Просмотр полной версии : победа разума над ИИ или серьезная ошибка в игре
Я тут анализировал по трекам и своим экзеркуциям бумзумость и кажется нашел закономерность:
если идти на вертикаль до конца, до скорости сваливания, то боты за спиной, даже если они на расстоянии 100-200 м, отваливают в сторону.
Тип крафта значение не имеет, это может быть даже аналогичный.
Если подниматься не до упора, а оставлять запас скорости, то независимо от следующего маневра, бот мужественно идет за тобой, невзирая на усталось и боль...
Есть две причины, ИМХО, по которому это происходит:
1. За счет небольшой скорости я разворачиваюсь на пятачке и выхожу в сторону, в которую бот просто не может выйти ( хотя боты могут все...)
2. Бот приходит к скорости сваливания своего крафта и тупеет - начинает набирать скорость согласно заложенной программы, не обращая внимания на преследуемого противника.
Поделитесь соображениями, пжлста.
да, так оно и есть
Что именно: первое или второе?
Они взаимоисключающиеся.
JGr124_Jager12
24.03.2004, 09:35
есть такое. Кроме тог, встань в вираж. Бот стрелять не будет, можно их за собой вереницу собрать. Как только они потеряют скорость до какого то определенного предела, то так же выйдут из виража. и останется лишь пристроиться...
Хорошей охоты:D
Не 1 и 2, а даже хуже- бот просто плюет на тебя если ты идешь строго вертикально вверх, это хорошо демонстрируют треки Серпа. Я сначала подумал это из-за необыкновенной скороподьемности моего мессера и худшей у врага, и воодушевленный попытался применить это в онлайне, и пожалел много раз :D
Да, видел такое.
Ну чисто дедка, бабка, внучка, жучка за репкой.
Правда не все одновременно теряют скорость. Последние успевают влупить по самое не балуйся.
Значит отсюда можно вывести очередное правило- довести бот до скорости сваливания.
И для этого не обязательно идти на вертикаль.
А кстати, про онлайн.
Этот прием вообще не работает?
Или все зависит от вредности, опытности и моральной устойчивости сидящего у тебя на хвосте?
Violator
24.03.2004, 14:49
Originally posted by JGr124_Jager12
есть такое. Кроме тог, встань в вираж. Бот стрелять не будет, можно их за собой вереницу собрать. Как только они потеряют скорость до какого то определенного предела, то так же выйдут из виража. и останется лишь пристроиться...
Хорошей охоты:D
Учитывая что боты уровня ас - <b><i>злобные читеры</i></b>, это врятли осуществимо. Если взять для примера одинаковые крафты, то скорость они в вираже совсем не теряют. Вообще в оффлайне на сколько я понял все сводится только к вертикали, без всяких там изысков, вот.
Originally posted by malamba
А кстати, про онлайн.
Этот прием вообще не работает?
Или все зависит от вредности, опытности и моральной устойчивости сидящего у тебя на хвосте?
Всё зависит от прокладки ТОЛЬКО в Вашем самолёте. ;)
В оффлайне вертикаль работает, а в онлайне мессер на горке-самая легкая жертва)))
Originally posted by Klop///
В оффлайне вертикаль работает, а в онлайне мессер на горке-самая легкая жертва)))
Если ты не умеешь её делать в оффлайне, то конечно же
в онлайне она ТОЖЕ не работает... :D
Но спорить не буду, хотя данный топик кажется мне нелегитимным... :D
дык вроде как умею уже, вчера научился...
а спорить и не собираюсь- ты просто сам сходи и проверь, раз умеешь)))
Originally posted by Klop///
дык вроде как умею уже, вчера научился...
а спорить и не собираюсь- ты просто сам сходи и проверь, раз умеешь)))
Я же говорю, что не спорю... :D
Чё ты на мозоль давишь... :(
Ну и потом - в онлайне конешно не может быть ТАКОЙ ЧИСТОЙ вертикали, но если ты думаешь, что я ТАМ никогда не был, то ты малось ашибаешься...
И если тебя там сбивают, то именно потому, что нет в тебе вертикальности... :)
Ну или тогда расскажи мне 101-ую страшную рассказку, как там все синие на виражах побеждают... :D
Originally posted by Klop///
В оффлайне вертикаль работает, а в онлайне мессер на горке-самая легкая жертва)))
Это когда как. Если имеется хороший запас Е, то онлайн работает и чистая вертикаль. К сожалению, работает она только на меня, т.к. мне совесть не позволяет стрелять из ШВАКов на 600-800м. :D
JGr124_Jager12
24.03.2004, 19:17
Originally posted by Violator
Учитывая что боты уровня ас - <b><i>злобные читеры</i></b>, это врятли осуществимо. Если взять для примера одинаковые крафты, то скорость они в вираже совсем не теряют. Вообще в оффлайне на сколько я понял все сводится только к вертикали, без всяких там изысков, вот.
это не совсем так, точнее совсем не так:p
могу предоставить кучу треков. где встав в "правильный " вираж невозможно получить попадание.
исключение - другие самолеты противника не вставшие в вираж. стреляющие на пересечении.
Anton_von_Kant
24.03.2004, 19:18
А я давно такую вот весчь заметил. Летиш за ботом в глубоком вираже, еле успеваеш, но если суметь все таки очередь из пулемета дать так чтобы рядом с ним пролетело, то бот МОМЕНТАЛЬНО спрямляет траекторию, становясь довольно легкой добычей(давно этим в оффлайне пользуюсь).
и вообще :( ветераны недостаточно умны, а вот асы помоему слишком метки
вот совместить бы меткость ветерана с пилотажем аса :)
JGr124_Jager12
24.03.2004, 19:19
Originally posted by Serp
Всё зависит от прокладки ТОЛЬКО в Вашем самолёте. ;)
да не надо про прокладку, это в телевизоре уже надоело. Надо про оружие более говорить. Одно на 800 стреляет, другое на 300 еле-еле.. Сядьте на некоторые крафты, их уберами называют, и о прокладках забудьте - это женское больше.
Violator
24.03.2004, 22:44
to JGr124_Jager12
Интересно было взглянуть, только одно но. Самолет игрока в вираже не лучше бота, например случай когда одинаковые крафты у бота(АСА) и игрока. Конкретно, текущее полетное задание от BS. Я понимаю речь не о скольжении, а о отрыве в "плотном" вираже и переходе к атаке бота (не через вертикаль), хм, трек был бы интересен :)
>Самолет игрока в вираже не лучше бота<
По определению лучше.
Боты используют самолет архиправильно, а мы - как бог на душу положит.
Они на самую малость, но довернут лучше.
НО согласен с Jager-om, сам вставал в устоявшийся вираж, при котором виражащие за мной меня сбить не могли.
Зато норовили сбить и сбивали на пересекающихся курсах. Начнешь уклонятся от этих - меняются параметры виража и подлезаешь под трассы тех, кто за мной.
Уж лучше в клещи не попадать.
А я вот тут набрел на мемуары Джонсона на militerra.ru. Пользительная вещь.
Очень хорошо описывает воздушные бои. Как спитфайер вставал на вираж и мессеры не могли его сбить, а околачивались поблизости.
И почему в игре мессеры такие неправильные...
JGr124_Jager12
25.03.2004, 14:25
Originally posted by Violator
to JGr124_Jager12
Интересно было взглянуть, только одно но. Самолет игрока в вираже не лучше бота, например случай когда одинаковые крафты у бота(АСА) и игрока. Конкретно, текущее полетное задание от BS. Я понимаю речь не о скольжении, а о отрыве в "плотном" вираже и переходе к атаке бота (не через вертикаль), хм, трек был бы интересен :)
прилагаю простейший как бы трек.
Короткое описание, что б понять зачем это.
Сажаю 2-х ботов на хвост. Боты асы на И-16 тип 24 горючего у них 50 проц. У меня Густав 2 горючего 100. Ясно, что Густав по маневренности этим самолетам сливает полностью.
Вираж, пока они не отходят, одного подбиваю, второй сразу на хвосте. Опять в вираж. Безопасность 100 процентов. Но! стоит только начать выход из виража, бот сразу попадет (это прописано в треке). Опять нормальный вираж и так до победы.
В онлайне тоже самое. Затянув сопернка в вираж, или будучи затянутым, кто первый выйдет. то он как правило и получает хвост. Так что если не уверен в своем вираже, не давай себя затянуть. Если все же втянули, не иди до конца. Видишь, что начал проигрывать - отрывайся по прямой и по скорости. Если получится, конечно.:p
Violator
25.03.2004, 23:35
Не, я не то хотел увидеть. "Обтереть" бота об землю это нормально. Я имел в виду ситуевину как в этом треке,
вообще G2 и И16 это немного не тот пример, тут и без ботовского читерства ясно что И16 в вираже по определению не сольет. Несправедливость в том, что крафт который по своим ТТХ должен сливать в вираже, благодаря волшебному читерству ботов-асов никогда не отстанет и остается только вертикаль.
Ничего не понимаю...
Слушайте, а какими версиями вы пользуетесь?
У меня после "Второго форнта" 1.22 и трек Jager-а катастрофически не пошел.
Может имеет смысл писать к треку версию?
IMHO правильней писать в ntrk он вроде от версии не зависит. Правда по обьему больше.
Немного пофлеймлю:
как создать ntrk?
Violator
26.03.2004, 11:22
to malamba
Версии треков 2.0. Кнопочку забиндить в управлении "начать запись трека", повторное нажатие заканчивает запись ntrk. Но ntrk больше весит.
Во время полета начни запись ;)
Или готовый трек запусти и опять стартани запись :)
JGr124_Jager12
26.03.2004, 11:56
Originally posted by Violator
Не, я не то хотел увидеть. "Обтереть" бота об землю это нормально. Я имел в виду ситуевину как в этом треке,
вообще G2 и И16 это немного не тот пример, тут и без ботовского читерства ясно что И16 в вираже по определению не сольет. Несправедливость в том, что крафт который по своим ТТХ должен сливать в вираже, благодаря волшебному читерству ботов-асов никогда не отстанет и остается только вертикаль.
Что то я догда не просекаю, показана ситуация тупления ботов, которые не стреляют тогда, когда должны разнести самолет противника на мелкие кусочки. Просто немного довернув.
И еще, боты идут тупо сливают скорость и первыми выходят из виража. Хотел бы я чтоб так реальные вирпилы на И-16 летали.:D
JGr124_Jager12
26.03.2004, 11:58
Originally posted by malamba
Ничего не понимаю...
Слушайте, а какими версиями вы пользуетесь?
У меня после "Второго форнта" 1.22 и трек Jager-а катастрофически не пошел.
Может имеет смысл писать к треку версию?
версия 2.0 и простой редактор. ntrk действиетльно зинимают кучу места.
Violator
26.03.2004, 15:54
в этом треке боты не стреляли потому, что не могли довернуть ввиду близости земли, а не из-за своего тупежа или недостатка в вираже. У ИИ плохо с этим, независимо от высоты (ниже 2000м точно) полета тактика у них остается той-же, хорошо что "землю" они всеже видят.
Что я хотел сказать, вот такой пример - игрок на И16, а бот на G2. Цель, пропустить G2 в вираже вперед себя. Маза в том что бот всеравно не отцепится, а будет виражить не хуже И16.
Brennan_74
26.03.2004, 17:29
Во-во...А если записать трек,а потом включить внешние виды и переключится на противника-можно узнать много нового про "реализьм" вообще и у немецких Bf-109-в частности.%)%):confused:
JGr124_Jager12
27.03.2004, 12:02
да тот же бутерброд, но откусанный с другого края:D
Originally posted by malamba
А кстати, про онлайн.
Этот прием вообще не работает?
Или все зависит от вредности, опытности и моральной устойчивости сидящего у тебя на хвосте?
В Онлайне забудь сразу про это.
В онлайне нужно сильное преимущество в скорости, которое позволит тебе сразу после атаки оторваться.
Если полезешь на свечу в онлайне, имея незначительное преимущество в скорости, то на свече тебя расстреляют.
Вообще в онлайне не свечи рулят, но пологое кабрирование (имхо).
Что касается ботов, то мне показалось что спитфайр не стесняется стрелять на свече, и быстро догоняет месс :( Но детально я это пока не проверял.
Originally posted by Violator
Что я хотел сказать, вот такой пример - игрок на И16, а бот на G2. Цель, пропустить G2 в вираже вперед себя. Маза в том что бот всеравно не отцепится, а будет виражить не хуже И16.
Чего то я не понял... Сколько летал в компаниях на Ишаке и в простом редакторе, всегда когда бот становился в вираж, вися у меня на хвосте, через минуту я заходил ему в хвост без проблем. Правда часто бот так не делал, а видя что я выхожу в хвост удирал по прямой и бумзумил.
Версия 2.0... Ух-ты... вот ведь... ну надо же...
Откуда, поделитесь???
А вот еще:
а при уходе вверх в онлайне многие делают бочки? Любопытно...
И что вообще делают на вертикали: просто лезут вверх или доворачивают, или уходят на боевой разворот? Или...
Молодчик
28.03.2004, 13:07
Originally posted by malamba
[BА я вот тут набрел на мемуары Джонсона на militerra.ru. Пользительная вещь.
Очень хорошо описывает воздушные бои. Как спитфайер вставал на вираж и мессеры не могли его сбить, а околачивались поблизости.
И почему в игре мессеры такие неправильные... [/B]
Это не мессеры неправильные (тут как раз все более менее), а красный ИИ на синих крафтах. В результате играть в оффлайне за красных занятие скучное. На фрицах поинтереснее будет, хотя тоже бред, если проходить кампанию. Порубят красные всех твоих и будешь один, как дурак, над ними кружить... %)
JGr124_Jager12
28.03.2004, 13:10
Originally posted by malamba
Версия 2.0... Ух-ты... вот ведь... ну надо же...
Откуда, поделитесь???
А вот еще:
а при уходе вверх в онлайне многие делают бочки? Любопытно...
И что вообще делают на вертикали: просто лезут вверх или доворачивают, или уходят на боевой разворот? Или...
да вряд ли здесь есть универсальный рецепт.
Бочка (размазанная, обводящая) хороша против имеющих более высокую инертность красных самолетов.
Спираль восходящая против менее скороподьемных машин при невысоких скоростях.
Прямая горка - это смерть в 90 процентах. Почти всегда успеют довернуть на упреждение и сделать самолет неспособным к дальнейшей драке.
Так что дело вкуса.:D
Молодчик
28.03.2004, 13:12
Originally posted by Anton_von_Kant
А я давно такую вот весчь заметил. Летиш за ботом в глубоком вираже, еле успеваеш, но если суметь все таки очередь из пулемета дать так чтобы рядом с ним пролетело, то бот МОМЕНТАЛЬНО спрямляет траекторию, становясь довольно легкой добычей(давно этим в оффлайне пользуюсь).
Бот просто таким образом реагирует на атаку. Еще можно пульнуть убегающему боту в зад, тот задергается и можно его пилить... Меня даже не это больше всего бесит в имеющемся ИИ. Меня бесят асы с "березами", безошибочно сигналящие о том, что игрок собирается нажать на гашетку. Подкрадываться бесполезно.
Летиш за ботом в глубоком вираже, еле успеваеш, но если суметь все таки очередь из пулемета дать так чтобы рядом с ним пролетело...
Это "ботовская хитрость". ПО идее ведущий или ведомый дает возможность напарнику сбить врага, сидящего на хвосте.
В случае с ботами все доходит до того, что тот просто подставляется, ожидая, когда его напарник замочит тебя, зазевавшегося.
И ведь мочат, забыл добавить...
посмотрел я трек - Ягер 12 - ты забыл сказать что боты были без БЗ. если бы ты дал им пульки - ты был бы сбит!!!!!!!!
извиняюсь - только что он начал стрелять :)
хотя это маразм - там было 3 железных момента в которых человек бы тебя сбил.
не пойму почему они так мало стреляли
JGr124_Jager12
22.04.2004, 11:07
Originally posted by malamba
Жалели...
ага.. они пожалеют:mad:
держите вираж и ни фига не будет от бота. вот и весь сказ.
Violator
22.04.2004, 12:08
to JGr124_Jager12:
Originally posted by kop
посмотрел я трек - Ягер 12 - ты забыл сказать что боты были без БЗ. если бы ты дал им пульки - ты был бы сбит!!!!!!!!
Правдо что ли? :) Ну тады я не знаю.... :) Вот уж точно победа разума над ИИ :D
Originally posted by malamba
Боты используют самолет архиправильно, а мы - как бог на душу положит.
я бы сказал, что обычно они его используют неправильно (боты)
Вполне очевидно что ИИ развороты и виражи всегда делает хуже игрока,
в этом они ограничены, это легко проверить взяв два одинаковых самолета -
любой всегда перекрутит компьютер, на любых виражах.
В первой версии Ил-2 если помните это ограничение было еще больше,
за пол оборота можно было зайти в хвост кому угодно.
Лично мне-бы хотелось, чтобы эту ситуацию поправили и довели повороты
у ботов до нормы (как у игрока) - пусть это будет например только у
асов, разработчики скорее всего опасаются, что игрокам будет тяжело
с ними справиться, так по мне лучше сбить одного настоящего аса
и если он будет способен сбить меня, мне будет только интересней,
чем четырех "асов" летающих как новички.
Сейчас даже численное преимущество ИИ не может правильно использовать.
В то-же время ИИ в ИЛ2 ЗС одарили другими способностями, думаю многие
заметили как при преследовании бота он способен за пару секунд резко сбросить
скорость (иногда он сбрасывает скорость обычным образом),
как я ни пытался при равной начальной скорости с закрылками
и тягой 0% ни разу так не получилось.
Еще боты теперь научились выпускать закрылки - и это хорошо,
но они их могут выпускать на больших скоростях
причем даже в положение посадки, думаю многие с этим столкнулись в кампании,
когда отключаешь автопилот и закрылки клинит, теперь я их предварительно
всегда проверяю.
И еще одно важное упущение в игре -
поведение ИИ пилотов одинаковое для всех типов самолетов, может быть за
исключением бомбардировщиков и выполняющих роль таковых,
Атаковав реактивный самолет зайдя к нему в хвост вы увидите те же самые приемы,
которыми пользуются обычные истребители, что приводит к потере скорости и делает
из него хорошую мишень, для многих самолетов необходима индивидуальная тактика,
еще печально то, что до сих пор ни один самолет не использует тактику пикирования
на цель (истребитель) с последующим набором высоты.
JGr124_Jager12
22.04.2004, 16:59
да нифига подобного. ИИ ботов имеет неоспоримое преимущество в : стрельбе -1 лобовой атаке. стреляют как боги. особенно асы. 2. на пересекающихся курсах. 3. сзади если не резко манервмровать и делать известные фигуры.
но... главное и до сих пор боятся - доворачивать! что делает даже не опытный вмрпил. Так как видимо запраграмированно не терять резко скорость.
именно это делает ботов уязвимыми.
Гораздо слоднее из перелопатиить в маневре. Вот там они и показывают свое мастерство. Что впрочем перенять несложно.:p
Извените но я не соглашусь с вашими выводами,
я знаю людей стреляющих намного лучше ботов,
боты пытаются стрелять обычно наверняка, вот и
создается такое впечатление, что они снайперы.
Самое простое возьмем простой редактор Вы на эмиле-
бот ас на эмиле, кто победит? только не говорите что
Вы не справитесь - не поверю.
А потом проанализируйте почему.
Пока один бот ас не будет в состоянии растрелять игрока,
так и будет все продолжаться по прежнему.
JGr124_Jager12
22.04.2004, 17:55
Originally posted by EDEX
Извените но я не соглашусь с вашими выводами,
я знаю людей стреляющих намного лучше ботов,
боты пытаются стрелять обычно наверняка, вот и
создается такое впечатление, что они снайперы.
Самое простое возьмем простой редактор Вы на эмиле-
бот ас на эмиле, кто победит? только не говорите что
Вы не справитесь - не поверю.
А потом проанализируйте почему.
Пока один бот ас не будет в состоянии растрелять игрока,
так и будет все продолжаться по прежнему.
никогда не предлагал такую тупую вешь. но вам могу предложить. Ваш любой самоле на щас 42 года. Мой Фридрих 4. сразимся?????????? я имею всегда на 25 проц меннеееееее чем вы?
я поддставлюсь в вираж в одном бою?? ну и что со монй будет? в других боля постараюсь не дать ни одного шанса для прицельной стрельбы?
идет?
Помоему Вы меня не поняли я имел ввиду бой с ботом
один на один, а не с игроком,
1 бота аса собъет любой новичок-игрок - вот в чем дело,
а мы говорим что боты круты.
Originally posted by EDEX
Помоему Вы меня не поняли я имел ввиду бой с ботом
один на один, а не с игроком,
1 бота аса собъет любой новичок-игрок - вот в чем дело,
а мы говорим что боты круты.
"Новичок-игрок" это, видимо, вирпил, у которого несколько тысяч часов налёта? Причём ТОЛЬКО бои. Потому, что новички без кавычек, как правило, падают сами, без содействия ботов.
Brennan_74
23.04.2004, 02:04
К вопросу о маневренности ботов.
Вот это "порхание" ботов,независимо от типа самолета-"ножницы" или как там это знатоки называют-это нормально?Или-когда бот делает свечку,зависает в верхней точке,затем каким-то чудесным образом доворачивает на вас-и вот он уже за вами на 6 часах.И начинаются "чудеса на виражах":D.
В то же время боты продолжают "тупить" в совершенно элементарных ситуациях.По-прежнему склонны к суициду:D.В общем-я не ас и никогда себя таковым не считал,но нынешний ИИ не понимаю-категорически!
ИМХО-лучше бы убрали у ботов уфолетную ФМ и сделали бы просто их поведение более логичным.Если,конечно,такое в принципе возможно.:cool:
Ну, я тоже могу слегка как-бы зависнуть и развернуться резко носом вниз. Хотя боты это делают резче. :D
Violator
23.04.2004, 09:10
Originally posted by Jameson
Ну, я тоже могу слегка как-бы зависнуть и развернуться резко носом вниз. Хотя боты это делают резче. :D
потому что у всех ботов упрощенная ФМ.
И все же боты поворачивают хуже игрока (при одинаковых самолетах) :)
Неужели этого никто не замечает?
Неужели действительно так сложно сбить одного аса?
У меня есть знакомые в авиасимы не игравшие до Ил-2 ни
разу, так они в первом же бою сбили двух асов.
Слабость бота следует компенсировать их количеством.
Возьмите 4 и более ботов.
Последние дни замечаю, что меня снимают с дистанции чуть ли не 500 м на певрой части боевого разворота.
Много ли пилотов так могут сделать?
SLI=SHURIK_25=
23.04.2004, 11:12
Originally posted by EDEX
И все же боты поворачивают хуже игрока (при одинаковых самолетах) :)
Неужели этого никто не замечает?
Неужели действительно так сложно сбить одного аса?
У меня есть знакомые в авиасимы не игравшие до Ил-2 ни
разу, так они в первом же бою сбили двух асов.
Двух асов надо ставить из разных слотов в простом редакторе, тогда не будет с ними скучно. Конечно же тупить они не перестанут, но и паровозиком друг за другом не будут ходить, а очень даже ничего будут имитировать пару пилотов.
Originally posted by malamba
Слабость бота следует компенсировать их количеством.
Возьмите 4 и более ботов.
Вот как раз это и есть БОЛЬШОЙ минус - то что ИИ может
брать только количеством, получается что игрок в кампании
играет своеобразную роль "Рэмбо", которому ни один
тамошний Хартман и Рудель вместе взятые в подметки
не годятся.
И увидев в небе трех асов ИИ - только скажешь вот очередные
жертвы прилетели, нет настоящего накала страстей как в
сети, а если-бы с поворотами у ботов все было в порядке,
то тут уже вряд-ли кто в одиночку пойдет против трех
и переживать будешь все совсем по другому.
JGr124_Jager12
23.04.2004, 14:00
Originally posted by SLI=SHURIK_25=
Двух асов надо ставить из разных слотов в простом редакторе, тогда не будет с ними скучно. Конечно же тупить они не перестанут, но и паровозиком друг за другом не будут ходить, а очень даже ничего будут имитировать пару пилотов.
архиверное замечание. кроме того следует добавить, что для повышения своего же мастерсва еще лучше ввязать ся с ними в бой на равных высотах или ниже их. Боты дадут прикурить по полной:p
Brennan_74
23.04.2004, 14:02
Originally posted by EDEX
И все же боты поворачивают хуже игрока (при одинаковых самолетах) :)
Неужели этого никто не замечает?
Неужели действительно так сложно сбить одного аса?
У меня есть знакомые в авиасимы не игравшие до Ил-2 ни
разу, так они в первом же бою сбили двух асов.
Речь не идет о том,что это сложно.Как раз об этом речи не было.Просто мы тут об "реализьме" беседуем.А он из-за всего этого страдает,и весьма сильно.Ну в самом деле-как оно должно быть-мы сражаемся против бота...думаем:"так-с...пепелац такой-то...могёт то-то и то-то...а вот енто он не могет...значить кончать его бум так-то и так-то".Прально я рассуждаю?А когда особой разницы нет-так и интерес теряется.
ИМХО естессно.:)
Двух асов надо ставить из разных слотов в простом редакторе, тогда не будет с ними скучно. Конечно же тупить они не перестанут, но и паровозиком друг за другом не будут ходить, а очень даже ничего будут имитировать пару пилотов.
архиверное замечание. кроме того следует добавить, что для повышения своего же мастерсва еще лучше ввязать ся с ними в бой на равных высотах или ниже их. Боты дадут прикурить по полной
угу, а еще не жать кнопачку "ускорить время" или "пауза" перед схождением.
Да еще хорошо бы указать фреймрейт тем у кого вопросы. и больше 3 не давать в одни руки (ботов я имею ввиду).
Моё мнение: всеж как то слегка предвзято мы смотрим на данный вопрос.
А именно вот в чём предвзято - как бы то ни было но всех высказывающихся выше по этой теме ну никак нельзя назвать "обычными" пилотами, сравнительно с вновь начинающим юзером тут парни совсем более высокого уровня.
И сказку про то что можно посадить человека с улицы и он сразу собьёт бота уровня "АС", враньё, сам лично практическим способом убедился с десяток раз! У меня есть друзья которых я пытался приобщить к полётам неоднократно, так какой там, сбить бота даже с уровнем "0" невозможно "парню от сохи" который хорошо стреляет в Контре. Мне кажется парни вы сильно забылись, вам досихпор наверно кажется что вы только вот летать начали, а на самом деле ваш уровень уже намного выше "среднестатестического".
А вы всё требуете и требуете усложнить и усложнить, это понятно, я ваше мнение полностью поддерживаю, но если положить руку на сердце и взглянуть непредвзято откинув наш опыт, и сравнить по уровню пользователя который купил диск, просмотрел стандартные треки обучения игры "бой с истребителями" например, и отыграл 5-6 одиночных мисиий то ему будет ой как не легко с ботами.
У меня есть друг который сравнительно недавно начал летать в Ил-2 за истребителя, у него нет доступа в инет и он не смотрит треков других людей, и не может читать советы бывалых, и он точно не поймёт ваших слов насчёт "тупого" ИИ, он начал кампанию и свой первый самолёт сбил только отлетав 6 миссий, и не надо говорить про его кривые руки, с руками и головой у него всё в порядке, это естественный процесс для человека который развивается сам и практическим путём.
Мы совсем забываем что наш уровень совсем не так низок, как хочется некоторым показать... Соответственно уровень ботов тоже не настолько прост...
Раньше я летал больше на Штурмовиках, за ястреба только сейчас начинаю целенаправлено давить эту тему, и не так уж было просто на первых порах с ботами, особенно помню попался мне как то в кампании за немцев ас Сафонов на И-16, ох я столько нервов истратил, он то меня на БФ достать не мог тоесть угрозы быть сбитым не было, но меня выводил из себя тот факт что при всём моём максимальном старании и приимуществе моём в скорости я так ничего ему и не смог сделать, так вот с пустыми боекомплектами мы мирно разошлись по своим аеродромам. И поверьте мне тогда совсем не казалось что он тупой или я умнее, скорее наоборот :)
Полностью поддерживаю предыдущего оратора! Хорошо рассуждать о тупизне ботов-противников имея несколько тысяч часов налета :). А у меня два сотрудника недавно "подсели" на Ил-2 (не без моей помощи коненчно :)). Так вот у них ощущения от боя с ботом даже уровня "новичек" совершенно другие! :) И сколько неподддельной радости когда удается сбить "проклятого фашиста"!!!!
Другое дело, что в определенных ситуациях боты "тупят" по страшному, и подсознательно стараешься их в эти ситуации затащить!
просмотрел стандартные треки обучения игры "бой с истребителями" например
имхо, обучающий процесс ила в оффлайне практ. равен 0, если не знать про фланкер или варбердс (видимо срок не пришел по илу коммерческую беллетристику игрового процесса выпускать?). поэтому новичкам с ботами страшно вначале, потом формируются неправильные приемы, которые изжить в онлайне впоследствии очень трудно.
также имхо, для меня лично, тупизм ботов уровня ас - это когда ведущий бот пары при прохождении под ним на схождении вниз ныряет (до упора прицел на мне держит и стреляет).
все остальное - от компьютера игрока зависит - у меня боты любят в пике с 500 пострелять, например, иногда пара в вертикальные клещи берет, на хвосте на восходящей спирали повисеть любят, 3 аса в трех слотах расходятся по фронту на 1000м, так что пока со средним разойдешься, остальные уже на хвосте сидят, ну и т.д. а вот если ускорение времени вкл-выкл (или фреймрейт опустить до 30)- тупо сидят на 1500 (такую высоту ставлю в простом), кучкуются и инициативу не проявляют.
Или-когда бот делает свечку,зависает в верхней точке,затем каким-то чудесным образом доворачивает на вас
Да, это меня поначалу тоже пугало (удивляло, смущало, восторгало, бесило).
Разобрался. Его псевдорезкие или псевдоманевренные движения получаются от того, что мы смотрим из движущегося объекта, то есть мы видим не абсолютное, а относительное движение.
Пересел на Зеро и все стало на свои места. Попробовал удержаться на хвосте своего ведомого. Уж как он старался оказаться позади меня, бедный! И так и эдак крутился. Вот тут я и рассмотрел "качели", которые он делает. Они отличаются от описания качелей, которые приводит на своем сайет Jager ( что никак не умаляет ценность последних, просто еще один вариант).
Все остальные боты на других крафтах действуют по той же схеме, но траектории несколько отличаются в зависимости от ТТХ самолета.
В этом маневре есть вертикальное движение вниз, достаточно эффективное, чтобы выйти в хвост самолету преследователю, если тот двигается более-менее прямолинейно.
Попытаюсь со временем привести описание по частям и схему у себя (времени не хватает...) - прием очень любопытен и практически всегда спасает от любых ботов, сидящих на хвосте.
Вкратце, в чем он заключается: начало боевого разворота (допустим, влево) - убираю газ, начинаю переворот через левое крыло ( то есть назад!) - иду почти вертикально вниз- разворачиваюсь вправо и чуть назад - иду по траектории косой петли - разворачиваюсь влево ( по траектории боевого разворота) - ... - начинаю все по новой с другой стороны.
> TIGER
Согласен, что новичкам нужно как-то упрощать жизнь, но и Вы согласитесь -
у них для этого масса возможностей - начиная от настроек в "сложности",
заканчивая тем, что можно сделать всех пилотов в кампании новичками,
как противника так и своих.
А как быть опытным игрокам? Я например уже потерял интерес к кампании,
все это уже начинает напоминать спортивные соревнования :(
Вопрос то в том, что в Ил-2 ЗС нет пока настоящих асов ИИ, ввиду известных
ограничений и пусть остаются как есть новички, ветераны и т.д. но боты-асы
должны быть способны сбивать игрока индивидуально, а не группами.
Для примера прикладываю трек
Бой P40E 41г. с пятью противниками (асами) на этом-же самолете,
реализм "как в жизни" ,включен индикатор скорости,
каждый самолет в отдельном звене,
начальная высота 2000м, бой проходил на высотах 1700-2700м,
средний фпс в этом бою был 40-50 кадров, компрессия времени не использовалась
"асы" продержались около пяти минут в бою с одним истребителем :(
p.s. В любом случае Ил2-ЗС хороший сим. и я не равнодушен к его дальнейшей
судьбе, от того и пишу это все.
Fox Mulder
26.04.2004, 16:04
Я тут анализировал по трекам и своим экзеркуциям бумзумость и кажется нашел закономерность:
если идти на вертикаль до конца, до скорости сваливания, то боты за спиной, даже если они на расстоянии 100-200 м, отваливают в сторону.
Тип крафта значение не имеет, это может быть даже аналогичный.
Если подниматься не до упора, а оставлять запас скорости, то независимо от следующего маневра, бот мужественно идет за тобой, невзирая на усталось и боль...
Есть две причины, ИМХО, по которому это происходит:
1. За счет небольшой скорости я разворачиваюсь на пятачке и выхожу в сторону, в которую бот просто не может выйти ( хотя боты могут все...)
2. Бот приходит к скорости сваливания своего крафта и тупеет - начинает набирать скорость согласно заложенной программы, не обращая внимания на преследуемого противника.
Поделитесь соображениями, пжлста.
Замечал и не раз, что если бот будет на разогнавшемся Ме-163, Ме-262, Не-162 или БИ-1 - он пойдет за игроком и даже может его не только попытаться сбить, но и обогнать, особенно, этим боты "страдают" на Ме-163 и БИ-1...
> TIGER
Согласен, что новичкам нужно как-то упрощать жизнь, но и Вы согласитесь -
у них для этого масса возможностей - начиная от настроек в "сложности",
заканчивая тем, что можно сделать всех пилотов в кампании новичками,
как противника так и своих.
А как быть опытным игрокам? Я например уже потерял интерес к кампании,
все это уже начинает напоминать спортивные соревнования :(
Я поддерживаю мнение что надо усовершенствовать ИИ, это вне сомнений.
Просто я попытался и другую сторону медали высветить, так для разнообразия. А то у нас все удары в одни ворота...
Кто то ж должен и интересы ИИ отстаивать :)
А то оскорбляют их тут по всякому, а они терпеливые такие, молчат и выжидают своего часа, на 6 ... :)
А ведь не надо забывать что у нас миллионы лет за плечами, а им и десятка лет ещё нет, детки маленькие одно слово - но коготки уже у них есть.
...но боты-асы
должны быть способны сбивать игрока индивидуально, а не группами.
Почему? :)
Почему? :)
Потому-что это не нормально - когда пять "асов" не могут сбить одного
игрока в ясную погоду, не говоря уже об одном.
А все потому, что бот-единица ущемлен в своих возможностях управления самолетом
(за исключением тех моментов, которые я описал раньше) по сравенению с игроком,
плюс к этому отсутствие тактики пикирования на цель с последующим возвратом
на исходную высоту, поэтому по одиночке их можно и десяток уложить
если патронов хватит.
А вот как раз вопрос к любезному деКору!
Можно ли сэмулировать манеру... ну скажем Викса
програмно?
То есть грубо говоря заставить Викса полетать
много раз и вывести из его манеры некий алгоритм?
То есть не деалать ИИ, а как бы "снять" его с
нашего прославленного аса?..
(Только ногами не бей! А объясни на пальцах - почему нельзя...
ну или почему можно, а никто этого не делает? ) :)
Слабость бота следует компенсировать их количеством.
Возьмите 4 и более ботов.
Последние дни замечаю, что меня снимают с дистанции чуть ли не 500 м на певрой части боевого разворота.
Много ли пилотов так могут сделать?
Скажу в догонку. Я тоже об-балдел, просматривая свой трек, когда бот на приличном удалении и большой скорости нас обоих держит не отрывно упреждения когда я уходил на вертикал по спирали! И он таки точно всадил в меня кучу "семечек" (Р-51). Кстати у ботов сведение оружия производится автоматически чтоли? Что на 500 м, что на 25 м всегда кучно :D
А вот как раз вопрос к любезному деКору!
Можно ли сэмулировать манеру... ну скажем Викса
програмно?
То есть грубо говоря заставить Викса полетать
много раз и вывести из его манеры некий алгоритм?
То есть не деалать ИИ, а как бы "снять" его с
нашего прославленного аса?..
(Только ногами не бей! А объясни на пальцах - почему нельзя...
ну или почему можно, а никто этого не делает? ) :)
Очень неплохая идея Серп! :eek: :)
В трк-файле есть вся информация о поведении любого самолета.
Мне кажется, что это реализовать можно в Ил-2, возможно, что это
так и делалось - записывались определенные шаблоны маневров и т. д.
а затем их привязывали к ситуациям.
Немного по-фантазирую :) :
Было-бы вообще здорово если можно было записать самому такой шаблон-
(в разделе треков кнопочка - "запись ИИ шаблона")
как подумаю - какие возможности открываются :rolleyes:
с помощью копочки "загрузка ИИ шаблона" мы получаем возможность
испытать себя в бою практически с реальным пилотом.
Shtirlits
27.04.2004, 11:03
Очень неплохая идея Серп! :eek: :)
В трк-файле есть вся информация о поведении любого самолета.
Мне кажется, что это реализовать можно в Ил-2, возможно, что это
так и делалось - записывались определенные шаблоны маневров и т. д.
а затем их привязывали к ситуациям.
Немного по-фантазирую :) :
Было-бы вообще здорово если можно было записать самому такой шаблон-
(в разделе треков кнопочка - "запись ИИ шаблона")
как подумаю - какие возможности открываются :rolleyes:
с помощью копочки "загрузка ИИ шаблона" мы получаем возможность
испытать себя в бою практически с реальным пилотом.
Гм. ну и как ты себе это представляешь? На какие события в игре будут скажем вызываться записанные тобой отклонения рулей? А если они при другой скорости самолета чем сейчас текущаяя были записанны? ты уверен что они аналогичную реакцию вызовут? Вобщем ерунда. Это все совсем не так программилось скорее всего.
Потому-что это не нормально - когда пять "асов" не могут сбить одного
игрока в ясную погоду, не говоря уже об одном.
Я согласен, что в догфайте 2 против одного у Игрока практически не должно оставаться шансов. Меня удивляет, почему в дуэли твой компьютер должен оказаться умнее тебя? Нафига тогда какие-то чемпионаты, прочая фаллометрия? :) Давайте два компа друг против друга стравим. :)
Или ты предлагаешь усилить ботам читы?
А вот как раз вопрос к любезному деКору!
Можно ли сэмулировать манеру... ну скажем Викса
програмно?
То есть грубо говоря заставить Викса полетать
много раз и вывести из его манеры некий алгоритм?
Можно. Но это довольно интересная теоретическая задачка (поясню, главный интерес представляет формализация воздушного боя, задача, которая должна находится в профессиональном ведении академии генштаба), которую игровая индустрия, боюсь не потянет (не в обиду- это просто не выгодно).
Но некое приближение сделать можно. После которого, бота можно научить "правильно реагировать" на известные ему ситуации. Но к импровизации он способен не будет (точнее то его поведение, которое должно называться импровизацией не будет таковой на самом деле).
Можно. Но это довольно интересная теоретическая задачка (поясню, главный интерес представляет формализация воздушного боя, задача, которая должна находится в профессиональном ведении академии генштаба), которую игровая индустрия, боюсь не потянет (не в обиду- это просто не выгодно).
Но некое приближение сделать можно. После которого, бота можно научить "правильно реагировать" на известные ему ситуации. Но к импровизации он способен не будет (точнее то его поведение, которое должно называться импровизацией не будет таковой на самом деле).
Чудесно!
Собственно и этого хватит для того, чтобы игра стала
раз в сто интересней! :)
Ну а теперь - почему это не делается?
1. Это слишком сложно?
2. Никто ещё не догадался(вопрос риторический, или обращён к МГ).
3. А нельзя ли это сделать на коленке? Ну, отдельной приблудой(хотя и понимаю, что не будучи вхожим в код игры, наверное нельзя. Но всё же? Используя файлы треков - нельзя ли из них чего-нибудь вытянуть и вставить?)
Спасибо за надежду! :)
Чудесно!
Собственно и этого хватит для того, чтобы игра стала
раз в сто интересней! :)
Ну а теперь - почему это не делается?
1. Это слишком сложно?
2. Никто ещё не догадался(вопрос риторический, или обращён к МГ).
Я не решусь без эксперимента сказать на сколько удовлетворительный будет результат при приемлемых трудозатратах. Главная проблема (на первый взгляд)- адекватная оценка ситуации ботом; ее адекватность в первую очередь определяет эффективность применения ботом усвоенного приема.
Экспериментировали ли в МГ с этим я не знаю, но, скорее всего, нет.
3. А нельзя ли это сделать на коленке? Ну, отдельной приблудой(хотя и понимаю, что не будучи вхожим в код игры, наверное нельзя. Но всё же? Используя файлы треков - нельзя ли из них чего-нибудь вытянуть и вставить?)
Нельзя. :) Только с патчем для Ила, или, если разработчики сами предоставят соответствующий АПИ (интрерфейс для взаимодействия Ила с другими программами). Чего они, скорее всего делать никогда не будут.
Вспоминая реакцию ОМ на "неофициальный" патч, это будет сложно сделать самим прежде всего по причинам политического характера.
Чтобы он-лайнеры тешили себя иллюзией спокойствия.
Я не решусь...
Всё равно спасибо за тётю Надю! :)
Может как-то ветром каким-нибудь донесёт до МГ
такую мыслю... :)
Я согласен, что в догфайте 2 против одного у Игрока практически не должно оставаться шансов. Меня удивляет, почему в дуэли твой компьютер должен оказаться умнее тебя? Нафига тогда какие-то чемпионаты, прочая фаллометрия? :) Давайте два компа друг против друга стравим. :)
Или ты предлагаешь усилить ботам читы?
Я уже устал объяснять по десять раз, видимо сути Вы не поняли,
я не за то чтобы ботов делать читерами и не говорил что он должен быть
обязательно умнее - главное что-бы он был способен на равных
использовать свой самолет.
И почему интересно игрок должен гарантированно аса сбивать?
Мне не понятна такая позиция, должно быть 50 на 50.
Игра не должна превращаться в тир (если Вы меня понимаете)
Ну а если Ил-2 задумывался как спортивно-сетевой симулятор тогда...
тогда мне остается только сожалеть и ждать выхода Silent Hunter-3
Я уже устал объяснять по десять раз, видимо сути Вы не поняли,
я не за то чтобы ботов делать читерами и не говорил что он должен быть
обязательно умнее - главное что-бы он был способен на равных
использовать свой самолет.
Суть я понял. Бот-ас умеет использовать свой самолет эффективнее чем игрок. У него есть проблемы с тактикой и с закритическими режимами. Не используй закритику в борьбе с ботом- и вы будете на равных.
И почему интересно игрок должен гарантированно аса сбивать?
Мне не понятна такая позиция, должно быть 50 на 50.
А я настаиваю, что должно быть не 50/50 а зависеть от мастерства конкретного игрока. :)
Для любого наперед заданного бота найдется такой игрок, который его будет гарантированно сбивать. Иначе- только читы. Мне, лично, и существующих читов слишком много.
А я настаиваю, что должно быть не 50/50 а зависеть от мастерства конкретного игрока. я бы назвал это навыком.
никакого мастерства не надо, чтобы поднырнув под аса-бота, заставить последнего ГАРАНТИРОВАННО слить энергию.
я не совсем понимаю зачем нужен Викс, если есть тактические приемы реальной авиации. просто никому нет дела, чтобы ввести их в хардкорный симулятор. причины такого положения дел могут быть разными.
2EDEX. есть 2 аспекта тупости бота - тупость бота в ограниченной тактике и тупость бота в выборе режима полета(пилотирования) (то что назвали закритикой). Первое определяется разработчиками, второе - мощностью машины игрока - я думаю, что чем слабее ПК, тем с меньшей точностью (до предельной, установленной МГ) считается ФМ и ДМ. это лично мои измыслы, не основанные ни на чьих данных (если бы знать как ил перераспределяет ресурсы - что идет на графику, что на решения ур-ний, стало бы все ясно сразу).
тут я тречок записал, где я как скверный пилот, еле справился с парой асов из разных слотов в простом. Это третья попытка, где мне не с первого выстрела останавливали двиг или воспламеняли крафт, так - просто пару дыр сделали в плоскости. Не суть - обратите внимание вот на что - я взял слишком большое упреждение - бот изменил траекторию, даже подбитый бот крутил бочку, а не летел прямо как на вашем треке, а до этого пытался хитрым маневром подбить меня, я пошел вниз под второго - первый бот пошел наверх.
Вспомните как действовали боты асы в старом ил-2, особенно в парах. не надо было никаких разных слотов. и тупо в вираж не ходили. Если помнится после первого схождения ведущий старался набрать максимальную высоту, в ведомый оттягивался в сторону тоже с набором высоты.
Короче, нужно соединить лучшее в поведении ИИ из первой версии и ЗС.
Сейчас многие игры стали смещаться не в ту степь,
совершенно забывают о том, что игра, как и хороший фильм, должна
передавать атмосферу, заставлять переживать, при этом все это не
должно выглядеть как набор однообразных сцен и т.п. ,
у игр есть большое преимущество по сравнению с фильмом -
это возможность самому побывать в роли отведенной тебе автором
(чем луше сим, тем эта роль меньше ограничена),
соответственно и возможностей гораздо больше.
Что касается Ил-2:
ИИ - это всего-лишь одна из состовляющих, которая влияет на напряженность
ситуации при участии игрока, если-же компьютерные пилоты не в состоянии
что-то противопоставить игроку, то теряется все то о чем я говорил выше.
Почему упомянул SH3 (хотя это не авиасим)-
там думаю будет побольше эмоций и переживаний (в кампании),
весь процесс не ограничивается только боевыми действиями,
но главное - можно будет в какой-то мере побывать в шкуре капитана
и работать с камандой от которой очень многое зависит.
Ил-2 же ориентирован исключительно на боевые действия
(то-есть переживания нам могут предоставить только эти злополучные ИИ)
что мы видим - текстовые сообщения, карты и закрытую кабину
самолета где нас привязывают к креслу. Никакой жизни после и до вылетов,
например почему нельзя обсудить тактику и дать указания своим пилотам
перед боевым вылетом (в подобных симах очень важная составляющая),
подойти к механику и узнать как дела с машиной,
после удачного вылета отпразновать победу вместе с пилотами,
либо отчитываться после невыполненного задания,
послать запрос в штаб о доставке топлива, двигателей...
- но это уже другая история.
Violator
29.04.2004, 14:51
Присоединяюсь к EDEX. Последнего как раз и не хватает ИЛ`у.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot