Просмотр полной версии : Изобрёл новый тип джостиков. Только за ними будущее.
Изобретение возможно сильно сказано, но иначе просто не определить то что я понял, осознал реализовал в стекле и бетоне и что мне теперь служит верой и правдой. Точнее оно служит мне уже лет 7, без перерывов на обед, никогда не сбоил и всегда в строю. Мало того. после изобретения я просто перестал покупать друкие джойстики потому что они просто ни в какое сравнение не шли с тем агригатом который я сам себе соорудил по тактико техническим характеристикам в реальных симуляторах, будь то авиа или авто.
Итак суть открытия в двух словах.
Для наглядности того что даёт моё решение приведу пример, который ярко покажет всё приимущество технологии.
Пример будет из параллельного джойсктикам мира, из мира мышей. Всем известно что есть болшие мыши, которые берутся всей ладонью и которые водятся всем плечём, без опоры на запястие. Пальцы лежат на такой мышке неподвижно и мышь смещается усилием всей руки целиком.
Яркий пример такого класса Логитаховская М-ВА47
http://www.ixbt.com/peripheral/logitech-m-ba47.shtml
Есть другой тип мышей - которые удобнее перемещять именно движением пальцев, а всю кисть двигать только в очень редких случаях. Именно такое решение наиболее удобно и практично. Потому большие грызуны оказались не столь популярны, как более мелкие собратья.
Теперь экстраполировав эту ситуацию на жойстики я пришёл к неутишительному выводу. Во первых с джойстиками совершенно аналогичная ситуация с той разницой, что второго типа джойстиков, то есть маленьктих, которые удобнее передвигать только пальцами не двигая кисть и руку целиком просто нет в рпироде. Все повально джойстики это аппарат для всей руки. Я пришёл к выводу что должен испытать новый тип джойстиков которые будут во первых миниатюрны, во вторых управляемые только тремя пальцами - большим, указательным и средним, при этом вся кисть должна упиратся на что нибудь неподвижное , для придания точности движениям пальцев.
И такое решение я нашёл. В арсенале у меня был тогда SideWinder3DPro и я осознал, что лучшего кондидата для моих экспериментов трудно найти. Потом были эксперименты с SideWinderPrecicionPro, но 3DPro остался всё таки лучшим по параметру ТТХ - он был на много компактнее.
Что бы превратить мой джойстик в то что я задумал оказывается нужно всего лишь отвинтить рукаятку используя как таковую корешёк. Его пришлось обклеить резиной что бы было удобнее и мягче держаться. и вуаля. Тот самый джой, о котором я так мечтал, который управлялся только тремя пальцами и был на много контролируемее чем любой его большой аналог, который под всю руку был передо мной. Мало того он служит мне уже который год и ничего лучшего я просто для себя на рынке не вижу. ни аналогичных "маленьких" джойстиков с анадлогичными характеристиками ин ваабще подобного подхода к джойстикам вообще - только маленький корешёк под три пальца.
Вопрос остаётся открытым - есть ли такие джои в секторе рынка дороже 20ти долларов, то есть там где приемлеммые ТТХ девайсов, то есть высокие разрешающие способности и хорошая дюрабилити.
хм...и как быть если нужно много кнопок? но это ерунда, важнее другое:
самолёт в отличии от прицела в CS не нужно дёргать с большой скоростью, ни к чему хорошему это не приводит.
точность? так дело не в том что я неточно рукой вожу, а что мой джоё не слишком высокое разрешение имеет :)
и в завершении, в ценовой категории до 20ти уё есть такая славная весчь как джой от Sony PlayStation который легко подключается к компу и имеет на себе 2 аналоговые пупуршки для руления всякими машинками и прочим.
ЗЫ: тоже самое делают и трастмастер и сайтек, там все вообще 1м пальцем рулится :)
Да, есть и миниджои. Но во первых, они не имеют достаточной упругости, что бы их можно было бы держать тремя пальцами а во вторых точность этих экземпляров оставляет желать лучшего. К тому же у них откровенно разной длины оси - расстояние хода влево может быть меньше расстояния хода вправо или ввверх и тд.
Но даже не это самое страшное.
Главное в маленьких джоях это точка приложения возвращающей силы пружины.
Чем ближе эта точка к точке воздействия на джой со стороны игрока тем лучше. Точнее говоя важно соотношение R1 - расстояние от центра радиуса вращения до точки воздействия к R2 - расстояние от центра вращения стика до точки приложения возвращяющей силы пружины.
Это соотношение R1/R2 должно быть равно единице или меньше единицы. В существующих же миниджоях эта цифра на много больше цетырёх и пяти.
Если же точа приложения возвращающей силы будет в том же месте в котором точка воздействующей отклоняющей силы контролируемость, фидбек, понимание девайса возрастает невероятно. В 3DPro это отношение меньше единицы благодаря особенности конструкции джоя, что привело к невероятному контролю со стороны игрока, котоорого нигшде ни до ни после мне не встречался. И уж тем бОлее у 3DPro всё в порядке было с длиной осей, в отличии от миниджоев.
В тому же расстояние на которое откланяеся мой миниджой чисто осязательно может быть приравнен к двадцати или тридцати расстояний, на которое откланяется любой SONY миниджой или аналогичный ему ThrustmasterDualAnalog2 и подобные ему.
то есть недостаток тех миниджоев которые мне известны имеют несколько направлдений основная из которых излишняя миниатюризация и конструктивные прорехи - большое значение R1/R2. НУ и тотальная неточность и разность длин осей.
так не нужна там мега точность, я ещё раз повторю: сфера применения таких малышей это всевозможные аркады где нужна СКОРСТЬ воздействия а не ТОЧНОСТЬ. нам точность важнее, скорсть нет, те я могу джой резко дёрнуть, но зачем? штопор? :)
Там не нужна мегаточность ? где это там ? давайте разберёмся :)
Тут мы затрагиваем глобальный вопрос, что появилось раньше яйцо или курица. Что было раньше - игра или девайс под эту игру ?
Что в начале ыбло мышь или шутер под мышь ? Вот многие сейчас наверно помнят время когда Дум игрался только с клавы
и про мышь никто не помышлял. А помнит ли кто нибудь как Кармак агитировал переселятся с клавы на мышь ? в каждом интервью обязательно вставлял пару слов о важности перехода на мыши, хотя основаная масса игроков упорно тракрарила на стрелках. А помнит ли кто нибудь что именно послужило главным толчком к переселению народонаселения на мыши ? не появление квейка... нет.. главным толчком к переселению людей на мыши стали сами мыши, которые начали появлятся в форме приемлемого качества, для игры.
До того, до того момента, как мышь стала приемлемого качества люди упорно понимали бессмысленность переселения на мыши - они давали минимальное приимущество перед клавой. И тогда шутеры обрели объём пространство и динамику современных масштабов. Дальше были повышение частоты опроса с 40герц до 200, потом поиски подходящего дизайна и переход на оптику. Без мышинной революции шутеры как жанр врядли ждал бы большой бум, хотя на приставках они тоже наличиствуют, но в ужасающем виде.
Иначе говоря железо является двигаьелем геймплея. Без соответствующего железа не будет и подходящего под него геймплея, будь то шутер или симулятор. Но в мире джоев нету такого бурного роста, который наблюдается в шутерах. И первопричина этого застоя не в ущербности саомго жанра, он очень перспективен и имеет зазор прочности которого не снилось никаким шатерам за счёт своей универсальности. первопричина застоя симуляторов именно в отстутствии девайса который был бы флагманом жанра, его путеводной звездой и флагом, которому всякий раз бросался бы вызов конкуррентом. Нет такого явления в симуляторах. нет такого же сражения как среди мышей за пальму первенства. тут нблюдается простое, даже банальное выкачивание денег из любителей симулдяторов, да так что бы побольше и за меньшие усилия. перспективные технолдогии при таком положении вещей оказываются только мешающими "делу", делу выкачивания наличности. Я не имею в виду симуляторы с абсолюно достоверной моделью поведения, я имею в виду и симуляторы призванные быть геймплейными в первую очередь и только после этого достоверные - они тоже симуляторы и очень даже не плохие попадаются.
Так что "там не нужна мегаточность" это всего лишь досадное следствие, а не причина.
Как только появится подходящей точности девайс в МАССОВОЙ продаже, и станет популярным, так сразу появится и игра, такой девайс использующий по полной программе. Но такого девайса без особой надобности никто не купит. Нужна МАССОВАЯ игра, как ДУМ, которая настоятельно рекомендовала бы пересаживаться на правильный колнтроллер. порочный круг. потому с джоями всё так печально обстоит, но основаное направление развиние я уже понял - все стадии этого направления напоминают мышинную эволюцию, от большого к малому, к бОльшей мобильности и точности.. тогда и софт будет подстраиватья.
Есть аркады и аркадные симуляторы, в которых нужна и быстрота и точнсть. Их мало, про них не особо говорят, но они невероятно играбельны. Девайсов под такие симуляторы катастрофически не хватает - их просто нет. К тому же в некоторых симуляторах, на пример LiveForSpeed и Screamer3Rally да и ещё нескольких отличающихся повышенным качеством физмодели скорость реакции очень даже даже помогает геймплею. пусть это и не реалистично, зато играбельность таких симуляторов от применения таких девайсов, отличающихся повышенной точностью и скоростью в невероятном выигрыше.
Когда я пересел от простого джойстика в симуляторах на свой затюненный, разница была ровно такой же как во время пересадки с клавиатурного управления в шутерах на мышинное. Да, мышкой не реально так прицелом махать, зато на много геймплейнее и играбельнее становится сам игровой процесс, бОльше перспективы, игровых возможностей.
ближе к телу :) так развести даже я не умею...
если ты про гонки таки для них рули есть :)
это раз. и покажи мне АВИАсим в котором нужна скорость и точность? это два =)
отсель вывод, сейчас рынку нет. вопрос, можем ли мы его создать? скорее всего да, нужна мелочь: игра где нужна скорость и абсолютная точность...космоСИМ? нет...подводные лодки тоже отпадают...хм...похоже остаются только симуляторы броуновского движения...
может написать простую бессмысленную игру и двинуть её в WCG? или как там эта контора зовётсяили на крайняк в контру с этой штукой играть...но там мыша рулит...
ЗЫ кстати новый тип я не вижу, вижу откат назад...
Да, действительно рынка нету :( откуда же ему взятся:( Есть несколько автосимов и аркадных авиа симов типа CrazyFly в которых может быть реально применён мобильный высокоточный маленький джой под три(!) пальца, но девайса для этих игр просто не существует(по моим данным) на рынке, его, девайс нужно самому создать - мне удалось из нескольких SideWinder-ов создать нужный девайс, возможно из других джоев тоже это реально сделать. Но это единицы и единицы, а нужно что бы на рынке был уже изначально такой девайс и появился не круг "посвящённых" в секрет, а настоящая армия.
Такая армия была у мыши, когда её большинство не переваривало, такая же армия нужна новому девайсу. В теперешних джоях хватка производится всей рукой и на огромном удалении от точки рилажения возвращающего усилия пружин(и моторов) В сущестующих джоях нет попиксельного контролируемого смещения позиции перекрестия (в окошке "игровые устройства" во время теста, а зничит и в игре)
Новая "хватка" и джой "заточенный" под новую хватку, то есть именно под три пальца, смазанный, без трения, с правильным соотношением R1/R2, не 5-6, как почти во всех(!) типах теперешних джоев и больших и маленьких, а 1 и меньше и так далее. Тогда можно ожидать появление игр во всю использующих новый потенциал. Даже игры уже есть, но они не ассоциируются с чем то новым в геймплейном смысле. Рядовые такие симуляторы, некоторые новые некоторые уже приличного возраста(Sceramer3Rally, PlaneCrazy) так что основная беда именно в отсутствии девайса на рынке.
Что касается вопроса о нужности для авиасимуляторов. Я лично почувствовал всю величину разницы между контролируемостью при игре с простого и с затюненного девайса. ПРактически во всех вавиасимах. Даже если не нужна скорость, модильность стика, то контролируемость в сравнении с большими джойстиками несравненно выше, ты контролируешь каждый миллиметр сдвига опираясь ладонью о твёрдую почву, управляя только кончиками пальцев. Нигде в другом девайсе, под всю ладонь такого контроля просто быть не может из-за большого значения R1/R2, про микроджойстики я ваабще не говорю - там та же беда с соотношением.
У меня был в арсенал джойстик размером какраз с тот, который теперь на вооружении(затюненный M.SW3DPro), но в нём было опять же большое значение R1/R2 и пользы от него было никакой.
Ещё одно решение создание киберспорта симуляторов. Тогда нужный девайс сам найдёт дорогу на рынок. Будет конкуренция и выиграет самое "полезное" дизайнерское(миниатюрность) и конструктивное(под правильный R1/R2) решение.
То что новым девайсом это сложно назвать, это да.. но всё же ориентир который я нашёл несомненно правильный, я знаю ,чт озаним будущее.
да, и чем раньше это будущее наступит тем лучше :)
недавно спорил с одним известным вирпилом, так он категорично утверждает, что и джой нафиг не нужен. Он уже долго летает на клаве, и имеет кучу объяснений почему на ней лучше. А если и не лучше, то точно не хуже.
Чем твое "изобретение" лучше обычного джоя, я так и не понял. Надо еще раз прочитать...
ReviZorro
15.04.2004, 10:38
Originally posted by ray
да, и чем раньше это будущее наступит тем лучше :)
Чур меня, чур... от такого будущего...
USSR_Rik
15.04.2004, 11:25
Какой-то сильно теоретический спор получается. А нельзя ли хоть фотки сюда положить, дабы народ посмотрел и примерился? Я, например, не очень себе представляю, за счет чего достигается обалденная точность по сравнению с обычным стиком. Миллиметровое дозированное перемещение? Да, на стике миллиметр поймать сложно - но там же и плечо рычага гораздо больше! И потому "дозировать" проще, хоть и движением руки. Давай тогда выкладки по соотношению перемещения стика в твоем девайсе и обычном джое на отработку одинакового перемещения чего-то управляющего в игре (элероны, скажем).
Далее. Кнопки - кнюппели. Как это организовать? Джойстик-то вещь комплексная.
о чём речь понятно, не непонятно чем на нём летать лучше. я свой х45 могу двигать так что он будет смещаться по одному отсчету, дык зачем мне снимать ручку? на ней удобные хатки и кнопки %)
USSR_Rik
15.04.2004, 15:15
Понятно-понятно, а вот эргономика стика мне интересна.
на самом деле вещь очень интересная...но что придумать как инру? те динамичное и требующее внимания?...усталость будет моментом накапливаться...хотя сама идея безусловно очень хорошая...
Фотка будет :) Стик представляет из себя такую палочку, обклеенную резиной, кругом(для пальцев). Стик с указательный палец толщиной,
высота два дюйма (два ноктя большого пальца, если кто не знает:)) Если у кого есть джойстики серии SaidWinder то сделать такой стик проще простого - снимается рукоятка остаётся корешёк, который и может вытворять чудеса в симуляторах.
Тут прозвучал вопрос " за счет чего достигается обалденная точность по сравнению с обычным стиком." Тут не точнсть достигается, а понимание, даже, взаимо(!)понимание с девайсом. Есть такие джойстики - форс фидбек называются, так ведь пружина, она тоже сила и тоже возвращающего(!)(beack) действия. Так, что, получаеся, любой джой - это аппарад с фидбеком, который нужно чувствовать, и чем лучше ты этот фидбек чувствуешь, тем лучше ты определяешь положение стика на ощупь - в простом джое, где огромное,цитата - "плечё рычага" этот фидбек, сила возвращения, её абсолютная величина, ощущается в последнюю очередь, даже с направлением не всё понятно бывает не то что с абсолютной величиной, особенно, если есть твист(раддер) и он не не стопорится, то вообще - сушим вёсла, минимум понимания о положении в котором находится стик, максимум выброшенного на ветер времени:(.
Держа же пальцами удобный стик, ты чувствуешь этот фидбек, создаваемый усилием пружин, чуть ли ни подушечками пальцев с невероятной точностью, рулишь, что называется с закрытыми глазами - но это только при правильном R1/R2 и дизайне (не слижком толстый не тонкий не жёсткий не дряблый и тд)
Тепрь про существующие симуляторы, где этот стик мною пользуем с особо осчутимой отдачей.
Во первых все автосимуляторы бОлее, чем расположены к такому устройству ввода, на много бОльше, чем к любым рулям, не говоря уже про джойстики.
При чём чем достовернее физика, чем сложнее и разнонообразнее игровые ситуации, тем пользы от стика бОльше. Особенно сильно впечатяет применение в LiveForSpeed, ColinMcRaeRally## и т.п. столпах современного симуляторостроения. Под сектор газа лучше использовать педали, или сателитный девайс, уж очень достоверная там физ модель.
Особенно нужно отметить симулятор, который как будто специально был создан под этот девайс - довольно подзабытый уже хит вудушных времён Screamer3Rally. Вот где мобильность стика используется на все 100 процентов - стик аж дымится, а точность могла быть даже и побольше.
Я бы даже назвал Screamer3Rally Quake3Arena симуляторов - так же выжимает из девайса(мышь у Q3A) все соки, так же требователен к ТТХ импут девайса и так же динамичен. Скорее не просто требователен, точнее именно чувствителен(!).
Отдельно следует отметить игру, в которой этот стик становится на замену мышке :) Это легендарный Descent3.
Там все мы привыкли играть именно при помощи мышки и применение джойстика в этой игре справедливо воспринимается как странность никому не нужная. В первую очередь не нужная для достижения приемлемого качества геймплея - так повозится только, тогда сойдёт. Но удивительно то, что именно тут я понял исключительную важность рождения нового девайса для генерации новых типов геймплеев.
И дело не в простой замене мышки на джойстик.
Я обнаружил, что descent3 требует к себе применения не одного аналогового девайса(мышь), а как минимум двух - мышь+джой, мышь+трекболл. Но вариант мышь + трекболл неосуществлена создателями(к сожалению), а существующие джойстики были совершенно не приспособлены к полётам в коридорах десанта, даже в комбинации мышь+джой.
Но с появилением моего стика всё изменилось совершенно невероятным образом.
Первое что я попробовал сделать - естественно повесить стрейфы на джой, а рыскать как обычно и привычно уже мышкой. Никакого проку - ни мобильность, ни точногсть, ни контролируемость стика в этом случае пользы геймплею(!) не приносили. Управляемость корабля только страдала.
Тогда я попробовал поменять девайсы местами - стрейфы вверх-вниз, влево-вправо повесить на МЫШЬ(!), а рыскать попробовать своим чудо стиком. И тут начались интересные метамарфозы.
В начале ничего не получалось - всякий раз когда пробовал развернуться я стрейфился и наобород, хочу стрейфить поворачиваюсь - это был натсоящий кошмар.
Но я понял, сложность не принципиального харрактера, скорее психологического, точнее вистибулярного. Для придания объёма игровой сцене я включил вид сзади при помощи кода baybaymonkey, к тому же стрейфы осуществляемые теперь мышкой в этом случае были лучше видны, чем при виде "из галз". ТОлько теперь я приступил к повторным тренировкам.
На следующий день монёвры стали удаваться заметно лучше, а ещё через двое суток(!) я понял - я открыл новый эльдорадо геймплея, открыл как Колумб новый свет с невероятными залежами геймплдейности и контролируемости.
Игра доселе довольно туго воспринимаемая тонкой психикой вдруг приобрела объём и драйв которого прежде там не наблюдалось.
Оказалось, что "повесив" стрейфы на мышь(!) я получил бОлше пользы, чем от использования мышки для рыскания. В то же время мой джой бывший совершенно не нужным для стрейфов теперь, в рысканье, нашёл огромные геймплейные выигрыши - можно было быстро или медленно разворачиваться, даже не останавливаясь.
Если учесть что мой стик обладает ещё и твистом, который наиудачнейше был повешен на БЭНКИ (вращение) то получались какое то совершенно нереальные игровые перспективы, которые можно было уже пощупать руками и поиграть. Но праздник был конечно с горчинкой от того факта что не было такого девайса на полках в готовом виде, да и популярность Descent3 и в своё время была не ахти какая.. теперь же можно было ваабще, "пить горькую".
Но Москва же не сразу строилась.
В итоге, я хочу сказать что мне пришлось в случае с Descent3 для открытия чего то нового сражаться на двух фронтах - на железном и софтверном. К счастью игра позволила мне приоткрыть завесу будущего и показать во что будут играть следующие покаления, если будет попутный ветер конечно.
А может и нам перепадёт :)
Ну жто в шутку конечно.
Ещё игра которая выигра от применения комбинации Мышь+Джой. Издаётся она нашими Snowball называется
ЧужиеЗвёзды2:АтаткаКлонов, в девичестве MutantStorm.
ТО есть софт не смотря на объективное отсутствие девайса уже накопился. Его не много, он иногда вообще как бы не существует(Descent3 с "правильной" раскладкой осей),
но он уже есть. Мало того - во всех автосимах такой стик будет как глоток свежего воздуха, такие огромные перспективы у применения именно такого железячного решения в автосимах.
Авиасимы даже в бОльшем выигрыше - именно от повышенной
контролируемости положения в сравнении с решением под всю ладонь - плечём то совсем не те движения получаются.
Что же касается хата и кнопок на джое - моё мнение совершенно однозначно - улучшение тактико технической харрактеристики девайса по важности не идёт ни в какое сравнение с механическим увеличением кнопок - ведь симулятор это прежде всего бой в реальном времени, а тут нужно считать время даже на перемещение указательного пальца от одного тригера до другого в долях секунды. так что будь там хоть сто кнопок динамичному(!) геймплею от этого ни жарко ни холодно. Там где решают миллисекунды приоритет важности я думаю очевиден.
я бы попробовал в MW3...но нету их у меня...
идея у девайса хоть и старая, но на новой базе вполне прикольная :)
Имеется в виду приоритет важности между улучшением ТТХ девайса (мобильонсть, точность, контролируемость, удобность) и увеличением количества кнопок на стике. Даже одна кнопка уже вполне достаточно. Если же речь идёт о хате - то у меня реальные подозрения на актуальность ваабще этих шлапок - дань моде и не бОлее ибо в еральном бою ты не успеешь переключаться между видами - нужна определённого вида следящая камера и удобное переключение между именно ними(камерами), а не между видами. Что осуществляется на много быстрее клавиатурой и горячими клавишами на ней.
ну на хатки не надо наводить подозрения :) я на своём х45 под хатки использую и шляпку№1 и мышеэмулятор...
Большая просьба писать более лаконично, честно говоря, я подсознательно ждал коронной фразы из телерекламы "....И ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ!.."
Тепрь вопрос первый : Какие джойстики ты использовал для сравнения? Очень многие заявления мягко говоря спорны. С любой точки зрения. Если хочешь, давай по пунктам, но без лирики в виде "обалденности".
1. "снимается рукоятка остаётся корешёк, который и может вытворять чудеса в симуляторах."
==== Что значит чудеса? Ты можешь взлететь вверх колесами?
2."Тут прозвучал вопрос " за счет чего достигается обалденная точность по сравнению с обычным стиком." Тут не точнсть достигается, а понимание, даже, взаимо(!)понимание с девайсом. Есть такие джойстики - форс фидбек называются, так ведь пружина, она тоже сила и тоже возвращающего(!)(beack) действия. Так, что, получаеся, любой джой - это аппарад с фидбеком, который нужно чувствовать, и чем лучше ты этот фидбек чувствуешь, тем лучше ты определяешь положение стика на ощупь - в простом джое, где огромное,цитата - "плечё рычага" этот фидбек, сила возвращения, её абсолютная величина, ощущается в последнюю очередь, даже с направлением не всё понятно бывает не то что с абсолютной величиной, особенно, если есть твист(раддер) и он не не стопорится, то вообще - сушим вёсла, минимум понимания о положении в котором находится стик, максимум выброшенного на ветер времени. "
==== вообще сумбур... такое ощщущение что ты пользовался только джоем за 20$. К твоему сведению, у родного Кугара настолько силные пружины, что с непривычки рука устает уже через полчаса. Т.е. с твоей точки зрения, у него вообще суперобалденная точность и ощущение положения! И еще странное заявление о работе с джойстиком "плечом". С какой стати? Если ты работаешь и плечевым суставом - это говорит лишь о твоей неправильной посадке. У меня к примеру, рука лежит на подлокотнике, и в движении участвают только кисть и локтевой сустав.
3. "Тепрь про существующие симуляторы, где этот стик мною пользуем с особо осчутимой отдачей.
Во первых все автосимуляторы бОлее, чем расположены к такому устройству ввода, на много бщльше, чем к любым рулям, не говоря уже про джойстики.
При чём чем достовернее физика, чем сложнее и разнонообразнее игровые ситуации, тем пользы от стика бОльше. "
======== Извините, вообще бред. Нормальные симуляторы, а тем более с достоверной физикой, достаточно сильно сглаживают манипуляцию, вносят специально дополнительную инерционность, и вообще странно слышать про авто, ты с рулем то хоть ездил? Никакой джойстик не заменит руль. Нету ощущения поворотов! Я как и шофер с 15 летним стажем так считаю. Иначе это уже не симулятор, а квака.
4. "Что же касается хата и кнопок на джое - моё мнение совершенно однозначно - улучшение тактико технической харрактеристики девайса по важности не идёт ни в какое сравнение с механическим увеличением кнопок - ведь симулятор это прежде всего бой в реальном времени, а тут нужно считать время даже на перемещение указательного пальца от одного тригера до другого в долях секунды. так что будь там хоть сто кнопок динамичному(!) геймплею от этого ни жарко ни холодно. Там где решают миллисекунды приоритет важности я думаю очевиден."
====== Опять непонятно! Если так важны миллисекунды, ты будешь тянутся до клавиатуры каждый раз?
На примере ИЛ2 - Я в бою непрерывно работаю хаткой, приближением вида, центровкой, закрылками, тимспиком ну и иногда стреляю. Хотелось бы посмотреть на тебя с твоей пипкой. И вся хваленная точность и прочие суперпупер дела становятся ничем, и никакие чудеса тебя не спасут. Можем проверить в онлайне.
Мое скромное мнение: В погоне за одним, забыто все остальное, и если рассматривать комплексно - это "изобретение" имеет право на жизнь, но не как замена всему остальному.
Pioneerrr
16.04.2004, 10:31
Originally posted by ray
Изобретение возможно сильно сказано, но иначе просто не определить то что я понял, осознал реализовал в стекле и бетоне и что мне теперь служит верой и правдой....
Похоже на рекламу "чюдесной швейной машинки" от целлюлита.:D
boRada
Для сравнения была целая армия джойстиков, от трастмастеров до логитехов.
Итак попробую ответить по пунктам. НО сразу прошу - попробуй вникнуть в смысл, ибо на все твои вопросы я уже ответил выше и при желании понять смысл сказаннго, сделать это было бы проще простого. Но раз вопросы остались попробую бОлее развёрнуто описать отмеченные тобой пункты.
Пункт 1.
Что значит чудеса? Ты можешь взлететь вверх колесами?
ЧТО значит чудеса можно догадаться из изложенного. По пунктам
а) Лучше фидбек с пружинами. Приводить цитату про подушечки пальцев, которыми чувствуешь пружины не буду - длинно. Чем подушечки и пальцы лучше всей кисти ? - тут уже
дело скорее в механике. Упор под ладонь работает как некое начало координат, опора для мышечная памяти.
б) Выше монёвренность. Всё аналогично мышам - крепкий упор для ладони и работа исключительно пальцами. Ты за промежуток времени в одну секунду можешь провести такой наисложнейший рисунок стиком, который в аналогичном исполнении джоем под всю ладонь потребует секунд 10, если не 20 и точность манёвра будет оставлять желать лучшего (см. пункт а).).
Естественно это применяется не обязательно именно в ИЛ2, максимальная польза в descent3, CrazyFly, Screamer3Rally, KoreaF/A18, космосимах, ну и тд.
Пункт 2.
К твоему сведению, у родного Кугара настолько силные пружины, что с непривычки рука устает уже через полчаса.Т.е. с твоей точки зрения, у него вообще суперобалденная точность и ощущение положения!
Вот именно ! А говорите что что то не понятно. Всё понятно. ДЛя ладони нужен соответствующей прочности пружины, что бы чувствовать их... каждое смещение отличать от иного ! Если в движении учавствует вся рука ей нужны соответствующие пружины. Но ярко(!) выраженного упора то нету! Не смотря на заверение об использовании подлокотников и т.д. рука на этом подлокотнике ходуном ходит !!! Вот если бы этот подлокотник имел механизм захвата плеча(локтя если кто не понял) тогда контрля стало бы бОлше
но ИМХО даже такой "контроль" и рядом не стоял с контролем осуществляемым пальцами с упором под основание кисти.:)
Пункт3.
Тут ты попробовал возрозить тому что польза будет в автосимах, из-за необходимости "тормозить" колёса уподобляясь "реальности".
Остановимся на этом моменте подробнее.
Любой кто лично имел возможность управлять авто скажет, что по ощущениям ни один симулятор даже близко не сравнится с реальностью(про авиа забудем на время, там ваабще "труба") Причина в полном отсутствии обратной связи с машиной(не с рулём, а именно с машиной) Вистибулярный аппарат реального водиталя работает "на повышенных частотах" - ускорения, повороты, торможения... голова в реальности как заведённая, только и успевает компенсировать наклонами продольные и и поперечные перегрузки. ТО есть водитель в первую очередь, в качестве основного источника информации о происходящем с машиной, работает именно с ускорениями - их направлением и абсолютной величиной. А уж потом, и в последнюю(!) очередь с происходящем за лобовым стеклом. В автошколах новичков "сажают" не на асфальт, а на скользкий лёд, что бы тот прочувствовал(!) поведение машины вестебюларкой(!), только тогда будет толк и на асвальте вбудущем.
В автосимах такого просто нет. Перегрузки там передаются куцо и не полно, хотя с физикой может быть всё оК от симулятора к симулятору.
Есть среди автосимуляторов разделение на """реалистичные""" и """аркадные"""(трижды в кавычках) симуляторы. В действиетлньости же все автосимуляторы прожжённая, пошлая, неприкрытая даже фиговым листком АРКАДА. А всякие извращения типа замедление колёс, что бы, "как взаправду", мною высмеиваемы ибо просто смешны - это как попуас, который голый, никогда не одевавши даже набедренной повязки вдруг решить уподобляться последней парижской моде и в станет ходить с голым задом, но с котелком - ТРИ ХАХА...
Если симулятор станет интересным от применения мобильного стака - этому можно тоьлко порадоваться потому что всё деление на реалистичные и аркадные симуляторы - от лукавого. Эта шкала не абсолютная а отнасительная и с абсолютной шкалой не имеет совершенно никаких общих точек. И любое усиление физической модели мною приветствуемы не потому что они "приближают" симулятор к реальности, такого просто сидя в уютном кресле не будет никогда, а только потому, что такой симулятор интереснее играть, если хотите - аркаднее играть, в таком симуляторе бОльше игровых ситуаций на которые следует единственно верным образом реагировать и чем лучше физмодель тем ситуаций бОльше и именно это порождает геймплей, заставляющий игрока возвращаться и возвращаться к игре снова и снова, находя там всякий раз новое. Не потому что сиумлятор оказался ближе к реальности - а потому что игра стала интереснее. И с этой точки зрения любое усиление интересности игры будет основной задачей - и перед программистами и перед создателями железа под данный(!) игровой программный продукт.
Если игра станет от стика инетерсноее, приобретёт бОльше инетерсных игровых ситуаций и разнообразия этому только нужно радоваться. Повторюсь с примером из шутеров - махать прицелом в CS тоже не реалистично, однако такое решение порождает богатство геймплеев и потому определило будущее этого жанра. Если мы хотим симуляторам развития, процветания и популярности мы должна смотреть реальности не куда нибудь, а в конкретное место:)
Симулятор - это нечно бОльшее чем просто симулирование реального или не очень механического аппарата. Главное с симуляторе то, что он интересен и эхто именно так, даже если некоторые в это не хотят верить. И чем интереснее мы сделаем симулятор тем жанр станет сильнее и обретёт форму и объём в объективной игровой реальности в индустриальном масштабе. Такой объём который не снился никаким шутерам и иным жанрам. Главное повернуть симулятор лицом к народу и тогда у жанра появится достойное(!) будущее.
Из изложенного я так и не понял про чудеса. Мне больше видятся красивые слова и голая теория.
1. Какой наисложнейший рисунок??? Мы про симуляторы? Сделать размазанную бочку с наисложнейшей траекторией? Играл я долго в descent, и непохо крутился по лабиринтам и от ракет используя клава+мышка. Потом и джоем, но дешовым, и удовольствия мало от него получил. Ну убей, никак не соображу о супер хитрых движениях пальцами за миллисекунды...
И какой ще фидбек с пружинами? Где такое есть? Если только вибратор... но совсем тогда не фидбек.
2. Пример с Кугаром - отрицательный пример, если ты не понял. Ни о каком увеличении точности или еще чего НЕТ разговора! Сравни с Сайтеком, который гораздо легче, но многие говорят о хорошей точности и плавности. Майкрософт вообще не имеет пружин, но почитай про него в соответствующей ветке. Море восторгов по сравнению с другими.
Зачем нужен ЯРКО выраженный упор? Основную информацию мы получаем визуально, через монитор, в том числе и о перемещении. Для эксперимента я почти месяц летал без пружин. По моим ощущениям гораздо удобнее, проблема только самовозврата в центр, падает зараза :).
Да, ходит рука. Особенно в напряженные моменты она вообще на весу. Но никак не пойму минуса. Если сможешь - сделай трек в ил2, покажи эти чудеса. Может тогда что-то станет понятнее.
3. А тут у меня вообще ступорит.. хуже чем ТехБез читать. По словам вроде понятно, а вместе не складывается :( Уж извини..
"В действиетлньости же все автосимуляторы прожжённая, пошлая, неприкрытая даже фиговым листком АРКАДА. А всякие извращения типа замедление колёс, что бы, "как взаправду", мною высмеиваемы ибо просто смешны - это как попуас, который голый, никогда не одевавши даже набедренной повязки вдруг решить уподобляться последней парижской моде и в станет ходить с голым задом, но с котелком - ТРИ ХАХА... "
Т.е. ты считаешь колесо должно поворачиваться мгновенно? Тогда это еще меньше симулятор, чем можно представить.
В итоге мне кажется , что ты сделал заменитель мышки, а не джоя, и тем более говорить о полной ненужности всего остального, по меньшей мере неккоректно.
2Ray
c интересом прочитал ветку :)
Мне кажется что ты просто не туда запостил свою идею :)
Ты совершенно правильно считаешь что если уменьшить стик и управлять им пальцами точность возрастет
такие стики давно существуют и успешно применяются в авиасимуляторах. В управлении радиоуправляемыми авиа моделями. Поверь точность и "ощущаемость" положений стиков на любом RC передатчке очень высока
иначе просто не сможешь управлять верткой и быстрой пилотажной моделью.
еще их применяют в промышленности в робототехнике и еще в куче мест.
Так что тут ты америки не открыл.
Дело то в другом. я например давно не играю в Descent. автосимуляторы меня тоже не особо прельщают а удовольствие получаю от управления виртуальным самолетом именно такого как в реале.а не пальцем.
Да микроджойстиком можно неплохо рулить самолетом но
кайфа то не будет. и потом куда девать кнопки ? на микро джойстике их и поставить то некуда. а снимать руку с него руку чтоб нажать нужную кнопку на клаве или где то еще это извини уже не то.
2Maxix
Что ж, меня радует, что я не открыл америку :) даже отлегло от души.
Касабельно будет ли каиф от управления или нет - хм.. я вам обещаю - будет :) Главное попробовать :) И именно на подходящем игровом ПО(о подходящем девайсе промолчу). В первую очередь на автосиме с хорошей физмоделью - LiveForSpeed и CMRaeRally. Что же касается подзабытого Descent3, то попробуй вернутся к нему, но уже с праивльной раскладкой осей и видом от третьего лица как я описывал. Естественно в случае если сумеешь нарыть высокоточный миниджой, не трастмастерские и логитехские миинджои(они сак:)), а именно переделку из "большого" джойстика.
И про кнопульки и хаты которые пострадают. Да количество кнопок будет урезано, но один хат сверху с возможностью нажатия пристроить будет очень даже реально, было бы желание. Там не то что хат, церый трекболл можно было бы пометисть, при минимальном утолщении стика.
Опять же всё упирается в желание производителя выпустить такую модель с необходимыми ТТХ и качеством. Пока же при всём уважении к радиомоделированию и вообще индустриальому пименению миниджоя, на рынке игровых устройств его замечено не было :(
Причина, помимо софта "под девайс", возможно нежелание, возможно отказ наделять полноценными ТТХ - точностю, качеством, третьей осью, а следоваьельно и ценой какой то "паршивый" миниджои(!) - кто будет выкладывать за покупку такой крохотули сумму равную цене лежащего рядом же здоровенного монструозного голиафа - гордости компании.
Или голиаф не прав или крохотуля, третьего не дано - всё просто. И выбор делается в пользу голиафа:(.
Однако сложно не заметить тот факт, что миниджои всё таки появились на рынке сравнительно не давно и не такого ужасного качества на сколько выглядяд :) (процесс пошёл ?)
Возвращаясь к урезанию функцианальности стика.
Для начала такой стик может иметь не две оси, а три(твист), но в данном случае твист уже не мешает, как в случае с большими джойстиками, а скорее помогает.
Если придать третьей оси нужную упругость(побольше) она тактильно(!) будет совершенно отчётливо отличаться от остальных двух осей, и придаст игре реальную, а не мнимую третью степень свободы. Для больших джойстиков третья ось стала настоящей бедой - и хочется и колится и мама не велит, опять же первопричина беды в треклятой хватке "всей лапой".
Подитожив - получает полноценный стик трёхосевой, с хатом на балдашнике(поместится с гаком) и кнопкой в одном лице.
Вместо хата можно ваабще трекбол оформить, жамкающийся. Чего же ещё надо ? Было бы желание.
2Maxix
Да, ия не понял, реплику что я не туда запостил свою тему. А куда надобыло ? может переместить есть смысл ?
Извиняюсь за оффотоп, но, ray, уважаемый, Вы случайно на ixbt.com в игровой форум не пишете? Если пишете, то я знаю как Вас там зовут :D.
Мдя.... однако человек, изнасиловавший пару сайдвиндеров видать понятия не имеет о такой вещи, как MSFF2 и о форс фридбеке как таковом... и несет какую-то рекламную чушь типа новых сверхчуствительных прокладок с крылышками... которые не только машут но и управляются тремя пальцами... вобщем ИМХО проще сделать ПРАВИЛЬНОЕ рабочее место, чем ломать девайсы...
PAPIK-77
21.04.2004, 01:35
Почитал ветку.... так и не понял - причём тут авиасимы?
По моему, единственное место куда эту девайсину можно притулить, так это на обычный джой вместо хатки-для обзора... хотя, видимо сложновато технически. Но и это место уже занято: трекир...вебкамера...шлем и т.д.
USSR_Rik
23.04.2004, 13:20
Originally posted by Maxix
2Ray
.....такие стики давно существуют и успешно применяются в авиасимуляторах. В управлении радиоуправляемыми авиа моделями. Поверь точность и "ощущаемость" положений стиков на любом RC передатчке очень высока
иначе просто не сможешь управлять верткой и быстрой пилотажной моделью.
.......
Вот. Тут собака и порылась, я полагаю. Должно быть соответствие девайса и физ. модели полета. управление моделями - да, но там и скоростная динамика другая. Ну все, наверное, видели пилотажные модели, воздушный бой и прочее. Верткие как собака, ловящая блоху.
Насчет игр, специально "заточенных" под такой джойстик - тоже могу согласиться хотя бы потому, что вообще "заточенность" чего-то под что-то есть плюс в общем. Но это пока ни о чем не говорит, я себе такой игры пока не представляю. (Надо Descent поставить и прикинуть).
И последнее. В данном случае все это чепуха. Мы пытаемся приблизить вирпильское окружение (в первую очередь - устройства ввода) к реалу. Загрузка ручки, размещение кнопок-кнюппелей, отдача. Ты посмотри - народ ищет реальные органы управления самолетом, переделывает джойстики на напольное исполнение. И предложить им заменить свой джой (пусть и непеределанный, оригинальный) на ТАКОЕ - ну послушай, что тебе скажут. Это к вопросу о том, что не туда запостил. Не умаляя возможных преимуществ.
И последнее. .....Мы пытаемся приблизить вирпильское окружение (в первую очередь - устройства ввода) к реалу. Загрузка ручки, размещение кнопок-кнюппелей, отдача. Ты посмотри - народ ищет реальные органы управления самолетом, переделывает джойстики на напольное исполнение. .
Я поинмаю о чём ты говоришь. Люди пытаются приблизиться к реальности.
Это понятно. Но реальность то, находится совсем в ином направлении. Что бы хоть сколько нибудь ощутимо приблизится к ней необходимо эмулировать не внешний вид, энвиронмент, а впервую очередь перегрузки испытываемые пилотом, а именно две харрактеристики этого вектора (перегрузки) -
1) направление
2) абсолютную величину.
Обе эти характеристики меняются в реальном времени произвольным образом и с невероятной динамикой в соответствии с которой пилот действует.
Всё же остальное, что находится в распоряжении у пилота - это средства обуздания текущей боевой ситуации - штурвал, педали. Они находятся в распоряжении именно в тех условиях в которых приходится "работать" - то есть при постоянно изменяющемся векторе перегрузки(ускорение). Для таких условий возможно прикрученый к полу штурвал - наилучшее решение именно исходя из механики происходящего.
Я на пример совершенно достоверно знаю что в некоторых вертолётах Австралии вместо джойстика(штурвала) применён совершенно иной аппарат очень отдалённо похожий на штурвал.
Из-за спицифики выполняемых пилотом такого класса вертолёта полётных задач, вертолёт применяется пастухами(!) огромного стада коров(!), спицифичные требования к монёвренности всего аппарата и вытикающий отсюда совершенно не на что ни похожий штурвал. Его даже по Дискавери показывали.
Я думаю уже понятно к чему я клоню. А клоню я к тому что все наши попытки "к реальности", привинчивания штурвала у полу - от лукавого. Даже не столько от лукавого, сколько от безисходности. Жанр симуляторов в глубоком андерграунде.
Ему как воздух, нужна популятность. Но её быть не может без приемлемого игроку геймплея. А того не возможно(приемлемого) без девайса.
Симулятору как жанру нужна игра - ориентир, который "потянул" бы контроллеры за собой.
Что же касается обратной связи в джойстиках. Я мечтаю что бы механизм обратной связи был возможен в миниатюрном джойстике. Я уже говорил что считаю пружины - подобием обратной связи(попробуйте убрать пружины и полетать:) не очень то получится ) Так что некоторые попытки "приблизиться" к реальности предпринимаются в дейстительно правильном направлении (FF), а некоторые просто не нужны не испытывающему ускорения всем телом игроку.
И предложить им заменить свой джой (пусть и непеределанный, оригинальный) на ТАКОЕ - ну послушай, что тебе скажут. Это к вопросу о том, что не туда запостил. Не умаляя возможных преимуществ.
Да я уже услышал :) Прямо в этой же ветке :)
(Надо Descent поставить и прикинуть).
Не забудь переключиться на вид от третьего лица кодом. baybaymonkey(вроде:)) Что в начале не является очевидным, тем не менее это необходимо.
И сразу предупрежу - в начале не сможешь произвести и одного выстрела в нужном направлении - всё время будешь вертеться на одном месте.
Даже переместиться будет сложно :) Мышкой то стрейфишся, а вистибюлярка не можнт переключится сразу на новую раскладку управления и продолжает попытки рыскать мышкой, на которой стрейфы.
Но периодически возвращаясь к игре обнаружишь, что со временем станновится удобнее маневрировать и стрелять. Стрейфы на мышке - это что то :) контрлируешь не только точное направление стрейфа, но и скорость в любой момент времени. НО опять же, только после "перелома" в вистибюлярном мозговом центре :)
А джойстику рекомендую иметь твист - без него слжнее будет банковаться :) И естественно монёвренность - иначе сложно будет целиться. Про точность промолчим :)
2PAPIK-77
Я думаю ответ на твой вопрос уже прозвучал - при том тчо авиасимы тоже могут быть интересными широкой(!) публике. Именно широкой.
Возможно это будет не очень реалистичный авиасим. А может и очень.
2MustDAE
вобщем ИМХО проще сделать ПРАВИЛЬНОЕ рабочее место, чем ломать девайсы...
Скорее наобород.
Я считаю продающиеся на полках магазинов девайсы неким полуфабрикатом, очень отдалённо напоминающим то, что действитеьлно нужно игроку. А что ему нужно я определяю из геймплея. Все купленные мной девайсы подвергались редизайну и переделке. Это касается как джоев так и мышей. И ни разу я не пожалел о проделанных операциях. Даже на против - в CS часто в клубе, соперники подходят ко мне со своими свежекупленными МХ510 и просят показать, чем это таким особенным я их так жестоко рвал и насиловал ? Увидав же мою шариковую мышу 1998го года выпуска, всю заляпанную и искарёженную в многочисленных переделках, бледнеют лицом, теряют аппетит и не играю больше ни в какие игры. Уходят домой и ещё долго их никто не видит в приличном обществе.
ТО ray:
Как модератор данного форума, еще раз прошу оставить в покое журнально-рекламную лексику, и приводить конкретные факты, фотки, чертежи, треки и прочие моменты, подтверждающие невероятно обалденные басни про упадок симуляторов, офигительную точность, насилование и рвание. Для начала покажите нам эту страшную мышку 98 года. Поделитесь, как вы добились такого долгожительства ее и сверхточности? Неплохо так же рассказать о ( и желательно показать) переделках многочисленных джойстиков. Иначе я через неделю грохну весь этот топик. Для примера , советую пройтись по соседним топикам, и ознакомится со стилем и методом подачи материала. Допустимо любое обсуждение и высказывание своих мнений, но не пустой треп, спрятанный за умными словами.
Лично мне уже "неудобно" читать подобное: "Жанр симуляторов в глубоком андерграунде.
Ему как воздух, нужна популятность. Но её быть не может без приемлемого игроку геймплея. А того не возможно(приемлемого) без девайса.
Симулятору как жанру нужна игра - ориентир, который "потянул" бы контроллеры за собой." Тысячи людей разного возраста играют в симуляторы именно потому, что они СИМУЛЯТОРЫ, а не "пакман с джойстиком".
boRada, зря вы его про мышку спросили. Напишет ведь, а мне уже это... (хотел вставить нелицеприятное слово, но удержался) читать доводилось. Ray, возможно симуляторный жанр и находится, как вы изволили выразиться, в андерграунде, да еще и в глубоком. Но это никоим образом не относится к АВИАсимуляторам. Также возможно, что в том же Descent ваше изобретение и даст игроку ощущение свободы неописуемой и геймплея с помощью "обычных" джоев недостижимого. Но позвольте, а причем тут опять же авиасимы? Как только в реальных самолетах массово начнут внедрять вашу технологию управления, так сразу же вы получите все почитающиеся вам почести за столь удивительное изобретение. Но до тех пор мечтой любого вирпила является нынешний реальный кокпит самолета. Со всеми причитающимися ему элементами.
2boRada
грохну весь этот топик
как модератор данного форума
%) Успокойся.
Будут тебе фотки. ТОлько не надо мне тут сроки устанавливать, ок ? Как попадётся цифровой аппарат, я сфоткаю, что надо.
По поводу мышек - отсылаю на ИХБТовский форум где есть и описание наиподробнейшее всех нюансов и секретов(ну почти всех:)) и фотки.
http://forum.ixbt.com/0013/025543.html
Тысячи людей разного возраста играют в симуляторы именно потому, что они СИМУЛЯТОРЫ, а не "пакман с джойстиком".
Какие тычячи ?
Симуляторы должны быть не у тысяч, а у миллионов и миллионов.
2 ray
Не сдавайся, камарад! Кого из великих не осмеивали завиствующие завистники? ;) Ты их, как учил М. Ломоносов, "диссертацией, диссертацией!" :D
Твори!!
%)
Симуляторы должны быть не у тысяч, а у миллионов и миллионов.
Ну об этом только именно этим "миллионам" и решать!!! А следовательно "миллионам" это не интересно (наверное в какой-то степени это даже хорошо!) , а интересно только "тысячам".........
Ну об этом только именно этим "миллионам" и решать!!! А следовательно "миллионам" это не интересно (наверное в какой-то степени это даже хорошо!) , а интересно только "тысячам".........
Вот именно. Интересны симуляторы тысячам. А с нормальными контроллерами и играми "запускающими" новые возможности железа
симуляторы будут интересны миллионам. Сегодня же симуляторы интересны тысячам и вообще не сильно популярны в народе и овершенно заслужено(не популярны).
2Kelt
:)
Симуляторы интересны не из-за "контроллеров", а из-за того, что они симулируют.
Симуляторы интересны не из-за "контроллеров", а из-за того, что они симулируют.
Симулятор - это прежде всего игра.
Для того что бы в игре появился какой никакоё геймплей симулятор должен работать с какими то совершенно определёнными вводными данными. Данные эти игрок передаёт игре посредстовом контроллера, который может быть более или менее соответствующем геймплею. На пример гоночный кар не поуправлять мышкой, а вот в MagicCarpet или "Эшалоне" мышка незаменима и так далее. То есть соответствующему геймплею соответствующий тип контроллера.
На сегодня, контроллер дальше всего продвинувшийся по в своему эволюционному пути, благодаря конкуренции и ёмкости рынка - это мышь. Но она имеет совершенно определённые огранечительные характеристики, она не конкурент джою.
Теперь я призываю сделать джойстик таким же, если не лучшим инструментом передачи вводных данных. Конечно можно вводить данные и с клавы. Мышке клава уже давно не конкурент, а вот теперешним джойстикам клава составляет вполне приемлемую альтернативу, к сожалению. Это то, и надо изменить.
В то же время вводные данные в обратном направлении, то есть от игры в сторону игрока ложатся полностью на ответственность программы, графической её части. Так что нельзя отделять игру от контроллера, а геймплей нельзя рассматривать отдельно от графики или от физики, и всё это хозяйство должно совершенно однозначно соответствовать друг другу, совершенно единственно возможным образом. Как константы в уравнении. Чем меньше непонятных констант, тем лучше они будут подогнаны друг к другу - графическое представление игры, предмет симуляции, физика, геймплей. А уж совсем хорошо, когда эти непонятные константы не только понятны, но и хороши собой :) Мышь хороша уже вполне. Что нельзя сказать о джоях.
[QUOTE=ray]Вот именно. Интересны симуляторы тысячам. А с нормальными контроллерами и играми "запускающими" новые возможности железа
симуляторы будут интересны миллионам. Сегодня же симуляторы интересны тысячам и вообще не сильно популярны в народе и овершенно заслужено(не популярны).
[QUOTE]
Вот же блин... неймется тебе. Язык то без костей. Вот запатентуешь ты свое изобретение, все симуляторы включат поддержку твоего устройства или напишут новые игры под него, и миллионы людей забросят все, кроме симуляторов. Страшный сон какой-то: заходишь в магахин, а там одни симуляторы, и манипуляторы оригинальной конструкции, и мышки с шариками... нормальные т.е. мышки, а не это уродство с оптикой...
Я вот тут спросил у "народа" на работе: "а какой вам манипулятор нужен, чтоб вы захотели посимулировать?" А они мне в ответ: "А нам по... твои манипуляторы, симуляторы и вагинаторы, пошли лучше в футбол поиграем.." Вот с такими несознательными товарисчами, мы точно до миллиона не доберем.. Я к тому, что твои конкретные заявления вызывают, мягко говоря, сомнение.
PS Прошу незабывать, что тут все-таки ОКБ, а не госдума. Побольше бы конкретики в конструкциях. И все ждем описание мышки. Пожалуйста!
а вот теперешним джойстикам клава составляет вполне приемлемую альтернативу, к сожалению. Это то, и надо изменить.
Хм... очень мне это интересно. И наверно не только мне. Ну а поподробнее можешь? Только без бла-бла-бла. По пунктам. Это ж надо так писать - читается с интересом, но в голове ничего не укладывается и не остается. Колись, профессионально статьи пишешь?
Steel_Raven
07.05.2004, 20:24
To Ray:
К слову о вертолетах. Там штурвала вообще-то и по умолчанию не бывает, а не только у австралийских пастухов - вертолет как бы изначально ручкой управления и шаг-газом (cyclic & collective по-английски) управляется :)
Кстати, сколько не видел пастухов-вертолетчиков в "Wings at work" на "Discavery Wings" - все до одного были со штатными органами управления...
Pioneerrr
07.05.2004, 21:24
а вот теперешним джойстикам клава составляет вполне приемлемую альтернативу, к сожалению. Это то, и надо изменить.
Правильно, долой все текстовые и графические редакторы из компьютеров. А то они геймплею мешают, эти Ворды и Ексели. И всякие там СУБД.
Вот как только на персоналках не будет ничего кроме игрушек, тогда - да, клава не конкурент джойстику.
Какой у вас благородный пороыв, ray.
Pioneerrr
07.05.2004, 22:52
Глубокий оффтоп, но в духе ветки.
Вот я тут новую теннисную ракетку изобрел...
Настольный теннис - это прежде всего игра.
Для того что бы в настольном теннисе появился какой никакой геймплей, необходимо бить по шарику некоторой плосткостью под определенными углами. Этой плоскостью в настольном теннисе выступает - теннисная ракетка, которая может быть более или менее соответствовать геймплею. Например, на даче, старые листья лучше сгребать обычными граблями, а вот вскопать грядку лучше обычной штыковой лопатой. То есть соответсвующему геймплею соответствующий тип лопаты... или граблей, граблев...
Эээ...
На сегодня, устройство дальше всего продвинувшееся по своему эволюционному пути, благодаря конкуренции и емкости рынка - это обычная штыковая лопата. Но она имеет совершенно определенные ограничительные характеристики, она не конкурент теннисной ракетке (ато ведь на первый взгляд неочевидно, надо обязательно это обозначить).
Теперь я призывают сделать ракетку такой же, если не лучшим инструментом воздействия на грядку. Конечно можно взрыхлить грядку и граблями. Лопате, грабли уже давно не конкурент, а вот теперешним теннисным ракеткам, грабли составляют вполне приемлимую альтернативу, к сожалению. Это то, и надо изменить.
В то же время реакция почвы на устройства вскапывания, то есть от земли в сторону дачника полностью зависит от погодных условий, качества грунта, и от кривызны рук копающего. Так что нельзя почву от устройтсва (будь то лопата или грабли), а культивацию в целом нельзя рассматривать отдельно от качества почвы и погодных условий, и всё это хозяйство должно совершенно однозначно соответствовать друг другу, совершенно единственно возможным образом.
Как константы в уравнении. Чем меньше непонятных констант, тем лучше они будут подогнаны друг к другу - кислотоно щелочной баланс почвы, поставленная задача(грядка это, либо яма под деревце), погода .А уж совсем хорошо, когда эти непонятные константы не только понятны, но и хороши собой. Лопата хороша уже вполне. Что нельзя сказать о теннисной ракетке.
(очередной раз глубоко затянувшись и медленно выдохнув)
В теннис играют тысячи, а должны миллионы.
Йоптыть, сцылку забыл приляпить.
http://www.nakurka.com/forum/viewtopic.php?t=104&start=0
там нихрена нету про теннис, зато там есть про почву.
Глубокий оффтоп, но в духе ветки.
Вот я тут новую теннисную ракетку изобрел...
Силен! Что-то я такое где-то уже читал... А фотографию? :D :D
Pioneerrr
08.05.2004, 02:36
А фотографию? :D :D
Сломанной лопаты? ...А у меня фотика цифрового нету :D
ReviZorro
08.05.2004, 21:24
Вот я тут новую теннисную ракетку изобрел...
:D :D :D
Злые вы, лишь-бы позубоскалить.
Пусть человек работает над своим гиперболоидом (хотя бы и теоретически).
2Pioneerrr
Ты мешаешь две совершенно разные сферы деятельности - игру в тенис и обработку почвы. Если мы пойдём по этому пути, бог знает куда дойдём. По этому нужно расматривать совершенно определённый случай - компьютерные игры, тенис или копания в грядках отдельно. И уже не выходя за рамки рассматриваемой темы говорить о полезности или бесполезности того или иного девайса.
Применительно к тенису можно спорить о пользе той или иной формы ракетки, хватки или стойки. Применительно к обработке почвы так же можно проводить занимательные беседы о пользе того или иного девайса - грабли, лопата, плуг.
Хотя аналогия мне понравилась, действительно, тенисная ракетка в деле вспашки цилины так же полезна как теперешние джои полезны игроку - да вскопать кое что можно, но до лопаты далековато. Так же и в играх - да джоем играть можно и даже с некоторой пользой основному профилю, но хотелось бы видеть в этой области хоть какой то аналог лопаты, а ракетку выкинуть нафиг.
2boRada
Побольше бы конкретики в конструкциях. И все ждем описание мышки. Пожалуйста!
Про мышь очень конкретно описано на IXBT форуме.
Даже фотки имеются.
Ну а поподробнее можешь? Только без бла-бла-бла. По пунктам.
Не совсем понял о каких именнно пунктах идёт речь. Главные пункты я уже озвучил - это соотношение R1/R2, жёсткость пружин(ы), форма, диаметр, третья ось.. Конкретно в случае с 3DPro будут фотки :)
USSR_Rik
09.05.2004, 10:29
Pioneerrr
Класс! Причем, в отличие от стартовавшего ветку - есть фотографии! Может, теперь автор поймет...
IvanoBulo
09.05.2004, 11:53
Забавно тут! :) И "пионер - всем пример"! Молодец! ;)
2 ray:
Насчёт того что в "симуляторы играют тысячи, а должны ..." ты не прав. Я могу привести пример симулятора в который играет/играло наверное не менее половины "геймеров" мира и заметь, что для игры в него не нужно ничего кроме клавиатуры и мыши.
Я веду это к тому что ты ошибочно обобщил жанр всех симуляторов в единое целое поэтому и напоролся на столь "жёсткое" сопротивление. Я считаю что например для автосимуляторов твой девайс просто супер, однако с оговоркой на то что это справедливо для очень динамичных игр; мне например просто в кайф поездить с рулём в игре Mafia по городу развозить пассажиров не гоняясь, а просто размеренно поездить по городу не нарушая правил и для этого мне не нужно выделывать умопомрачительные выкрутасы котролерром. А вот в NFS или CMR я просто не могу с рулём играть - там нужна скорость реакции, а баранкой не получается также быстро повернуть как кнопкой на клаве.
Вывод - не нужно косить всех и вся под одну гребёнку. Каждому - своё!
И ещё просьба к ray - может хватит абстрактных выражений и мыслей, раздел всё ж таки технический и большинство посетителей раздела "технического" склада ума и им чужды абстракции так что давай - ближе к делу.
ЗЫ: С праздником всех! :)
Про мышь очень конкретно описано на IXBT форуме.
Господи меня... упаси от чтения такой горы чуши. На 3й странице я сломался. Я подобного начитался в свое время об АУДИО... Золоченые радиаторы, серебрянные провода, мраморные полки и бетон под аппарат, ориентировка по сторонам света, песочные верха и бархатные низа....
Не совсем понял о каких именнно пунктах идёт речь. Главные пункты я уже озвучил - это соотношение R1/R2, жёсткость пружин(ы), форма, диаметр, третья ось.. Конкретно в случае с 3DPro будут фотки :)
Слушай, но каждая твоя фраза это блабла. Все поднимать и обсасывать ну уж больно напрягает.
Ну последний раз попробую объяснить. Начнем сначало:
Изобретение возможно сильно сказано, но иначе просто не определить то что я понял, осознал реализовал в стекле и бетоне и что мне теперь служит верой и правдой. Точнее оно служит мне уже лет 7, без перерывов на обед, никогда не сбоил и всегда в строю. Мало того. после изобретения я просто перестал покупать друкие джойстики потому что они просто ни в какое сравнение не шли с тем агригатом который я сам себе соорудил по тактико техническим характеристикам в реальных симуляторах, будь то авиа или авто.
1. Не совсем понятно - что именно ты сделал из стекла, а что из бетона.
2. Как ты умудряешься и во время обеда играть???
3. Что значит реальный симулятор? Descent3 что ли?
Итак суть открытия в двух словах.
Без комментариев
Всем известно что есть болшие мыши, которые берутся всей ладонью и которые водятся всем плечём, без опоры на запястие. Пальцы лежат на такой мышке неподвижно и мышь смещается усилием всей руки целиком.
Яркий пример такого класса Логитаховская М-ВА47
http://www.ixbt.com/peripheral/logitech-m-ba47.shtml
Бред какой-то.. Я не "все" и не знаю таких мышей, чтоб всей рукой двигать, да и ссылка на это никак не указывает. Я работал лет 10 назад на древних мышах, у которых были не перфорированные диски с оптикой, а гетинаксовые пластины с контактными площадками, но даже они двигались кистью.
Есть другой тип мышей - которые удобнее перемещять именно движением пальцев, а всю кисть двигать только в очень редких случаях. Именно такое решение наиболее удобно и практично. Потому большие грызуны оказались не столь популярны, как более мелкие собратья.
Трудно представить движение только пальцами. Кисть всегда работает, больше или меньше.
управляемые только тремя пальцами - большим, указательным и мизинцем, при этом вся кисть должна упиратся на что нибудь неподвижное , для придания точности движениям пальцев.
Черт! Никак не могу понять, зачем тут мизинец! Ну вот попробуйте все сложить так пальцы! Удобно? Почему не "большим, указательным" и СРЕДНИМ??? Или просто двумя?
Вопрос остаётся открытым - есть ли такие джои в секторе рынка дороже 20ти долларов, то есть там где приемлеммые ТТХ девайсов, то есть высокие разрешающие способности и хорошая дюрабилити.
Что такое "дюрабилити"???
Главное в маленьких джоях это точка приложения возвращающей силы пружины.
Чем ближе эта точка к точке воздействия на джой со стороны игрока тем лучше. Точнее говоя важно соотношение R1 - расстояние от центра радиуса вращения до точки воздействия к R2 - расстояние от центра вращения стика до точки приложения возвращяющей силы пружины.
Это соотношение R1/R2 должно быть равно единице или меньше единицы. В существующих же миниджоях эта цифра на много больше цетырёх и пяти.
Ну "в двух словах" это называется рычаг приложения сил. Советую перечитать школьный курс физики.
И объясни про нужное "соотношение" поподробней. Почему "единица или меньше"? Мне казалось, что тут больше играет роль величина усилия пружин, зависимость величины перемещения к величине изменения усилия. ( проще говоря насколько тугой джой и насколько возрастает усилие от отклонения)
Ну и т.д. Дальше мне просто уже лениво цитировать. Можно еще долго пережевывать такую "жевачку"
...и пришел boRada...
...и всех посчитал...
вообще-то было забавно. к финалу 3-й страницы дело дошло, а до сути так и не добрались... я уж пару моделей вечных двигателей изобрел, пытаясь понять, о чем тут. завтра патентовать пойду. еще полгодика бы не перебивать, до такого договорились бы...
а вообще, можно тему изврнуть - в стиле: "Новый тип джойстиков. концепции и реальность". глядишь, и практичуски полезные мысли зародятся...
да нормальное продолжение идеи геймпадов...тип не новый...
Сори за перерыв, был в отъезде.
Изобретение возможно сильно сказано, но иначе просто не определить то что я понял, осознал реализовал в стекле и бетоне и что мне теперь служит верой и правдой. Точнее оно служит мне уже лет 7, без перерывов на обед, никогда не сбоил и всегда в строю. Мало того. после изобретения я просто перестал покупать друкие джойстики потому что они просто ни в какое сравнение не шли с тем агригатом который я сам себе соорудил по тактико техническим характеристикам в реальных симуляторах, будь то авиа или авто.
1. Не совсем понятно - что именно ты сделал из стекла, а что из бетона.
Из приведённой фразы это и не должно быть понятным.
2. Как ты умудряешься и во время обеда играть???
Секрет фирмы.
Итак суть открытия в двух словах.
Без комментариев
Без коментариев.
Всем известно что есть болшие мыши, которые берутся всей ладонью и которые водятся всем плечём, без опоры на запястие. Пальцы лежат на такой мышке неподвижно и мышь смещается усилием всей руки целиком.
Яркий пример такого класса Логитаховская М-ВА47
http://www.ixbt.com/peripheral/logitech-m-ba47.shtml
Бред какой-то.. Я не "все" и не знаю таких мышей, чтоб всей рукой двигать, да и ссылка на это никак не указывает.
.
И не должна - поверть нА слово, что эта мышь слижком большая, что бы её можно было перемещять только пальцами кисти.
Я работал лет 10 назад на древних мышах, у которых были не перфорированные диски с оптикой, а гетинаксовые пластины с контактными площадками, но даже они двигались кистью.
Я работал лет 10 назад на древних мышах, у которых были не перфорированные диски с оптикой, а гетинаксовые пластины с контактными площадками, но даже они двигались кистью.
Это зависит не от способа передачи сигнала, а от размера мыши.
Трудно представить движение только пальцами. Кисть всегда работает, больше или меньше.
Очень даже легко. Это зависит не только от воображения, но и от опыта.
Черт! Никак не могу понять, зачем тут мизинец! Ну вот попробуйте все сложить так пальцы! Удобно? Почему не "большим, указательным" и СРЕДНИМ??? Или просто двумя?
Это опечатка на столько очевидная что я даже не потрудился её исправить. Естественно речь не о мизинце, а о среднем пальце.
Что такое "дюрабилити"???
Дюрабилити - ломкость.
Ну "в двух словах" это называется рычаг приложения сил. Советую перечитать школьный курс физики.
Я то знаю что такое плечё рычага, а вот где гарантия что человек, не знающий значения слова Durability, будет о таких вещях осведомлён ? Никаких.
Естественно что я пытаюсь говорить как можно понятнее.
И объясни про нужное "соотношение" поподробней. Почему "единица или меньше"? Мне казалось, что тут больше играет роль величина усилия пружин, зависимость величины перемещения к величине изменения усилия. ( проще говоря насколько тугой джой и насколько возрастает усилие от отклонения)
Ок. Ну наконец то вопрос, который своим появлением хоть как то оправдывает существование вашего с позволения сказать поста.
Дело в том что чем дОльше мы растягиваем пружину, от мах до мин тем меньше
вероятности появления в этом процессе ошибочных и асимметричных скачков упругости. Грубо говоря если это уже чисто вопрос механики. Если будет пружина такова, что при смещении на 0.1 мм будет идеатьно соблюдать динамику изменения степени своей упругости по мере растягивания, то такую пружину смело можно рекомендовать к любому плечу рычага. Но пружины сделаны из совершенно стандартного материала, которые являются в нашем деле некой константой, от которой и следует "плясать". А пляшем мы ещё и от другой константы, как бы с другой стороны. Эта константа - есть оптимальное расстояние, физическое, в миллиметрах и сантиметрах, от крайне левого положения стика до крайне правого которое было бы наиудобнейшим для кисти руки конкретного пользователя девайса.
Расстояние это примерно равно двум - трём дюймам.
Таким образом у нас получается "вилка" которая и даёт нам такую рекомендацию - чем ближе R1 к R2 тем меньше неровности и ошибочные скачки упругости будут портить общий график упругости, зависимости возвращяющего усилия пружины от растяжения.
Если же этот график зависимости будет не прямой линией а скажем дугой, возможно появятся даже дополнительные выигрыши, главное, что бы эта дуга или прямая не имели зазубрин(на графике) и неровностей ну и был идеально симметричным с противоположным "направлением" смещения. Идеальность симметрии этой также обеспечивается размером, физическим размером растяжения пружины ну и (или) какими то техническими характеристиками влияющими на первую константу - физические свойства упругости. НА пример привлечением иного возврящяющего механизма чем в обычшых джоях - вместо двух пружин по двум осям (или четырёх - по две на каждую) применить как в 3DPro или PrecisionPRO только одну большую пружину стягивающую стик в центре. Такое решение изменяет график упругости, график зависимости возвращающей силы от угла отклонения - вместо постоянной прямой график представляет из себя дугу с "ямой" в центре(в начале графика) обозначающей собой особьо сильную упругость стика в центральном положении.
Ну и т.д. Дальше мне просто уже лениво цитировать. Можно еще долго пережевывать такую "жевачку"
Я в негодовании от того что ты выбрал несодержательное введение в качестве основного объекта своих претензий, иначе ЭТО просто не назвать.
Там в "теле" форума на трёх страницах есть ещё куча информации которая наверняка требует бОлее подробного раскрытия - какая именно ифа в этом раскрытии особо нуждается ? Это уже лично мне сложно понять - потому то я так тяготею к форумам - тут есть возможность общения с читателем. ЧЕго так не хватает в статье или книге.
2IvanoBulo
И ещё просьба к ray - может хватит абстрактных выражений и мыслей, раздел всё ж таки технический и большинство посетителей раздела "технического" склада ума и им чужды абстракции так что давай - ближе к делу
С удовольствием - какие именно выражения и мысли особо явно нуждаются в приближении к телу ? Конкретно. Я просто думаю ближе к телу просто некуда.. переубедите меня. %)
И не должна - поверть нА слово, что эта мышь слижком большая, что бы её можно было перемещять только пальцами кисти.
Прошу и мне поверить, на работе я обслуживаю больше сотни мышей разных конструкций. В том числе и подобные логитехи. Могу только сказать, что если задать чувствительность максимально низкую, то на некоторых мышах кистевого движения не будет хватать.
Это зависит не от способа передачи сигнала, а от размера мыши.
Ой? Гарантированно заявляю, что это в первую очередь зависит от механики мыши. Не говоря даже о том, что шариковые, даже одного размера, сильно отличаются как по усилию перемещения, так и по чувствительности. А уж с оптикой их по параметру "усилие" и вообще не сравнить. А уж та, с контактами, от нее вообще рука устает через 10 мин.
Есть одна маленькая мышка на работе, "дамская" называют. С твоей точки зрения - самая удобная должна быть... Ан фиг! Мало того что мне не нравится, так ее никому и поставить надолго не можем. Все отказываются по причине неудобства. Скажешь, наверно, привыкать надо? На велосипеде с одним колесом тож надо привыкать... Но от этого он разве станет удобнее?
Очень даже легко. Это зависит не только от воображения, но и от опыта.
Вот это ты зря ляпнул. Возможно, опыта у меня поболее будет. Если хош, можно померятся опытом. Для начала - на мышках сижу с 1988 года. Люблю и очень много играю ( до ила, точнее, много играл :) ) В шутеры, стратегии... до сих пор каждый обед по часу в КС играю. Не говоря о том что провожу за компом не менее 10 часов в день( на работе и дома). Через руки прошли сотни мышей. От полного дерьма до суперпоследних моделей.
Это опечатка на столько очевидная что я даже не потрудился её исправить. Естественно речь не о мизинце, а о среднем пальце.
Хм... ну не настолько она и очевидная в свете всех выскузываний.
Дюрабилити - ломкость.
Ну вообщето "долговечность" было бы ближе.
Я то знаю что такое плечё рычага, а вот где гарантия что человек, не знающий значения слова Durability, будет о таких вещях осведомлён ? Никаких.
Хм... мы всеж по русски разговариваем? Или думаешь, что английский россияне знают лучше чем физику?
Pioneerrr
16.05.2004, 00:18
ray много писал...
(Дело в том что чем дОльше мы растягиваем пружину, от мах до мин тем меньше
вероятности появления в этом процессе ошибочных и асимметричных скачков упругости. )
Все это хозяйство проявится сколь нибудь заметно, только в случае значительного превышения собственной массы пружины над массой источника возбуждения(рука+стик), низким Коэф. упругости пружины. Ну и рука не настолько реактивная, чтобы считать ее воздействие не дОлгим.
С таким же успехом можно говорить о влиянии расположения планет на небе, не с точки зрения астрологии, но с точки зрения влияния гравитации. Все эти помехи ничтожно малы по сравнению с естественным фоном - система "кости+мышци" фонит изрядно, особенно по утрам. :) Тут конечно можно рулить конечностями не имеющих костей... например глазом :))))
вот так надо делать бочку - %)
(Если будет пружина такова, что при смещении на 0.1 мм будет идеатьно соблюдать динамику изменения степени своей упругости по мере растягивания, то такую пружину смело можно рекомендовать к любому плечу рычага. )
А почему именно на 0.1 мм ? Чет не понятно, мы тут в самалетики играть собираемся или мерить сейсмические возмущения в горах Южной Афирки, находясь на северном полюсе?
( Но пружины сделаны из совершенно стандартного материала, которые являются в нашем деле некой константой, от которой и следует "плясать".)
Опять вопрос, что такое стандартный материал? Сталь чтоль? А какой материал не стандартный?
А пляшем мы как я чую от другой константы - "ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО"... Даешь материализьм!!!
(А пляшем мы ещё и от другой константы, как бы с другой стороны. Эта константа - есть оптимальное расстояние, физическое, в миллиметрах и сантиметрах, от крайне левого положения стика до крайне правого которое было бы наиудобнейшим для кисти руки конкретного пользователя девайса. Расстояние это примерно равно двум - трём дюймам. )
Скажу по секрету, у джойстика тоже чтото подобное присутствует - угол наклона и высота стика. Что там ниже оси рычага - по барабану.
(Таким образом у нас получается "вилка" которая и даёт нам такую рекомендацию - чем ближе R1 к R2 тем меньше неровности и ошибочные скачки упругости будут портить общий график упругости, зависимости возвращяющего усилия пружины от растяжения.)
опять двадцать пять... пружине по барабану каким рычагом на нее воздействуют. Главное чтобы ее растягивали в линейном(Коэф прижины постоянный) диаппазоне. К слову, в любом нормальном механизме пружина работает именно в таком режиме, иначе существует опасность, что безвозвратно "уплывет" коэфф.пружины.
График упругости, ты забыл добавить слово динамический. Я уже сказал, что на динамику при таких габаритах игровых устройств можно забить. А самое интересное, что картинку тебе испортит не пружина и отношение плеч рычага, а трение в оси этого самого рычага. Кстати, как он тебе видится??? чтоб крутился во все стороны, как ты его хочешь реализовать, чтоб там усилия страгивания были минимальны ну и вообще про трение?
(НА пример привлечением иного возврящяющего механизма чем в обычшых джоях - вместо двух пружин по двум осям (или четырёх - по две на каждую) применить как в 3DPro или PrecisionPRO только одну большую пружину стягивающую стик в центре. Такое решение изменяет график упругости, график зависимости возвращающей силы от угла отклонения - вместо постоянной прямой график представляет из себя дугу с "ямой" в центре(в начале графика) обозначающей собой особьо сильную упругость стика в центральном положении. )
Мы это называем - стик с центральным загрузом. Ray ну прошвырнись по разделу, тебе же вроде уже советывали.
Так вот этот самый центральный загруз, кроме как удешевления контрукции и легкой реализации "нуля" не имеет ровным счетом ни каких других приемуществ, тем более по точности управления. Самое пахабное в нем, то, что изменение положения стика в одной оси, приводит к изменению усилия возврата по другой оси, подобие зависимой подвеске в автомобиле (там с этим как могут борятся). К примеру когда в процессе боя небоходимо отработать только по тангажу, на стике с центральным загрузом непременно заденешь элероны.
По поводу всяких там ям на графике возвратного усилия. Чем линейней, тем лучше, поверь мне, я с этими ямами долго игрался.
(Такое решение изменяет график упругости, график зависимости возвращающей силы от угла отклонения - вместо постоянной прямой график представляет из себя дугу с "ямой" в центре(в начале графика) обозначающей собой особьо сильную упругость стика в центральном положении. )
Тут уж от реализации зависит. Если просто система "поплавок", по аналогии с одноименным усройством для ловли рыбы, то там как раз возвратные усилия в центре минимальны.
(Там в "теле" форума на трёх страницах есть ещё куча информации которая наверняка требует бОлее подробного раскрытия - какая именно ифа в этом раскрытии особо нуждается ? )
Это на ixbt чтоли? там идет обсуждение приемущества одной мыши над другой сугубо в контексте 3дшутеров. Квака и им подобные. В моей ссылке на "сельскохозяйственный" форум в тыщу раз больше полезной информации. К авиасимуляторам тоже не имеет никакого отношения.
(Я просто думаю ближе к телу просто некуда.. переубедите меня. )
А оно нам надо...
Pioneerrr
16.05.2004, 00:31
Это уже лично мне сложно понять - потому то я так тяготею к форумам - тут есть возможность общения с читателем. ЧЕго так не хватает в статье или книге.
...в статье или книге...
И это... не льсти себе. за подобный РИПАРТАЖ тебя вы вышибли из любого уважающего себя издательства.
График упругости, ты забыл добавить слово динамический. Я уже сказал, что на динамику при таких габаритах игровых устройств можно забить. А самое интересное, что картинку тебе испортит не пружина и отношение плеч рычага, а трение в оси этого самого рычага. Кстати, как он тебе видится??? чтоб крутился во все стороны, как ты его хочешь реализовать, чтоб там усилия страгивания были минимальны ну и вообще про трение?
Двух мнений быть не может по поводу трения покоя. Оно должно быть равно трению скольжения и быть как можно меньше. Если это самое трение покоя соклько нибудь бОльше стрения скольжения - очевидно что такой девайс будет сильно проигрывать. ТО есть усилие страгивания должно отсутствовать полностью.
По поводу плеча рычага я долго думал в чём же действительно причина такой закономерности, а она высматривается не где нибудь в моём воображении, а на практике, когда берётся девайс, берётся игра, динамичная вроде Скримера третьего и смотрятся результаты заезов. Чем ближе были точки приложений отклоняющей и возвращающей силы друг к другу, тем лучшеш были результаты, при чём не на какие то там доли секунд а на несколько секунд и даже десяток секунд.
В конечном итоге мне представилось так что такая закономерность следствие возвращающего стик механизма и особенно ярко выражена у СайдВиндеров.
В случае с сайдвиндером - одна большая пружина нетолько даёт явно выраженный центр, ямку, но и нелинейный график зависимости упругости от угла отклонения. То есть эта ямка не резкая, скачкообразная, а аккуратная и занимает (собой) почти треть пути от нейтралки до мах положения. При этом сила
упругости достигает максимума где то в середине пусти и убывает по мере дальнейшего увеличения угла отклонения.
Видимо близкое расположение пальцев к пружине даёт лучшее представление о том в каком И'менно положении находится стик, под каким углом к нейтральному положению, как бы рука работает с самой пружиной на прямую, без посредника в виде палки стика. То же можно сказать и по поводу любого другого джойстика на пружинах. на пример у того же Трастмастерского миниджоя пришлось не смотря на и так маленькие габариты стика ещё бОльше его уменьшать для получения лучшего результата. Сори за задержку с фотками - всё никак не доберусь до аппарата.
Pioneerrr
17.05.2004, 10:47
Двух мнений быть не может по поводу трения покоя. Оно должно быть равно трению скольжения и быть как можно меньше. Если это самое трение покоя соклько нибудь бОльше стрения скольжения - очевидно что такой девайс будет сильно проигрывать. ТО есть усилие страгивания должно отсутствовать полностью.
усилие страгивания присутствует всегда. От него никуда не денешься. Единственно возможный способ хоть както избавиться от него, это держать постоянно в относительном движении трущиеся поверхности. Например в особо точных дросселях(в гидравлике такие регуляторы), для "нестрагиваемого" движения штока вдоль его оси, постоянно этот самый шток вращают, моторчиком.
Как бы нам не хотелось сказать - "усилие страгивания должно отсутствовать полностью" , на практике этого добиться проблематично.
По поводу плеча рычага я долго думал в чём же действительно причина такой закономерности, а она высматривается не где нибудь в моём воображении, а на практике, когда берётся девайс, берётся игра, динамичная вроде Скримера третьего и смотрятся результаты заезов. Чем ближе были точки приложений отклоняющей и возвращающей силы друг к другу, тем лучшеш были результаты, при чём не на какие то там доли секунд а на несколько секунд и даже десяток секунд.
А тут думать не надо, берешь листок бумаги, ресуешь кинематическую схемку, разрисовываешь вектора сил, вспоминаешь школьный курс геометрии(это самый тяжелый момент), и добиваешься подобия треугольников сил в системах:
1. рычаг+ пружина (случай равенства плечей)
2. рычаг+ пружина (случай неравенства плечей)
кстати, отношениме плечей рычага и длины возвратной пружины, можно сильно влиять на график возвратного усилия. Чем линейней характеристика, тем лучше.
В случае с сайдвиндером - одна большая пружина нетолько даёт явно выраженный центр, ямку, но и нелинейный график зависимости упругости от угла отклонения. То есть эта ямка не резкая, скачкообразная, а аккуратная и занимает (собой) почти треть пути от нейтралки до мах положения. При этом сила
упругости достигает максимума где то в середине пусти и убывает по мере дальнейшего увеличения угла отклонения.
Все эти скачки можно охарактеризвать одним явлением - заклиниванием, как результат несогласования размеров сопряженных механизмов, проблемы со смазкой и применяемыми материалами. По русски говоря - брак. Пятак в трустмастере, кольцо в сайтеке. Тыщу раз обжовано, сходи в соответствующие ветки.
Видимо близкое расположение пальцев к пружине даёт лучшее представление о том в каком И'менно положении находится стик, под каким углом к нейтральному положению, как бы рука работает с самой пружиной на прямую, без посредника в виде палки стика.
Во во... уже ближе. А что может в рычаге выступать посредником? привильно, его ось. А в ней трение. Чем ближе рука и возвратная пружина, тем сильнее мы разгружаем ось стика. Кстати, я так и делал, возрватную пружину, прикреплял за верхнюю точку стика, которая тянула этот самый стик вверх. Здоровенный кронштейн приходилось сооружать. При длине стика ~25см, резинка(линейный участок на растяжени больше чем у бодобной длины пружины) была 30см. Чем длиннее резинка тем лучшие(субьективно) результаты.
усилие страгивания присутствует всегда.
Совсем не обязательно.
У меня был джойстик логитехфорс3D в нём не было абсолютно никаких трений - уж не знаю в какой жидкости там вращались шарниры, но главное результат.
Я попробовал разобрать девайс, так оказалось, что все трущиеся элементы заварены в монолите и добраться до них нет никакой возможности - прямо высший пилотаж приборостроения какой то.
Чем линейней характеристика, тем лучше.
В общем случае это так. Но сие не есть закон. Если будет иная конструкция, отличная от стандартных пружанных механизмов с обязательным постоянством величины силы возврата от степени отклонения, то может статься так, что идеальным будет не линейный крафик зависимости. Если по нижней оси (абсцис, ОХ) провести в градусах величину отклонения от минимума(вертикальное положение) до максимума(на сколько возможно отклонить), а по оси ординат(ОУ) величину в Ньютонах возвращающей силы пружин(ы, если она одна большая как в сайдвиндере) то мы поулчим график зависимости.
Есть вариант такой что график будет линейно возрастающим - прямая линия под определённым углом вверх. Но я совершенно точно знаю что идеальным для определённых типов джойстиков было бы иметь не прямую линию, а линию в форме горочки, холмика с "пиком" где то в середине пути от минимума до максимума. Точнее не в середине а где то на расстоянии в 1/3 или 1/4 пути от начала. Ну и конец "горочки", естественно, не может соответствовать нулевому возвратному усилию(по оси ОУ) - такая горочка, аля линейного характера, но не прямая, а именно с убыванием в конце. Причина - если мы имеем дело с чем то, что должно давать понимание игроку о своём положении, то возвратное усилие - это некий ресурс, который необходимо максимально эффективно использовать на всём протяжении смещения стика от вертикали. В случае с линейным графиком этот ресурс "расточается" в начальных положениях и работает только в "конце". Такой же ресурс мы имеем говоря об угле отклонения - это тоже ресурс который даёт ценную информацию, тактильную, которой нет ни в мышах ни в трекболах, и этот ресурс необходимо грамотно использовать. Такой же ресурс даже сама форма стика и прежде всего его величина - то что работает с большим стиком совершеннон не потребно в случае с маленьким. Всё это - цельная картина которая должна быть точно расчитана и с пониманием того для чего собственно мы будем расчитывать и что именно - для того точ бы игрок получал от девайса наинасыщеннейшую информацию о положении, не мешая при этом монёвренности и движению.
Тут кстати разговаривал со штурманом с СУ 24. У него есть дублирующий РУС на панели, но маленький. Летать с ним, по его словам, гораздо сложнее. Это по поводу удобства "маленького" и "большого"
:) Очень интересно... Но можно было так далеко не ходить, и поговорить прямо со мной :) Я водила с двадцатилетним стажем. Если мне в кабину "засунут" мой игровой дждойстик, которым я гоняю во всякие автосимуляторы, я всё таки предпочту свою "большую", с углом разворота в несколько оборотов по 360 градусов баранку, чем любимый свой миниджой.
В реальности, мне, через продольные и поперечные перегрузки, поставляется такое количество информации, которое в симуляторе никакими графическими и форсфидбековскими ухищьрениями не передать не обозначить- ну что тут сказать, бутылочное горлышко.. Симулятор..
В ревльности всё тело является инструментом в руках мышления, и если не правильно сконструировано рабочее место - нет правильной опоры для ног, не там находятся педали или не в том положении кресло и некорректной формы - это первое средство стать жертвой аварии, хотя в реальности такие, вот горе водилы, несознательно компенсируют "ущербность" своего рабочего места(своего девайса) заниженными скоростями на дороге - помогает, но это не выход. То есть реальность конечно рулит но имеет ряд "недостатков". Как в "Матрице" - законы физики в симуляторе можно менять - а в рельности они неизменны, да и врядли я буду так рисковать тут, хотя будь у меня система безопастонсти профессионального ралийного кара я бы, конечно "оторвался" по полной.... Но это дорого для меня. Пока. К тому же есть авиасимы, фантастические симуляторы и возможности, которые реал пока мне не предоставил, при всём уважении.
Есть такой фантастический симулятор - Шторм. Со всей ответственностью заявляю, что с моим АБ2 в нем не сравнится никакой супер-пупер миниатюризированный для двух (или трех?) пальцев джой, коим можно только в аркады гонять, ибо там отсутствие инерции минусом не будет (а иначе какой смысл в молниеносных и суперточных движениях этой мелюзгой?). Коли мы говорим об играх, то осмелюсь заметить, что управление тяжелой машиной с помощью спички и пары пальцев только убъет всю атмосферность, одну из важнейших составляющих любой игры. Что касается серьезных программных симуляторов реальных устройств (авто, авиа и прочее), то их считаю чем-то большим, нежели просто игрой, но и там без соответсвующей атмосферы никуда, а она, атмосфера эта, достигается за счет максимально точной симуляции реального прототипа, что в частности подразумевает максимальное соответствие органов управления реальным.
Pioneerrr
16.06.2004, 06:44
ray
пора бы уж фоток и треков какихнибудь
Неопошляй практикой теорию ... :)
Pioneerrr
16.06.2004, 09:18
:) Очень интересно... Но можно было так далеко не ходить, и поговорить прямо со мной :) Я водила с двадцатилетним стажем. Если мне в кабину "засунут" мой игровой дждойстик, которым я гоняю во всякие автосимуляторы, я всё таки предпочту свою "большую", с углом разворота в несколько оборотов по 360 градусов баранку, чем любимый свой миниджой.
Водила говоришь...
А сколько оборотов рулевого колеса в боллиде формулы один? или в карте?
Pioneerrr
Вово.. к стати, о птичках.. у формулы ваще маленький такой рулёк, с поворотом от нейтрали в пару десятков градусов, может 60 наберётся, не больше. И в карте наверняка тоже не много, судя по видеоматериалам гонок. И в раллийных автокарах рули делают специально меньше стандартных на порядок. В "Такси" даже есть эпизод когда руль меняется на гоночный вариант. ТАк и в симулторах - распальцовки в лице склонности к гигантомании, приверженности неким "устоявшимся канонам жанра" и к изящным формам, естественно, в коммерции приветствуются, но когда эта коммерция своим сапогом встаёт на горло плеябилити, перекрывая кислород такую коммерцию и таких производителей надо призывать к ответу и байкотировать их непотребности. Бизнес бизнесом, а о главном забывать не стоит. Особенно тем кто эти девайсы юзает и покупает на свои кровные, а иногда и последние(таких особенно уважаю и похоже их, какраз, большинство).
Pioneerrr
Вово.. к стати, о птичках.. у формулы ваще маленький такой рулёк, с поворотом от нейтрали в пару десятков градусов, может 60 наберётся, не больше. И в карте наверняка тоже не много, судя по видеоматериалам гонок. И в раллийных автокарах рули делают специально меньше стандартных на порядок. В "Такси" даже есть эпизод когда руль меняется на гоночный вариант. ТАк и в симулторах - распальцовки в лице склонности к гигантомании, приверженности неким "устоявшимся канонам жанра" и к изящным формам, естественно, в коммерции приветствуются, но когда эта коммерция своим сапогом встаёт на горло плеябилити, перекрывая кислород такую коммерцию и таких производителей надо призывать к ответу и байкотировать их непотребности. Бизнес бизнесом, а о главном забывать не стоит. Особенно тем кто эти девайсы юзает и покупает на свои кровные, а иногда и последние(таких особенно уважаю и похоже их, какраз, большинство).
На порядок? Это т.е. в 10 раз? Давай всеж учитывать целесообразность применения! Почемуж в болидах не сделают трехпальцовку? Ты кстати подскажи им, мож не догадались еще. Озолотят...
%)
"Даа ужжж... " (С) Киса Воробьянинов
Я вот что подумал... Автор еще ни разу не назвал какой-то из существующих на данный момент симуляторов, где бы, по его мнению, столь ценное изобретение заткнуло за пояс своих "гигантских" собратьев. ray, ау, предоставьте список на суд общественности пожалуйста.
P.S. ray, а написать "играбельность" вместо "плеябилити" недостаток времени не позволяет, да? :D
Почему же?
"К тому же в некоторых симуляторах, на пример LiveForSpeed и Screamer3Rally да и ещё нескольких отличающихся повышенным качеством физмодели скорость реакции очень даже даже помогает геймплею. " пост 6
"Особенно сильно впечатяет применение в LiveForSpeed, ColinMcRaeRally## и т.п. столпах современного симуляторостроения." пост 14
"Я обнаружил, что descent3 требует к себе применения не одного аналогового девайса(мышь), а как минимум двух - мышь+джой, мышь+трекболл. Но вариант мышь + трекболл неосуществлена создателями(к сожалению), а существующие джойстики были совершенно не приспособлены к полётам в коридорах десанта, даже в комбинации мышь+джой.
Но с появилением моего стика всё изменилось совершенно невероятным образом." пост 17
"Ещё игра которая выигра от применения комбинации Мышь+Джой. Издаётся она нашими Snowball называется ЧужиеЗвёзды2:АтаткаКлонов, в девичестве MutantStorm. " пост 18
P.S. ray, а написать "играбельность" вместо "плеябилити" недостаток времени не позволяет, да? :D
Ну так то, как у взрослых :)
Почему же? Ой, извиняюсь, лень было все снова перечитывать %) Ага, ага... два автосимулятора и Descent. Ну про джой в машине уже все сказали до меня. Descent... ему нужен обычный джойстик с твистом (получаем крен, тангаж, рысканье) и клавиатура (поступательные движения по трем осям). Кстати, ray, твист таки удобнее делать ответственным именно за рысканье, интуитивнее управление получается. А мышь там вообще не нужна, тем более для стрейфов.
P.S. Еще раз перечитал ветку. Понял то, что автор прочит свое устройство в короли контроллеров для аркадных симуляторов. В таком случае затыкаюсь, ибо пусть им, аркадным какой угодно контроллер приделывают, лишь бы нормальных не касались :)
Mikhail
Нормальные это те которые истязают игроков всякими прибамбасами, которые делают в конце концов из игрока настоящего мазохиста ? Ну в таком случае эти, так называемые нормальные симуляторы изначально не могут использовать мой девайс, ибо в противном случае, как только они сопрекоснуться с нечистой силой в лице моего миниджоя, с усиленными ТТХ, так сразу они, автоматически, превратятся в не нормальные. ;)
То есть ваш любимый жанр изначально изолирован от "скверны", по определению.
А вообще я удивляюсь, каким местом вы читаете мои сообщения ? По всему понятно что любым только не глазами.
Ещё раз и только для Вас подробно о том где польза от применения миниатюрного джоя будет максимальна. Первое, в симуляторах, которые обладают наилучшей и наиправдивейшей физической моделью. А так же в симуляторах где эта физмодель изменена в сторону ещё бОльшего, чем в реальности усложнения дабы девайс выдал всё, на что способен. Примеры таки симуляторов - Lander, LiveForSpeed, Screamer4x4, Insane.
Что же касается аркадных симуляторов в классическом смысле слова , то есть с упрощённой и атрофированной физмоделью - то в таковых по определению ничего
совершенствовать по части контроллера не надо - с точки зрения геймплея это уже изначальные трупы.
Но есть третья категория симуляторов - аркадные симуляторы, которые обладают не реалистичной, но невероятно сложной, невероятно занимательной и альтернативной физмоделью. В таких то польза от девайса будет самая максимальная, особеннон, если сама физ модель "заточена" под быстрый и юркий геймплей. Пример - Screamer3Rally, Screamer2, PlanCrazy. Такие симуляторы
не справедливо называются аркадными и от того путаются с теми, аркадными же симуляторами, которые обладают атрофированной физикой.
Но симуляторы - не единственная сфера применения миниджоя с повышенными ТТХ. Шутеры, некоторые "умные" аркады и "пограничный" в этом отношении Descent3.
В сообщении от 16-04-2004, 07:22 я затронул уже тему аркадности в симуляторах.
boRada
Почемуж в болидах не сделают трехпальцовку? Ты кстати подскажи им, мож не догадались
По сравнению со стандартным рулём, которым я лично пользуюсь в своём авто, и уже пояснил причину его незаменимости в реальных условиях, то руль Формулы один - это и есть та самая максимально возможная миниатюризация, на которую способен руль обладающий отдачей. То есть руль формулы - это и есть тот самый минируль да ещё и с отдачей !! Это пожалуй самое яркое доказательство необходимости миниджоя в компьютерных симуляторах, которое ваабще можно себе представить.
Я, значит, не глазами читаю, да? :D
Та-а-а-к, что тут у нас?
Нормальные это те которые истязают игроков всякими прибамбасами, которые делают в конце концов из игрока настоящего мазохиста?
Да-да, все мы мазохисты, это ж надо, чего удумали, летать в Falcon4, используя точную копию его РУДа и РУСа. Не, ну явно мазохисты.
Ну в таком случае эти, так называемые нормальные симуляторы изначально не могут использовать мой девайс, ибо в противном случае, как только они сопрекоснуться с нечистой силой в лице моего миниджоя, с усиленными ТТХ, так сразу они, автоматически, превратятся в не нормальные. ;)
Да вообще-то могут... только вот симуляторы-то не изменятся, а человека, управляющего аэробусом, держась двумя пальцами за спичку, нормальным лично мне назвать сложновато.
Ещё раз и только для Вас подробно о том где польза от применения миниатюрного джоя будет максимальна. Первое, в симуляторах, которые обладают наилучшей и наиправдивейшей физической моделью.
Вы ведь в школе физику проходили, да? Помните, что тела, имеющие массу, обладают свойством инерции? Да, в симуляторе пластмассовой модели самолета ваш "новый" джой будет к месту. Но мы же тут люди серьезные (:D), на больших самолетиках летаем. А коли у сима наиправдивейшая физическая модель, то от инерции никуда не денешься. И толку там от молниеносных и точных микродвижений пальцами?
А так же в симуляторах где эта физмодель изменена в сторону ещё бОльшего, чем в реальности усложнения
О, а это как? :)
Примеры таки симуляторов - Lander...
Ландер я видел и трогал. Нет там усложненной физики. Нет.
Но симуляторы - не единственная сфера применения миниджоя с повышенными ТТХ. Шутеры...
Да-а-а? Что, прямо таки лучше мыши? Не смешите. Кстати, мыши достаточно обычной, оптической. Никакие модифицированные шариковые не сравнятся :D
руль Формулы один - это и есть та самая максимально возможная миниатюризация, на которую способен руль обладающий отдачей. То есть руль формулы - это и есть тот самый минируль да ещё и с отдачей !! Это пожалуй самое яркое доказательство необходимости миниджоя в компьютерных симуляторах, которое ваабще можно себе представить.
Ну хоть убейте, я вашей логики не понимаю (есть подозрение, что из-за отсутствия оной в приведенной цитате). Объясните тупому, а?
А еще объясните, почему руль в формуле-1 такой гигантский. Следуя вашим рассуждениям про миниджой, руль надо делать размером с сушку.
Mikhail
Учитывая Вашу потологическую слепость и принципиальную лень читать адресованные Вам сообщения я нисколько не удивляюсь тому факту, что простой и понятный русский язык в некоторых ситуациях оказывается бессилен в преодалении барьера, если этот барьер возвести есть непреодалимое же желание. Но это лишь догадка.
Дабы помочь вам выбраться из трёх сосен, в которые вы себя загнали своим невниманием и неодалимым желанием непонимания проситываемого материала и что бы не повторять одно и тоже 10 раз я стану вас отсылать на те места топика, в которых развёрнуто поясняются все те вопросы, которые Вы снова и снова задаёте мне, и на которые я на удивление самому себе снова и снова не ленюсь отвечать Вам.
Ну хоть убейте, я вашей логики не понимаю (есть подозрение, что из-за отсутствия оной в приведенной цитате). Объясните тупому, а?
Уже объеснено всё досканально даже не один раз а целых три. Первый раз я пояснил полезность именно больших девайсов в реальных болидах в сообщении от 30-04-2004, 08:53 но специально для особо слепых приведу конкретные стрчки в которых поясняется полезность именно тех девайсов в реальных болидах которые имеются а не миниатюрных, которые были бы лучше для компьютерных симуляций.
Сообщение от Rik
Сообщение от Rik
И последнее. .....Мы пытаемся приблизить вирпильское окружение (в первую очередь - устройства ввода) к реалу. Загрузка ручки, размещение кнопок-кнюппелей, отдача. Ты посмотри - народ ищет реальные органы управления самолетом, переделывает джойстики на напольное исполнение. .
Я поинмаю о чём ты говоришь. Люди пытаются приблизиться к реальности.
Это понятно. Но реальность то, находится совсем в ином направлении. Что бы хоть сколько нибудь ощутимо приблизится к ней необходимо эмулировать не внешний вид, энвиронмент, а впервую очередь перегрузки испытываемые пилотом, а именно две харрактеристики этого вектора (перегрузки) -
1) направление
2) абсолютную величину.
Обе эти характеристики меняются в реальном времени произвольным образом и с невероятной динамикой в соответствии с которой пилот действует.
Всё же остальное, что находится в распоряжении у пилота - это средства обуздания текущей боевой ситуации - штурвал, педали. Они находятся в распоряжении именно в тех условиях в которых приходится "работать" - то есть при постоянно изменяющемся векторе перегрузки(ускорение). Для таких условий возможно прикрученый к полу штурвал - наилучшее решение именно исходя из механики происходящего.
Второй раз я затронул тему натсоящих штурвалов и рулей в сообщении от
16.06. 01:44
цитата
Но можно было так далеко не ходить, и поговорить прямо со мной Я водила с двадцатилетним стажем. Если мне в кабину "засунут" мой игровой дждойстик, которым я гоняю во всякие автосимуляторы, я всё таки предпочту свою "большую", с углом разворота в несколько оборотов по 360 градусов баранку, чем любимый свой миниджой.
В реальности, мне, через продольные и поперечные перегрузки, поставляется такое количество информации, которое в симуляторе никакими графическими и форсфидбековскими ухищьрениями не передать не обозначить- ну что тут сказать, бутылочное горлышко.. Симулятор..
В ревльности всё тело является инструментом в руках мышления, и если не правильно сконструировано рабочее место - нет правильной опоры для ног, не там находятся педали или не в том положении кресло и некорректной формы - это первое средство стать жертвой аварии, хотя в реальности такие, вот горе водилы, несознательно компенсируют "ущербность" своего рабочего места(своего девайса) заниженными скоростями на дороге - помогает, но это не выход. То есть реальность конечно рулит но имеет ряд "недостатков". Как в "Матрице" - законы физики в симуляторе можно менять - а в рельности они неизменны, да и врядли я буду так рисковать тут, хотя будь у меня система безопастонсти профессионального ралийного кара я бы, конечно "оторвался" по полной.... Но это дорого для меня. Пока. К тому же есть авиасимы, фантастические симуляторы и возможности, которые реал пока мне не предоставил, при всём уважении.
И в результате мы имеем такую картину.. ну это я поясню для особо.. непонятлиых, которые прочитав всё приведённое всё равно не способны вникнуть в смысл изложенного.
В реальности, когда вы испытываете нагрузки при разворотах, ускорениях, торможениях необходим тот девайс, который отвечал бы потребностям всего вашего тела, начиная от мизинца левой ноги, до ушной раковины, ибо в условиях изменяющегося результирующего вектора
ускорений (если не знаем что это такое лучше повеситься сразу) само тело водителя является его главным и единственным девайсом, которым управляет сознание, самоё. Тут не корректно говорить о каком то одном элементе этого девайса, скажем высоте посадки кресла или величине баранки, тут всё рабоотает в комплексе. В случае с компьютерной симуляцией единственный девайс в руках сознания - это джойстик или тот самы руль с педалями, а тело игрока, в реалности постоянно взаимодействовавшая с происходящим, теперь совершенно никак не учавствует в обратной(!) связи, за исключением пальцев руки естетсвенно. Что такое обратная связь объяснять не буду ибо иначе уже не вешаться лучше, а сразу застрелиться или утопиться.
Теперь ваши притензии к инерции. Кто вам мешает её иметь везде где она работает ? Берите её и в Шторм и в свой любимый аэробус. Если ты изменил положение закрылок несколько не привычным ыспособом, более скоростным аэробус или кораблик в Шторме мгновенно как летающия тарелочка не изменит направления своего перемещения на противоположный в мгновение ока - аэробус может войдёт в штопор а вот что быдет с корабликом из Шторма, давайте не будем загадывать на перёд. Ок ? Это и называется ещё бОлее усложнённая физика, когда системе, физическолй системе подаётся задача, которая никогда в реальности исполняема, реальными железными и иными крыльями и фюзеляжами не была и быть не могла по вполне понятным вменяемой части аудитории причинам. Потому то Лэндер это и есть пример той самоу не реальной, не существовавшей никогда да и врядли когда будущей исполняться в природе физики, что там сплошь задачи к физической системе преподносятся из разряда фантастических - развернись как ты с такими перекгрузками какие на последнем типе кораблика приходится испытывать пилоту - из тебя лепёшка будет после первого же монёвра.
Если остались ещё вопросы - просим, просим.. мне не в лом опять и опять пояснять. Хотя начинает немного коробить от такого колличества повторений, если честно.
Mikhail
Учитывая Вашу потологическую слепость и принципиальную лень читать
Гы, вечер перестает быть томным! :D
Преамбула.
Mikhail
Учитывая Вашу потологическую слепость и принципиальную лень читать адресованные Вам сообщения...
Учитывая вашу манеру писать, низвергая на читатателей ниагарский поток превосходных степеней, аллегорий и излишней педантичности во всем понятных деталях, в коих тонет суть ответа или повествования, можно простить вышеупомянутым читателям некоторое непонимание.
Что касается физики. Хоть вы и забыли про точку приложения вектора и моменты, действующие на тело, стреляться не стоит, мне хочется услышать ответы.
А теперь амбула, часть первая.
Вот что я понял из ваших постов, поправьте если что не так, только, умоляю, без воды:
1. Миниатюрный джойстик позволяет точнее определить его наклон за счет того, что положение пальцев отностительно зафиксированной ладони определить проще чем положение всей руки относительно тела.
2. За счет более точного знания положения джойстика достигается более точное управление симулируемым аппаратом.
3. За счет чувствительности пальцев получаем лучшее взаимодействие с симулируемым окружением, то есть имеем лучшую обратную связь.
4. Опять же за счет того, что управляем пальцами, за секунду можно сделать неимоверно сложный рисунок движения джойстика, недостижимый на полноформатных аналогах даже за десять секунд. Данная возможность позволяет выполнять чудеса пилотажа или вождения на подконтрольных аппаратах.
5. За счет вышеперечисленных пунктов миниатюрный джойстик является идеальным контроллером для симуляторов с максимально достоверной физической моделью.
Что-то мог упустить, честное слово, досконально изучать ваши посты и искать иголку в стоге сена довольно утомительно. Но ограничимся пока этим. Жду подтверждения/дополнения (но в разумных пределах, без воды) данных тезисов, а потом продолжим дискуссию, если модераторы не прибьют тему нафиг. Да, не бойтесь к месту употреблять технические термины, мы люди темные, но не настолько :D
Гы, вечер перестает быть томным! :DУгу, веселье, блин :D
Не понимаю автора темы по причине того, что не вирпил он - не вирпил, а потому не может рассуждать как мы. И никак не могу въехать, что нужно человеку, которого никто не поддерживает на этом форуме? Да и на iXBT с ним не согласно 100% аудитории (читал я евойные месаги про мыша заерзаного). Что доказать пытается? - непонятно. Я не своем удлиненном стике имею гораздо большую точность, чем на коротком все мои знакомые. Скорость позиционирования меньше? Ну это наоборот плюс, особенно на истребах. А теперь представим себе такой миниджой на Ла-7... В общем, не наш человек.
А теперь представим себе такой миниджой на Ла-7... В общем, не наш человек.
Или на "Брюстере" при взлете в грозу :D
А может человек опыты психологические ставит, создает тему, заведомо неприемлемую посетителями форума, и глядит, что получится. ray, сознавайтесь (где ваше дело, в чем вас обвиняют? :D)
USSR_Rik
17.06.2004, 11:03
Вообще-то, руки чешутся (только не надо мне сейчас Черномырдина цитировать, сам знаю!) начать править грамматику основателя темы. Режет глаз. Но не буду, не суть важно.
Суть - кратко и точно изложена в пяти пунктах от Mikhail. Теперь хотелось бы подтверждения-опровержения-дополнения. Отсутствие фотографий тоже печалит :)
"Караул устал..." (© не помню какой фильм)
OFF: А еще я знаю, как такую штуку назовут. На некоторых ноутбуках есть нечто подобное... с соответствующим именем из гинекологии... пардон - без обид
1. Миниатюрный джойстик позволяет точнее определить его наклон за счет того, что положение пальцев отностительно зафиксированной ладони определить проще чем положение всей руки относительно тела.
2. За счет более точного знания положения джойстика достигается более точное управление симулируемым аппаратом.
3. За счет чувствительности пальцев получаем лучшее взаимодействие с симулируемым окружением, то есть имеем лучшую обратную связь.
4. Опять же за счет того, что управляем пальцами, за секунду можно сделать неимоверно сложный рисунок движения джойстика, недостижимый на полноформатных аналогах даже за десять секунд. Данная возможность позволяет выполнять чудеса пилотажа или вождения на подконтрольных аппаратах.
5. За счет вышеперечисленных пунктов миниатюрный джойстик является идеальным контроллером для симуляторов с максимально достоверной физической моделью.
Как местный папа, ответственно заявляю, что именно так все и видится всем читателям. Готовьте некрологи, дорогие товарисчи, так как уже слышны выстрелы и хрипы по всем окраинам...
И вот что характерно, пока читаешь первую часть каждого пункта, хочется задуматься, а после второй половины застрелится.. так как застрелить некого..
Не, ну зато весело. Просим продолжения! Я кстати бережно сохранил этот топик. Мало ли... на западе могут и заплатить за такое бабки. Гарри Поттер вон как разошелся...
ray, ты только не обижайся, но таких логически стройных нелогичных рассуждений и выводов я еще не читал. Спасибо за опыт
Я вот тут кстати решил на практике проверить эту фенечку. Надо мне было проверить штурмовку нового шаблона "штаб"(машинки в основном). Снял самодельные пружины с кугара (иначе пальцами не получается ) и взявшись тремя пальцами за гайку крепления произвел боевое испытание. Стрелял с клавиатуры левой рукой, отрывая ее от руд.
Трек не дам. Дурдом. Если на Иле еще терпимо, то фока совершенно не хотела наводить прицел на цель. Кто летал знает как она чувствительна к РУС. Конечно кое-что я всеж расстрелял, но в 5 заходах я пять раз упал:( И знаете что заметил? Пальцы очень быстро устают от непрерывной нагрузки хоть и малой но требующей постоянно концетрации на удержании и небольшом изменении положения стика. Я бы сравнил это с операцией на глазах и аппендиците. Как думаете где больше устанешь? Или аппендицит под микроскопом резать... жуть.
Милисекунды блин... а что будет в суперправдивой физике, ну допустим автомобиля, если повернуть ему колесо за 20 мс на 45 градусов? Вполне возможно это будет последний эксперимент..
1. Миниатюрный джойстик позволяет точнее определить его наклон за счет того, что положение пальцев отностительно зафиксированной ладони определить проще, чем положение всей руки относительно тела.
Точно. Добавлю, что сами по себе пальцы ничего не решают. Попробуйте убрать пружины и вы поймёте почему. Главное в миниджое, его сильная сторона это лУчшая обратная связь, ради чего собствоенно всё это и делается. А она достигается через правильный дизайн - размер, упругость пружин, динамика упругости, даже толщина стика должны едиственно правильным образом соответствовать друг другу. Если этого совпадения не будет, подгонки друг к другу, соответствия, как в часовом механизме - минидой не будет посылать достаточно качественные обратные сигналы пользователю(обратная связь), чем он и должен быть в выигрыше перед большими девайсами. А иначе какой же от него толк ?
Иногда даже расстояние до центр вращения может быть изменяемым параметром и зависеть от угла отклонения, как в сайдвиндере(формальный радиус вращения, мгновенный) что даёт дополнительные сигналы мозжечку, усиливая обратную связь девайса(вместе с самой уругостью и её продуманной динамикой). То есть просто быть маленьким совершенно не достаточно.
К примеру, мне пришлось переделывать уже изначальный миниджой TrustmassterDualAnalog, не смотря на то, что он и так был крохотный и обладал великолепными позиционными харрактеристиками для своего класса. И только, что бы добиться правильного дизайна, соответствия одних параметров, которые я могу изменить, вроде формы и размера стика, другим, тем, которые я менять не в силах - жёсткость пружин, динамика их упругости.
Именно дизайн определяет степень полезности миниджоя.
Мало быть просто маленьким, нужно быть корректно маленьким, что бы обратная связь "включилась", оказалась максимальной из всех возможных. Как найти этот корректный дизайн - очень просто. Нужно прислушываться к своим ощущениям и искать в себе ели уловимые пожелания к изменению изначального дизайна до такого, при которой ощущение пружин пальцами окажется максимальным. Тот самый трастмастер мне пришлось уменьшить вдвое и утоньшить на порядок не смотря на то, что он изначально, в своём заводском виде, уже был раза в пять меньше моего самого маленького из миниджоев, того что на базе SideWinder3DPro.
2. За счет более точного знания положения джойстика достигается более точное управление симулируемым аппаратом.
ТОчно так.
3. За счет чувствительности пальцев получаем лучшее взаимодействие с симулируемым окружением, то есть имеем лучшую обратную связь.
Правильно.
4. Опять же за счет того, что управляем пальцами, за секунду можно сделать неимоверно сложный рисунок движения джойстика, недостижимый на полноформатных аналогах даже за десять секунд. Данная возможность позволяет выполнять чудеса пилотажа или вождения на подконтрольных аппаратах.
Правильно. Но в некоторых симуляторах на пример аэробуса этот плюс миниджоя остаётся не у дел. Тут максимально используется улучшенное взаимопонимание игрока с девайсом.
Ещё плюс миниджоя. Возможность максимально полезно использовать тртью ось, которая в больших джоях пользуется "расточительно" и без пользы геймплею.
От присутствия третьей оси большой джойстик теряет взаимопонимание с игроком, игрок "теряется" не понимая даже в каком положении находятся первые необходимые две оси, не то что третья. В случае же с миниджоем третья усь может быть сделана так, что совершенно не мешать соседним двум, по ОХ и ОУ направлениям, если придать третьей оси, твисту, корректную жёсткость. Ну и обязательно одарить джой правильной толщиной, что бы не "испортить" правильную упругость твиста большим диаметром.
Особо стоит вопрос о динамике распределения упругости о которой я уже говорил. Но это уже можно отнести к вопросу дизайна.
5. За счет вышеперечисленных пунктов миниатюрный джойстик является идеальным контроллером для симуляторов с максимально достоверной физической моделью.
Правильно.
Даже не просто с достоверной физ моделью. Сама по себе физмодель никому особо не нужна если не предоставляет богатства игровых ситуаций. Именно богатство игровых ситуаций, которыми богаты игры с мощьной физикой(LFS, Lander), создаёт тот геймплей, который определяет успех и ценность игры. Но эта физика должна ещё быть показана игроку графически, ибо как я уже гвоорил вистибюлярный аппарат игрока полностью отключен работают только глаза и руки. Этот факт иногда создателями не учитывается и физика "не включает" геймплей. Потому в некоторых проектах с мощьной физикой, но не корректным графическим ядром, миниджой, опять таки полностью бессилен. ПОдробнее по этому вопросу я писал на другом форуме.
Вот тут.
http://skyriver.ru/forum/viewtopic.php?t=131&postdays=0&postorder=asc&start=0
и тут
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=25:15003
тут я gree :)
Тут кстати разговаривал со штурманом с СУ 24. У него есть дублирующий РУС на панели, но маленький. Летать с ним, по его словам, гораздо сложнее. Это по поводу удобства "маленького" и "большого"
Иллюстрация оного http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=29702
http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=29703
:)
Вообщто автор топика прав ..... Всеми джоистиками под кисть достаточно сложно управлять самолетом, именно для этого все и делают джойстики от пола , где управление осуществляется всей рукой от плеча !!!!!! Все настойщие художники ВСЕГДА рисуют всей рукой им это вдалбливают с первого дня обучения, а все бумагамаратели рисуют пальцами положив кисть на стол... Вот и весь сказ
Maximus_G
25.12.2004, 07:52
Вообщто автор топика прав ..... Всеми джоистиками под кисть достаточно сложно управлять самолетом, именно для этого все и делают джойстики от пола
Неважно - напольный ли РУС, или настольный - лишь бы локоть не был "зажат". Тогда нормально, совместно работают и локтевой сустав, и кистевой.
Я почитал ... блин божє какой бред написан .... маленький под палец ... хихи ... У организма человека , его системі позиционирования тоже есть погрешность блин. Она имеет обсалютное значение, скажем она более адитивная чем мультипликативная тоесть от не изменяется пропорционально при изменениивходной величины. Смех и немцы .. точнее .. хихи ... та что вы вообще про точность знаете ???? Если ход руки например 15 сантиметров для настольного джоя 30см для напольного , то при погрешности позиционирования руки в например 1мм ничерта в точности не будет потеряно и не придётся исспользовать эфект обратной связи блин !!! так как относительная погрешность позиционирования будет 0.66% или 0.33% .. хихи оч большие цифры ... Человек может поставить точно руку только из-за механизма обратной связи через зрение например !!! которая у меньшает погрешность примерно на порядок.... Для того чтоб узнать насколько точно вы можите руку поставить .. или пальцы .. если проведёте такой эксперимент Вы заметите какой у вас "точный" организм блин ...
Просто такую чушь читать противно .... Еслиб управление малыми было всегда лучше чем управление большими величинами то НЕБЫЛОБ ПОЛОВИНЫ тех проблем которые сейчас существуют особенно в измерительной ну и как следствие другой технике.
А вы помните почему отказались от джойстиков в системахуправления обычными машинами в смысле теми что по дорогам ездят ? потому , что ход у руля в обсалютных единицах куда как больше чем у джойстика !
Когда нужна точность увеличивают размер , когда нужно быстрота (дрочение туда сюда) его этот размер уменьшают блин теряя точность.
Я на своём джое с закрытыми глазами могу выполнить некоторые фигуры, а фиг такое сделаешь с маленьким пимтиком.
Кулибины блин.
-=DUST=-
26.12.2004, 12:05
Борада: а чем всётаки клавиатура лучше джоя?=)
как на неё вообще можно прицелится без замедления времени?=)
USSR_Rik
27.12.2004, 00:05
Вообщто автор топика прав ..... Всеми джоистиками под кисть достаточно сложно управлять самолетом, именно для этого все и делают джойстики от пола , где управление осуществляется всей рукой от плеча !!!!!!
Дык автор ветки как раз и пытается нам доказать, что его "короткошерстный" девайс и есть самое оно! А мы все хором кричим - нет, нам побольше да подлиннее! В общем, разговор немого с глухим. Весело! (пока модератор плюсомет не взвел).
Pioneerrr
27.12.2004, 09:29
QUOTE=Rik]Дык автор ветки как раз и пытается нам доказать, что его "короткошерстный" девайс и есть самое оно! А мы все хором кричим - нет, нам побольше да подлиннее! [/QUOTE]
притензии не к девайсу, а то как оно приподносится автором.
такой стиль употребим для домохозяек с разжижжеными от сириялов мозгами. Автора неоднократно просили, чтобы писал почеловечьи, а не по журнально-рекламному. По барабану...
Были сделаны выводы, что автор просто издевается. Вот и все.
а помоему автор в этом вопросе ничерта не понимает , он скорее действительно какойто журналист , чем человек который может употреблять слово "точность" не как простой набор звуков !
Rik
На счёт немого с глухим это было сказано точно, но не про меня.
Дык автор ветки как раз и пытается нам доказать, что его "короткошерстный" девайс и есть самое оно! А мы все хором кричим - нет, нам побольше да подлиннее! В общем, разговор немого с глухим. Весело! (пока модератор плюсомет не взвел).
Вчитайтесь внимательнее в то, что написал Man_sat
Всеми джоистиками под кисть достаточно сложно управлять самолетом
и уже далее, как бы в подтверждение "вредности" джоев под кисть
именно для этого все и делают джойстики от пола
ладно замяли :)
Тепрь по поводу точности, которая якобы в миниджое ущемляется. Бесстыдные враки.
Ни на пиксель точность в миниджое ущемлена не будет. В чём вообще проблема я не понимаю. Есть джои под кисть с бешенной точностью. Берём этот вот гиперточный джой и отрезаем ему всё, что находится выше пары сантиметров от оси вращения, то есть, собственно, рукоятку. Получаем миниджой размером в пару сантиметров, который будет контролироваться не тормознутой лапищей, а тремя пальцами. Куда девается точность ? Кто её ваще трогает ? Эту точность. Как был внутренний механизм с распознаванием 2000 точек по вертикали OY и 2000 точек по горизонтали OX так он внутри девайса и остался, никто его заменять не собирается. Если нужно, только жёсткость пружин подрегулировать, под пальцы.
А вот тут то и начинается веселье. Если всей лапой различить одну от другого положения, скажем OX=1035; OY=1903 от OX=1045;OY=1805 , было практически не возможно, чисто, изходя из тактильной неосязабельности нашей лапы, то оказавшись в пальцах различить, одно от другого эти положения уже можно.
То есть точность то на самом деле можно уже не то что уменьшить а напротив увеличить, потому что эта точность не потеряется, и будет использованна, именно из-за лучшей тактильной осязательности наших пальцев. А осязать они должны точное значение силы сопротивления пружин. ТО есть именно пружины ответственны за то, что пальцы смогли бы различать такие тонкие изменения положения стика. Если пружины не окажутся приемлемого качества, конечно толку от такого джоя под пальцы будет не на много бОльше, чем под кисть.
А по поводу вАжности обратной связи хорошо написано на форуме iXBT.
Я позволю себе привести цитату оттуда, ярко иллюстрирующую вАжность дополнительных источников информации для пилотов виртуальных и реальных.
gree
В реальности визуалный ряд за лобовым стеклом и окнами даёт от силы 10% от всей той информации, которой водитель распологает для минимально приемлимого управления автомобдилем. Оставшиеся 90% распределяются между вистибюлярным аппаратом и осязанием (осязание "живого" руля, руками и кресла, своей задницей). Если убрать хотя бы одну составляющую этого букета управление любым авто в реальности станет, просто, не возможно. То есть картинка на мониторе создаваемая "умной" камерой, её динамикой, должна восстанавливать играющему, те самые, отсутствующие 90% информации.
Теперь как это всё работает.
Для управления авто в реальности нужно распологать определённой информацией. Поступает эта информация в мозг в реальном времени, но главное - эта информация многомерна.. Что это значит.
Что представляют из себя вводные данные с которыми работает любой водитель ? Для того что бы понять что из себя представляет многомерность этой информации приведу пример из математики. Если у нас есть 100 определённых ситуаций типа "А" и 100 других ситуаций типа "Б" то количество всевозможных сочетаний А и Б равно 100х100=10000.
А теперь если у нас имеется 50 штук ситуаций "С" и ещё 40 ситуаций "Д" то количество всевозможных сочитаний А Б С и Д не просто огромное, а невообразимо огромное 100х100х50х40.
В управлении автомобилем мы имеет какраз такой случай, когда вистибюлярка даёт (мозгу) ситуации типа "А", всего их возможно примерно 10000 "штук", визуальный ряд даёт ситуации типа "Б", которых так же порядка 10000 штук, третий тип данных - это поведение машины под тобой осязаемое задним местом. Оно создаёт ситуации типа "С", которых штук 100 которые наша задинца способна отличать, одну от другой. И наконец поведение руля, если он не снабжён гидроусилителем, даёт ситуации типа "Д", которых ещё примерно 1000 всеразличных вариантов отличимых осязательно, руками. И на каждое сочетание "А" "Б" "С" и "Д" необходимо совершенно определённым, ИНДИВИДУАЛЬНЫМ, образом реагировать - педалями, рулём, коробкой передач. К примеру. Определённые сочетания ситуаций однозначно дают понят водителю, что потеряно сцепление с поверхностью дороги, началось движение "юзом" так отличающийся от нормального движения своей спицификой. Ну и так далее... Распознаются такие сочетания автоматически. Но всё это происходит в реальном времени, без малейшей паузы, и ситуации меняются одна за другой и на них следует так же "подряд" без паус реагировать, их следует контролировать, и всё это так же в реальном времени. С этой задачей великолепно справляется природой данная нам область мозга, называемая мозжечком. Именно этот самый мозжечёк ответственен за куда бОлее сложную задачу перемещения нашего тела в пространстве посредством наших двоих (ног).
Перечислю и опишу по по пунктам те самые типы ситуации, которые в любой, самой простецкой поездке сочетаются друг с другом самым невероятным образом. Ещё раз повторю, что эти ситуации НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга, то есть могут придти в сочетание совершенно произвольным образом и в любой момент времени.
Первое.
Вистибюлярный аппарат даёт точную информацию о ключевом параметре летящего болида. Направление в 3D пространстве результирующего вектора ускорения и его модуль (абсолютная величина). Вектор этот возникает в результате векторного сложения нескольких "независимых" векторов ускорений - ускорения свободного падения, центробежных ускорений возникающих в результате поворотов и продольных ускорений появляющихся от торможения и набора скорости. Вот этот самый результирующий вектор ускорений нашему вистибулярному аппарату понятен так же, как понятно в каком месте нужно почесать, если возник зуд.
Когда "на горке", во время быстрой езды "захатывает дух" это делает наш вестибюлярный аппарат.
Второе.
Вращение кресла водителя вокруг вертикальной продольной и поперечной оси дают точную информацию о кривизне плоскости дороги на данном участке трассы, которая никогда не равна нулю, и всегда эта плоскость расположена под неим углом, который ежесекундно изменяется, что включает в "игру" новый абсолютно принципиально важный праметр. Измеряется этот угол не вистибюляркой, а искривлениями в позвоночнике водителя, который в свою очередь не завиимо испытывает центробежные силы разворотов, ускорений и торможений.
Третье
Визуальная артинка за стеклом постоянно даёт ценную информацию о том куда именно по отношению к дороге несёт нашего пилота и его машину.
Четвёртое.
Реакция руля даёт ценнейшую информацию о том как ведут себя передние колёса на грунте в реальном времени. Проскальзывают ли они, ушил ли в песок или на траву и т.д. Ещё реакция руля даёт по истине бесценную информацию - точный угол отклонения колёс относительно нейтрилки. Когда ситуация меняется слижком быстро только так можно об этом параметре узнать и никак иначе - смотреть на руль некогда, глаза "хватают" жадным взглядом ланшафт, а всё тело так и извивается под целой грудой парллельно работающих нагрузок. В острых и особенно в непредвиденных ситуациях этот параметр действительно не имеет себе цены.
Все четыре параметра произвольно меняются, причём меняются в динамике, постоянно ставя перед мозжечком одну за другой никак не похожие одну на другую задачи, даже во время кольцевых гонок, не говоря уже о чём либо раллиподобном. На каждом следующем круге всегда какой то параметр, а скорее сразу несколько, сильно отлчается один от другого, делая даже кольцевые гонки действительно захватывающим мероприятием, прежде всего для самого гонщика.. Чего не скажешь о большинстве виртуальных сражений.
А теперь, что же мы имеем в любой игре по мотивам автосимуляции ?
Мы имеет вместо немыслимого количества информации, положенного всякому уважающему себя пилоту, бутылочное горлышко монитора, через который нужно пропихнуть всё выше сказанное с минимальными потерями. Все.. все.. все... включая весь спектор возможных сочетаний и всё это в реальном времени. На кого ложится вся эта задача ? На камеру.
Симитировать поведение реального авто не такая большая проблема, а вот дать игроку всю туже информацию, которая располагается в руках реального водилы - вот это задачка то покруче
В авиасимуляторах похожая ситуация, но про них уже всё было сказано выше. Добавлю только что в реальности и вправду приборная панель помогает, но тут так же всё точно как в авто - приборная панель это лишь несколько ценных, но бесполезных без остальных, процентов информации, находящихся в распоряжении пилота
Vogt
Ваше распределение произвольно. Кроме того, перемножать "координаты" в данном случае крайне некорректно, т.к. параметры ВЗАИМОСВЯЗАНЫ, т.е. ЗАВИСИМЫ. Пермножать зависимые параметры для определения степеней свободы - некорректно
gree
Пилот расположенный в кокпите должен иметь представление о том состоянии в котором находится он и его болид. Именно анализируя сочетания картина происходящего предоставляется пилоту в наилучшем виде. Если, скажем, руль снабжён гидроусилителем картина происходящего обедняется, оттого в ралийныхакрах так "не любят" устанавливать полноценную систему гидроусиления руля используя или облегчённые варианты или полностью от усиления отказываясь. И так далее. Когда мы говорим что некоторые сочетания взаимосвязаны это говорит только о том что в некоторых сочетаниях пилоту не даётся реальная картина, она просто не может быть предоставлена по причине не достаточной объективности данных - они действительн во многом влияют друг на друга - данные "А" влияют на "чистоту" данных типа "С", а данные "В" на "D", однако распологая полным сочетанием этих факторов водитель редко имеет искажённую картину происходящего, что обязательно случается, хоть раз. К примеру я однажды ночью ехал "в гору", но при этом был абсолютно убеждён, что двигаюсь по горизонтали, и решил, что что то произошло с двигателем, который "не тянет". Ночь, плохая видимость и отсутствие периферийного обзора (тьма тьмущая за окнами) не далО мне полноценной картины происходящего и только остановившись я понял как интересно был обманут - дорога действительно шла в гору, но имеющиеся в моём распоряжении сочетания не дали мне корректную картину, что в других обстоятельствах могло плохо кончится. Иным словами эти сочетания не просто так водителю даны - они необходимы для того, что бы ездить.
Vogt
Кстати на заметку - в хороших симуляторах разработчики иногда умышленно усиливают звуковые эффекты, что бы через них передать невизуальную информацию водителю. Но сравнивать звук с ощущениями вестибулярного аппарата - смешно
gree
Согласен - это очень богатый источник полезной для генерации геймплея информации.
И между прочим в реальности звук мотора создаёт ещё одну степень свободы "Е" нашего многомерного пространства в котором находится пилот. Без этого звука, я на пример, очень плохо управляюсь с машиной, это так противно когда мотор с тобой не разговаривает, что случается в дорогих Фордах и Мерседесах. То есть звук - ещё один "независимый" и весьма ценный источник информации, который может быть "перенесён", без потерь, что главное, в автосимулятор. И тут главное, конечно, это звук мотора, а потом уже скрип колёс и свист ветра. На пример гениальный Screamer3Rally без звука просто не возможно играть (не слышно мотора) - ты как будто слепнешь и совершенно не можешь вписаться в повороты, постоянно "ошибаясь" со скоростью "входа" в него и т д .
USSR_Rik
02.01.2005, 20:16
ray - "давай подробности" (© Высоцкий), хорош общие фразы талдычить! фотки, наброски, рисунки... хоть черта в ступе, но покажи! Мне кажется, все уже наслушались до мозолей в ушах... давай конкретику - джой, рука на нем, кнопки, хэты, прочее...
Если нет - как честный человек, закрой ветку. Или хотя бы застрелись :)
Хау.
Да сделал я фотки, гора такая топовых джойстиков с отрезанными рукоятками. Зрелище не для слабонервных :( Но зато в деле - это супердевайс.
Щя поищу их, где то на винте валялись. Но опять же внешний вид совершенно не итнформативен. Один девайс я столько мучал, пока тот приобрёл нужный дизайн, что самому плохо становится при воспоминаниях, а где это заметно ? В какм месте ? Рядовой такой, совершенно не узнаваемый девайс, весь искарёженный и изувеченный, перепиленный, перерезанный... Смотрятся они, конечно, не товарно. :( Так нам же игра нужна интресная, а не третьяковская галлерея ?
Так что я сразу предупрежу - зрелище не самое эстетичное.
Да и чё там смотреть то ? Отвинтил
рукоять у своего джоя и любуйся этим зрелищем скока влезит. Главное перепаять провода шедшие на рукоятку из основания, что бы функциональность не пострадала и всё.
Всем привет. Извиняюсь за столь дОлгое отсутствие. Но это всё не моя вина - се-ля-ви, как говрят французы :) .
Обещяные фотки.
http://lander-forever.narod.ru/0011.jpg
http://lander-forever.narod.ru/0048.jpg
http://lander-forever.narod.ru/0058.jpg
http://lander-forever.narod.ru/0056.jpg
http://lander-forever.narod.ru/004.jpg
http://lander-forever.narod.ru/0056COMENT.jpg
Это пока всё, что получилось. ТАм в основном мышинные фотки у меня, всякие новшества в разных ракурсах.. Ну и джои попались. Потом ущё попробую сделать. Это то что есть. SideWinder3DPro c открученной рукояткой и ThrustmasterDualAnalog2. Вот эта зелёная шляпка и есть то ноу хау которая позволяет худо бедно играть в симуляторы, но с большим джоем без рукоятки (тем же 3DPro) этот образец, конечно, не сравнится, однако вплотную приближается. Зелёная шляпка сделана из "родной" шляпки, но которой отрезали настоящий "грибок" и оставили только втулку которая на железный стержень корешка одевается. Обкоеяно резинкой от станка для биться Жилет. В руке не скользит.
На фотографии 3DPro тот же материал, резинка от стонка для бритья Жилет аккуратно содранный с родной Жилетной рукоятки станка.
Мышь - это вообще отдельная тема. Тут про неё можно почитать... подробно и доступно(к стати).
http://soldat.zapisi.ru/forum/index.php?act=ST&f=8&t=23&st=0
Там похожий диАлог, но уже про мыши, точнее про шириковые мыши :)
и их приимущества(некоторые) перед ЛЮБОЙ оптикой, какой бы крутой та ни была.
Всем РЕСПЕКТ ! Обещяю сделать ещё фотки. ПОдробнее.
p.s. И в догонку. Я сделал не большую персональную страничку. Кое что в тамошней тематике реально перекликается с туташней... так что, милости прошу... Расширяйте свой кругозор и т.д.
http://lander-forever.narod.ru/
Э, Э !
Чё народ притих ? где восторженные реплики ? Обморочные состояния, неотложка ? Где всё это ? Где признание и лавры победителя ? Или я перестарался ? =8-{}
Летального исхода надеюсь не было ? Нигде :o)
Ну ссылки не работают. Ммммм... Очень не хочу вдаваться в полемику, только одно утверждение меня покоробило. Это про фидбек. Типа в каждом джое есть фидбек в виде пружин. Это видимо непонимание сути обратной связи. Фидбек это не передача ощущений о положении манипулятора, в твоем понимании прилогаемого усилия. А возвращение информации из игры, тоесть ты рукой чуствуешь не что происходит в механнике твоего манипулятора, а что происходит с твоим болидом\самолетом в игре.
Я никак не въеду - в чем тут соль?
Изгрызаные скелеты мышей, отломаные рукоятки джоев.
Некрофилия какая-то ((((((((
ReviZorro
15.01.2007, 13:42
Я никак не въеду - в чем тут соль?
Изгрызаные скелеты мышей, отломаные рукоятки джоев.
Некрофилия какая-то ((((((((
Да какая тут соль.
Чувак просто малость @&#нутый (чокнутый).
USSR_Rik
15.01.2007, 14:54
Да работают ссылки все, и тогда работали. Просто народ увидел - и спорить больше не о чем. Кто хочет на ТАКОМ летать? Лучше самогО автора не скажешь:
...Зрелище не для слабонервных...
...Обморочные состояния, неотложка ? ...
...Летального исхода надеюсь не было ...
Дас ист революшен!!! Реально, ЭТО просто необходимо в ПАК ФА установить!) А если серьезно - было бы интересно посмотреть видеозапись с ЭТИМ девайсом пары сетевых догфайтов в Ил-2, бомбардировку со штурмовкой, пару-тройку посадок на авианосец с боковым ветерочком в ЛО, ну и на закуску дозаправку в воздухе))
думаю не увидим мы никогда такого видео, по вполне понятным причинам... и что то мне подсказывает, что видео которое удастся снять, будет называться "способы имитации полета пьяного летчика" или "мастеркласс по сваливанию самолета", как то так...)))
Здравствовать всем. Завидую - вы как-то слова нашли глядя на это... (даже не знаю как назвать) А я когда посмотрел у меня возникло чувство печального отупения, недоумения и т.д. и никаких слов обозначения Этого. Искренне желаю автору конструкции скорого выздоровления и счастья в личной жизни.
Дырки в мышах джилетом выгрызалиcь? Интересует технология появления оных.
ANATOLIUS
12.01.2013, 11:56
Кстати, сколько не видел пастухов-вертолетчиков в "Wings at work" на "Discavery Wings" - все до одного были со штатными органами управления...
Плохо Вы фантастику смотрите, Шварцнеггер уже летал на радиоуправляемом конвертоплане с крутым наручным джойстикам:D
Извиняйте, поднял тему ну очень забавный персонаж этот изобретатель:lol: Я и сам в детстве такой теоретической фигнёй страдал, но не долго)))
DerFliege
26.12.2013, 20:33
Понимаю! Топик стартер просто люто ненавидит компьютерную периферию, а манипуляторы ввода -- в особенности. Страшно подумать, что он может сделать с графическим планшетом или сканером...
ЗЫ. А процесс изобретения супермегагаладжоя, представленного в этой ветке, мне видится примерно так: "на, с..а, на! На,на,на...А, гадина!!!...А вот НА тебе ещё! На,на,на....С..а!...упс... Блин. Как терь играть-то?... А что если?... А чё... Работает! АГА-А-А!!! Ты думал, ты сломался так я обломаюся?!!! Ха-ха-ха-ха!... Уах-хах-хах-хааа!... БУОХ-ХОХ-ХОХ-ХОХ-ХООО!!!... Блин! Надо пойти на форуме отписаться!"
Necroscope
27.12.2013, 13:18
Глубокий оффтоп, но в духе ветки.
Вот я тут новую теннисную ракетку изобрел....
Тоже оффтоп, но я рыдал слезами прямо на работе.
Большое спасибо!
Ну вы некропостеры блин :)
Коль уж на то пошло, скажу для тех, кто заглянул в ветку и тоже обнаружил события аж 2004 года, что джойстики, которые управлялись тремя пальцами, действительно существовали. Это были самоделки и они были очень удобны. Они нафиг не нужны для типового авиасимулятора, т.к. даже при хорошей механике они будут иметь посредственную точность (во всяком случае я так думаю), но были очень удобны для аркад вместо геймпада.
Такой джойстик делался из небольшой и тонкой металлической трубки, через которую пропускались провода для кнопки, сверху сама подпружиненная кнопка с контактом, засовывающаяся в двойной корпусной элемент из цилиндра и конуса под ним. Механика была обычная - 4 металлических контакта для "влево-право-вверх-вниз" и вродь какая-то центрующая пружина.
Вделывался прям в стол - механика оказывалась под столом, в самом столе сверлилась дырка, прикручивалось все гайкой типа кольца.
Рука лежала на столе вверх ладонью, металлическая трубка охватывалась указательным и средним пальцем, а большой палец лежал на кнопке. Было вполне удобно.
Ну вы некропостеры блин :)
Коль уж на то пошло, скажу для тех, кто заглянул в ветку и тоже обнаружил события аж 2004 года, что джойстики, которые управлялись тремя пальцами, действительно существовали. Это были самоделки и они были очень удобны. Они нафиг не нужны для типового авиасимулятора, т.к. даже при хорошей механике они будут иметь посредственную точность (во всяком случае я так думаю), но были очень удобны для аркад вместо геймпада.
Такой джойстик делался из небольшой и тонкой металлической трубки, через которую пропускались провода для кнопки, сверху сама подпружиненная кнопка с контактом, засовывающаяся в двойной корпусной элемент из цилиндра и конуса под ним. Механика была обычная - 4 металлических контакта для "влево-право-вверх-вниз" и вродь какая-то центрующая пружина.
Вделывался прям в стол - механика оказывалась под столом, в самом столе сверлилась дырка, прикручивалось все гайкой типа кольца.
Рука лежала на столе вверх ладонью, металлическая трубка охватывалась указательным и средним пальцем, а большой палец лежал на кнопке. Было вполне удобно.
Ты разницу между джойстиком и четырьмя кнопками представить можешь? Троллить не получается у тебя.
mega_mozg_13
27.12.2013, 17:32
Ты разницу между джойстиком и четырьмя кнопками представить можешь? Троллить не получается у тебя.
да ты глянь местоположение автора, вот такой суровый челябинский джойстик.
Harh, ничего личного.
Ты разницу между джойстиком и четырьмя кнопками представить можешь? Троллить не получается у тебя.
У тебя должно лучше получиться :jokingly: Эти джойстики использовались еще во времена Атари, это 20 лет назад. Тогда это было в самый раз - управления всякими Зыбексами оси не требовало. Тогдашним авиасимам системы "геймпада" тоже хватало позаглаза :)
К слову: первый джой с осями на моей памяти - это эппловский, не помню какого 80-косматого года.
Нельзя называть джойстиком то что не джойстик :)
Нельзя называть джойстиком то что не джойстик :)
Вполне себе нормальные джойстики.
172869172870172871172872
Нельзя называть джойстиком то что не джойстик :)
Это джойстиком называлось, когда еще никому бы в голову не пришло сказать, что это так назвать нельзя. Тогда про холлы бы честно спросили "Шо?!", а про подшипники "А зачем он там?" и да, исторически это именно джойстик и есть. Насчет того, что сейчас кто-то уверенно скажет, что это не джой и оным быть не может (можно даже с неопровержимыми доказательствами), мне это сильно напоминает тему про то, что Вторую Мировую выиграла Америка, ибо лобби - это не только место, где собирались игроки в Ил2 :D
2 serg 61: ага, очень сходные по конструкции, только самоделки.
Это джойстиком называлось, когда еще никому бы в голову не пришло сказать...прости его, он, наверное, слишком молод, чтобы помнить с чего все начиналось!:)
Так учиться никогда не поздно:
http://www.chproducts.com/Switch-Based-Joysticks--v13-p-133.html#1
http://www.euchner-usa.com/Joysticks.asp
http://www.pennyandgiles.com/Products/Joystick-Controls/Multi-Axis-Switched-Joystick-Controller-SWJ.aspx
http://www.slagcoin.com/joystick/attributes_brands.html#LS-32
=M=PiloT
28.12.2013, 13:02
У тебя должно лучше получиться :jokingly: Эти джойстики использовались еще во времена Атари, это 20 лет назад. Тогда это было в самый раз - управления всякими Зыбексами оси не требовало. Тогдашним авиасимам системы "геймпада" тоже хватало позаглаза :)
К слову: первый джой с осями на моей памяти - это эппловский, не помню какого 80-косматого года.
В 198 каком то мне мама купила Атари - компьютер такая клавиатура жирная со встроенными мозгами (в комиссионке ,скопив зар плату врача )) ) , там был магнитофонный носитель с играми и ...джойстик ... это было не обычное явление и мне дали кличку - джойстик и по сей день все мои родственники поголовно меня называют джойстиком ,так что точно...это был именно джойстик ))))) по себе знаю...да ,4ре кнопки в 4ре стороны вместо осей. Ойнастольджииии
В 198 каком то...
Не удержусь пооффтоплю :)
Dropzone
172885
River Raid
172886
Karateka
172887
Zybex
172888
Montesuma
172889
Больше в одном сообщении не подгружает :)
Эх, была-не была.:D
Вот отсюда спионерил:http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=51560&page=4&p=2039678&viewfull=1#post2039678
172890
mega_mozg_13
28.12.2013, 16:02
Эх, была-не была.:D
раз пошла такая пьянка
http://img4.joyreactor.cc/pics/post/футболки-сисьге-приколы-джойстик-5594.jpeg
=M=PiloT
28.12.2013, 17:48
Не удержусь пооффтоплю :)
О , Рива рейд )) хитище ,а я любил Болдердеш или как ее там ,очень интересная игра
Эх, была-не была.:D
Вот отсюда спионерил:http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=51560&page=4&p=2039678&viewfull=1#post2039678
172890
Ух ты какая крутая идея ,прикольно ,но у mega_mozg_13 заманчиво))
Ух ты какая крутая идея ,прикольно ,но у mega_mozg_13 заманчиво))
Её тоже mega_mozg_13 под себя подгреб.:) Прошу поиграть, а он не дает.:cry:
Еще разок пооффтоплю, покидаю каменные топоры... :)
О , Рива рейд )) хитище ,а я любил Болдердеш или как ее там ,очень интересная игра
Угу... Помню... Я из многих этих игр и музыку до сих пор помню... Однажды, видел я Exolon (это уже Спектрум), запущенный на компе с музыкальным сопроцессором, эти компы были редкими. Видел один раз на одной почте, где стояли телевизоры с компьютерами - "10 копеек минута". За это время сколько-то раз услышал музычку в меню. Прошло 15 лет, я наткнулся в инете на спектрумовский эмулятор. Думаю, дай скачаю, посмотрю. Подумал, а что же мне скачать бы... Первая мысль была "а правильно ли я музыку из Эксолона запомнил?". Скачал, включил... Ведь да, правильно запомнил :)
Ninja
172902
Boulder Dash
172903
Spy Hunter
172904
Alley Cat
172905
Star Raiders 2
172907
Там да, много их было, известных. Choplifter, Henry House (с запоминающейся мелодией из Rule Britannia в главном меню), Super Cobra, еще много чего, я сейчас или саму игру навскидку не вспомню (про тот же Болдер Даш забыл), или название забыл уже.
Метание каменных топоров закончил :)
Komaroff
28.12.2013, 22:33
...это был именно джойстик ))))) по себе знаю...да ,4ре кнопки в 4ре стороны вместо осей. Ойнастольджииии
Если уж пошла ТАКАЯ пьянка, типа очередной "новогодний корпоратив".
Получается я был одним из первых владельцев джойстика с магнитными датчиками на осях. У меня на джое для Синклер-Спектрума стояли - ГЕРКОНЫ :cool:
Это джойстиком называлось, когда еще никому бы в голову не пришло сказать, что это так назвать нельзя. Тогда про холлы бы честно спросили "Шо?!"...
, мне это сильно напоминает тему про то, что Вторую Мировую выиграла Америка, ибо лобби - это не только место, где собирались игроки в Ил2 :D...
Точно ! Оно самое !!
Если уж пошла ТАКАЯ пьянка, типа очередной "новогодний корпоратив".
Получается я был одним из первых владельцев джойстика с магнитными датчиками на осях. У меня на джое для Синклер-Спектрума стояли - ГЕРКОНЫ :cool:
Точно ! Оно самое !!
Во!А у меня была сделана клава под тетрис на герконах.Спортивная:D
Только вот,если сильно вдарить по какой-то(не помню уже) кнопке,она вместо цифры выдавала точку.
Если уж пошла ТАКАЯ пьянка, типа очередной "новогодний корпоратив".
Получается я был одним из первых владельцев джойстика с магнитными датчиками на осях. У меня на джое для Синклер-Спектрума стояли - ГЕРКОНЫ :cool:Навеяло ностальгией, когда увидел слово "Спектрум":). Ох и напаялся я их в своё время...и клавиатуру с джойстиком тоже делал на герконах,в то время считалось шиком! Джой-ручка с шариком и кнопа вверху, казалось, что удобнее уже ничего не придумать;)
Komaroff
30.12.2013, 00:56
Навеяло ностальгией, когда увидел слово "Спектрум":). Ох и напаялся я их в своё время...и клавиатуру с джойстиком тоже делал на герконах,в то время считалось шиком! ...
Да уж, в джойстик просто засунул те самые шикарные герконовые кнопки.
И попаять Синклеров-Спектрумов тоже успел. Паял варианты Ленинград (1,2), Краснодар, Харьков, Пентагон. К слову, Харьков - полный даунизм, дефекат гипертрофированных амбиций, хотя документация у него красивая. Но все это - персонажи ушедшей эпохи, не заслуживающие сейчас внимания.
Помнится в детстве, когда у меня была приставка СЮБОР(Dendy, NES и т.д.), и игра TOP GUN, мне дико хотелось реализму. Так я просверлил небольшое отверстие в центре перекрестия джойстика (тогда был "крестик", а щас D-PAD) и вкручивал туда кеглю от детского кегельбана, которая имитировала рукоятку, но ось инвертировать было нереально, так что приходилось толкать от себя чтобы поднять нос. Такое было управление в симуляторах того времени.
Это я к чему, джойстик - не джойстик, я тогда бы глаз высосал тому, кто сказал бы мне, что это не джойстик :D
Вообще понятие джойстик, тогда применялось к любому типу манипулятора, хоть геймпад, хоть джойстик.
Да и само слово переводится как палка радости. Что полагаю по мнению авторов того времени, означало что получать эту радость нужно от игры, посредством этого девайса, т.е. палки.
И если палка с контактами не джойстик, что тогда джойстик? Как тогда называть джойстик у которого оси не аналоговые?
Чучка вики.
В английском языке словом «joystick» называют любую качающуюся ручку управления, в русском языке значение более узкое: помимо компьютерного контроллера, «джойстиком» называют в разговорной речи миниатюрную электрическую ручку — в отличие от традиционной механической.
Джойстики можно разделить на два вида:
дискретные — сенсоры таких джойстиков могут принимать два значения: «0» или «1», включён/выключен и т. д. При этом каждое нажатие выдает один управляющий импульс и смещает курсор на одну позицию (длительное нажатие приводит к автоповтору команды), диапазон смещения курсора при этом неограничен и определяется только количеством нажатий. Джойстики такого типа считаются устаревшими в ПК, но широко применяются в простых игровых приставках, мобильных телефонах и прочих устройствах.
аналоговые — у таковых выходной сигнал плавно меняется от нуля до максимума в зависимости от угла отклонения рукоятки: чем больше рукоять отклонена, тем больше уровень сигнала.
- - - Добавлено - - -
К слову, Харьков - полный даунизм, дефекат гипертрофированных амбиций
Но-но... :D
Komaroff
30.12.2013, 21:40
Но-но... :D
Сорри-сорри :D
Но, среди тех персонажей, "он меня так достал..." ((с) вроде М.Булгаков Ф.Ф.Преображенский из к/ф "Собачье сердце")
mega_mozg_13
04.04.2014, 15:39
посадочные огни для опы, всех вирпилов с пятницей.
175330
=FPS=Zloy
23.05.2014, 11:54
Какой джойстик у сельхозопрыскивателя Challenger... Мечта вирпила. )))
http://741010.ru/RG1100-RG1300-Operators-Environ.jpg
Николай78
23.05.2014, 12:27
Какой джойстик у сельхозопрыскивателя Challenger... Мечта вирпила. )))
http://741010.ru/RG1100-RG1300-Operators-Environ.jpg
Так на такой технике и человек ни к чему.;) Разве что до поля доставить, да запрограммировать на работу, чтоб не простаивал и в кусты отдыхать.:)
=FPS=Zloy
23.05.2014, 12:30
да запрограммировать на работу, чтоб не простаивал и в кусты отдыхать
ОФФ.
Косил Ясь конюшину косил Ясь конюшину
Косил Ясь конюшину поглядал на дивчину...
%)
Сама ручка классная, сколько всего можно повесить на тумблеры.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot