Просмотр полной версии : Евросоюз выставил ультиматум Путину
По мнению экспертов, Москва должна продемонстрировать готовность использовать силу для защиты национальных интересов
Европейский союз решил разговаривать с Россией языком ультиматумов. В понедельник Совет министров иностранных дел стран Евросоюза потребовал от Москвы автоматически распространить Соглашение о партнерстве и сотрудничестве (СПС) с ЕС на десять новых государств, вступающих в Евросоюз 1 мая. В противном случае Брюссель угрожает Москве экономическими санкциями и принятием «жестких мер». Демарш руководителей МИД стран ЕС был активно поддержан Еврокомиссией, которая к предстоящему саммиту Евросоюза приготовила внушительный перечень неприемлемых для России политических и экономических требований, которые, по замыслу европейцев, Москва «должна» безоговорочно принять до официального расширения ЕС в мае. Опрошенные RBC daily эксперты считают, что Россия ни в коем случае не должна идти на поводу у Евросоюза и должна дать «асимметричный ответ» на европейский вызов. Речь может идти как о «тактических шагах» – ограничении на поставки газа в Европу, пересмотре итогов участия европейских компаний в приватизации собственности в России, так и о «долгосрочных стратегических шагах» – реализации инфраструктурных проектов, которые способствовали бы переориентации внешней торговли на США и страны Азии. Кроме того, не следует сбрасывать со счетов и военный фактор. Москва должна продемонстрировать Евросоюзу свою готовность использовать силу для защиты своих национальных интересов.
Ультиматум Совета министров иностранных дел Евросоюза стал ответом на несогласие России с автоматическим присоединением к российско-европейскому Соглашению о партнерстве и сотрудничестве стран Восточной Европы и Прибалтики, которые официально войдут в Евросоюз в мае этого года. Дело в том, что присоединение балтийских республик и государств бывшего СЭВ приведет к тому, что ежегодно Россия будет терять, по различным оценкам, от 150 до 300 млн евро. Новые члены Евросоюза будут вынуждены ввести общеевропейские пошлины на импорт стали и хлеба (сейчас эти товары не облагаются налогами), диверсифицировать источникипоставок энергоносителей за счет снижения поставок из России и т.д. Параллельно, в соответствии с СПС, должны быть снижены российские пошлины на ввозимые восточноевропейские товары. Москва настаивает на переговорах и в январе предъявила Евросоюзу список из 14 требований, касающихся торговых отношений со странами ЕС. В качестве «компенсации» за ущерб своим экономическим интересам Россия требует таможенных льгот, повышения импортных квот для российских товаров, безвизового въезда своих граждан в ЕС и финансовой помощи Калининградской области.
Однако предложения российской стороны о переговорах по «списку претензий» были категорически отвергнуты Евросоюзом. Брюссель настаивает, чтобы Россия без всяких предварительных условий подписала дополнительный протокол к договору о сотрудничестве от 1997 года, распространив его положения на восточноевропейские страны, а уж после этого Брюссель «милостиво соизволит» провести переговоры «по некоторым из интересующих Россию вопросов». Понятно, что в этом случае Москва окажется попросту на положении «бедного родственника». «Мы не должны проявлять излишнюю сдержанность в отстаивании интересов ЕС на переговорах с Россией», – заявил журналистам пресс-секретарь комиссии ЕС по внешней политике Диего де Охедо.
При этом в своем «дипломатическом наступлении» на Россию Евросоюз не ограничивается одними лишь экономическими требованиями. В подготовленных Еврокомиссией материалах к брюссельскому саммиту глав европейских внешнеполитических ведомств содержится широкий перечень требований к России. От Москвы требуют делимитировать границы с Эстонией и Латвией, провести преобразования в энергетическом секторе (читай – либерализацию газового рынка и раздел «Газпрома»), ратифицировать до мая Киотский протокол, повысить стандарты безопасности на транспорте и в ядерной энергетике и отказаться от практики взимания «неоправданных» сборов с европейских авиакомпаний за пролет через воздушное пространство РФ. Кроме того, правительство Путина обвиняется в «выборочном применении закона» в отношении российских нефтяных магнатов». Еврокомиссия указывает также на то, что «поведение Путина вызывает вопросы о приверженности России основным универсальным и европейским ценностям и о ее способности защищать их». «Россия – единственная страна в регионе, которая не соглашается играть по правилам, установленным Евросоюзом, – комментирует ситуацию RBC daily эксперт Германского общества внешней политики Александр Рар. – Поэтому Москве показана «желтая карточка». ЕС не хочет идти на компромисс и упрекает Россию за политику в Чечне, несоблюдение прав человека и отказ приобщиться к европейским ценностям». Кроме того, по словам г-на Рара, по той же причине обостряется конфликт вокруг Молдавии, Украины и Белоруссии, которые теперь «являются «ближним зарубежьем Евросоюза и со временем будут втянуты в его орбиту».
«То, что подобные требования выдвигаются и рассматриваются не «абстрактными» брюссельскими чиновниками, а министрами иностранных дел государств Евросоюза, говорит о том, что мы имеем дело с уже согласованной позицией ЕС», – сказал RBC daily руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александр Собянин. По его словам, особенно тревожным является выдвижение требования по делимитации границ с Латвией и Эстонией. «Ничто не может так обострить внутрироссийскую ситуацию, как пограничные уступки в пользу соседей. У России около 20 спорных участков границ и около 60, которые могут стать спорными в случае дальнейшего ослабления государства», – рассказывает г-н Собянин.
По мнению опрошенных RBC daily экспертов, Россия должна немедленно перейти к жестким ответным действиям. «Слабость российской политики приведет к еще большим требованиям со стороны Европы», – сказал RBC daily эксперт ПИР-центра Дмитрий Евстафьев. Причем «асимметричный» ответ может быть дан сразу в нескольких плоскостях. «Речь может идти о секвестре европейской собственности в России. Необходимо «внимательно изучить» приватизационные сделки, в которых участвовали европейские компании. Кроме того, можно резко увеличить пошлины на ввозимые европейские товары и ограничить переводы капиталов из России в страны ЕС», – считает г-н Евстафьев. Помимо резких «тактических» шагов, по его мнению, необходима диверсификация российской экономики и переориентация на большее сотрудничество с США и странами АТР. В первую очередь речь идет об ускоренной реализации проектов по строительству трубопровода Ангарск - Находка и нефтепровода в Мурманск, что позволит вывести российские энергоносители на рынки Японии, Китая и США. Между тем, по мнению Александра Собянина, не стоит недооценивать и военный фактор. «Необходимо проведение военных маневров на Северо-Западе России, в Балтике и Арктическом регионе. При этом «военная кампания» должна сопровождаться мощным пропагандистским давлением на европейское население. Суть этой кампании в том, чтобы доказать, что Москва готова защищать интересы военным путем», – говорит г-н Собянин.
NuFunnya
17.03.2004, 15:53
Легко. Хотите, чтобы Россия "приобщилась к общеевропейским ценностям" - пусть мы войдем в состав Евросоюза. С отменой виз, пошлин и прочего.
Я так думаю (с)
Прихвостень
17.03.2004, 16:04
Легко. Хотите, чтобы Россия "приобщилась к общеевропейским ценностям" - пусть мы войдем в состав Евросоюза. С отменой виз, пошлин и прочего.
И кто тогда будет покупать чудо-автомобили ВАЗ без пошлин?
NuFunnya
17.03.2004, 16:11
>> И кто тогда будет покупать чудо-автомобили ВАЗ без пошлин?
Не совсем понял сути предложения. Кто-нить обязательно купит.
"Добро победит зло, но в перспективе" (с) Гоблин
Прихвостень
17.03.2004, 16:18
Имел в виду, что при введении торговых правил ЕС Россия будет вынуждена убрать пошлины - отсюда вывод - Каданников обанкротится, так как только очень большой патриот купит Ладу за 3-6 тыс при наличии альтернативы в виде новых или слегка подержанных авто из Чехии или Германии за такую же цену или дешевле.
да они там о****и......гады....давить их там надо...как тараканов...
да они там о****и......гады....давить их там надо...как тараканов...
patriot[ru]
18.03.2004, 07:40
Просто слов нет...с*ки они вобщем...
Вконец абалдели.............
Andy-Andrei
18.03.2004, 15:45
Это весна, гормоны и все такое. Гон, одним словом :)
Чем слабее мы будем, тем больше и больше будет сжиматься кольцо, тем сильнее будет диктат извне, о том, как нам жить.
Наша страна, 20 лет назад была самодостаточна (у нас было всё и ресурсы и технологии, пусть в некоторых случаях, немного хуже и слабее, чем лучшие мировые образцы, но это было своё и это давало нам независимоть). Наша страна должна иметь закрытую экономику. Во все времена, когда страна открывалась, она превращалась в проходной двор и происходил катастрофический вывоз всего из страны. Это мы имеем и сейчас.
Любитель
18.03.2004, 16:58
Имел в виду, что при введении торговых правил ЕС Россия будет вынуждена убрать пошлины - отсюда вывод - Каданников обанкротится, так как только очень большой патриот купит Ладу за 3-6 тыс при наличии альтернативы в виде новых или слегка подержанных авто из Чехии или Германии за такую же цену или дешевле.
Таких как Каданников давно нодо было передавить, что за них вступаться?
Kristofer
18.03.2004, 18:49
Военным подразделениям НАТО «в случае необходимости» может быть предоставлено право доступа на территорию Украины. Последняя может оказывать альянсу техническую, медицинскую, информационную поддержку во время военных операций. Таковы основные положения меморандума, касающегося программы «Партнерство во имя мира», ратифицированного в среду украинским парламентом.
Обсуждение этого документа в Киеве (бывшее, кстати, непростым - голосовали против или воздержались представители левых партий и блока Юлии Тимошенко) проходило одновременно с заседанием Североатлантического совета (главный политический орган НАТО) в Брюсселе. Выступавший на этом форуме представитель Украины при альянсе Владимир Хандогий подчеркнул «неизменность курса на полную евроатлантическую интеграцию» его страны. Представители государств-членов блока в ответ оценили прогресс украинской оборонной реформы и выразили стремление и дальше поддерживать стремление бывшей республики к «евроатлантической цели».
В то же самое время совет альянса принял промежуточный план охраны его новых восточных рубежей (2 апреля в НАТО официально вступают страны Балтии, Словакия, Словения, Румыния и Болгария). В частности, только в Литву уже через две недели будут переброшены 4 самолета F-16 королевских ВВС Дании, радарная установка и около сотни военнослужащих. После реконструкции Зокняйского аэродрома под Шяуляем литовский фланг, по-видимому, будет усилен. Другому восточному форпосту НАТО - Польше выделяется 140 млн долл., в частности, на модернизацию авиабаз, строительство хранилищ топлива и строительство центров ПВО.
«На родимые пенаты наступает злое НАТО». Шутка застойных времен обретает, похоже, несколько другой, более реальный смысл. Не указывается, какие именно модификации F-16 появятся в Прибалтике, однако чаще всего это многофункциональный истребитель, скорее даже истребитель-бомбардировщик. Именно такие F-16 датских ВВС бомбили с киргизских аэродромов опорные пункты талибов во время «антитеррористической» операции в Афганистане (в прошлом году эти самолеты вернулись в «отчизну Гамлета», не исключено, что именно они теперь полетят в Вильнюс. А с июля их сменят в Литве такие же воздушные машины ВВС Голландии - также, кстати, возможно, из числа бывших сил антиталибского фронта).
От Шяуляя до Москвы F-16 может долететь за 20 минут. Это расчет, конечно, чисто теоретический – факт наличия российских ПВО и нынешний уровень отношений России и альянса пока не предполагают подобного сценария. Однако наличие под боком такой, хотя бы и потенциальной, угрозы не может не беспокоить российские власти: ружье, мирно висящее на стене в начале пьесы, затем, как известно из классики, стреляет.
Отчасти Москва, конечно, сама виновата: слишком слабо сопротивлялась натовскому «дранг нах остен». Особенно в начале этого натиска, когда Горбачев мог оговорить соответствующие пункты и в договоре об объединении Германии, и в других международных соглашениях, заключенных после падения берлинской стены и развала Варшавского договора. Позже поползновения уже новой российской дипломатии как-то остановить расширение альянса мало принимались в расчет. Россию хоть и выслушивали, но действовали по принципу «собака лает, а караван идет». Попытки РФ обезопасить себя от НАТО, вступив в эту организацию, также не увенчались успехом: и часть старых, и большинство новых членов восстали против самой подобной идеи. А разного рода партнерские программы в рамках Совета Россия - НАТО принципиального значения, кроме разве что для борьбы с терроризмом, не имели: Россия для альянса пока не явный враг, но и не друг точно.
Особенно беспокоит прозападная политика ближайших соседей РФ, а это не только страны Балтии (с которыми все было ясно с самого начала). Украина заявляет о стремлении в НАТО еще со времен президентства Кравчука. Эдуард Шеварднадзе также усиленно толкал Грузию в объятия альянса. Если ни та, ни другая республики экс-СССР еще не присоединились к Североатлантическому договору, то не благодаряроссийскому давлению на НАТО: украинскую армию, например, слишком трудно быстро привести к соответствующим стандартам. Да и политическая ситуация на Украине виделась с Запада слишком непредсказуемой (все определится, видимо, после ухода Кучмы и нового этапа военной реформы). С Грузией оказалось, с одной стороны, проще: по крайней мере, несколько подразделений “армии Сакартвело”, натренированных американскими инструкторами, вроде бы высоким требованиям альянса соответствуют. Но пока президент Грузии контролировал лишь тбилисский проспект Руставели, а страна была раздроблена и представляла собой пороховую бочку, принимать ее в НАТО не спешили. Иное дело, если нынешнему лидеру, пришедшему к власти при почти неприкрытой поддержке США, удастся восстановить контроль над доселе самостоятельными регионами.
Неизвестно, как поведет себя в нынешней ситуации Азербайджан, который при Гейдаре Алиеве также активно подключался к программам НАТО и выражал стремление стать полноценным членом альянса (нынешний лидер, Алиев-младший, еще не определил все акценты своей политики). А также – как далее будут развиваться отношения альянса с “мягким подбрюшьем” России - республиками Центральной Азии. Открытое присоединение последних к альянсу выглядит пока фантастично - как исходя из состояния ВС большинства этих стран, так и из того факта, что они уже никаким боком не относятся к Североатлантическому региону (Азербайджан, правда, тоже).
Однако наличие натовских баз в Узбекистане и Киргизии (к которым, судя по неоднократным переговорам, могут добавиться казахские базы в Алма-Ате и Чимкенте) вряд ли может беспокоить Россию меньше, чем появление «ихних» F-16 в Прибалтике. Кольцо окружения - пусть пока потенциального – существенно сжалось с 80-х годов, когда базы НАТО также обкладывали Советский Союз, но были гораздо дальше и от Москвы, и от Новосибирска. К сожалению, СНГ не стал для Москвы действенным военным щитом (после выхода из договора о коллективной безопасности Содружества ряда стран тем более), а попытки создать восточную альтернативу НАТО, просматриваемые в Шанхайской организации сотрудничества, – это пока только попытки.
http://www.rbcdaily.ru/comments/index.shtml?2004/03/18/52588
Nicht Landen
18.03.2004, 19:19
Originally posted by RC_Delta_7
Чем слабее мы будем, тем больше и больше будет сжиматься кольцо, тем сильнее будет диктат извне, о том, как нам жить.
Наша страна, 20 лет назад была самодостаточна (у нас было всё и ресурсы и технологии, пусть в некоторых случаях, немного хуже и слабее, чем лучшие мировые образцы, но это было своё и это давало нам независимоть). Наша страна должна иметь закрытую экономику. Во все времена, когда страна открывалась, она превращалась в проходной двор и происходил катастрофический вывоз всего из страны. Это мы имеем и сейчас.
==========================
О том, что всегда давят на слабого - говорить не буду, это закон политики..
По части закрытости, мы и Китай уже это проходили, Корея и Куба до сих пор закрыты...
20 лет тому назад, кроме питера, москвы и столиц сюзных республик, дальнего востока и закрытых городов типа Свердловска -45 и пр. харчи выдавались по талоном и карточкам.
Ресурсы были и остались, технологии - не уверен, по крайней мере работая в компьютерном бизнесе с процессорами и компонентами российской разработки (а сейчас это мозг любого оружия, прецендент с иракскими Миражами, где отключилась авионика) не встречался...
Ну очередная закрытость страны может привести только к северной корее....
Foxbat (FOX)
19.03.2004, 01:19
Хехе... Приобщение к европейским ценностям... Дураки.
Россия и Европа - вещи малосовместимые. Россия - страна слишком специфическая.
Сразу вспоминается Никита Сергеевич с его ботинком на трибуне. Над этим смеялись потихоньку, но зато уж и боялиииись... А хрен их знает этих русских, возмут и пришлют подарочек килотонн на 500... А теперь совсем распустились в корягу.
Nicht Landen
19.03.2004, 18:06
Originally posted by Foxbat (FOX)
Хехе... Приобщение к европейским ценностям... Дураки.
Россия и Европа - вещи малосовместимые. Россия - страна слишком специфическая.
==============================
Китайские специалисты сразу после победы маодзедуна поучились в Москве - приехали, провели большой скачок - в кажом огороде по домне, постреляли вредителей - воробьев, устроили себе маленький 1937 год - культурная революция, устроили маленький культ мао - хунвейбины с дацзибао.....
Посмотрели результаты
Потом они послали учится следующую волну управленцев и специалистов в США - не могу сказать что у них нет проблем, но по крайней мере центр производства компьютерной промышленности сместился в китай...
Проблема удвоения ВВП в два раза перед ними не стоит по крайней мере...
Ну а об изоляционизме можно много говорить - хотелось бы знать, на каком уровне развития была бедная крестьянская Япония, не отмени бы она в одно и тоже время с Россией (отмена крепостного права в 1861 году) и германией (обьединение лоскутных княжеств в 187-х годах) политику изоляционизма.....
Или хочется в северную корею? Или СССР времен сталина после войны - когда тебя все боятся и ненавидят а ты прешься от своей крутизны живя в землянке или бараке?
Думаю все эти вопросы решаются политическим путем и дело не дойдет до Карибского кризиса
Originally posted by Nicht Landen
==========================
20 лет тому назад, кроме питера, москвы и столиц сюзных республик, дальнего востока и закрытых городов типа Свердловска -45 и пр. харчи выдавались по талоном и карточкам.
Полнейший гон..
Кому ты это продаешь?
Nicht Landen
19.03.2004, 20:26
Originally posted by KACATKA
Полнейший гон..
Кому ты это продаешь?
=============================
Гонят сам знаешь что по трубам,
когда я приехал в питер с дальнего востока в 1986 году я просто был поражен изобилем продуктов....
В том же само Владивостоке была рыба, но вот мяса и колбасы днем с огнем не найти
Это с учетом того, что дальний восток хорошо снабжался по сравению с европой....
У нас хохлы уезжали во Львив обратно ,продавая все что по строили и через год приезжали обратно, в тайгу отстраиваясь заново не желая стоять в очередях за мясом, туалетной бумагой...
Талоны были на мясные изделия, перловки было и сечки было завались, а вот гречку моментально разбирали
Так что не втрирай мне горбатого, народ еще помнит колбасные поезда в Питер и Москву
А я вот помню, что каждую пятницу меня засылала мама в леспрмохозовский магазин, я стоял в очереди 3-4 часа дожидаясь приезда машины из района, потом еще 2-3 час а уже в очереди внутри магазина, потом давали в руки только определенное количество масла, мясных изделий и все. Кто не успел тот опоздал...
Зато водки было до одури, хоть залейся
P.S не дают покоя лавры герцена разбудившего кое кого:):):)
Так вот откуда обиды на Советскую Власть - Колбасы не досталось в 1985!!!!
Nicht Landen
19.03.2004, 20:50
Originally posted by Gagarin
Так вот откуда обиды на Советскую Власть - Колбасы не досталось в 1985!!!!
=======================
"С тобой все в порядке?
Со мной далеко не все в порядке"@Квентин Тарантино, криминальное чтиво.
Где список добрых дел, настоящий коммунист?:):):):)
P.S - Вся ваша диалектика комунистическая недалеко ушла от рассуждений революциоонных солдат Петроградского гарнизона, имевших в действующей армии кличку "Санкт-Петербуржское Беговое общество", любыми путями уклоняющихся от направления в действующую армию драпавших от немцев при первой возможности во время ВВI, а красный комиссар и главком Дыбенко 23 февраля 1918 года установил стаейрский рекорд по драпанью от немцев (тут уже были революционные матросы, кормившиеся видимо получше) что это день стал нашим праздиком, шутка ли, от Нарвы до Самары добежать:):):):):)
"...Со мной далеко не все в порядке..."@ Nicht Landen
так по моему правильнее
Nicht Landen
19.03.2004, 21:10
Originally posted by Gagarin
"...Со мной далеко не все в порядке..."@ Nicht Landen
так по моему правильнее
=================================
"...Гагарин полетел, и весь мир ох@@@ел... @"
"...Подплыла Аврора катер, и Гагарин улыбнулся, со своих сойдя портретов..."
"...Я их дятлов, просвещаю на собраньях на различных...."
все взято из творчества г-на , копирайт, Лаертского, , претензии к автору...
Список добрых дел, радикал ты наш
или кроме политинформаций нечего у тебя нет?
==========================
"На все вопросы отвечающий плакал, рыдал, бился головой об стену - одним словом ушел от ответа" @Жванецкий
когда я домой наконец смогу приехать, я тебе объясню, но по любому медицинский полис захвати.
Гагарин, я тут. Нихт Ландена это тоже касается. Если будет драка, попадёте оба.
Nicht Landen, вот ты всё говоришь "список добрых дел"... Что ты под этим имеешь в виду? Лечь на амбразуру? Спасти ребёнка из пожара? Дать денег нищему? Не плевать в подъезде и не выкручивать лампочки?
На мой взгляд, было бы очень здорово, если бы мы просто не мешали друг-другу жить и в меру возможности, помогали друг-другу. Достаточно быть просто порядочным человеком.
Тому человеку, который бьёт себя пяткой в грудь и рассказывает всем о своих добрых делах, я бы не поверил.
Кстати, по твоей активности здесь на форуме, у меня создаётся впечатление, что у тебя уж точно не остаётся времени на "добрые дела". Или я не прав? Тогда список, пожалуйста.
Originally posted by KACATKA
Полнейший гон..
Кому ты это продаешь?
Кстати, Касатка.... Вот тут НихтЛанден прав, хотя быть может и частично.
Я рос в солнечной Татарии и могу сказать что талоны там были задолго до перестройки и со жратвой было туго. Что такое шпроты, сгущенка, копченая колбаса и др. я узнал из посылок бабушки. Мандарины и шоколад - раз в год в новогодних подарках.
Однажды в беседе поделился этим с одной хорошей тётушкой-москвичкой - не поверила! :)) Да ладно тебе врать, говорит..
А я с детства по 2 часа в ЖКО стоял чтоб эти талоны взять, а потом еще больше чтобы их "отоварить". :))
Вот и ты, похоже не веришь в такие "байки"...
Elvis, Нихт Ладен тут не прав.
я жил в Ростове-на-Дону, Новочеркасске и Таганроге. А также в городе Овруче Житомирской области и в Донецке.
Ни в одном из этих городов "харчи" по талонам не выдавали 20 лет назад в 1984 году.
За молоком в очереди я стоял по воскресеньям.. но по талонам ничего не было..
Потому и говорю, что не надо тут ничего из "такого" продавать. Тут люди разного возраста.
Были конечно разные города и городишки.. Москвичи дефицита никогда не знали - это точно.
Originally posted by Nicht Landen
=============================
Гонят сам знаешь что по трубам,
когда я приехал в питер с дальнего востока в 1986 году я просто был поражен изобилем продуктов....
В том же само Владивостоке была рыба, но вот мяса и колбасы днем с огнем не найти
Это с учетом того, что дальний восток хорошо снабжался по сравению с европой....
У нас хохлы уезжали во Львив обратно ,продавая все что по строили и через год приезжали обратно, в тайгу отстраиваясь заново не желая стоять в очередях за мясом, туалетной бумагой...
Талоны были на мясные изделия, перловки было и сечки было завались, а вот гречку моментально разбирали
Так что не втрирай мне горбатого, народ еще помнит колбасные поезда в Питер и Москву
А я вот помню, что каждую пятницу меня засылала мама в леспрмохозовский магазин, я стоял в очереди 3-4 часа дожидаясь приезда машины из района, потом еще 2-3 час а уже в очереди внутри магазина, потом давали в руки только определенное количество масла, мясных изделий и все. Кто не успел тот опоздал...
Зато водки было до одури, хоть залейся
P.S не дают покоя лавры герцена разбудившего кое кого:):):)
Уважаемый.. не слезай со своих слов.
Originally posted by Nicht Landen
==========================
"20 лет тому назад, кроме питера, москвы и столиц сюзных республик, дальнего востока и закрытых городов типа Свердловска -45 и пр. харчи выдавались по талоном и карточкам"
не выдавались харчи по карточкам как ты говоришь. Потому и говорю, что гон чего-то там по трубам.
Поезда были, да. И мы из Ростова в Донецк иногда ездили. Их получше обеспечивали поскольку МинУголь там был.
Касатка, я тебе рассказал о том что я видел, ты жил в более хлебных краях.
А из Донецка, кстати, отец будучи в командировке, привез пылесос и кучу носок (тоже дефицит был :)
Так вот.. Татария, талоны на масло и мясопродукты начали выдавать примерно с 80-го года.
Просто если ты чего-то не видел, не пытайся доказать что этого не было.
Я не хочу сказать что НихтЛанден прав по "всем пунктам обвинения", к которым ты пытаешься придраться с юридической дотошностью ;)
Однако заявляю что в провинции еда была, но не то чтобы очень..
В 1986 ездил в Новосибирск к родственникам некоторые продукты продавались по карточкам (точно помню что колбаса ). В Киеве в это время все было пучком.
Originally posted by Elvis
Я не хочу сказать что НихтЛанден прав по "всем пунктам обвинения", к которым ты пытаешься придраться с юридической дотошностью ;)
Однако заявляю что в провинции еда была, но не то чтобы очень..
nu a kto pro chastichnost' sporit? =)
Pepsi Cola, naprimer, mojno bilo tolko v Moskve i Kieve popit' =)
Nicht Landen
20.03.2004, 02:56
Originally posted by KACATKA
Уважаемый.. не слезай со своих слов.
Originally posted by Nicht Landen
==========================
"20 лет тому назад, кроме питера, москвы и столиц сюзных республик, дальнего востока и закрытых городов типа Свердловска -45 и пр. харчи выдавались по талоном и карточкам"
не выдавались харчи по карточкам как ты говоришь. Потому и говорю, что гон чего-то там по трубам.
Поезда были, да. И мы из Ростова в Донецк иногда ездили. Их получше обеспечивали поскольку МинУголь там был.
==========================
кАСАТКА, извини ошибся в терминах, имелись ввиду определенный вид харчи как мясо, мясопродкуты типа колбасы, сливочного масла, некоторые виды круп и еще - которые выдавались по грамам из расчета едоков в семье на человека...
Не имелась ввиду система продовольственных карточек как после гражданской войны или во время великой отечественной...
Вот у нас вприморье все было забито мидиями с морской капустой и морской капустой + чай душевный зугдиской фабрики, который просто было нвозможно пить....
До системыц блистательно организованного голода как говорил Ильич, было весьма далеко
Да щас ест все, не у всех есть деьги что бы купить все - ну ак ому щас легко
Nicht Landen
20.03.2004, 03:04
Originally posted by RC_Delta_7
Nicht Landen, вот ты всё говоришь "список добрых дел"... Что ты под этим имеешь в виду? Лечь на амбразуру? Спасти ребёнка из пожара? Дать денег нищему? Не плевать в подъезде и не выкручивать лампочки?
На мой взгляд, было бы очень здорово, если бы мы просто не мешали друг-другу жить и в меру возможности, помогали друг-другу. Достаточно быть просто порядочным человеком.
Тому человеку, который бьёт себя пяткой в грудь и рассказывает всем о своих добрых делах, я бы не поверил.
Кстати, по твоей активности здесь на форуме, у меня создаётся впечатление, что у тебя уж точно не остаётся времени на "добрые дела". Или я не прав? Тогда список, пожалуйста.
===========================
Дорогой друг!
Вопрос конкретно к Гагарину, я от него жду ответа - если я такая мразь, предатель, фашист и русофоб, который по определениею ничего не сдеал, не делает и не будет делать никаких дел для родины - пусть он приведет мне в качестве примера свой список добрых дел...
Со стороны Гагарина одна риторика и сотрясание воздуха в стиле комсы - списка его добрых дел я не вижу - он видите не для моих ушей - видимо товарищ секртный физик или из органов, хотя лабает в основном политинфрмации в духе товарища Сталина - кругом враги, классовая борьба обостряется...
По поводу активности - если опеределенная часть участников форума активно пропагандирует коммунистичесую мифологию о СССР, то чте мне мешает ней не соглашатся и вступать в полемику?
Originally posted by Nicht Landen
===========================
По поводу активности - если опеределенная часть участников форума активно пропагандирует коммунистичесую мифологию о СССР, то чте мне мешает ней не соглашатся и вступать в полемику?
Ok, продолжим.
Originally posted by KACATKA
nu a kto pro chastichnost' sporit? =)
Pepsi Cola, naprimer, mojno bilo tolko v Moskve i Kieve popit' =)
Самый забойный напиток в Киве был "Фанта" ох за ним очередь выстраиваюсь :)
Nicht Landen, ты говоришь, всё дерьмово было раньше, согласен, дерьма хватало, но я ещё раз скажу, от голода никто не помирал, не было нищих, беспризорных, я не боялся, что армия не сможет меня защитить.
Да были закрытые города и зоны, я не мог туда попасть, но, как правило, большинству это и не надо было, либо делай вызов и вперёд. Но я мог слетать из Томска в Алма-Ату на пару дней, что бы купить горные лыжи. В период сухого закона, мы ехали в аэропорт, платили 15 руб. за билет и летели за водкой в Новосибирск. Сейчас я никуда не могу поехать, всё открыто, но нет денег. Я 15 лет не видел родственников, живущих на другом конце страны.
Я закончил институт, но у меня большие сомнения на этот счёт по поводу моего сына – у меня просто нет денег на его платное обучение.
Многое из того, что было недоступно мне 20 лет назад по причине дефицита, ещё больше сейчас мне недоступно по причине цены.
Ещё раз скажу, у нас всё было и ресурсы и технологии, другое дело, что не всегда рационально этим пользовались. Не было зависимости от нефти. Сейчас страна, как наркоман сидит на нефтяной игле. Всё, что мы имеем сейчас – это результат продажи нефти (шмотки, сникерсы, машины, компьютеры и т.д. и т.п.). Но нефть закончится (а она закончится), за какие шиши мы планируем что-либо покупать за границей? Ведь у нас больше ничего нет. А как мы будем отдавать долги, лет через 10-15, если прекратится добыча и продажа нефти, прекратятся валютные поступления? А чем мы будем обогревать наши дома? Газ, уголь? Это значительно менее удобное сырьё и в плане транспортировки и в плане использования. В то время как на Ближнем Востоке ещё будет нефть, мы катастрофически потеряем конкурентоспособность.
Много можно чего сказать.
Короткий вывод: если было дерьмово в СССР, то сейчас дерьмово в квадрате. Если кто то этого не ощущает сейчас, уверяю, за несколько лет это дерьмо коснётся многих.
Авария под эгидой президента, самолёты NATO в Прибалтике, танки NATO на Украине, вот уже Евросоюз выставил ультиматум Путину… Это пока цветочки, ягодки впереди.
Неприятно ощущать себя в роли заложника пира меньшинства во время чумы.
Читайте Калашникова, может это поможет прозреть.
Максим Калашников ВПЕРЕД, в CCCP-2
* * *
Нетрудно увидеть то, чем закончится приступ небывало истеричного либерализма в экономике, который постиг россиянскую власть в 2000 - 2001 годах.
Любой человек с мало-мальски развитым воображением способен стать предсказателем не хуже Кассандры или Ванги, стоит лишь ему подумать самому и отрешиться от потоков словесного поноса, хлещущего с экранов и газетных полос.
Возьмем самое простое: жилищно-коммунальную реформу. Ту самую, которая грозит поломать хребет всей нынешней власти и привести Россию на грань распада.
В нашей несчастной стране есть более полумиллиона многоквартирных домов, начиная от «хрущоб» и заканчивая новыми десятиэтажками. Это — колоссальное хозяйство, которое нужно снабжать горячей и холодной водой, электричеством и газом, для которого существуют громадные i канализационные сети. При этом все гигантское коммунальное хозяйство, ничего не производя, поедает каждый год миллионы тонн мазута и угля, моря пресной воды, миллиарды кубометров газа и уйму электроэнергии, требуя содержания целой армии коммунальных работников.
Все осложняется тем, что Россия — страна чертовски холодная, и потому только обогрев жилищ требует прорвы топлива. Есть и другое обстоятельство: в советские времена, когда все это строилось, мало думали об экономии, и потому вышло все это весьма прожорливым. К тому же за годы хаоса и развала сие хозяйство пришло в упадок: трубы прохудились и текут, масса тепла уходит в атмосферу и т.д.
Но жильцы российских домов за все эти блага платят всего лишь треть стоимости. Остальное доплачивается из бюджетов областей и городов, поглощая более пятнадцати миллиардов долларов ежегодно. Однако денег у регионов и городов давно не хватает, накопились огромные объемы долгов. И теперь строители капитализма в Россиянии решили: обитатели квартир пусть платят за все по полной стоимости. И...
* * *
Вот есть рабочий Иванов, который может жить где угодно: в Бийске, Архангельске или Урюпинске. Он обитает еще в советской квартире на зарплату, равную жалкой сотне долларов в месяц. Он не живет, а существует, и ему едва хватает денег на то, чтобы питаться нездоровой пищей, покупать самую дешевую одежку и кое-как содержать единственного ребенка.
На заводе или фабрике ему платят сущие гроши, и это неудивительно: все остальное отбирает новый хозяин производства, который эти бабки пускает даже не на развитие собственного завода, а на покупку роскошных машин для самого себя, на свой ежегодный отдых на Средиземноморье, на сладкую жизнь для своих деток, на драгоценности своей жене и на подарки любовнице. Ну, еще и на содержание своих многочисленных слуг — мордатых охранников, бухгалтеров и адвокатов. Еще часть надо раздать в виде взяток рати чинуш разных мастей и рангов. Остальное уходит в довольно тяжелые налоги, которое бессмысленное государство-урод сдирает со всех для того, чтобы отчасти разворовать, отчасти — отправить за границу в уплату долгов за разворованные некогда кредиты.
Государство ему даже не пытается в этом мешать — оно полностью устранилось из взаимоотношений работника и хозяина, наплевав на то обстоятельство, что зарплаты в стране должны обеспечивать хотя бы элементарную жизнь, хотя бы способность отца кормить-поить двоих детей.
Само собой, что жизнь Иванова идет на грани; физического выживания. Уехать к морю в отпуск? Неосуществимая мечта. У него нет денег на хорошую медицину. Заболеть для него — настоящая катастрофа, потому что в больницу надо покупать лекарства и даже еду. Зуб вылечить — настоящее разорение. А надо бы еще чаду школьные учебники купить и проездной на городской транспорт. Мобильный телефон, компьютер с доступом в Интернет, пластиковые карточки и прочие предметы принадлежности к современному миру ему даже и не снятся. Иванов выброшен не только из будущего — он вычеркнут даже из настоящего.
Из таких Ивановых состоит большая часть народа России. В такую вот жалкую массу он превратился при Ельцине. А сотня долларов в месяц — это как раз средняя зарплата по стране в 2001 году, году невиданного экономического роста в Россиянин. Интересно, сколько же она составит тогда, когда наступит спад — неизбежный, периодический спутник любой рыночной экономики?
А если упадут мировые цены на нефть?..
* * *
Ельцин ушел, и пришла новая власть — энергичных питерцев-реформаторов. На Иванова обрушиваются новые реформы. Вот тебе, Ваня, для начала советский гимн — мы теперь в Москве все записными патриотами стали. А вот — и новые реформы. Поскольку все в стране сгнило и разваливается, ты теперь будешь из своей нищенской зарплаты платить втрое, а то и впятеро больше за свое унылое жилье, за свет и газ, за воду и тепло. Потому что иначе, Ваня, развалятся все наши старые теплосети, котельные и электростанции, а газа в плите на кухне просто не будет. Трубы, по которым к твоему дому, Ваня, идут тепло и вода, уже истлели и прохудились. Нужно их чинить и перекладывать. И всю электроэнергетику переоснащать тоже. Вот мы ее в частные руки отдали — а частник себе в убыток работать не станет. Плати — а то свет отключит.
Высокоумные московские чиновники поведают Иванову, что у государства просто нет денег на все это. Они, конечно, тактично умолчат о том, что денег нет именно из-за того, что колоссальные богатства нашего народа были расхищены, обильные источники доходов — за гроши розданы новым хозяевам, а остатки бурным потоком утекают за рубеж в уплату за старые, бесследно исчезнувшие кредиты. Поэтому, Ваня, платить за все будешь ты. Ты говоришь, что это слишком дорого? Тогда, Ваня, устанавливай у себя дома теплоизоляцию, стеклопакеты на окна, ставь новейшие радиаторы отопления с регуляторами температуры, врезай в трубы счетчики тепла, газа и воды.
Все это, правда, стоит несколько тысяч долларов но ты, Ваня, плати за все это сам.
Да, ты еще при этом должен откладывать себе на пенсию, раскошеливаться за здравоохранение, за учебу своего ребенка, мириться с подорожанием транспорта — как на Западе, где зарплаты в тридцать раз выше.
* * *
Так думают питерские интеллектуалы. Но в жизни получится иначе. Ведь денег у десятков: миллионов Ивановых в России просто нет. Нет и никаких перспектив того, что их зарплаты вырастут. Почему? Потому что наши «послеельцинские» реформаторы затеяли все эти реформы без налоговой революции, без грандиозной операции «Бабки — на базу». И потому как Иванов жил на, жалкие медяки — так ему и придется жить.
Ваня тихо охренеет. Он и так едва тянул на издевательские заработки — а тут отдай половину только за квартиру, да и голодай после этого, в рванье и лохмотьях ходи. Тогда Иванов перестает платить за жилье и коммунальные услуги, которые вздорожали в несколько раз. Города, населенные Ивановыми, лишаются средств на ремонт всего жилищного хозяйства, им не на что закупить топливо на зиму, их отключает Чубайс за долги электростанциям.
Нынешняя Москва, одуревшая от либерализма, сделает вид, будто ее все это не касается, что это — проблемы губерний. Пусть, мол, власти регионов занимаются тем, что ставят в домах все эти чудеса энергосберегающей техники. То, что все это стоит десятки миллиардов долларов, московская публика промолчит. Не заикнется она и о том, что Западной Германии для переоснащения коммунального хозяйства маленькой Восточной Германии в 1990-е годы пришлось истратить из бюджета государства сотни миллиардов марок. У Москвы средств нет — вот и весь сказ. Ей приходится отдавать западным заимодавцам то 14 миллиардов долларов в год, то все 19. Главное для нынешней Москвы сегодня — милых сердцу западных бюргеров и фермеров не обидеть, а уж миллионы ивановых, петренко, юсуповых да ибрагимовых как-нибудь обойдутся.
Но и губернаторы тоже разведут руками. У нас, мол, тоже в кармане — вошь на аркане. Бюджетов территорий едва-едва хватает на то, чтобы раздать жалованье своим врачам, учителям и дворникам, чтобы мазут с углем на зиму закупить, с «Единой энергосистемой» рассчитаться. В общем, придется нам просто вздувать тарифы. И как только это произойдет, миллионы семей в России прекратят платить за свои жилища.
Тогда власть заговорит по-иному. К Иванову в дом придут чиновники со слесарями и за долги отрежут у несчастного батареи отопления, перекроют газ, снимут газовые плиты. А может — и электропроводку перережут. Кое-кто, конечно, постарается самочинно восстановить подачу газа, и на воздух в России взлетит немало домов — потому что прогремят взрывы из-за неизбежных утечек. Но денег от этого у людей больше не станет.
Голодный и замерзший Иванов найдет на помойке газету с выступлениями президента и крупных чиновников. Оттуда он, может быть, вычитает о том, что Россия торжественно вступает ВТО, полностью открывая свой рынок для импорта, и что теперь ему, имеющему зарплату сотню долларов ежемесячно, придется конкурировать с рабочими из тех стран, где платят сорок долларов в день. И еще о том, что состояние газовой индустрии, электроэнергетики и железнодорожного транспорта уже столь плачевно, что цены на газ, электричество и перевозки придется; поднимать раза в два-три. И что Москва с гордостью рапортует о том, что в этом году отдаст половину бюджета страны Парижскому клубу кредиторов.
Что за этим последует, долго думать не надо. От повышения всех тарифов производство в стране испытает жуткий удар. Поток более дешевых импортных товаров закроет множество предприятий по всей России, выбросив на улицы миллионы безработных. И если прежде Иванов зарабатывал хотя бы сотню долларов в месяц, то теперь и: вовсе может их лишиться.
Понятно, что миллионы Ивановых в тысячах городов и поселков России не платят за газ, свет квартиру и дальше, потому что им просто нечем платить. Понятно, что теперь целые регионы зимой остаются без света и тепла и огромные деньги вылетают на то, чтобы ликвидировать последствия аварий. Понятно, что развал всего трубного, отапливающего, канализационно-очистного хозяйства в России 2000-х идет на всех парах. Только крайняя апатия населения и распад общества спасают страну от того, что толпы разъяренных людей, оставленных без тепла, электричества и элементарных удобств, не идут громить здания администраций, магазины и банки. Хотя кто его знает, как станут реагировать даже наши покорные всему люди, если их массой ввергнут в этакий ад...
Пытаясь что-то сделать, власть должна отбирать у неплательщиков квартиры, переселяя их куда-нибудь в бараки или в коммунальные квартиры в домах-развалюхах: ютитесь тут, нищие, по несколько человек в одной комнате. Вообще для проведения жилищно-коммунальной реформы, каковой ее мыслят ныне, по всей стране надо строить нечто среднее между гетто и концлагерями, для того чтобы выселять в них людей, которые не вписались в россиянский рынок и просто не могут содержать свои жилища.
Что будет дальше? После первой же волны выселений в стране начнется нечто неописуемое. Ненависть масс обрушится на тех, кто рядом, — на губернаторов. Чтобы уцелеть, те откажутся платить налоги Москве: ведь надо как-то спасать свое население. Снова разгорятся национал-сепаратистские настроения в Поволжье и Сибири: какого черта нам нужна Москва с ее людоедской политикой? Начнется тот же самый страшный процесс, который привел к развалу Советского Союза, когда республики в 1990-м отказались переводить налоги Москве.
Что останется делать Москве? Вовремя отменить выборность губернаторов, упразднить национальные республики и поставить только на голое насилие. Но этого хватит ненадолго: экономика, уже низведена до такого африканского уровня, что не способна обеспечить содержание даже полицейской армии для подавления недовольных. Это лишь ненамного оттянет катастрофу.
Просто отказаться проводить коммунальную реформу? Хрен редьки не слаще — тогда развалится громадное жилищно-коммунальное хозяйство тысяч населенных пунктов Россиянин. Ведь: ему все равно нужна уйма денег для того, чтобы; только не рухнуть. Если Москва погрязнет в бездействии, то Россия все одно затрещит по швам: местные власти тоже начнут оставлять у себя, деньги для спасения своих сограждан, чтобы оплатить из региональных бюджетов и электричество, и тепло, и ремонт всяческих сетей.
Как ни крути, а для того, чтобы страна не осталась без мазута, нефти и газа, без железных магистралей, вагонов и локомотивов, все тарифы придется поднимать. И заработать нынешней. Россиянин просто не на чем: даже начатки «новой экономики», экономики Третьей волны, которые были в позднем СССР, уже разгромлены. Все: и новое авиастроение, и производство спутниковых систем, и космический флот, и биотехнологическая индустрия, и радиоэлектроника. Все 1990-е годы, которые государство должно было потратить на внедрение в жизнь страны энергосберегающих технологий и революционных видов энергоснабжения, оказались потерянными, прожитыми в угаре бездумного потребления...
* * *
...Мы не знаем, понимает ли Путин, его окружение и вообще наша правящая верхушка то, в какой западне они оказались? Осознают ли то, что все запущено так, что на все нужно повышать цены и не на проценты, а в разы? Но в сегодняшней России делать ставку на ту либеральную политику, которая полностью провалилась в 1998 году, — это безумие. Но планированием именно этого безумия и занята нынешняя наша знать.
Снова программы для новой власти составляет все тот же Гайдар. Снова в ход пускаются полностью обанкротившиеся рецепты. Зрелище нынешних придворных «экономистов» и «реформаторов» способно вызвать лишь омерзение и мысли о пользе принудительного лечения в психиатрических клиниках. Невежество «экономистов» сражает наповал: они, брызжа слюной от энтузиазма, пылко несут самую несусветную чушь. Например, они всерьез голосят о том, что Россию ждут десять лет сплошного экономического роста. Это при рынке-то? Это при том, что уже два века назад экономисты знали о циклических кризисах в рыночной экономике, которые приходят каждые несколько лет?
Эти же деятели умудрились своими «рыночными реформами» растоптать самые святые принципы рынка. Какой, к черту, рынок может быть в стране, где основная масса людей зарабатывает в месяц ровно столько, чтобы не голодать? Какой капитализм может развиваться, если большая доля наших граждан не может покупать ни автомобили, ни новое жилье, ни сложные товары, ни даже жилье свое содержать? Где она, почва развития реального сектора, для бизнеса, для инвестиций?
Нужно понять и другое: нынешнее государство неспособно предотвратить сползание к такому повороту событий. Набросанный нами сценарий может растянуться во времени или ускориться. Мы не рискуем указать точные сроки. Но, в. общем, получится именно так — потому что в; хромой развалине, в которую превратили некогда могучую страну, уже нет ни воли, ни капиталов, ни власти для того, чтобы развернуть программу массового перехода на новые технологии.
Правящая верхушка России поражена глупостью во всем, что не касается привычных ей игр. Единственное спасение для нас сегодня состоит именно в том, чтобы первыми в мире, не оглядываясь ни на кого, заменить громоздкие технически системы установками закрывающих технологий чтобы насытить ими то же коммунальное хозяйство, навсегда отказавшись от централизованных водопроводов, парового отопления и прочего наследия индустриализма. Каждый дом должен получить компактные системы обогрева, выработки электричества и очистки воды — в том и спасение наше.
Но никто в Москве об этом думать не хочет., А за всем этим может следовать только одно: нынешняя «элита» (плод отбора худших из худших, подлейших из подлых) потеряет власть над Росфедерацией. То есть и территория и ресурсы нашей страны перейдут кому-то иному. К тем, кто более способен, умен, кто обладает волей и силой. Природа не терпит пустоты, и потому нынешнюю Росфедерацию в лучшем случае поделят соседи. В худшем — передерутся за ее куски. Но и в том, и в другом случае ничего хорошего не светит ни нынешним хозяевам России, ни ее населению. С первыми никто не станет церемониться, вторых — кормить и содержать себе в убыток.
Россия или расколется, или ее нарежут на «зоны ответственности» разные силы. А особняки, поселки и фирмы «новых-русских», поди ты, никак не могут существовать отдельно, автономно от этой немытой и нецивилизованной России. Ну хоть тресни — не могут.
Да ведь есть еще и другой ограничитель: сокращение русского населения и его старение. Черт возьми, ведь игрокам нужен платежеспособный электорат, у которого можно что-то отнимать, а не миллионы нищих стариков. Тут уж сам объект манипуляций тает чуть ли не на глазах.
* * *
Россиянских вельмож и деловых королей мучат кошмары. Они осознают простую вещь: если они доведут страну «до ручки» и банкротства, то лишатся кормушки. И придет неизбежная расплата. Нет, не в виде грузовиков с революционными рабочими-путиловцами, которые мчатся сквозь ночь, и в кузовах их колышется стальная щетина штыков. В восстание пролетариата уже давно никто не верит. Нет, расплата придет со стороны. Банкрота всегда ждет внешнее управление и переход в руки нового хозяина.
Внешне этот страх «элиты» невидим…
Steel_Raven
20.03.2004, 03:48
Вообще-то сейчас страна за счет этой нефти долги как раз и отдает весьма успешно :) Которые еще СССР набрал в свое время причем. А страна от нефти зависила и во времена СССР, просто до рядовых граждан это доводить никто не стремился.
Отдаёт то отдаёт долги, но через 10-15 лет видимо придётся нефть уже покупать. А долги будут и тогда. И чем отдавать?
Не спорю - зависела, но не в такой степени как сейчас, доля других источников валютных поступлений была значительной.
А долги мы набрали при Горбачёве, а дальше больше...
Долги СССР - слёзы по сравнению с долгами демократов.
Steel_Raven
20.03.2004, 04:30
Ну по запасам нефти я уже вроде приводил информацию, 10-15 лет это далеко не однозначная цифра.
И очень бы хотелось услышать тогда о составе источников и структуре валютных поступлений экономики времен СССР в сравнении с РФ сейчас :)
А что касается внешнего долга - долги, доставшиеся в наследство от СССР, до сих пор составляют основную часть внешнего долга РФ... :)
Originally posted by Nicht Landen
===========================
Дорогой друг!
Вопрос конкретно к Гагарину, я от него жду ответа - если я такая мразь, предатель, фашист и русофоб, который по определениею ничего не сдеал, не делает и не будет делать никаких дел для родины - пусть он приведет мне в качестве примера свой список добрых дел...
Со стороны Гагарина одна риторика и сотрясание воздуха в стиле комсы - списка его добрых дел я не вижу - он видите не для моих ушей - видимо товарищ секртный физик или из органов, хотя лабает в основном политинфрмации в духе товарища Сталина - кругом враги, классовая борьба обостряется...
По поводу активности - если опеределенная часть участников форума активно пропагандирует коммунистичесую мифологию о СССР, то чте мне мешает ней не соглашатся и вступать в полемику?
Я буду сдержан, т.к. попугаи мне ещё пригодятся. Ты считаешь что весь мир состоит из Питерского магазина по продаже комплектующих к компьютарам. Огорчаю - мир больше. Твои, почерпнутые из собственных воспоминаниях об очередях за колбасой, телепередач и газет знания - слипшаяся грязь в пустых карманах. С тобой я здесь общаюсь только потому, что мне делать сейчас, больше нечего. Это заключительный ответ на твои вопросы. Большего, что б ты заткнулся, я тебе объяснять не буду.
всё - отдыхай
политпросвещением занимайся сам зайди на любой поисковый сервак, www.google.com к примеру, набери "cia plan siberia" - читай сколько хочешь.
всё - отдыхай.
Кстати от "мрази" тебя спасает только твой идиотизм. Второе кстать хуже.
Nicht Landen
20.03.2004, 12:10
Originally posted by Gagarin
Я буду сдержан, т.к. попугаи мне ещё пригодятся. Ты считаешь что весь мир состоит из Питерского магазина по продаже комплектующих к компьютарам. Огорчаю - мир больше. Твои, почерпнутые из собственных воспоминаниях об очередях за колбасой, телепередач и газет знания - слипшаяся грязь в пустых карманах. С тобой я здесь общаюсь только потому, что мне делать сейчас, больше нечего. Это заключительный ответ на твои вопросы. Большего, что б ты заткнулся, я тебе объяснять не буду.
всё - отдыхай
политпросвещением занимайся сам зайди на любой поисковый сервак, www.google.com к примеру, набери "cia plan siberia" - читай сколько хочешь.
всё - отдыхай.
Кстати от "мрази" тебя спасает только твой идиотизм. Второе кстать хуже.
========================================
Сколько патетики:):):):)
Где твой список добрых дел, которые ты сделал на благо родины?
Так где список твоих добрых дел, которыми ты передо мной махал, приведи его, патриот ты наш
P.S А в магазине я не работаю, я работаю с крупными организациями, и работаю с ними хорошо.....
to Steel_Raven:
>А что касается внешнего долга - долги, доставшиеся в наследство от СССР, до сих пор составляют основную часть внешнего долга РФ..
И ссылочку на документ можете привести? Очень хотелось бы,потому как по другой информации основные внеш.долги мы поимели во времена Михаил Сереевича-"кирпичные заводы УНИТРОН",изобилие всяких-разных продуктов западного производства сомнительного качества и т.д.
Originally posted by Gagarin
Я буду сдержан, т.к. попугаи мне ещё пригодятся. Ты считаешь что весь мир состоит из Питерского магазина по продаже комплектующих к компьютарам. Огорчаю - мир больше. Твои, почерпнутые из собственных воспоминаниях об очередях за колбасой, телепередач и газет знания - слипшаяся грязь в пустых карманах. С тобой я здесь общаюсь только потому, что мне делать сейчас, больше нечего. Это заключительный ответ на твои вопросы. Большего, что б ты заткнулся, я тебе объяснять не буду.
всё - отдыхай
политпросвещением занимайся сам зайди на любой поисковый сервак, www.google.com к примеру, набери "cia plan siberia" - читай сколько хочешь.
всё - отдыхай.
Кстати от "мрази" тебя спасает только твой идиотизм. Второе кстать хуже.
Gagarin, остепенись.
Не стоит оскорблять собеседника.
Nicht Landen
20.03.2004, 14:15
Originally posted by flogger
to Steel_Raven:
>А что касается внешнего долга - долги, доставшиеся в наследство от СССР, до сих пор составляют основную часть внешнего долга РФ..
И ссылочку на документ можете привести? Очень хотелось бы,потому как по другой информации основные внеш.долги мы поимели во времена Михаил Сереевича-"кирпичные заводы УНИТРОН",изобилие всяких-разных продуктов западного производства сомнительного качества и т.д.
====================================
За обьединение Германии немцы были готовы предложить Горби в районе 95 млрд марок.....
Кончилось все бесплатным обьединением и вывоводм войск с восточной европы..
Бакатин со сдачей схемы прослушки америкнаского посольства....
Как отметил кто то из западных писателей, за годы с 1917 по 1991 год в СССР шел процесс эволюции по дарвину наоборот -выживали самые серые виды человека, редкое исключение - Косыгин, так что чему удивлятся что творится сейчас, тем более - госаппарат из советской эпохи :(
Ну а долги нам от всяких ангол, эфопий, примерно на такую же сумму пропали, причем на них хорошо погрели руки люди из правительства РФ...
Steel_Raven
20.03.2004, 23:17
Originally posted by flogger
to Steel_Raven:
>А что касается внешнего долга - долги, доставшиеся в наследство от СССР, до сих пор составляют основную часть внешнего долга РФ..
И ссылочку на документ можете привести? Очень хотелось бы,потому как по другой информации основные внеш.долги мы поимели во времена Михаил Сереевича-"кирпичные заводы УНИТРОН",изобилие всяких-разных продуктов западного производства сомнительного качества и т.д.
Абсолютные цифры - www.minfin.ru, структура - можно поискать в Яндексе по запросу типа "структура внешнего долга РФ" (что я в свое время и делал :))
Горбачев был всетаки генеральным секретарем и президентом в СССР, если не изменяет память :)
Chegevara
20.03.2004, 23:46
Привет Братья и тебе Landen... тоже! Как будто и не уходил...
Так подключусь к беседе, кризис с продуктами был с этим не спорю, но не во всех районах и так кризис старались свести на нет.... А вот сейчас в стране победившей российской демократии крихис раз в 10 крупнее, но с ним никто не борется. Где это видано было в СССР, что строители завод и мостов живут рядом с недостроенными объектами уже лет 5 и выращивают картошку, так как о них все забыли... О том, что поля где выращивался лён заросли сорняками, а в Иваново стоят цеха... что закрываются заводы, кстати если кто в Москве живёт: ТЦ "Москва" и ТЦ возле метро Савёловская сделаны в цехах бывших заводов... Нам не нужно производство давай торгуй! Вы Landen, конечно начнёте приводить примеры из СССРной жизни, только есть одно "но", все проблемы в СССР мелочь по сравнению с тем, что происходит сейчас! И кризис углубляется... Я надеюсь Новый премьер заинтересуется наконец реформой налоговых органов, а то скоро бюджет вообще ничего не будет получать...
Теперь про Европу... да пусть трепят, у них под носом разворачивается арабская проблема. Во Франции арабов уже столько, что французов уже не видать, так что это всё демагогия. Союз созданный США уже дал трещину, Испания дала им "от ворот, поворот". Поглядим;)
Теперь про Вас Landen, вы можете вступать в полемику никто вам не запрещает, но вы уже столько раз игнорировали неудобные для себя вопросы, что просто стало понятно, вы обычный демагог, этакая ранняя демократическая пташка!
Удачи Вам! Фанатик хе-хе
Chegevara..
про заводы и фабрики...
только что вот пришел с клуба.. называется Fabric
Сделан клуб в помещении бывшей фабрики.. Тоже закрыли.. ;)
Через Темзу - стоит огромная.. закрытая электростанция... В этом году торговый центр огромный открывают..
Еще через Темзу..музей.. Tate Gallery - Музей современного искусства.. тоже в бывшем чем-то.. кажись станции метро..
Да и много таких мест тут..
Кризис в Англии углубляется..=)))
Steel_Raven
21.03.2004, 04:30
Это все происки индийцев и пакистанцев ;) :D
Chegevara
21.03.2004, 18:19
-Почему так кричит народ?
-Ваше величество, у них нет хлеба!
-Нет хлеба?! Так пусть едят пирожные!
Одни из последних слов Марии Антуанеты Королевы Франции.
Одна отличительная черта вы в Англии, а я в России и у нас здесь дерьмо! поэтому ваша тупая ирония, это так же как к примеру смеятся над прокажённым!
-У него мясо гниёт Аха-ха!
-Вы посмотрите как он мучается! гы-гы!
Вы даже в силу своеей бестактности даже не поняли над чем посмеялись! Что же Ваша совесть вам на то судья!
:mad:
Steel_Raven
21.03.2004, 18:45
Да никто не посмеялся, просто Касатка наглядно показал что причины каких-либо событий не всегда столь очевидны. А прокаженных не слезно жалеть надо, а лечить.
Chegevara, я тебе сам же за твое оскорбление и накажу.
В следующий раз придержи свой язык.
Steel_Raven, пишет:
"Вообще-то сейчас страна за счет этой нефти долги как раз и отдает весьма успешно Которые еще СССР набрал в свое время причем. А страна от нефти зависила и во времена СССР, просто до рядовых граждан это доводить никто не стремился."
---------------------------------------------------------------------
Я пишу:
"Отдаёт то отдаёт долги, но через 10-15 лет видимо придётся нефть уже покупать. А долги будут и тогда. И чем отдавать?
Не спорю - зависела, но не в такой степени как сейчас, доля других источников валютных поступлений была значительной.
А долги мы набрали при Горбачёве, а дальше больше...
Долги СССР - слёзы по сравнению с долгами демократов."
---------------------------------------------------------------------
2 Steel_Raven, пишет:
"А что касается внешнего долга - долги, доставшиеся в наследство от СССР, до сих пор составляют основную часть внешнего долга РФ..."
---------------------------------------------------------------------
Ответ:
По поводу долга СССР.
Я никогда не стараюсь запоминать точные цифры, достаточно запомнить соотношение чего-то к чему-то. Я запоминаю свои ощущения.
Я не экономист и у меня нет необходимость держать эти миллиарды и проценты в голове. Тем более, что даже у экономистов, нет единого мнения о суммах и структуре долгов.
http://www.bukvoed.ru/news/?page=view&id=1396
Платежный баланс и внешний долг Российской Федерации в январе - сентябре 2003 года.
(Заместитель Председателя Банка России О.В. Можайсков)
В структуре внешних обязательств федеральных органов управления на 1 октября 2003 года
60% приходилось на задолженность, принятую на себя Россией в качестве
правопреемницы бывшего СССР, объем которой оценивался в 55 млрд. долларов.
В тоже самое время:
http://ng.ru/economics/2003-11-27/3_sp.html
"...Алексей Улюкаев (первый заместитель министра финансов РФ) рассказал, что вопрос о погашении Россией долга Советского Союза будет "полностью урегулирован" уже в 2004 году. Правда, стоит заметить, что вряд ли это является такой уж серьезной проблемой. Сам же замминистра сказал, что на середину 2003 года доля госдолга бывшего СССР в общем объеме внешнего долга России составляла всего 5%. Однако советник президента РФ по экономическим вопросам Андрей Илларионов заявил, что для планирования выплат по долгам нужно точно знать, сколько Россия должна. А ЦБ РФ и Минфин, проводя расчеты долга по разным методикам, мешают в этом разобраться. Для получения точной статистики Андрей Илларионов предложил провести выверку госдолга РФ."
http://rus.delfi.ee/daily/abroad/article.php?id=6748602
"В 2004 году Россия намерена полностью погасить задолженность бывшего СССР, сообщил в среду первый заместитель министра финансов РФ Алексей Улюкаев на научно-практической конференции по проблемам эффективности управления госдолгом.
По словам Улюкаева, на середину текущего (2003года) года долг бывшего СССР составлял 5% в общей структуре внешнего долга России — это около $5 млрд. Улюкаев уточнил, что это задолженность перед семью странами."
Я могу поискать дополнительную информацию, но даже из этого соотношения уже видно 5% - долг СССР и 95% - долг РФ. Я понимаю, что долг бывшего СССР составляющий 5% в общей структуре внешнего долга России (около $5 млрд) - это остаток от уже выплаченной суммы, т.е.реально он был больше.
Но так же логично было бы предположить, что долги выплачиваются параллельно, т.к. никто не будет ждать, а при задержках набегают проценты.
С другой стороны можно приостановить выплату долгов СССР - долги СССР будут расти, при это выплачивая долги РФ, а потом говорить, что вот он какой большой долг СССР.
Таким образом, соотношение в грубом приближении выглядит как 5-20% - СССР к 80-95% - РФ.
При этом долг РФ начал отсчитываться с 1992 года. Фактически с 1985 года уже небыло того СССР о котором я говорю.
Вот ещё данные:
http://www.prime-tass.ru/documents/documents/2003_budget/PrilDop26s.asp
Государственный внешний долг Российской Федерации (включая обязательства бывшего Союза ССР, принятые Российский Федерацией) на 1 января 2004 года - 119,1 (млрд долл США)
Я пишу: здесь нет разбивки на долг СССР и РФ.
http://www.profil.orc.ru/archive/n156/word1.html
Структура внешнего долга России (1999год) (с учетом долгов СССР) ИТОГО 148 млрд. $
Другие долги бывшего СССР и долги по межгосударственным связанным кредитам 37,15 млрд. $
Я пишу: 37,15 млрд. $ - это 25,1%, при этом "долги по межгосударственным связанным кредитам" могут быть долгами не СССР, а просто докучи объединены в этом пункте, т.е. долги СССР могут быть и меньше 25,1%
Подводя итог. Сильной экономике, какой была экономика СССР по сравнению с РФ, не нужны кредиты в десятки миллиардов долларов. Долги появились в результате краха "перестроки" и приходом так называемых "демократов". Ещё раз говорю - это уже не СССР.
Ну и где "долги, доставшиеся в наследство от СССР, до сих пор составляют основную часть внешнего долга РФ..."?
Кто с этим не согласен, можете написать свою информацию.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я пишу:
"Если кто не знает - через 10-15 в нашей стране закончится нефть. Т.е она ещё будет, но это будут КАПЛИ по сравнению с тем что мы имеем сейчас (жалкие остатки нефти будет попросту нерентабельно добывать). Лет через 30-40 закончится газ. Уголь, естественно тоже закончится..., немного позже."
---------------------------------------------------------------------
Steel_Raven:
"ЗЫ: для справки - запасы угля оцениваются примерно в 200 лет, газ - 50-100, нефть - около 35. Источник - курс лекций "Горючие полезные Ископаемые", МГГА. Может это хоть немного уменьшит трагизм ситуации."
---------------------------------------------------------------------
Steel_Raven:
"Ну по запасам нефти я уже вроде приводил информацию, 10-15 лет это далеко не однозначная цифра."
---------------------------------------------------------------------
Ответ:
По поводу нефти.
Оценки запасов нефти очень разнятся. Опыт подсказывает, что во-первых, как правило они (запасы) завышены (одна из причин завышения - желание ответственных лиц получить премии и награды за геолого-разведочные работы), во-вторых, реальная отдача месторождения может быть ниже и как правило ниже, из-за неправильной эксплуатации, т.е. месторождение не отдаст 100% нефти. Современному бизнесмену не выгодно выкачивать всё до последней капли - это не рентабельно, он снимет сливки.
Таким образом получается вилка 10-35 лет. Реальная цифра зависит, как я сказал, от многих факторов. Я склоняюсь к 10-15 годам.
По жизни я пессимист. Есть такая шутка "Пессимист - это информированный оптимист". Моя прожитая жизнь на каждом шагу подтверждает этот тезис. Какие бы оптимистичные планы мы не строили, как правило всегда возникают проблемы. Очень редко стечение обстоятельств бывает счастливым.
Даю пример. Мы производим погружение с аквалангами. Мы не знаем наверняка на сколько у нас осталось воздуха. Толи на 15 минут, толи на 35. Я вынырну через 10 минут, а вы Steel_Raven?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Steel_Raven:
"И очень бы хотелось услышать тогда о составе источников и структуре валютных поступлений экономики времен СССР в сравнении с РФ сейчас"
---------------------------------------------------------------------
Ответ:
Все эти данные естественно можно найти. Но я не буду тратить на это время. У меня есть и более важные дела. И я не люблю спорить.
Скажу лишь, что вспоминая то, что я видел вокруг себя 20 лет назад и то что я вижу сейчас, говорит не в пользу современной разрухи.
Originally posted by KACATKA
Полнейший гон..
Кому ты это продаешь?
:eek: Уж не знаю. А в Пскове с начала 80-х по 92-ой просто жрать нечего было. В магазинах полный голяк был. Были талоны на одного человека в месяц: 1 кг мяса, 200 гр сливочного масла, потом добавилась водка - 1 литр, потом сахар - 1 кг, потом добавилось растительное масло 1 литр, потом пошло мыло, стиральный порошок, носки, и т. д. Норм я уже не помню. С 88-ого года молоко продавалось в течение 1 часа после открытия магазина. Из продажи не пропал только хлеб.
За всем съестным приходилось ездить в Эстонию. За шмотками в Латвию.
Хорошая, самодостаточная жизнь... Блин, за майонезом, зеленым горошком и сгущеным молоком надо было охотится в течение всего года, чтобы на праздники можно было поставить на стол "оливье" и самопальный торт.
Зато когда наши Ан-2 летели на химию, колхозом проплачивалось столько бензина, что его потом сливали в канаву (его столько было не продать), удобрения закапывали в кустах вокруг химплощадки. А выпускаемые нашим заводом "Автоэлектроарматура" деталюхи сторого возили в Тольяти на Ан-26. За ценой никто не стоял...
Миша.. я разве спорю, что ТАК было?
Я говорю, что так было не везде.
Originally posted by KACATKA
Миша.. я разве спорю, что ТАК было?
Я говорю, что так было не везде.
Приобье = Тюменская, Свердловская область.
Курица на человека на месяц, лимит масла. Это то что я помню.
На каникулы летал в Питер домой регулярно , первое что делал топал в магазин любовался на ассортимент колбасы :))
ЗЫ. Да, мне в детстве реально дико хотелось колбасы, и хоья у северян бабла хватало, ёё просто не было.
Ну а щас-то есть колбаса? =))
Есть .. и везде.
На вроде опрятно пенсионеров копошащихся в мусорных бачках смотреть вот как-то больно :mad:
Особенно в контрасте с крутыми иномарками и пр. аттрибутами "заработавших"
Originally posted by Is_alex
Есть .. и везде.
На вроде опрятно пенсионеров копошащихся в мусорных бачках смотреть вот как-то больно :mad:
Особенно в контрасте с крутыми иномарками и пр. аттрибутами "заработавших"
это да.. На это всегда неприятно смотреть. Мне перед бабулькой моей стыдно порой, что она войну протопала всю, вся грудь в медалях, потом пахала всю жизнь - Ветеран Труда, а пенсия у нее меньше чем я в час зарабатываю... :(
Но она счастлива от мысли, что ее детям гораздо лучше сейчас.
А контраст был всегда.
иномарок не было или меньше было. Но дачи с павлинами и прочими шикарностями всегда были. И пенсионеры в бачках копошились.
Old_Pepper
22.03.2004, 15:38
Originally posted by KACATKA
А контраст был всегда.
иномарок не было или меньше было. Но дачи с павлинами и прочими шикарностями всегда были. И пенсионеры в бачках копошились.
Были павлины и пр., только это не выставлялось на показ, как сейчас.
Я вот , к примеру, в 70-80-е жрал консервы, на первое суп из консерв, на второе консервы с картошкой и чего-то на подобие чая на третье, и так десять лет . Но , я не знал, что я чем-то сильно обделён, потому, что в этой долбучей Саваслейке все так жили, потому был счастлив.:)
А сосиски папик из командировки привезёт! Во счастье было!!!:D
да.. сосиски - это счастье..=))
зато вот помню, что с шоколадными конфетами в Ростове проблем не было никаких..
Каракум и Белочка мои любимые были =)
А вот сейчас к шоколаду равнодушен совсем :D
2 KACATKA а как с Гиннесом в Ростове было;) :D ?
в 84 году? =)
не пил я тогда еще..=) сказать не могу =))
Но помню, чисто визуально... полно было в магазинах на полках рому Гавана-Клаб :D
Steel_Raven
22.03.2004, 20:16
То RC_Delta_7
Респект за проделанную работу по изучению информации :)
Только вот к сожалению на самый интересный-то вопрос сил уже и не хватило. А то ведь так и не понятно что же было таким мощным экспортным козырем СССР по сравнению с РФ сейчас. Заметьте, это был ваш тезис, так что уж могли бы потрудиться его и защитить :)
По остальным вопросам постараюсь отвечать коротко, т.к. материал еще с прошлого поста в голове остался, да и времени тоже жалко ;)
1. Долги России/СССР.
Давайте для наглядности еще раз посмотрим на абсолютные цифры. Итак, что мы имеем сейчас - по состоянию на 1 января 2004 года - 119,1 (млрд долл США).
А что было на момент распада СССР? По данным МинФина РФ, в 91-м году внешний долг СССР составлял 101 млрд долларов.
Если подсчитать "чистый" долг России по итогам 1992-2004 годов, то цифра получается меньше 20 миллиардов. Все остальное - реструктурированное и трансформированное наследство СССР. Да, формально, доля долгов, сделанных СССР, в зависимости от методики подсчета, может в текущем балансе колебаться, и более того, она на протяжении всех лет снижалась, замещаясь долгами самой РФ. Но сути это не меняет. Основным источником долгового бремени России по сей день является наследство СССР, пусть и переоформленное в долговые обязательства РФ.
И все же, с этими долгами, на текущий момент, заметьте, государство активно расплачивается, а не увеличивает займы.
2. Нефть.
Те запасы (~35 лет), которыми оперировали учебники, поверьте, далеко не самые оптимистичные. Геологоразведка вообще пессимистичная область. Лучше ошибиться в меньшую сторону, чем в большую. А все потому что на основе данных разведки составляются инвестиционные проекты, которые должны окупаться :) Так что вилка, исходя из вашего отпимистично-пессимистичного подхода будет уж тогда несколько пошире, лет эдак еще на 20 :)
Про акваланг тему развивать не буду, ибо пример не совсем удачен. Вы видимо не ныряли просто :) Хотя пессимистам наверное лучше вообще не нырять :D
А дискутирую я не потому что мне нравится спорить, или потому что я в восторге от того что делается в России. Просто я считаю что к любой проблеме подходить надо с открытыми глазами, и думать о том как ее решить, а не скрипеть зубами о том как все ужасно...
Maximus_G
23.03.2004, 02:49
2 Steel_Raven & RC_Delta_7:
Откуда вообще взялась проблема "долгового бремени", и почему мощь/эффективность экономики измеряете меньшим долгом?
В этом году размер внешнего долга США превысил 7 триллионов usd. Говорит ли эта цифра о слабости их экономики?
Иль быть может, они из кожи вон лезут, рассчитываясь по внешнему долгу и вывозя из страны эшелоны с деньгами? Кому это надо??
Или может, наоборот - они могут себе позволить иметь такой долг перед всей планетой?
Steel_Raven
23.03.2004, 06:18
США, к сожалению, в данном вопросе являются скорее исключением из правил. Хотя бы потому что USD, как это ни печально - основная резервная валюта всей планеты.
А о 7 триллионах, я думаю, многие в курсе. Это еще тоже весьма интересный вопрос, когда сей пузырь лопнет. И что в итоге получится.
Изначально же, проблема объема внешнего долга была поднята RC_Delta_7, как пример относительной слабости экономики РФ по сравнению с СССР, так сказать отдельно взятый, конкретный случай :)
Конечно, если к вопросу подходить максимально детально, то оценивать скорее стоит не сам абсолютный размер внешнего долга государста, а его отношение к объему ВВП и процентное отношение затрат на обслуживание внешнего долга к совокупному доходу гос. бюджета страны. Причем все это интересно рассматривать в динамике, и на фоне данных о сальдо ее торгового баланса (это как к вопросу об источниках валютных поступлений страны, не считая нефти) :)
Но "на пальцах" можно и просто абсолюные цифры считать, тоже определенные выводы можно делать :)
Maximus_G
23.03.2004, 06:55
Originally posted by Steel_Raven
Конечно, если к вопросу подходить максимально детально, то оценивать скорее стоит не сам абсолютный размер внешнего долга государста, а его отношение к объему ВВП и процентное отношение затрат на обслуживание внешнего долга к совокупному доходу гос. бюджета страны. Причем все это интересно рассматривать в динамике, и на фоне данных о сальдо ее торгового баланса (это как к вопросу об источниках валютных поступлений страны, не считая нефти) :)
Да.. увидеть такое было б действительно интересно. А вот какие выводы можно сделать, сравнивая в лоб 3 цифры - не пойму...
Arthur =SF=TopAce
24.03.2004, 09:57
Originally posted by KACATKA
Полнейший гон..
Кому ты это продаешь?
Касатка, это не гон, насчет ВСЕЙ страны не знаю, но в 1980 году в Баку, например, продукты продавались по талонам-карточкам.
Как и практически любая тема на форуме посвящённая какому-либо вопросу внешней политики, данная тема перешла в обсуждение сути случившихся в СССР в 85-91 годах событий (правильно это было, неправильно, как теперь относиться к результатам этих событий и пр).
Попробую высунуться и вставить свои пять копеек.
В своём первом посте в этой ветке уважаемый Nicht Landen сообщил нам, что объективный закон политики - когда на слабого давят.
Вопрос: когда на слабого давят, не считаясь с его интересами и нагло их попирая, когда попирают его суверенитет, пытаясь диктовать ему внешнюю и внутреннюю политику - являетсь ли это дружескими отношениями, сотрудничеством, мирным сосуществованием? По-моему, ответ очевиден - нет.
Впервые слова, которые здесь произнёс Nicht Landen, я услышал в середине 90-х годов. Тогда, правда, это был какой-то западный политик. Смысл слов был примерно следующим: это вчера вы были супердержавой, а сегодня вы никто и звать вас никак. Сидите и не рыпайтесь, попытайтесь получить максимальное удовольствие.
А ведь ещё каких-нибудь десять лет назад перестройщики, общечеловеки, уверяли нас, что это нехорошие дяди ястребы выдумали про Запад, будто они наши враги и соперники, а на самом деле все там только того и хотят, что с нами взаимовыгодно сотрудничать, дружить, торговать и т.п. Впервые в жизни я про это услышал в начальной школе - класс второй, а может быть и первый (я пошел в школу как раз в 85-м). Тогда это произвело на меня настолько неизгладимое впечатление, что я запомнил это событие на всю жизнь. Ещё бы - не каждый день услышишь такое: вчера американцы были воплощением зла, а сегодня - наши лучшие друзья.
Прошло десьть лет, и всё изменилось.
Что же это получается? Неужели голуби, либералы, западники нас обманули? И мы окружены в этом мире врагами, только и норовящими ущемить нас, покуситься на наши национальные интересы? А если лозунги, под которыми шел разгром Союза, были лживыми, то как нужно относиться к тем, кто их провозгласил? По-моему - как к мерзавцам и предателям. А отсюда вытекает и ответ на вопрос о сущности перестройки - это было предательство.
Да не было это умышленным предательством.
Стремились к демократии, к нормальному образу жизни, к той же колбасе без талонов, к свободе в конце концов.
Просто к свободе нужно быть готовым что ли.
А предательство произошло в первую очередь от нас же самих (во всяком случае от поколения 40-50 летних рулящих в середине 80х).
Разве не бред что в середине 80х гнали на запад вновь созданные кооператоры сырьё в огромном количестве ?, (кто успел, сумел вовремя подмаслить). 90% полученных денег шло на видики, разный ширпотреб.
И пошла эта волна поехала .. только б не опоздать с распродажей/предательством командным составом оборудования, активов предприятий.
Совсем недавно я работал на огромном военном когда то знаменитом заводе где наша мелкая контора арендовала помещения. Пустые цеха, тётки ИТР ~50-60 лет, работающие до 3х дня неизвестно зачем за такую зарплату.
Кабинет генерального в том старом советском стиле, множество знамён и грамот старого времни.
Ну и естно сам старый ген. прекрасно упакованный, прибывающий таки на свою работу, в пустой кабинет, на свой родимый завод.
ЗЫ. Отсутствие уважения к самим себе, жадность патологическая ... отсутствие красивых игрушек в детстве/юности что ли, всё это не скоро ещё вылечится .. наследственность того "чудного коммунизма/социализма", истребления миллионов россиян в гражданскую и ВОВ.
Imho
"Просто к свободе нужно быть готовым что ли."
Вопрос о свободе прост.
С Свободой приходит ответственность. Ответственость за свои дела, каждого индивидума.
Чем больше правительства заботится о людях тем меньше СВОБОДЫ, оно(правительство) ставит условия: если я тебе это ТО ТЫ МНЕ ТО!
=FPS=Altekerve
30.03.2004, 18:26
Originally posted by Nicht Landen
=============================
Гонят сам знаешь что по трубам,
когда я приехал в питер с дальнего востока в 1986 году я просто был поражен изобилем продуктов....
В том же само Владивостоке была рыба, но вот мяса и колбасы днем с огнем не найти
Это с учетом того, что дальний восток хорошо снабжался по сравению с европой....
У нас хохлы уезжали во Львив обратно ,продавая все что по строили и через год приезжали обратно, в тайгу отстраиваясь заново не желая стоять в очередях за мясом, туалетной бумагой...
Талоны были на мясные изделия, перловки было и сечки было завались, а вот гречку моментально разбирали
Так что не втрирай мне горбатого, народ еще помнит колбасные поезда в Питер и Москву
А я вот помню, что каждую пятницу меня засылала мама в леспрмохозовский магазин, я стоял в очереди 3-4 часа дожидаясь приезда машины из района, потом еще 2-3 час а уже в очереди внутри магазина, потом давали в руки только определенное количество масла, мясных изделий и все. Кто не успел тот опоздал...
Зато водки было до одури, хоть залейся
P.S не дают покоя лавры герцена разбудившего кое кого:):):)
Колбаса была, правда, в основном докторская и любительская. Докторскую еще можно было есть, но любительская бр-рр-р..
такая гадость. Нам на Колыму до 1986гг еще баранину новозеландскую завозили...
Ну а в центре вообще никаких проблем со снабжением не было. Я помню в 1984гг в Ленинграде и масло финское и сыр ихний, Виола продавали. Он до сих пор кстати продается и ничуть не изменился. До фига было пепси-колы, кока колы во времена социализма не было вообще.
Про дефицит и талончики - гон, ответственно заявляю. Талончики были сразу после войны и уже во время Горбачева, в 88-90гг (не 20 лет назад а всего лишь 15-17), тогда же возник и дефицит. А дефицит всего и вся начался в связи с тем, что ув. генсек тов. Горбачев повысил зарплату почти всем работникам в среднем раза в потора, при плановой-то экономике, причем производство не выросло. Продукты и товары все смели с полок. Так и начались разговоры про упадочность соц. экономики, туда же относятся и воспоминания про дефицит всего и вся.
=FPS=Altekerve
30.03.2004, 18:59
Иногда прочтешь всякие "воспоминания" истерзанных коммунистами господ и хочется спросить: "а мы с вами хоть в одной стране жили?"
В одних троллейбусах ездили, по одним улицам ходили, одни газеты читали, а воспоминания прямо противоположные.
И вот не помню я пустых прилавков, может, мне с местами жительства везло.
Не, мяса и правда было не очень много, да и прилавки были заполнены ирисками, консервами и пивом жигулевским. Но то что они были пустыми - враки. Все можно было найти.
Не, социализм того времени однозначно не передовой строй. Но тогда была хотя бы кое-как работающая слабая экономика, а щас ее нет вообще. Одна торговля и распродажа, как в Кувейте.
Всего много, но толку?
Давайте разберемся, чего нам хочется: богатства проститутки или бедности монаха? Всего сразу в природе не бывает, всегда нужно выбирать!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot