Исторический экскурс [Архив]

=PUH=BOSS

29.03.2004, 22:52

Архипенко Ф.Ф.-
"Вышли на цель в районе севернее Кременчуга. Самолеты И-15 начали штурмовать колонны немцев и тут нагрянули истребители врага. В этом воздушном бою мною был сбит первый немецкий самолет — им оказался истребитель Me-109. Удалось подбить и еще одного, который пристроился сзади к нашему самолету И-15, вел по нему огонь и даже отстрелил часть нижней консоли. Я заметил его сверху — сзади, немедля перешел в атаку, открыл огонь с дистанции 40 — 50 метров. cамолет противника сразу задымил и со снижением пошел за Днепр. В то время летчики наши были еще тактически неграмотны, плохо обучены, ведь юркий И-15, освободившись от бомб, мог вести воздушный бой, уж во всяком случае маневрировать, а летчик по прямой пытался уйти от атаки истребителя Me-109. Мало было у нас грамотных по тому времени командиров и в этом одна из причин того, что так безбожно били нас тогда немцы, как на земле, так и в воздухе. А летчикам, которые участвовали в боях, было запрещено делиться опытом — все держалось в секрете. "

так чего хотеть то??? героим в перемежку с неумением+ трибунал:confused: =жить захочешь, не так раскорячишься(с)ос.нац.рыбалки. Да и денежки платили не только немцам, но и нашим.(начиная с моряков и кончая ВВС). Маринеске за потопленный корабль- Покрышкину за сбитый бомбер;)

Polar

29.03.2004, 23:01

Originally posted by Max972
А по поводу выживжих асов - это было сказано в ответ на утверждение, что в 45 г. их у немцев уже не было ;). И цифра в 100 побед была взята от фонаря. И если я правильно помню, то истребителей, награжденных рыцарским крестом (более 25 побед) у них было больше 300.
Неправильно помните - ни про 25, ни про 30.;)

Originally posted by Max972
... Да и цифры уважаемый Polar привел несколько странные (нет под рукой Зефирова, что бы тоже ответить цифрами) - только трое попавших в плен?
Поскольку сомнение в Polar-е высказано публично - не могли бы вы, заглянув в Зефирова (стр. 16) - так же публично расказать о своих впечатлениях?:rolleyes:

Irinel

29.03.2004, 23:05

Originally posted by Polar
Учитывая настоятельную просьбу автора треда, прошу всю дискуссию о немцах и всех остальных продолжать в этом треде! (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?threadid=22649)
Далее весь офф-топ будет удаляться без предупреждения!
Спасибо, Polar! Сама хотела предложить, так как, все таки было бы неплохо обсудить....
****
Просьба к ALL! Только давайте спокойно, без наездов? Чтоб не "уйти" ветку в "Отхожее" ...

McFris

29.03.2004, 23:52

1942-й июнь, август и дальше, совесткие военачальники:

«Вражеская авиация господствовала в воздухе. Потери нашего вооружения от ее действий составляли 50% общих потерь, а потери боеприпасов от бомбежки в несколько раз превосходили потери от действий артиллерии противника... авиабомбежки, продолжавшиеся без перерыва пять часов, поколебали стойкость гвардейцев. Некоторые в таком аду становились невменяемыми, утрачивали способность понимать команды» (К. С. Москаленко).

«Нас непрерывно бомбили с воздуха. Эскадрильи «юнкерсов» приходили и уходили, сменяя друг друга. Отразить эти налеты, к сожалению, было нечем» (Е.Ф. Ивановский).

«От массированной бомбежки у людей появилось какое-то безразличие к опасности. [281] Многие просто сидели на бруствере своей ячейки, своего окопа и смотрели на самолеты... Из-за такого настроения увеличилось число убитых и раненых, в том числе и среди командиров» (К.И. Провалов).

«После того как эти документы поступили в войска, — сообщают историографы 8-й воздушной армии, — было категорически запрещено выпускать в бой самолеты-штурмовики Ил-2 без бомбовой нагрузки, как это делалось ранее (!) при вылетах на штурмовку...»

«Над полем боя образовали круг сорок пикирующих бомбардировщиков. В первую очередь они набросились на головную танковую бригаду, которая, красиво развернувшись, проходила высоту в двух-трех километрах сзади наступавшей пехоты. [303] И тут произошло нечто невероятное: вместо того чтобы рвануться вперед, бригада остановилась. Она стояла на голой высоте, а «юнкерсы» сыпали на нее бомбы».

«Вражеские истребители, обеспечивавшие свои бомбардировщики, не позволяли нашим даже приблизиться к месту боя... верткие «мессершмитты», подобно стае борзых собак, набрасывались на наших и отгоняли их. В этот денъ не было даже случая, чтобы советские самолеты вступали в бой (!)».

«Я убедился, что на узком участке фронта можно сконцентрировать семьсот-восемьсот самолетов и использовать их на главном направлении наступающих войск. Мне впервые (!) за время войны не стыдно было находиться в войсках фронтах. Авиация буквально висела над противником и пробивала дорогу пехоте... Помогите, товарищ командующий, нам быстрее оснастить истребители и штурмовики бортовыми радиостанциями. Мне кажется, в этом сейчас вся соль».

«Если бы все радиостанции имели кварцованные задающие генераторы и приемники с высокой точностью настройки, работать в радиосетях было бы просто и надежно. Но таких радиостанций и приемников в то время у нас не было. Радистам наземных станций и летчикам приходилось то и дело подстраиваться, разыскивая в эфире нужных корреспондентов. Найдя одного, они теряли других. Поэтому находившиеся в воздухе летчики нередко не могли установить двухстороннюю связь со своими авиапредставителями или авианаводчиком, и даже друг с другом».

Уже в феврале 1943 года (!!!!), как с гордостью рассказывает полковник Кояндер, в 1-й воздушной армии впервые осуществили наведение по радио на цель большой группы штурмовиков, правда:
«Подобные случаи управления по радио штурмовиками, находившимися над полем боя, являлись в то время исключительно редкими... все внимание авианаводчиков уделялось в основном истребителям».

И т.д. и т.п. Тут:
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/title.html

=PUH=BOSS

30.03.2004, 01:39

ну мы в РОА народ спокойный:) нам терять нечего:)
ROA_BOSS

Max972

30.03.2004, 02:02

Originally posted by Polar
Неправильно помните - ни про 25, ни про 30.;)

Поскольку сомнение в Polar-е высказано публично - не могли бы вы, заглянув в Зефирова (стр. 16) - так же публично расказать о своих впечатлениях?:rolleyes:

К сожалению - нет. Всю литературу отдал на прочтение другу. Но если вы настаиваете - не могу не согласиться ;)
и снимаю свое публичное сомнение :D - (по крайней мере до тех пор, пока не смогу его аргументировано доказать).

По поводу 25 и 30 (?).

25 - цифра примерная, поскольку количество побед для рыцарского креста менялось по ходу войны и зависило количества моторов и национальности сбитого. А что такое 30 (?) я вообще не понял :confused:

В том же Зефирове, если мне опять память не изменяет :D, был приведен список всех истребителей, награжденных рыцарскими крестами всех степеней - раз он у Вас под рукой, не скажете, сколько их там?

P.S. И для продолжения конструктивной дискуссии, предлагаю больше не ссылаться ни на чьи мемуары. Не говоря уже про сугубо субъективную интерпритацию событий, часто они противоречат друг другу и самим себе. В качестве примера - цитаты из "Небо войны", глубоко мною уважаемого А.И. Покрышкина:

"Летчики ощупывают бронированное стекло кабины "мессершмитта" и невольно делают вывод: с такой передней защитой можно смело идти в лобовую атаку. А между тем фашисты боятся их и всегда отваливают первыми."

там же:

"От стремительного сближения "мессершмитты" разрастаются на глазах. Открываем огонь почти одновременно. Огненные трассы — моя чистая, сверкающая, их красноватые, с дымком — перехлестываются над нами и исчезают в воздухе. В эти секунды стало понятно, что лобовая атака лишь завязка боя и никто из нас добровольно из него не выйдет."

Пахомов

30.03.2004, 02:35

В спор не ввязываюсь,Зефиров "Асы Люфтваффе.Дневные истребители" под рукой.Том 1,стр.119

Статистические сведения по сводной таблице асов дневной истребительной авиации Люфтваффе

Награждены
RK RK-EL RK-S RK-Br
Всего,чел. 319 72 21 7
Общее число их побед 18907 8518 3422 1335
Погибло,всего: 171 44 10 3
в т.ч.в боях на Вост.фронте 63 14 3 -
в боях на Зап.фронте 91 26 7 1
в авиокатастрофах 17 4 - 2
Попали в плен,всего: 17 3 - -
в т.ч. на Вост.фронте 8 2 - -
на Зап.фронте 9 1 - -

Сокращения:RK-Рыцарский Крест Железного Креста
RK-EL-РКЖК с Дубовыми Листьями
RK-S-РКЖК с ДЛ и Мечами
RK-Br-РКЖК с ДЛ,М и Бриллиантами

(извините,таблица не получилась)

fon-Skokoff

30.03.2004, 14:08

Кстати, вот на http://www.virtualpilots.fi/en/hist/WW2History-GuntherRallEnglish.html довольно интересная статья - интервью с Гюнтером Раллем (275 побед). На английском. Если надо, могу интересные куски перевести. Довольно нормально пишет, без хвастовства и с чувством уважения к противнику.

fon-Skokoff

30.03.2004, 18:44

Небольшой отрывок:
"Somebody could ask, did you still believe in a victory in those days. I will tell you, we didn't think of that. We think how we can get out of this. There was still a hope of some political contacts, some solutions. We had to fight as long as we were there and this went on and on."
Если кто не знает английский - нифига они после Курска не верили в победу, поэтому думали об одном - как из всего этого дерьма выбраться. Живым, понятное дело. :)
Но интервью занятное. Уважаю.

fon-Skokoff

30.03.2004, 18:46

Оттуда-же:
"...It was very, very tough fighting. I have to say that when we started the war the Russians had obsolete types as fighter types. The main plane was the I-16, the Rata. They had flown already in the Spanish Civil War. The Rata was slow but tremendous maneuvering aircraft. You never get in a dogfight on a Rata. You come in and he comes straight at on you. It doesn't make sense. The technique is to get in and get out, but not turn around with Rata, that is senseless. They lost a lot of airplanes in the first period of the war. But the Russians learned. They came out after one year with the Yaks, the MiG, the LaGG - modern types and in masses. Their production was beyond the Ural. Outside the reach of German bombers, they produced and produced and they came and formed special red banner guard regiments which were excellent. They painted their aircraft from the propeller to the cap in red. Red for velvet. They were very, very serious opponents, no doubt..."
Такие слова в устах человека претендующего на 275 побед, лично знавшего Хартмана и ходившего приятелем с Баркгорном - чего то, да стоят. Тут же вспоминаю Ворожейкина, когда он описал бой его красноносых яков над вражеским аеродромом. Сбили они тогда что-то около одиннадцати (все подтверждены землей) без единой потери. Причем бой вели шестеркой, кажется. Он пишет, что после этого боя Геббельсовская пропаганда сообщила, что дралось тридцать особо отобранных русских асов, сбили только пятерых немцев, а сами потеряли половину (то есть пятнадцать). :) И кому я должен верить? Дважды герою и кавалеру креста за летные заслуги Ворожейкину, или никчемным брехунам из гитлеровского отдела пропаганды? :)

fon-Skokoff

30.03.2004, 18:57

Вот еще понравилось:
"Q.You mentioned that the Russian planes were very good. I would like to know which plane type was the one you respected the most of the Russian planes and how did you manage to fight it with the 109?
A. If you talk about Russian planes, you talk about Russian constructed and designed. There was the MiG, the Yak and the LaGG. I respected the LaGG-7. You know with a radial engine, it was always good. You know, I know from an inline engine you always get the troubles with the cooler. You could be hit in the oil cooler or in the normal cooler, and then you have to go down in a certain time. The radial engine is not that sensitive against fire like the inline engine. The LaGG-5, LaGG-7 were very good airplanes, very fast and I as I mentioned you had many cases where I chased them and they chased us. And we and I couldn't get them, full power. And the tactics were different you know."
Это к вопросу о качестве наших самолетов. Уважали-таки нас немцы! А те, кто не уважали - долго не летали. Это к вопросу о конференциях по борьбе (нужны-не нужны, боялись-не боялись, отсталые-не отсталые)

fon-Skokoff

30.03.2004, 19:00

А вот пассаж про американскую технику:
"Q: Mr. Rall, what was the best tactic against the P-47?
A: Against the P-47? Shoot him down! <Laughter from both Mr. Rall and audience, applause>
P-47 was not a big problem. The problem was if you were chased by the P-47, he was fast in a dive, had a higher structural strength. You couldn't stand that you know? And they came closer in a dive, because she was faster. But P-47 was a big ship, you know? No doubt. But in a position where you chase him, there was no equivalent condition."
Лучше не скажешь. :)
А вот Мустанг ему понравился. Уважал.

Max972

30.03.2004, 21:15

Originally posted by fon-Skokoff
Небольшой отрывок:
"Somebody could ask, did you still believe in a victory in those days. I will tell you, we didn't think of that. We think how we can get out of this. There was still a hope of some political contacts, some solutions. We had to fight as long as we were there and this went on and on."
Если кто не знает английский - нифига они после Курска не верили в победу, поэтому думали об одном - как из всего этого дерьма выбраться. Живым, понятное дело. :)
Но интервью занятное. Уважаю.
Ты бы прежде чем свою интерпретацию давать, давал бы точный перевод, для не знающих английского:

"Кто-нибудь может спросить - вы все еще верили в победу в те дни? Я скажу вам - мы не думали об этом. Все еще была надежда на политические контакты, какой-нибудь выход (разрешение). Мы вынуждены были воевать пока мы находились там, и это происходило снова и снова."

А статья действительно очень интересная, правдивая и беспрестрастная - всем рекомендую. Спасибо fon-Skokoff за ссылку.

Оттуда же интересный фрагмент:

"It was the 109 F. This was my beloved aircraft ....
The F was my ideal aircraft.

And it had a very good weapon set. We had a 20 millimeter gun through the propellor, and two 15 millimeters (actually 2 x 7,92 mms) on top of the engine. It was enough."

Это был 109F. Это был мой любимый самолет ... F был моим идиалом самолета.

И он имел очень хорошее вооружение. Мы имели 20 мм пушку в вале винта, и два 15 мм (2х7.92мм) над мотором. Этого было достаточно.

Что явно не скажешь с новой ДМ в ЗС. :(

Kitty

30.03.2004, 21:19

2 fonSkokoff А что п47 действительно - небольшая проблема?

При двухкратном превосходстве в численности?
А четырехкратном?

Или они там по рыцарски один на один дрались?
:)

=PUH=BOSS

30.03.2004, 21:44

МАХ 972
Спасибо что хоть что то перевел, а то прям муторно читать топик;)Скокофф навалял тут инфы, а я только латынь учил:))))

Китти -ну хорэ уже про рыцарей (глаза мозолит). как тоды красных называть? товатищ???:)
да и про п47 и т.д. есть отдельный топик.
тут вопрос о смелости ,тактике, наглости и глупости , пр. пр.пр. во время войны.

30.03.2004, 21:50

Originally posted by Kitty
2 fonSkokoff А что п47 действительно - небольшая проблема?

При двухкратном превосходстве в численности?
А четырехкратном?

Или они там по рыцарски один на один дрались?
:)

Что он там еще пишет?

Что немцы - раса неспособная достичь успехов в управлении истребителем - пишет?
Что это конек славянских народов- особенно русского?

У вас так хорошо получается переводить, давайте чтонибудь еще...

1943 году особого превосходство в численности над противником не наблюдалось. Во всяком случае те мемуары которые я читаю летчиков
RAF и US Air Corps никогда не описывают что бы немцы в меньшинстве вступали в бой Разве что короткие атаки Немецких асов на большой скорости с последующим уходом на spilt-S. Как бы там оно не было в игре но в реальности P-47 сбил больше всего немецких самолетов чем любой другой американский истребитель. Поэтому по праву сочетается что именно P-47 сломал хребет Люфваффе. Когда появились Мустанги тогда уже был совсем другой расклад..

Кстати надо отдать должное и Спитам и Лайтнингом Спиты постоянно устраивали свалки на французком побережье. А Лайтнинги были единственными самолетами до появления Мустангов которые могли сопровождать бомбардировщики вплоть до Берлина. Так что до того как Мустанги получили свои лавры Лайтнингам и Тандерботам досталась самая трудная работа. А то что списали тех и других это мнение одного человека Дулитл, да и причин в этом много где экономическая не самая последняя...

Kitty

30.03.2004, 21:50

Ну немогу я понять, как можно неуважать П47 и остаться живым. Полагаю, это фонСкокофф их неуважает, и пишет нам это от лица Рааля.

Хоть уважай П47, хоть нет, они тебя подловят и , нашпигуют Браунингами, Рааль это понимал, потому и жив остался, зачем Скокофф тут говорит нам, что не уважал, Рааль так не говорил.

:)

30.03.2004, 21:57

Originally posted by Kitty
Ну немогу я понять, как можно неуважать П47 и остаться живым. Полагаю, это фонСкокофф их неуважает, и пишет нам это от лица Рааля.

Хоть уважай П47, хоть нет, они тебя подловят и нашпигуют Браунингами, Рааль это пониал, зачем Скокофф тут врет?

Чтобы не гласили пресловутые асы и ветераны если не уважаешь
самолет противника в бою рискуешь быть сбитым, а потом на земле матушкe можно уже говорить все что угодно;) Ни у Галланда, ни у Покрышкина, ни у Дуна и других никогда не читал об не уважении к любому противнику....

Stahhel

30.03.2004, 22:00

Все относительно.Из воспоминаний американского солдата о высадке в Нормандии-"Нас просто терроризировали эти бомбардировки".И это о Люфтваффе на этот период!%)

Kitty

30.03.2004, 22:05

К тому-же если уж секундный вес залпа Мустанга равен Фочьему(А4-А5), то у П47, он еще больше чем у Фоки, бронеспинки 12,7мм не держат - сунься на мнгновение в прицел и ты труп!

Что еще нужно, чтобы признать что это убер из уберов был в реале? (не в ЗС)

RW_DGambo

30.03.2004, 22:24

хе-хе.
а вы знаете что п-47 это практически советский самолет. Его конструкторами были Александр Картвели. А сама концепция такого истребителя была рождена в КБ Александра Северского.
Лично для меня это было открытием.

Roman Kochnev

30.03.2004, 22:49

Вообще-то подобной информации, вроде той, что предоставил fon-Skokoff (за что ему большое спасибо) не хватает. Особенно с той стороны.
Как-нибудь на Сухом все это собирать, переводить, систематизировать... было бы весьма здорово.

30.03.2004, 22:54

Originally posted by Stahhel
Все относительно.Из воспоминаний американского солдата о высадке в Нормандии-"Нас просто терроризировали эти бомбардировки".И это о Люфтваффе на этот период!%)

Хм интересно:) А можно узнать ссылочку или книжку ? У Люфтаффе во время высадки союзников в нормандии кроме двух фок насколько я помню была также попытка атаки кораблей но не удачная. У меня где то валяется с интервью немецкого летчика с этого налета..

30.03.2004, 22:55

Originally posted by pawel
хе-хе.
а вы знаете что п-47 это практически советский самолет. Его конструкторами были Александр Картвели. А сама концепция такого истребителя была рождена в КБ Александра Северского.
Лично для меня это было открытием.

Хе хе это мы знали еще давно:) У Американцев есть конструкторы если мне не изменяет память и с немецкими корнями :)

RW_DGambo

30.03.2004, 23:01

ВЕК ЖИВИ ВЕК УЧИСЬ:D:D

Stahhel

30.03.2004, 23:09

Для RВ .Очень рекомендую-Макс Хастингс "Операция "Оверлорд".Или D-Day and the Battle for Normandy.В русском издании стр.302(изд.1989 "Прогресс").Так сказать помогу чем смогу!:rolleyes:

30.03.2004, 23:27

Originally posted by Stahhel
Для RВ .Очень рекомендую-Макс Хастингс "Операция "Оверлорд".Или D-Day and the Battle for Normandy.В русском издании стр.302(изд.1989 "Прогресс").Так сказать помогу чем смогу!:rolleyes:

Спасибо нашел на амазоне. Из комментариев к книге мне показалось что сам автор является не участником а скорее историком, может я ошибаюсь конечно ..

Stahhel

30.03.2004, 23:48

Историк.Но он из тех кто опрашивает непосредственных участников событий от рядового до высшего ком. состава,причем не предвзято!ИМХО:)

Max972

31.03.2004, 00:01

Originally posted by RB
...Поэтому по праву сочетается что именно P-47 сломал хребет Люфваффе.

Звучит несколько странно ... Особенно если учесть, что основная масса воздушных боев у немцев была с англичанами и нами. И при том, что в боях с американцами основные потери у немцев были от огня "крепостей". ИМХО, хребет Люфтваффе сломали на земле - экономикой и стратегией.
Но если уж предположить, что дело в конкретной модели самолета - тогда уж скорее наш Ла и английский Спит.
Да и к D-day, Люфтваффе было уже не то, что 1942...
Кстати, вот отрывок из упоминаемой выше статьи Ралля:

In every mission from mid 44 onwards, we knew that every second pilot wouldn't come back. <...> And now in the fights for life over Germany, we have young pilots with just one ride in a 109 and they were put in action. It was murder. Absolutely.

"Начиная с середины 44 г., мы знали, что с каждого боевого задания не вернется каждый второй летчик. <...> И теперь в боях за жизнь в Германии у нас были молодые летчики всего лишь с одним вылетом на 109-ом, и их бросали в бой. Это было убийство. Безусловно."

ИМХО, американцам если и полагаются лавры, то только за добивание тяжелораненного медведя в его берлоге (применительно к немецкой истребительной авиации).

Alex Mihaylov

31.03.2004, 00:02

Вот ещё. Редко в столь небольшом, столь многое.
http://militera.lib.ru/prose/russian/veller1/index.html
Есть о чем задематься. (Там и про бронеспинку есть).

Kitty

31.03.2004, 00:04

Originally posted by pawel
хе-хе.
а вы знаете что п-47 это практически советский самолет. Его конструкторами были Александр Картвели. А сама концепция такого истребителя была рождена в КБ Александра Северского.
Лично для меня это было открытием.

Практически не считается.
Мы бы строили П47 и поставляли в США - был бы наш самолет.
А раз нет, значит чистейший Американский.

Как не стыдно, получилось у амерканцев что -то хорошее, сразу заслугу себе приписать надо.
Вах-Вах- Картавэллы дэлал!

:)

Max972

31.03.2004, 00:12

Originally posted by RB
Хе хе это мы знали еще давно:) У Американцев есть конструкторы если мне не изменяет память и с немецкими корнями :)
Так после победы над Германией нами и американцами была начата охота - кто быстрее и больше отловит немецких ученых (в основном физиков-ядерщиков и ракетчиков). Так что очень многие послевоенные американские и советские военные разработки на самом деле "немецкие" ;)

Kitty

31.03.2004, 00:28

На самом деле у всех немецких ученых - корни еврейские.

Но т-с-с... об этом не принято говорить вслух ...

:)

RW_DGambo

31.03.2004, 00:41

Originally posted by Kitty
Практически не считается.
Мы бы строили П47 и поставляли в США - был бы наш самолет.
А раз нет, значит чистейший Американский.

Как не стыдно, получилось у амерканцев что -то хорошее, сразу заслугу себе приписать надо.
Вах-Вах- Картавэллы дэлал!

:)

считается, считается. чтобы их авиация без наших конструкторов делала. Чего стоит только Сикорский.
Ну да ладно это уже совершенно другая история.

кстати про П-47 появилась статья в "авиации и космонавтике" за март. Достаточно интересно написано с продолжением в следущих номерах.

31.03.2004, 00:55

Звучит несколько странно ... Особенно если учесть, что основная масса воздушных боев у немцев была с англичанами и нами. И при том, что в боях с американцами основные потери у немцев были от огня "крепостей". ИМХО, хребет Люфтваффе сломали на земле - экономикой и стратегией.
Но если уж предположить, что дело в конкретной модели самолета - тогда уж скорее наш Ла и английский Спит.
Да и к D-day, Люфтваффе было уже не то, что 1942...

Не согласен. Во первых речь идет и западном фронте и Люфтвафе. Во вторых P-47 и P-38 делали fighter sweep там куда Спитфайр не мог добраться из за дальности. В третьих единственные истребители сопровождения на средние и длинные дистанции (последнее относится к Лайтнингу). Судя по воспоминаниям Paul Richet пилота Спитфаера 1942 ситуация RAF была куда спокойней чем 1941. Начиная 1943 основной акцент Люфтваффе был построен на перехват Американских дневных
бомбардировщиков где особую роль сыграли именно P-47. Из воспоминаний Philip Ardery пилота бомбардировщика B-24 основная опасность в начале 1943 года исходила от Люфтаффе до тех пор пока не появились истребители сопровождения (P-47,P-38), а после этого самой большой опасностью стал 88мм флак. Так что отдавая должное Спитфаеру в Битве За Британию и последующие заварушки над берегами Франции после 1943 года основной удар приходился именно на 8th Air Force.

Кстати, вот отрывок из упоминаемой выше статьи Ралля
Это интервью Раля у меня есть на видео середина 1944 года это не середина или конец 1943 там ситуация была уже в пользу союзников .

ИМХО, американцам если и полагаются лавры, то только за добивание тяжелораненного медведя в его берлоге (применительно к немецкой истребительной авиации).
Хорошее же было доливание постоянными бомбардировками с их интенсивностью. Конечно глупо спорить о заслуге Советских ВВС она не малая, но я бы не стал говорить с уверенностью о добивании. Напомню перелом на восточном фронте произошел в 1943 году в том же году когда 8 Air Force начало свои бомбардировочную компанию.

Еще хочу напомнить что тур американского бомбардировщика составлял 25 миссий а истребителя всего лишь 100. При желании остаться на второй тур летчиков обычно переводили в на другой театр действий а именно на Тихий Океан.
Пример Виллиям Дун в 1944 после 100 вылетов отправлен на Тихий Океан не смотря на то что хотел остаться в 9ой Air Force, тоже самое для Ардери (это после войны в Африке и налета на Полести). Та же участь не избежала Поля Ричей Британского пилота.

fon-Skokoff

31.03.2004, 10:30

Originally posted by Kitty
Ну немогу я понять, как можно неуважать П47 и остаться живым. Полагаю, это фонСкокофф их неуважает, и пишет нам это от лица Рааля.

Хоть уважай П47, хоть нет, они тебя подловят и , нашпигуют Браунингами, Рааль это понимал, потому и жив остался, зачем Скокофф тут говорит нам, что не уважал, Рааль так не говорил.

:)
Я не говорил, что не уважаю P-47. Просто я полностью согласен с характеристикой, данной этому самолету испытателем НИИ ВВС (одно время его планировали закупить по ленд-лизу, но отказались). Близко к тексту: "...С первой же минуты полета я почувствовал, что это - не истребитель. Скоростной, мощный, но - не истребитель. Машина была тяжелой, инертной, и больше походила на штурмовик..." На востоке Тандеру делать было абсолютно нечего, и от него отказались (кстати, попробуйте хохмы ради покрутиться на 2-3 км на Тандере против Ла или 109-го. Только с живым противником (не ботом) Тут же поймете почему от него ВВС отказался:) ) На западе Тандер достиг успехов исключительно благодаря численному перевесу и недостаточной высотности немецких машин. Вот перевод слов самого Ралля о Тандере (если кто английского не знает):
"Вопрос: Мистер Ралль, какая была наилучшая тактика против P-47?
Ответ: Против P-47? Сбить его! (Смех самого Ралля и в зале, апплодисменты). P-47 не был большой проблемой Проблемой он становился если он тебя преследовал. Он быстро пикировал, и имел лучшую прочность конструкции. Ты не мог с ним в этом соревноваться. И он сближался с тобой в пикировании, тут он был быстрее. Но P-47 был большой "корабль", понимаете? Но когда вы преследуете его, тут ничего такого нет." Последнюю фразу мне было тяжело перевести (так сказать, использование местных идиом и диалектов :) ), но в общем что-то вроде "вообще все эти разговоры про P-47 - г..но!" Ну или что-то в этом роде.
Тобишь особо опасным противником P-47 Ралль не считал. Он опасен, только если ты - лопух, и дал ему сесть тебе на хвост (а кто тут не опасен?). А так - ничего особенного. Дело всего лишь в их количестве.
"

Bomberman

31.03.2004, 10:54

Вот интересная статья для размышлений. Форум тамошний тоже можно посетить.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/publ/01.dat

fon-Skokoff

31.03.2004, 10:56

Вот еще перевод. Уже о наших самолетах.
"Вопрос: Вы отметили, что русские самолеты были очень хороши. Хотелось бы знать, - какие русские самолеты вы уважали больше всего, и как вым удалось с ними справляться на 109-м?
Ответ: Если говорить о русских самолетах, надо говорить о полностью русских самолетах - то есть разработаных и построеных в России (имеется в виду - не ленд-лизовские, которые для Ралля тоже в принципе были "русскими"). Ими были МиГи, Яки и ЛаГГи. Я уважал ЛаГГ-7 (так в оригинальном тексте. Имеется в виду, конечно же, Ла-7). Знаете, с радиальным двигателем они все были хороши. С рядным двигателем у вакс всегда проблемы с радиатором. Вы можете получить пулю в масляный или обычный радиатор, и вынуждены будете вскоре приземлиться. (в оригинале - go down, что по русски можно перевести как "и ты - на земле", или что-то в этом роде). Радиальный двигатель не такой чувствительный, как рядный. ЛаГГ-5 и ЛаГГ-7 были очень хорошими самолетами, очень быстрыми ("very good airplaines, very fast" - это для тех, кто не верит в адекватность моего перевода :) ) и как я уже упоминал, у меня было много случаев когда я гнался за ними, или они гнались за нами. И мы, в том числе и я не могли их догнать, хотя использовали полную мощность (full power). И тактика у них была другая (имеется в виду - уже другая, по сравнению с началом войны)"

Честное слово, после его слов о P-47 такая характеристика наших самолетов - как бальзам на душу! :)) И ОСОбенно - в устах эксперта Люфтваффе.

31.03.2004, 10:56

Originally posted by fon-Skokoff
На западе Тандер достиг успехов исключительно благодаря численному перевесу и недостаточной высотности немецких машин. Вот перевод слов самого Ралля о Тандере (если кто английского не знает):
"Вопрос: Мистер Ралль, какая была наилучшая тактика против P-47?
Ответ: Против P-47? Сбить его! (Смех самого Ралля и в зале, апплодисменты). P-47 не был большой проблемой Проблемой он становился если он тебя преследовал. Он быстро пикировал, и имел лучшую прочность конструкции. Ты не мог с ним в этом соревноваться. И он сближался с тобой в пикировании, тут он был быстрее. Но P-47 был большой "корабль", понимаете? Но когда вы преследуете его, тут ничего такого нет." Последнюю фразу мне было тяжело перевести (так сказать, использование местных идиом и диалектов :) ), но в общем что-то вроде "вообще все эти разговоры про P-47 - г..но!" Ну или что-то в этом роде.
Тобишь особо опасным противником P-47 Ралль не считал. Он опасен, только если ты - лопух, и дал ему сесть тебе на хвост (а кто тут не опасен?). А так - ничего особенного. Дело всего лишь в их количестве.
"

"Clean, the Jug could take on a flock on Me-109s or FW.190 and hold it's own, big as it was. It couldn't out-climb them, but it could stay with them in tight trun , and sure as hell could out dive any of them. And the heavy firepower of eight machine guns, using a combination of tracer, ball, and API amunition, blew a goodly number of Kraut kites out of theb sky..
Then again, several time we fought as many as 40 German fighters, shooting down a dozen or so without a single loss to ourselves"
William Dunn.

А вот статистика P-47:
За свою службу с 1943 по 1944
Всего вылетов 546000
Уничтожено самолетов противника в воздухе 11874
Локомотивов 9000
Танков машин вагонов и т.д. 160000

Вот Раль не считал его противником и войну проиграл:p

Bomberman

31.03.2004, 11:03

Вот интересная статья для размышлений. Форум тамошний тоже можно посетить.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/publ/01.dat

Вован

31.03.2004, 11:36

Originally posted by Bomberman
Вот интересная статья для размышлений. Форум тамошний тоже можно посетить.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/publ/01.dat
Несерьезно и однобоко.

Hammer

31.03.2004, 12:13

Originally posted by Max972
Так после победы над Германией нами и американцами была начата охота - кто быстрее и больше отловит немецких ученых (в основном физиков-ядерщиков и ракетчиков). Так что очень многие послевоенные американские и советские военные разработки на самом деле "немецкие" ;)
IMHO возможно речь шла о J.Kindelberger конструкторе Мустанга.

Hammer

31.03.2004, 12:22

Originally posted by fon-Skokoff
Честное слово, после его слов о P-47 такая характеристика наших самолетов - как бальзам на душу! :)) И ОСОбенно - в устах эксперта Люфтваффе.
Интересно а чего он про P-51 сказал ?:)

Вован

31.03.2004, 13:11

Originally posted by fon-Skokoff
P-47 не был большой проблемой ]
Ну нашли тоже "специалиста" по Тандерболтам. Сбил 2 Тандера и сам был сбит Тандером, после чего около полугода благоразумно провалялся в госпитале (союзники как раз начисто начали выбивать фрицев используя свое тотальное превосходство в воздухе).
Вот эти (http://www.luftwaffe.cz/thunderbolt.html) ребята поболее могли бы рассказать, но половину их них сбили Тандерболты, да и остальные до наших дней не дожили.

fon-Skokoff

31.03.2004, 14:07

Originally posted by Hammer
Интересно а чего он про P-51 сказал ?:) Мустанг он хвалил. Говорил о хорошей маневренности и отличном оборудовании. Особенно ему понравился запуск двигателя - вместо дерганья ста ручек (смотри РЛЭ по мессеру) - одно нажатие кнопки. Как в автомобиле! Очень хвалил. Но, говорил, что и с ним на мессере тягаться можно.
Очень хвалил кабину Мустанга. Просторная и комфортная. Говорит, в такой кабине как у мессера дольше часа пролететь трудно - тесно и неудобно. Обзор назад на мессере ругал, а также узкое шасси и, как ни странно, предкрылки... В бою мешали. Ими он НИКОГДА в бою сознательно не пользовался. Говорит, годились только чтобы сокращать разбег на востоке с неподготовленной площадки, и то - только молодым пилотам. А остальным - только мешали. Такой вот интересный фактик...

fon-Skokoff

31.03.2004, 14:13

Originally posted by Вован
Ну нашли тоже "специалиста" по Тандерболтам.
Да уж какой есть :) Даже если сбил он реально вполовину меньше - всем пилотам Тандеров до него... как до Киева раком. И главное, если б он подобно Пуделю всех и вся ругал и называл отстоем, а себя, любимого, живописал как солнце небесное - цена бы его интервью была... как и мемуарам Кавалера всяких там крестов имени министерства пропаганды Ёзи Геббельса :) А здесь чувствуется подход профессионала. Уважительное отношение к противнику. Отмечание его сильных и слабых сторон. Внушаеть! (с) Хрюн :)
После прочтения складывается впечатление, что Ралль говорит то, что думает, и что сам прочувствовал на фронте. Да и сам Ралль - не абы кто, а до генерала дорос, значит умный и с широким кругозором (я имею в виду НАТОвских генералов :) )

Hammer

31.03.2004, 14:36

Originally posted by fon-Skokoff
Мустанг он хвалил. Говорил о хорошей маневренности и отличном оборудовании. Особенно ему понравился запуск двигателя - вместо дерганья ста ручек (смотри РЛЭ по мессеру) - одно нажатие кнопки. Как в автомобиле! Очень хвалил. Но, говорил, что и с ним на мессере тягаться можно.
Очень хвалил кабину Мустанга. Просторная и комфортная. Говорит, в такой кабине как у мессера дольше часа пролететь трудно - тесно и неудобно.

P-51, its Cadillac of the sky :)

Обзор назад на мессере ругал, а также узкое шасси и, как ни странно, предкрылки... В бою мешали. Ими он НИКОГДА в бою сознательно не пользовался. Говорит, годились только чтобы сокращать разбег на востоке с неподготовленной площадки, и то - только молодым пилотам. А остальным - только мешали. Такой вот интересный фактик...
А предкрылками сознательно воспользоваться сложно они же автоматические на 109 были, может судя по сказаному речь о закрылках ?
Тогда более понятно на реальном 109 их можно было выпускать на скоростях что то около 300-350 км/ч полностью на скоростях не более 250км/ч в отличии от мустанга где их выпуск по манулау на 10градусов на скоростях до 400mph(640км/ч) на 20градусов на скоростях до 275mph. Если учесть что нагрузка на крыло у него даже со всеми полными внутренними баками меньше чем у 109G14 то по маневренности 109ым с ним было сложно. А вообще в легкой истребительной конфигурации взлетный вес до 8000lb(3.600кг) те .нагрузка на крыло 165 кг/м^2 как у Як-9

fon-Skokoff

31.03.2004, 14:38

Нет-нет, речь шла именно о предкрылках. Он ими не пользовался - то есть никогда не вел бой не режимах, когда они себя оправдывают. То есть на малой скорости и большом угле атаки. При этом в бою при резких маневрах они иногда выходили (слышался резкий хлопок, пугавший молодых пилотов), причем всегда некстати, и, что самое неприятное, - частенько выходил ОДИН предкрылок. Это естественно мешало целиться. Но как он сказал, если привыкнешь - то ничего страшного.

Hammer

31.03.2004, 14:45

Originally posted by fon-Skokoff
Нет-нет, речь шла именно о предкрылках. Он ими не пользовался - то есть никогда не вел бой не режимах, когда они себя оправдывают. То есть на малой скорости и большом угле атаки.
Неуверен что разбег предкрылки сокращают вот пробег при посадке вполне может быть.
Но собственно то что сталлфайт годится только для дуэлей большинству здесь ясно. Какой смысл при перекрутить опонента в этом режиме и потеряв скорость подставится его ведомому ?
А по одиночке в WW2 бой вели крайне редко IMHO.

naryv

31.03.2004, 14:50

Originally posted by fon-Skokoff
Обзор назад на мессере ругал, а также узкое шасси и, как ни странно, предкрылки... В бою мешали. Ими он НИКОГДА в бою сознательно не пользовался. Говорит, годились только чтобы сокращать разбег на востоке с неподготовленной площадки, и то - только молодым пилотам. А остальным - только мешали. Такой вот интересный фактик... А точно предкрылки? Ими вроде затруднительно сознательно пользоваться - они автоматические?

Ага, увидел ответ, понятно :)

=FPS=Altekerve

31.03.2004, 17:06

Ну рожа у этого аса красная... Ну и напоили же его...

fon-Skokoff

31.03.2004, 18:07

На том же сайте много чего интересного. РЛЭ мессера на аглицком. Кстати, вес G6 указан 3500 без подкрыльевых пушек, и 3800 с крыльевыми... Чегой-то многовато.

fon-Skokoff

31.03.2004, 18:14

Интересно, что в соседнем топике про Пе-2 (интервью с пилотом) отмечается, что по впечатлению атакуемого (сам он не раз бывал таковым) мессер имел худшую кучность, чем фоккер, и поэтому несмотря на пять точек был гораздо менее опасен для "пешек". У того-же Ралля встречаю упоминание о преимуществах фоккера перед мессером (ну очень уж нравились фоккеры нашим союзникам :) не могут не спросить про сие чудо техники и сравнить с мессером) как об "очень стабильном самолете". ПРавда сам Ралль боев на фоккере не вел, боевую оценку не дает. Только с точки зрения пилота. Грит, более просторная и удобная кабина, широкое шасси, обзор... Ну, все это мы и так знаем.

Hammer

01.04.2004, 08:52

Originally posted by fon-Skokoff
На том же сайте много чего интересного. РЛЭ мессера на аглицком. Кстати, вес G6 указан 3500 без подкрыльевых пушек, и 3800 с крыльевыми... Чегой-то многовато.

IMHO это максимальный взлетный вес с подвесными баками и т.п.

badger

01.04.2004, 09:56

Originally posted by fon-Skokoff
Особенно ему понравился запуск двигателя - вместо дерганья ста ручек (смотри РЛЭ по мессеру) - одно нажатие кнопки. Как в автомобиле!

Боюсь, что имелось в виду что на Мустанге стоял электростартер, вместо ручного(который преред сартом раскрутить надо), количество кнопок - ручек на Мустанге принципиально меньшим быть не могло, так что РЛЭ здесь не причем.

badger

01.04.2004, 10:10

Originally posted by Hammer
Если учесть что нагрузка на крыло у него даже со всеми полными внутренними баками меньше чем у 109G14 то по маневренности 109ым с ним было сложно.

Думаю у G-14 всё же ниже чуть-чуть, при этом в плюсе для G-14 профиль отнюдь не ламинарный. Что впрочем особого значния не имеет, потому как с полными баками P-51 имеет неудовлетворительную продольную устойвость и потому высший пилотаж до выработки заднего фюзеляжного бака запрещен РЛЭ.

Originally posted by Hammer

А вообще в легкой истребительной конфигурации взлетный вес до 8000lb(3.600кг) те .нагрузка на крыло 165 кг/м^2 как у Як-9

Ух ты! А где вы такую "легкую истребительную конфигурацию"
найти - то сумели? Я вот как-то не слышал что бы "Мустанги" в какой-то "легкой истребительной конфигурации"применялись. Максимум - можно было снять 2 из 6 пулемётов на P-51D. А 3 600 кг P-51 будет иметь если из него слить большую часть горючки, ну так можно и из 109-го горючки слить.

Hammer

01.04.2004, 15:43

Originally posted by badger

Ух ты! А где вы такую "легкую истребительную конфигурацию"
найти - то сумели? Я вот как-то не слышал что бы "Мустанги" в какой-то "легкой истребительной конфигурации"применялись. Максимум - можно было снять 2 из 6 пулемётов на P-51D. А 3 600 кг P-51 будет иметь если из него слить большую часть горючки, ну так можно и из 109-го горючки слить.

badger

01.04.2004, 15:49

Originally posted by Hammer

А где написано что 8,000 фунтов - это "легкая истребительная конфигурация" простие?
То что stall speed для 8,000 фунтов указан - так это вполне естественно, летчику на посадке знать скорость сваливания нужно.

А вот сравнивать "Мустанг" с посадочным весом против Bf.109G-14 со взлётным весом не есть правильно.

Hammer

01.04.2004, 15:59

Originally posted by badger
А где написано что 8,000 фунтов - это "легкая истребительная конфигурация" простие?
То что stall speed для 8,000 фунтов указан - так это вполне естественно, летчику на посадке знать скорость сваливания нужно.

Ну если Gross weigth это не взлетный вес то тогда все может быть.

badger

01.04.2004, 17:10

Originally posted by Hammer
Ну если Gross weigth это не взлетный вес то тогда все может быть.

Ну взлетный вес - это вообще-то take-off weight, или точнее normal take-off weight.

gross weight -
(DOD, NATO) 1. Weight of a vehicle, fully equipped and serviced for operation, including the weight of the fuel, lubricants, coolant, vehicle tools and spares, crew, personal equipment, and load.

То что gross weight применятся как взлётный - такой встречаеться, но и к авторам таблицы придраться тоже тяжело, самолёт всем необходимым для операции которую с данным весом необходимо совершать - то есть для посадки, обеспечен :)

В данном случае gross weight переводиться как полётный вес.

Avenger

02.04.2004, 11:54

Originally posted by Hammer
Неуверен что разбег предкрылки сокращают вот пробег при посадке вполне может быть.
Но собственно то что сталлфайт годится только для дуэлей большинству здесь ясно. Какой смысл при перекрутить опонента в этом режиме и потеряв скорость подставится его ведомому ?
А по одиночке в WW2 бой вели крайне редко IMHO.

Нет. Сокращают и значительно. Нсколько я помню, поправте если ошибаюсь, предкрылки обеспечивают перетекание воздушного потока из нижней области в верхнюю относительно крыла, тем самым увеличивая скорость потока над верхней кромкой крыла, что в свою очередь увеличивает подемную силу.

Насколько я понимаю на посадке это даже вредно.

Hammer

02.04.2004, 12:45

Originally posted by Avenger
Нет. Сокращают и значительно. Нсколько я помню, поправте если ошибаюсь, предкрылки обеспечивают перетекание воздушного потока из нижней области в верхнюю относительно крыла, тем самым увеличивая скорость потока над верхней кромкой крыла, что в свою очередь увеличивает подемную силу.

Они конечно обеспечивают перетекание но делают это на больших углах атаки. Но вот при взлете даже с 3 точек вряд ли такие углы имеют место. При взлете на самолете с хвостовым колесом при наборе скорости обычно отдают ручку сперва слегка от себя чтобы уменьшить угол атаки при этом уменьшается сопротивление.
И кстати с ростом скорости потребная тяга в этот период даже падает.

Насколько я понимаю на посадке это даже вредно.
Полезно. Позволяет снизить посадочную скорость тем самым уменьшив пробег.

Avenger

05.04.2004, 21:52

Originally posted by Hammer
Они конечно обеспечивают перетекание но делают это на больших углах атаки. Но вот при взлете даже с 3 точек вряд ли такие углы имеют место. При взлете на самолете с хвостовым колесом при наборе скорости обычно отдают ручку сперва слегка от себя чтобы уменьшить угол атаки при этом уменьшается сопротивление.
И кстати с ростом скорости потребная тяга в этот период даже падает.

Полезно. Позволяет снизить посадочную скорость тем самым уменьшив пробег.

Тогда непонятно почему у практически всех современных авиалайнерах при взлете предкрылки откланяются, причем до взлета, при выпуске механизации крыла во взлетное положение???? Это довольно легко увидеть. Насколько я понимаю угол атаки на взлете при горизонтальном положении самолета, до ротации, т.е. поднятия носовой стойки мал. Тогда зачем их выпускать???

В приведенном примере ручку отдают от себя на взлете для того, чтобы обеспечить нормальное обтекание воздухом управляющих плоскостей аппарата. Вроде так.

А на посадке.... хм действительно вы правы. Подъемная сила растет из-за повышение скорости потока на верхней кромке, а значит можно держать меньшую посадочную скорость.

DDD

06.04.2004, 09:01

Originally posted by Roman Kochnev
Вообще-то подобной информации, вроде той, что предоставил fon-Skokoff (за что ему большое спасибо) не хватает. Особенно с той стороны.
Как-нибудь на Сухом все это собирать, переводить, систематизировать... было бы весьма здорово.
Там откуда фон-Соколофф Ралля достал есть оччень занимательная лекция прочитанная Хансом Виндом в 1943 году. Кто не знает хто такой Винд поищите в сетке. Пусть RB, или еще кто переведет. Там Винд дает оценку почти всем нашим самолетам и тактике боя с ними. В обчем читайте и размышляйте.

DDD

06.04.2004, 09:14

Originally posted by fon-Skokoff
Вот еще перевод. Уже о наших самолетах.
"Вопрос: Вы отметили, что русские самолеты были очень хороши. Хотелось бы знать, - какие русские самолеты вы уважали больше всего, и как вым удалось с ними справляться на 109-м?
Ответ: Если говорить о русских самолетах, надо говорить о полностью русских самолетах - то есть разработаных и построеных в России (имеется в виду - не ленд-лизовские, которые для Ралля тоже в принципе были "русскими"). Ими были МиГи, Яки и ЛаГГи. Я уважал ЛаГГ-7 (так в оригинальном тексте. Имеется в виду, конечно же, Ла-7). Знаете, с радиальным двигателем они все были хороши. С рядным двигателем у вакс всегда проблемы с радиатором. Вы можете получить пулю в масляный или обычный радиатор, и вынуждены будете вскоре приземлиться. (в оригинале - go down, что по русски можно перевести как "и ты - на земле", или что-то в этом роде). Радиальный двигатель не такой чувствительный, как рядный. ЛаГГ-5 и ЛаГГ-7 были очень хорошими самолетами, очень быстрыми ("very good airplaines, very fast" - это для тех, кто не верит в адекватность моего перевода :) ) и как я уже упоминал, у меня было много случаев когда я гнался за ними, или они гнались за нами. И мы, в том числе и я не могли их догнать, хотя использовали полную мощность (full power). И тактика у них была другая (имеется в виду - уже другая, по сравнению с началом войны)"

Честное слово, после его слов о P-47 такая характеристика наших самолетов - как бальзам на душу! :)) И ОСОбенно - в устах эксперта Люфтваффе.

Да есть и другие интервью и Ралля и того же Крупински. Я не слышал чтобы кто-то из них сказал: "Ну знаете, конечно тут проиграешь - мясом завалили и все...". Они давали высокую оценку пилотам гвардейских полков и отдельным пилотам с которыми им приходилось сталкиваться.

Hammer

06.04.2004, 11:42

Originally posted by Avenger
[B]Тогда непонятно почему у практически всех современных авиалайнерах при взлете предкрылки откланяются, причем до взлета, при выпуске механизации крыла во взлетное положение???? Это довольно легко увидеть. Насколько я понимаю угол атаки на взлете при горизонтальном положении самолета, до ротации, т.е. поднятия носовой стойки мал. Тогда зачем их выпускать???

Затем что на современных авиалайнерах я что то неприпомню чтобы предкрылки ставили.
Судя по написаному вы путаете их с закрылками у которых действительно есть взлетное и посадочное положение и которые присутсвуют практически на всех ЛА.

В приведенном примере ручку отдают от себя на взлете для того, чтобы обеспечить нормальное обтекание воздухом управляющих плоскостей аппарата. Вроде так.

Здесь уже описывались и случаи взлета с трех точек при хвостовом колесе. Только опасно это при отрыве на малой скорости и больших углах атаки небольшая ошибка может окончится сваливанием со всеми вытекающими к тому же запас мощности при этом минимален и самолет медленно набирает скорость.

Avenger

07.04.2004, 09:37

Originally posted by Hammer
Затем что на современных авиалайнерах я что то неприпомню чтобы предкрылки ставили.
Судя по написаному вы путаете их с закрылками у которых действительно есть взлетное и посадочное положение и которые присутсвуют практически на всех ЛА.

Здесь уже описывались и случаи взлета с трех точек при хвостовом колесе. Только опасно это при отрыве на малой скорости и больших углах атаки небольшая ошибка может окончится сваливанием со всеми вытекающими к тому же запас мощности при этом минимален и самолет медленно набирает скорость.

Хм ну по поводу наличия предкрылок на современных лайнерах, что то я не припомню ни одного на котором они отсуствуют.

По поводу путанья ЗАКРЫЛОК и ПРЕДКРЫЛОК это даже не смешно, хотя бы то что закрылки на задней кромке а предкрылки на передней кромке крыла.

По поводу взлета с трех точек согласен. Но причина взлета с двух не только в уменьшении УА. Хотя наверняка сказать не могу, но в чьих то мемуарах читал, что рули начинали лучше дейсвовать, поэтому и поднимали хвост.... хотя, повторюсь, не претендую на истину.

На рисунке, посмотрите не переднюю кромку крыла и скажите что это.

Самолет Airbus 320 на посадке. К слову сказать все Airbus и Boeing и оборудованы такими чтуками, но если по вашему это не предкрылки тогда что??????

Hammer

07.04.2004, 09:55

Originally posted by Avenger

По поводу путанья ЗАКРЫЛОК и ПРЕДКРЫЛОК это даже не смешно, хотя бы то что закрылки на задней кромке а предкрылки на передней кромке крыла.

Но предкрылки те что на Bf.109 или Ла-5 автоматические каких то специальных взлетных или посадочных положений они не имели.

На рисунке, посмотрите не переднюю кромку крыла и скажите что это.

Самолет Airbus 320 на посадке. К слову сказать все Airbus и Boeing и оборудованы такими чтуками, но если по вашему это не предкрылки тогда что??????
Это отклоняемый носок крыла. Применяется на самолетах с тонким профилем крыла.
Позволяет избежать отрыва потока на больших углах атаки.
При этом увеличивается Cymax но без существенного увеличения угла атаки т.е примерно тоже что и с закрылками.

Hammer

07.04.2004, 09:56

Originally posted by Avenger

По поводу взлета с трех точек согласен. Но причина взлета с двух не только в уменьшении УА. Хотя наверняка сказать не могу, но в чьих то мемуарах читал, что рули начинали лучше дейсвовать, поэтому и поднимали хвост.... хотя, повторюсь, не претендую на истину.

Естественн при увеличении скорости рули начинают действовать куда лутчше.

Avenger

07.04.2004, 15:04

Originally posted by Hammer
Но предкрылки те что на Bf.109 или Ла-5 автоматические каких то специальных взлетных или посадочных положений они не имели.

Это отклоняемый носок крыла. Применяется на самолетах с тонким профилем крыла.
Позволяет избежать отрыва потока на больших углах атаки.
При этом увеличивается Cymax но без существенного увеличения угла атаки т.е примерно тоже что и с закрылками.

Да я вовсе и не имел ввиду, что у предкрылок есть взлетные и посадочные положения.....

Носок крыла..... хм....наверное. Тогда я немного не понимаю отличия предкрылок от этого, потому как делают то тоже самое вроде????? Судя по расположению и конфигурации.

Hammer

07.04.2004, 15:17

Originally posted by Avenger
Да я вовсе и не имел ввиду, что у предкрылок есть взлетные и посадочные положения.....

Носок крыла..... хм....наверное. Тогда я немного не понимаю отличия предкрылок от этого, потому как делают то тоже самое вроде????? Судя по расположению и конфигурации.
Между предкрылком при его выходе на больших углах атаки и передней кромкой крыла образуется щель с подобраным профилем. Тем самы предотвращается срыв потока на больших углах атаки. Т.е срыв наступает на углах больших чем на крыле без предкрылка. Отклоняемый носок как и закрылок прежде всего изменяет кривизну профиля т.е при тех же углах атаки увеличивается Cymax.
При использовании предкрылков Cymax увеличивается за счет возрастания угла атаки.
Разница в том что при использовании закрылков(взлетное положение) и отклоняемого носка качество крыла на больших углах атаки увеличивается (по сранению с крылом без них) чего не происходит при использовании предкрылков. Т.е Cymax возрастает в обоих случаях но Cx при использовании предкрылков на больших углах атаки выше.

Avenger

07.04.2004, 15:58

Originally posted by Hammer
Между предкрылком при его выходе на больших углах атаки и передней кромкой крыла образуется щель с подобраным профилем. Тем самы предотвращается срыв потока на больших углах атаки. Т.е срыв наступает на углах больших чем на крыле без предкрылка. Отклоняемый носок как и закрылок прежде всего изменяет кривизну профиля т.е при тех же углах атаки увеличивается Cymax.
При использовании предкрылков Cymax увеличивается за счет возрастания угла атаки.
Разница в том что при использовании закрылков(взлетное положение) и отклоняемого носка качество крыла на больших углах атаки увеличивается (по сранению с крылом без них) чего не происходит при использовании предкрылков. Т.е Cymax возрастает в обоих случаях но Cx при использовании предкрылков на больших углах атаки выше.

Усе понял шеф!!!! Спасибки за разъяснения.

Havoc_Odessa

08.04.2004, 00:14

Originally posted by ROA_McFris
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/title.html

МНогоуважаемый МакФриз! Не стоит приводить бешанова в качестве аргумента - как историк он недалеко от резуна ушел. Точно также подгоняет факты и доказательства под заранее готовый вывод

Polar

08.04.2004, 14:45

Мне, блин, это нравится.
Ралль у нас - крупнейший эксперт по Р-47, оказывается.
Народ, фильтруйте информацию!
Сколько у Ралля побед начислено? 275. Из них на Всостоке -273.
А что вы сбивали на Западе, мистер Ралль? 2 "Хока-75" во Французской компании?
А почему так мало, г-н Ралль? Вас же в апреле 44-го перевели на Запад?
Был сбит, говорите? А кто вас сбил? Парень по имени Джзеф Пауэрс, 61FS 56FG, верно?
А на чем летал Пауэрс? Кто бы мог подумать - на Р-47.
Единственная встреча Ралля с Р-47 закончилась для оного Ралля весьма печально.
Зато народ с восторгом повторяет слова Ралля, о том как легко сбить Р-47.
Оч-ч-ч-ень авторитетное мнение, млин.:D:D:D:D:D

З.Ы. Ла-7 Ралль видел только на картинках.

Flying_Fox

10.04.2004, 02:16

;)Вот нашел такой эпизод в книге Ворожейкина "Солдаты неба"

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/17.html

«Лавочкины» скрылись. А мы еще продолжали летать в надежде заудить какую-нибудь «рыбку». На ловца, как говорится, и зверь бежит. Под нами необычно быстро скользит какой-то самолет. Глаза крепко вцепились в него. Под крыльями вижу четыре спаренных двигателя. Реактивный. О таком самолете приходилось слышать. «Арада», истребитель-бомбардировщик. На нем четыре тридцатимиллиметровые пушки и могут быть ракеты. Скорость машины около девятисот километров в час. Это последняя новинка гитлеровской военной техники. Хотя мы и летали на самых лучших «яках» — Як-3, но они поршневые и уступают немецким реактивным в скорости километров на двести. Старыми приемами этого фашиста не возьмешь. Опыт подсказал, как лучше его атаковать.

«Арада» несется навстречу. У меня высота шесть километров. Когда реактивный противник будет передо мной под углом сорок пять градусов, пойду отвесно вниз и там перехвачу его.

Как всегда, «як» легко, точно игрушка, перевернулся и отвесно пошел к земле, быстро набирая скорость. Враг оказался сзади. Почему бы ему не изловчиться и не ударить меня из четырех пушек, а может, еще и из ракет? Ему стоит только поднять нос, и он, имея огромную скорость, сразу настигнет меня. И я резко кручу машину на пикирование, чтобы посмотреть, как реагирует на меня «Арада».

Самолет по-прежнему летит низко и скоро обгонит меня. Здесь-то и должен я его подловить. И снова кручу машину, «як» повинуется с трудом, как бы жалуется: «Хватит меня, испытывать» — и рвется выйти из пикирования. Я крепко держу его, продолжая терять высоту. Стрелка прибора .скорости уже вибрирует на круглой и опасной цифре — «семьсот». И мой «як», словно отрешившись от жизни, потерял резвость и уже не рвется вверх, в небо, а с холодной обреченностью идет к земле.

Машина не рассчитана на такую большую скорость: может развалиться. А если хватит прочности, не выйдет из пикирования: засосет. С полным напряжением мышц начинаю выводить. Слушается туго, но слушается. Правда, в глазах темнеет от перегрузки, но я по опыту знаю, это пройдет, стоит только ослабить давление на ручку. Еще небольшое усилие. Только бы выдержал «як»! Должен! Так мне хочется. И я тяну. Хотя в глазах ночь, но чувствую, все в порядке.

«Як» молодец, выдержал! В глазах проясняется, вижу горизонт, небо, землю. Здесь где-то должна быть «Арада». Вот она! Рядом. Рассчитал удачно. И тут случилось то, чего я перестал уже опасаться. Раздался взрыв, удар по голове. Я захлебнулся от чего-то густого, холодного. В глазах опять потемнело. Сознание четко отметило: это последняя атака. Разрыв снаряда в кабине... Но почему обдало холодом, а не жаром и я не чувствую ни боли, ни палящего огня? Рассыпался самолет?.. Однако передо мной снова небо, земля, горизонт и «Арада». Мой «як» цел. А взрыв, удар?.. Вот оно что — сорвало с кабины фонарь, и холодный воздух хлестнул в лицо. Беру «Араду» на прицел!

Вот неудача. Уже далеко, могу не попасть. Стреляю. Великолепно! Шнуры трассирующих снарядов и пуль догнали противника и впились в его тело. Из «Арады» брызнули искры, огонь, повалил густой дым, и самолет скрылся в берлинской гари.

Досадно! Возможно, враг споткнулся и врезался в землю?

— Где реактивный фашист? — запросил я землю.

— Куда-то пропал.

Кто-нибудь что-нибудь слышал о применении AR-234 на Восточном фронте? Источники, которые я видел, говорили только о применении AR-234 на Западном фронте (в Италии, Норвегии, в Арденнах, против Англии). И в большинстве идет речь только о двухмоторных AR-234. Например в Норвегии Например в Норвегии были два Ar 234 B2. (Einsatzkdo 1 / F.A.G 1).

Согласно следующему отрывку из книги "Axis Aircraft of World War II (David Mondey) было построено только 14 четырехмоторных AR-234 модификаций С1-С3:

«The nineteenth prototype served as the first true Arado Ar 234C prototype, having four 1,760-lb (798-kg) thrust BMW003A-1 Sturm turbojets in paired nacelles beneath each wing. Satisfactory testing of this aircraft led to production of the four-engine Ar 234C-1, which was otherwise similar to the Ar 234B-1 except for having full cabin pressurization and being armed with two rear-firing MG 151/20 20-mm cannon. The similarly powered Ar 234C-2 was planned, corresponding to the Ar 234B-2, and several prototype Ar 234C-3s were built, this was a multi-role version suitable for use in bomber, ground attack and night-fighter roles, but a total of only about 14 Ar 234C-1/-3s was produced.

А вот в книге David Donald, "Warplanes of the Luftwaffe" отрицается что модификации С были хоть в каком-то серийном производстве.
"None of the intended variants of the four-engined Ar 234C (which included reconaissanse, unarmed bomber and cannon-armed interdictor versions) entered production, though Arado did fly a series of prototypes and development aircraft."

Отмечается также что почти все уцелевшие Ar 234 находились в Северной Германии и Ютландии.

Не то что бы я сомневаюсь в воспоминаниях уважаемого А.Ворожейкина, просто интересно... :confused:
Можно же представить что Ar-234 как раз перегонялся, скажем, в Ютландию и какой-то черт понес его через Берлин... ;) А кто-то может и сказать что "врет как очевидец", :) или что лавры Кожедуба {будто бы} сбившего реактивный Me-262 ему покоя не дают... %)