Боевые корабли в ЗС. [Архив] - Старый АвиаФорум

Alexander =SF=Krogoth

19.03.2004, 14:04

Originally posted by SaQSoN
А большая дальность стрельбы, большая разрушающая способоность немецких снарядов, большая общая живучесть, способность стрелять на поражение первым же залпом и более высокая скорость и фактическое отсутствие брони (против 380мм снарядов) на Севастополях имеют значение?
Кроме того противоминный калибр Севастополей из-за исключительно удачного расположения на той дистанции, на которой вел бы бой Тирпиц, вобще не смог бы принять участие.
Боюсь, в реальном бою Тирпицу на 4 Севастополя понадобилось бы от 8 до 12 полных залпов. Причем половина из них пришлась бы на дистанции, на которой Севастополи даже попасть не смогли бы...
Вцелом согласен конечно. В бою один на один у "Севастополей" против "Бисмарков" шансов конечно не было.
Однако далеко не все так просто как вы описываете. Разрушающая способность 16" снаряда естественно гораздо больше, чем у 12", это сомнений не вызывает, но вот темп стрельбы существенно выше у "Севастополя", три 4-х орудийных залпа против 2-х у "Тирпитца", а это означает, что пристрелка и накрытие у "Севастополя" произойдут в полтора раза быстрее и за время пока "Тирпитц" даст 12 залпов и выпустит 48 16" снарядов, сам он огребет 18 залпов,т.е. 72 12" (и это лишь от одного корабля, в игре увы все это перевернуто с ног на голову). Кроме того, не стоит забывать и о том, что "Севастополь" располагал полностью бронированным надводным бортом и весьма низким силуэтом, затрудняющим пристрелку.
На дистанциях линейного боя никакой противоминный калибр значения вообще не имеет и не используется, потому-то существовали вполне обоснованные предложения с линейников его вообще убрать и за счет этого усилить бронирование и ПМЗ. Насчет дальности стрельбы вы опять не правы, пушки у "Севастополей" были вполне достойными(хотя и 12") и не уступали по дистанции орудиям "Тирпитца", директоры стрельбы после модернизации были установлены тоже достаточно приличные, так что насчет того, что "Севастополи" вообще попасть не смогли-бы" вы погорячились, смогли-бы и накидали-бы так, что мало-бы не показалось.
Другой вопрос, что даже пара "Севастополей" ценой гибели смогла-бы лишь нанести "Тирпитцу" более-менее серьезные повреждения, но три-четыре таких корабля уже представляли для него вполне реальную угрозу и могли если не убить, то очень сильно покалечить.

Furious

19.03.2004, 14:11

Originally posted by A_A_A
[B]А чем всё таки связан вышеуказанный беспрецедентный пацифизм артиллеристов «Марата». Это ж беспредел какой то один: «Тирпиц» четыре «Марата» выносит, а иногда и пятерых…

Очень возможно, что еще и с тем, что тяжелые корабли(в реале) практически не стреляли полными залпами, чтоб не повредить свою же конструкцию нехилой отдачей. Да и действие дульных газов на палубу и надстройки тоже того... В итоге, как выше подмечено, в одном залпе имеем три орудия марата с общим весом такого залпа в 470*3=1410кг и 4 орудия Тирпица с 800кг(примерно, точно не помню) снарядами, т.е. 3200 кг. Вдвое больше! В целом (огневая производительность) Марат стреляет чуть быстрее Тирпица, но при таком малом весе снарядов и таком бронировании немца исход боя сомнения не вызывает. Советский корабль уйдет на дно в течении нескольких минут, после чего огонь смело переносится на следующий Марат :(

Riffmaster

19.03.2004, 14:50

Ну если даже не стрелять залпами, а частыми одиночными. Все равно за определенный промежуток времени вес залпа практически сравняется. Потом речь идет о том что 4 Марата не могут уничтожить Тирпиц!!! 305 мм снаряд обладает очень мощной разрушающей силой и 2-3 попаданий даже в надстройки хватит для нарушения управления огнем и ходом корабля. Все таки слишком неравное положение. Да и потом что Тирпиц, что Марат, что тот же Ямато были на момент войны не более чем бесполезной грудой железа, старыми комодами. Все они превратились лишь в цели для авиации.
З.Ы.
Вы думаете что выстрел этих пушечек равносилен выстрелу из винтовки Мосина;)

Riffmaster

19.03.2004, 14:51

А вот они в действии

Satori

19.03.2004, 14:51

Выйдет вам "Морской охотник", будете друг друга на дно пускать. )

Riffmaster

19.03.2004, 14:54

Originally posted by ROSS_Satori
Выйдет вам "Морской охотник", будете друг друга на дно пускать. ) Вобщемто и сейчас можно с Тирпицем потягаться в Destroyer Command правда используя тока эсминцы а не линкоры

Furious

19.03.2004, 15:27

Originally posted by Riffmaster
[B]Ну если даже не стрелять залпами, а частыми одиночными. Все равно за определенный промежуток времени вес залпа практически сравняется. Потом речь идет о том что 4 Марата не могут уничтожить Тирпиц!!! 305 мм снаряд обладает очень мощной разрушающей силой и 2-3 попаданий даже в надстройки хватит для нарушения управления огнем и ходом корабля. Все таки слишком неравное положение.

Не будет такого промежутка. Да, на Марате каждый трехорудийный залп (в теории, конечно), производится каждые десять секунд (на практике не менее 20) , на Тирпице 4х орудийный за 20 секунд (25-30 секунд в реальности). Т.е. мы поимеем 8460кг в минуту против 9600кг(или чуть больше) в минуту. Разрушительная сила 380мм снаряда в 2 или 3 раза больше, чем у 305мм. Снарядов в залпе 4 против 3, т.е. и вероятность попадания выше. Есть еще такое понятие зона свободного маневрирования под огнем противника. Т.е. существует такая полоса от Х кабельтовых до Y кабельтовых, где снаряды конкретно определенного корабля противника не могуть лишить корабль боеспособности. Рассчитывется по достаточно хитрым формулам, включающим в себя как обычную баллистику, так и стойкость брони, поражающие свойства конкретного снаряда и т.д. Быстро переходя к заключению, скажу, что если уж у Бисмарка эта самая зона была весьма широка для английских 381мм-870кг и 406мм-900кг снарядов(грубо примерно это звучит как 90-120 кб, т.е. на расстоянии от 90 до 120 кабельтовых английский корабль не может нанести фатальных повреждений немецкому кораблю. Так, легкобронированную часть надстроек слегка поковырять...), то уж для русских 470кг снарядов она будет гораздо выше. В то время как зон свободного маневрирования у Марата под огнем Тирпица нет вообще. Т.е. снаряды проходят через броню и крушат корабль на абсолютно всех дистанциях боя. Добавьте сюда еще радар и более совершенную систему управления арт. огнем. Насколько известно, русские корабли не получили даже системы центральной наводки.

Да и потом что Тирпиц, что Марат, что тот же Ямато были на момент войны не более чем бесполезной грудой железа, старыми комодами. Все они превратились лишь в цели для авиации.

Поинтересуйтесь, сколько линкоров, имеющих авиационное прикрытие, было потоплено авиацией. Собственно, бомбами с горизонтального полета вообще ни один линкор потоплен не был. Только топмачтовиками - пресловутый Марат и какой-то из американцев в Пирл-Харборе. Корабли при этом стояли без движения, а янки при этом вообще не вели ответного огня. Единственный реальный противник - авиаторпеда или торпеда ПЛ. При этом у американцев именно линкоры в конце войны играли роль ПВО для авианосцев, имея более сотни зенитных автоматов на борту. В уничтожении береговой инфраструктуры и укреплений у линкоров и по сей день конкурентов нет. Их беда была в другом. Они оказались слишком дороги по сравнению с авианосцами. Требовали несколько лет для постройки (точнее, броня и орудия требовали несколько лет. Корпус-то собирался очень быстро). Недостатки авианосцев как-то очень низкая живучесть и довольно слабое ПВО перевешивались большой ударной мощью, скоростью постройки, а в послевоенные годы еще и большей универсальностью. Специалисты говорят, что авианосец вытеснил линкор с первой роли владыки на море только во второй половине войны. Начиная где-то с 42 года. Такая вот полуИМХА :)

З.Ы. Я очень люблю линкоры :) Но наши корабли, к сожалению, не относятся ни к числу удачных, ни к числу удачливых.

Polar

19.03.2004, 15:35

Originally posted by Furious
...Поинтересуйтесь, сколько линкоров, имеющих авиационное прикрытие, было потоплено авиацией. Собственно, бомбами с горизонтального полета вообще ни один линкор потоплен не был. ..
Так собственно Тирпитц ведь как раз строго из горизонтального полета 617 грохнула, не так ли?
Смутно что-то также вспоминается про Принц Уэльский, хотя там были и торпедоносцы.

Furious

19.03.2004, 15:48

Originally posted by Polar
Так собственно Тирпитц ведь как раз строго из горизонтального полета 617 грохнула, не так ли?
Смутно что-то также вспоминается про Принц Уэльский, хотя там были и торпедоносцы.

Забыл, каюсь. :) Тока не Б17 а Ланкастеры. Бомбами Толлбой. Калибром кажется 5500 кг с 2500 кг взрывчатки. И Тирпиц также был без хода. Потому как по сути из строя его вывели английские карликовые подлодки. Авиация добила уже плавучую батарею, а не красавец-линкор.

Polar

19.03.2004, 15:58

Не совсем Б-17 я имел в виду, а 617 B.Sq., легендарных "Разрушителей дамб".

Прихвостень

19.03.2004, 16:07

Originally posted by Riffmaster
Вобщемто и сейчас можно с Тирпицем потягаться в Destroyer Command правда используя тока эсминцы а не линкоры

Здрасте, а Fighting Steel + FSP на что?:)

Maximus_G

19.03.2004, 16:27

Originally posted by Furious
...Собственно, бомбами с горизонтального полета вообще ни один линкор потоплен не был. Только топмачтовиками - пресловутый Марат и какой-то из американцев в Пирл-Харборе.
А разве торпедоносцев причисляют к топмачтовикам? По-моему, нет.

Riffmaster

19.03.2004, 16:28

Originally posted by Furious
Поинтересуйтесь, сколько линкоров, имеющих авиационное прикрытие, было потоплено авиацией. Собственно, бомбами с горизонтального полета вообще ни один линкор потоплен не был. Только топмачтовиками - пресловутый Марат и какой-то из американцев в Пирл-Харборе. Корабли при этом стояли без движения, а янки при этом вообще не вели ответного огня. Единственный реальный противник - авиаторпеда или торпеда ПЛ. При этом у американцев именно линкоры в конце войны играли роль ПВО для авианосцев, имея более сотни зенитных автоматов на борту. В уничтожении береговой инфраструктуры и укреплений у линкоров и по сей день конкурентов нет. Их беда была в другом. Они оказались слишком дороги по сравнению с авианосцами. Требовали несколько лет для постройки (точнее, броня и орудия требовали несколько лет. Корпус-то собирался очень быстро). Недостатки авианосцев как-то очень низкая живучесть и довольно слабое ПВО перевешивались большой ударной мощью, скоростью постройки, а в послевоенные годы еще и большей универсальностью. Специалисты говорят, что авианосец вытеснил линкор с первой роли владыки на море только во второй половине войны. Начиная где-то с 42 года. Такая вот полуИМХА :)
Начнем с того что не топмачтовики повредили Марат, а пикировщики, а это две большие разницы. А уничтожение японцами линкора "Принс оф Уэллс" и лин крейсера "Рипалс" в самом начале войны. Уничтоженных в открытом море на полном ходу, активно обороняющихся (Принс оф Уэллс имел на борту 175 зенитных орудий). Японцы потеряли 3 самолета. А уж про успехи американцев и говорить нечего, взять того же "Ямато" и "Мусаси" уничтоженных авианосными самолетами и т.д. и т.п Историю надо знать;)
И про эффект линкоров при обстреле наземных целей чаще всего дутый и недостаточный... Авианосец вытеснил линкор сразу после своего появления, просто не все это сразу поняли а когда поняли, многие мастодонты уже лежали на морском дне. И к сведению: авианосцы самые дорогие корабли, полная бесполезность линкоров а не их цена причина прекращения их строительства. Ресурсов на них уходит очень много, а эффекта нет.
На фоте японский линейный крейсер Микума после атаки его пикировщиками

Riffmaster

19.03.2004, 16:50

Вот в тему пара фоток
Атака крупнейшего линкора Ямато, американскими пикировщиками и торпедоносцами - Близкие разрывы бомб с пикирующих бомберов

Riffmaster

19.03.2004, 16:51

Конец Ямато. Взрыв уже тонущего линкора. Рядом японские эсминцы сопровождения

LeR19_Borg

19.03.2004, 17:31

Упс,как повысили в чине простой броненосный крейсер,аж до линейного )))"Микума" линейным крейсером никогда не был.Вообще-то.

Paul_II

19.03.2004, 17:35

Хе, линкоры свело на нет то, что через пятнадцать лет само было ликвдировано - а именно авиация, болтающаяся прямо над кораблем. Просто горизонтальную броню сделать против бронебойных бомб можно было, но она становилась слишком тяжелой.

И сейчас корабли авиация тренируется уничтожать ракетами, которые летят очень низко над водой, что по своим повадкам сильно напоминает ... крупнокалиберные снаряды, от которых линкоры были очень хорошо защищены :p. То есть грубо говоря, сейчас против той же "Айовы" нет лома. Его вырвали у авиации году к 60-му...

Ну а то, как тяжелые корабли противостоят атомному взрыву, можете почитать из описаний испытаний американцев своих ядерных бомб на море.

LeR19_Borg

19.03.2004, 17:44

Ну эт точно,то что та же "Микума" шутя выдержала бы попадание ракеты типа "Экзосет" я не сомневаюсь даже.

Paul_II

19.03.2004, 17:57

Originally posted by Riffmaster
Вот в тему пара фоток
Атака крупнейшего линкора Ямато, американскими пикировщиками и торпедоносцами - Близкие разрывы бомб с пикирующих бомберов

Что-то господа у этой "Яматы" не вижу третьей башни ГК. По корпусу вроде похожа, а вот башки ГК наблюдается только 2. Или может я ослеп :confused: ?

LeR19_Borg

19.03.2004, 18:10

Башня есть все-таки ,только ее плохо видно.

Riffmaster

19.03.2004, 18:12

Originally posted by LeR19_Borg
Упс,как повысили в чине простой броненосный крейсер,аж до линейного )))"Микума" линейным крейсером никогда не был.Вообще-то.
Вобще-то это не так уж важно. Но... открываем сайт озаглавленный DEPARTMENT OF THE NAVY -- NAVAL HISTORICAL CENTER 805 KIDDER BREESE SE -- WASHINGTON NAVY YARD
WASHINGTON DC 20374-5060

и там читаем

Mikuma, a 11,169-ton light cruiser built at Nagasaki, Japan, was completed in August 1935, and massively rebuilt a year later to repair serious design defects. Originally constructed as a light cruiser with fifteen six-inch guns, she was converted to a heavy cruiser with ten eight-inch guns in 1939. Mikuma played an active role in the early months of World War II in the Pacific, helping to sink USS Houston (CA-30) and the Australian light cruiser Perth in the Battle of Sunda Strait on 1 March 1942. On 6 June 1942, during the Battle of Midway, Mikuma was sunk by air attacks from the U.S. aircraft carriers Enterprise (CV-6) and Hornet (CV-8)

Я думаю переводить не надо? И словосочетание heavy cruiser наверное не означает "простой броненосный крейсер". Может быть у Вас сведения из источников до 1939 года?;) Хотя честно говоря это не так уж важно.

2 Paul_II "То есть грубо говоря, сейчас против той же "Айовы" нет лома. Его вырвали у авиации году к 60-му..."
Неужеле ты серьезно думаешь, что современная авиация не сможет уничтожить груду металлолома?
Не надо забывать что высотные бомбардирощики уничтожили один линкор - итальянскую " Рому". Ее поразили "планирующей бомбой" Do-217 в 43 году. Думаешь седня этот опыт повторить невозможно? :D :D :D Уже тогда было понятно что век безумных атак пикировщиков и торпедоносцев закончился...

Riffmaster

19.03.2004, 18:15

Originally posted by Paul_II
Что-то господа у этой "Яматы" не вижу третьей башни ГК. По корпусу вроде похожа, а вот башки ГК наблюдается только 2. Или может я ослеп :confused: ? Это уже поработали пикировщики.
Вот фото начального этапа боя - видно попадание рядом с первой башней

MG-13

19.03.2004, 18:20

Originally posted by Riffmaster

Я думаю переводить не надо? И словосочетание heavy cruiser наверное не означает "простой броненосный крейсер". Может быть у Вас сведения из источников до 1939 года?;)

Heavy cruiser - после Вашингтоской конференции принято называть тяжелым крейсером, а линейный крейсер - это все же battle cruiser.

LeR19_Borg

19.03.2004, 18:29

Вообще-то словосочетание heavy cruiser как раз и означает тяжелый (броненосный) крейсер,и отличается он от линейного крейсера (battle cruiser) как минимум водоизмещением и вооружением .
Типичный пример battle cruiser это как раз "Repulse",с вооружением из 6-ти 380 мм орудий и водоизмещением более 30000 тонн.
Так что ставить в один ряд тяжелый крейсер ,переделанный из легкого и мастодонта ,который чуть меньше линкора "Айова",как минимум нелепо,а как максимум невежественно.
Читайте внимательно.

А теперь перевод:
Микума,легкий крейсер,водоизмещением 11169 тонн,был построен в Нагасаки,Япония в августе 1935 года,затем был перестроен для устранения дефектов конструкции.Сконструированный как легкий крейсер,вооруженный 15-ю 6-ти дюймовыми орудиями,он был перестроен в тяжелый крейсер путем замены артиллерии ГК на десять 8-ми дюймовых орудий.
Микума сыграл большую роль на раннем этапе войны на Тихом океане,принимал участие в потоплении тяжелого крейсера США "Хьюстон" и австралийского легкого крейсера "Перт" в битве в проливе Сунда 1-го марта 1942 года.6 июня 1942 года ,после битвы у Мидуэя,Микума был потоплен авиацией с авианосцев США "Энтерпрайз" и "Хорнет".

Для справки:
согласно Вашингтонскому договору по морским вооружениям тоннаж тяжелых крейсеров не должен был превышать 10000 тонн ,а их вооружение должно было состоять не более чем из 8-мидюймовых орудий.

SaQSoN

19.03.2004, 18:32

Да и до Вашингтонской конференции линейный крейсер всегда был Battle Cruiser. :)

LeR19_Borg

19.03.2004, 18:35

И вообще этот термин появился еще при старине Джеки Фишере,году этак в 1908.

xQwerty

19.03.2004, 19:23

Господа, позвольте я пробью с ноги(с) :)

Не надо забывать что высотные бомбардирощики уничтожили один линкор - итальянскую " Рому". Ее поразили "планирующей бомбой" Do-217 в 43 году.
1. Либо Не-111 либо Ju-88 но никак не Do-217.
2. Планирующей бомбой была Fritz X 1400, а поразили Hs-293, афаик, первая УР.

Кстати, Knоppel= Joystick так получается?

RC_Tuz

19.03.2004, 20:11

Originally posted by Alexander =SF=Krogoth

1. главный козырь "русских дредноутов" - усиленное вооружение вкупе с увеличенным темпом стрельбы не просто ликвидирован, но вывернут наизнанку.

2. нельзя-ли задействовать "Марату" третью башню?

1. Отличное замечание. Тогда все понятно:(.

2. Она работает но только на противоположный борт от остальных. Я подумал, что это дань развесовки, но скорее всего это баг. Огонь в бою ГК-ом почти всегда велся на один борт и простаивать целая башня не могла.

RC_Tuz

19.03.2004, 20:31

Originally posted by Олег Медокс / Oleg Maddox
Совершенно согласен.

Прежде всего я понимаю, что Ил2 это не симулятор морских баталий и по небольшим несоответсвиям я бы не стал дергать разработчиков.

Речь идет о фантастическом перекосе.

to Paul_II, SaQSoN, еще раз повторяю: речь не идет о бое Тирпиц – Марат один на один! Поэтому все разговоры о том что он современне, дудки толще, что немцев лучше кормили и учили, лучше стреляли и тд не подходят. Да он более силен при бое один на один. Но речь не об этом.

Речь идет о бое 4Марата + Киров расстояние 5км (максимализм для выявления оного бага).
При таком раскладе перевес у 4 Маратов и Кирова таков, что они сметут Тирпиц первым же накрытием. В общем, а таких условиях и при бое на 15 км шансов у тирпица 0. Все что он успеет это повоевать с 2 Маратами. В остальных он даже не успеет выстрелить. (Кирова я добавил для эксперимента 9 180мм это не мало а по нему выстрелить все равно не успеют).

Еще раз сморим (2-ая башня работает но только на противополжный борт от остольных это тоже баг)
исправляем.

Итого:
48 - 305мм + 32 - 120мм + 9 - 180мм
против
8 - 380мм + 6 - 150мм

К этим цифрам в принципе комментрий излишен. Кто интересовался историей флота тот поймет. Одно накрытие такой эскадры и привет.

Мы можем долго спорить о ньюансах, но то, что ДМ и огневая мощь кораблей в игре большой баг - это факт.

Никакими аргументами невозможно обосновать результаты боя Тирпиц против 4 Маратов и одного Кирова.

Fox234

20.03.2004, 06:06

Да баг это, на 5 км - для 305мм - дистанция прямого выстрела. Какая там пристрелка, учитывая размеры Тирпица??? Там попадания должны быть в первом залпе. И с такой дистанции никакая броня 305мм не удержит. А если и удержит - башни ГК заклинит, всю оптику посносит. Так штаа..баг

Riffmaster

20.03.2004, 10:57

Originally posted by xQwerty
Господа, позвольте я пробью с ноги(с) :)

Не надо забывать что высотные бомбардирощики уничтожили один линкор - итальянскую " Рому". Ее поразили "планирующей бомбой" Do-217 в 43 году.
1. Либо Не-111 либо Ju-88 но никак не Do-217.
2. Планирующей бомбой была Fritz X 1400, а поразили Hs-293, афаик, первая УР.

Кстати, Knоppel= Joystick так получается?

Народ, вы хоть почитайте че нить прежде чем постить мессаджи.

Вот описание этого события

"Небезынтересно, что еще 7 сентября штаб KG 100 приступил к разработке секретной операции против итальянского флота в гавани Специи. Донесение о выходе эскадры Бергамини в море нарушило размеренную жизнь авиабазы Марсель-Истр. В 10:00 первая ударная волна 11 самолетов Do217K-2 из состава HI/KG 100 поднялась в воздух.

Перелет в район цели занял полтора часа. В 15:40 самолет командира группы майора Йопе атаковал первым и добился попадания в корму линкора «Рома». Тяжелая бронебойная бомба прошила корабль насквозь и взорвалась под ним в районе котельных отделений №7 и №8, что существенно снизило ход итальянского корабля. Однотипный с «Ромой» линкор «Италия» также получил прямое попадание. Бомба, прошив две броневые палубы и обшивку противоположного борта, также взорвалась уже в воде. Через пробоину внутрь поступило несколько тысяч тонн воды, но корабль лишь незначительно осел на нос и впоследствии смог своим ходом дойти до Мальты.

Спустя десять минут последовало еще одно попадание в среднюю часть корпуса линкора «Рома». Бомба разорвалась в нижней средней части носового машинного отделения и стала гибельной для итальянского флагмана. Была разрушена броневая защита погреба боезапаса 6-дюймовых снарядов, который тут же сдетонировал. Этот взрыв в свою очередь вызвал детонацию артпогребов носовых башен главного калибра. Корабль окончательно потерял ход и стал стремительно заполняться водой. Отчаянные усилия экипажа в борьбе за живучесть не дали результатов. Корпус «Ромы» переломился. В 16:18 линкор затонул, увлекая с собой на дно адмирала Бергамини и 1250 членов экипажа. Так всего лишь одиннадцати бомбардировщикам Do217 удалось добиться крупнейшего успеха, выпавшего на долю Люфтваффе во Второй Мировой войне.

Конечно, здесь присутствовал немалый элемент везения (состоявшаяся вечером атака второй ударной волны из семи Do217 прошла безрезультатно), сыграло, безусловно, свою роль высокое мастерство штурмана унтер-офицера Ойгена Дегана из экипажа обер-фельдфебеля Курта Штайнборна, нанесшего роковой удар итальянскому флагманскому линкору
Несмотря на все многообразие типов управляемых авиабомб (далее в тексте УАБ), созданных германскими конструкторами, в боях активно применялись только две из них: фугасная Hs293A и тяжелая бронебойная FX1400.

Работы по проектированию УАБ Hs293 начались в 1939 г. Первый прототип Hs293V-1 так и остался на бумаге, но уже к февралю 1940 г, специалисты фирмы «Хеншель» под руководством профессора Герберта Вагнера создали так называемую модель FZ21, иначе Hs293V-2. В июле 1940 г. начались испытания третьего прототипа, а в 1941 г. в производство была запущена предсерийная модель Hs293A-0. В январе 1942 г в серию пошла Hs293A-1, однако на вооружение строевых подразделений Люфтваффе этот боеприпас начал поступать только в 1943 г.

Новое оружие представляло собой стандартную немецкую фугасную бомбу SC500 с добавленными несущими плоскостями и жидкостным ракетным двигателем «Вальтер» 109-107В. Вследствие этого некоторые западные авторы относят Hs293 к разряду крылатых ракет. Реактивный двигатель начинал работать через 1 1,5 секунды после сбрасывания бомбы и действовал в течение 10 секунд. Это давало увеличение скорости на 165 км/ч. Корпус бомбы прекрасно выдерживал трансзвуковые скорости. Однако, в боевых условиях бомбардировщики-носители УАБ наносили удар, как правило, с малых и средних высот, в результате чего конечная скорость бомбы редко превышала величину, соответствующую 0,5- 0,6 М.

Самолет-носитель оснащался радиоприбором наведения FUG203 «Киль». Управление УАБ осуществлялось посредством специальной рукоятки по одному из 18 радиоканалов. Радиосигналы передавались в диапазоне УКВ и принимались смонтированным на Hs293 устройством FuGE230 «Страсбург». От него команды поступали к механизму управления рулем высоты. Руль направления на Hs293 отсутствовал, что налагало серьёзные ограничения на применение и требовало от экипажей определённой точности выхода на цель, причём под возможно более острым курсовым углом.

В апреле 1943 г. на авиабазе Грац началось формирование первого боевого ракетоносного подразделения II/KG100. Взамен прежних Не111Н группа получила бомбардировщики Do217E-5, предназначенные для подвески двух УАБ Hs293A-1. Отработкой методов применения Hs293 занималось 36-е учебно-испытательное командование, сформированное в июле 1943 г на базе 13-й эскадрильи KG 100.

Другой новинкой явилась более простая в конструктивном отношении радиоуправляемая планирующая УАБ FX1400 (или, как ее еще называли, Fritz X), разработанная доктором Максом Крамером. Именно такой бомбой был потоплен линкор «Рома» и поврежден «Италия»."

фото самолета Do-217 с управляемой бомбой

Riffmaster

20.03.2004, 11:36

Originally posted by LeR19_Borg
Так что ставить в один ряд тяжелый крейсер ,переделанный из легкого и мастодонта ,который чуть меньше линкора "Айова",как минимум нелепо,а как максимум невежественно.
Я запостил фотку Микумы т.к. в тот момент не было более подходящей демонстрации возможностей самолетов в борьбе с крупными кораблями в ответ на эти глубокомысленные рассуждения:D

Furious
"Поинтересуйтесь, сколько линкоров, имеющих авиационное прикрытие, было потоплено авиацией. Собственно, бомбами с горизонтального полета вообще ни один линкор потоплен не был. Только топмачтовиками - пресловутый Марат и какой-то из американцев в Пирл-Харборе. Корабли при этом стояли без движения, а янки при этом вообще не вели ответного огня. Единственный реальный противник - авиаторпеда или торпеда ПЛ. При этом у американцев именно линкоры в конце войны играли роль ПВО для авианосцев, имея более сотни зенитных автоматов на борту. В уничтожении береговой инфраструктуры и укреплений у линкоров и по сей день конкурентов нет. Их беда была в другом. Они оказались слишком дороги по сравнению с авианосцами. "

Когда нашел у себя более подходящие фотки (с Ямато) изображение Микумы уже стало не нужным. Но я его оставил, чтобы было понятно из-за чего разгорелась столь принципиальная дискуссия:D:D:D
ЗЫ В Перл-Харборе был уничтожен не какой то (один подразумевал автор) а четыре из восьми (Аризона, Оклахома, Западная Виргиния и Калифорния) а остальные получили тяжелые повреждения. Не надо еще и забывать и про Таранто. Первый подобный успех авианосных самолетов когда одной атакой английских торпедоносцев были выведены из строя три итальянских линкора (из шести)

Furious

21.03.2004, 14:04

[B]Начнем с того что не топмачтовики повредили Марат, а пикировщики, а это две большие разницы.

Оговорился, хоть вы и не поверите, т.к. полагаю, что историю-таки знаю. Конечно - штурмовики.

А уничтожение японцами линкора "Принс оф Уэллс" и лин крейсера "Рипалс" в самом начале войны. Уничтоженных в открытом море на полном ходу, активно обороняющихся (Принс оф Уэллс имел на борту 175 зенитных орудий). Японцы потеряли 3 самолета.

Во-первых, потоплены они были торпедами, а не бомбами. А что торпеда самый страшный враг линкоров той войны я написал. Во-вторых не имели авиационного прикрытия и в-третьих откуда 175 зенитных, да еще и орудий? Вооружение PoW на момент гибели составляли 16 номинально универсальных 133мм орудий, 6 восьмиствольных установок Пом-пом Мк8(откровенно устаревших к началу войны, но замены не было), 1-40мм Бофорс и 7-20мм одиночных автоматов Эрликон. Что на выходе дает 24 огневые точки. В корабль попали 6-7 торпед и 1 авиабомба, повредившая ангар гидросамолета (и все). При этом, корабль погиб не столько из за торпедных пробоин, сколько из-за удачного попадания торпеды, разрушившей кронштейн крепления вала одного из винтов. Продолжавший вращаться и пошедший вразнос вал вызвал течь, которую было невозможно остановить. В сочетании с в принципе неудовлетворительной подводной защитой это и сыграло роковую роль.

А уж про успехи американцев и говорить нечего, взять того же "Ямато" и "Мусаси" уничтоженных авианосными самолетами и т.д. и т.п Историю надо знать;)

Еще бы. По два десятка бомб и торпед на каждый корабль, абсолютно не защищенный авиацией... Интересно, сколько таковых потребовалось бы на один авианосец без самолетов?
А Глориесу и Гэмбиер Бэй не помогло и их наличие. Оба были расстреляны тяжелыми орудиями. В принципе, если радар авианосца обнаружил линкор или крейсер и наоборот, то авианосец труп. С этой аксиомой не спорит никто. Мало кому только удавалось подойти на расстояние выстрела :D

И про эффект линкоров при обстреле наземных целей чаще всего дутый и недостаточный...

Абсолютно верно, особенно когда цель находится более чем в 20 км от береговой линии ;)

Авианосец вытеснил линкор сразу после своего появления, просто не все это сразу поняли

Это вы объясните морякам с Глориеса, если найдете хоть одного выжившего. Но сразу после Мидуэя я с вами полностью соглашусь.

а когда поняли, многие мастодонты уже лежали на морском дне. И к сведению: авианосцы самые дорогие корабли

Атомные? Честер Нимиц? Или Рональд Рейган? Еще бы. А вот стоимость тяжелых авианосцев Эссекс уступала стоимости Айов и насколько я помню, даже с авиагруппой.

полная бесполезность линкоров а не их цена причина прекращения их строительства. Ресурсов на них уходит очень много, а эффекта нет

Эффект-то есть, но от авианосцев он побольше. В общем, цена/качество и с этим не поспоришь. А вот англичанам при Фольклендах Вэнгард пригодился бы гораздо больше, чем эти недоавианосцы, типа Инвинсибл с Харриерами на борту.

На фоте японский линейный крейсер Микума после атаки его пикировщиками

Линейным он никогда не был. Только тяжелым, полученным из легкого путем замены на более тяжелые орудийные башни.

Furious

21.03.2004, 14:12

ЗЫ В Перл-Харборе был уничтожен не какой то (один подразумевал автор) а четыре из восьми (Аризона, Оклахома, Западная Виргиния и Калифорния) а остальные получили тяжелые повреждения.

Уничтожены? Как громко. Потоплены, выведены из строя. Да. Но из них только Аризона и оклахома считаются уничтожеными. Да и то, Оклахому подняли, но уже не стали восстанавливать. Остальные благополучно обстреливали японцев в 44-45.

Не надо еще и забывать и про Таранто. Первый подобный успех авианосных самолетов когда одной атакой английских торпедоносцев были выведены из строя три итальянских линкора (из шести)

Уже правильнее. Не подвергся восстановлению только Конте ди Кавур. Не успели макаронники. Но успех авиации бесспорный. На долгие сроки корабли и амриканцев и итальянцев были исключены из боевых действий.

Furious

21.03.2004, 14:19

Originally posted by Paul_II
Хе, линкоры свело на нет то, что через пятнадцать лет само было ликвдировано - а именно авиация, болтающаяся прямо над кораблем. Просто горизонтальную броню сделать против бронебойных бомб можно было, но она становилась слишком тяжелой.

Зависит от веса бомбы :D Пара цитат из сборника морская коллекция, посвященные авианосцам:

Первая цитата
Двенадцатого мая 1941 года у пирса военно-морской верфи американского города Норфолк ошвартовался английский авианосец «Илластриес». Кораблю предстоял ремонт в США — это предусматривалось недавно заключенным соглашением о ленд-лизе. Требовалось устранить боевые повреждения, нанесенные авианосцу германской авиацией четырьмя месяцами ранее. Тогда «Илластриес» получил шесть прямых попаданий бомб весом от 250 до 500 кг, но сумел добраться до Мальты, а затем до Александрии. Обогнув Африку с юга, английский корабль благополучно достиг берегов США.

Первый же осмотр «Илластриеса» стал для прибывших на него американских кораблестроителей и специалистов из Генерального совета флота настоящим потрясением. Им стало ясно, что ни один из американских кораблей данного класса, включая и строившиеся «эссексы», не смог бы выдержать такого количества попаданий тяжелых авиабомб. Спасло корабль очень мощное горизонтальное бронирование: его полетная палуба имела 76-мм толщину, ангарная — 25-мм.

Вторая цитата
31 октября 1939 года Генеральный совет сформулировал требования к системе бронирования авианосца, где приоритет отдавался защите от авиабомб. Адмирал Фэрлонг обнародовал результаты последних исследо_ваний в данной области. По его словам, от 500-фн бомбы, сброшенной с высоты 10 000 фт, защищала броня марки STS (special treatment steel) толщиной 1,9 дюйма; от 1000-фн бомбы — 2,4 дюйма. В то же время бронебойная 1000-фн бомба пробивала 2,88 дюйма стали STS, а обычная 2000-фн — 3 дюйма. Таким образом, горизонтальная защита авианосца должна иметь толщину не менее 2,5 дюйма (64 мм), причем желательно бронировать две палубы — ангарную и главную.

Xor

21.03.2004, 15:20

Что бы снять все вопросы по поводу "непотопляемости" Тирпица (это кусок из коментария к одной из статей Больных. Могу и её выложить. Также она есть на Милитере, в пиложениях к книге Тулеи "Сумерьки Морских Богов):
=============================
Просто непонятно, откуда господин Больных берет такую информацию. Такое ощущение, что он просто ненавидит (по каким то причинам) Германию, и посему, придумывает или преднамеренно искажает факты. Привожу информацию из исследования г-на Nathan Okun «ARMOR PROTECTION OF THE BATTLESHIP KM «BISMARCK» — пробивание брони различных линкоров немецким 380 мм C/34 орудием (HL = Holing Ballistic Limit. (Снаряд пробивает броню, но отскакивает), NL = Navy Ballistic Limit. (Снаряд пробивает броню, но ломается), EL = Effective Ballistic Limit. (Снаряд полностью пробивает броню):

HL NL EL
SHIP EM EI EI
KM BISMARCK 32 26.5 25.5
HMS KING GEORGE V
-Amidships 26 21.6 20.9
-Magazines 24.7 19.7 19
RICHELIEU 22.4 19 17
VITTORIO VENETO 20.7 16 NEVER
IJN YAMATO 19.2 16.2 14.2
USS SOUTH DAKOTA 18.5 15 NEVER

Действительно, пояс «Бисмарка» самый слабый. А Больных прав!!! Но, за поясом у «Бисмарка» расположена наклонная 110 мм бронепалуба. Читаем исследование дальше: «Наклонная бронепалуба «Бисмарка» является непробиваемой 38 см снарядом на всех дистанциях, как рассчитывалось.

Подобные вычисления с Английским 14-16 дюймовыми снарядами дают те же результаты. Даже 18,1 дюймовый снаряд «Ямато» должен быть размещен прямо против брони пояса «Бисмарка», только чтобы иметь шанс пробить наклоненную палубу. Немецкие дизайнеры сделали прекрасную работу.

Остальные корабли мира не имеют ничего подобного, т. е. на дистанции ближе 14,2 км «Бисмарк» может уничтожить любой корабль противника, оставаясь неуязвимым. (Примечания Р. Сидорчука)

RC_Tuz

21.03.2004, 15:32

Originally posted by Xor
оставаясь неуязвимым. (Примечания Р. Сидорчука)

Если вы интересовались Цусимой то знаете, что японские снаряды тоже не пробивали броню наших броненосцев. Результат известен. Но быть на плаву с целым бронекорпусом в виде большой зажигалки без хода и возможности вести огонь, с половиной перебитой командой это не есть быть в строю.

Возможно броня бы спасла Тирпиц от полного затопления но все надстройки (башни, дальномеры, и тд тп) были бы вывдены из строя, надстройки уничноженны, с заклинившими башнями, где пол команды борется с огнем и пробоинамии тд.

Xor

21.03.2004, 16:20

По-моему, то как топили "Бисмарк" довольно сильный аргумент, против вероятности потопления Тирпица четыремя Маратами.
Вообще, команда корабля во время боя не сидит в надстройках, насколько я помню.

RC_Tuz

21.03.2004, 17:02

Originally posted by Xor

1. По-моему, то как топили "Бисмарк" довольно сильный аргумент, против вероятности потопления Тирпица четыремя Маратами.

2. Вообще, команда корабля во время боя не сидит в надстройках, насколько я помню.

1. В том то и дело, что то как топили Тирпиц никакого отношению к бою с 4Маратами не имеет т.к. его топили не 4 Маратами а совсам по другому с авиацией и тд.

2. :D:D т.е. все тусуются в кают компании и в кочегарке
И тикто не стреляет и не управляет боем\огнем не тушит пожары и тд?

Xor

21.03.2004, 19:04

1)Авиация только дала возможность флоту уничтожиьб его. На плавучесть и боеспособность торпеды не оказали воздействия
2)А центральный пост упраления огнём не бронирован ? Совсем-совсем ;) ?
Предложения разработчикам: увеличить точность ведения огня (особенно для советских кораблей).
Ввести в строй все башни и орудия в башнях.
Сделать столбы дыма менее высокими и жирными (авиационный бензин на кораблях конечно возят, но не в рубке :) ), и перемежать его с паром.

П.С. у Марата, когда рушиться передняя надстройка, дым поднимаеться из воздуха :( .

Haaga

21.03.2004, 19:17

В том то и дело авиацию пустили после того как он грохнул Худ и тяжело повредил линкоро превратив его в груду металла, оставшись практически целым Англы гоняли его всем флотом и то он совсем немного не дошел до базы. ИМХО ему и десяток консервных банок Марат не помеха

RC_Tuz

21.03.2004, 22:42

Originally posted by Haaga
ИМХО ему и десяток консервных банок Марат не помеха

Аргумент типа, что Тирпиц просто крутой пацан я уже слышал. Я смотрю, что на ту КОНКРЕТНУЮ ситуацию о которой идет речь в самом начале и на ее ньюансы мало кто обращяет внимание.

Riffmaster

21.03.2004, 23:32

Furious Оговорился, хоть вы и не поверите, т.к. полагаю, что историю-таки знаю. Конечно - штурмовики.

Хи-хи, и еще раз повторю, что не топмачтовики не штурмовики а пикировщики, или ты не понимаешь разницы? Могу объяснить:)) Хотя Штука и использовалась как штурмовик, но это не тот случай

Я рад что ты наконец то ознакомился с литературой и подверг мои слова такому пристальному анализу. Очень приятно, хотя и попахивает паранойей.
Однако углубляясь в оценку деталей надо понимать и общие процессы хода истории.
Если все суммировать то мы и возвращаемся к моему первому сообщению: подавляющие большинство линкоров было уничтожено, выведено из строя авиацией а не своими собратьями. Линкоры во время войны оказывали в основном моральное воздействие на умы престарелых флотоводцев(одна "Тирпицефобия" чего стоит:D)

Еще бы. По два десятка бомб и торпед на каждый корабль, абсолютно не защищенный авиацией... Интересно, сколько таковых потребовалось бы на один авианосец без самолетов?
Насчет того сколько попало бомб а сколько торпед и что важнее: важны были оба вида самолетов. Характер действий пикирощиков обеспечивает им относительно высокую защищенность от зенитного огня. Подходят к цели они на большой высоте. Сама атака занимает 15-20 секунд. В пике он представляет сложную цель и высокий оказывается моральный эффект на зенитчиков видом отвесно падающего самолета, когда они знают, что если даже попадут то он уже не отвернет. Однако воздействие они оказывают в основном на надстройки. Только бронебойные бомбы могут проникать в центр корабля и приносить повреждения машинам, воздействовать на боезапас. Торпедоносцы обладают смертоносным для корабля оружием, но их атака сама по себе, на хорошо прикрытый зенитками корабль равносильна самоубийству (так же как и топмачтовое бомбометание).
Поэтому и применялась тактика: сначала заходят пикировщики и выводят из строя зенитные орудия и средства управления кораблем, которого уже потом добивают торпедоносцы. Несогласованность в этих действих и привели к жутким потерям у американских торпедоносцев при Мидуэе. Сами по себе эти методы малоэффективны против бронированных, маневрирующих, защищенных судов. Комбинация же обоих способов приводит к поразительному результату. Пример - быстрая гибель уже упомянутых линкоров.

А Глориесу и Гэмбиер Бэй не помогло и их наличие. Оба были расстреляны тяжелыми орудиями. В принципе, если радар авианосца обнаружил линкор или крейсер и наоборот, то авианосец труп. С этой аксиомой не спорит никто. Мало кому только удавалось подойти на расстояние выстрела :D

Я думаю понятно что идти на пистолетный выстрел к авианосцу с полной авиагруппой такое же самоубийство как, например была бы попытка таранного броненосца утопить тот же Тирпиц.

Абсолютно верно, особенно когда цель находится более чем в 20 км от береговой линии ;)
20 это многовато, эффективно 5-10, а далее территорию противника может контролировать только авиация. Что и было продемонстрировано во время крупных десантных операций
ЗЫ мне то же нравятся линкоры, но объективно они превратились в статистов во время войны. Гораздо интереснее почитать про гусарские дуэли Монитора с Мерримаком и иже с ними, чем про эти огромные, дорогущие и практически бесполезные корабли.
На фоте столь обсуждаемый Тирпиц- и это боевой корабль? Наш Марат хоть принимал участие в защите города, а не прятался по фьордам

Riffmaster

21.03.2004, 23:37

И вот что с этим Тирпицом потом стало - попадние бомбы

Riffmaster

21.03.2004, 23:39

Результат

Furious

22.03.2004, 10:57

Хи-хи, и еще раз повторю, что не топмачтовики не штурмовики а пикировщики, или ты не понимаешь разницы? Могу объяснить:)) Хотя Штука и использовалась как штурмовик, но это не тот случай

Собственно топмачтовое бомбометание может производиться хоть Б-29. Что касается названий, то переведите Штука, а точнее, Штурмкампффлюгцойг на русский и найдите в нем слово пикирующий :) Не, я понимаю, что Ю-87 ближе к Пе-2, а не Ил-2. Пикирует таки перед атакой, но немцы его почему-то штурмовиком. На доброе здоровье, я тоже привык. В конце-концов они и Лютцов с Шеером и Шпее карманными линкорами никогда не называли. Панцершифф - броненосец и хоть ты тресни, а на дворе тридцатые годы, а не конец 19 века.

Я рад что ты наконец то ознакомился с литературой и подверг мои слова такому пристальному анализу. Очень приятно, хотя и попахивает паранойей.

Особенно понравилось про наконец-то :D

Однако углубляясь в оценку деталей надо понимать и общие процессы хода истории.
Если все суммировать то мы и возвращаемся к моему первому сообщению: подавляющие большинство линкоров было уничтожено, выведено из строя авиацией а не своими собратьями. Линкоры во время войны оказывали в основном моральное воздействие на умы престарелых флотоводцев(одна "Тирпицефобия" чего стоит:D)

А теперю покажите хоть одну цитату, где я это отрицал. Я отметил, что абсолютное большинство тяжелых кораблей было уничтожено или выведено из строя торпедами, а отнюдь не бомбами. Вот и все. И не стоит удивляться, когда, скажем, 250кг бомба не может потопить Марат(хотя казалось бы старье, без усиленной палубной брони и без хода). Она и не должна. Да и две не должны :)

Характер действий пикирощиков обеспечивает им относительно высокую защищенность от зенитного огня. Подходят к цели они на большой высоте. Сама атака занимает 15-20 секунд. В пике он представляет сложную цель и высокий оказывается моральный эффект на зенитчиков видом отвесно падающего самолета, когда они знают, что если даже попадут то он уже не отвернет.

Моральный, ха. Вы еще скажите, что на войне ведь и убить могут.

Однако воздействие они оказывают в основном на надстройки. Только бронебойные бомбы могут проникать в центр корабля и приносить повреждения машинам, воздействовать на боезапас.

Разве что смести антенны, повыносить ПВО (что важно), а боевая рубка, погреба - это, в основном, на кораблях не выше легкого крейсера. Да еще все американские и японские безбронные авианосцы (я имею ввиду бомбы поднимаемые штурмовиками. Гхм, опять. Лана, пикировщиками, dive bombers, и другими Sturmkampfflugzeug). Бомбы калибром от 900 кг и выше уже действительно эффективное оружие против всех дредноутов и большей части сверхдредноутов. Если попасть. А меньше... Что-то и не припомню эффективности. Кстати, вопрос. Некогда искать самому. Многие ли пикирующие бомбардировщики могли поднимать такую полезную нагрузку и когда они пошли в серию.

З.Ы. Эпизод с линкором Рома. Утопили его. А вот Уорспайт, построенный почти 30 годами ранее уцелел после поражения такой планирующей бомбой. Как повезет...

Торпедоносцы обладают смертоносным для корабля оружием, но их атака сама по себе, на хорошо прикрытый зенитками корабль равносильна самоубийству (так же как и топмачтовое бомбометание).
Поэтому и применялась тактика: сначала заходят пикировщики и выводят из строя зенитные орудия и средства управления кораблем, которого уже потом добивают торпедоносцы. Несогласованность в этих действих и привели к жутким потерям у американских торпедоносцев при Мидуэе. Сами по себе эти методы малоэффективны против бронированных, маневрирующих, защищенных судов. Комбинация же обоих способов приводит к поразительному результату. Пример - быстрая гибель уже упомянутых линкоров.

О, дочитал и до сюда. Все правильно. Но, но... Есть и оно. Когда согласованные действия штурмовой, блин, пикирующей и торпедоносной авиации стали комбинированно и эффективно применяться против маневрирующих стальных гигантов, ведущих оборонительный огонь в меру возможностей? После битвы при Мидуэе!. Когда на вооружение массово стали поступать Авенжеры и Хеллдайверы, отработали тактику... Ведь при утоплении итальянцев в Таранто, Бисмарка, Принца Уэлльского с Рипалсом, флота в Пирл-Харборе комбинированные удары двух видов авиации либо не применялись (Таранто и Бисмарк), либо бомбы шт...пикировщиков практически не сыграли предназначенную им впоследствии роль (Принц и Пирл-Харбор - в последнем случае ПВО кораблей оказало символическое сопротивление и его уничтожение роли не играло). Битву авианосцев в Коралловом море и рассматривать не будем. Она столкновения линейных и авианосных сил не включала. Рому вон утопили некомбинированным ударом. Там, правда, макаронники совсем расслабились.

Я думаю понятно что идти на пистолетный выстрел к авианосцу с полной авиагруппой такое же самоубийство как, например была бы попытка таранного броненосца утопить тот же Тирпиц.

Если ставить это целью операции, то конечно. А ежели столкновение случайно? Проморгали. Разведки в воздухе не было. Как в случае с пресловутым Глориесом? Или шторм с нелетной погодой (чего в реале, правда не случилось)? Но это все гипотетично. Истоию-то не перекроишь... :mad:

20 это многовато, эффективно 5-10, а далее территорию противника может контролировать только авиация. Что и было продемонстрировано во время крупных десантных операций

При наличии корректировки с воздуха эффективность определяется только максимальной дальностью стрельбы. Рассчет идет на фугасный эффект, а не скорость, с какой снаряд врежется в землю. Минус корабельной стрельбы в том, что слишком много металла улетает в воздух. Снаряду нужны слишком толстые стенки. А плюс в непрерывности воздействия. Авианосной авиации гораздо сложнее организовать конвейер.

ЗЫ мне то же нравятся линкоры, но объективно они превратились в статистов во время войны. Гораздо интереснее почитать про гусарские дуэли Монитора с Мерримаком.

Мне больше нравятся битва на Доггер-банке и Ютландская битва, не считая преследования Бисмарка и боев в Средиземном море, конечно :)

Volunteer

22.03.2004, 11:29

"переведите Штука, а точнее, Штурмкампффлюгцойг на русский и найдите в нем слово пикирующий "
ШТУРЦкампфлюгцойг. А в Вашем слове, конечно ничего пикирующего нет.

Furious

22.03.2004, 12:45

ШТУРЦкампфлюгцойг. А в Вашем слове, конечно ничего пикирующего нет. [/B]

О, тогда прошу прощения. Попалось в паре изданий, с тех пор и употреблял. А Штурц не видел... :(

Vovan[He0]

22.03.2004, 15:33

Originally posted by Riffmaster
А уничтожение японцами линкора "Принс оф Уэллс" и лин крейсера "Рипалс" в самом начале войны. Уничтоженных в открытом море на полном ходу, активно обороняющихся (Принс оф Уэллс имел на борту 175 зенитных орудий
Ты гонишь.

"Принс оф Уэлс":

При вступлении в строй в марте 1941 г.: 4 8-ствольных "пом-пома" и 3 установки "UP", а также од_а установка "Бофорс" Мк III на квартердеке.

В ходе переоборудования в Розайте в июне-июле 1941 г. перед отправкой на Дальний Восток до_бавлены два 8-ствольных "пом-пома" на задней и воз_вышенной передней башнях вместо снятых установок "UP".
Ну, еще 8 1-ствольных Эрликонов. (И, конечно, 16 - 133 мм/50 универсальных орудий).
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/08.htm

Vovan[He0]

22.03.2004, 15:34

А давайте все-таки поподробнее рассмотрим список уничтоженных авиацией линкоров.
Прежде всего поглядим на Таранто и П-Х. Корабли стояли в базах.
1. Без хода.
2. Боеготовность/боеспособность всяко значительно понижена.
Так что считать эти случаи "чистыми" победами язык как-то не поворачивается.
Далее. "Принц Уэльский" и "Рипалс". Авиационного прикрытия не было, а ордер эскадры был построен из предположения, что торпедоносцев у японцев здесь нет.

71Stranger

22.03.2004, 16:14

Никакими аргументами невозможно обосновать результаты боя Тирпиц против 4 Маратов и одного Кирова. [/B][/QUOTE]

Да нет же. Можно одним. Ни один командир Тирпица ни одного марата на дальность залпа никогда не подпустит.

Бисмарка англичане топили всем флотом, а его ударная сила была водоизмещением около 40 000 т. и с орудиями по 380-410мм. Показатель, имхо.

Riffmaster

22.03.2004, 16:27

[QUOTE]Originally posted by Vovan[He0]
[B]Ты гонишь.

Ну полегче на поворотах:
"Следует учесть, что "Принс оф Уэлс", имевший на борту 175 зенитных орудий мог выпускать 60 тысяч снарядов в минуту" - Лиддел Гарт " Вторая Мировая Война" стр 251.
В тексте есть комментарий переводчика где он сомневается о таком мощном оснащении корабля на основании того, что однотипные корабли были к 1945 году оснащены слабее, но конкретно ничего не указывается, по именно этому линкору

Vovan[He0]

22.03.2004, 16:36

Originally posted by Riffmaster
В тексте есть комментарий переводчика где он сомневается о таком мощном оснащении корабля на основании того, что однотипные корабли были к 1945 году оснащены слабее, но конкретно ничего не указывается, по именно этому линкору
Ну я же привел ссылку.

Riffmaster

22.03.2004, 16:41

Originally posted by Vovan[He0]
А давайте все-таки поподробнее рассмотрим список уничтоженных авиацией линкоров.
Прежде всего поглядим на Таранто и П-Х. Корабли стояли в базах.
1. Без хода.
2. Боеготовность/боеспособность всяко значительно понижена.
Так что считать эти случаи "чистыми" победами язык как-то не поворачивается.
Далее. "Принц Уэльский" и "Рипалс". Авиационного прикрытия не было, а ордер эскадры был построен из предположения, что торпедоносцев у японцев здесь нет.
Чистыми победами???:D:D:D
А это как? С гордо развевающимися флагами и с открытыми кингстонами?
Спланировать, тщательно, подготовить и блестяще провести такую сложную и рискованную операцию как атаку противника у него же дома на базе, находящегося под прикрытием сотен самолетов и зениток при минимальнейших потерях со своей стороны? Это не чистая победа? Похоже на детский лепет.

Riffmaster

22.03.2004, 16:43

Originally posted by Vovan[He0]
Ну я же привел ссылку. Ну знаешь ли сравнивать сайт какой то с непонятно откуда взятыми данными и Лиддел Гарта как то рука не поднимается, хотя ты наверное и не знаешь кто он такой:(

LeR19_Borg

22.03.2004, 16:47

Мдя,ссылка на Гарта конечно хорошая.Но надо бы тогда тебе поглядеть в Jane`s Fighting Ships,для проверки.

Riffmaster

22.03.2004, 17:40

Furious Собственно топмачтовое бомбометание может производиться хоть Б-29. Что касается названий, то переведите Штука, а точнее, Штурмкампффлюгцойг на русский и найдите в нем слово пикирующий :) Не, я понимаю, что Ю-87 ближе к Пе-2, а не Ил-2. Пикирует таки перед атакой, но немцы его почему-то штурмовиком.
Ну как я не намекал, на желаемое ознакомление с литературой, так и не произошло этого. Я честно говоря не думал, что люди ползающие по авиафоруму не знают разницы между пикирующим бомбардировщиком и штурмовиком. Даже скучно писать все известные истины. Они не пикируют ПЕРЕД атакой, пикирование это и есть атака, бомба сбрасывается перед выходом из пике.

А теперю покажите хоть одну цитату, где я это отрицал. Я отметил, что абсолютное большинство тяжелых кораблей было уничтожено или выведено из строя торпедами, а отнюдь не бомбами. Вот и все. И не стоит удивляться, когда, скажем, 250кг бомба не может потопить Марат(хотя казалось бы старье, без усиленной палубной брони и без хода). Она и не должна. Да и две не должны :)

Ну народ а, спорят до посинения, лишь бы книгу не открыть приходится вот самому лазить. Смотрим труд Фредерика Шермана " Война на Тихом океане". Раздел о судьбе японских линкоров
1) Ямато - 6 бомб, 10 торпед
2) Мусаси - 10 бомб, 4 торпеды
3) Исе - 8 бомб, 0 торпед
4) Хьюга - 27 бомб, 0 торпед
американские линкоры
1) Аризона - 2 бомбы, 0 торпед (сдетонировал боезапас)
2) Оклахома - и бомбы и торпеды (не уточнено) опрокинулся
3) Западная Виргиния - 2 бомбы, 4 торпеды
4) Калифорния - 0 бомб, 2 торпеды

Можно добавить Марат, выведенный из строя только бомбами и Тирпиц, точку в карьере которого поставили также бомбы. Рома - планирующими бомбами. Из пораженных только торпедами это макаронники (2 временно выведенных из строя линкора и один уничтоженный), "Принс оф Уэлс" преимущественно торпедами и Калифорния в П-Х
В итоге получается 6 линкоров уничтожено одними бомбами,
3 одними торпедами (включая условно Принс оф Уэлс), 4 линкора и бомбами и торпедами . Вот такая арифметика

З.Ы. Эпизод с линкором Рома. Утопили его. А вот Уорспайт, построенный почти 30 годами ранее уцелел после поражения такой планирующей бомбой. Как повезет...
Не забывай и про линкор Италия, получивший серьезные повреждения после попадания планирующей бомбы, но доковылявший до базы

О, дочитал и до сюда. Все правильно. Но, но... Есть и оно. Когда согласованные действия штурмовой, блин, пикирующей и торпедоносной авиации стали комбинированно и эффективно применяться против маневрирующих стальных гигантов, ведущих оборонительный огонь в меру возможностей? После битвы при Мидуэе!.

Тактика совместных действий пикировщиков и торпедоносцев была разработана, подготовлена и ей были обучены пилоты до битвы при Мидуэе. Они как раз и собирались применить ее, но по несогласованности действий торпедоносцы пришли вовремя а пикировщика запоздали, отыскивая цель. Первые были практически полностью унитчожены, чем занимались все силы зенитной артиллерии и авиации. Высотного прикрытия не было. И пикировщики за несколько минут уничтожили 50% всего авианосного флота Японии. В дальнейшем эти действия стали более согласованными и эффективными

SaQSoN

22.03.2004, 19:26

Оклахома - 8 торпед. Правда, 2 из них попали уже в надстройки.

Riffmaster

22.03.2004, 19:40

Кстати Шерман (командовавший авианосцем и затем авианосным соединением, на счету которого Ямато) насчет "Аризоны" пишет, что при анализе причин гибели линкора, очень сомнительно, что он получил наибольшие повреждения в результате попадания бомбы с пикировщика в дымовую трубу. Наиболее подходящая версия по его мнению, что это попадание 800 кг бомбы с горизонтального бомбардировщика.
Еще одно очко горизонтальным бомберам??? (+ к Роме, потопленной До-217) Кто-то утверждал что, этот тип самолетов вообще никого не утопил :D:D:D

SaQSoN

23.03.2004, 01:07

Ну знаешь ли сравнивать сайт какой то с непонятно откуда взятыми данными и Лиддел Гарта
Вот именно, не понятно, откуда Гарт такую чушь взял. Вобще не стоит ссылаться на этого г-на в деле тех. характеристик. При всем к нему уважении. ;)

Riffmaster

23.03.2004, 01:49

Originally posted by SaQSoN
Вот именно, не понятно, откуда Гарт такую чушь взял. Вобще не стоит ссылаться на этого г-на в деле тех. характеристик. При всем к нему уважении. ;)
Как никак официальная аглицкая версия войны :D Можно думать что он и не с пустого листа взял эти цифры, причем в контексте он приводит их, удивляясь как с таким вооружением кораблям не удалось за себя постоять и они стали достаточно легкой добычей. Логичнее было бы наоборот ему написать слабо были защищены корабли, вот их японцы и без труда утопили. Но другого достоверного источника у меня нет. А измышлять можно сколько угодно. Возможно он вообще посчитал все зенитные орудия и автоматы линкора, лин крейсера и эсминцев сопровождения - вот и получилась такая цифра

SaQSoN

23.03.2004, 04:56

другого достоверного источника у меня нет
Достоверного источника у вас нет вобще. В отличие от меня и других участников этой дискуссии. ;)
Цифра 175 - несколько преувеличенная сумма всех (хоть как то могущих называться таковыми) зенитных стволов принимавших участие в деле британских кораблей.

Логичнее было бы наоборот ему написать
Вероятно в то непростое время (развала Империи), когда писалась эта история, логичнее было бы представить Японию коварным и могучим противником, с легкостью расправляющимся с таким мощным кораблем, чем объяснять, почему был потерян "неприступный" Сингапур и другие биртанские владения в той части света. Да и вобще всю британскую политику, стратегию и тактику накануне и во время войны.
Вобщем-то, ход весьма в духе Старого Алкаша.

Riffmaster

23.03.2004, 07:16

Originally posted by SaQSoN
Достоверного источника у вас нет вобще. В отличие от меня и других участников этой дискуссии. ;)
Цифра 175 - несколько преувеличенная сумма всех (хоть как то могущих называться таковыми) зенитных стволов принимавших участие в деле британских кораблей.
Бла Бла Бла. Флуд чистой воды. Пишите ваши источники с указанием авторов, книг, страниц и т.п. иначе это просто детский лепет.:D:D:D
Люди могут ошибаться. Никто от этого не застрахован. Но на то это и история, что каждое утверждение должно подкрепляться каким то источником, а не домыслами. Обычная картина, когда у оппонентов на одну и ту же проблему есть два диаметрально противоположных точки зрения причем у каждого подтвержденными из различных источников. И это нормально. Но где Ваши??? Одно пустословие. Знаете я склонен более доверять Гарту, чем некоторым участникам этой дискуссии, усиленно пытающимся доказать свою компетентность:D:D:D
Для меня важно, что и в других материалах описывающих от событие(Ч. Нимиц, Ф. Шерман) однозначно говориться и подчеркивается сильное зенитное вооружение обоих кораблей и то что они активно им защищались (могу привести соответствующие цитаты). Корабли были на ходу, в полной боеготовности (используя правда неудачное построение) и тем не менее они были уничтожены.

Xor

23.03.2004, 11:10

Блин, что-то мне про "детский лепет" фразы стали часто попадаться :) . Потом, где у Шермана говориться про сильное вооружение ? Про "огромное количество снарядов", выпускаемое английскими орудиями я цитату нашел. И в общем то всё :) . А вот примечание:
"Как американци, так и англичане в начале Второй Мировой войны недооценивали роль авиации в военных действиях на море. Организация ПВО соединений кораблей в море и в базах по существу не была отработана, о чем свидетельствуют события 7 декабря в Перл-Харборе и 9 декабря в Малайе."
Также отмечаеться неудачное построение кораблей.
А вот самое интересное - ТТХ Prince of Wallse и Repuls, оттудаже (дополнения к книге). Коснусь только вооружния:
Prince of Wallse: 2х4+1х2х356/45, 8х2х133/50, 6х8+1х1х40
Repuls: 3х2х381, 5х3х102, 4х102 4х3 фунт., 1х21 фунт., 4х2х533 ТА , 2х533 ПТА
Итого ЗА всех колибров на Prince of Wallse составляла 65 стволов (с небольшимчислом башен, что не очень хорошо)
Repuls 32 ствола всех колибров.
До 175 даже в месте не дотянули :)
Откуда брал: Ф. Шерман "Война на Тихом Океане", АСТ 1999г.
Цитаты и комментарии: 50-51 стр
ТТХ:502 стр

Xor

23.03.2004, 11:10

Блин, что-то мне про "детский лепет" фразы стали часто попадаться :) . Потом, где у Шермана говориться про сильное вооружение ? Про "огромное количество снарядов", выпускаемое английскими орудиями я цитату нашел. И в общем то всё :) . А вот примечание:
"Как американци, так и англичане в начале Второй Мировой войны недооценивали роль авиации в военных действиях на море. Организация ПВО соединений кораблей в море и в базах по существу не была отработана, о чем свидетельствуют события 7 декабря в Перл-Харборе и 9 декабря в Малайе."
Также отмечаеться неудачное построение кораблей.
А вот самое интересное - ТТХ Prince of Wallse и Repuls, оттудаже (дополнения к книге). Коснусь только вооружния:
Prince of Wallse: 2х4+1х2х356/45, 8х2х133/50, 6х8+1х1х40
Repuls: 3х2х381, 5х3х102, 4х102 4х3 фунт., 1х21 фунт., 4х2х533 ТА , 2х533 ПТА
Итого ЗА всех колибров на Prince of Wallse составляла 65 стволов (с небольшим числом башен, что не очень хорошо)
Repuls 32 ствола всех колибров.
До 175 даже в месте не дотянули :)
Откуда брал: Ф. Шерман "Война на Тихом Океане", АСТ 1999г.
Цитаты и комментарии: 50-51 стр
ТТХ:502 стр

Xor

23.03.2004, 11:10

Блин, что-то мне про "детский лепет" фразы стали часто попадаться :) . Потом, где у Шермана говориться про сильное вооружение ? Про "огромное количество снарядов", выпускаемое английскими орудиями я цитату нашел. И в общем то всё :) . А вот примечание:
"Как американци, так и англичане в начале Второй Мировой войны недооценивали роль авиации в военных действиях на море. Организация ПВО соединений кораблей в море и в базах по существу не была отработана, о чем свидетельствуют события 7 декабря в Перл-Харборе и 9 декабря в Малайе."
Также отмечаеться неудачное построение кораблей.
А вот самое интересное - ТТХ Prince of Wallse и Repuls, оттудаже (дополнения к книге). Коснусь только вооружния:
Prince of Wallse: 2х4+1х2х356/45, 8х2х133/50, 6х8+1х1х40
Repuls: 3х2х381, 5х3х102, 4х102 4х3 фунт., 1х21 фунт., 4х2х533 ТА , 2х533 ПТА
Итого ЗА всех колибров на Prince of Wallse составляла 65 стволов (с небольшим числом башен, что не очень хорошо)
Repuls 32 ствола всех колибров.
До 175 даже в месте не дотянули :)
Откуда брал: Ф. Шерман "Война на Тихом Океане", АСТ 1999г.
Цитаты и комментарии: 50-51 стр
ТТХ:502 стр

Furious

23.03.2004, 11:36

Originally posted by Riffmaster
Ну как я не намекал, на желаемое ознакомление с литературой, так и не произошло этого. Я честно говоря не думал, что люди ползающие по авиафоруму не знают разницы между пикирующим бомбардировщиком и штурмовиком. Даже скучно писать все известные истины. Они не пикируют ПЕРЕД атакой, пикирование это и есть атака, бомба сбрасывается перед выходом из пике.

Хотите спорить о терминах - спорьте.

Ну народ а, спорят до посинения, лишь бы книгу не открыть приходится вот самому лазить.

Почаще бы это делали. И вопросы поотпадали бы.

Смотрим труд Фредерика Шермана " Война на Тихом океане". Раздел о судьбе японских линкоров
1) Ямато - 6 бомб, 10 торпед

Сразу даю цитаты, а то ваши передергивания уже надоели:
"7 апреля 1945 г. «Ямато» в составе не_большого соединения шел к острову Оки_нава, для нанесения удара по высадившим_ся американским войскам. Авиационное прикрытие у соединения отсутствовало и на линкор было совершено три налета, в ко_торых участвовало около 200 самолетов. «Ямато» получил попадания от 4 до 12 тя_желых авиабомб и от 7 до 12 (В различных источниках указывается различное количество попавших в «Ямато» бомб и торпед. Их точное число, видимо, никогда не будет установлено — Примеч. ред).) авиационных торпед, причем почти все поразили корабль в левый борт. Попадание последней торпеды увеличило крен корабля до 20°. Крен про_должал нарастать, и через некоторое время произошел внутренний взрыв, снесший но_совую и кормовую башни главного калибра. После двухчасового боя «Ямато» пере_вернулся и затонул. Из 2767 чел. экипажа погибло 2498, включая командира корабля.

Решающую роль в потоплении «Ямато» сыграла авиация американского авианосца «Йорктаун», активное участие приняли и самолеты с авианосца «Хорнет», а заключительный удар нанесли самолеты авиа_носца «Беннингтон». То, что для потопления обоих линкоров пришлось израсходовать большое количество боеприпасов, свиде_тельствует об исключительной боевой стой_кости и живучести линейных кораблей типа «Ямато». Эти качества обеспечивались мощной, хорошо продуманной системой конст_руктивной противоторпедной защиты и хо_рошей противокреновой системой. История вооруженной борьбы на море не знала более живучих боевых кораблей, чем японские линкоры «Ямато» и «Мусаси».

Специалисты считают, что главный недостаток линейных кораблей типа «Ямато» — слабая противовоздушная оборона, несмотря на большое количество стволов зенитной артиллерии. В последнем бою, даже ведя огонь из орудий главного калиб_ра, «Ямато» и девять кораблей его охра_нения (легкий крейсер и восемь эсминцев) сбили только 10 самолетов противника. Этот факт можно объяснить тремя причинами:

во-первых, слабой подготовкой артилле_рийских расчетов из-за нехватки боепри_пасов для учебных стрельб, а также тем, что они тренировались в стрельбе только по медленно движущимся воздушным шарам, а не по буксируемым самолетами мишеням; во-вторых, очень небольшой массой 25-мм зенитного снаряда — всего 250 г; в третьих, его малой начальной скоростью, лишь в шесть раз превосходившей скорость аме_риканских самолетов, что оказалось явно недостаточным."

2) Мусаси - 10 бомб, 4 торпеды

Цитата:
"Первым 24 октября 1944 г. у острова Лейте (Филиппины) погиб «Мусаси». В те_чение шести авианалетов в него попало, по различным источникам, от 6 до 17 тяжелых авиабомб и от 16 до 20 авиационных торпед; кроме того, наблюдатели отметили 18 близ_ких разрывов (К примеру, польский историк Я.Скульский указывает, что в «Мусаси» попало 20 торпед и 17 бомб, а еще 15 бомб взорва_лось вблизи бортов (J Skulski «The Battleship "Yamato"», London, 1995 г ) — Прим. ред.). После попадания последней бомбы крен на левый борт увеличился до 30°, и вскоре линкор перевернулся и затонул. Перед тем как «Мусаси» ушел под воду, дифферент на нос достиг опасной величины: стало заливать верхнюю палубу, а из-за крена в районе носовой башни главного ка_либра вода дошла до диаметральной плос_кости. При этом, однако, осадка кормой уменьшилась всего на 1,5—2 м.

Из 2399 человек, находившихся на борту погибло 1023. С начала боя до того момен_та, как линкор скрылся под водой, прошло 11 ч., а собственно налеты продолжались в течение 9 ч. Всего в атаках на «Мусаси» участвовало около 260 самолетов. В этом же бою получил попадание бомбы и «Ямато». Оба корабля входили тогда в состав Центрального соединения (командующий — ви_це-адмирал Курита), не имевшей авиа_ционного прикрытия.

Непосредственной причиной гибели «Мусаси» следует считать то, что носовая часть корабля погрузилась так, что палуба омывалась водой. В бою осадка носом увеличилась, что указывало на то, что водо_непроницаемые отсеки под погребами бое_запаса и в защищенных броней бортовых помещениях, а также в носовой небро_нированной части оказались затопленными. Остойчивость достигла критической вели_чины, и когда крен превысил 30°, линейный корабль затонул.

Другой причиной гибели «Мусаси» явилось то обстоятельство, что с течением времени затопляемое пространство постепенно увеличивалось, так как продольные и поперечные переборки и нижние палубы не обладали достаточной прочностью."

3) Исе - 8 бомб, 0 торпед
4) Хьюга - 27 бомб, 0 торпед
американские линкоры

Цитата:
"В 2.08 25 октября разведчик с «Энтерпрайза» обнаружил двигающиеся на восток «Исё» и «Хьюга». Для охоты за ними было сформировано 34 оперативное соединение в составе 6 линкоров, каждый из которых был сильнее обоих японских. Авианосцы Митчера отошли к западу, чтобы дать развернуться линкорам. Артиллерийский бой ожидался около 4 часов утра. Американцы, однако, в силу различных причин потеряли контакт. Утром американская авиация нанесла удар по Северному соединению. Остававшиеся у Одзавы 20 истребителей только обозначили сопротивление и улетели на Лусон (добралось туда только несколько самолётов). Заметив приближающиеся авианосные самолеты, в 7.07 «Дзуйкаку» и «Титосе» подняли в воздух 11 истребителей. Одзава разделил свое соединение на 2 группы. Группа 5 состояла из тяжёлого авианосца «Дзуйкаку» и лёгкого авианосца «Дзуйхо», которые прикрывали «Исё», лёгкие крейсера «Ойодо», «Тамма», эсминцы «Хацуцуки», «Вакацуки», «Акицуки», «Кува». За кормой у нее шла Группа 6: лёгкие авианосцы «Титосе», «Тиёда», «Хьюга», лёгкий крейсер «Исудзу», эсминцы «Кири», «Симоцуки», «Сути», «Маки».

В ходе этой и последующих атак погибли все авианосцы и эсминцы «Акицуки» и «Хацуцуки». Во время первого налёта у борта «Исё» разорвались 2 бомбы, не причинившие существенных повреждений. «Хьюга» вёл зенитный огонь даже из главного калибра. Во время третьей атаки в 13.45 самолеты Хэлси сосредоточили атаки на «Исё», но тот сумел увернуться от всех бомб и торпед. Четвёртая волна, самая большая — все самолеты с 5 американских авианосцев, прибыла около 15.10. Они сумели добиться 30 близких разрывов у бортов «Исэ», причинивших довольно значительные повреждения. Одно попадание бомбой в корму получил «Хьюга».

Северное соединение выполнило свою задачу, хотя и дорогой ценой. Курита получил возможность атаковать десантные силы, хотя не смог ею воспользоваться. После этого сокрушительного поражения у Японии больше не было флота. Часть уцелевших кораблей Объединенного Флота ушла в бухту Бруней, а потом в Лингга Роудз в Сингапур, где было вдоволь топлива, но мало боеприпасов. Остальные корабли вернулись в метрополию, где хватало боеприпасов, но не было топлива. История, японских морских операций почти завершилась, не считая мрачного списка кораблей, потопленных подводными лодками и авиацией.

«Исё» и «Хьюга» теперь отстаивались в Куре. Японцы не имели топлива для проведения сколько-нибудь значительных операций. Последнее топливо было использовано для последнего похода «Ямато».

Немного раньше, 13 марта 1945 г., попаданиями бомб на «Исё» был разрушен самолётоподъёмник. Ремонтировать линкор-авианосец и не пытались. 2 июля «Исё» получил 5 попаданий бомб и сел на грунт. 38 июля после 8 бомбовых попаданий и большого количества близких разрывов «Исё» затонул у заводской стенки в Куре с креном 20 градусов на правый борт. 4 июля 1946 г. поднят и до конца года разобран в Хариме.

«Хьюга» также отстаивался в Куре. В период 24-28 июля получил от 10 до 17 бомбовых попаданий и большое количество близких разрывов. До 1 августа переведен на мелководье и посажен на грунт. После этого использовался в качестве зенитной батареи. В 1952 г. поднят и отведен в Хариму, где был разделан на металлолом."

Полная победа авиации налд небоеспособными кораблями!

1) Аризона - 2 бомбы, 0 торпед (сдетонировал боезапас)

Ксати, знаете, что это были за бомбы? 356 и 410мм артиллерийские снаряды с приваренными стабилизаторами. И соответствующим весом. Порядка 700+ и 950 кг. Специальных бронебойных бомб большого веса у японцев не было.

2) Оклахома - и бомбы и торпеды (не уточнено) опрокинулся
3) Западная Виргиния - 2 бомбы, 4 торпеды
4) Калифорния - 0 бомб, 2 торпеды

Из этих кораблей только восстановление Оклахомы признали нецелесообразным. Но отнюдь не невозможным. Остальные корабли вернулись в строй.

Можно добавить Марат, выведенный из строя только бомбами
и Тирпиц, точку в карьере которого поставили также бомбы.

Марат постройки 1914 года, пораженный авиабомбой весом в тонну, если не ошибаюсь. Еще бы. Да будь это просто чушка, она пронзила бы корабль насквозь. И Тирпиц, который утопили аж тремя 5500кг бомбами обычными level-bomber'ами. И то, только потому, что и Марат и Тирпиц стояли без хода, а Тирпиц еще и не имел авиазащиты. Как с Маратом не помню, а рытся лень. Помню только, что свое ПВО у него было отстойное.

Furious

23.03.2004, 11:36

Не забывай и про линкор Италия, получивший серьезные повреждения после попадания планирующей бомбы, но доковылявший до базы

Помню, просто я сравнивал старое и новое :)

Тактика совместных действий пикировщиков и торпедоносцев была разработана, подготовлена и ей были обучены пилоты до битвы при Мидуэе.

Я говорю не о разработке, а об эффективном применении. Теории-то многие строили. А как хорошо обучили пилотов "согласованности" как раз и показал Мидуэй. Вот после него эффективность действительно выработалась.

Кстати, знаете какие теории применения авианосцев существовали абсолютно во всех флотах вплоть до 1940 года. До Таранто? Торпедоносцы останавливают корабль, далее к нему подходят линкоры и топят! Только так. Англичане, в итоге, использовали эту тактику постоянно (и не без успеха). Но они же применили совершенно некомбинированный, но не менее эффективный удар по Таранто, после чего японцы и додумались до удара по Пирл-Харбору. Лишившись линкоров, янки ничего не оставалось, как выработать новую тактику, переносившую всю ударную мощь соединения на авианосную авиацию. Только тогда были сделаны первые шаги к полной отставке линкора. Не раньше!!!

З.Ы. Не читайте мурзилки ЛидделГарта. По его собственным теориям и высказываниям Англия должна была проиграть "Битву за Англию" и стать завоеванной. Изучать тех.характеристики по ЛидделГарту все равно что войну 1812 года по Льву Толстому. ЛидделГарт историк, а не любитель военной техники. Так же как и Толстой писатель, а не историк.

Paul_II

23.03.2004, 11:45

Раз уж тут пошла такая пьянка по потопление "Принс оф Уэлс" и "Рипалс", подкину пару фактиков.

1. Большинство японских летчиков летело в этот бой с полным сознанием того, что это будет их послединй вылет - считалось, что если вернеться хотя бы половина самолетов, уже будет очень хорошо.
2. Японские летчики имели приказ в первую очередь атаковать более крупный корабль. Так вот, более крупным оказался именно устаревший "Рипалс", и именно он подвергся атаке в первую очередь. При этом он получил смертельные попадания авиаторпед уже тогда, когда его флагман собирался идти ко дну, то есть несмотря на свой возраст и статус первочередной цели, продержался дольше "Принс оф Уэлс".
3. Что вы тут вцепились в количество зениток крупного калибра на "Принц оф Уэлс"? В качестве зениток они оказались просто никакие - слишком большая масса орудий и башни в целом приводила к тому, что моменты инерции оказались слишком большими и быстрая наводка на самолеты была невозможна. Так что больше англы такие башни не применяли. Наиболее удачными универсальными башнями ВМВ оказались американские пятидюймовки.

Vovan[He0]

23.03.2004, 14:05

Originally posted by Paul_II
1. Большинство японских летчиков летело в этот бой с полным сознанием того, что это будет их послединй вылет - считалось, что если вернеться хотя бы половина самолетов, уже будет очень хорошо.

Они, должно быть, тоже Лиддел Гарта обчитались :) .

Riffmaster

23.03.2004, 15:58

2 Furious не вижу никаких принципиальных противоречий тому что я написал ранее. Хотя надо было бы написать откуда ты взял эти данные, разброс по кол-ву попавших торпед и бомб большой, но тенденция везде одна и та же прослеживается.
Можно отметить явный прогресс в осведомленности по сравнению с тем сообщением, которое и вызвало всю дискуссию

Originally posted by Furious
Поинтересуйтесь, сколько линкоров, имеющих авиационное прикрытие, было потоплено авиацией. Собственно, бомбами с горизонтального полета вообще ни один линкор потоплен не был (Тирпиц, Рома, возможно Аризона). Только топмачтовиками(пикировщиками) - пресловутый Марат и какой-то из американцев (4 из 8 уничтожено или выведено из строя на долгое время) в Пирл-Харборе. Корабли при этом стояли без движения, а янки при этом вообще не вели ответного огня(вели вели огонь и под три десятка сбитых японцев тому доказательство - в противовес 3 (у Нимица 4) сбитым японцам при атаке П-о-У, Рипалс...два самолета на линкор - неплохой счет). Единственный реальный противник - авиаторпеда или торпеда ПЛ (про бомбы уже выяснили, которые играли далеко не последнюю роль). При этом у американцев именно линкоры в конце войны играли роль ПВО для авианосцев, имея более сотни зенитных автоматов (А П-о-У их не могло быть, этих сотен? в справочниках возможно не учитывается мелкокалиберные зенитные автоматы) на борту. Специалисты говорят, что авианосец вытеснил линкор с первой роли владыки на море только во второй половине войны. Начиная где-то с 42 года (Таранто, П-Х и П-о-У с Рипалсом были раньше). Такая вот полуИМХА :)
Я думаю уже достаточно на эту тему поспорили и пришли к тому с чего начали - к очевидным фактам, обсудив их мельчайшие подробности:):):) и сильно уйдя в сторону от основной темы топика.

ЗЫ а комментировать текст о том, что Ямато утопили потому что его зенитчики тренировались по медленно движущимся шарам, а не по быстро движущимся шарикам:D даже и не стоит. Любому здравомыслящему человек понятно что этот продукт гигантомании был обречен ... Лучшей цели для пикировщиков и не придумаешь, даже неуч попадет, и не спасет никакая воздушная оборона - америкосы на нем хорошо потренировали свои навыки.
Я то же как и ты люблю линкоры - очень удобные цели.
И еще. Насчет пикировщиков, торпедоносцев и топмачтовиков - Ил2 как раз удобная среда для проверки тактических схем различных. Я могу тебе подкинуть несколько миссий где я моделировал налет торпедоносцев и пикировщиков вместе и по отдельности на большую быстро перемещающуюся эскадру. Многое становится понятно.
Если хочешь выжить и нарисовать на хвосте своего самолета еще один силуэт корабля лучший выбор это пикировщик. При определенном количестве тренировок можно достигнуть очень большой эффективности (до 90% попаданий). В то время как от торпеды скоростной корабль может запросто увернуться (примеров море взять тот же П-о-У и Рипалс они увернулись от практически 20 торпед и только когда их стали атаковать со всех сторон они погибли и т.д. и т.п.)

Furious

23.03.2004, 17:33

Originally posted by Riffmaster
2 Furious не вижу никаких принципиальных противоречий тому что я написал ранее. Хотя надо было бы написать откуда ты взял эти данные, разброс по кол-ву попавших торпед и бомб большой, но тенденция везде одна и та же прослеживается.

Капельку откомментирую свои же посты и твои(можно?) комментарии к ним, нередко справедливые, нередко не очень, а иногда и совсем не справедливые :)

бомбами с горизонтального полета вообще ни один линкор потоплен не был (Тирпиц, Рома, возможно Аризона).

Shit happens... Склероз бывает. Про Тирпица я поправился почти тут же. Если говорить о корабле лишенном хода, фактически выведенном из состава флота, без авиаприкрытия(проспали). В открытом море вероятность его утопления теми же Ланкастерами стремилась бык нулю, что подтвердили многочисленные аналогичные случаи во время войны. Все выше сказанное относится к кораблю, атакованному бомбами свободного падения с горизонтальных бомбардировщиков, имеющему ход и находящемуся в открытом море. Ни один тяжелый корабль в таких условиях потоплен не был. Стоящие же корабли в порту - просто мишени. Рома же была утоплена корректируемой авиабомбой. Это уже немножко не то по сравнению с атакой Тирпица, или если уж на то пошло, атаками на французские корабли в Тулоне и японцев, стоящих у стенки в Куре и Нагасаки. Другой и очень эффективный для того времени вид оружия (и лучший по цена/качество).

Только топмачтовиками(пикировщиками) - пресловутый Марат и какой-то из американцев (4 из 8 уничтожено или выведено из строя на долгое время) в Пирл-Харборе

Свой двухступенчатый глюк с топмачтовиками(просто описАлся)-штурмовиками(допереводился :) ) признаю. Но только Аризону притопили чисто пикировщиками(кста, ими или авианосными горизонтальными бомбардировщиками?). Остальные легли на грунт преимущественно благодаря торпедам.

а янки при этом вообще не вели ответного огня(вели вели огонь и под три десятка сбитых японцев тому доказательство - в противовес 3 (у Нимица 4) сбитым японцам при атаке П-о-У, Рипалс...два самолета на линкор - неплохой счет).

Огрызаться корабли стало во время второй атаки. Во время первой янки только сосали у японцев. Если не ошибаюсь, на грунт большинство кораблей легло после первой. Ну и плюс несколько самолетов американцев небезуспешно приняли участие в деле.

сотни зенитных автоматов (А П-о-У их не могло быть, этих сотен? в справочниках возможно не учитывается мелкокалиберные зенитные автоматы) на борту.

Нет, никак не могло не учитываться(вздыхает). Все справочники не могут ошибаться. Именно судьба Принца и Рипалса заставила не просто слегка усилить зенитную артиллерию(как это было сделано с ними перед походом), а в несколько раз увеличить число стволов и кардинально улучшить возможности систем управления зенитным огнем. Только после этой катастрофы число различный пушек и автоматов начало рости, пока к середине войны не перевалило за сотню. По сути только бофорс и эрликоны могли эффективно бороться с самолетами, а их в сумме было 8 штук на Принце. Пом-помы устарели, а 16-133мм пушек в качестве зенитных почти не годились из за низкой скорострельности, скорости наводки, наконец, отсутствия снарядов с радиолокационными взрывателями.

Специалисты говорят, что авианосец вытеснил линкор с первой роли владыки на море только во второй половине войны. Начиная где-то с 42 года (Таранто, П-Х и П-о-У с Рипалсом были раньше).

Перечисленные случаи это не система. Причем совершенно. Это просто удачная атака. События даже не связаны друг с другом. Таранто-англичане, только торпедоносцы, подобная атака не повторялась. Принц - японцы, береговая авиация. Пирл-Харбор - японцы(используя идею, но не опыт, Таранто) с авианосцев. С разницей в один день. Разные соединения. В общем-то, Ямамото тактику комбинированной авиаатаки и разработал, но применялось все это японцами сколько раз? Пирл-Харбор, Принц, Рейд по Индийскому океану (2 британских тяжелых крейсера и авианосец Гермес). Все. Коралловое море и Мидуэй уже битва авианосцев. А янки можно сказать выпестовали и отточили Ямамотовскую идею комбинированных ударов. Просто гибель одного корабля, даже двух, еще не означает "смены правящего режима". Да еще когда это происходит в разных ситуациях и на разных ТВД. А вот когда это регулярно репетируется (только японцы действительно усиленно готовились к Пирл-Харбору), успешно применяется, закрепляется какими-то нормативными документами, наконец. Тогда это успешная тактика, положенная в основу системы. На все нужно время. И перечисленные случаи - звонки ее прихода. Туда же еще можно включить и заклиненный авиаторпедой руль Бисмарка. И оторванный авиабомбой нос Марата.

Можно отметить явный прогресс в осведомленности по сравнению с тем сообщением, которое и вызвало всю дискуссию

У меня хорошая библиотека (С)Гоблин :D
Посмотри монографии по отдельным кораблям на vmk.vif2.ru или wunderwaffe.narod.ru

И еще. Насчет пикировщиков, торпедоносцев и топмачтовиков - Ил2 как раз удобная среда для проверки тактических схем различных. Я могу тебе подкинуть несколько миссий где я моделировал налет торпедоносцев и пикировщиков вместе и по отдельности на большую быстро перемещающуюся эскадру. <...> В то время как от торпеды скоростной корабль может запросто увернуться (примеров море взять тот же П-о-У и Рипалс они увернулись от практически 20 торпед и только когда их стали атаковать со всех сторон они погибли и т.д. и т.п.)

ИЛ-2 бы еще нормальную модель повреждений для кораблей :( А, еще мне в мемуарах попадались сведения и о попытках (очень часто успешных) уклонения от авиабомб. Как повезет... В случае с гибелью японских кораблей в конце войны и Принца с Рипалсом в начале - шансов у них не было. Слишком много самолетов, бомб и торпед :(

terror

23.03.2004, 18:02

2 Furious

Как раз таки именно пикирующий: Sturzkampfflugzeug. Sturz по-немецки - пикирование.

Riffmaster

24.03.2004, 00:05

Furious не подумай что я просто пытаюсь наехать, от того что мне нечем занятся. Как видно у нас разные взгляды на одно и то же, но мне кажется в твоей версии есть одна логическая ошибка - которая переворачивает все наизнанку. Ты считаешь, что линкоры и суперлинкоры (типа Ямато) это отличные корабли, обладающие высокой живучестью, вооруженные мощной артиллерией крупного калибра и ЗА. выполняющие главную роль на морском театре и достаточно им обеспечить истребительную поддержку и сопровождение и они будут просто неуязвимыми и смертельно опасными. А гибель этих гигантов это цепь случайностей и парадоксов, то истребителей не вызвали, то атаку самолетов проморгали. Или, как все с тем же Ямато без прикрытия выслали по забывчивости наверное (те самые японцы которые имели немалый опыт в уничтожении подобных целей) или в порту заловили, когда вся команда недостаточно натренировавшись на воздушных шарах спала и не могла отбить атаку:D и т.д. и т.п. Вроде бы все так, но...не кажется ли что цепь случайностей и есть закономерность? Ты сам невольно признаешь что только авиационное прикрытие, позволяет линкорам функционировать в полную силу. А кто его может обеспечить? Только авианосец. Т.е. без авианосца линкор теряет практически всю боеспособность в зоне действия вражеской авианосной или береговой авиации. В случае войны в Тихом океане, где активно применялись и авианосцы и линкоры обеими сторонами в районе проведения операций везде активно применялась авиация и если возникали свободные от нее зоны, они могли быть адекватно прикрыты палубными самолетами. Поэтому самое то важное, что первостепенными целями были именно авианосцы противника, а не линкоры. Поэтому, потеряв практически все линкоры выведенными из строя или поврежденными, но сохранив авианосцы американцы быстро перехватили инициативу у японцев потерявших авианосцы, самолеты и обученных пилотов. Самым важным сражением стала битва при Мидуэе, в которой линкоры при всем желании не смогли бы оказать помощь своим флотам. В дальнейшем уничтожение японских линкоров стало делом техники. Как они были уничтожены, в открытом море или у причала, не принципиально. При превосходстве воздухе, палубной авиации не составит труда утопить даже самую сильнозащищенную цель, у нее достаточно средств для этого (что и было показано на практике). Поэтому я и осмеливаюсь утверждать, что мощь линкоров была сведена на нет уже при постройке первого авианосца. Просто, как уже прозвучало, не все это поняли сразу, а когда поняли было поздно. Например многие японские летчики считали постройку "Ямато", "Мусаси" - большой ошибкой, эти средства могли быть напрвлены на построение нескольких авианосцев, примение которых имело бы куда больший эффект.
Почему я так подробно останавливаюсь на Тихоокеанском ТВД, только там имело место столкновение больших групп кораблей как авианосцев так и линкоров и там отчетливо можно проследить тенденции в тактике и стратегии морской войны. Флот применялся смело иногда даже безрассудно, в отличии скажем от английских адмиралов, разбегавшихся в стороны от одного упоминания о Тирпице и бросавших свои конвои на произвол судьбы. Эпизоды имевшие место в Европе - Таранто, "Тирпиц","Рома" скорее можно отнести к действиям специально подготовленных групп сродни боевым пловцам Боргезе серьезно повредившим "Вэлиент", "Куин Элизабет"или отважному Прину проникшему в казалось бы неприступную Скапа Флоу и отправившему на дно "Ройял Оук". Но не как планомерные и повседневно выполняемые в жизнь действия. Не было просто адекватного противника

ЗЫ Насчет тактики англичан "комбинированная" или нет.
Самое смешное что она и немогла быть комбинированной так как у англичан просто не было флотских пикирующих бомбардировщиков как класса. Только торпедоносцы.
Вот состав авиагруппы "Илластриес", учавствовавшего в атаке на Таранто, на 1940 год - 24 торп. "Суордфиш", 12 истр."Фулмар", 2 истр. "Си Гладиатор" и все. Т.е. насчет тактики все понятно, она и не моглы быть другой. Другие флоты оказались более прозорливыми и готовили пикировщики еще до войны.
Насчет Аризоны ты наверное пропустил мой пост, где как раз и говориться о версии Шермана-возможно это была 800-900 кг бомба с горизонтального бомбера (бомбу описывает также, как артснаряд снабженный стабилизаторами).
Насчет Ил2 - про модель повреждения я писал длинную мессагу Меддоксу в соответствующей теме, пересказывать не буду - вопросов вызывает много (особенно полная неэффективность выставления задержки взрывателя, близких разрывов крупных бомб(например 5 тонных) и т.п.) но эта на настоящий момент одна из самых наглядных моделей. В патче 2.0 есть имхо много улучшений в сторону достоверности. И с некоторыми условностями ей вполне можно пользоваться для моделирования действий морской авиации против кораблей и в условиях боя в открытом море и при атаке стоянок.
Фотка по теме - атака Мусаси

Riffmaster

24.03.2004, 00:48

Originally posted by Xor
Блин, что-то мне про "детский лепет" фразы стали часто попадаться :) . Потом, где у Шермана говориться про сильное вооружение ? Про "огромное количество снарядов", выпускаемое английскими орудиями я цитату нашел. И в общем то всё :) .... Цитаты и комментарии: 50-51 стр.
:D Значит плохо искал :D Наверно некоторым и общение с книгой не помогает. Открой тот же томик помимо 51 страницы, на странице 48 и о чудо, там то же говориться про эти два корабля, как впрочем и на 49 и 50. Попробуй читать задом наперед, может это у тебя лучше получится:D

LeR19_Borg

24.03.2004, 00:51

Вообще-то в составе Fleet Air Arm был пикировщик Блэкберн "Скуа".Устаревший,конечно,но поновее ,чем "Свордфиш".Вот только не все авиагруппы были им укомплектованы.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/skua.html

Riffmaster

24.03.2004, 01:06

Originally posted by LeR19_Borg
Вообще-то в составе Fleet Air Arm был пикировщик Блэкберн "Скуа".Устаревший,конечно,но поновее ,чем "Свордфиш".Вот только не все авиагруппы были им укомплектованы. Это не совсем как бы чистый пикировщик. Его классифицируют как истребитель-пикировщик. Был на "Арк-Ройал", "Глориес" и "Фьюриес". 29 воздушных побед. Отличился тем что первым потопил крупный корабль во время войны в Бергене "Кенигсберг" в 1940 году. Снят с вооружения в начале 1941 года. Для полноценного пикировщика все таки 230 кг бомбовой нагрузки маловато.
Свордфиш к пикировщикам не относится это торпедоносец (мог брать до 680 кг бомб). Список поврежденных линкоров впечатляет: 2 француза (Дюнкерк и Ришелье), 3 итальянца (Литторио, Кавур, Дуилио) и Бисмарк. Состоял на вооружении до конца войны

LeR19_Borg

24.03.2004, 01:09

Угу,классифицируют.Но все-таки пикировщик,хоть и слабенький.
А "Авоську" я привел в качестве сравнения возраста машин.
"Скуа" устарел еще до выпуска,а "Авоська " прожила долгую жизнь-все в мире относительно.

Riffmaster

24.03.2004, 01:15

У англичан проблема была в твердолобости начальства и военных чиновников. Не поддерживались программы разработки как фронтового так и морского пикировщика. А наверстывать потом было поздно. И вообще морская авиация находилась в странном состоянии до середины войны. Об этом очень много написано в "Истории пикирующего бомбардировщика" Смита

LeR19_Borg

24.03.2004, 01:16

Угу ,FAA была явно в положении Золушки.

Riffmaster

24.03.2004, 01:32

Позволю себе маленький оффтоп:D
Все таки что может быть красивей поединка маленького хрупкого самолета с огромным, ощетинившмися орудиями бронированным монстром :)

bobby

24.03.2004, 01:50

Марат был поврежден с Ju87B-2, от куда там могла быть 1000кг бомба? Крылья не сложаться?

Alexander =SF=Krogoth

24.03.2004, 02:07

Ну, разошлись. Господа, а вы часом не забываете, что авианосец второй мировой и современный суперавианосец это вообще-то вещи разные. И их коренное отличие кроется в одном единственном слове: "Хокай".
То что американцы столь успешно использовали авианесущие соединения следствие двух основных факторов: 1) Грандиозная работа служб радиоперехвата и дешифровки, позволившая американцам с высокой точностью знать местонахождение японских кораблей и точно и в заданное время выводить на них авианосцы. 2) У них по большому счету не было выбора, ибо линкоры они потеряли.
Давайте не будем забывать, что патрули с авианосца были отнюдь не непробиваемым и всевидящим заслоном и быстроходному кораблю проскочить сквозь него было не такой уж невыполнимой задачей. Кроме того, авианосец второй мировой в принципе не мог действовать ночью, в плохую погоду или полный штиль, авиакрыло попросту не смогло-бы взлететь либо приземлиться. Посему говорить что типа линкоры были совсем уж устаревшими и не имевшими шансов, мягко говоря неправильно. Поменяйте местами США и Японию в вышеупомянутом пункте 1 и получите необнаруженный "Ямато", пробежавший за ночь 250-300 морских миль, атакующий ГК на рассвете или при 4-5-ти бальном волнении авианосную группу, не имеющую ни одного самолета в воздухе. Результаты, думаю очевидны. Потому-то наравне с новыми авианосцами американцы всю войну тачали и "бесполезные" "Айовы", надо-же было кому-то охранять плавучий аэродром в моменты его бездействия. Далее, давайте вспомним превосходную "работу" "Висконсина" по северному Вьетнаму и не такую уж далекую атаку "ракетных линкоров" на Ирак в 91-м году. Их эффективность оказалась выше всяких похвал, вал огня буквально сметал все на пути морпехов.
Приговор дредноутам вынесли не авианосцы, все куда как прозаичнее, эти корабли просто слишком, безумно слишком дороги в постройке и эксплуатации, особенно в мирное время. Авианосец, как ни парадоксально, обходится дешевле. Именно это, наравне с отсутствием необходимости наращивать военно морской потенциал, стало причиной их недавней отставки в ВМФ США, но это-же является и залогом их возможного возрождения на новой технологической базе в случае возникновения нового великого морского противостояния, хотя откуда ему взяться-то, противостоянию, разве что Китай решится наконец на вторжение в Тайвань...

Maximus_G

24.03.2004, 02:19

Originally posted by Riffmaster
...Поэтому я и осмеливаюсь утверждать, что мощь линкоров была сведена на нет уже при постройке первого авианосца.
Правильные предпосылки и рассуждения, и такой странный вывод. Ни одно боевое соединение в море и на суше не способно продержаться долго без авиационного прикрытия, при наличии авиации у противной стороны. Означает ли это, что мощь соединения при наличии авиаприкрытия "сведена на нет"?

Riffmaster

24.03.2004, 08:21

Originally posted by Maximus_G
Правильные предпосылки и рассуждения, и такой странный вывод. Ни одно боевое соединение в море и на суше не способно продержаться долго без авиационного прикрытия, при наличии авиации у противной стороны. Означает ли это, что мощь соединения при наличии авиаприкрытия "сведена на нет"? Неее, я может путанно выражался:D час ночи все таки, но ты взял фразы из разных мест с разным контекстом. Повторю: при наличии у противника авиации линкор может выжить только имея прикрытие из собственной авиации. Иначе он обречен. Авианосные самолеты способны уничтожить любой линкор, даже самый живучий. То есть все опять сводится к дуэли авианосцев за обладание превосходством в воздухе. Борьба между авианосцами это самая важная и первостепенная задача. Кто в ней победит тот и будет затем упражнятся в точности на крупных подвижных целях :D А в этой борьбе линкор статист. Это было ясно продемонстрировано в ходе войны. Что то не шибко помог Ямато и куча других линкоров и крейсеров в битве при Мидуэе,
"Давайте не будем забывать, что патрули с авианосца были отнюдь не непробиваемым и всевидящим заслоном и быстроходному кораблю проскочить сквозь него было не такой уж невыполнимой задачей. Кроме того, авианосец второй мировой в принципе не мог действовать ночью, в плохую погоду или полный штиль, авиакрыло попросту не смогло-бы взлететь либо приземлиться. Посему говорить что типа линкоры были совсем уж устаревшими и не имевшими шансов, мягко говоря неправильно. Поменяйте местами США и Японию в вышеупомянутом пункте 1 и получите необнаруженный "Ямато", пробежавший за ночь 250-300 морских миль, атакующий ГК на рассвете или при 4-5-ти бальном волнении авианосную группу, не имеющую ни одного самолета в воздухе"Alexander =SF=Krogoth
Почему то они так не сделали, а предпочли ретироваться.
Насчет вот рассуждений в последней цитате. Эти мысли в сослагательном наклонение уже были неоднократно. Но в том то все и дело, что сослагательное наклонение в истории неприменимо, мы оцениваем реально произошедшие события, а флудить что было бы, если бы можно бесконечно. Надо оценивать факты: это было, а этого не было.
Ну и гипотетические рассуждения, о дуэли линкора и авианосца, про нелетную погоду, темноту и т.д. и т.п - Получается что, линкор победит если: нелетная погода, да жнлательно на неделю-две и прогнозируемая, чтобы можно было спланировать атаку, желательно штормы и длинная ночь, то же так на пару дней хотя бы, разумеется некомпетентный командир авианосца и пьяный рулевой которые будут по кругу вести свой корабль, ожидая линкор (а вы не забыли что скорость авианосцев была больше линкоров на несколько узлов - авианосец может просто уйти от боя) пилоты разведчики конечно то же некомпетенты, не обнаружат его, а у линкоры будут везде глаза и уши, а то как же он найдет авианосец за сотни миль и т.д. и т.п. Ну не смешно ли?:D В истории нет сослагательного наклонения. Японцы так и не смогли реализвать эти "возможности" линкоров. А их трудно заподозрить в трусости и некомпетентости.
Единственный подобный эпизод - бой у Лейте был как раз таким эпизодом несогласованного управления у америкосов и спорных решений адмиралов, когда были атакованы эскортные авианосцы. Они сумели выйти из боя, потеряв от огня крейсеров "Гэмбиер Бэй", хотя у японцев была возможность уничтожить все корабли.
А строить и содержать линкоры для атаки прибрежной полосы это просто глупое расходование средств. Американцы себе могут это позволить.
На фото как раз эпизод боя - эскортные авианосцы выходят из боя, ставя дымовую завесу

Riffmaster

24.03.2004, 09:00

и еще насчет использования Айовы в 91 году - имхо америкосы делали это только ради телевизионной картинки, как и многое другое. Получились очень красивые проводы ветеранов на пенсию, что для Буша старшего, учавствовавшего в войне пилотом палубной авиации, было достаточно важно. В прошлом году они справились и без линкоров, а заварушка была посерьезнее первой.
А смотрится Айова конечно хорошо. Залп - красота, аж жуть, но не более. Настоящей работой занималась авиация, обеспечив пехоте повсеместное прикрытие, при даже самых незначительных трудностях.

SaQSoN

24.03.2004, 09:13

Японцы так и не смогли реализвать эти "возможности" линкоров. А их трудно заподозрить в трусости и некомпетентости.
В трусости - нет. А вот в некомпетентности - запросто. Хотя, если за трусость принимать нерешительность в критические моменты - то и в трусости можно. Как раз бой в заливе Лейте - одна их многих тому иллюстраций.

Paul_II

24.03.2004, 10:26

Originally posted by Riffmaster
и еще насчет использования Айовы в 91 году - имхо америкосы делали это только ради телевизионной картинки, как и многое другое. Получились очень красивые проводы ветеранов на пенсию, что для Буша старшего, учавствовавшего в войне пилотом палубной авиации, было достаточно важно. В прошлом году они справились и без линкоров, а заварушка была посерьезнее первой.
А смотрится Айова конечно хорошо. Залп - красота, аж жуть, но не более. Настоящей работой занималась авиация, обеспечив пехоте повсеместное прикрытие, при даже самых незначительных трудностях.

Меня всегда удивляла способность людей из одинаковых фактов делать совершенно противоположные выводы :D. Уже все, буквально все осипли доказывать, что сейчас те же "Айовы" гораздо эффективнее ракет по наземным целям - сравните стоимость снаряда, ракеты или самолета с бомбой. Что они обладают гораздо большей боевой устойчивостью, чем ЛЮБОЙ современный алюминиевый корабль. А человек заладил свое "авианосец -это круче всего" и все тут. Для чего же тогда существуют толпы крейсеров, эсминцев и прочей шелупони - строили бы только авианосцы? Против мин - пожалуйста, вертолеты- тральщики, против подлодок - противолодочный вертолет. ПВО - те же самолеты. Зачем тогда вообще надводные корабли нужны, если по вашему достаточно авианосцев? Да потому, что "мамы разные нужны, мамы разные важны". И линкоры сейчас намного эффективнее могут действовать чем тогда, когда у них эти пипикровщики над головой болтались.
Меня сильно поразил один репортаж с кокоского авианосца, действовавшего против Афнанистана. Подробно описывалась предполетная подготовка самолета, летчика, его вылет, посадка, сколько людей, сил и средств для этого задействовано, сколько денег вбахано, а вывод был таким : "И все это только для того, чтобы в паре сотне километров убить пару верблюдов и разознать кучку мужиков в широких штанах". Действительно, из пушки по воробьям :D:D:D

Xor

24.03.2004, 12:43

2 Riffmaster
И что же вы увидели? "большое количество зенитных автоматов и десять 14" орудий"? (Принц) и "шесть 15" орудий и тяжелая зенитная артилерия" Рипалс (стр 48). И дальше то же самое- "большое количество". А вот сколько это "большое количество" - 10? 20? 40? 60 или 100? Вообще, у переводчика есть замечательная фраза:"Ну, право же, неприятно читать, когда командир авианосца, позднее - командующий авианосным соединением употребляет фразы типа "..крупные силы противника". Книга изобилует подобными общими выссказываниями, которые автор, по-видимому, оставил в тексте по тому лишь, что сам доподлинно знал, что именно стояло за словам "крупные силы", "несколько крейсеров", "группа кораблей".
Выссказывания про кол-во орудий - из той же оперы. Это всё равно, что в описании FW190 написать: "самолёт был вооружен большим количеством пушек и пулеметов, а также имел высокую бомбовую нагрузку, что делало его превосходным многоцелевым самолётом" - из этой цитаты вы много извлекли :) ? (Кстати, зачем вы мне написали про эти страници - их я тоже читал. Просто разници то никакой нет, ну не могу я прикидывая шансы корабля выжить во время воздушной атаки думать терминами "много зенитных орудий"

П.С. чего вы все так на потопление Тирпица ссылаетесь? Вот цитата про 617-ю:"Я полагаю, что она стоила 10 других экадрилий. Нет, не так. И 10 других эскадрилий не могли сделать то, что сделала 617-я". Почитайте "Затопить Германию" - и вам станет ясно, почему англичане смогли утопить Тирпиц.

Riffmaster

24.03.2004, 14:06

Originally posted by Paul_II
Меня всегда удивляла способность людей из одинаковых фактов делать совершенно противоположные выводы :D. Уже все, буквально все осипли доказывать, что сейчас те же "Айовы" гораздо эффективнее ракет по наземным целям - сравните стоимость снаряда, ракеты или самолета с бомбой. Что они обладают гораздо большей боевой устойчивостью, чем ЛЮБОЙ современный алюминиевый корабль. А человек заладил свое "авианосец -это круче всего" и все тут. Для чего же тогда существуют толпы крейсеров, эсминцев и прочей шелупони - строили бы только авианосцы? Против мин - пожалуйста, вертолеты- тральщики, против подлодок - противолодочный вертолет. ПВО - те же самолеты. Зачем тогда вообще надводные корабли нужны, если по вашему достаточно авианосцев? Да потому, что "мамы разные нужны, мамы разные важны". И линкоры сейчас намного эффективнее могут действовать чем тогда, когда у них эти пипикровщики над головой болтались.
Меня сильно поразил один репортаж с кокоского авианосца, действовавшего против Афнанистана. Подробно описывалась предполетная подготовка самолета, летчика, его вылет, посадка, сколько людей, сил и средств для этого задействовано, сколько денег вбахано, а вывод был таким : "И все это только для того, чтобы в паре сотне километров убить пару верблюдов и разознать кучку мужиков в широких штанах". Действительно, из пушки по воробьям Ну уже честно говоря скучно становиться. Хотя некоторые персонажи иногда веселят своими месаджами :D.
Ладно последний раз отвечаю
"Айова" и иже с ней не строилися как плавучие артбатареи для обстрела береговых объектов. Они строились как основные корабли для завоевания господства на море. Но для этой цели они не годились. Я думаю это давно стало очевидным, что авианосцы доказали свое превосходство и лидирующие позиции в бою, на практике, а не в словесных пикировках:) Властители морей были переведены в разряд вспомогательных средств морской пехоты:D. Для обстрела береговых сооружений достаточно построить суда типа мониторов или канонерских лодок (зачем нужны эти избыточные размеры, осадка, средства защиты, экипажи и т.д. - достаточно не так их уж больших кораблей с хорошим бронированием и несколькими орудиями большого калибра). Но т.к. под рукой были бесполезные в других отношениях:) линкоры, использовали их. Вместе с тем, при высадках на Тихом океане да и в Европе и Африке, сначала авиация захватывала превосходство в воздухе, подавляла все огневые точки береговой обороны, а потом уже в дело вступали линкоры, расчищая дорогу высаживающимся войскам или мешая подходу подкреплений противника. Одно дело обстреливать деморализованных иракцев, другое артдуэли с хорошо укрепленными и вооруженными фортами последствия которых могут быть далеко неоднозначны.
А ты где нить видел чтобы я выступал против тральщиков:)? Мне они нравятся, они +эсминцы, крейсеры, подлодки - настоящие трудяги войны. Почитай боевой путь "Ямато" - много ли раз он использовал свой главный калибр.
Очень забавен и красноречив пассаж с "Афнанистаном". Укажи мне плиз, имя линкора и характеристики его орудий способный из Индийского океана разгонять верблюдов в Афганистане? В этом то все и дело, что для контролирования территории противника на сотни километров лучшего средства чем авианосец не найти. Линкор справиться только с десятком километров от моря, причем с большой опасностью для себя от береговых орудий, авиации, мин, торпедных катеров и т.д. и т.п. А сколько надо кораблей охранения чтобы их прикрыть, тех же эсминцев, крейсеров и тральщиков? Что то не очень английские линкоры состязались с немецкими береговыми батареями в Первую мировую. Предпочитали держатья подальше. Вот и ответ: есть превосходство в воздухе - делай что хочешь, появляются совершенно другие тактические возможности.
Думаешь америкосы дураки - взяли и из этих железяк музеев наделали. И развивают сверхмощные и сверхточные бомбы. Любое укрепеление может быть уничтожено бомбами. И это гораздо дешевле, чем рисковать линкорами в дуэлях с береговыми батареями. Именно для того чтобы иметь возможность бомбить любого верблюда, в любой точке планеты они и создали такой мощный авианосный флот. А линкоры.... Линкоры канули в прошлое, как некогда их деревянные предшественники.
Я уже все сказал, что думаю по этому вопросу. Разводить бесконечный бессмысленный флуд не охота и скучно. Кто понимает - тот поймет;)
ЗЫ а насчет стоимости и эффективности. Американцы все очень хорошо считают. И разумеется выбирают корабль дающий безнаказанное господство над морем и огромными участками суши, нежели корабль способный эффектно обстреливать пляжи, с большим для себя риском. Причем стоящий ненамного дешевле первого. Выбор очевиден и этот выбор делается на практике

Paul_II

24.03.2004, 14:22

Originally posted by Riffmaster
Ну уже честно говоря скучно становиться. Хотя некоторые персонажи иногда веселят своими месаджами :D.
Ладно последний раз отвечаю...
...

Разговор слепого с глухим. Обмен мнениями закончил.

Riffmaster

24.03.2004, 14:23

Originally posted by Xor
2 Riffmaster
И что же вы увидели? "большое количество зенитных автоматов и десять 14" орудий"? (Принц) и "шесть 15" орудий и тяжелая зенитная артилерия" Рипалс (стр 48). И дальше то же самое- "большое количество". А вот сколько это "большое количество" - 10? 20? 40? 60 или 100? Вообще, у переводчика есть замечательная фраза:"Ну, право же, неприятно читать, когда командир авианосца, позднее - командующий авианосным соединением употребляет фразы типа "..крупные силы противника". Книга изобилует подобными общими выссказываниями, которые автор, по-видимому, оставил в тексте по тому лишь, что сам доподлинно знал, что именно стояло за словам "крупные силы", "несколько крейсеров", "группа кораблей".
Выссказывания про кол-во орудий - из той же оперы. Это всё равно, что в описании FW190 написать: "самолёт был вооружен большим количеством пушек и пулеметов, а также имел высокую бомбовую нагрузку, что делало его превосходным многоцелевым самолётом" - из этой цитаты вы много извлекли :) ? (Кстати, зачем вы мне написали про эти страници - их я тоже читал. Просто разници то никакой нет, ну не могу я прикидывая шансы корабля выжить во время воздушной атаки думать терминами "много зенитных орудий"

П.С. чего вы все так на потопление Тирпица ссылаетесь? Вот цитата про 617-ю:"Я полагаю, что она стоила 10 других экадрилий. Нет, не так. И 10 других эскадрилий не могли сделать то, что сделала 617-я". Почитайте "Затопить Германию" - и вам станет ясно, почему англичане смогли утопить Тирпиц.
Специально для Хора не поленюсь все процитировать. :D

Originally posted by Riffmaster
Для меня важно, что и в других материалах описывающих от событие(Ч. Нимиц, Ф. Шерман) однозначно говориться и подчеркивается сильное зенитное вооружение обоих кораблей и то что они активно им защищались (могу привести соответствующие цитаты). Корабли были на ходу, в полной боеготовности (используя правда неудачное построение) и тем не менее они были уничтожены.

Originally posted by Xor
Блин, что-то мне про "детский лепет" фразы стали часто попадаться :) . Потом, где у Шермана говориться про сильное вооружение ? Про "огромное количество снарядов", выпускаемое английскими орудиями я цитату нашел. И в общем то всё :) . Откуда брал: Ф. Шерман "Война на Тихом Океане", АСТ 1999г.
Цитаты и комментарии: 50-51 стр
ТТХ:502 стр

Originally posted by Riffmaster
:D Значит плохо искал :D Наверно некоторым и общение с книгой не помогает. Открой тот же томик помимо 51 страницы, на странице 48 и о чудо, там то же говориться про эти два корабля, как впрочем и на 49 и 50. Попробуй читать задом наперед, может это у тебя лучше получится:D

Originally posted by Xor
2 Riffmaster
И что же вы увидели? "большое количество зенитных автоматов и десять 14" орудий"? (Принц) и "шесть 15" орудий и тяжелая зенитная артилерия" Рипалс (стр 48). П.С. чего вы все так на потопление Тирпица ссылаетесь? Вот цитата про 617-ю:"Я полагаю, что она стоила 10 других экадрилий. Нет, не так. И 10 других эскадрилий не могли сделать то, что сделала 617-я". Почитайте "Затопить Германию" - и вам станет ясно, почему англичане смогли утопить Тирпиц.

Я думаю все тебе понятно? Комментировать не надо?
ЗЫ
Я читал "Затопить Германию":D и поэтому ранее написал

Originally posted by Riffmaster
Эпизоды имевшие место в Европе - Таранто, "Тирпиц","Рома" скорее можно отнести к действиям специально подготовленных групп сродни боевым пловцам Боргезе серьезно повредившим "Вэлиент", "Куин Элизабет"или отважному Прину проникшему в казалось бы неприступную Скапа Флоу и отправившему на дно "Ройял Оук". Но не как планомерные и повседневно выполняемые в жизнь действия. Не было просто адекватного противника
(К Таранто это не совсем относится - это была хорошо спланированная, дерзкая и отлично проведенная акция обычными флотскими эскадрилиями, но все таки она стоит немного особняком)
Цитировать себя нехорошо и больше этого делать не буду.
Просьба к Вам уважаемому Хор, помимо сварливости вырабатывать у себя еще и наблюдательность:D

Maximus_G

24.03.2004, 16:49

Originally posted by Riffmaster
Насчет вот рассуждений в последней цитате. Эти мысли в сослагательном наклонение уже были неоднократно. Но в том то все и дело, что сослагательное наклонение в истории неприменимо, мы оцениваем реально произошедшие события, а флудить что было бы, если бы можно бесконечно. Надо оценивать факты: это было, а этого не было.
Уважаемый Riffmaster. Адресую вам следующие строки и надеюсь, они помогут вам раскрыть смысл фразы "история не знает сослагательного наклонения".

"Известно, что наука история не имеет сослагательного наклонения. Очевидно, именно потому из неё никогда не извлекают никаких уроков."
...
"Однако, даже в тех случаях, когда изучение документов и свидетельств очевидцев способно дать нам исчерпывающую картину событий, остаётся ещё проблема анализа этих событий. Любой же анализ неизбежно приводит исследователя к сравнению вариантов: того, который имел место в реальной истории, и того, который не состоялся, но мог бы произойти при изменении некоторых условий. Даже если исследователь не желает лезть в дебри беспочвенного фантазирования, для того, чтобы понять смысл и значение каких-либо действий и решений, он вынужден примерять на изучаемые события варианты других действий и решений, тем самым поневоле конструируя альтернативную модель реальности. Кстати, конструирование таких альтернативных моделей, но обращенных не в прошлое, а в будущее, именуется футурологией и входит в число вполне солидных и уважаемых социологических дисциплин."

Между Сциллой и Харибдой
(военные альтернативы и альтернативные войны)

Владислав Гончаров, февраль-март 2003 г.

Это в полной мере относится и к вашим выводам, типа "при наличии у противника авиации линкор может выжить только имея прикрытие из собственной авиации. Иначе он обречен." Тем самым вы применяете механизм обобщения и невольно создаёте ситуационную модель. Так не отказывайте же в этом удовольствиии и другим. Это единственный способ анализа, оценки исторических фактов.