Просмотр полной версии : А.И.Покрышкин "Бой требует мысли"
Собственно вот - в магазине "Транспортная книга", что у м."Красные ворота", в продаже эта книга. Много там интересной информации. Есть еще "МиГ-3" издат-ва "РусАвиа" - дорого, но очень вкусно.:). Еще книга Маслова "И-15 бис".
Офф-топ:D это про МиГ-3:. В конце книги "МиГ-3" немного про историю реставрации этого самолета. Началась она в 2000 году. Нашли обломки 6 самолетов - что-то из болот, что-то из озер, но самое интересное - на Севере в лесу! 60 лет простоял центроплан МиГ-3 с выпущенными шасси(приземлился туда на вынужденную)! Мотора, вооружения, крыльев не было - говорят что их сняли еще во время войны, но хорошо сохранился хвост(правда его потом кто-то спер, пока решали вопрос о вывозе обломков). Самое прикольное, что из нескольких поднятых моторов собрали один, который смогли запустить! Еще - один дед(знал что делал-видать в войну с ними работал) что-то там подшаманил - и шасси сложились, а до этого ломали голову, как их убрать чтобы удобнее было транспортировать.:)
Остается ждать тот час когда мы сможем увидеть его в полете.:) Может к следующему авиасалону в Жуковском поспеют.
Кстати из Ильмень-озера подняли самолет, на котором погиб родной брат Е.Пепеляева. Останки брата не нашли.
Originally posted by Dimych
Собственно вот - в магазине "Транспортная книга", что у м."Красные ворота", в продаже эта книга. ".
Очередная (впрочем, довольно старенькая уже, 1998 г.) трава на тему "НасамомделеПокрышкинсбилгораздобольшесамолетовчемемуофициальнозасчитаноанемцытегадыконечносбилинамногоменьше" :mad:
Да и от самого Покрышкина там текста 20-30%, остальное - экзерцыцы составителя и таблица асов по 2-томнику ГСС.
Originally posted by Bykov
Очередная (впрочем, довольно старенькая уже, 1998 г.) трава на тему "НасамомделеПокрышкинсбилгораздобольшесамолетовчемемуофициальнозасчитаноанемцытегадыконечносбилинамногоменьше" :mad:
Да и от самого Покрышкина там текста 20-30%, остальное - экзерцыцы составителя и таблица асов по 2-томнику ГСС.
А вы бы товарищ выпустили свой труд на тему "круче немцев перцев нет!":D А мы купим, почитаем, и оценим.
А насчет того, что от Покрышкина 20-30% - так там же написано - не успел завершить.;) Вот для того чтобы народ хоть и это увидел - ее и напечатали. Там кроме списка ГСС и еще любопытные вещи имеются. Ну а по поводу разницы в счете - есть и умозаключения и прикидки автора и то что прямо следует из отношения к победам самого Покрышкина.
К примеру Г.Костылев 5 побед отдал за американские ботинки, к-рые ему понравились. А Покрышкин часто свои распределял на группу, надеясь что новички научатся воевать в коллективе. Кто-то научился, кто-то нет.
Я в любом случае благодарен и автору и составителю.
А вы бы товарищ выпустили свой труд на тему "круче немцев перцев нет!":D А мы купим, почитаем, и оценим.
А где я утверждал про "круче немцев..." и т.д. :confused:
Завышение есть у всех (это аксиома воздушной войны) - и у немцев, и у амеров, и у наших, и у Покрышкина в т.ч., как это ни обидно для многих. А вот нытье типа "у них завышено, а у наших занижено" ни о чем, кроме банального комплекса неполноценности не говорит.
А насчет того, что от Покрышкина 20-30% - так там же написано - не успел завершить.;) Вот для того чтобы народ хоть и это увидел - ее и напечатали.
Я имел в виду, что хотя на обложке АП значится автором, собственно ЕГО текст занимает малую часть объема книги.
Там кроме списка ГСС и еще любопытные вещи имеются. Ну а по поводу разницы в счете - есть и умозаключения и прикидки автора и то что прямо следует из отношения к победам самого Покрышкина.
Ценность этих "умозаключений и прикидок автора" (т.е. Левченко) ИМХО весьма низка, т.к. он оперирует только книгами самого АП, и ничем иным (архивами, например).
[B]К примеру Г.Костылев 5 побед отдал за американские ботинки, к-рые ему понравились. А Покрышкин часто свои распределял на группу, надеясь что новички научатся воевать в коллективе. Кто-то научился, кто-то нет.
Я в любом случае благодарен и автору и составителю. [/B
Не надо сильно верить в правдивость мемуаров и главпуровских агиток :D Это все в основном "охотничьи рассказы", трава обыкновенная. Никто никому во время войны сбитых не "отдавал" и не "расписывал", а уж сами пилоты - тем паче... Это было, собственно, даже не в их компетенции. Единственное, что попадается-это перевод "задним числом" групповой победы в личную на одного из пилотов.
Почитайте хотя бы современные интервью летчиков - Шацкого, Архипенко и др. Нигде ничего про "отдачу" побед не найдете ;)
Originally posted by Bykov
Ценность этих "умозаключений и прикидок автора" (т.е. Левченко) ИМХО весьма низка, т.к. он оперирует только книгами самого АП, и ничем иным (архивами, например).
Не надо сильно верить в правдивость мемуаров и главпуровских агиток :D Это все в основном "охотничьи рассказы", трава обыкновенная. Никто никому во время войны сбитых не "отдавал" и не "расписывал", а уж сами пилоты - тем паче... Это было, собственно, даже не в их компетенции. Единственное, что попадается-это перевод "задним числом" групповой победы в личную на одного из пилотов.
Почитайте хотя бы современные интервью летчиков - Шацкого, Архипенко и др. Нигде ничего про "отдачу" побед не найдете ;) [/B]
На счет всяких там архивных бед- в сетке валяется таблица потерь люфтов по-гешвадерно начиная с 1942года, ну и есть там список побед ихний, где между делом приводятся и т.н. "loss". Там вообче многие потери не отражены - и не сбивал вроде Голубев Лейште:( Между тем этот Лейште действительно служил и сбивал в 54-й эскадре, только вот после приснопамятной даты фамилия его из списков победителей пропала.:( А он умер на руках у механиков, и это есть в мемуарах Голубева. Ну и как скажите этому не верить?:(
А насчет отдавать - не отдавать победы - в начале войны во многих подразделениях персональный учет сбитых не велся вообче, почитай на iremember.ru., и если вылетала пара или звено и сбивал командир, а потом он же записывал победу салаге - вряд ли кто-то из летчиков стал бы возражать. А то что ты видишь в архивах, писали командиры, и Покрышкин, Голубев и др. в том числе.:D Есть у меня кадры ФКП, как 190-й атакует Ла-5, в самом начале приводится т.н. Anerk# - номер сертификата подтверждающего победу. Так вот видимых причин считать что лавку сбили - там нет. Ну летела шелуха, но лавка не загорелась и не взорвалась и даже не дымила.
Я всегда фигею с народа который к примеру говорит - "не отдавали", а Покрышкин говорит - "Отдал". Вроде и не Покрышкин летал и не он сбил ну и типа не отдал.:D:D:DИли никак не мог.:D:D:D
2 DDD, Вы бы сначала поинтересовались, с кем Вы спорите:) И спросили бы - на основании чего ув. Bykov делает такие заявления - на основании немецких или советских заявок и архивов например;)
На счет всяких там архивных бед- в сетке валяется таблица потерь люфтов по-гешвадерно начиная с 1942года, ну и есть там список побед ихний, где между делом приводятся и т.н. "loss". Там вообче многие потери не отражены - и не сбивал вроде Голубев Лейште:( Между тем этот Лейште действительно служил и сбивал в 54-й эскадре, только вот после приснопамятной даты фамилия его из списков победителей пропала.:( А он умер на руках у механиков, и это есть в мемуарах Голубева. Ну и как скажите этому не верить?:(
А никто и не утверждает, что немецкие списки потерь полные на 100%. Разговор-то о другом был: Левченко в книге разводит ля-ля, опираясь только на тексты Покрышкина, поэтому смысл в том небольшой - мы ведь и сами можем эти тексты прочесть. Вот если бы он сопоставил их с другими источниками, не обязательно даже с немецкими, хотя бы с нашими, но ДРУГИМИ, проанализировал, сделал какие-то (пусть спорные) выводы - другое дело...
А насчет отдавать - не отдавать победы - в начале войны во многих подразделениях персональный учет сбитых не велся вообче, почитай на iremember.ru.,
Здесь я бы поспорил :). Я много доков разных ИАП-ов в ЦАМО перелопатил и впечатление как раз несколько другое: в 1941-м сбитые в основном как личные шли, потом "линия партии" переменилась и в 1942-м идут уже сплошь групповые, а с 1943-го опять в основном личные.
и если вылетала пара или звено и сбивал командир, а потом он же записывал победу салаге - вряд ли кто-то из летчиков стал бы возражать. А то что ты видишь в архивах, писали командиры, и Покрышкин, Голубев и др. в том числе.
А ты посмотри с другой стороны: если салага даже не стрелял, то это ведь будет для него унизительно - получить победу от ведущего, типа подачки, разве не так? Боевого духа не поднимает, наоборот. Вот если оба атаковали, допустим, ведущий подбил, а ведомый добил, а победу записывают ведомому как личную (хотя "законно" было бы записать как сбитый парой) - тогда совсем другой коленкор! Это было 100%, зуб даю :D И наоборот тоже: когда один завалил, а записали на звено - но остальные ведь тоже в бою участвовали, стреляли, прикрывали... Но это же совсем не просто "подарил победу" и всею А про "5 побед за ботинки" - ты сам-то веришь в это, ну откровенная же ботва!%)
Есть у меня кадры ФКП, как 190-й атакует Ла-5, в самом начале приводится т.н. Anerk# - номер сертификата подтверждающего победу. Так вот видимых причин считать что лавку сбили - там нет.
А я и не спорю. Сам смотрел альбом с кадрами ФКП 176 гиап за 1945 год - там куча фок и мессов, некоторые прямо в упор - с 40-50 м, даже в кадр не помещаются, и нигде даже попаданий не видно! ФКП вообще, ИМХО, сбитие подтвердить не может, только атаку - ракурс, дистанцию...
Но это, опять же, не только к немцам - ко ВСЕМ ведь относится ;)
На счет всяких там архивных бед- в сетке валяется таблица потерь люфтов по-гешвадерно начиная с 1942года, ну и есть там список побед ихний, где между делом приводятся и т.н. "loss". Там вообче многие потери не отражены.
А никто и не утверждает, что немецкие списки потерь полные на 100%. Разговор-то о другом был: Левченко в книге разводит ля-ля, опираясь только на тексты Покрышкина, поэтому смысл в том небольшой - мы ведь и сами можем эти тексты прочесть. Вот если бы он сопоставил их с другими источниками, не обязательно даже с немецкими, хотя бы с нашими, но ДРУГИМИ, проанализировал, сделал какие-то (пусть спорные) выводы - другое дело...
А насчет отдавать - не отдавать победы - в начале войны во многих подразделениях персональный учет сбитых не велся вообче, почитай на iremember.ru.
Здесь я бы поспорил :). Я много доков разных ИАП-ов в ЦАМО перелопатил и впечатление как раз несколько другое: в 1941-м сбитые в основном как личные шли, потом "линия партии" переменилась и в 1942-м идут уже сплошь групповые, а с 1943-го опять в основном личные.
и если вылетала пара или звено и сбивал командир, а потом он же записывал победу салаге - вряд ли кто-то из летчиков стал бы возражать. А то что ты видишь в архивах, писали командиры, и Покрышкин, Голубев и др. в том числе.
А ты посмотри с другой стороны: если салага даже не стрелял, то это ведь будет для него унизительно - получить победу от ведущего, типа подачки, разве не так? Боевого духа не поднимает, наоборот. Вот если оба атаковали, допустим, ведущий подбил, а ведомый добил, а победу записывают ведомому как личную (хотя "законно" было бы записать как сбитый парой) - тогда совсем другой коленкор! Это было 100%, зуб даю :D И наоборот тоже: когда один завалил, а записали на звено - но остальные ведь тоже в бою участвовали, стреляли, прикрывали... Но это же совсем не просто "подарил победу" и все. А про "5 побед за ботинки" - ты сам-то веришь в это, ну откровенная же ботва!%)
Есть у меня кадры ФКП, как 190-й атакует Ла-5, в самом начале приводится т.н. Anerk# - номер сертификата подтверждающего победу. Так вот видимых причин считать что лавку сбили - там нет.
А я и не спорю. Сам смотрел альбом с кадрами ФКП 176 гиап за 1945 год - там куча фок и мессов, некоторые прямо в упор - с 40-50 м, даже в кадр не помещаются, и нигде даже попаданий не видно! ФКП вообще, ИМХО, сбитие подтвердить не может, только атаку - ракурс, дистанцию...
Но это, опять же, не только к немцам - ко ВСЕМ ведь относится ;)
Originally posted by naryv
2 DDD, Вы бы сначала поинтересовались, с кем Вы спорите:) И спросили бы - на основании чего ув. Bykov делает такие заявления - на основании немецких или советских заявок и архивов например;)
А у нас спорить можно не со всеми? :(Материалы которые я упомянул, тоже не из пальца высосаны.
Если человек по поводу этой книги допускает термин "трава", это о чем-то может говорить? Выходит он читал ее не шибко внимательно и так и не понял, для чего она была написана.
Лично для меня лучшим доказательством класса наших истребителей является то, что сказали о них Ралль и Крупински - далеко не последние люди в списке асов. Ралль считал и пилотов гвардейских полков и их самолеты весьма достойными противниками. Крупински однажды смог сбить нашего, только потому что тот сам стал выходить из боя(по причине выработки топлива), а до этого "никак не мог зайти ему в хвост". И уж извините, ув.офицер форума, - Покрышкин для меня намного больший авторитет.;)
Originally posted by Bykov
Вот если бы он сопоставил их с другими источниками, не обязательно даже с немецкими, хотя бы с нашими, но ДРУГИМИ, проанализировал, сделал какие-то (пусть спорные) выводы - другое дело...
[Здесь я бы поспорил :). Я много доков разных ИАП-ов в ЦАМО перелопатил и впечатление как раз несколько другое: в 1941-м сбитые в основном как личные шли, потом "линия партии" переменилась и в 1942-м идут уже сплошь групповые, а с 1943-го опять в основном личные.
и если вылетала пара или звено и сбивал командир, а потом он же записывал победу салаге - вряд ли кто-то из летчиков стал бы возражать. А то что ты видишь в архивах, писали командиры, и Покрышкин, Голубев и др. в том числе.
А ты посмотри с другой стороны: если салага даже не стрелял, то это ведь будет для него унизительно - получить победу от ведущего, типа подачки, разве не так? Боевого духа не поднимает, наоборот. Вот если оба атаковали, допустим, ведущий подбил, а ведомый добил, а победу записывают ведомому как личную (хотя "законно" было бы записать как сбитый парой) - тогда совсем другой коленкор! Это было 100%, зуб даю :D И наоборот тоже: когда один завалил, а записали на звено - но остальные ведь тоже в бою участвовали, стреляли, прикрывали... Но это же совсем не просто "подарил победу" и все. А про "5 побед за ботинки" - ты сам-то веришь в это, ну откровенная же ботва!%)
Есть у меня кадры ФКП, как 190-й атакует Ла-5, в самом начале приводится т.н. Anerk# - номер сертификата подтверждающего победу. Так вот видимых причин считать что лавку сбили - там нет.
А я и не спорю. Сам смотрел альбом с кадрами ФКП 176 гиап за 1945 год - там куча фок и мессов, некоторые прямо в упор - с 40-50 м, даже в кадр не помещаются, и нигде даже попаданий не видно! ФКП вообще, ИМХО, сбитие подтвердить не может, только атаку - ракурс, дистанцию...
Но это, опять же, не только к немцам - ко ВСЕМ ведь относится ;) [/B]
Вот кстати Левченко анализировал "другие" источники.
А по-поводу Костылева - верю, надо знать этого человека.
А как он мог относиться к сбитым, если получив за них звезду ГСС, он потом лишился оной за мордобой? Типа уже и не герой?
Originally posted by Bykov
[B]
А ты посмотри с другой стороны: если салага даже не стрелял, то это ведь будет для него унизительно - получить победу от ведущего, типа подачки, разве не так? Боевого духа не поднимает, наоборот. Вот если оба атаковали, допустим, ведущий подбил, а ведомый добил, а победу записывают ведомому как личную (хотя "законно" было бы записать как сбитый парой) - тогда совсем другой коленкор! Это было 100%, зуб даю :D И наоборот тоже: когда один завалил, а записали на звено - но остальные ведь тоже в бою участвовали, стреляли, прикрывали... Но это же совсем не просто "подарил победу" и все. %)
Методы поднятия боевого духа - разные бывают. Можно сзади НКВД запустить к примеру. А коллектив Покрышкин воспитал и многие его орлы ГСС стали-таки. А салага мог весь боезапас расстрелять и не попасть, а поцарапать разве что. Да и потом - от командира многое зависит, согласен? Как он заведет дело, так оно и двинется. Покрышкин ценил вклад каждого в победу. Но и спрашивал он строго.
Originally posted by DDD
А у нас спорить можно не со всеми? :(
Да со всеми спорить можно, конечно:) Я просто посоветовал Вам спросить человека с которым Вы спорите, в чём его, так сказать, "сила и слабость":D , на основании чего он приводит свои доводы. Возможно, многие вопросы у Вас бы отпали. Это ни в коей мере не запрет на спор был, а лишь дружеский совет, не более:) Извините, если это в какой то мере Вас задело или обидело - давже в мыслях ничего подобного не имел.
Originally posted by DDD
Материалы которые я упомянул, тоже не из пальца высосаны.
Если человек по поводу этой книги допускает термин "трава", это о чем-то может говорить? Выходит он читал ее не шибко внимательно и так и не понял, для чего она была написана. Ну я, если честно, другой вывод из этой фразы сделал:)
Originally posted by DDD
Лично для меня лучшим доказательством класса наших истребителей является то, что сказали о них Ралль и Крупински - далеко не последние люди в списке асов. Ралль считал и пилотов гвардейских полков и их самолеты весьма достойными противниками. Крупински однажды смог сбить нашего, только потому что тот сам стал выходить из боя(по причине выработки топлива), а до этого "никак не мог зайти ему в хвост". Опять же, я никогда не принижал класс наших истребителей, штурмовиков или других военных, более того для меня достаточно того , что они наши и они - победили.
Originally posted by DDD
И уж извините, ув.офицер форума, - Покрышкин для меня намного больший авторитет.;) И первоё моё сообщение и это - личное мнение, никак не связанное с политикой администрации Форума, так что не стоит так оффициально;). Ну а насчёт авторитетов - они у каждого свои, и навязывать чего-то Вам я не собирался:)
Originally posted by naryv
И первоё моё сообщение и это - личное мнение, никак не связанное с политикой администрации Форума, так что не стоит так оффициально;). Ну а насчёт авторитетов - они у каждого свои, и навязывать чего-то Вам я не собирался:)
Ко всему выше изложенному добавлю лишь то, что и я могу перелопатить архивы - даже желание большое есть, но вот выводы я могу сделать совершенно иные. В этом каждый имеет максимум свободы. А вот от командира поискового отряда я знаю что они очень часто используют архивные данные для поиска упавших самолетов. Но не всегда можно найти упавший самолет по этим данным и дело не в том, что данные врут. Зачастую этот самолет уже вытащили или подъем не представляется возможным, или р-н поиска очень обширный.
Справедливости ради скажу что некоторые запрошенные мной победы люфтов поисковики подтвердили, т.е. действительно в таком-то р-не находили обломки самолета данного типа.
[QUOTE]Originally posted by DDD
Вот кстати Левченко анализировал "другие" источники.
Какие же? Кроме рассуждений по поводу ошибки с датой 1-го представления АП к ГСС (вполне здравых, кстати - похоже, так оно и было) больше ни к чему, кроме книг и дневников АП, я обращений что-то не заметил. Упоминаются еще, конечно, мемуары других пилотов 16 гиап...
А по-поводу Костылева - верю, надо знать этого человека.
А как он мог относиться к сбитым, если получив за них звезду ГСС, он потом лишился оной за мордобой? Типа уже и не герой?
1. Можно подумать, ты его лично знал :D
2. Звезду Костылев получил 23.10.42 и никто ее у него за элементарную мелкую уголовщину не отбирал. Так и продолжал оставаться ГСС-штрафником.
3. В штрафбат он попал по формальным признакам вполне за дело. Ты бы хотел чтобы ему за избиение старшего по званию офицера (какой бы тот ни был гад) медаль дали?
4. Ты думаешь, на фронте этакий базар был, а победы - типа валюты на нем - отдал 5 побед за ботинки, банку самогона еще за пару сбитых прикупил... :confused: Бред какой-то. Сбитые фиксировались в штабе полка сразу после вылетов, потом отчетность "поднималась" выше - в дивизию/бригаду, корпус и т.д. Никакой возможности "отдать" свои победы или "взять" чужие летчики не имели.
Originally posted by DDD
А вот от командира поискового отряда я знаю что они очень часто используют архивные данные для поиска упавших самолетов. Но не всегда можно найти упавший самолет по этим данным и дело не в том, что данные врут. Зачастую этот самолет уже вытащили или подъем не представляется возможным, или р-н поиска очень обширный.
Я тоже знаю многих поисковиков. Вот на днях как раз общались с ребятами из Твери - искали в ЦАМО несколько найденных сбитых "пешек" с Калининского фронта по номерам моторов. Не нашли, к сожалению :(
Насколько я знаю, гораздо чаще происходит наоборот (хотя, возможно, как описал ув. ДДД тоже делают): сначала поисковики находят самолет (танк, пушку и др.), а потом уже пытаются его идентифицировать по архивным документам.
Originally posted by Bykov
[QUOTE]Originally posted by DDD
Вот кстати Левченко анализировал "другие" источники.
Какие же? Кроме рассуждений по поводу ошибки с датой 1-го представления АП к ГСС (вполне здравых, кстати - похоже, так оно и было) больше ни к чему, кроме книг и дневников АП, я обращений что-то не заметил. Упоминаются еще, конечно, мемуары других пилотов 16 гиап...
А по-поводу Костылева - верю, надо знать этого человека.
А как он мог относиться к сбитым, если получив за них звезду ГСС, он потом лишился оной за мордобой? Типа уже и не герой?
1. Можно подумать, ты его лично знал :D
2. Звезду Костылев получил 23.10.42 и никто ее у него за элементарную мелкую уголовщину не отбирал. Так и продолжал оставаться ГСС-штрафником.
3. В штрафбат он попал по формальным признакам вполне за дело. Ты бы хотел чтобы ему за избиение старшего по званию офицера (какой бы тот ни был гад) медаль дали?
4. Ты думаешь, на фронте этакий базар был, а победы - типа валюты на нем - отдал 5 побед за ботинки, банку самогона еще за пару сбитых прикупил... :confused: Бред какой-то. Сбитые фиксировались в штабе полка сразу после вылетов, потом отчетность "поднималась" выше - в дивизию/бригаду, корпус и т.д. Никакой возможности "отдать" свои победы или "взять" чужие летчики не имели.
Хотите сказать, звания ГСС не лишали и награды не отбирали?
Выходит Вы опять знаете этот вопрос лучше Голубева, который летал с Костылевым и был с ним в неплохих отношениях? Я сужу по характеру Костылева со слов Голубева.
После прочтения последней его книги "Во имя Ленинграда" у меня не осталось сомнений в "его" правде.:)
Originally posted by Bykov
Я тоже знаю многих поисковиков. Вот на днях как раз общались с ребятами из Твери - искали в ЦАМО несколько найденных сбитых "пешек" с Калининского фронта по номерам моторов. Не нашли, к сожалению :(
Насколько я знаю, гораздо чаще происходит наоборот (хотя, возможно, как описал ув. ДДД тоже делают): сначала поисковики находят самолет (танк, пушку и др.), а потом уже пытаются его идентифицировать по архивным документам.
Выходит и в архивах не все есть.:)? А вот по потерям, данные гансовские(маленький пример) - в период с июня по август 1942 года полк II/ZG1 потерял на Восточном фронте (стоит в колонке "от противодействия противника") 52 самолета Ме-110 разных модификаций.
Originally posted by DDD
Хотите сказать, звания ГСС не лишали и награды не отбирали?
Я не хочу сказать, что ВООБЩЕ никогда никого не лишали звания ГСС. Это было бы глупо ;)
Но то, что Костылева звания ГСС не лишали - факт.
За мелкую уголовку не лишали, а иногда и за более крупную.
Вот пример:
ГСС майор Ф.Морозов в ноябре 1944 г. поссорился с капитаном Л. и сильно избил его, в результате чего капитан Л. умер в госпитале. Морозова разжаловали в рядовые, но он остался в полку и звания ГСС не лишили. В итоговых документах 31 гиап за ВОВ он так и фигурирует - "ГСС рядовой Ф.Морозов".
Выходит Вы опять знаете этот вопрос лучше Голубева, который летал с Костылевым и был с ним в неплохих отношениях? Я сужу по характеру Костылева со слов Голубева.
После прочтения последней его книги "Во имя Ленинграда" у меня не осталось сомнений в "его" правде.:)
Дело хозяйское, это в конце концов вопрос веры. Если принять для себя, что все, что пишется в мемуарах - 100% правда - жить станет легко и замечательно :D
Originally posted by Bykov
Дело хозяйское, это в конце концов вопрос веры. Если принять для себя, что все, что пишется в мемуарах - 100% правда - жить станет легко и замечательно :D
Не обольщайтесь - жить не станет легко никогда - это зависит уже от отношения к самой жизни и смерти. Но это уже тема для обсуждения для другого форума.;)
А по-поводу Костылева - верю, надо знать этого человека.
Ну вот просто интересно, как ты это себе представляешь?
Как можно "отдать" 5 сбитых (тем более что у него не было 5 в одном бою или даже в один день) кому-то за ботинки или еще за что-то?
Типа, шел-шел, увидел у кого-то боты суперские, предложил "Махнем не глядя на 5 побед?" Тот ему "Давай - асом стану!". Костылев идет в штаб и начальнику штаба говрит: "Знаешь, там в ЖБД полка и моей летной книжке у меня за такие-то числа (сегодня, вчера, неделю назад) 5 сбитых есть - оказывается, это во он (хозяин ботинок) сбил. На него перепиши!" Или просто "Я у него на них ботинки выменял, ты теперь их ему в летную книжку запиши, а в ЖБД - исправь!" На бред смахивает, не так ли?
А если не так - тогда - КАК :confused:
Pioneerrr
03.03.2004, 20:14
"А если не так - тогда - КАК "
Ишо пару сбитых на лапу сунуть. Корупцыя кругом.:D
Originally posted by Bykov
А по-поводу Костылева - верю, надо знать этого человека.
Ну вот просто интересно, как ты это себе представляешь?
Как можно "отдать" 5 сбитых (тем более что у него не было 5 в одном бою или даже в один день) кому-то за ботинки или еще за что-то?
Типа, шел-шел, увидел у кого-то боты суперские, предложил "Махнем не глядя на 5 побед?" Тот ему "Давай - асом стану!". Костылев идет в штаб и начальнику штаба говрит: "Знаешь, там в ЖБД полка и моей летной книжке у меня за такие-то числа (сегодня, вчера, неделю назад) 5 сбитых есть - оказывается, это во он (хозяин ботинок) сбил. На него перепиши!" Или просто "Я у него на них ботинки выменял, ты теперь их ему в летную книжку запиши, а в ЖБД - исправь!" На бред смахивает, не так ли?
А если не так - тогда - КАК :confused:
А если взять того, у кого есть эти вожделенные ботинки, например, ведомым/ведущим, сбить за него пятерых, или скажем обработать так, чтоб тот только подлетел и добил.
Кто будет разбираться чьи там победы?
Или например из под тишка, летать вместо него на его машине?
Pioneerrr
03.03.2004, 20:30
ну не знаю...
Пять сбитых, за ботинки... какиеб они не были хорошие. Да еще делать такие сложные манипуляции. Тем более в ведомые ставить. Он же не просто обладатель вожделенной шмотки. Он задницу еще охранять должен.
тов.Быкову: Вот Вы нам как спец и скажите, кто подтверждал победы. Я в энтой самой книжке вижу в графе "Подтверждение" к примеру 1 фамилию "Мл.л-т Никитин", а победа одержана ст.л-том Старчиковым 27.11.43-го. Зачли ему ее или нет?(фрагмент ЖБД 9ГвИАД, ссылку на фонды и описи ЦАМО приводить не буду - есть они там). Да и предлагаю с Церсторерами разобраться - больше наши сшибли, чем гансы признали или нет. Конкретно по типу машины. Да, и когда оные журналы поступили в архив ?или в вышестоящую инстанцию?
Вот еще из некоторых "выкрутасов" Костылева:
"В первом же воздушном бою(в составе 4ГИАП), 21 апреля 1943 года, Костылев сбил над Копорским заливом финский ФИАТ. Затем, прижав второй к воде, приказал ведомому атаковать его. Очередь последнего была также точной..."
Чего ж сам-то не грохнул?:(
Ну а вот далее:
"За мужество проявленное в боях в начале 1944 года Костылеву вернули все награды и присвоили звание «майор». Вскоре после этого он был назначен главным инспектором ВВС Краснознаменного Балтийского Флота по истребительной авиации. В этой должности Костылев и закончил войну. "
Это отсюда:http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1131
Ну и находясь на той самой должности разве не мог записать 5 сбитых кому -либо? Более того известно, что в этой должности он летал и сбивал, а сбитые писались на то соединение, в составе которого он вылетал на задание.
Originally posted by Dimych
Вот еще из некоторых "выкрутасов" Костылева:
"В первом же воздушном бою(в составе 4ГИАП), 21 апреля 1943 года, Костылев сбил над Копорским заливом финский ФИАТ. Затем, прижав второй к воде, приказал ведомому атаковать его. Очередь последнего была также точной..."
И чего тут удивляться про ботинки после такого? ;)
Я в энтой самой книжке вижу в графе "Подтверждение" к примеру 1 фамилию "Мл.л-т Никитин", а победа одержана ст.л-том Старчиковым 27.11.43-го. Зачли ему ее или нет?(фрагмент ЖБД 9ГвИАД, ссылку на фонды и описи ЦАМО приводить не буду - есть они там).
Зачли стопудово, а почему нет? Гляньте внимательно - из 33-х побед на 3-х разворотах какое-либо подтверждение, кроме летчиков группы, есть у 15-ти. Это - МНОГО.
Ссылка там левая стоит ;) - это док из фонда 16 гиап и, кстати, не ЖБД, а ЖУСС ("Журнал учета сбитых самолетов") полка.
Примерно до 75% воздушных побед наших ВВС в ВОВ подтверждается ТОЛЬКО летчиками (обычно двумя, но иногда, если вылетали парой - одним) группы. Это противоречит практически всем мемуарам и интервью ветеранов, но тем не менее это так... Про деньги за сбитые Вы тоже нигде в книжках ТЕХ времен не прочтете, тем неменее сейчас уже все знают, что в ВВС за победы (и за боевые вылеты) платили, и сколько платили.
Да и предлагаю с Церсторерами разобраться - больше наши сшибли, чем гансы признали или нет. Конкретно по типу машины.
Легко сказать... Это надо поднимать все наши заявки на сбитые Ме-110 в данный период времени в данном районе. Работа та еще. Но по опыту могу сказать - наши заявки в среднем превышают реально сбитые примерно в 3-4 раза, иногда доходит до 1:10-1:20... В ПВО оверклайм обычно поменьше, чем в ВВС (по многи причинам) - где-то 1,5-2 : 1. У немцев - примерно как у нас в ПВО, в отдельных случаях - выше 3-4 : 1. Это, повторюсь, в среднем по больнице, если не брать отдельных "вопиющих" случаев приписок и подтасовок, как у них, так и у нас.
Да, и когда оные журналы поступили в архив ?или в вышестоящую инстанцию?
Доки хранились 5 лет в штабе части, потом сдавались в архив - где-то в конце 40-х. Иногда раньше - если часть расформировывалась.
Да нет все не так! Он делал "заначку" т.е. сбивал и никому не говорил, а место запоминал. А когда видел классные ботинки говорил хозяину где лежат и какой тип:)
Originally posted by Bykov
Про деньги за сбитые Вы тоже нигде в книжках ТЕХ времен не прочтете, тем неменее сейчас уже все знают, что в ВВС за победы (и за боевые вылеты) платили, и сколько платили.
Ну енто вы батенька зря... И в колхозах тогда тоже платили (только трудоднями) только деньги во время войны обычно все (особенно коммунисты) "добровольно" отдавались на нужды фронта. Врятли у нас солдаты во время ВОВ имели в кармане много нгаличности... Мой родственник рассказывал (пехота-сапер), что рассписывались они в ведомости, что получили деньгу, а вдругой, что передали на нужды фронта - ну что-то им конечно давали, но енто оч не много.
У фашиков все было по другому - бабки получали исправно и внужном количестве.
Вообще в нашей стране значение денег до 50-60 годов имело очень обстрактное понятие (есть они у тебя или их нету -хренли толку - покупать нечего), а их история (если считать основное население - крестьяне) не очень большая - как говориться что собрал (урожай) - то и сьел - чутка продал - прогулял в кабаке.
Ну енто вы батенька зря... И в колхозах тогда тоже платили (только трудоднями) только деньги во время войны обычно все (особенно коммунисты) "добровольно" отдавались на нужды фронта. Врятли у нас солдаты во время ВОВ имели в кармане много нгаличности... Мой родственник рассказывал (пехота-сапер), что рассписывались они в ведомости, что получили деньгу, а вдругой, что передали на нужды фронта - ну что-то им конечно давали, но енто оч не много.
А что - зря? :confused: Я же не обвиняю никого... Многие пилоты семьям деньги посылали... Да если и сдавали - что с того? Я-то говорил не о том, что плохо, что платили (почему, собственно, плохо?:)) а о том, что об этом НИГДЕ ДО НЕДАВНЕГО ВРЕМЕНИ НЕ ПИСАЛОСЬ, но это не значит, что этого не было. Удавливаете мыслю?
У фашиков все было по другому - бабки получали исправно и внужном количестве.
Откуда такая уверенность??? Тут Вы, уж поверьте старику :D, как раз пальцем в нёбо попали - НЕ ПЛАТИЛИ немакам бабки ни за сбитые, ни за боевые вылеты. Нигде не платили, кроме СССР и Италии. Вопрос, кстати, изучался и обсуждался неоднократно на форуме Эйрфорс.ру.
Ай-ай-яй! Вот смотрю тут товарисчи все спорят - про победы,потери медали. Мол, мог или не мог за ботинки расписать победы. Могу сказать - одно - могли все - как приписать так и отписать - война была, да и вдухе это того времени - читайте тогоже покрышкина - как ему задержали первую звезду - мол там в штабе пошаманили + на - вот и все! Я не удивлюсь если они еще самолето вылеты и сбитые по полкам расписывали - мол там соседний не дотягивает - надо помочь товарисчу - какая там к хрену разница всеравно рядом летаем.
Могу сказать, что ента "бухгалтерия" работает до сих пор - люди которые служат МВД меня поймут..
На счет групповых - воздушный бой - мясорубка даже если 6-ка или 9-ка сбила самолет противника то как говориться переживали и летали рядом все и причем не просто летали, а отгоняли, прикрывали и т.п. и когда отдавали победы ведомым особенно зеленым, который и понять ничего не понял - тока месс один раз увидел (и то не всегда) и в хвост ведущего вцепился, а на земле ему ведущий иолодец, мол, брат выручил если б не ты мне крышка... и т.п. Это как первый прыжек с парашюта " - ты мол видел как я там летел - кувыркался - Нихрена я там не видел так орал, что осип нахрен, штаны испортил, но прыгнул ведь".
Originally posted by Bykov
[Откуда такая уверенность??? Тут Вы, уж поверьте старику :D, как раз пальцем в нёбо попали - НЕ ПЛАТИЛИ немакам бабки ни за сбитые, ни за боевые вылеты. Нигде не платили, кроме СССР и Италии. Вопрос, кстати, изучался и обсуждался неоднократно на форуме Эйрфорс.ру.
Поправлюсь платили наградные, т.е. к наградам - а наград у немцев хватало.
Originally posted by Туча
Поправлюсь платили наградные, т.е. к наградам - а наград у немцев хватало.
Спорить не буду - вопрос не прорабатывал :D
Но насчет "хватало" - не так уж и много, тем более что у них по 3-4 раза (как у нас ОБКЗ, ОКЗ или ООВ) одни и те же награды не давали.;)
По памяти:
Германия
ЖК2
ЖК1
ГК в серебре
ГК в золоте
РК
РК+дубовые листья
РК+мечи
РК+брюлики
СССР (без медалей и Славы)
КЗ
БКЗ
ОВ2
ОВ1
Ленин (давали обычно в 1941-42)
Невский (комэски и выше)
Суворов, Кутузов (замкомдива и выше)
ГСС
2ГСС
3ГСС
При этом БКЗ могли дать 2-3-4 раза, а у Б.Еремина - 6 %)
Да думаю, что вопрос не по зарплате... :D
Впринципе не так уж важно сколько кому платили - война ведь, думаю что так же не возникали вопросы о финансировании каких либо проектов (типа новые самоли, двигатели, танки и т.п.) - вопрос скорее упирался есть ли в наличии люминия, чугуния, урания, мазутия и т.п., а бабки можно напечатать.
Кста. Интересный факт - где-то в 43 немцы заметили, что почему-то им стало не начем летать.
Внимание вопрос! "Что же случилость со славной немецкой авиацией?" - Эх зенитчики, да партизаны посбивали бедных немцев, наверное.
Где то чистал сводные цифры потерь двух сторон в последние три года войны (не помню где) могу сказать что цифры были сопоставимы. Толко вот тогда, почему у нас всяких там Лыцарей и прочих не было. Я не смог дочитать его книгу убивали сл. цитаты типа "С утра сбил три самолета, пожрал сбил еще два и так всю книгу..." То ли дело тов. Кнохе - вылетел сбил 1 - сбили меня, подобрали погранцы - доставили в часть, опять вылетел - опять сбили.
Originally posted by Туча
Впринципе не так уж важно сколько кому платили - война ведь, думаю что так же не возникали вопросы о финансировании каких либо проектов (типа новые самоли, двигатели, танки и т.п.) - вопрос скорее упирался есть ли в наличии люминий, чугуний, ураний, мазутий и т.п., а бабки можно напечатать.
Это верно!
КОНСЕНСУС :D
Я там подправил кое чего.
Originally posted by Туча
Где то чистал сводные цифры потерь двух сторон в последние три года войны (не помню где) могу сказать что цифры были сопоставимы. Толко вот тогда, почему у нас всяких там Лыцарей и прочих не было. Я не смог дочитать его книгу убивали сл. цитаты типа "С утра сбил три самолета, пожрал сбил еще два и так всю книгу..." То ли дело тов. Кнохе - вылетел сбил 1 - сбили меня, подобрали погранцы - доставили в часть, опять вылетел - опять сбили.
Во-во я тоже прикололся - "опять вылетел - опять сбили".:D
Мне кстати Кноке более правдив показался чем Бубик - те же более 2000 вылетов , а побед - 57 что-ли.:) Правда в конце книги все равно ясно фриц-он и есть фриц, горечь поражения, досада и т.п. Всех бы он нас покусал, дай ему волю.:D С другой стороны и тактика его отличалась - никакого тебе бумзума, бомберы в основном. Щас на лотках еще появились книги - что-то там от ночного истребителя и от бомбера(по аннотации понял что это найденный дневник убитого в 1941-м пилота немецкого бомбера).
Originally posted by DDD
Щас на лотках еще появились книги - что-то там от ночного истребителя и от бомбера(по аннотации понял что это найденный дневник убитого в 1941-м пилота немецкого бомбера).
"Ночные эскадрильи Люфтваффе", Вильгелм Йонен. Интересная книжица о ночных полетах на 110-м.
"Дневник нацисткого летчика" - не читал, хотя в руках держал. Летал на He-111 на Англию, был сбит и попал в плен.
Originally posted by Туча
Толко вот тогда, почему у нас всяких там Лыцарей и прочих не было.
Дык ТАКТИКА рулит! У них "эксперты" кто - охотники. Я смотрел документы 176 гиап - ЕДИНСТВЕННОГО в ВВС специализированного полка охотников. ТА ЖЕ САМАЯ КАРТИНКА, что и у немцев - в 1944-45 сбитые - пачками! Но, опять же - они не перехватывали, не сопровождали, не прикрывали войска... (В конце самом, правда, шткрмовали малость - паровозы там, грузовички всякие, потому что немцев практисски в воздухе не було.) Если бы Кожедуб, Руденко, Громаковский, Куманичкин ТАК не по несколько месяцев, а по 2-3 годика (как немцы) повоевали - у них бы у каждого по сотне-полторы на счетах немаков было, стопудово! НО опять же, как и у немцев - падало-то (если оно падало) все в основном на ИХ территории и подтверждение побед было никакое - ФКП (на которых ни х... не видать - просто летит самоль и все) и свидетельства самих пилотов группы или пары...
Невский (комэски и выше)
Миша, мой дедушка был только замкомэска :)
Хозяин неба - Александр Покрышкин (http://www.rambler.ru/pobeda/press/1944/12.shtml)
Забавно там описывается бой с немецким асом - прям как у нас: и не сманеврировать и на вертикаль не уйти и движок ёк :D
Originally posted by SL PAK
Хозяин неба - Александр Покрышкин (http://www.rambler.ru/pobeda/press/1944/12.shtml)
Забавно там описывается бой с немецким асом - прям как у нас: и не сманеврировать и на вертикаль не уйти и движок ёк :D
Прикольно- я такого боя даже в мемуарах Покрышкина не читал.:D Вот это писаки!
Volunteer
04.03.2004, 16:01
А что это за "Брилиантовая"? Уже несколько раз слышал.
Ладно вот вам тогда еще про потери
Веселая охота на Востоке Европы (http://ef.1939-1945.net/006_af_02.shtml)
Вообщем ясно одно - либо тут разница в том как и кто и чего считал либо .... на ентом мои мысли заканчиваются.
А про то что там были спецы - ну х.з.
Если про наших:
Летят на разведку - встречают фрицов.
Летят на прикрышку - стопудово встречают фрицов.
Штурмовка - опять же встречают.
и т.п. и так каждый день...
Эх наверное всетаки ".... Молодцы зенитчики!!!...." @ Блицкриг- игруха :D
2 Туча
Про эту статью много тут и на эйрфорс сказано было. Быков не даст соврать. Диков и сотоварищи провели большую работу по ней. Димыч там мягко говоря не прав.
Да и здесь я кое что видел на эту тему, но с падением сервака файл пропал
Originally posted by SL PAK
Хозяин неба - Александр Покрышкин (http://www.rambler.ru/pobeda/press/1944/12.shtml)
Забавно там описывается бой с немецким асом - прям как у нас: и не сманеврировать и на вертикаль не уйти и движок ёк :D
Есть еще съемки боя Покрышева с немцем сделанные с борта видимо бомбера. Загонял ганса однако.:)
Originally posted by DDD
Есть еще съемки боя Покрышева с немцем сделанные с борта видимо бомбера. Загонял ганса однако.:)
Интересно а можно где нибудь это скачать/посмотреть/купить?
Originally posted by Volunteer
А что это за "Брилиантовая"? Уже несколько раз слышал.
Подозреваю что это JG52, хотя не уверен. Ну естественно название не немецкое и не официальное.
Originally posted by Volunteer
А что это за "Брилиантовая"? Уже несколько раз слышал.
Одна из легенд войны.
"Бриллиантовая эскадрилья"
"составлена из лучших асов ПВО Берлина"
"летали на самолетах, лично подаренных Герингом".
В общем, военная байка.
Так же, как участие "Мельдерса" в Кубанской битве.
Nicht Landen
06.03.2004, 20:03
Так Мельдерс в июле или августе 1941 года погиб в авиакатастрофе
Nicht Landen
06.03.2004, 20:06
Originally posted by Bykov [B]Откуда такая уверенность??? Тут Вы, уж поверьте старику :D, как раз пальцем в нёбо попали - НЕ ПЛАТИЛИ немакам бабки ни за сбитые, ни за боевые вылеты. Нигде не платили, кроме СССР и Италии. Вопрос, кстати, изучался и обсуждался неоднократно на форуме Эйрфорс.ру.
============================
А у японцев были в основном благодарности, даже орденами не баловали, одна из крутых наград - меч от императора...:):(
Originally posted by Nicht Landen
Так Мельдерс в июле или августе 1941 года погиб в авиакатастрофе
:D:D:D:D:D
Ладно, отсмеялся.
Nicht Landen, как же так!!!!
Под ник себе эмблемку JG 51 прицепили...и даже не знаете, что такое "Мельдерс"...и когда Мельдерс погиб...
Вы ж это должны были наизусть выучить!!!!
Nicht Landen
07.03.2004, 02:22
Originally posted by Polar
Ладно, отсмеялся.
Nicht Landen, как же так!!!!
Под ник себе эмблемку JG 51 прицепили...и даже не знаете, что такое "Мельдерс"...и когда Мельдерс погиб...
Вы ж это должны были наизусть выучить!!!!
==============================
вернер мельдерс, предшественник адольфа голланда, JG53/jg51 - 115 побед, вылетов свыше 300, погиб 22,11,41
Ну, с одним разобрались, теперь вам осталось разобраться, о котором "Мельдерсе" шла речь.;)
Nicht Landen
07.03.2004, 04:59
Это уже не ко мне:)
Боюсь, что к вам - "Мельдерс", о котором шла речь - вовсе не человек, и даже не пароход.
Nicht Landen
07.03.2004, 23:55
Originally posted by Polar
Боюсь, что к вам - "Мельдерс", о котором шла речь - вовсе не человек, и даже не пароход.
=======================
А наверное аж JG51 - так она на центре все вермя и оставалаь то:):(
Сам смотрел альбом с кадрами ФКП 176 гиап за 1945 год
Ух ты!!!!
Где????
А вот еще, что мне понравилось.
Источника полностью не помню.
"Репортаж с поля боя". Новотны обращается к своему ведомому: "Осторожно!".
Корреспондент, захлебываясь от восторга:" Что значит, он одержал еще одну победу, поскольку этим словом он всегда обозначает сбитого...".
Очень интересно...
Originally posted by malamba
Ух ты!!!!
Где????
Все там же ;)
Подольск, ЦАМО РФ, фонд 176 гиап.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot