том числе и по причине TCAS.
Я искренне удивляюсь. При чем здесь это? Экипаж был подготовлен к выполнению данного полета? - Был. Все необходимые тренажи прошел? - Прошел. Имел перерыв в полетах, требовавший дополнительных мер по вводу в строй? - Не имел.
какие претензи к экипажу?
Скорее экипаж грузовика надо жалеть, 88 часов - это на 18 часов превышение месячной санитарной нормы. Экипаж ДХЛ уже был...хм...гм...уставший.
Только ни к экипажу 757, ни к экипажу 154 никаких претензий нет.
По поводу превышения, санитарной нормы для экипажа Боинга.
Можно привести эти нормы для авиакомпании, где они работали, или для Германии (места происшествия), или же для Б-757.
(не придираюсь, просто интересно, на чем именно базируется утверждение).
Так же по поводу подготовки к полету, перерыва между полетами и тренажей, можно и эту тему раскрыть? (какие перерывы допустимы и т.д., существует ли миниамльно допустимый налет)
(опять-таки интереса ради, а не из придирок и обвинений)
Но я еще больше удивляюсь, на форуме много раз упоминается, что "малый налет приводит к плачевным результатам", а тут вдруг "какое имеет значение то, что экипаж за месяц налетал 8 часов".
8 часов это где-то на уровне 2 раза в месяц слетать из Уфы в Москву и обратно, или же сделать 1 чартер в Турцию и обратно.
Слетав в Барселону и обратно, они бы сделали, если бы даже не превзошли бы свой месячный налет. (до столкновения 3 часа пролетели, что около 40% такого месячного налета).
Или это нормально ?
(Или же все до этого в отпуске были?)
Я уже забыл когда у меня пассажирский месячный налет был 8 или меньше часов...
И по тренингам.
В отчете BFU, сказано, что экипаж Боинга регулярно проводил компьтерные тренинги на срабатывание TCAS. Экипаж Ту - нет, из-за отсутствия подобного оборудования.
У поминание о TCAS тренингах для экипажа Ту относятся к 2000-му году.
Возможно к самим тренингам отнеслись слишком формально?
Ведь если бы на тренинге была бы смоделирована ситуация, когда TCAS
и диспетчер дают противоположные указания, то продолжение следовать УВД привело бы к столкновению. Или же, ситуация не была смоделирована, или же через год с лишним забыли.
Это не к журналистам вопрос, это к руководству Скайгайда, почему был отключен диспетчерский ТКАС, почему не работала связь с соседними центрами УВД, почему их было всего двое и т.д.
Стоп, стоп, стоп.
Вопрос был про то резать ли тех, кто пустил слух про диспетчера развлекавшегося со шлюхами.
(Такое сильно заденет любого родственника погибших)
Все остальное именно к Скайгайду.
Да, он одновременно заводил на посадку другой борт и совсем не расслаблялся.
Ну слава богу! Хоть кто-то кроме немя, это сказал!
Но его ли в этом вина?
Откуда экипажу было знать, каким лучше образом уйти от столкновения - слушаться диспетчера, или ТКАС. Причем, при всем при этом, ТКАС предпологался, как вторичный прибор (см. выше документы).
Денис а у вас есть правила расхождения в правую сторону (если летит в лоб) ? Это правило еще было до TCAS и ATC
- Там же типовые команды, какие могут быть "трудности перевода"? И предполагать, что швейцарский диспетчер слабо владеет английским или говорит с каким-то сильно искажающим акцентом - крайне маловероятно...
Я по собственному опыту знаю достаточно человека чем то отвлечь например (авариным сигналом) и в тоже самое время дать команду ATC -
то частично фраза может быть не понята или понята не правильно.
Так то оно так, но сообщение о трафике на 2-х часах диспетчер начал говорить за 18 секунд до столкновения. Закончил за 14...
Визуально найти другой борт, разобраться выше он или ниже, куда именно он идет в верх или вниз, да еще за такое время, терзают меня сомнения.
В результатах расследования BFU говорится, что разойтись на основании визуальных данных было невозможно.
Есть мнение, что экипаж 757 наблюдал Ту-154 за 11 сек до столкновения. Перевод двигателей на взлетный режим и полная перекладка штурвала "на себя" на Ту-154 произошла за 3, 5 сек до столкновения.
Ан нет...
"Мониторов" на Ту и Боинге было по 2. Судя по серийным номерам.
По одному совершенно одинаковому "монитору" на приборной доске у левого и правого пилотов. Ставится вместо стандартного вариометра, повторюсь.
Второй пилот Боинга определил положение до диспетчерского "на 2-х часах", спор в кабине Ту возник еще до первого срабатывания TCAS.
Интересно, что КВС, за 50 с лишним секунд до столконвения, в этом споре сказал "Здесь, визуально". Сам спор был преран сообщением от диспетчера. Честно говоря, не заходил на сайт разработчиков TCAS, но судя по отчету BFU, определить положение трафика относительно своего борта, основываясь только на TCAS - вполне реально.
С этим никто не спорит. Символ от 757 на экране ТКАС у них появился за 1 мин. 30+ сек до столкновения. Предупреждение 'traffic' выдано за 49 сек до столкновения. Они пытались понять курс 757, по ТКАСу это сложно сделать.
Тем не менее, a simple в отчете BFU имеет место быть.
Это не оценка степени вины диспетчера или его ошибки.
Оговаривается, но не особо, и не только по Ту, и не в самом перечислении причин.
Это касаемо сиюминутных причин.
Так же указаны систематические причины:
Наличие разногласий, в документах "про TCAS", и наличие документов, противоречащих основному принципу (сути) TCAS.
Так же организация труда и контроля качества в Скайгайд.
(сиюминутные причины являются следствием систематических)
Возражений нет?
Да, там так написано. Но - что значит "не только по Ту"? Только экипаж Ту-154 был загнан в такую ситуацию, а не 757.
Действовать в рамках правил, содержащих неопределенности, а, тем более противоречия и ничего (ни одного из этих правил) не нарушить - не возможно. (по определению).
В соответствию с юридической казуистикой, если вы имеете две равнозначные инструкции, требующие от вас выполнение прямо противоположных действий, вы можете выполнять любое действие в соответствие с любой инструкцией - и будете правы в любом случае. То, что инструкции друг другу противоречат - не проблема исполнителя.
По чему на все реплики один ответ: "какие претензии к экипажу тушки могут быть"
По сути фразы, все предельно ясно, это интерес к тому, кто же именно должен был быть "главным" на Ту.
BFU нашли и документы, согласно которым главный - КВС, и документы согласно которым главный - инструктор.
Опять противоречия. Кто именно должен был принимать решения?
По происходившему - решения принимал инструктор.
Он проверяющий. Есть такие противоречия. Только какое это имеет значение в данном конкретном случае? Внутри экипажа конфликта действий в данном случае не было!
А еще такая же чертова куча бумаг предписывала следовать TCAS.
См. выше. Экипаж, выполняя требования регламентирующих документов в любом случае будет прав.
Да и что важнее, четко следовать РЛЭ или же уйти от столкновения?
А ОТКУДА ИМ БЫЛО ЗНАТЬ КАКИЕ ДЕЙСТВИЯ ПОЗВОЛЯТ ИЗБЕЖАТЬ СТОЛКНОВЕНИЯ???
ЭКИПАЖ ЛЮБОГО ВС вправе полагать, что орган УВД обладает более полной информацией о воздушной обстановке!!!
Они, УВД, мать их в бога душу для этого и существуют! :expl:
По любому КВС, в конечном счете, всегда несет ответсвенность за воздушное судно, и является самой верховной инстанцией. (или я не прав?)
Он несет ответственность, но он может принимать решения только в строго ограниченном поле. У него масса ограничивающих документов от РЛЭ и правил полета на международных воздушных линиях начиная и технологией работы конкретной авиакомпании заканчивая.
Не верно помнится.
Диспетчер в тот момент молчал, и похоже, что переходил к "консоли Аэробуса."
Может быть. Они доложились за 11 сек до столкновения. Диспетчер на это никак не реагирует.
Кстати говоря, на тот момент время доклада (сразу после срабатывания, после выполнения маневра, после покидания зоны ответственности, етс) никаким документом не регламентировалось.
Ну зачем же так.
Все-таки, не отвечает, после того, как кто-то перестал его слушаться, в том числе и по причине TCAS.
Началось. Давайте с водой выплескивать и ребенка.
Особая ситуация в этом случае началась с ГЛАВНОЙ ошибки диспетчера - он допустил нарушение вертикального эшелонирования ВС и опасное сближение.
Все началось именно в этот момент. Выдача РА ТКАС-ом само по себе уже есть авиационное событие и свидетельствет об ошибке органа УВД.
Вторая его ошибка - выдача предупреждения без адреса.
Я себе позволю процитировать один документ:
Ключевым моментом при перерастании особой ситуации в катастрофическую явилась информация диспетчера в ответ на подтверждение экипажем Ту-154 снижения: «Да, мы имеем борт к вам на 2 часа на эшелоне 360». Информация была дана безадресно (без указания индекса самолета) и по восприятию могла бы относиться к обоим конфликтующим бортам. Информация была выдана спустя секунду после доклада экипажа о снижении и была воспринята экипажем Ту-154, как продолжение "диалога" с диспетчером. Более того, экипаж самолета Ту-154М не мог считать себя находящимся на эшелоне 360, так как снижался с вертикальной скоростью около 10…13 м/сек, ушел с этого эшелона 16 секунд назад и, следовательно пересекал высоту на 200 м (660 футов) ниже. Таким образом, экипаж закономерно принял информацию о том, что именно конфликтующий борт находится на эшелоне 360 справа на 2 часа. Внимание экипажа было переключено в сектор обзора «вправо - вперед», что исключило возможность визуального обнаружения Боинга-757. До столкновения оставалось 10 секунд.
По поводу превышения, санитарной нормы для экипажа Боинга.
Можно привести эти нормы для авиакомпании, где они работали, или для Германии (места происшествия), или же для Б-757.
(не придираюсь, просто интересно, на чем именно базируется утверждение).
Фразу про санитарную норму следует понимать очень просто.
Я НЕ оспариваю законность допуска экипажа 757 к полету.
Я напоминаю, что санитарная норма налета для ГА в РФ - 70 часов - определена исходя из физиологических особенностей человека. Я полагаю, что физиологию не меняется в зависимости от "авиакомпании, где они работали".
Так же по поводу подготовки к полету, перерыва между полетами и тренажей, можно и эту тему раскрыть? (какие перерывы допустимы и т.д., существует ли миниамльно допустимый налет)
(опять-таки интереса ради, а не из придирок и обвинений)
Это очень много всяких регламентирующих бумаг. Стоит ли?
В рамках данной дискуссии достаточно глянуть в тот же отчет BFU.
Но я еще больше удивляюсь, на форуме много раз упоминается, что "малый налет приводит к плачевным результатам", а тут вдруг "какое имеет значение то, что экипаж за месяц налетал 8 часов".
8 часов это где-то на уровне 2 раза в месяц слетать из Уфы в Москву и обратно, или же сделать 1 чартер в Турцию и обратно.
Слетав в Барселону и обратно, они бы сделали, если бы даже не превзошли бы свой месячный налет. (до столкновения 3 часа пролетели, что около 40% такого месячного налета).
Или это нормально ?
(Или же все до этого в отпуске были?)
Я уже забыл когда у меня пассажирский месячный налет был 8 или меньше часов...
Давайте еще оценим налет за последнюю неделю? Или за предпоследний час?
Имеет значение годовой налет, суммарный налет и перерыв между полетами. Надо смотреть данные по экипажу, он в июне мог налетать 8 часов, а в мае отлетать продленную сан норму в 100 часов.
И по тренингам.
В отчете BFU, сказано, что экипаж Боинга регулярно проводил компьтерные тренинги на срабатывание TCAS. Экипаж Ту - нет, из-за отсутствия подобного оборудования.
У поминание о TCAS тренингах для экипажа Ту относятся к 2000-му году.
Возможно к самим тренингам отнеслись слишком формально?
А ТКАС не требует регулярных тренингов, насколько я помню.
Ведь если бы на тренинге была бы смоделирована ситуация, когда TCAS
и диспетчер дают противоположные указания, то продолжение следовать УВД привело бы к столкновению. Или же, ситуация не была смоделирована, или же через год с лишним забыли.
А никем на тот момент такая ситуация и не рассматривалась как возможная. Никто таких тренингов не проводил.
Ну слава богу! Хоть кто-то кроме немя, это сказал!
Но его ли в этом вина?
Его в этом беда.
2 Polar:
Они, УВД, мать их в бога душу для этого и существуют!
Позволь маленький коментарий к происходящему.
По моему мнению и мнению многих других людей - ты прав.
Вот только ты не прав в том, что пытаешься пробить головой бетонную стену непонимания другого человека. Не нужно этого делать, такие заблуждения не проходят сразу, для их осознания нужно время, значительное время, иногда годы. Тому масса примеров в жизни есть, и в твоей тоже. В моей жизни было много таких примеров, и я сам иногда являлся таким примером.
В конце концов от того, что Dark_Wing так считает - он не становится плохим человеком, у каждого есть свои тараканы, в реальной жизни мы взаимодействуем, а иногда даже и любим людей, у которых в чем-то принципиальном мнение не совпадает с нашим, и пусть мы точно знаем, что мы правы, но от этого наши добрососедские отношения и наша любовь хуже не становятся. Хочу предложить тебе выбрать ту же линию поведения и на форуме ;)
dark_wing
03.11.2005, 10:43
Откуда экипажу было знать, каким лучше образом уйти от столкновения - слушаться диспетчера, или ТКАС. Причем, при всем при этом, ТКАС предпологался, как вторичный прибор (см. выше документы).
А чему они тогда тренировались на тренинге????
2 Dark Wing
еще раз внимательно читаем все, приведенное выше.
dark_wing
03.11.2005, 18:19
Есть мнение, что экипаж 757 наблюдал Ту-154 за 11 сек до столкновения. Перевод двигателей на взлетный режим и полная перекладка штурвала "на себя" на Ту-154 произошла за 3, 5 сек до столкновения.
Да, наблюдал, но так и не разобрал что Ту тоже идет вниз.
И что с того, что за 3 с половиной секунды рванули на себя?
В BFU определили, что разрулить ситуацию на основании визуальной информации не было возможно.
С этим никто не спорит. Символ от 757 на экране ТКАС у них появился за 1 мин. 30+ сек до столкновения. Предупреждение 'traffic' выдано за 49 сек до столкновения. Они пытались понять курс 757, по ТКАСу это сложно сделать.
Стоп, почему это сложно сделать?
Сегодня, рыскал, ни как не могу найти Pilot Gide именно по TCAS 2000, нашел по такому же девайсу от конкурента.
Почитал, прочитал то, что в отчете BFU.
У меня сложилось впечатление, что все очень даже не сложно, даже что-то интуитивное есть...
(поясни если я не прав)
И опять, таки, вторые пилоты Боинга и Ту однозначно определили положение трафика.
Плюс ко всему, КВС Ту сказал "здесь визуально".
(В BFU эту фразу расценили как то, что за 50 с лишним секунд был установлен визуальный контакт с Боингом)
По одному совершенно одинаковому "монитору" на приборной доске у левого и правого пилотов. Ставится вместо стандартного вариометра, повторюсь.
Значит, таки "мониторЫ".
Но не будем слишком придирчивыми.
В соответствию с юридической казуистикой, если вы имеете две равнозначные инструкции, требующие от вас выполнение прямо противоположных действий, вы можете выполнять любое действие в соответствие с любой инструкцией - и будете правы в любом случае. То, что инструкции друг другу противоречат - не проблема исполнителя.
Как это не проблема???
Проблема, да охрененная!
Не вина- согласен.
Но именно его проблема (беда).
А еще точнея говорить, не буду прав, а юридически, буду оправдан.
Это не оценка степени вины диспетчера или его ошибки.
Тогда, что это?
Я напоминаю, что санитарная норма налета для ГА в РФ - 70 часов - определена исходя из физиологических особенностей человека. Я полагаю, что физиологию не меняется в зависимости от "авиакомпании, где они работали".
Не стоит быть столь категоричным, все-таки, уверен, на основании многих факторов, которые могут различаться.
Это очень много всяких регламентирующих бумаг. Стоит ли?
В рамках данной дискуссии достаточно глянуть в тот же отчет BFU.
Ну, в отчете BFU все-таки не сказано, о существовании или отсутствии минимального налета.
Просто, интересно, мне вполне хватит сухой цифры.
Имеет значение годовой налет, суммарный налет и перерыв между полетами. Надо смотреть данные по экипажу, он в июне мог налетать 8 часов, а в мае отлетать продленную сан норму в 100 часов.
Может быть и так. Но меня, как пассажира все-таки, слегка "напрягает" такой налет в 8 часов за 30 дней.
К стати, 100 часов, это уже почти 150% санитарной нормы.
Здесь уже (если все так) и вопросы к организации труда в БАЛ возникают....
Может быть. Они доложились за 11 сек до столкновения. Диспетчер на это никак не реагирует.
Кстати говоря, на тот момент время доклада (сразу после срабатывания, после выполнения маневра, после покидания зоны ответственности, етс) никаким документом не регламентировалось.
Именно так и было. Диспетчер, уже не слышал, ибо переходил от консоли к консоли и через 2 секунды уже снова общался с Аэробусом.
По времени доклада в германских требованиях была, таки, необходимость сообщить незамедлительно.
Он проверяющий. Есть такие противоречия. Только какое это имеет значение в данном конкретном случае? Внутри экипажа конфликта действий в данном случае не было!
Не совсем понял, что такое конфликт действий?
Конфликт мнений в экипаже был. Вот и спрашиваю, кто именно был главным. Кто имел право на принятие окончательного решения?
Началось. Давайте с водой выплескивать и ребенка.
После прекращения следования УВТ, диспетчер не несет ответственности.
По моему все очень даже логично.
Иначе - ответсвенность за то что тебе не подчинялись.
Особая ситуация в этом случае началась с ГЛАВНОЙ ошибки диспетчера - он допустил нарушение вертикального эшелонирования ВС и опасное сближение.
Все началось именно в этот момент. Выдача РА ТКАС-ом само по себе уже есть авиационное событие и свидетельствет об ошибке органа УВД.
Диспетчера или диспетчерской службы?
Я все-таки склоняюсь к мениию что именно вина диспетчерской службы и беда диспетчера.
Что срабатывание TCAS - уже происшествие, ну, не знаю, может да, а может и нет.
Я себе позволю процитировать один документ:
А что это за документ?
Если есть в электронной версии, дай ссылку или отмыль, ок?
От себя замечу, что утверждение, что экипаж искал кого-то справа, да еще выше, все-таки, вызывает сомнение.
Ибо противоречит диалогу:
Штурман: "он ниже нас."
Проверяющий: "где он?"
2-й пилот: "здесь, слева"
А ОТКУДА ИМ БЫЛО ЗНАТЬ КАКИЕ ДЕЙСТВИЯ ПОЗВОЛЯТ ИЗБЕЖАТЬ СТОЛКНОВЕНИЯ???
ЭКИПАЖ ЛЮБОГО ВС вправе полагать, что орган УВД обладает более полной информацией о воздушной обстановке!!!
Они, УВД, мать их в бога душу для этого и существуют!
А на что, мать их в бога душу поставлен TCAS???
Какой недоумок написал про, приоритет диспетчера, вторичность TCAS, правда заметил что действия против рекомедаций TCAS очень даже могут привести к катастрофе???
У экипажа была система, индикатор которой сообщал нестоположение угрозы в трехмерном пространстве ("на скольки часах" и разницу в высотах со знаком), так же этот индикатор сообщает, вниз или вверх идет эта угроза, а еще позволяет "прикинуть" расстояние до угрозы. А еще речевой информатор системы сообщал о том, какой маневр совершать.
Так почему же экипаж так и не выполнил RA?
Может по тому, что:
А никем на тот момент такая ситуация и не рассматривалась как возможная. Никто таких тренингов не проводил.
На самолете стоит система, которая может его спасти, как "последний рубеж обороны", без которой этот самолет в зону Евроконтроля никто, не пустит, а экипаж не в курсе, "чего же она от них хочет".
Вот еще одна большая, скорее не вина, а беда экипажа Ту.
В 2000-м году, все члены проходили-то тренинг по TCAS, чему их там натренировали?
Может, для поддержки отечественной авиации государству следует, не выдирать все больше и больше из авиакомпаний за лизинговые Боинги или Аэробусы, а субсидировать проведение таких и подобных тренингов?
dark_wing
03.11.2005, 18:25
2 Dark Wing
еще раз внимательно читаем все, приведенное выше.
Вот ответа, на то, чему натренинговали экипаж Ту по TCAS в 2000-м году,
при чтении выше этого ни как не находим.
dark_wing
03.11.2005, 18:32
Причем, при всем при этом, ТКАС предпологался, как вторичный прибор (см. выше документы).
Неужели до сих пор так и не дошло, что НЕ ПРЕДПОЛАГАЛСЯ ТКАС как ВТОРИЧНЫЙ прибор.
Смотри документы выше.
Несколько раз уже встречал, что на сайтах посвященных ТКАС в разделе
"к чему приводит невыполнение указаний ТКАС" рассказывается именно об этой катастрофе.
Теперь, после этой катастрофы, в отечественных документах четко прописано - выполнять указания ТКАС, а не диспетчера.
До этого - первичными были указания диспетчера.
Об этом так же сказано в этом треде. Читаем внимательно.
dark_wing
03.11.2005, 18:53
Теперь, после этой катастрофы, в отечественных документах четко прописано - выполнять указания ТКАС, а не диспетчера.
До этого - первичными были указания диспетчера.
Об этом так же сказано в этом треде. Читаем внимательно.
Читаем внимательно, до этого были разночтения и в российских документах. Был запрет на действия против TCAS.
В конце концов от того, что Dark_Wing так считает - он не становится плохим человеком, у каждого есть свои тараканы, в реальной жизни мы взаимодействуем, а иногда даже и любим людей, у которых в чем-то принципиальном мнение не совпадает с нашим, и пусть мы точно знаем, что мы правы, но от этого наши добрососедские отношения и наша любовь хуже не становятся. Хочу предложить тебе выбрать ту же линию поведения и на форуме ;)
Я не считаю своего собеседника ни в коей мере плохим человеком. Я вижу что он достаточно компетентен в обсуждаемом вопросе и пытается разобраться в ситуации. Мне интересны его контраргументы и споря с ним я, в том числе, проверяю и истинность своей точки зрения. Я надеюсь, что мне удается делать этов достаточноуважительной манере.
А что, он находился под следствием ? По-моему его только отстранили от работы. Всего лишь.
Что же касается "Сибирской" "тушки" то тут просто спустили дело на тормозах в угоду политическим интересам. А если и возобновят, то опять же в угоду им же (интересам то бишь), а никак не в знак скорби и уважения к родственникам погибших.
Дело в том, что и у нас, и у них, уголовное расследование по факту АП приостанавливается до завершения расследования технического. В тяжелых случаях это длится годами.
Диспетчер был убит за полгода ДО завершения техниечского расследования.
Я не вижу оснований говорить, что у него не было бы проблем с правосудием.
Читаем внимательно, до этого были разночтения и в российских документах. Был запрет на действия против TCAS.
Экипаж летает по РЛЭ. Цитата из РЛЭ так же приведена в данном треде.
Да, наблюдал, но так и не разобрал что Ту тоже идет вниз.
И что с того, что за 3 с половиной секунды рванули на себя?
Это означает, что они заметили 757 не раньше чем за примерно 4 секунды до катастрофы. Лишняя секунда, в принципе, позволяла им разойтись. 757 бил в тушку уже верхушкой киля.
В BFU определили, что разрулить ситуацию на основании визуальной информации не было возможно. ...Плюс ко всему, КВС Ту сказал "здесь визуально".
(В BFU эту фразу расценили как то, что за 50 с лишним секунд был установлен визуальный контакт с Боингом)
Это очень смело со стороны ВFU и несколько противоречиво. Если КВС за целых 50 сек видит 757 (который в этот момент от тушки в 19 км), то что им мешало разойтись визуально за 11 сек.
Стоп, почему это сложно сделать?
Сегодня, рыскал, ни как не могу найти Pilot Gide именно по TCAS 2000, нашел по такому же девайсу от конкурента.
Почитал, прочитал то, что в отчете BFU.
У меня сложилось впечатление, что все очень даже не сложно, даже что-то интуитивное есть...
(поясни если я не прав)
И опять, таки, вторые пилоты Боинга и Ту однозначно определили положение трафика.
Курс понять сложно. Ты видишь на этом пресловутом мониторе (весьма небольшого размера - с циферблат среднего будильника) метку борта, которая почти не перемещается. Ее положение читается легко, а определить курс достаточно тяжело, об этом лучше меня тебе Денис расскажет, он все это на практике наблюдал не раз.
Значит, таки "мониторЫ".
Но не будем слишком придирчивыми.
А давай я скажу "монитор и его повторитель"? :rolleyes:
Или что перед одним летчиком находится только один "монитор" ТКАС?
Как это не проблема???
Проблема, да охрененная!
Не вина- согласен.
Но именно его проблема (беда).
А еще точнея говорить, не буду прав, а юридически, буду оправдан.
Ты будешь прав, потому что не можешь одновременно выполнять два противоречивых указания.
По времени доклада в германских требованиях была, таки, необходимость сообщить незамедлительно.
??? Правила полета на МВЛ определяются ИКАО, и только ИКАО. В документах ИКАО на тот момент не было требования о немедленном докладе. (Это мнение ИКАО, к слову). Это исправлено в 2003 г.
Не совсем понял, что такое конфликт действий?
Конфликт мнений в экипаже был. Вот и спрашиваю, кто именно был главным. Кто имел право на принятие окончательного решения?
Де-факто - осуществлялвший активное пилотирование.
Конфликт действий, например, имел место в катастрофе Ан-124 в Турине. Там на правой чашке тоже сидел КВС с немалым опытом и властным характером. При посадке номинальный КВС желал уйти на второй круг, правак желал садиться.
Образно говоря, они так и дергали друг у друга штурвал, пока возможности уйти на второй круг у них не осталось.
После прекращения следования УВТ, диспетчер не несет ответственности.
По моему все очень даже логично.
Иначе - ответсвенность за то что тебе не подчинялись.
Вот, отлично.
Кто в данном случае не подчинился требованию диспетчера?
Экипаж Ту-154 - выполнил в точности.
Экипаж 757 никаких указаний от диспетчера не получал, в том числе и после доклада о выполнении снижения.
Диспетчера или диспетчерской службы?
Я все-таки склоняюсь к мениию что именно вина диспетчерской службы и беда диспетчера.
Ну давай скажем - органа УВД?
Беда диспетчера - однозначно.
Что срабатывание TCAS - уже происшествие, ну, не знаю, может да, а может и нет.
Какое срабатывание? ТА - нет. В Ервопе после снижения минимума вертикального эшелонирования, как говорят, ТА чуть не все время верещит.
А вот выдача РА - нет, не происшествие - а авиационный инцидент. То есть событие, указывающее на то, что едва не имело место авиационное происшествие.
Соответственно расследуемое событие.
А что это за документ?
Если есть в электронной версии, дай ссылку или отмыль, ок?
Пока не могу.
От себя замечу, что утверждение, что экипаж искал кого-то справа, да еще выше, все-таки, вызывает сомнение.
Ибо противоречит диалогу:
Штурман: "он ниже нас."
Проверяющий: "где он?"
2-й пилот: "здесь, слева"
Еще себе цитату позволю:
Неопределенность ситуации, вызванная ошибочным докладом диспетчера, подтверждается репликой, зафиксированной на речевом самописце Ту-154М после столкновения (21:35:33,5): «Я же говорил, что слева!», из которой следует, что экипаж искал конфликтующий борт справа, вопреки мнению данного члена экипажа.
А на что, мать их в бога душу поставлен TCAS???
Какой недоумок написал про, приоритет диспетчера, вторичность TCAS, правда заметил что действия против рекомедаций TCAS очень даже могут привести к катастрофе???
Это хороший вопрос, кто так написал. Но он не к экипажу БАЛ-а.
От себя напомню:
ГА 60 лет обходилась без ТКАС-а. И все эти 60 лет УВД успешно рулило небом. Имея в зоне ответственности одного центра сотни бортов, а не пять штук.
ТКАС - крайнее средство, последний способ исправить ошибку диспетчера. Это вспомогательная система.
У экипажа была система, индикатор которой сообщал нестоположение угрозы в трехмерном пространстве ("на скольки часах" и разницу в высотах со знаком), так же этот индикатор сообщает, вниз или вверх идет эта угроза, а еще позволяет "прикинуть" расстояние до угрозы. А еще речевой информатор системы сообщал о том, какой маневр совершать.
...а еще цветом показывается степень угрозы...
Так почему же экипаж так и не выполнил RA?
Может по тому, что:
На самолете стоит система, которая может его спасти, как "последний рубеж обороны", без которой этот самолет в зону Евроконтроля никто, не пустит, а экипаж не в курсе, "чего же она от них хочет".
Вот еще одна большая, скорее не вина, а беда экипажа Ту.
Неправда.
Экипаж был прекрасно в курсе "что она от них хочет".
Я напомню хронологию, так будет понятнее:
21:34:42 На обоих самолетах ТКАС выдает предупреждение о траффике. В данный момент ни один экипаж не может даже предположить, какую именно команду (на снижение/набо/сохранение высоты) выдаст ТКАС далее. Экпиажи ожидают команду УВд на разрешение ситуации.
21:34:49 Команда диспетчера ВТС 2937, снижайтесь на эшелон 350, ускорьте снижение, имею пересекающийся борт
Экипаж немедленно приступает к выполнению указания (по команде проверяющего, к слову).
21:34:56 ТКАС выдает РА на набор для Ту-154
21:35:02 Команда диспетчера ВТС2937, снижайтесь на эшелон 350, ускорьте снижение
Какие еще могут быть вопросы?
В 2000-м году, все члены проходили-то тренинг по TCAS, чему их там натренировали?
Может, для поддержки отечественной авиации государству следует, не выдирать все больше и больше из авиакомпаний за лизинговые Боинги или Аэробусы, а субсидировать проведение таких и подобных тренингов?
А смысл этой гневной филлипики? Экипаж умел пользоваться ТКАС. Посмотрите еще раз отчет BFU. Там к этому есть претензии? - Нет.
И быть не может.
Ну и напоследок:
31 января 2001 года, в районе города Яцу (Япония) произошел авиационный инцидент с самолетами Боинг 747-400 и DC-10-40 япоснких авиакомпаний.
Инцидент произошел вследствие снижения 747, в соответствии с командой диспетчера, несмотря на команду TCAS на набор высоты; в то время как DC-10 также снижался, в соответствии с командой TCAS.
Расхождение ВС произошло визуально (дело было днем), и никто не заставлял экипаж 747 искать конфликтующей борт в противоположной стороне.
Японские экипажи тоже будем обвинять в неумении понять команду ТКАС и невыполнении инструкций?
Рекомендация японского ARAIC по результатам расследования данного инцидента (еще раз обращаю внимание, как классифицируется выдача РА) - "устранить противоречия в правилах ИКАО, касательно эксплуатации TCAS".
Курс вообще очень трудно определить. Метка имеет обыкновение дергаться относительно центра своей позиции. Иногда значительно дергается. Только на самых маленьких масштабах можно понять, куда двигается самолет.
Во первых человека с ником 8K84 я никогда не знал и не общался .
Во вторых все что ты написал полный бред.
В третьих лечи нервы и избегай политики ;)
1.Да, знал я что люди пожившие в США становятся несколько прямолинейными, но не до такой же степени!
2.Какой ты был, такой остался...Ты даже в США в меньшинстве.
А вот Polar все просек.
2 8К84
гражданин политрук, следующий разговор о политике вы можете здесь начать, но продолжить уже не получится.
Не начну! Не с кем!
dark_wing
09.11.2005, 10:39
Я не считаю своего собеседника ни в коей мере плохим человеком. Я вижу что он достаточно компетентен в обсуждаемом вопросе и пытается разобраться в ситуации. Мне интересны его контраргументы и споря с ним я, в том числе, проверяю и истинность своей точки зрения. Я надеюсь, что мне удается делать этов достаточноуважительной манере.
Взаимно. По каждой фразе.
На самом деле не считаю себя достаточно компетентным, но работал когда-то аналитиком. Вот разобраться-то и интересно.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot