Просмотр полной версии : Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
ПОТЕРИ ЛЮФТВАФФЕ НА ВОСТОКЕ И НА ЗАПАДЕ С СЕНТЯБРЯ 1943 ПО ОКТЯБРЬ 1944.
http://www.butler98.freeserve.co.uk/thtrlosses.htm
Эти данные из книги историка из ГДР, написанной еще при воветской власти.
Вот основные выводы по данным, приведенные в книге.
1. В течение этого период на Восточном фронте базировалось 21-24% всех немецких дневных истребителей, а потери там составили 12-14%.
2. В течение этого периода на Западе было 75-78% дневных истребителей. Потери были огромны - 14 720 самолетов, а общее количество исправных в среднем было 1364
3. В течение этого периода на Востоке было потеряно 2294 дневных истребителя. Т.е на западе было потеряно за тот же период в 6,4 раза больше, чем на востоке. 14720/2294 = 6.4 to one.
4. В течение этого периода на Востоке находилось 43-46% всех самолетов Luftwaffe. Необходимо отметить, что сюда относятся категории (например разведывательные, штурмовики, пикировщики), которые использовались только на Востоке, ПОСКОЛЬКУ НА ЗАПАДЕ ОНИ БЫ НЕ ВЫЖИЛИ.
5. В течение этого периода на Востоке было потеряно 8600 самолетов, а на западе 27,060; таким образом отношение 27,060/8600 = 3.41 к одному.
НА ЗАПАДЕ У НЕМЕЦКОГО ЛЕТЧИКА БЫЛО В 7.66 РАЗ БОЛЬШЕ ШАНСОВ БЫТЬ СБИТЫМ, ЧЕМ НА ВОСТОКЕ.
ЗА ТОТ ЖЕ ПЕРИОД СОВЕТСКИЕ ВВС ПО ДАННЫМ КРИВОШЕЕВА «ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ» ПОТЕРЯЛИ свыше 20000 самолетов, т.е. соотношение было почти 3 к 1 в пользу немцев и это 1943 и 44 годы
Я так понимаю, что вы пытаетесь этим сказать, что немцы валили русских просто пачками? Однако хочу заметить, что соотношение потерь само по себе ни о чем не говорит. Чтобы картина была более отчетливой, необходимы цифры, от чего (истребители, ПВО, небоевые потери) были потеряны в процентном соотношении самолеты. Достаточно сказать, что потери самолетов Ил-2, аналогов которого у немцем не было, были очень большие всю войну по сравнению с истребителями, но это не значит, что их сбивала исключительно немецкая авиация - специфика работы у них такая.
А еще лучше надо привести соотношение типов потерь к количеству вылетов да по типам самолетов. Например - для истребителей на каждую тысячу вылетов приходилось столько-то потерь от авиации противника, столько-то потерь от воздействия ПВО, столько-то небоевых потерь. Вот тогда можно о чем-то говорить.
К слову сказать, если вы посмотрите статистику летных проишествий в ВВС разных стран, то легко увидите, то больше всего падает и терпит аварии американская авиация. Значит ли это, что они больше всех летать не умеют и их техника дерьмо? Нет, просто у них самолетов больше и летают они чаще всех других.
В общем, приводить просто абсолютные цифры довольно бессмысленно. СССР, например, во Вторую Мировую Войну не потерял ни обного авианосца. Означает ли это гений наших адмиралов по сравнению с английскими, американскими или японскими адмиралами? Судя по вашему посту - да :D:D:D
=BY=MAGISTER
20.04.2004, 15:16
Просто смешно!:) Я конечно не историк но даже я знаю после войны когда изучали потери и были представители всех стран участниц 2 мировой, то всеми было признано однозначно что все что было у люфтваффе на 43 год бросалось на восточный фронт и техника и все остальное. Почитай мемуары любого немецкого летчика, и особенно такие книженции как "Я летал за фюрера" или любую литературу по люфтваффе. Лишь в конце войны когда кокосы довели до ручки своими бомбардировками всю германию немцы начали перекидывать часть авиации назад. Я ни в коем случае не умаляю достоинств немцев и их армии, но товарищ который написал книжицу явно что-то недоисследовал. Просто возьми и прочитай отчет комиссии по по терям на Восточном фронте где сопоставлялись сведения немцев и наших о потерях за всю войну и там совсем другая информация, а его между прочим составляли в присутствии американцев, неужели если бы это было неправдой
=BY=MAGISTER
20.04.2004, 15:17
они бы дали этому ход! Мне кажеться информация товарища из ГДР по крайней мере вызывает большие сомнения это минимум.
а вы посмотрите на дату :). Єто время когда Б-17 превращали в Хиросиму города Германии и ходили они тысячами. Ну вот погибнуть истребители имели больше шансов. От браунингов на мессе или фоке уже не спрячешься и удрать тоже, гестапо сидело в Берлине ;)
Valabuev
20.04.2004, 15:19
гы! щас пачнётца...
Нет, я ничего не утверждаю, просто привожу данные. Данные взяты из книги "Война в воздухе" писателя, который писал под строгим контролям партии и правительства.
Вспомните Хартманна. Его многие обвиняли в трусости, что он не ушел на Запад, когда ему предложили, а остался на Востоке, потому что на западе он вряд ли бы выжил.
Вообще на Востоке война решалась на земле, а масштабы войны в воздухе на западе были несравнимо выше – отсюда и немецкие потери. Когда в небе тысяча B-17 и 300 мустангов, то это 12240 пулемотов браунинг в воздухе одновременно. Уцелеть гораздо труднее, чем на бескрайних просторах России, где и самолет то найти трудно в небе.
Тихий Вася
20.04.2004, 17:12
Originally posted by Max1
Когда в небе тысяча B-17 и 300 мустангов, то это 12240 пулемотов браунинг в воздухе одновременно. Уцелеть гораздо труднее, чем на бескрайних просторах России, где и самолет то найти трудно в небе.
Уж чего-чего, а советских самолётов, начиная с лета 1943 было как грязи в небе. Немцев становилось значительно меньше, соответственно шанс встретить противника у них был больше. Было очень много советских пилотов, имена которых никто никогда не узнает - закончил 3 недели учебки, 6 вылетов и смерть, увы.
Ну, а вообще, всё не так плохо. Возьмите ratio налёт\бои\победы у Хартмана, Кожедуба или Глинки и всё сразу встанет на свои места. Никакого "превосходства". А уж Гуляев со своим ratio закладывает за пазуху всех люфтов.
Пока не началось не пойми что - есть у кого-нибудь даные по небоевым потерям ВВС РККА ?
По Кривошееву, общие потери советской авиации- 100 тыс самолетов.
43,5 тыс из них- боевые
Методика подсчета и критерии разбиения по видам потерь не разьяснены.
Rhox, про Кривошеева я в курсе. Меня именно последний пункт интересует.
На самом деле эти цифры говорят только о том, что наши как всегда умудрились раз по 10 каждый находящийся на фронте немецкий самолет сбить и посчитать.
:)
На самом деле эти цифры говорят только о том, что наши как всегда умудрились раз по 10 каждый находящийся на фронте немецкий самолет сбить и посчитать.
Да. Смотреть надо не советские данные о немецких потерях (они, как правило, завышались в разы (до десяти раз), а немецкие. Хотя и далеко не полные, немцы лучше знали сколько они теряли. Немцы естественно тоже завышали советские потери (В разы), но их данные гораздо ближе к реальности, чем советские.
По немецким данным они на всех фронтах от всех причин потеряли около 60 000 самолетов. По соотношению потерь на востоке и на западе отсюда следует, что на востоке они потеряли около 20 000 самолетов от всех причин. Большая часть это бомбардировщики и пикировщики.
По нашим официальным данным мы от всех причин потеряли около 100000 самолетов. ТАКИМ ОБРАЗОМ ОБЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ СОСТАВЛЯЕТ 1 К 5. НО НАДО УЧЕСТЬ, ЧТО ОТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ МЕНЯЛОСЬ В ХОДЕ ВОЙНЫ. ЕСЛИ В 41 И 42 ОНО МОГЛО ДОСТИГАТЬ 1 К 10, ТО ПОТОМ ОН ВЕРОЯТНО УПАЛО ДО 2 К 1 в пользу немцев.
Это не значит, что 1 к 5 было в воздухе. У немцев очень был эффективный зенитный огонь. Значительная часть советских самолетов была сбита именно им, но в воздухе общее отношение за всю войну было меньше 1 к 5 - вероятно где-то 1 к 3.
ню ню ) 20.000 самолетов за всю войну на Востоке :D, а остальные самолеты асы люфтваффе сами побили с перепугу :D :D
Если сам Гальдер писал что только с 22 июня по 10 июля 41 года немецкая авиация потеряла 809 самолетов. А еще были союзнички: финны, венгры, румыны, итальянцы, словаки, болгары.
ню ню ) 20.000 самолетов за всю войну на Востоке , а остальные самолеты асы люфтваффе сами побили с перепугу
Нет в 20000 входят и боевые и не боевые. 40 000 немцы потеряли с 1939 по 1945 год в битве за Британию, в Африке, при отражении налетов на Германию и т.д. и т.п. Потери союзников Германии в этих масштабах просто мизерны. У итальянцев всего 100 самолетов было на востоке.
А то-что немцы за первые две войны потеряли 800 самолетов, то это говорит лишь об интенсивности первых боев. Мы только 22 июня 1500 потеряли, из них 300 в воздухе, но это не значит что каждый день такие потери были. Немцы 22 июня 30 самолетов в бою потеряли и так в последующие недели лета 41д. А затем у русских самолеты просто кончились и немецкие потери снизились резко. Такой интенсивности бои как летом 41 только под Курском потом были.
По немецким данным они на всех фронтах от всех причин потеряли около 60 000 самолетов. По соотношению потерь на востоке и на западе отсюда следует, что на востоке они потеряли около 20 000 самолетов от всех причин. Большая часть это бомбардировщики и пикировщики.
Не "от всех причин", а в лучшем случае - в бою. "От всех причин" они потеряли все свои выпущенные за войну самолеты + наличие на сентябрь 39го и минус наличие на момент капитуляции.
Последние подсчеты показывают что ВВС РККА за 22 и 23 июня 41 года потеряли на земле, в воздухе, захваченными на аэродромах, самими уничтоженными 5000-5500 самолетов.
И еще смотря как немцы считали потери ;) по ихнему не было потерь если самолет выведен из строя на 90 %. А 90% - это металобрухт :) в реале. Общая разница потерь боевых между Люфтваффе и нашими больше 1,5 не было. А вот число небовых потерь у нас было раза в 2-3 больше :(
Originally posted by VooDoo
[
Не "от всех причин", а в лучшем случае - в бою. "От всех причин" они потеряли все свои выпущенные за войну самолеты + наличие на сентябрь 39го и минус наличие на момент капитуляции.
А вот это трезвая мысль :) и правильная. Надо посчитать что было + что построили и - что осталось, хотя (что осталось - это тоже потери ;) )
Не "от всех причин", а в лучшем случае - в бою. "От всех причин" они потеряли все свои выпущенные за войну самолеты + наличие на сентябрь 39го и минус наличие на момент капитуляции.
Да конечно в результате все население Германии и все самолеты на ее территории были взяты в плен или потеряны, поскольку Германия проиграла войну. Но для того, чтобы оценить мастерство летчиков и эффективность авиации обеих сторон, то надо смотреть на соотношение потерь в бою и здесь оно было к сожалению далеко не в нашу пользу.
Иван Дурак
20.04.2004, 18:58
Originally posted by VooDoo
Пока не началось не пойми что - есть у кого-нибудь даные по небоевым потерям ВВС РККА ?
статистики у меня нет по небоевым.
а вот на этой странице я привёл список потерь 6-го ИАК за один день очень активных боев - 5 июля 1943 года - начало Курской битвы.
из не боевых там кажись один - кончилось топливо. а мож небоевые отдельно писали?
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=23076&perpage=25&pagenumber=2
а в журнале jg52 -от 5 июля 1943 г. - есть списаный бф - 109 - дал козла Крупински - повреждения самолёта 80%
Кто-нибудь догадается, наконец, сравнить эти числа с количеством ЛА, поставленных в части? :D
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.04.2004, 19:13
Originally posted by Max1
По немецким данным они на всех фронтах от всех причин потеряли около 60 000 самолетов.
Гмм... очень сомнительная цифирь , если смотреть тут http://members.aol.com/forcountry/ww2/gma.htm то в период второй мировой войны немцы выпустили около 89000 едениц самолётов всех типов , при утрате по всем причинам 60000 самолётов союзникам и нашим должны достаться в виде трофеев около 28-29тыс. самолётов )))) Чё-то я о таком количестве халявной трофейной техники не слышал и не читал ни разу ))
а можно просто воспользоваться поиском и перечитать многостраничные темы, переходящие во флейм и оскорбления друг друга. Но все непременно начинающиеся с информации о потерях какой-либо одной или обеих сторон сразу..
ну.. а эту тему просто закрыть.
а вот на этой странице я привёл список потерь 6-го ИАК за один день очень активных боев - 5 июля 1943 года - начало Курской битвы.
Книга Хазанова у меня тоже есть ;).
Гмм... очень сомнительная цифирь , если смотреть тут http://members.aol.com/forcountry/ww2/gma.htm то в период второй мировой войны немцы выпустили около 89000 едениц самолётов всех типов , при утрате по всем причинам 60000 самолётов союзникам и нашим должны достаться в виде трофеев около 28-29тыс. самолётов )))) Чё-то я о таком количестве халявной трофейной техники не слышал и не читал ни разу ))
Да очень логичное замечание. Но самолеты как и все другое имеют свойство изнашиваться и списываться на металлолом, особенно боевые, поэтому кол-во потерь не может быть равным кол-ву произведенных. Наши произвели свыше 110 тыс., да еще получили 20 тыс. А после войны осталось от силы 10 тыс.
[[CODE]Последние подсчеты показывают что ВВС РККА за 22 и 23 июня 41 года потеряли на земле, в воздухе, захваченными на аэродромах, самими уничтоженными 5000-5500 самолетов.
[/И еще смотря как немцы считали потери по ихнему не было потерь если самолет выведен из строя на 90 %. А 90% - это металобрухт в реале. Общая разница потерь боевых между Люфтваффе и нашими больше 1,5 не было. А вот число небовых потерь у нас было раза в 2-3 больше CODE]
Ну про 5000 тысяч это явный перегиб в другую сторону. Значит с 10 часами налета бились наши чаще, а вот в бою лучше немцев были. Немцы тоже бились, но подготовка у них лучше гораздо была после 41 года. Все наши кадровые летчики в 41 году погибли, поэтому у немцев и потери в 41 такие большие были. В последующих годах наши только стремились достичь уровня подготовки тех кадровых пилотов, что полегли в 41. Отсюда и потери аж до 44 года.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.04.2004, 21:40
Самолёт списанный по износу либо по нецелесообразности ремонта ИМХО отражается в общей убыли , но естественно не как потерянный в бою .
а........ шо тута?
Аааааа эт мои клиенты :D
Самолёт списанный по износу либо по нецелесообразности ремонта ИМХО отражается в общей убыли , но естественно не как потерянный в бою .
Что и пораждает массу споров...
Иван Дурак
20.04.2004, 22:21
Originally posted by VooDoo
Самолёт списанный по износу либо по нецелесообразности ремонта ИМХО отражается в общей убыли , но естественно не как потерянный в бою .
Что и пораждает массу споров...
и кстати - учитывая , что наши самолёты были смешаной конструкции - их ресурс (и надёжность) (и цена) были ниже - чем у цельномет. немцев. (мысль опять из книги Хазанова/я в своих сканах -указываю источник)
соответственно и "оборот" за всю войну наших смешаных больше - чем металических немцев.
это тоже надо учитывать - наверное...
Иван Дурак
20.04.2004, 22:36
не знаю куда прилепить - но хочется.
решил сюда. надеюсь никто не пострадает...
Про цифры побед и потерь.
Автор POLAR
кстати хотелось бы узнать мнение автора по поводу нижеприведенного текста спустя 2.5 года.
1. НЕМНОГО СУХОЙ СТАТИСТИКИ – О НАШИХ ПОТЕРЯХ.
Собственно, а что у нас с цифрами? Итак:
Подчеркну – это официальные немецкие цифры, из которых потом берутся 354 победы Хартманна, 217 Вайсенбергера и проч.
Всего немецкие вооруженные силы заявили 77000 (интересная цифра – см. ниже) самолетов ВВС РККА, уничтоженных в боях на Восточном Фронте в период с 22.06.41 по 08.05.45 г. Структура немецких побед такова: частями дневной истребительной авиации в воздушных боях заявлено – 41230 самолетов, ночными истребителями – 1041 самолет, остальные 35000 самолетов считаются уничтоженными на земле, сбитыми летчиками штурмовой авиации, бортстрелками бомбардировщиков, частями Вермахта, Кригсмарине и т. д.
Что говорим теперь мы – о своих потерях? Фундаментальной и общепризнанной в этом плане считается статистическое исследование военных историков, работавших в архивах МО после снятия секретности с документов ВС СССР, изданное в 1993 году под названием «Гриф секретности снят: потери ВС СССР в войнах и локальных конфликтах» (под редакцией генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева). (Книга, кстати, переиздана в 2001 году под названием «Россия и СССР в войнах ХХ века: потери вооруженных сил» - очень рекомендую). Так вот, в этой книге мы находим следующую цифру – ВВС РККА числят в боевых потерях, то есть полностью уничтоженными в результате воздействия противника 46 100 самолетов.
Путем несложной математической операции (изучаемой в начальной школе ) получаем, что мы подтверждаем 60% (если быть максимально точным – 59,87%) немецких заявок на победы.
Понятно, конечно, что «коэффициент вранья» 0,6 – это средний коэффициент по всем победам всех частей ВС Германии за весь период боевых действий. Понятно, что он колеблется в зависимости от рода ВС, периода боевых действий, от части к части наконец. Тем не менее, не забывайте, что это – средняя цифра, и любые ее отклонения в меньшую сторону компенсируются ее большими значениями в остальных случаях.
Итак, начальная и абсолютно достоверная цифра немецкого «коэффициента вранья» – 0,6! (То есть, из 10 официально утвержденных немцами сбитых самолетов ВВС РККА признают потерю 6).
Причем это – минимальная цифра, ниже она быть не может никак.
2. ЕЩЕ НЕМНОГО СТАТИСТИКИ – О НАШИХ ПОБЕДАХ.
Теперь давайте разберемся с подтверждением наших побед и немецкими потерями.
Итак, ВС СССР (ВВС РККА, войска ПВО страны, авиация ВМФ и проч. – до партизан включительно) официально числят 77000 (интересное совпадение) немецких самолетов, уничтоженных в боях за весь период боевых действий Великой Отечественной Войны.
Структура наших побед такова – 45000 немецких самолетов считаются уничтоженными в воздушных боях, 13108 – на аэродромах, остальные 20000 – по всем другим причинам (от зенитных частей до партизанских диверсий на аэродромах и проч.).
Запомним эту цифру. Нет, я не предлагаю оперировать теперь немецкими данными о потерях – г-да Pepper и Alex Medvedev им априори не верят, часть немецких данных безвозвратно утеряна и т. д.
Давайте теперь просто проанализируем количество и структуру потерь немецкой стороны.
3. БОЕВЫЕ И НЕБОЕВЫЕ ПОТЕРИ ЛЮФТВАФФЕ.
Итак, сколько же всего самолетов потеряли Люфтваффе, да и вообще, что это такое – потеря?
Начнем с терминологии.
Как известно, в боевой авиации существую потери боевые и небоевые.
Боевые потери, как уже говорилось выше – это потери авиационной техники, связанные с воздействием противника. Кстати, боевая потеря необязательно связана с огневым поражением самолета противником. Например, истребитель, столкнувшийся с земной поверхностью в ходе воздушного боя, совершенно заслуженно считается воздушной победой для противоположной стороны – и соответственно боевой потерей для своей.
Небоевые потери – это потери авиационной техники, связанные с ошибочными действиями экипажа при летной эксплуатации самолета (вне времени контакта с противником), отказами авиационной техники, по вине служб метео, УВД и проч.(– до орнитологии включительно ).
Уточню попутно, что существую также потери безвозвратные и возвратные, то есть потери, приводящие к полному уничтожению самолета, и потери временные, на период ремонта (в современной терминологии – поломки и повреждения АТ). Их надо четко разделять, многие историки в них плавают. Особенно если учесть, что немцы зачастую говорили в донесениях об общих потерях. По правилам Люфтваффе, в OKL докладывались сведения о потерях от 10% до 100% уничтожением самолета. (По немецким стандартам, повреждение самолета менее чем на 10% ликвидировалось техническим саоставом части в течении нескольких часов (до суток), в интервале от 10% до 60% - требовали более продолжительного ремонта, с повреждениями более чем 60% самолет не подлежал восстановлению).
Маленький пример: в книге «Мировая война 1939-1945 г» полковник Гефрат упомянул, что в период с 22.06.41 года по 05.07.41 немцы «потеряли 807 самолетов всех типов», что с радостью цитируют многие советские историки (поскольку 807 самолетов более-менее коррелируются с 950 немецкими самолетами, уничтожение которых было заявлено ВС СССР за указанный период). Если же посмотреть на вышуказанное донесение OKL. То мы увидим, что из 807 самолетов безвозвратные потери – 491 самолет (по боевым и небоевым причинам, вместе взятым), еще 316 самолетов – повреждения от 10% до 60%, позднее вновь введенные в строй.
Оговоримся сразу: везде мы говорим только о безвозвратных потерях! Поврежденный самолет возвращается в строй, победы в зачет не дает, посему - нам он мало интересен.
Каков процент небоевых потерь авиационной техники во Второй Мировой Войне по отношению к боевым потерям?
Вообще говоря, этот процент у всех сторон колеблется у цифры 100% от боевых. Например, в 1943 г. USAAF потеряли в авариях и катастрофах на 1100 самолетов больше, чем в боях.
Для ВВС РККА эта цифра заметно выше. По тому же труду Кривошеева общие безвозвратные потери ВВС РККА за период Великой Отечественной Войны составили 106400 самолетов! То есть наши небоевые безвозвратные потери – 60 300 самолетов.
Учитывая, что наши боевые потери – 46100 самолетов (см. выше), получаем коэффициент небоевых потерь – 1,308! То есть небоевые потери ВВС РККА за войну составили 131% от боевых, иными словами, на 10 самолетов, сбитых немцами, мы сами теряли в авиационных происшествиях 13 самолетов!!! Цифра интересная сама по себе, но мы пока не об этом.
Так вот, в Люфтваффе, по имеющимся за периоды боевых действий немецким данным, коэффициент небоевых потерь составлял не более 78%! Мы даже округлим эту цифру в меньшую сторону, до 0,7 .
Я кстати, не поленился проверить эту цифру по санитарным потерям летного состава Люфтваффе, данные по которым более полные, и не оспариваются нашими историками. Так вот, количество погибших в боях по отношению к погибшим при авиационных происшествиях в боевых частях и летных школах – 94%, по раненым – 68%, что дает средний коэффициент – 81%. Достаточно точное соотношение по коэффициенту, взятому по технике.
Итак, небоевые потери самолетов Люфтваффе по отношению к боевым потерям – 0,7.
Меньше эта цифра быть просто не может – это и так минимальная цифра среди ВВС всех стран-участниц Второй Мировой Войны.
Какова цифра общих безвозвратных потерь Люфтваффе за всю Вторую Мировую Войну? Вообще, цифирь эта колеблется, по разным источникам, от 99000 до 109000самолетов. Мы возьмем максимальную – 109000 самолетов.
Учитывая, что небоевые потери в Люфтаффе составляют не менее 70% от боевых (или не менее 42% от общего количества потерь, как свидетельствует нехитрая математическая операция), из 109000 самолетов не менее 44800 были потеряны в авариях и катастрофах. Таким образом, общие боевые потери Люфтваффе не могут превышать цифру в 64000 самолетов!
А ведь это общие потери Люфтваффе за всю войну на всех фронтах.
Выделим из этой цифры победы, одержанные нашими западными союзниками. В боях на Западе Люфтваффе потеряли около 34000 самолетов (по немецким данным), более 40000 самолетов (по данным союзников), и 32800 самолетов по данным советских историков. Мы возьмем нашу цифру, и даже округлим ее в меньшую сторону – до 30000самолетов. Таким образом, Люфтваффе физически не могло потерять на Востоке более 34000 самолетов!
Цифра несколько больше официальных немецких данных о потерях на Востоке, но мы ее оставим в неприкосновенности. Что мы видим (те из вас, кому хватило терпения дочитать до конца?).
34000/77000=0,44!
То есть наш, отечественный коэффициент вранья – 44%, другими словами – из 10 наших подтвержденных побед немцы могли в реальности потерять не более 5 (округлим неправильно ).
Таким образом, немецкая система подсчета побед на Востоке оказалась точнее нашей. В 1,34 раза.
Originally posted by Max1
Нет, я ничего не утверждаю, просто привожу данные. Данные взяты из книги "Война в воздухе" писателя, который писал под строгим контролям партии и правительства.
Вспомните Хартманна. Его многие обвиняли в трусости, что он не ушел на Запад, когда ему предложили, а остался на Востоке, потому что на западе он вряд ли бы выжил.
Вообще на Востоке война решалась на земле, а масштабы войны в воздухе на западе были несравнимо выше – отсюда и немецкие потери. Когда в небе тысяча B-17 и 300 мустангов, то это 12240 пулемотов браунинг в воздухе одновременно. Уцелеть гораздо труднее, чем на бескрайних просторах России, где и самолет то найти трудно в небе.
Вы привели данные с сентября 43-го. Приведите данные скажем, с января 43-го по сентябрь. То самое время, когда Люфтваффе пыталось сохранить господство в воздухе на Востоке. Когда были Курская Дуга и Кубань - а на Западе летчики Люфтваффе толстели от безделья. Будут совсе другие цифры. Ведь в небе над Курской дугой были тысячи Яков и Ла, Пе и Илов. А это не одна тысяча пушек ШВАК, ВЯ и пулеметов УБ.
Маленький кусочек статистики за маленький период никак не может отразить того, где шли основные воздушные сражения второй мировой.
Ведь в небе над Курской дугой были тысячи Яков и Ла, Пе и Илов. А это не одна тысяча пушек ШВАК, ВЯ и пулеметов УБ.
Только что человек вам ссылку дал на статистику по Курской Дуге. Читать не умеем ?
а на Западе летчики Люфтваффе толстели от безделья.
Странно. Кто же тогда английские и американские самолеты сбивал ?
Более полная статистика есть здесь:
http://stalinism.newmail.ru/duel/pril_2.htm
И еще вот тут рассматривают даный вопрос:
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/threads/18655.html
Для информации, может кто не знал.
Вот градация, которую обычно дают к любому списку немецких потерь в качестве пояснения:
до 10% - небольшие повреждения, в нек. случаях устраняются механиком самолета
10 - 24% - средние повреждения, требующие небольших ремонтных работ на уровне технической службы подразделения
25 - 39% - повреждения, для устранения которых требуется исследование машины техническим офицером и главным механиком подразделения.
40 - 44% - повреждения, для устранения которых требуется замена двигателя или одной из систем (гидравлики например), в некоторых случаях подлежит ремонту прямо в подразделении.
45 - 59% - тяжелые повреждения, требующие замены основных компонентов, опять-таки в некоторых случаях выполняются механиками в полевых условиях (например замена крыла)
60 - 80% - самолет непригодный для использования, запчасти которого возможно применять при ремонтных работах. Под эту категорию подпадают временно и постоянно непригодные самолеты
81 - 99% - списанные самолеты, разбившиеся на своей территории
100% - списанные, разбившиеся на вражеской территории или упавшие в море и др. недоступные места.
То есть наш, отечественный коэффициент вранья – 44%, другими словами – из 10 наших подтвержденных побед немцы могли в реальности потерять не более 5 (округлим неправильно ).
Я бы не стал бы говорить о коэффициенте «вранья». Статистика потерь каждой из сторон строится из докладов летчиков о сбитых ими самолетов.
15 сентября 1940 года английские летчики заявили о 150 сбитых немцев, но после войны выяснилось, что только 60 было сбито.
22 июня наши летчики заявили о 300 сбитых немцав, а реально немцы потеряли в этот день лишь 30 самолетов. Речь может идти об ошибках и о стремлении выглядеть лучше, чем на самом деле.
Ведь почитаешь мемуары наших за 41 года. Такое ощущение, что мы бьем немцев в воздухе, а не они нас.
А 9 сбитых «штук» Горовца на курской дуге в одном бою. По немецким данным в том районе в тот день вообще ю-87 не сбивали. В тот день на всей курской дуге было сбито 2 ю-87, да и то огнем зениток. Тем не менее, все 9 штук Горовца якобы были подтверждены наземными войсками. Так рождаются легенды. Стране были нужны герои. Было конечно и умышленное вранье, но я думаю мало.
Где-то я читал, что когда двигатель Даймлер-бенц Ме-109 работает на пределе, то идет очень сильный выхлоп. Не этот ли выхлоп видели наши летчики, когда Ме-109 резко уходил вниз из-под атаки под облака, думая, что это дым. И самолет этот считался сбитым. Если посмотреть отчеты о победах наших ВВС, то сбивалось в несколько раз больше, чем было самолетов у немцев.
http://members.aol.com/forcountry/ww2/ac1.htm
Немцы произвели за войну около 110 000 самолетов и их общие потери в 90 000 кажутся реальными. А вот СССР с 1939 года по 1945 произвел около 160 000 самолетов. Тогда выходит, что после войны у нас должно было остаться 60 000 самолетов плюс еще 20 000 по ленд-лизу. Выходит, что данные Кривошеина мягко говоря не соответствую действительности. Куда делись еще 80 000. Одних Ил-2 наделали около 40 000. Неужели 50 000 самолетов списали на металлолом.
Originally posted by Max1
22 июня наши летчики заявили о 300 сбитых немцав, а реально немцы потеряли в этот день лишь 30 самолетов. Речь может идти об ошибках и о стремлении выглядеть лучше, чем на самом деле.
30 самолетов - цифра, которая была озвучена Геббельсоским министерством пропаганды вечером 22 июня.
в реальности потеряно по разным причинам 22 июня:
Люфтваффе:
полностью утрачен в результате действий противника -61 самолет
повреждено огнем противника - 50 самолетов
по другим причинам:
полностью утрачено - 17
повреждено - 39
Румынские ВВС:
Утрачено 11
Итого Германия и Румыния потеряли 89 самолетов по всем причинам 22.06.41
ВВС заявили 243 победы 22 июня 41 года:
Балтика и Северо-запад - 27 самолетов
ЗВО - 143
КОВО - 46
Одесский - 20
Черноморский флот -7
Данные взяты из Black Cross/Red Star vol.1
Да извиняюсь по 22 июня. Книги у меня дома, а на работе под рукой не было. Да, у меня есть первый и второй том Black cross Red star. Скоро выйдет третий. Всем рекомендую эти книги. Пожалуй самый свежий взгляд на вещи. Во втором томе есть данные по немецким потерям за первое полугодие 1942. В книгах приводятся очень интересные данные по тому, как писали себе несуществующие самолеты и наши и немцы.
Кстати, относительно исчерпывающие данные по потерям Люфтов есть в книгах
Groehler, Gesсhiсhte des Luftkriegs,VEB, Berlin, 1981 (потом она еще переиздавалась, с нее вроде бы и начался топик)- периодически доступна на немецком ebay
Murray, Strategy for Defeat. The Luftwaffe 1933-1945 ( тоже многократно переиздавалась) - полно на амазоне
Originally posted by А-спид
Приведите данные скажем, с января 43-го по сентябрь. То самое время, когда Люфтваффе пыталось сохранить господство в воздухе на Востоке. Когда были Курская Дуга и Кубань - а на Западе летчики Люфтваффе толстели от безделья. .
В 1943 (январь-ноябрь)
Месяц , Восточный фронт, Запад, Средиземное море и Африка
янв 482, 176,282
фев 318,162,206
март 314,256, 308
апрель 238,255, 572
май 331,331,333
июнь 249,313, 235
июль 558,526,711
август 472,625,321
сентябрь 338,522,503
итак мы видим, что Люфтваффе несет большие потери на Западе и на Средиземном море в течение весны, лета и осени.
Обратите внимание на месяцы Кубани и Курска, чтобы не быть в следующий раз пойманным на незнании предмета :)
За весь период (янв -сентябрь 1943) потеряно
3300 -Восточный фронт
3166 -оборона рейха
3471 -Средиземное море и Африка
Таким образом мы видим, что все три театра были по крайне мере равноценны по потерям для Люфтваффе, а если рассматривать только Восточный фронт и Западный, обьединяя Европу и Средиземноморье, то видно, что Запад становиться основным театром воздушной войны .
Так что никто там не толстел, однако :)
Месяц , Восточный фронт, Запад, Средиземное море и Африка
янв 482, 176,282
фев 318,162,206
март 314,256, 308
апрель 238,255, 572
май 331,331,333
июнь 249,313, 235
июль 558,526,711
август 472,625,321
сентябрь 338,522,503
В 1943 (январь-ноябрь)
Да на самом деле, если отключиться от так называемых «исследований» советских и некоторых российских авторов, которые почему-то для оценки немецких потерь берут не немецкие архивные данные, к которым у них просто нет доступа, а все те же самые советские оценки потерь (зачастую взятых с потолка), то вырисовываются интересные вещи. Оказывается, что основная война с 1943 года в воздухе шла не на Кубане и не под Курском, а на Западном ТВД. Оказывается, что основные потери немцы в воздухе понесли на западе, а воздух востока был для них второстепенным. Главное для них было защита рейха, поэтому и бросали туда все что можно с 1943 года. И если вычесть из общих потерь немцев их потери на западном ТВД, то окажется, что на востоке они потеряли 20 000 – 30 000 самолетов против наших значительно более высоких цифр. Поэтому не надо замыкаться на "Краткой истории ВОВ" под редакцией т. Сталина, а читать другие книжки.
Originally posted by Max1
Да. Смотреть надо не советские данные о немецких потерях (они, как правило, завышались в разы (до десяти раз), а немецкие. Хотя и далеко не полные, немцы лучше знали сколько они теряли. Немцы естественно тоже завышали советские потери (В разы), но их данные гораздо ближе к реальности, чем советские.
По немецким данным они на всех фронтах от всех причин потеряли около 60 000 самолетов. По соотношению потерь на востоке и на западе отсюда следует, что на востоке они потеряли около 20 000 самолетов от всех причин. Большая часть это бомбардировщики и пикировщики.
По нашим официальным данным мы от всех причин потеряли около 100000 самолетов. ТАКИМ ОБРАЗОМ ОБЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ СОСТАВЛЯЕТ 1 К 5. НО НАДО УЧЕСТЬ, ЧТО ОТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ МЕНЯЛОСЬ В ХОДЕ ВОЙНЫ. ЕСЛИ В 41 И 42 ОНО МОГЛО ДОСТИГАТЬ 1 К 10, ТО ПОТОМ ОН ВЕРОЯТНО УПАЛО ДО 2 К 1 в пользу немцев.
Это не значит, что 1 к 5 было в воздухе. У немцев очень был эффективный зенитный огонь. Значительная часть советских самолетов была сбита именно им, но в воздухе общее отношение за всю войну было меньше 1 к 5 - вероятно где-то 1 к 3.
Гансы сознательно не показывают потери до весны 1942года. А в отдельные месяцы полки люфтваффе на Восточном фронте теряли до 80 % своего состава и новые самолеты все шли и шли на восток.(это тоже немецкие данные).
Originally posted by Max1
http://members.aol.com/forcountry/ww2/ac1.htm
Немцы произвели за войну около 110 000 самолетов и их общие потери в 90 000 кажутся реальными. А вот СССР с 1939 года по 1945 произвел около 160 000 самолетов. Тогда выходит, что после войны у нас должно было остаться 60 000 самолетов плюс еще 20 000 по ленд-лизу. Выходит, что данные Кривошеина мягко говоря не соответствую действительности. Куда делись еще 80 000. Одних Ил-2 наделали около 40 000. Неужели 50 000 самолетов списали на металлолом.
Легко! А что им было делать если уже стало ясно что будущее - за реактивной авиацией. И первые бои в Корее это очень наглядно показали. Кстати туда отправили часть самолетов в их числе точно Як-9, Ил-2 и Ил-10.
А попилили все включая трофейную технику.
Originally posted by Dimych
Гансы сознательно не показывают потери до весны 1942года.
????
С 22 июня по 6 декабря 1941 на Восточном фронте са было полностью утрачено 2093 самолета и еще 1362 самолета повреждены в бою .
Всего на всех театрах ВМВ с 22 июня по 31 декабря 1941 было утрачено или повреждено 4653 немецких самолета, из них 3827 - на Восточном фронте.
С 7 декабря 1941 по 8 апреля 1942 года на Восточном фронте потеряно 859 самолетов и 636 повреждено
Кстати, по меньшей мере до лета 1942 года основные потери (до 60 процентов) люфтваффе несло на Восточном фронте, и из этого никто не делает тайны. Всего с января по октябрь потеряно 5993 самолета на всех фронтах.
Так что не стоит бросаться фразами
NewLander
21.04.2004, 22:36
Originally posted by Max1
По немецким данным они на всех фронтах от всех причин потеряли около 60 000 самолетов. По соотношению потерь на востоке и на западе отсюда следует, что на востоке они потеряли около 20 000 самолетов от всех причин. Большая часть это бомбардировщики и пикировщики.
Сколько самолетов выпустили немцы? По разным встречавшимся мне данным - от 89 до 110 тысяч. И сколько из них они НЕ потеряли?
По Вашему получается, что на момент краха Рейха тот имел 30-50 тысяч самолетов в строю?
Одна JG54 потеряла 2134 самолета на Восточном фронте - а это лучшая (наряду с JG52) истребительная эскадра Германии.
NichtLanden
22.04.2004, 00:54
Originally posted by NewLander
Сколько самолетов выпустили немцы? По разным встречавшимся мне данным - от 89 до 110 тысяч. И сколько из них они НЕ потеряли?
По Вашему получается, что на момент краха Рейха тот имел 30-50 тысяч самолетов в строю?
Одна JG54 потеряла 2134 самолета на Восточном фронте - а это лучшая (наряду с JG52) истребительная эскадра Германии.
=========================
А сколько истребительных групп прикрывали восточный фронт?
Originally posted by NichtLanden1
=========================
А сколько истребительных групп прикрывали восточный фронт?
Ну скажем не групп, а гешвадеров.
Иерархия
Гешвадер-Группа-Штаффель
Обычно на фронте было 4-5 гешвадеров, часто ополовиненных, с переброшенными на Запад группами, которыми постоянно затыкали дыры. Это означает 500-600 истребителей на весь восточный фронт.
В период судьбоносных сражений это число несколько увеличивалось.
В 1944 году были периоды, когда лишь около 200 истребителей прикрывали Восточный фронт.
В отличие от ВВС немцы постоянно перемещали свои части в пределах значительных участков фронта для достижения максимальной концентрации на необходимых в данный момент направлениях.
Сколько самолетов выпустили немцы? По разным встречавшимся мне данным - от 89 до 110 тысяч. И сколько из них они НЕ потеряли?
По Вашему получается, что на момент краха Рейха тот имел 30-50 тысяч самолетов в строю?
Одна JG54 потеряла 2134 самолета на Восточном фронте - а это лучшая (наряду с JG52) истребительная эскадра Германии.
Да, начались нездоровые эмоции. Смотрите вверху - эту мысль уже высказывали выше. С 39 года СССР произвел 160 000 самолетов и еще получил 20 000 по ленд-лизу, а по официальным данным (Кривошеев) СССР потерял около 100 000. Так следуя вашей логике, у СССР должно было остаться 80 000 самолетов к концу войны. Самолеты имеют обыкновения списываться по износу.
Очень интересно также, что производство немецких самолетов наши исследователи считают с 1939 года, а производство СССР с 1941 года. Куда делись десятки тысяч самолетиков, произведенных в СССР с 1939 года. В финскую и на Халхин-Голе были уничтожены? Сомневаюсь.
Насчет потерь 54 эскадры то полные потери их вплоть до потерь наземного персонала и летчиков утонувших при купании здесь http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm. На этом же сайте находится статья опровергающая данные, приводимые в статье некого Дымыча «Охота на восточном фронте».
Вообще поменьше эмоций, а больше фактов.
Относительно потерь ВВС в период с 22 июня по 6 июля 1941 года есть у меня замечатальная книга:
Tomasz J. Kopanski
"BARBAROSSA VICTIMS Luftwaffe Kills in the East", 2001
Там приведены данные по потерям как в общем, так и раздельно - по фронтам (направлениям), по типам и моделям самолетов, по дивизиям и полкам и т.п. Также дана куча фотографий, среди которых достаточно много не публиковавшихся ранее.
Имеются также данные об общем количестве самолетов с обеих сторон.
Например, в первой фазе операции "Барбаросса" использовались:
- со стороны ВВС РККА: 10280 машин;
- со стороны Германии (Luftwaffe и армейская авиация): 2954 машины;
- со стороны союзников Германии: 980 машин;
- в резерве у немцев: 200 машин.
Самолеты СССР распределялись следующим образом:
- фронтовая и армейская авиация: 7489 машин (из них: 4730 - истребители; 1978 - бомбардировщики; 338 - пикирующие бомбардировщики и штурмовики; 443 - разведчики, вспомогательные и пр.);
- дальнебомбардировочная авиация: 1339 машин (все бомбардировщики);
- авиация ВМФ: 1452 машины (из них: 763 - истребители; 337 - бомбардировщики; 352 - разведчики, вспомогательные и пр.).
Самолеты Германии:
- истребители: 871;
- бомбардировщики - 929;
- пикирующие бомбардировщики - 376;
- штурмовики - 60;
- разведчики - 102;
- вспомогательные - 556;
- прочие - 60.
Также там сказано, что в период с 22 июня по 6 июля 1941 года потери советских самолетов (уничтоженных, поврежденных или захваченных) составили 1357 машин.
Если есть интерес, могу привести полную таблицу по этому количеству потерь по моделям самолетов, их количеству, а также состоянию (абсолютно новый, пригодный к полетам, пригодный к полетам после ремонта, полностью уничтоженный).
Originally posted by Furball
Относительно потерь ВВС в период с 22 июня по 6 июля 1941 года есть у меня замечатальная книга:
Tomasz J. Kopanski
"BARBAROSSA VICTIMS Luftwaffe Kills in the East", 2001
Также там сказано, что в период с 22 июня по 6 июля 1941 года потери советских самолетов (уничтоженных, поврежденных или захваченных) составили 1357 машин.
1357?
Здесь какая-то ошибка.
Советские источники признают потерю 1200 самолетов только 22 июня.
Здесь же указаню 1357 самолетов за 2 недели напряженных боев. На самом деле цифра должна быть в несколько раз больше, ибо в последующие после 22 июня дни потери ВВС нарастали как снежный ком.
Вот здесь исчерпывающая информация
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html
Согласен с Rhox. Возможно столько захватили самолетов, а потери были значительно выше. Книжку этого польского автора я видел. Доверия она не внушает, но там очень много фотографий хороших.
Originally posted by Max1
Согласен с Rhox. Возможно столько захватили самолетов, а потери были значительно выше. Книжку этого польского автора я видел. Доверия она не внушает, но там очень много фотографий хороших.
Ну, хорошо. Допустим, что "доверия не внушает"(Кстати, а перед тем, как делать такие утверждения, провести т.н. перекрестную проверку, по другим данным - немецким, нашим?).
Тогда у меня есть два вопроса.
Первый - как определяется степень доверия к тому или иному источнику (хочется узнать критерии, по которым происходит оценка)?
Второй - какой источник, "заслуживающий доверия", и дающий детальную статистику потерь по типам и моделям самолетов, а также по степеням повреждений, Вы могли бы мне порекомендовать (хочется видеть точные названия или ссылки)?
Для меня крайне интересны вопросы, связанные с историей авиации (я этим занимаюсь уже около 20 лет), поэтому такая информация была бы очень полезна.
P.S. Кстати, надо учитывать и то, что наши самолеты, оставшиеся, например, без горючего, или по каким-либо другим причинам не пригодные к немедленному взлету, уничтожались своими же. Отсюда возможна и разница в цифрах потерь.
Originally posted by Rhox
1357?
Здесь какая-то ошибка.
Советские источники признают потерю 1200 самолетов только 22 июня.
Здесь же указаню 1357 самолетов за 2 недели напряженных боев. На самом деле цифра должна быть в несколько раз больше, ибо в последующие после 22 июня дни потери ВВС нарастали как снежный ком.
Вот здесь исчерпывающая информация
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html
Если ошибка, прошу ее документально опровергнуть.
Извините, но указанную Вами ссылку исчерпывающей информацией по статистике потерь считать никак нельзя.
В качестве документального описания отдельных боевых эпизодов - да, конечно. Но это не статистические данные.
Уважемый Furball. Возможна ваша книга и хорошая я извиняюсь, но все зависит какими источниками пользовался автор. По потерям надо пользоваться следующими документами: по немецким потерям - боевыми документами той или иной немецкой эскадры. Выше я привожу сноску на почти полный список потерь 54 эскадры.
По советским потерям надо пользоваться документами той или иной советской эскадрильи. То есть каждая из сторон лучше знает, сколько она потеряла и потери ей в своих секретных документах скрывать нечего. Такие данные приводятся в выше указанных книгах, изданных в англоязычных странах. Наши исследования за частую опираются на советские оценки немецких потерь, которые как вы понимается с реальностью не имеют ничего общего.
NewLander
22.04.2004, 23:06
Originally posted by Max1
Да, начались нездоровые эмоции. Смотрите вверху - эту мысль уже высказывали выше. С 39 года СССР произвел 160 000 самолетов и еще получил 20 000 по ленд-лизу, а по официальным данным (Кривошеев) СССР потерял около 100 000. Так следуя вашей логике, у СССР должно было остаться 80 000 самолетов к концу войны. Самолеты имеют обыкновения списываться по износу.
А давай из 160.000 хотя бы У-2 вычеркнем... За 41-45гг мы выпустили всего около 112 тыс. боевых самолетов (всего - ок. 137,5 тыс.).
А на конец войны у нас в строю было 47500 боевых самолетов (27500 истребителей, 10100 бомберов, остальные - штурмовики).
Originally posted by Furball
Если ошибка, прошу ее документально опровергнуть.
Извините, но указанную Вами ссылку исчерпывающей информацией по статистике потерь считать никак нельзя.
ОК, приведите что-нибудьв подтверждение этой польской точки зрения. Эта цифра выглядит заниженной даже на фоне официальных советских источников, признающих потерю 1200 самолетов только 22 июня. А советские источники никогда не были замечены в преувеличении своих потерь :)
Вот, например:
Пройдясь с калькулятором по таблицам Кривошеева, получил сл данные за период с 22 июня по 9 июля -3985 самолетов потеряно только в Прибалтийской, Белорусской и Западноукраинской "оборонительных операциях"
ИВИ Мин обороны - достаточно авторитетный источник? :)
BC/RS vol 1
the Germans claimed to have shot down more than 1000 Soviet planes beetwen june 23 and june 31, with a further 1700 destroyed on the ground. Soviet sources admit the loss of 1699 aircraft in the air from june 22 to june 30, 1941
Обратите внимание - только in the air
Перов, Расстренин Штурмовая авиация Красной Армии
"...Проведенный переучет самолетного парка ВВС РККА позволил установить как наличие самолетов на день переписи, так и их убыль за первые 40 дней войны. По данным переписи авиция Красной Армии в период 22.06-01.08.41 потеряла 10151 самолетов различных типов.Из этого числа потери боевых самолетов составили 8604 машины -почти 41 процент к общему числу боевых машин, имеющихся в ВВС РККА по состоянию на 01.06.41 или более 100процентов к наличию боевых самолетов в западных приграничных Военных округах накануне войны..."
Как Вы может быть знаете, основные воздушные сражения как раз имели место до 6 июля, когда советские силы значительно истощились. Отсюда косвенно мы можем сделать вывод о том, что 1300 самолетов за первые две наиболее жестокие недели - это явное преуменьшение.
Хазанов считает, ( а это кстати вполне авторитетный современный историк) что советские потери только 22 июня составили около 2000 самолетов
Но в целом глупо меряться цитатами. Не ссылаться же на Оспрей и еще несклько десятков мурзилок с большим количеством картинок.
У меня несолько полок книг по авиации второй мировой, и я, хоть и меньше 20 лет это все копаю :) ( в отличие от Вас) тем не менее считаю польскую цифру опечаткой.
Да, конечно. Будут и источники, которыми пользовался Ковальски, надеюсь, также, что будут и другие подтверждения.
К сожалению, по личным обстоятельствам, не смогу этого сделать ранее понедельника. Причина - здесь (мой крайний пост). (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?s=&threadid=21459&perpage=25&pagenumber=2)
Одна JG54 потеряла 2134 самолета на Восточном фронте - а это лучшая (наряду с JG52) истребительная эскадра Германии.
Вы приводите данные, но откуда вы взяли эту цифру в 2134 потерь 54 эскадры. Наверное из статьи исследователя В. Дымича http://www.blop.ru/aticle/aticle5.htm. Но я уже приводил сноску на сайт, где она разоблачается, как фантастическая. К сожалению Дымич опирался лишь на советскую мемуарную литература и не имел возможность заглянуть в немецкие боевые документы.
Там же на сайте http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/dymich.html приводится полный список потерь 54 эскадры. В этой таблице 2097 записей, которые включают все самолеты поврежденные и полностью уничтоженные, а также потери наземного персонала этой эскадры с 1939 года по 1945 год на всех фронтах. Так вот я долго считал по этой таблице число полностью уничтоженных самолетов (свыше 60% повреждений) и у меня получилось следующее:
Всего за войну (39-45) полностью уничтожено самолетов 54 JG = 1350
Погибло, пропало без вести – около 1000 человек персонала 54.
В это число входят не только летчики, но и наземные службы.
Из этого числа на восточном фронте около 70% т.е. около 1000 самолетов и 700 человек наземного и летного персонала составляют потери на восточном фронте 54 эскадры.
КАК ВИДИТЕ ВАШИ ДАННЫЕ ПОЧТИ В 2 РАЗА ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ НЕМЕЦКИХ ДАННЫХ, ОСНОВАННЫХ НА БОЕВЫХ ДОКУМЕНТАХ JG 54.
Еще раз повторяю: советские данные не имеют никакого отношения к реальности, поэтому надо смотреть немецкие документы. То же касается и немецких оценок советских потерь.
Originally posted by Max1
К сожалению Дымич опирался лишь на советскую мемуарную литература и не имел возможность заглянуть в немецкие боевые документы.
КАК ВИДИТЕ ВАШИ ДАННЫЕ ПОЧТИ В 2 РАЗА ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ НЕМЕЦКИХ ДАННЫХ, ОСНОВАННЫХ НА БОЕВЫХ ДОКУМЕНТАХ JG 54.
На какие документы опирался Дымич мне по крайней мере не известно, Дикову наверно тоже.
Что касается 54-й , таблица Розипаля не есть истина в последней инстанции, там тоже много ляпов.
Если хотите знать точно, на основании упомянутых Вами "боевых документах", то Вам прямой путь в Берлин и Аахен.
Originally posted by Птиц
На какие документы опирался Дымич мне по крайней мере не известно, Дикову наверно тоже.
Что касается 54-й , таблица Розипаля не есть истина в последней инстанции, там тоже много ляпов.
Если хотите знать точно, на основании упомянутых Вами "боевых документах", то Вам прямой путь в Берлин и Аахен.
Поддерживаю мнение:) Могу еще добавить - Подольск. В этом и есть основная наша проблема - не имея постоянного свободного доступа к архивным документам, мы готовы с пеной у рта доказывать друг другу правильность только своей информации, по сути, не имея таких доказательств.
В некоторых случаях (скажу прямо - достаточно редко) я делал письменные запросы в архивы. И, что интересно, в 90% случаев получал предметные и детальные ответы. Вот такую информацию более-менее можно считать точной. Правда, при этом приходится один и тот же запрос отправлять в два адреса (понятно, о чем я?), чтобы потом иметь возможность сравнить ответы... Иногда очень интересно бывало:D.
QUOTE]Если хотите знать точно, на основании упомянутых Вами "боевых документах", то Вам прямой путь в Берлин и Аахен.[/QUOTE]
Непременно воспользуюсь Вашей рекомендацией и отправлюсь в Аахен. Правда в Берлине я уже был. Да согласен, что таблица Розипаля не полная, но порядок цифр который она дает наверно и есть максимальная реальность на сегодняшний день.
Что касается Дымича, то он приводит фамилии якобы сбитых летчиков JG 54, которые даже и не числились в этой эскадре никогда.
Например Дымич пишет: «3 апреля 1942. JG54 потеряла двух австрийских пилотов л-та Arnoold Kauer (37 побед) и его брата-близнеца Eugen Kauer (6 побед). В бою с харикейнами из 485 ИАП, оба немецких летчика были сбиты. Старший брат был пойман русскими. Младший брат погиб. Победы были зачислены на счет м-ра Зимина и к-на Лазарева».
Комментарий
В списках JG 54 летчиков с такими или похожими фамилиями обнаружено не было. В этом день в JG 54 также потерь не было. Последний Bf 109, потерянный JG 54 в воздушном бою до этой даты был самолет ефрейтора Josef Hofer’из 8./JG 54, который был уничтожен в ходе тарана 29 марта 1942. Следующий самолет эскадра потеряла только через две недели – это был Gustav Walter, который был сбит стрелком бомбардировщика 16 апреля 1942 года.
Так что фантастика на втором этаже.
Поддерживаю мнение Могу еще добавить - Подольск. В этом и есть основная наша проблема - не имея постоянного свободного доступа к архивным документам, мы готовы с пеной у рта доказывать друг другу правильность только своей информации, по сути, не имея таких доказательств.
Уважаемый Furball, в Подольске вы можете найти более или менее точные данные только о советских потерях. Данные о немецких потерях в Подольске искать бесполезно (за исключением трофейных немецких документов). Я привожу данные из литературы, которая основывается на архивных данных немецких архивов, я повторяю, о немецких потерях. Немецкие оценки потерь русских также бесполезны. Мы не имеем доступа к архивам, но авторы некоторых хороших книжек имеют и делают это последние 50 лет, поэтому надо читать правильные книжки. Мы же сидели за "железным занавесем" и читали различные мемуары, где авторы соревновались кто больше придумает немецких потерь. Сейчас ситуация по большому счету не изменилась. У нас просто нет финансовой возможности отправиться в Германию и изучать их архивы. Поэтому и продолжаем придумывать всякие небылицы.
в каком-то российском журнале была статья Бергстрома , Антипова и Дикова, которая была еще более полной версией, чем оригинальная англоязычная на сайте Бергстрома.
Вообще Дымич - ярчайший пример, как не надо писать исторические статьи во времена отсутствия железного занавеса. :)
Originally posted by Max1
Уважаемый Furball, в Подольске вы можете найти более или менее точные данные только о советских потерях. Данные о немецких потерях в Подольске искать бесполезно (за исключением трофейных немецких документов). Я привожу данные из литературы, которая основывается на архивных данных немецких архивов, я повторяю, о немецких потерях. Немецкие оценки потерь русских также бесполезны. Мы не имеем доступа к архивам, но авторы некоторых хороших книжек имеют и делают это последние 50 лет, поэтому надо читать правильные книжки. Мы же сидели за "железным занавесем" и читали различные мемуары, где авторы соревновались кто больше придумает немецких потерь. Сейчас ситуация по большому счету не изменилась. У нас просто нет финансовой возможности отправиться в Германию и изучать их архивы. Поэтому и продолжаем придумывать всякие небылицы.
Да, Вы абсолютно правы. Поэтому я и говорил о том, что один и тот же запрос приходится делать в два адреса, а потом сравнивать ответы. Кстати, немцы тоже отвечают достаточно корректно и информативно.
Мне непонятно, зачем ехать в Подольск или в Германию, когда уже полно авторитетных печатных источников с этими самыми цифрами ?
Мне непонятно, зачем ехать в Подольск или в Германию, когда уже полно авторитетных печатных источников с этими самыми цифрами ?
Дело в том, что надо признать, что данные еще не полные. Кроме того, у нас очень небольшой процент населения может читать по-английски или по-немецки. В наших работах начинают использовать западные данные, только после того, как появляется перевод каких-нибудь устаревших книг 50 и 60 годов. Например, сейчас наконец-то перевили двухтомник Карела начала 60х годов. Все цитируют из этой книги, хотя исторической ее можно с большой натяжкой назвать.
Originally posted by Rhox
ОК, приведите что-нибудьв подтверждение этой польской точки зрения...
Да нет же, сечас Ваша очередь. Если Вы внимательно прочитаете пост, который идет прямо перед Вашим (из которого цитата), то ведь я просил Вас привести аргументированные доказательства Вашей точки зрения. Ведь, как мне кажется, Вы высказали сомнения в правильности приведенных мной данных. Прекрасно. Я такой же человек, как все, могу ошибаться. Докажите мне, что я ошибаюсь. Говорю это совершенно искренне - буду Вам очень благодарен.
P.S. Доказательства типа "это везде написано" или "это всем давно известно", извините, принять не могу. Пожалуйста, дайте ссылки на вполне конкретные источники (автор, название, год издания).
Originally posted by Rhox
Мне непонятно, зачем ехать в Подольск или в Германию, когда уже полно авторитетных печатных источников с этими самыми цифрами ?
Я тебе мильён примеров могу привести, когда в авторитетных печатных источниках нифига нету.
Originally posted by Furball
P.S. Доказательства типа "это везде написано" или "это всем давно известно", извините, принять не могу. Пожалуйста, дайте ссылки на вполне конкретные источники (автор, название, год издания).
помилуйте, я вам привел три, даже 4 цитаты цитаты с указанием источника
Или вы плохо читаете?
Кривошеев (Институт военной истории Мин обороны), BC/RS, Расстренин с Перовым, Хазанов!
Если вы их не знаете - вы вообще не в теме, несмотря на свои двадцать лет с неизвестными мне книжками :)
Так что опровергайте корифеев, а не меня, и не делайте вид, что мой пост ограничивается одним первым предложением.
Это некрасиво.
Originally posted by Птиц
Я тебе мильён примеров могу привести, когда в авторитетных печатных источниках нифига нету.
Я имел ввиду нынешний спор с Furball о потерях ВВС в первые недели войны.
Они то уже более-менее посчитаны.
Originally posted by Rhox
помилуйте, я вам привел три, даже 4 цитаты цитаты с указанием источника
Или вы плохо читаете?
Кривошеев (Институт военной истории Мин обороны), BC/RS, Расстренин с Перовым, Хазанов!
Если вы их не знаете - вы вообще не в теме, несмотря на свои двадцать лет с неизвестными мне книжками :)
Так что опровергайте корифеев, а не меня, и не делайте вид, что мой пост ограничивается одним первым предложением.
Это некрасиво.
Ну вот, началось. Хотя для данной темы это несколько странно. Эмоций-то поменьше должно быть, ведь не результаты полетов в онлайне обсуждаем. Интересно, переход на личности - это обычное явление при недостатке прочих аргументов?
Лично Вам могу сказать: читаю я достаточно хорошо, пишу тоже неплохо. В теме я или нет - увы, но судить никак не Вам. Опровергать я никого и не пытался, наоборот - это была Ваша затея (к тому, кто лучше читает:)). Вы высказали сомнения, я согласился с тем, что имеющаяся у меня информация может быть неверной. Но Вы так и не привели цифр, которые являются правильными, на Ваш взгляд. Хотите продолжать в тоне личных наездов - пожалуйста, с удовольствием отвечу. Но не здесь. Почтой, в приват - пожалуйста.
Можно даже лично, если Вы в Москве. Я буду там, правда, только в конце июля-начале августа. Стараемся каждый год встречаться в армейскими друзьями:).
Уважаемый Furball, даже в Брежневской истории ВОВ стоит цифра 1200 самолетов, уничтоженных 22 июня. А вы говорите за две неделе. Эту цифру при советской власти было разрешено упоминать. Дальнейшие потери естественно скрывались, но вот почему-то 22 июня было можно.
Генерал Кривошеев в своем официальном труде пишет, что боевые потери СССР
составили:
1941 – 10.3 тыс.
1942 - 7.8 тыс.
1943 – 11.2 тыс.
1944 – 9.7 тыс.
1945 – 4.1 тыс.
Итого 43 тыс. самолетиков боевые и 100 тыс. общие.
Хочу напомнить, что боевые потери Люфтваффе составили 60 тыс. самолетов, но за 6 лет войны с 1939 года, а на советском фронте эти потери составили……
здесь надо сделать паузу и сказать, что точное число потерь на восточном фронте немцев неизвестно, но есть данные за первые годы войны.
2000 в 41
3000 в 42
4000 в 43
Дальше, насколько я знаю данные по восточному фронту оствутствуют, но можно предположить, что в 44 немцы потеряли где-то 5000 и еще успели в бою потерять где-то 2000 в 45. Итого их потери, если считать по максимуму должны составить не более 20 000 самолетов на Восточном Фронте, а по моим данным где-то около 15 000, причем это были на 70% бомбардировщики.
А вот интересные данные по производству самолетов с 39 по 45
СССР – 157 тыс.
США – 303 тыс.
Англия - 131 тыс.
Германия 120 тыс.
Италия 13 тыс.
Япония 80 тыс.
Таким образом условно 120 тыс. немецких самолетов воевали с 600 тыс. самолетов союзников (я вычел 100 тыс. американцев для японцев).
При этом общие потери союзников составили
100 тыс. СССР
19 тыс. США в Европе
20 тыс. Великобритания
Всего 140 тыс.
Несмотря на почти шестикратное превосходство союзников по самолетам. Немцы нанесли им почти в два раза больше потерь.
Mои источники Geschichte des Luftkriegs
Black cross Red star
Strategy for defeat
Кривошеев
"История воздушной войны" у меня есть. Посмотрю. "Крест/Звезда" и Кривошеев - то же самое. Четвертой книги нет.
В любом случае, спасибо за информацию. Вот возьму калькулятор...:D:D:D.
P.S. Чессло... Если был не прав, напишу об этом здесь же, во-о-от таким шрифтом:D.
Originally posted by Furball
Но Вы так и не привели цифр, которые являются правильными, на Ваш взгляд.
Ууу, как все запущено
JGr124_Jager12
27.04.2004, 13:50
По опубликованным в настоящее время данным в Российской специальной литертуре (включая западных авторов) у меня получается такая картина общих потерь Германия за период ВМВ потеряла на всех фронтах (Восточный, Западный, Африка) на 10-15 процентов самолетов меньше, чем все участвующие войска союзников во ВМВ. Однако, тут не учитываются потери соззников Германии в европе (Италии, Румынии, например).
Вообще то интересно было бы найти в инете серьезные источники по потерям общим и по раздельности с самого начала ВМВ.
При этом общие потери союзников составили
100 тыс. СССР
19 тыс. США в Европе
20 тыс. Великобритания
Всего 140 тыс.
Несмотря на почти шестикратное превосходство союзников по самолетам. Немцы нанесли им почти в два раза больше потерь.
Да. Только прежде чем делать выводы, надо хорошенько подумать. Союзники и должны были понести в воздухе большие потери - плата за то, что союзники этим самым "воздухом" владели.
Маленький пример.
Вьетнамцы уничтожили в несколько раз больше самолетов США, чем потеряли сами. Значит ли это, что вьетнамцы господствовали в воздухе?
А еще лучше - ВВС СССР и ДРА. Там соотношение потерь гораздо более неблагоприятно для ВВС СССР.
Значит ли эьо, что "моджахеды" владели небом?
Да. Только прежде чем делать выводы, надо хорошенько подумать. Союзники и должны были понести в воздухе большие потери - плата за то, что союзники этим самым "воздухом" владели.
Маленький пример.
Вьетнамцы уничтожили в несколько раз больше самолетов США, чем потеряли сами. Значит ли это, что вьетнамцы господствовали в воздухе?
А еще лучше - ВВС СССР и ДРА. Там соотношение потерь гораздо более неблагоприятно для ВВС СССР.
Значит ли эьо, что "моджахеды" владели небом?
ДА ДУМАТЬ НАДО ВСЕГДА. ЛОГИКА КОНЕЧНО ИНТЕРЕСНАЯ, НО ДО СЕРЕДИНЫ 43 ГОДА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ОКОНЧАТЕЛЬНО ЗАВОЕВАНО СОЮЗНИКАМИ, И АМЕРИКАНЦЫ ТЕРЯЛИ ЗА ОДИН НАЛЕТ ДО 200 САМОЛЕТОВ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НЕМЕЦКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, А ПОТЕРИ НЕМЦЕВ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ БЫЛИ В РАЗЫ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ПОТЕРИ РУССКИХ. И В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 41 ГОДУ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ, КОГДА ГОСПОДСТВО НЕМЦЕВ БЫЛО АБСОЛЮТНЫМ НА НЕКОТОРЫХ УЧАСТКАХ (НЕ ИЗ-ЗА ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, А ИЗ-ЗА ПЕРЕБРОСКИ САМОЛЕТОВ С ОДНОГО УЧАСТКА НА ДРУГОЙ И СОЗДАНИЯ МЕСТНОГО ПРЕВОСХОДСТВА), ПОТЕРИ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ РУССКИХ В РАЗЫ (ДО 10 РАЗ) ПРЕВЫШАЛИ ПОТЕРИ НЕМЦЕВ.
ДА ДУМАТЬ НАДО ВСЕГДА. ЛОГИКА КОНЕЧНО ИНТЕРЕСНАЯ, НО ДО СЕРЕДИНЫ 43 ГОДА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ОКОНЧАТЕЛЬНО ЗАВОЕВАНО СОЮЗНИКАМИ, И АМЕРИКАНЦЫ ТЕРЯЛИ ЗА ОДИН НАЛЕТ ДО 200 САМОЛЕТОВ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НЕМЕЦКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, А ПОТЕРИ НЕМЦЕВ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ БЫЛИ В РАЗЫ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ПОТЕРИ РУССКИХ. И В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 41 ГОДУ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ, КОГДА ГОСПОДСТВО НЕМЦЕВ БЫЛО АБСОЛЮТНЫМ НА НЕКОТОРЫХ УЧАСТКАХ (НЕ ИЗ-ЗА ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, А ИЗ-ЗА ПЕРЕБРОСКИ САМОЛЕТОВ С ОДНОГО УЧАСТКА НА ДРУГОЙ И СОЗДАНИЯ МЕСТНОГО ПРЕВОСХОДСТВА), ПОТЕРИ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ РУССКИХ В РАЗЫ (ДО 10 РАЗ) ПРЕВЫШАЛИ ПОТЕРИ НЕМЦЕВ.
200 в день самолетов от воздействия только истребителей. А нельзя ли по подробнее ? Бывало были большие потери бомбардировщиков но тем не менее хотелось бы узнать дату таkого события..
200 в день самолетов от воздействия только истребителей. А нельзя ли по подробнее ? Бывало были большие потери бомбардировщиков но тем не менее хотелось бы узнать дату таkого события..
Нет проблем. Я привел немецкие данные. Это был двойной налет на завод шарикоподшипников в Швайнфурте и налет на завод Мессершмита в Регенсбурге в августе 43.
Немецкие данные – это 174 сбитых B-17. Официальные американские данные – при налете на Швайнфурт и Регенсбург с территории Англии потеряно 60 B-17 из 376 плюс потери истребителей эскорта. Более сотни B-17 были очень сильно повреждены и многие списаны. Реальные потери были меньше 200 заявленных немецких, но это был самый черные день для американских ВВС. Немцы потеряли около 30 истребителей, хотя американцы заявили более 100 сбитых.
могут ли поставки авиатоплива (запасы на складах ГСМ) в части служить косвенным доказательством потерь?
есть у кого-нить данные?
т.е зная расход топлива каждым типом крафта, и отследив перевозки (на Запад, Восток или перераспределение внутри Германии) авиатоплива, ремкомплектов, зап частей можно будет сказать, по-моему, где была большая напряженность боев. - соотвественно и потери там будут больше.
естественно, за какой-то период. - четкая привязка к датам войсковых операций, по крайней мере на Восточном фронте.
(не пойму я что-то, где ОКЛ на Средиземноморском ТВД больше 3000 крафтов успело потерять меньше чем за полгода?)
могут ли поставки авиатоплива (запасы на складах ГСМ) в части служить косвенным доказательством потерь?
Для немцев не могут. С середины 44 у них сильный дефицит топлива. Многие самолеты просто простаивали из-за отстуствия топлива.
Нет проблем. Я привел немецкие данные. Это был двойной налет на завод шарикоподшипников в Швайнфурте и налет на завод Мессершмита в Регенсбурге в августе 43.
Немецкие данные – это 174 сбитых B-17. Официальные американские данные – при налете на Швайнфурт и Регенсбург с территории Англии потеряно 60 B-17 из 376 плюс потери истребителей эскорта. Более сотни B-17 были очень сильно повреждены и многие списаны. Реальные потери были меньше 200 заявленных немецких, но это был самый черные день для американских ВВС. Немцы потеряли около 30 истребителей, хотя американцы заявили более 100 сбитых.
Ясно посмотрю по своим толмутам. Кстати откуда уверенность что все самолеты были сбиты именно истребителями Люфтваффе?
Ссылаясь на мемуары летчиков бомбардировщиков а конкретно
Филипа Ардера и его книги "Пилот бомбардировщика" замечу что по его мнению флак уничтожал не малую часть бомбардировщиков..
NichtLanden
01.05.2004, 23:40
Немецкие данные – это 174 сбитых B-17. Официальные американские данные – при налете на Швайнфурт и Регенсбург с территории Англии потеряно 60 B-17 из 376 плюс потери истребителей эскорта. Более сотни B-17 были очень сильно повреждены и многие списаны. Реальные потери были меньше 200 заявленных немецких, но это был самый черные день для американских ВВС. Немцы потеряли около 30 истребителей, хотя американцы заявили более 100 сбитых.
===============================================
Голанд в своей книге "Первый и Последний" приводил такой факт когда америкнцы заявили о 104 сбитых Ме-109, реально было сбито в тот день 2 - одним словом каждый из 52 бортстрелков записал себе по два крафта - так что реальные цифры - только в архивах
:(
...каждый из 52 бортстрелков записал себе по два крафта - так что реальные цифры - только в архивах...
:(
Самое гнусное как раз то, что записи этих самых бортстрелков тоже в архивах.
:mad:
NichtLanden
02.05.2004, 00:10
Самое гнусное как раз то, что записи этих самых бортстрелков тоже в архивах.
:mad:
==============================
Так что на самом деле правдивую картину можно составить только по журналу или карточкам безвозвратных потерь (и еще там будуть крутить ручки при типах списаниия), рапорты начальству - это не обьективный показатель
:(
...рапорты начальству - это не обьективный показатель
:(
Да, когда из-за потерь в твоём полку можно и голову не сносить, начинаешь и с отчетностью махинировать.
:(
NichtLanden
02.05.2004, 13:17
Отчетность - наука творческая - как на войне так и в бизнесе и политике - тот же самый СССР был впереди планеты всей по всем показателям, Xerox и Enron были супер прибыльны, и прочее прочее прочее....
ДА ДУМАТЬ НАДО ВСЕГДА. ЛОГИКА КОНЕЧНО ИНТЕРЕСНАЯ, НО ДО СЕРЕДИНЫ 43 ГОДА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ОКОНЧАТЕЛЬНО ЗАВОЕВАНО СОЮЗНИКАМИ, И АМЕРИКАНЦЫ ТЕРЯЛИ ЗА ОДИН НАЛЕТ ДО 200 САМОЛЕТОВ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НЕМЕЦКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, А ПОТЕРИ НЕМЦЕВ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ БЫЛИ В РАЗЫ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ПОТЕРИ РУССКИХ. И В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 41 ГОДУ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ, КОГДА ГОСПОДСТВО НЕМЦЕВ БЫЛО АБСОЛЮТНЫМ НА НЕКОТОРЫХ УЧАСТКАХ (НЕ ИЗ-ЗА ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, А ИЗ-ЗА ПЕРЕБРОСКИ САМОЛЕТОВ С ОДНОГО УЧАСТКА НА ДРУГОЙ И СОЗДАНИЯ МЕСТНОГО ПРЕВОСХОДСТВА), ПОТЕРИ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ РУССКИХ В РАЗЫ (ДО 10 РАЗ) ПРЕВЫШАЛИ ПОТЕРИ НЕМЦЕВ.
Ну, не совсем верно по поводу 43-го, но не суть.
Вывод-то какой из этого всего?
Ну, не совсем верно по поводу 43-го, но не суть. Вывод-то какой из этого всего?
Ну а какой вывод может быть здесь. Только очень неприятный для нас: в условиях численного превосходства русских немецкие летчики сбивали гораздо больше самолетов, чем теряли сами, а Люфтваффе была более умелая, эффективная и грозная сила, чем ВВС. Немецкие самолеты в общей массе были собраны качественнее и летали лучше советских, а средний немецкий летчик был лучше подготовлен, проявлял гораздо больше инициативы и не имел комплекса неполноценности (ведь высшая раса внушали ему со школы). К советским ВВС немцы в общем относились с презрением и т.д. Немецкие данные о советских потерях, хотя и завышенные, гораздо ближе к действительности, чем советские, которые к реальности вообще никакого отношения не имеют.
Шутка.
На самом деле все было не так.
Да вы в общем и сами все понимаете.
Ну а какой вывод может быть здесь. Только очень неприятный для нас: в условиях численного превосходства русских немецкие летчики сбивали гораздо больше самолетов, чем теряли сами, а Люфтваффе была более умелая, эффективная и грозная сила, чем ВВС. Немецкие самолеты в общей массе были собраны качественнее и летали лучше советских, а средний немецкий летчик был лучше подготовлен, проявлял гораздо больше инициативы и не имел комплекса неполноценности (ведь высшая раса внушали ему со школы). К советским ВВС немцы в общем относились с презрением и т.д. Немецкие данные о советских потерях, хотя и завышенные, гораздо ближе к действительности, чем советские, которые к реальности вообще никакого отношения не имеют.
Шутка.
На самом деле все было не так.
Да вы в общем и сами все понимаете.
Мы понимаем (с) ...
Слишком похожа она на правду, поэтому - грустная :(
Хотя с последним утверждением я не согласен, вот если заменить слова "данные о советских потерях" на "данные о воздушных победах своих ВВС" - тогда ОК. А о своих потерях мы все-таки имеем в архивах более реальные данные. ;)
Ну а какой вывод может быть здесь. Только очень неприятный для нас: в условиях численного превосходства русских немецкие летчики сбивали гораздо больше самолетов, чем теряли сами, а Люфтваффе была более умелая, эффективная и грозная сила, чем ВВС. Немецкие самолеты в общей массе были собраны качественнее и летали лучше советских, а средний немецкий летчик был лучше подготовлен, проявлял гораздо больше инициативы и не имел комплекса неполноценности (ведь высшая раса внушали ему со школы). К советским ВВС немцы в общем относились с презрением и т.д. Немецкие данные о советских потерях, хотя и завышенные, гораздо ближе к действительности, чем советские, которые к реальности вообще никакого отношения не имеют.
Шутка.
На самом деле все было не так.
Да вы в общем и сами все понимаете.
Факт, сам по себе, ничто, его интерпретация - всё.
Надо помнить, что авиация это (как ни крути) "обслуга". Особенно в условиях Восточного фронта. И оценивать потери ВВС "вообще" надо соотнося с эффективностью наступления или обороны собственных наземных войск.
Если твоя армия несколько недель подряд наступает по 20-50 км в день, то даже при том, что в твоих ВВС потери в четверо превышают потери противника, все равно твои ВВС лучше. Поскольку они свою задачу выполняют, а ВВС противника - нет.
Маленькие потери, при невыполненной задаче, "отмазка" для дефективных: "Ну и что, что он меня из дома выкинул и мою девку трахнул? Зато на нем синяков больше! А на мне так почти ни царапины!"
Не уподобляйтесь! "Это" "от лукавого". :)
NichtLanden
15.05.2004, 02:52
Тогда возникает другой вопрос - ОКВ - на восточном фронте не было больше 2,5 - 3 млн, включая союзников, РККА - до 8-10 млн человек........................., тот же самый ВИЖ - потери пленными и убитыми с начала войны на 1 /01/1942 года - 5 млн. человек
Курская дуга - наступление немцев силами в 1,5 раза меньше чем РККА
Тут один товарищь, приводил такой файл (якобы данные нашей академии) о самолетном парке по месяцам и потерях - прилагаю , было бы интересно получить месячную сводку о самолетном парке ВВС РККА
Маленькие потери, при невыполненной задаче, "отмазка" для дефективных: "Ну и что, что он меня из дома выкинул и мою девку трахнул? Зато на нем синяков больше! А на мне так почти ни царапины!"
Когда Шарля Де Голя после войны привезли в Сталинград показывать место великой битвы. Он сказал: «Да это мог сделать только великий народ и армия». «Да, Да..» - поспешили ответить наши великие полководцы: «Советский народ – великая нация». «Да нет» - ответил Де Голь. «Вы меня не поняли. Я имеют в виду немцев. Как они смогли за один год разгромить многомиллионную армию и дойти сюда до Волги». К слову сказать, от Волги до Берлина красной армии потребовалось 3 года и миллионы убитых и пленных. И это в условиях огромного превосходства в технике и людях и при нескончаемом потоке помощи союзников, которые сами наседали с Запада и громили Германию с воздуха. До Сталинграда немцы дошли за год, потеряв при этом лишь 400 000 убитыми (Гальдер), уничтожив и взяв в плен около 5 млн. советских солдат, 15 тыс. самолетов и такое же количество танков, которые в своей массе значительно превосходили немецкие, которых к тому же было в разы меньше.
На самом деле здесь речь идет не о «выполнении задачи», поскольку, как вы знаете, существует такое понятие, как «пиррова победа», а об эффективности немецких ВВС по сравнении с нашими. История знает много случает, когда «девку трахали и из дома выкидывали» далеко не передовые народы. Вспомните римскую империю, завоеванную варварами. Вы же не будете утверждать, что вандалы, готы и др. превосходили римлян по эффективности, культуре и умении воевать. Просто Римская империя пала под напором многочисленных кровожадных племен (здесь я сравниваю нацисткою Германию с Римом только с военной точки зрения).
Германия 6 лет воевала в абсолютном меньшинстве, полностью окруженная, без нефти и сырья, разрываемая между фронтами и показала при этом невиданную эффективность военной машины, что не оспаривается никем, кроме советских историков по понятным идеологическим соображениям и установкам и нынешними «ура-патриотами», которые сами ездят на немецких машинах, презывают других покупать российские, а сами денежки хранят условно в Германии. Мол, а мы и все равно вломили и перетрахали всех их баб в 45, а мы все равно лучше, хоть и канализация у нас только в Москве, и щи из лаптя хлебаем.
ВСЕ ЭТО ЕСТЕСТВЕННО НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ УМОЛЯЕТ НАШЕЙ ПОБЕДЫ, ДОСТАВШЕЙСЯ ОГРОМНОЙ ЦЕНОЙ, ПРОСТО ЕСЛИ ОТКЛЮЧИТЬСЯ ОТ ВСЯКОЙ ИДЕОЛОГИИ НЕМЦЫ ВОЕВАЛИ ЛУЧШЕ И ИМЕЛИ БОЛЕЕ ПЕРЕДОВУЮ ВОЕННУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ И КУЛЬТУРУ.
Тут один товарищь, приводил такой файл (якобы данные нашей академии) о самолетном парке по месяцам и потерях - прилагаю , было бы интересно получить месячную сводку о самолетном парке ВВС РККА
Для Nichtlanden
Данные, приводимые вами, где указывается, что убитыми немцы на восточном фронте потеряли только 1 100 000 человек давно известны и сейчас считаются неполными. Они основываются на данных ОКХ и обрываются в конце 44 года. Потери немцев в 45 году неизвестны. Кроме того они не учитывают потери союзников Германии.
По последним западным и немецким исследованиям Германия потеряла на востоке около 3-3.5 миллионов убитыми и пленными, а СССР около 12 млн. убитыми и пленными.
Хотя в разных источниках приводятся разные цифры.
Большие сомнения, однако, вызывают данные, приводимые генералом Кривошеевы, цель книги которого приуменьшить советские и раздуть немецкие потери, что в прочем является целью всей советской, а теперь и российской историографии.
Изучил данные Литвина, приводимые Nichtlanden. Опять видна натяжка и стремление преувеличить немецкие потери путем манипуляцией цифрами, что так любят делать наши историки. Вот цитата:
«Если мы примем, что потери летного состава люфтваффе на всех фронтах были пропорциональны, то на Восточном фронте, немцы должны были бы потерять 39,8% всех своих летчиков. Количество убитых в числе без вести пропавших не известно, предположим, что половина летного состава, числящегося в пропавших, была пленена, а половина - погибла. Тогда ориентировочная сумма погибшего летного состава на 31.01.1945г. будет (43517 + 27240/2) - 57137 человек, а 39,8% от этого числа составит 22740 человек.
Советские ВВС за всю войну потеряли 27600 летчиков. Если учесть, на каких самолетах им пришлось летать в начальный период войны (за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолетов, а немцы около 4 тыс.), то постоянно муссируемые сказки о каком-то сверхпревосходстве немецких летчиков над советскими не выглядят убедительными. Ведь к этим цифрам немецких потерь надо добавить и потери после 31.01.45, и потери финнов, венгров, итальянцев и румын.»
К сожалению Господин Литвин приравнивает потери Люфтваффе к потерям летного состава, но он забывает тот факт, что у немцем были целые дивизии, состоявшие из персонала Люфтваффе, а на восточном фронте таких было несколько и они несли серьезные потери, которые к летному составу отношение не имеют. А по сему цифра 22720 человек потерянных люфтваффе на востоке по сравнению с 27000 советских включает потери наземного персонала и пехотных дивизий Люфтваффе, а цифра 27000 включает только советских летчиков.
ТО ЕСТЬ КАК НЕ КРУТИ НЕ ВЕРТИ ПОТЕРИ ВВС БЫЛИ В НЕСКОЛЬКО РАЗ ВЫШЕ как по самолетам, так и по летчикам.
Также в потери Вермахта Литвин включает раненых и у него получается цифра 5.8 млн. Если включать раненых в советские потери, то согласно г. Кривошееву общие потери СССР составили около 40 млн.человек. Если же смотреть только убитых и пленных то согласно Литвину немцы на востоке потеряли 2.2 млн, а наше около 12 млн. согласно Кривошееву.
СООТНОШЕНИИ 1 К 5 НАВЕРНО И НАДО ПРИНИМАТЬ ТАКЖЕ И ДЛЯ САМОЛЕТОВ.
NichtLanden
15.05.2004, 16:29
Для Nichtlanden
Данные, приводимые вами, где указывается, что убитыми немцы на восточном фронте потеряли только 1 100 000 человек давно известны и сейчас считаются неполными. Они основываются на данных ОКХ и обрываются в конце 44 года. Потери немцев в 45 году неизвестны. Кроме того они не учитывают потери союзников Германии.
=============================
Данные не мои, по моему кто то из Баранов вывешивал их на сухом, я их просто скачал и вывесил в этой эхе...
Ты осторожнее то, а то нарвешься на пропаганду:)
...На самом деле здесь речь идет не о «выполнении задачи», поскольку, как вы знаете, существует такое понятие, как «пиррова победа», а об эффективности немецких ВВС по сравнении с нашими. История знает много случает, когда «девку трахали и из дома выкидывали» далеко не передовые народы. Вспомните римскую империю, завоеванную варварами. Вы же не будете утверждать, что вандалы, готы и др. превосходили римлян по эффективности, культуре и умении воевать. Просто Римская империя пала под напором многочисленных кровожадных племен (здесь я сравниваю нацисткою Германию с Римом только с военной точки зрения)...
Ну, отталкиваясь из этого примера - войны не выигрываются по относительным показателям. Все решает абсолютная военная мощь.
И Рим проиграл именно потому, что германские племена обладали большей военной мощью. Большая "эффективность" римлян в военном отношении не могла служить им слишком большим утешением.
Но вернемся к нашим баранам.
Во-первых, часто звучит. "Но самолетов у немцев было меньше". Это не всегда верно, но не в этом суть! Принцип массирования усилий - один из основопологающих принципов стратегии. И если немцы, обладая значительным - самым значительным в Европе - промышленным потенциалом - фактически не увеличили численность своих ВВС за все 6 лет войны - то это говорит только о низком качестве командования.
Во-вторых, давайте определяться с "эффективностью" немецких ВВС. Давайте вспомним, что у Люфтваффе на счету промахов, пожалуй, побольше чем побед.
В 1940-1942 гг, обладая господством в воздухе, ЛФ проиграло стратегические компании, что весьма сильно отразилось на ходе войны:
- Битву за Британию;
- воздушный этап московского сражения;
- не смогло подавить Мальту;
- не смогло сорвать поставки союзников на Севере России;
- не смогло обеспечить поставки 6-й армии.
Это все крупнейшие провалы.
При этом в Битве за Британию и в действиях против Мальты Люфтваффе обладало численным преимуществом, а в Битве за Москву численное превосходство ВВС РККА было незначительно.
И в конечном итоге боевые потери оси на ЕТО практически равны боевым потерям союзников. О какой большей эффективности мы говорим?
Ну, отталкиваясь из этого примера - войны не выигрываются по относительным показателям. Все решает абсолютная военная мощь.
Абсолютная мощь может все и решает, и я не оспариваю того факта, что СССР обладало абсолютной военным превосходством. Но здесь речь идет об удельной мощи т.е. мощи в расчете на один самолет и одного солдата. Вспомните войну Зулусов с Англичанами. Зулусам, вооруженным копьями и стрелами удалось одержать несколько абсолютных побед над англичанами, которые были очень малочисленны, но вооружены огнестрельным оружием. Англичане, конечно, были эффективнее, чем зулусы и потеряли в 100 раз меньше солдат, но все равно проиграли. Зулусы их перебили и перерезали все равно. Вот о какой «эффективности» я веду речь. А вы никак понять не можете. Англичане были эффективнее в 100 раз.
Во-первых, часто звучит. "Но самолетов у немцев было меньше". Это не всегда верно, но не в этом суть! Принцип массирования усилий - один из основопологающих принципов стратегии. И если немцы, обладая значительным - самым значительным в Европе - промышленным потенциалом - фактически не увеличили численность своих ВВС за все 6 лет войны - то это говорит только о низком качестве командования.
Самолетов у немцев действительно было гораздо меньше (весной 43 всего около 300 истребителей на весь восточный фронт, но они с успехом умели концентрировать свои усилия, перебрасывая самолеты с одного участка на другой, иногда добиваясь местного превосходства (Курск, начало Сталинградской битвы и т.д.), что говорит о высоком качестве немецкого командования. А наши историки делали вывод о "тысячах" немецких самолетах. Просто немцы считали восточный фронт второстепенным для авиации и держали основные силы истребителей на западе, в Африке и т.д. На востоке они держали минимум истребителей, а также кучу устаревших самолетов типа Ю-87, разных разведчиков и т.д, который после битвы за Британию на западе было использовать просто невозможно: их сбивали пачками. Летать на востоке было "гораздо безопаснее" и Штуки здесь с успехом "работали" даже без прикрытия истребителей.
Далее. Экономика у Германии не была самой сильной в Европе, к тому же она страдала от дефицита ресурсов. Россия и Англия произвели вместе (157 + 131) = почти 300 тыс. самолетов, а Германия всего 120 тыс. К тому же Англия и Россия получили тысячи американских самолетов, которых США произвели аж 300 тыс. К тому же после лета 44 в Германии почти полностью кончился авиационный бензин и самолеты просто простаивали. Так что говорить о какой-то индустриальной мощи Германии – это в стиле советских учебников: надо как то оправдывать наши миллионные потери.
Во-вторых, давайте определяться с "эффективностью" немецких ВВС. Давайте вспомним, что у Люфтваффе на счету промахов, пожалуй, побольше чем побед.
Теперь о поражениях Германии. С теми ресурсами, которые были у Германии ее «поражения» с нашей точки зрения выглядят просто «стратегическими победами». Потопить столько судов караванов одной авиацией. Практически поставить под вопрос поставки союзников. Вспомните PQ-17, разгромить британский флот в Средиземном море, полностью нейтрализовать наш флот на Черном и Балтийском море. Пачками уничтожать наши корабли при переходе из Талина в Питер в 41. Я думаю этого достаточно. Нашим же ВВС удалось потопить лишь несколько кораблей, да и то я думаю все это мифы, которые не подтверждаются немцами. Немцам удалось продержаться в Сталинграде почти 2 месяца благодаря поставкам по воздуху. Я думаю этого достаточно. Вот это я называют эффективность: топить линкоры и крейсеры пачками (За две недели уничтожить 3 линкора, один авианосец и десятки эсминцев англичан в средиземном море). Нашим это только снилось. Нам удалось потопить лишь несколько беззащитных госпитальных судов при эвакуации немцами Крыми, но сорвать эту эвакуацию они не смогли: большая часть немцев ушла из Крыма в Румынию. И это весна 44, когда у нас было подавляющее господство там по всем видам. Вот вам "эффективность".
Насчет московской битвы, то это мифы советской историографии. Наши ВВС действовали с хороших бетонных аэродромов вокруг Москвы, а немцы увязли в грязи и замерзли. Но потери у наших были все равно в 10
раз выше.
И в конечном итоге боевые потери оси на ЕТО практически равны боевым потерям союзников. О какой большей эффективности мы говорим?
Это утверждение не соответствует действительности.
Общие потери союзников составили:
100 тыс. СССР
40 тыс. США в Европе
30 тыс. Великобритания
Всего 170 тыс.
Общие потери немцев составили около 90 000 самолетов.
То есть, имея ШЕСТИКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД НЕМЦАМИ (СОЮЗНИКИ ПОТЕРЯЛИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ САМОЛЕТОВ, ЧЕМ НЕМЦЫ. ВОТ ОНА ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
petrovich
18.05.2004, 15:02
Вот это я называют эффективность: топить линкоры и крейсеры пачками (За две недели уничтожить 3 линкора, один авианосец и десятки эсминцев англичан в средиземном море).
Если Вы про Крит - то это БОЛЬШОЕ преувеличение. Ни линкоры, ни авианосцы потоплены не были, только повреждены. Да и ЭМ немцы потопили отнюдь не десятки. А Royal Navy свои задачи выполнил, несмотря на абсолютное господство немцев в воздухе.
Насчет московской битвы, то это мифы советской историографии. Наши ВВС действовали с хороших бетонных аэродромов вокруг Москвы, а немцы увязли в грязи и замерзли. Но потери у наших были все равно в 10
раз выше.
Источником не поделитесь - про потери.
Это утверждение не соответствует действительности.
Вы невнимательно читали - сравнивались БОЕВЫЕ потери. А Вы далее сравниваете общие. И если уж на то пошло - то общие потери у немцев не 90 тысяч - а 120 тысяч.
Если Вы про Крит - то это БОЛЬШОЕ преувеличение. Ни линкоры, ни авианосцы потоплены не были, только повреждены. Да и ЭМ немцы потопили отнюдь не десятки. А Royal Navy свои задачи выполнил, несмотря на абсолютное господство немцев в воздухе.
Да преувеличение может быть и есть (писал с памяти), но согласитесь: потопить 3 крейсера и 6 эсминцев, а также очень серьезно повредить 2 линкора, 1 авианосец, 5 крейсеров и 5 эсминцев и отправить на дно 2000 человек экипажей – это совсем неплохо для битвы за Крит.
Вы невнимательно читали - сравнивались БОЕВЫЕ потери. А Вы далее сравниваете общие. И если уж на то пошло - то общие потери у немцев не 90 тысяч - а 120 тысяч.
Пытаться выделять боевые и не боевые потери – это от лукавого. Все страны по разному считали их. А если у СССР большой процент не боевых – то это лишь говорит о плохой подготовке летчиков, которые в бою несли еще большие потери. Надо смотреть общие, ведь например у немцев из 400 транспортных, которые они потеряли под сталинградом больше половины разбились из-за непогоды или были оставлены при отствуплении. Ну а если сравнивать только боевые, то здесь увы сравнение будет еще менее благоприятное для СССР. Так в декабре 41 (битва за Москву) на всем восточном фронте немцы потеряли от всех причин около 200 самолетов, а советские потери составили от всех причин (ну считайте сами, если за 6 месяцев 41 - 20000, то за один месяц ну по крайней мере тысячи две: вот вам и соотношение 1 к 10.)
По немецким потерям за 41 и 42 годы по неделям смотрите пост Nichtlanden1 выше.
Источником не поделитесь - про потери.
См. эту тему выше. Источники приводятся. Общие потери немцев в 1941 - 2200 самолетов, СССР - 20000 (Кривошеев). В 42 соотношение с 10 к 1 снижается где-то к 5 к 1.
petrovich
18.05.2004, 16:43
это совсем неплохо для битвы за Крит.
При том соотношении сил плохо, 700 самолетам 8 корпуса англичане могли противопоставить единицы самолетов. Опять же - Royal Navy свои задачи выполнил - сорвал морской десант немцев и эвакуировал своих. Если учеть потери самолетов - около 200 штук(без транспортников 11 корпуса!!!), то эффективность немцев в Критской битве вообще сомнительна.
См. эту тему выше. Источники приводятся. Общие потери немцев в 1941 - 2200 самолетов, СССР - 20000 (Кривошеев). В 42 соотношение с 10 к 1 снижается где-то к 5 к 1.
Вы как-то странно прочитали Geschichte des Luftkriegs. Там про потери Германии на Востоке в 41 данные другие - за вторую половину 41 года 3827 самолетов.
Абсолютная мощь может все и решает, и я не оспариваю того факта, что СССР обладало абсолютной военным превосходством. Но здесь речь идет об удельной мощи т.е. мощи в расчете на один самолет и одного солдата. Вспомните войну Зулусов с Англичанами. Зулусам, вооруженным копьями и стрелами удалось одержать несколько абсолютных побед над англичанами, которые были очень малочисленны, но вооружены огнестрельным оружием. Англичане, конечно, были эффективнее, чем зулусы и потеряли в 100 раз меньше солдат, но все равно проиграли. Зулусы их перебили и перерезали все равно. Вот о какой «эффективности» я веду речь. А вы никак понять не можете. Англичане были эффективнее в 100 раз.
Да, но если при этом, условно говоря, англичане проиграли несколько стратегически важных битв при своем численном превосходстве, или же незначительно уступая противнику, вывод об их эффективности представляется весьма спорным, не так ли?
Особенно, если учесть, что противник уступает им в вооружении, подготовке, етс...
Самолетов у немцев действительно было гораздо меньше (весной 43 всего около 300 истребителей на весь восточный фронт, но они с успехом умели концентрировать свои усилия, перебрасывая самолеты с одного участка на другой, иногда добиваясь местного превосходства (Курск, начало Сталинградской битвы и т.д.)...
Интересная цифра - 300? А если я скажу, что на 31.03.43 их было на Восточном фронте 612 штук? (См. М. Зефирова, "Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация Люфтваффе", Н.Новгород, 2000 г., стр.9.
Далее у вас идет, простите, полная каша.
Далее. Экономика у Германии не была самой сильной в Европе, к тому же она страдала от дефицита ресурсов. Россия и Англия произвели вместе (157 + 131) = почти 300 тыс. самолетов, а Германия всего 120 тыс.
Простите, если Германия в первые годы войны держит производство самолетов на довоенном уровне, периодически его снижая "ввиду скорого наступления победы", то это говорит о низком "качестве немецкого командования".
Об индустриальной мощи страны судят по несколько другим критериям. Мне не изменяет память, того же аллюминия Германия производила до войны поболее, чем СССР? Раз так в несколько?
...К тому же после лета 44 в Германии почти полностью кончился авиационный бензин и самолеты просто простаивали.
Вы мне не напомните, бензин у них там сам по себе кончился, или их там побомбили слегка, и все их Люфтваффе для защиты своей топливной базы ничего сделать не смогло? :rolleyes:
Так что говорить о какой-то индустриальной мощи Германии – это в стиле советских учебников: надо как то оправдывать наши миллионные потери.
А я думал, в стиле советских учебников - это говорить лозунгами.
Итак, в 1944 году, далеко не в самых благоприятных для себя условиях, Германия произвела 40593 самолета. Надеюсь, вы не станете настаивать на том, что это - Чудо Господне?
Соответственно, она могла бы производить их в таких количествах и пораньше, в гораздо более выгодных для себя условиях.
Но для этого надо было думать.
Теперь о поражениях Германии. С теми ресурсами, которые были у Германии ее «поражения» с нашей точки зрения выглядят просто «стратегическими победами». Потопить столько судов караванов одной авиацией.
Это лозунги. Сколько "столько"?
Практически поставить под вопрос поставки союзников. Вспомните PQ-17...
А какое отношение к разгрому PQ-17 имеют Люфтваффе???
разгромить британский флот в Средиземном море,..
Если вы про Крит, о на острове Крит к моменту событий находилось 0 (ноль) самолетов RAF.
Ну а сами по себе авиция - гораздо круче флота! :D
полностью нейтрализовать наш флот на Черном и Балтийском море. Пачками уничтожать наши корабли при переходе из Талина в Питер в 41. Я думаю этого достаточно. Нашим же ВВС удалось потопить лишь несколько кораблей, да и то я думаю все это мифы, которые не подтверждаются немцами. Немцам удалось продержаться в Сталинграде почти 2 месяца благодаря поставкам по воздуху. Я думаю этого достаточно.
Вы не забыли - они там скушали всех своих лошадок? И к исходу этих двух месяцев практически вся 6-я армия умерла с голоду?
Слава Люфтваффе за прекрасное снабжение!
Для справки: максмальный тоннаж груза, доставленный в Сталинград - 326 тонн, 7 декабря 1942 года, в остальные дни - гораздо меньше, менее 100.
А вот что такое настоящее снабжение: 15 апреля 1945 года, 3-я армия Паттона гонит бошей так резво, что отрывается на несколько дней пути от своих грузовиков снабжения. В этот день она получает по воздуху 3500 тонн (три тысячи пятьсот тонн) грузов, и 750 000 галлонов горючего.
Насчет московской битвы, то это мифы советской историографии. Наши ВВС действовали с хороших бетонных аэродромов вокруг Москвы, а немцы увязли в грязи и замерзли. Но потери у наших были все равно в 10 раз выше.
Есть у меня такая слабость - я не люблю мифы. И не вижу принципиальной разницы между "мифами советской историографии" и немецкими сказками о "всепобеждающем Генерале Морозе".
Попробуйте доказать цифрами вот это утверждение - потери у наших были все равно в 10 раз выше
Это утверждение не соответствует действительности.
Общие потери союзников составили:
100 тыс. СССР
40 тыс. США в Европе
30 тыс. Великобритания
Всего 170 тыс.
Общие потери немцев составили около 90 000 самолетов.
То есть, имея ШЕСТИКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД НЕМЦАМИ (СОЮЗНИКИ ПОТЕРЯЛИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ САМОЛЕТОВ, ЧЕМ НЕМЦЫ. ВОТ ОНА ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
Понимаете, какая петрушка - к небоевым потерям противник никакого отношения не имеет. Совершенно. Уровень небоевых потерь - это функция от налета, не более того. То есть союзники, выпустив в 6 раз больше самолетов, грубо говоря, должны их минимум в 6 раз больше в авиационных происшествиях и потерять. :D
Теперь давайте посчитаем циферки. Я люблю считать.
Итак, потери союзников на Европейском театре (естественно, речь идет только о боевых потерях):
ВВС СССР - 46 100.
ВВС США - 22 948.
RAF - 22 220.
Итого - 91 268.
Теперь:
Люфтваффе:
по 31 декабря 1944 года - 61 105.
Как известно, данные по 45-му году не сохранились, но уважаемый вами Гроелер дает по 45-му 8 478 самолетов. Учитывая, что процент небоевых потерь среди них - около 30, то в 45 потеряно 5 930 самолетов.
Итого Люфтваффе потеряло в боях - 67035 самолетов.
Сюда также необходимо добавить потери союзников ЛФ.
Италия - 5 272.
ФИны потеряли - не помню сколько.
+ мелочевка: Румыны, Венгры, Болгары, Хорваты, Словаки, ВВС Виши.
То есть потери Оси всего лишь на 20% ниже потерь союзников. При этом союзники значительно шире пользовались своим господством в воздухе, превратив в пепел и руины почти все города Германии, при этом наши западные союзники заметно компенсировали свою слабость на земле - воздухом (см. например, август-44, Франция).
ГДЕ ОНА, ЭТА НЕМЕЦКАЯ "ЭФФЕКТИВНОСТЬ"?
Как известно, данные по 45-му году не сохранились, но уважаемый вами Гроелер дает по 45-му 8 478 самолетов. Учитывая, что процент небоевых потерь среди них - около 30, то в 45 потеряно 5 930 самолетов.
Насколько я помню - 8478 у Гроехлера - это именно боевые потери, поэтому с 1.09.39 - по 31.03.45 для Германии боевы сотавили - 69583 самолета. Вычтя 249 самолетов потерянных в Польше в 39 году, имеем итоговую цифру в 69334 штучки.
Сюда также необходимо добавить потери союзников ЛФ.
ФИны потеряли - не помню сколько.
+ мелочевка: Румыны, Венгры, Болгары, Хорваты, Словаки, ВВС Виши.
Около 2100 самолетов
Итого: боевых потерь Германия + Италия + шушера ~76746 самолетов против 81003 самолета (USAAF - 18418, RAF – 16485, ВВС – 46100)
81003/76995=1.055
Тут правда не учтены французские потери 40 года, но даже с ними
прямо скажем жидковато будет для громкого титула "суперэффективных".
И здесь, самое время, вспомнить про зенитную артиллерию.
Я думаю про ситуацию с ней в РККА "люфтфанам" рассказывать не надо? До 43г МЗА здесь вообще отсутвовала как класс, а аэродромы в 41 обычно не имели даже зенитных пулеметов
За исключением московской зоны ПВО и самого конца войны, Люфтваффе не имела особых проблем с войсковой ПВО на Восточном фронте.
А как воевали ВВС РККА? В 41-42гг от 70 до 80% боевых вылетов ВВС
составили вылеты на штурмовку, т.е атака противника с малой высоты с применением стрелково-пушечного вооружения - этим занимались не то что в истребительной авиации - дальние бомбардировщики!!!, включая переделанные в них Ли-2, летали штурмовать колонны вермахта.
И вот здесь достижения немецких ПВО, в отличие от их визави из РККА весьма внушаютъ.
Например за всю войну, соглано Перову и Растренину, из 7345 потерянных Ил-2, с установленными причинами гибели, огнем ЗА было сбито 4679 штурмовиков, или 64%!
А что у нас на Западе? С окончанием налетов на Англию до высадки в Нормандии, т.е без малого 4 года, Люфваффе, за исключением мелких ночных рейдов на Лондон и окрестности, слыхом не слыхивало про какое-то там ПВО "алиенсов". Немецкие же зенитчики, особенно с 43г
массово болеют шейным остеохандрозом, вкалывая по 24 часа в сутки.
Таким образом, основные потери на западе LW потерпели в поддавляющем большинстве от авиации противника , тогда как про USAAF и RAF этого явно не скажешь.
Итак, если хорошенько посчитать, как бы не оказалось, что в чистом противостоянии LW vs ВВС+USAAF + RAF без ЗА и прочая, птенцы Геринга откровенно сливают.
NichtLanden
19.05.2004, 00:03
Можем долго ломать копья у кого длинее пиписка, кто лучше воевал, кто коваренне и вероломнее - но цифры в 6 млн. общих потерь Германии, воюя против всех на всех фронтах - от Туниса и Шпицбергена, от Бермуд до Кавказа, и 28 млн. СССР (26,5 по последенй минуте молчания) на одном фронте, говорят сами за себя :)
Можем долго ломать копья у кого длинее пиписка, кто лучше воевал, кто коваренне и вероломнее - но цифры в 6 млн. общих потерь Германии, воюя против всех на всех фронтах - от Туниса и Шпицбергена, от Бермуд до Кавказа, и 28 млн. СССР (26,5 по последенй минуте молчания) на одном фронте, говорят сами за себя :)
Конечно, они говорят сами за себя.
Из этих официальных 26,5 млн только 8 млн 300 военнослужащих.
Остальные - гражданское население, уничтоженное славными арийскими рыцарями.
Вот эти цифры не говорят, как мы воевали.
Они прекрасно говорят - с кем мы воевали.
Из этих официальных 26,5 млн только 8 млн 300 военнослужащих.Остальные - гражданское население, уничтоженное славными арийскими рыцарями.
Вот эти цифры не говорят, как мы воевали.
Они прекрасно говорят - с кем мы воевали.
Прекрасно. Вот здесь-то весь фокус советское пропаганды и манипуляции с цифрами. Это еще Сталин, а потом Брежнев придумали списать большую часть потерь на гражданское население. Итак, вы утверждаете, что 20 млн. гражданского населения было уничтожено немцами. Смею утверждать, что это бред.
Немцы уничтожали партизан и евреев, коих во всей Европе было уничтожено около 6 млн. А теперь подумайте. Сколько нужно иметь войск в тылу, чтобы за 3 года оккупации уничтожить 20 млн. человек. Я допускаю, что около 5 млн. (население Ленинграда и т.д.) умерли от голода, бомбежек, погибли в партизанах, были казнены, угнаны в Германию и т.д.
20 000 000 разделить на 1000 дней оккупации получится 20 тысяч человек немцы должны были убивать ЕЖЕДНЕВНО. Для этого как минимум нужна армия человек так в 500 000 вооруженная пулеметами, артиллерией и т.д. которая движется по территории СССР в поисках мирного населения и партизан и только и занимается тем, что расстреливает, сжигает и вешает мирное население. Расстрел евреев в Киеве продолжался несколько недель, и эа это время немцы смогли расстрелять, если не ошибаюсь несколько тысяч человек. Скрыть они это преступление не смогли, и оно известно всему миру. Вы думает так легко спрятать трупы 20 000 000 человек. Даже 100 000. Даже НКВД не смогло спрятать 15 000 расстрелянных поляков и это стало известно всему миру, а вы говорите 20 миллионов – бред. Между прочем все население Белоруссии перед войной было около 5 млн., а Украины где-то 20 млн. (могу ошибаться).
СПИСАНИЕ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ПОТЕРЬ СССР НА МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ – ЭТО ХИТРАЯ ОТМАЗКА СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ С ЦЕЛЬЮ СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПОТЕРИ НА ФРОНТАХ, КОТОРЫЕ СОСТАВИЛИ ОКОЛО 12 000 0000 ЧЕЛОВЕК ПО СРАВНЕНИЮ С 3 000 000 НЕМЕЦКИХ (ПЛЕННЫЕ, ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ И УБИТЫЕ).
Теперь давайте посчитаем циферки. Я люблю считать.
Итак, потери союзников на Европейском театре (естественно, речь идет только о боевых потерях):
ВВС СССР - 46 100.
ВВС США - 22 948.
RAF - 22 220.
Итого - 91 268.
Теперь:
Люфтваффе:
по 31 декабря 1944 года - 61 105.
Как известно, данные по 45-му году не
Отлично вы считаете. А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже. И как это вы считает не боевые потери. Значит у СССР не боевые свыше 50%, а у Германии только 30%. Считать надо общие потери, как это и делается во всем мире, а то с цифирками можно очень легко манипулировать. Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые. Они их делят лишь на полностью уничтоженные (не подлежащие восстановлению) и поврежденные (подлежащие восстановлению). Это деление как и деление на безвозвратные, санитарные и другие потери придумано советской историографией с целью размыть гигантские потери СССР, разбить их на мелкие составляющие и срыть истинные масштабы.
На самом деле здесь речь идет о соотношении потерь в воздухе Германии и СССР. Я не оспаривают того факта, что англичане и американцы в конце войны были достойными противниками немцев в воздухе. На востоке Германия потеряла 15-20 тысяч, а СССР 50 000 – 100 000. И никакими манипуляциями цифрами от этого факта не уйти. Из 60 000 уничтоженных немецких самолетов большая часть уничтожена на западе, начиная с 39 года.
Продолжают отвечать уважаемому POLAR.
А какое отношение к разгрому PQ-17 имеют Люфтваффе???
Прямое. Конвои уничтожались подводными лодками и бомбардировщиками, базирующимися в Норвегии.
Может вы приведете пример, когда ВВС действовало также эффективно, как Люфтваффе против морских сил. Хоть один конвой они разгромили. Вспомните успешные немецкие эвакуации из Крыма или постоянное снабжение с Курлядским котлом, а также действия немецких эсминцев в Балтийском море по поддержке немецких войск в 45. Потери немцев были минимальные, несмотря на нескончаемые атаки ВВС на их корабли. А потому что, чтобы корабль уничтожить - нужен высший класс, а не 20 часов налета.
Если вы про Крит, о на острове Крит к моменту событий находилось 0 (ноль) самолетов RAF.
Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов %), но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.
Простите, если Германия в первые годы войны держит производство самолетов на довоенном уровне, периодически его снижая "ввиду скорого наступления победы", то это говорит о низком "качестве немецкого командования". Мне не изменяет память, того же аллюминия Германия производила до войны поболее, чем СССР? Раз так в несколько?
Ну вы видели цифры сколько Германия произвела с 39 года и СССР. 120 и 150 тыс. соответственно. А сырье для производства алюминия в Германию СССР с успехом поставлял, а потом Ме-109 из этого русского алюминия громили ВВС. А вообще я вашей логики не понимаю. Ведь есть же цифры 600 тыс. самолетов союзников против 120 тыс. немецких. Ну о чем здесь можно еще говорить.
Интересная цифра - 300? А если я скажу, что на 31.03.43 их было на Восточном фронте 612 штук? (См. М. Зефирова, "Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация Люфтваффе", Н.Новгород, 2000 г., стр.9.
Ну допустим, что 600. А сколько из них было исправных в ужасных российских условиях? А сколько им противостояло истребителей ВВС. Смею предположить, что раз так в 5 - 10 больше. А какими источниками пользуется Зефиров? В некоторых советских и российских книгах написано, что у немцев 22 июня 41 года было 5 000 танков, и что под Курском немцы потеряли 5000 танков. Ну и что из этого. Все же знают, что это бред.
И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых». Якобы огромные «не боевые» потери ВВС, на которые так любят ссылаться, стали огромными лишь в следствии огромных боевых потерь, которые были нанесены немцами нашим ВВС в 41 году в особенности. Ведь не секрет, что все кадровые летчики и выпускники летных учений полегли в 41 – 42 годах, а затем появились так называемые «летчики» с 10 часами налета "вздед-посадка", которые не умели стрелять, не знали что такое упреждение и т.д. Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя. Если бы ВВС не было уничтожено в 41, то и не боевые не были бы такими высокими в последующие годы. Ведь также не секрет, что самые серьезные потери в воздухе немцы несли летом 41. За две недели боев с 22 июня – 800 самолетов. Это говорит лишь о том, что в 41 у нас еще были хорошо подготовленные летчики и много самолетов. Та же участь постигла и Германию. К концу войны качество подготовки их летчиков резко снизилось – отсюда и возросшие потери, и наоборот снижение подготовки – следствие огромных потерь немецких ВВС при отражении налетов англо-американской авиации.
О потерях ВВС в 45 году может служить вот эта история. Отец моего коллеги закончил летную подготовку в начале 45 года. Их готовили на штурмовики и всех должны были отправить с Волги в Восточную Пруссию. Большую часть отправили на транспортных самолетах Ли, а отец коллеги поехал поездами. Добирался он около двух недель. Так вот когда приехал, то практически никого из раннее вылетевших на самолетах в живых уже не было. Все погибли при атаках немецких кораблей у побережья Восточной Пруссии и Германии. При этом до самого конца немецкий флот свободно действовал в Балтийском море, закидывал снарядами наши войска, проводил эвакуацию беженцев и войск, не смотря на абсолютное господство нашей авиации. И лишь Маринеску удалось потопить «Вильгельма Густвова», с несколькими тысячами беженцев на борту (женщины и дети), что явилось крупнейшим морским бедствием за всю истории, переплюнув даже Тинаник. Конечно наши историки поспешили придумать каких-то мифических подводников и войска, которые якобы перевозил Густан, но на самом деле войска воевали, а там были в основном беженцы, их которых 6000 утонуло.
petrovich
20.05.2004, 14:48
Немцы уничтожали партизан и евреев, коих во всей Европе было уничтожено около 6 млн.
Вообще-то только в немецких концлагерях было убито и замучено 12 миллионов. А значительное количество людей и в лагеря не отправляли - убивали прямо по месту жительства. Как в Литве, Минске, или в Бабьем Яру. Почитайте материалы Нюрнбергского процесса.
Между прочем все население Белоруссии перед войной было около 5 млн., а Украины где-то 20 млн. (могу ошибаться).
Так может сначала в справочник заглянете?
А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже.
Вы бы сразу и написали - сколько их было. И сколько потеряли.
Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые.
Это не верно - если вы посмотрите отчеты скажем VIII авиакорпуса за июль 1943, то увидите что там указано - боевая или не боевая потеря.
Вспомните успешные немецкие эвакуации из Крыма
Их около 30% успешно эвакуировалось на дно.
Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов %), но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.
Это вы со зла - были там самолеты и в марте и в апреле 45.
Ну вы видели цифры сколько Германия произвела с 39 года и СССР. 120 и 150 тыс. соответственно.
Видели - 120 немецих посчитаны без учета всякой учебной мелочи типа Bu-131,Bu-181 и т.д. 150 тысяч советских - это полное производство.
А вообще я вашей логики не понимаю. Ведь есть же цифры 600 тыс. самолетов союзников против 120 тыс. немецких. Ну о чем здесь можно еще говорить.
Напрмер можно говорить о Японии.
petrovich
20.05.2004, 15:03
И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых».
Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.
Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя.
Для этого надо хотя бы знать раскладку - что потеряно в школах, а что в боевых частях.
Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.
Смею утверждать, что верно. Ведь количество катастров в том числе и в школах напрямую зависит от подготовки летчиков. А уровень подготовки напрямую зависит от скорости их подготовки, которая в свою очередь зависит от потерь на фронте. Огромные потери ВВС не давали возможность готовить летчиков как следует и минимальное кол-во налета, ускоренная подготовка вела к большому кол-ву катастроф. Несколько дней теории и на учебный самолет. Взлетел, а сесть не может....Если сел - на фронт, а там взлетел и не вернулся. Так что признавайтесь, что "не боевые" - следствие боевых. Если бы у СССР была возможность готовить летчиков как следует, то бились бы меньше, а немцы не давали им этого делать - вот и бросали на фронт и бились в катастрофах.
Вообще-то только в немецких концлагерях было убито и замучено 12 миллионов. А значительное количество людей и в лагеря не отправляли - убивали прямо по месту жительства. Как в Литве, Минске, или в Бабьем Яру. Почитайте материалы Нюрнбергского процесса.
Преступления нацизма – огромны. Я этого не отрицаю. А лишь говорю, что немцы не могли уничтожить 20 млн. мирного населения СССР. Это не возможно физически для 3 миллионной немецкой армии. Даже 10 млн. они не могли убить. 20 млн. плюс 10 млн. советских солдат. Это 30 000 тысяч солдат и мирных жителей в день. Каждый день должны были погибать 20 000 мирных советских жителей и 10 000 солдат. Солдаты действительно погибали в таких количествах. Но для этого немцы использовали танки, авиацию и артиллерию. Но убивать 20 000 мирных жителей и партизан ежедневно, как утверждает советская история - это слишком. Никаких лагерей не хватит. Вся немецкая армия в течение трех лет должна была только и заниматься, что уничтожать мирное население. Каждый немецкий солдат должен был бы уничтожить 10 солдат и мирных жителей, прежде, чем погибнуть. Потери СССР составили по разным данным около 20 млн. из которых около 15 млн. были солдаты. Также не надо забывать, что во время войны продолжал существовать ГУЛАГ, НКВД и т.д. Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.
Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ. ПО ВСЕЙ РОССИИ БРАТСКИЕ МОГИЛЫ И ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ НЕ ЗАХОРОНЕННЫХ. А ГДЕ МИЛЛИОНЫ МИРНЫХ ГРАЖДАН? МАКСИМУМ НЕМЦЫ МОГЛИ УНИЧТОЖИТЬ НЕ БОЛЕЕ 5 МЛН. МИРНЫХ ГРАЖДАН. ОСТАЛЬНЫЕ ИЗ 20 МЛН. – ЭТО СОЛДАТЫ. У ВСЕХ В СЕМЬЯХ ПОГИБЛИ ИМЕННО СОЛДАТЫ.
Воздаю уважение Максу1 за терпение участвовать в этой дискусии.
Ребята, можно долго и упорно манипулировать цифрами, но достаточно сесть утром на поезд в Гамбурге, который идет со всеми остановками, и вечером сойти в Вене, по пути любуясь проплывающими лесами, полями и деревушками (отнюдь не мегаполисами), чтобы понять то о чем здесь уже сказал Макс1.
Как это не прискорбно.
Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.
Не все так однозначно. К примеру, их наших документов видно, что весной 1942 г. истребительный полк ВВС КА 2-эскадрильного состава, укомплектованный самолетами на 75-80% (т.е. 15-17 машин) в среднем терял боеспособность через неделю-10 дней после ввода в боевые действия, при этом каких-то грандиозных воздушных битв в этот период, типа Сталинграда или Кубани, не было. около 80% потерь при этом составляют небоевые - аварии и катастрофы без воздействия противника. Соотношение причин - по вине летного состава и отказы матчасти - примерно 50х50. Более того, складывается впечатление, что даже не вступая в соприкосновение с врагом, часть все равно через короткое время утрачивала боеспособность. Били самоолеты нещадно! Это, думаю - своеобразная иллюстрация к словам ув Макса1.
Каждый день должны были погибать 20 000 мирных советских жителей и 10 000 солдат. Солдаты действительно погибали в таких количествах.
Так что мешало убивать 20 000 мирных жителей в день, если 10 000 солдат убивали? Или мирных жителей убивать тяжелее?
Но для этого немцы использовали танки, авиацию и артиллерию. Но убивать 20 000 мирных жителей и партизан ежедневно, как утверждает советская история - это слишком. Никаких лагерей не хватит. Вся немецкая армия в течение трех лет должна была только и заниматься, что уничтожать мирное население.
Ну так немцы и воевали не в безвоздушном пространстве, а на территории СССР, на которой по случайному стечению обстоятельств те
самые мирные жители и жили.
Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.
Это по вашему мнению должно оправдывать немцев?
Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ.
Точно. Вот в Ленинграде например - одни солдаты жили.
Не все так однозначно. К примеру, их наших документов видно, что весной 1942 г. истребительный полк ВВС КА 2-эскадрильного состава, укомплектованный самолетами на 75-80% (т.е. 15-17 машин) в среднем терял боеспособность через неделю-10 дней после ввода в боевые действия,
Терял боеспособность - это сколько конкретно потерянных самолётов ?
при этом каких-то грандиозных воздушных битв в этот период, типа Сталинграда или Кубани, не было. около 80% потерь при этом составляют небоевые - аварии и катастрофы без воздействия противника. Соотношение причин - по вине летного состава и отказы матчасти - примерно 50х50.
Понятно. Надо полагать 9 из 10 заявленных немцами побед вранье чистой воды, раз 80% машин наши летчики сами разбили :D
Это, думаю - своеобразная иллюстрация к словам ув Макса1.
Скорее это определенная иллюстрация ваших взглядов. :)
Терял боеспособность - это сколько конкретно потерянных самолётов ?
90-100% неисправных - т.е. все или почти все ;)
Понятно. Надо полагать 9 из 10 заявленных немцами побед вранье чистой воды, раз 80% машин наши летчики сами разбили :D
А при чем тут немецкие заявки? Из тут вообще не рассматриваем. Речь о наших потерях, отраженных в наших же документах и о причинах этих потерь, также отраженных в наших же документах ;)
Скорее это определенная иллюстрация ваших взглядов. :)
При чем тут мои взгляды :confused: Думаете, мне это шибко нравится? Отнюдь, наоборот. Если я вижу по оперативным документам, что 185 иап, прибыв на Волховский фронт с 18 МиГ-3, спустя 8 дней остается сидеть на земле, а в разделе "Боевой состав" читаю "Самолетов МиГ-3 - 14, из них исправных - 0, неисправных - 14", при этом по сводкам вижу, что в воздушном бою потерян ОДИН и от огня ЗА - тоже ОДИН самолет, а 2 разбиты в авариях не подлежат ремонту - что тут можно подумать? Вы скажете, что эти 14 неисправны вследствие боевых повреждений и поэтому это - боевые потери? Ни фига! За эти 8 дней произошел всего 1 воздушный бой, в котором был сбит 1 и поврежден 1 МиГ, совершивший посадку без шасси на своем аэродроме. Поврежденных огнем с земли и совершивших вынужденную посадку вне аэродрома - один МиГ-3. Остальные неисправны вследствие различных отказов матчасти (иллюстрация с одной стороны качества сборки наших самолетов, с другой - квалификации обслуги) и ошибок пилотирования - посадки "с промазом", перегрев двигателя и т.д. И эта картина - ТИПИЧНАЯ для того времени.
90-100% неисправных - т.е. все или почти все ;)
Неисправные - это не потери.
А при чем тут немецкие заявки? Из тут вообще не рассматриваем. Речь о наших потерях, отраженных в наших же документах и о причинах этих потерь, также отраженных в наших же документах ;)
При том что получаемую информацию следует оценивать с точки зрения соответствия общей картине.
А общая картина в случай справедливости вашего утверждения про 80% небоевых потерь ВВС КА слегка меняеться, вам не кажеться?
При чем тут мои взгляды :confused: Думаете, мне это шибко нравится? Отнюдь, наоборот.
Я ни в коем случае не думаю что вам это нравиться, но вот то что ваши оценки страдают вполне определенным пессемизмом для меня очевидно. Это вполне нормально, изучение реальных документов вместо мурзилок всегда занятие достаточно депрессивное (ровно настолько, насколько реальная жизнь будничнее и мрачнее её отражения в исскустве), и насколько я могу себе представить - подобный этап проходят все исследователи. Ваше желание показать людям, строящим своё мнение на "облагороженных" пропагандой источниках, что всё на самом деле было намного хуже и сложнее - тоже понятно. Но желательно при этом в пессемизме определенных рамок объективного восприятия придерживаться. Например из исходного вашего поста что самолёты неисправны, а не потеряны - далеко не очевидно.
Если я вижу по оперативным документам, что 185 иап, прибыв на Волховский фронт с 18 МиГ-3, спустя 8 дней остается сидеть на земле, а в разделе "Боевой состав" читаю "Самолетов МиГ-3 - 14, из них исправных - 0, неисправных - 14", при этом по сводкам вижу, что в воздушном бою потерян ОДИН и от огня ЗА - тоже ОДИН самолет, а 2 разбиты в авариях не подлежат ремонту - что тут можно подумать? Вы скажете, что эти 14 неисправны вследствие боевых повреждений и поэтому это - боевые потери? Ни фига! За эти 8 дней произошел всего 1 воздушный бой, в котором был сбит 1 и поврежден 1 МиГ, совершивший посадку без шасси на своем аэродроме. Поврежденных огнем с земли и совершивших вынужденную посадку вне аэродрома - один МиГ-3. Остальные неисправны вследствие различных отказов матчасти (иллюстрация с одной стороны качества сборки наших самолетов, с другой - квалификации обслуги) и ошибок пилотирования - посадки "с промазом", перегрев двигателя и т.д.
Я скажу что вопрос низкой подготовки тех. персонала наших ВВС - не новость совершенно. Как и низкая надежность двагателей АМ. Однако трагедии описываемой Max1 я тоже не наблюдаю. Примеры большим проблем с испавностью самолётов можно и в 44 найти, но это не повод рассказывать что "всё пропало". Одна из простейших и очевидных причин подобного положения дел - дефицит зап. частей.
И эта картина - ТИПИЧНАЯ для того времени.
Если бы данная ситуация была типичной - летать бы было некому. Я в приведенном примере явно вижу низкие подготовку тех. персонала и низкую надежность МиГ-3, его сложность в пилотировании вообще и в посадке в частности. Но это не повод делать вывод что только так и было. Были части с лучшей подготовкой, были самолёты более надежные, и лучше освоенные ВВС КА.
Примеры большим проблем с испавностью самолётов можно и в 44 найти, но это не повод рассказывать что "всё пропало". Одна из простейших и очевидных причин подобного положения дел - дефицит зап. частей.
К счастью, ни в 43-м, ни тем более в 44-45 подобной картины уже не наблюдается :) Продолжали случаться неприятности, когда в результате тех или иных причин - неграмотного командования, низкой подготовки ЛС и др. - полки "выбивались" за считанные дни-недели, но это в боях, при интенсивном воздействии противника, а вот когда полк сам себя "выбивает", почти не ведя боев - это именно картина, характерная для 1-й половины 1942 г., т.е. когда сильнее всего ощущался дефицит опытных пилотов из-за потерь 1941 года с одной стороны и сильно упало качество матчасти из-за эвакуации заводов с другой. Т.е. боевые потери и неудачи на фронтах повлекли-таки за собой и рост небоевых потерь (кстати, все аварии и даже самые мелкие поломки в отчетах сводятся в графу "небоевые потери матчасти", так что это все-таки потери ;) ), как что рациональное зерно в утверждениях Макса1 есть.
При этом я вовсе не утверждаю, что он прав во всем на 100% ;)
Так что мешало убивать 20 000 мирных жителей в день, если 10 000 солдат убивали? Или мирных жителей убивать тяжелее?
10 тысяч советских солдат гибло ежедневно в столкновениях с армией, численностью в 3 млн. человек, которая сама каждый день в среднем теряла 2 тыс. человек убитыми.
Возникает вопрос, кто занимался убийством еще 20 000 человек в день. Можно предположить, что гражданское население гибло в прифронтавой полосе. Но не в таких же количествах. Можно предположить, что люди гибли при немецких карательных операциях, но не в таких же масштабах. Возьмем московскую область как пример. Здесь в течение 3 месяцев 41 и 42 года шли самые сильные бои того периода. Тогда здесь должно было погибнуть не менее: 100 умножить на 10 000 (я беру цифру 50% от 20 000) от одного до двух миллионов гражданских лиц. Один миллион убитых замученных гражданских лиц в одной московской области за три месяца. Но все ее население было менее миллиона в 41. А из замученных «гражданских лиц» мне известна лишь Зоя Космедемьянская, которая занималась поджогом домов, где отдыхали немцы, за что и была повешена. Я не исключаю, что в районе Москвы немцы уничтожили много мирных жителей – но не миллион же. То же самое касается и других оккупированных областей. Ну нет данных уничтожения мирного населения в таких масштабах. Если верить советской пропаганде, то на Украине и в Белоруссии вообще народу не осталось в 45. Я сам неоднократно беседовал с людьми, пережившими оккупацию. Ну не могут они припомнить уничтожения населения в таких масштабах. Да были карательные экспедиции, да – сжигали деревни, да – угоняли на работу в Германию, да – убивали евреев, да – был Ленинград, но цифра в 20 млн. – это слишком.
Тема потерь СССР действительно крайне неясна.
Эта изменяющаяся на млн цифра от генсека к генсеку, при полном отсутствии какиз-либо данных о том, как и кто считал эти 27 миллионов.
Как вам гипотеза:
Скорее эта цифра гипотетическая.
Мне кажется, она отражает расчетную незапланированную убыль населения СССР между переписью довоенной и послевоенной, как они отражались в секретных партийных документах.
Вроде бы последняя перепись была в начале 30-х, и возможно, эта цифра отражает неестественную убыль населения СССР в период репрессий, индустриализации и войны, что потом ВСЕ было списано на войну, чтобы замаскировать реальные советские достижения в борьбе с собственным народом.
Иначе как-то не получается.
Вообщем, нужны данные о том, как получили 27 млн. Иначе все выглядит крайне сомнителтно
petrovich
21.05.2004, 13:46
Тема потерь СССР действительно крайне неясна.
Вообщем, нужны данные о том, как получили 27 млн. Иначе все выглядит крайне сомнителтно
А в чем проблемы - возьмите Кривошеева и прочтите соответствующий раздел. Все объяснено.
А в чем проблемы - возьмите Кривошеева и прочтите соответствующий раздел. Все объяснено.
Ну если вы имеете ввиду вот это -
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350
то там отсутствует методика подсчета, о чем собственно и говорилось
Все базируется на численности населения СССР на 22 июня 1941 года.
Во многих других источниках утверждается, что эта цифра неизвестна, и также является расчетной.
А в чем проблемы - возьмите Кривошеева и прочтите соответствующий раздел. Все объяснено.
А что Кривошее – библия? Кривошеев преследовал совершенно определенную цель: Доказать, что потери СССР не были столь не пропорционально большими по сравнению с потерями Германии. Это был социальный заказ, и патриот генерал Кривошеев его выполнил. Чего только стоит его раздел о гражданской войне, где он употребляет такие термины как «Ликвидация последних очагов контрреволюции и интервенции», «Красная армия освободила от …. и т.д. Налицо истинный большевик-патриот. В общем с задачей «натянуть» потери вермахта и «затереть» потери СССР путем использования разных терминов как-то: санитарные, демографические, безвозвратные общие и т.д. потери. он справился
НАМ ЕЩЕ ПРЕДСТОИТ УВИДЕТЬ НЕЗАВИСИМОЕ И БЕСПРИСТРАСТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ПОТЕРЯМ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
10 тысяч советских солдат гибло ежедневно в столкновениях с армией, численностью в 3 млн. человек, которая сама каждый день в среднем теряла 2 тыс. человек убитыми.
Поясню сразу - из 3 млн. человек армии непсоредственно на линии боевого спорикосновения находяться в лучшем случае половина.
Возникает вопрос, кто занимался убийством еще 20 000 человек в день. Можно предположить, что гражданское население гибло в прифронтавой полосе. Но не в таких же количествах. Можно предположить, что люди гибли при немецких карательных операциях, но не в таких же масштабах.
Это полные потери, они включают в себя не только тех в кого конкретно стреляли, но и умерших от голода, болезней, непосильного труда. Поэтому ваш буквальный метод - неприменим.
Возьмем московскую область как пример. Здесь в течение 3 месяцев 41 и 42 года шли самые сильные бои того периода. Тогда здесь должно было погибнуть не менее: 100 умножить на 10 000 (я беру цифру 50% от 20 000) от одного до двух миллионов гражданских лиц. Один миллион убитых замученных гражданских лиц в одной московской области за три месяца. Но все ее население было менее миллиона в 41. А из замученных «гражданских лиц» мне известна лишь Зоя Космедемьянская, которая занималась поджогом домов, где отдыхали немцы, за что и была повешена. Я не исключаю, что в районе Москвы немцы уничтожили много мирных жителей – но не миллион же. То же самое касается и других оккупированных областей.
:D Как вы буквально подошли-то. Вот подай 20 000 в день и ни человеком меньше :)
Если оккупировали московскую область - подай в ней 10 000 в день :)
А на всей остальной оккупированной территории видимо должна мир покой и тишина товриться в эти 100 дней :)
Ну нет данных уничтожения мирного населения в таких масштабах. Если верить советской пропаганде, то на Украине и в Белоруссии вообще народу не осталось в 45. Я сам неоднократно беседовал с людьми, пережившими оккупацию. Ну не могут они припомнить уничтожения населения в таких масштабах. Да были карательные экспедиции, да – сжигали деревни, да – угоняли на работу в Германию, да – убивали евреев, да – был Ленинград, но цифра в 20 млн. – это слишком.
Нормальная цирфа 20 млн. Про 50 млн. погибших как полную цифру потерь в ВМВ слышали? Попробуйте насчитать вашим методом.
А что Кривошее – библия?
Там в начале написано что это такое:
Статистическое исследование
Кривошеев преследовал совершенно определенную цель: Доказать, что потери СССР не были столь не пропорционально большими по сравнению с потерями Германии. Это был социальный заказ, и патриот генерал Кривошеев его выполнил. Чего только стоит его раздел о гражданской войне, где он употребляет такие термины как «Ликвидация последних очагов контрреволюции и интервенции», «Красная армия освободила от …. и т.д. Налицо истинный большевик-патриот.
А в чём проблема? Или вы намерены доказать что в ходе гражданской войны не было интервенции, а белая армия на самом деле воевала на стороне революции, а не против? :D Или вы рассматриваете употребление термина "Красная армия" как признака личной заинтресованности?
В общем с задачей «натянуть» потери вермахта и «затереть» потери СССР путем использования разных терминов как-то: санитарные, демографические, безвозвратные общие и т.д. потери. он справился
Которые он спецально для этого случая придумал срочно :)
НАМ ЕЩЕ ПРЕДСТОИТ УВИДЕТЬ НЕЗАВИСИМОЕ И БЕСПРИСТРАСТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ПОТЕРЯМ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Уж не вы ли его напишите ? :D
petrovich
21.05.2004, 15:07
Ну если вы имеете ввиду вот это -
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350
то там отсутствует методика подсчета, о чем собственно и говорилось
А Вы и все источники прочитали? Вообще-то была такая государственная комиссия по расследованию деятельности оккупантов - вот точного названия не помню. Она и занималась сбором данных по областям и их обобщением.
Все базируется на численности населения СССР на 22 июня 1941 года.
Во многих других источниках утверждается, что эта цифра неизвестна, и также является расчетной.
"Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек"
Как раз из той ссылки. Вполне себе нормальная методика расчета.
petrovich
21.05.2004, 15:14
А что Кривошее – библия?
Нет - это статистическое исследование. В настоящий момент единственное с такой степенью проработки. Не без недостатков, конечно.
В общем с задачей «натянуть» потери вермахта и «затереть» потери СССР путем использования разных терминов как-то: санитарные, демографические, безвозвратные общие и т.д. потери. он справился
Вы просто не в курсе - это совершенно обычные и совершенно общеупотребимые понятия.
К счастью, ни в 43-м, ни тем более в 44-45 подобной картины уже не наблюдается :) Продолжали случаться неприятности, когда в результате тех или иных причин - неграмотного командования, низкой подготовки ЛС и др. - полки "выбивались" за считанные дни-недели, но это в боях, при интенсивном воздействии противника, а вот когда полк сам себя "выбивает", почти не ведя боев - это именно картина, характерная для 1-й половины 1942 г., т.е. когда сильнее всего ощущался дефицит опытных пилотов из-за потерь 1941 года с одной стороны и сильно упало качество матчасти из-за эвакуации заводов с другой.
Вы опять выпускаете из вида вопросы подготовки тех. персонала и снабжение зап.частями как факторов в ситуации. Полк никуда не исчез, полк стал врмененно небоеспособен, поскольку тех. персонал части не справляеться с ремонтом. И проблемы в данном вопросе продолжались всю войну. Просто для полка 20-самолётного состава они куда заметнее, чем для полка 40-самолётного.
Что касаеться дефицита опытных пилотов в первой половине 42 :
Я думаю вы сами понимаете что сбитый самолёт <> потерянный пилот. Поэтому потери 41 привели к ситуации когда пилотов у нас было больше, чем самолётов.
Более того - в начале 42 в части из аваиучилищ в значительной степени шли ещё пилоты с частично довоенной подготовкой. Тут скорее стоит говорить о проблеме выпуска из наших училищ недостаточно подготовленных пилотов в целом для того периода, а не конкретно о 41 году или в годы войны. Как до войны доподготовка пилотов до нормального уровня происходила прямо в частях, так и происходило это и в годы войны - настолько, насколько позволяла обстановка.
Проблема была с наличием самолётов новых типов и с переподготовкой пилотов и тех. персонала на них, поскольку переподготовка требует самих самолётов в наличии и времени - и то и другое было в большом дефиците. К подобной ситуации привёл именно массовый и срочный ввод в эксплутацию типов, не освоенных ВВС КА и промышленностью до войны.
Т.е. боевые потери и неудачи на фронтах повлекли-таки за собой и рост небоевых потерь (кстати, все аварии и даже самые мелкие поломки в отчетах сводятся в графу "небоевые потери матчасти", так что это все-таки потери ;) ), как что рациональное зерно в утверждениях Макса1 есть.
Нет там рационального звена стоящего упоминания, потому что причинно следственная связь совершенно иная, нежели заявляемая.
Касательно Кривошеева. Возможно это единственное «статистическое» исследование, но не единственное исследование такого рода.
Первое исследование провел товарищ Сталин в 1946 году и у него получилось всего 7 млн.
Второе исследование провел товарищ Хрущев и получил 20 млн.
Третье исследование провел товарищ Горбачев и у него получилось 29 млн.
Товарищ Кривошеев по всей видимости получил задание обосновать «статистически» последнюю цифру. В общем кто больше.
Я не удивлюсь, что скоро к 60-летию победы появится новая «сверхсекретная» оценка потерь, и Кривошееву или какому-либо еще генералу понадобиться писать новую книгу «Гриф суперсекретности снят. Настоящие потери СССР».
А если серьезно, то я думаю цифра Хрущева была наиболее точной, но вот гражданских жертв было меньше, а военных больше, чем заявлено. Где-то 15 млн. и 5 млн., соответственно. Хотя кого считать гражданскими, а кого военными. Зоя Космедемьянская вряд ли была "мирной советской" гражданкой.
Прекрасно. Вот здесь-то весь фокус советское пропаганды и манипуляции с цифрами...20 000 000 разделить на 1000 дней оккупации получится 20 тысяч человек немцы должны были убивать ЕЖЕДНЕВНО...СПИСАНИЕ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ПОТЕРЬ СССР НА МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ – ЭТО ХИТРАЯ ОТМАЗКА СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ...
Max1, вы очень здорово поступаете - берете из головы цифру, дводите ее до абсурда, а потом глумитесь над несчастной советской пропагандой.
Ну зачем так, в самом деле. ;)
Никакая советская пропаганда и не утверждала, что немцы непосредственно уничтожили 20 000 000, это вы сами придумали.
Согласно данным Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (между прочим, документ признан Международным трибуналом), преднамеренно истреблено было 7 420 379 человек.
Так что цифра "20 000 в день", вами же изобретенная, вами же разоблачаемая, тут не прокатывает.
Попытка обьявить, что из 26 млн большая часть - солдаты - просто несерьезна - тогда к 45-му году в действующей армии никого просто не остается.
Перед кем тогда Германия капитулировало-то? ;)
Отлично вы считаете. А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже.
Ну так давайте ловить блох :D , и приведите эти потери. Приведенных цифр они не изменят - французы потеряли пару тысяч, поляки, емнип - около 300, Бельгия, нидерданды, Норвегия, Югославия, Греция - это все десятки, в сумме - сотни потерь.
И как это вы считает не боевые потери. Значит у СССР не боевые свыше 50%, а у Германии только 30%. Считать надо общие потери, как это и делается во всем мире, а то с цифирками можно очень легко манипулировать. Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые. Они их делят лишь на полностью уничтоженные (не подлежащие восстановлению) и поврежденные (подлежащие восстановлению). Это деление как и деление на безвозвратные, санитарные и другие потери придумано советской историографией с целью размыть гигантские потери СССР, разбить их на мелкие составляющие и срыть истинные масштабы.
Если вы не знаете, что такое косинус - является ли тригинометрия лженаукой, придуманной врагами? Не думаю.
Деление потерь на боевые и небоевые - общепринятая в мире вещь, года так с 14-го. Если вы цифры генерал-квартмейстера Люфтваффе видели, там потери самолетов всегда разведены по категории боевых и небоевых!!!!
Так что выше вами написанное - неправда, увы.
Санитарные, безвозвратные - это все термины, применяемые в мировой науке, не надо вам искать в их авторах очередных врагов народа, это малопродуктивное занятие.
Если вы хотите окончательно запутаться, я вам сообщу, что в USAF, например, для безвозвратных потерь авиационной техники есть четыре главных категории. :D
Прямое. Конвои уничтожались подводными лодками и бомбардировщиками, базирующимися в Норвегии.
И почему-то из нескольких десятков конвоев, разгромить получилось только один.
Не потому ли, что к моменту разгрома конвой конвоем уже не являлся, будучи распущенным по указанию свыше?
То, что ЛФ удалось потопить десяток гражданских транспортов из 30, неприкрытых ИА - просто сумасшедшая эффективность, да? :D
Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов %), но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.
Ну 0 - это неправильное число. ;) И "успешно действовали" - это тоже не совсем верно.
Ну допустим, что 600. А сколько из них было исправных в ужасных российских условиях? А сколько им противостояло истребителей ВВС. Смею предположить, что раз так в 5 - 10 больше.
А в чем таком российские условия так ужасны для эксплуатации АТ???
А какими источниками пользуется Зефиров? В некоторых советских и российских книгах написано, что у немцев 22 июня 41 года было 5 000 танков, и что под Курском немцы потеряли 5000 танков. Ну и что из этого. Все же знают, что это бред.
Вы так хорошо начали - с цифр. Давайте не будем уходить на митинговщину, у нас этого и так хватает.
Вы же прекрасно знаете, что в любую минуту, не вылезая из И-нета, вы можете уточнить эту цифру - погруппно, поштафельно.
Вы можете узнать практически все - аэродромы базирования, имена командиров, тип АТ - зачем что-то придумывать?
И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых». Якобы огромные «не боевые» потери ВВС, на которые так любят ссылаться, стали огромными лишь в следствии огромных боевых потерь, которые были нанесены немцами нашим ВВС в 41 году в особенности. Ведь не секрет, что все кадровые летчики и выпускники летных учений полегли в 41 – 42 годах, а затем появились так называемые «летчики» с 10 часами налета "вздед-посадка", которые не умели стрелять, не знали что такое упреждение и т.д. Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя. Если бы ВВС не было уничтожено в 41, то и не боевые не были бы такими высокими в последующие годы. Ведь также не секрет, что самые серьезные потери в воздухе немцы несли летом 41. За две недели боев с 22 июня – 800 самолетов. Это говорит лишь о том, что в 41 у нас еще были хорошо подготовленные летчики и много самолетов. Та же участь постигла и Германию. К концу войны качество подготовки их летчиков резко снизилось – отсюда и возросшие потери, и наоборот снижение подготовки – следствие огромных потерь немецких ВВС при отражении налетов англо-американской авиации.
Ну это просто все в корне неверно. Судить об уровне аварийности в ВВС только по количеству небоевых потерь к боевым - это просто неграмотно.
Небоевая потеря - это функция налета, и все. Кто больше летает - тот больше теряет в происшествиях, это естественно.
Например, в USAAC в 1943 году небоевых потерь летчиков на 1300 человек больше, чем боевых.
И лишь Маринеску удалось потопить «Вильгельма Густвова», с несколькими тысячами беженцев на борту (женщины и дети), что явилось крупнейшим морским бедствием за всю истории, переплюнув даже Тинаник. Конечно наши историки поспешили придумать каких-то мифических подводников и войска, которые якобы перевозил Густан, но на самом деле войска воевали, а там были в основном беженцы, их которых 6000 утонуло.
Ой, вот только этого не надо. И военные там были, хотя главное не это.
Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.
Граждане, я имею полное моральное право перестрелять вас всех за злостный оффтоп.
Топик называется "Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44."
Плюсомёт у меня есть, патронов много, так штааа делайте выводы.
По немецким потерям интересных данных я чего то тут не вижу совсем. Зато пошёл спор про Советские. Продуктивный диалог будет только тогда, когда откроют все архивы. А сейчас меряться пиписьками нет смысла. Вот к примеру господин Быков работал в архивах, и читал то что не знаю я. А я в свою очередь слышал от очевидцев такие вещи, которые смогут прочитать в архивах только внуки господина Быкова. Так что выкладывайте у кого что есть и не пытайтесь друг другу что то доказать.
Принцип раздела - делиться информацией.
Переделка мировоззрения, это в Кащенко пожалуйста обращайтесь.
П.С. Я надеюсь никто на меня не обиделся, а кто обиделся, тот будет расстрелян. :)
NewLander
22.05.2004, 08:17
Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.
Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев. А я-то по дури своей думал - герои... Не слишком ли круто берете быка за рога?
А про законную военную цель - согласен.
Извеняюсь за оффтоп и хочу еще добавить о немецких и немного о советских потерях, поскольку они связаны между собой.
Ой, вот только этого не надо. И военные там были, хотя главное не это.Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.
Вильгельм Густав был океанским пассажирским лайнером. Но не в этом суть, немцы тоже этим не гнушались. По-этому не надо говорить, что типа мы такие благородные, а немцы воевали с женщинами и детьми. Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне. Наша «история» до сих пор утверждает, что этот корабль перевозил военных. К сожалению у нас любят говорить лишь о преступлениях противоположной стороны, замалчивая свои, а своих было предостаточно.
А в чем таком российские условия так ужасны для эксплуатации АТ???
А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей. Вы же не будете утверждать, что во Франции у немцев были такие же условия как в России. Во Франции немцы танки из бензоколонок заправляли.
Согласно данным Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (между прочим, документ признан Международным трибуналом), преднамеренно истреблено было 7 420 379 человек.
Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии. Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали. И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать. Вдумайтесь в эту цифру и представьте, как можно преднамеренно истребить (расстрелять, повесить и т.д.) 7 500 человек в день в течение трех лет. Каждый день расстреливать, вешать 7 500 человек. Для этого нужно очень много солдат. Зондеркоманды, которые этим занимались, этого сделать не могли. Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.
Наверное в эту цифру «комиссия» включила те 15 000 поляков, расстрелянных НКВД, а также тысячи застреленных НКВД политзаключенных в западных областях перед приходом немцев (Львов), десятки тысяч гражданских, уничтоженных партизанами как «пособников», сотни тысяч ополченцев (которые Кривошеев вообще не рассматривает), брошенных под немецкие танки. А вообще партизан можно рассматривать как «мирное» население?
Ведь надо было как-то отчитаться о 37 млн. человек, исчезнувших в ходе войны (см. Результаты переписи).
Уважаемый Птиц, не закрывайте эту тему. Она очень важная, поскольку как видно из постов многих товарищей у нас еще очень много заблуждающихся, которые продолжают читать краткий курс КПСС и книгу Кривошеева, принимая ее за чистую монету.
Несколько перлов из знаменитой книги Кривошеева.
«451 тыс. так называемых «невозвращенцев» (где-то я уже это слышал)…., которые при активном участи военных властей Англии, США были завербованы в качестве дешевой рабочей силы в страны Западной Европы, США и т.д. (да в США рабочая сила была дешевая, а у нас в ГУЛАГе дорогая).
«переход к мирному социалистическому строительству…..»
«кронштадский антисоветский мятеж»
«империалисты многих стран поддерживали оставшиеся очаги белогвардейшины, кулацкие восстания»
«эсеры и меньшевики – авангард реакции, выразители мелкобуржуазной стихии»
Ну не совок ли. И какие данные можно брать из этой книги, написанной в этом духе.
А вот, что Кривошеев пишет о немецких силах 22 июня у границ СССР.
4.3 тыс. танков, а также трофейные танки Франции и Чехословакии.
Ну ведь каждый знает, что танков было 3 тысячи, большой процент которых были именно чешские и легкие-пулементые.
5 тыс. боевых самолетов
Самолетов было около 3 тыс.
НЕТ СЛОВ. НАЛИЦО НАМЕРЕННОЕ, ПОВТОРЯЮ НАМЕРЕННОЕ, ПОСКОЛЬКУ КНИГА ПИСАЛАСЬ В УСЛОВИЯХ, КОГДА ДАННЫЕ ПО ВЕРМАХТУ МОЖНО БЫЛО ЛЕГКО НАЙТИ, ОДУРАЧИВАНИЕ И ИСКАЖЕНИЕ ФАКТОВ. ЦЕЛЬ ЯСНА. КНИГА НАПИСАНА В ДУХЕ КРАТКОГО КУРСА И ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ, ХОТЯ И ПИСАЛАСЬ В 90-Е ГОДЫ. НАЛИЦО ЯВНАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ ДАННЫМИ И ПОДТАСОВКИ.
NewLander
22.05.2004, 21:36
А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей. Вы же не будете утверждать, что во Франции у немцев были такие же условия как в России. Во Франции немцы танки из бензоколонок заправляли.
А ВВС РККА не в таких же диких, неприспособленных условиях были? Только не надо заливать про азиатов-детей природы, питающихся подножным кормом и им же заправляющими и обслуживающими самолеты.
Как что-то у немцев не то - погода виновата. Раз их климат в СССР не устраивал для ведения войны, но нахрена поперлись? Раз поперлись - то все их устраивало.
NichtLanden
22.05.2004, 22:01
Конечно, они говорят сами за себя.
Из этих официальных 26,5 млн только 8 млн 300 военнослужащих.
Остальные - гражданское население, уничтоженное славными арийскими рыцарями.
Вот эти цифры не говорят, как мы воевали.
Они прекрасно говорят - с кем мы воевали.
========================================
Откуда дровишки то?
8 млн 300 тыс - это цифра взята из конференции историков, которые решили что были военные потери СССР в второй мировой войне
1 го или 2 - го мая в программе Вести недели (ВГТРК) сотрудник военного архива МО говорит о 13,5 млн карточек безвозвратных потерь(неразобранных), засекреченных приказом в сентябре 1945 года...
Да немцы (не вермахт, а прямые коллеги наших чистых рук, холодных голов и горячих сердец из айнзацгрупп) со своей теорией унтерменша были зверьми - 6 млн поляков, 6 млн евреев, 4 млн беларусов
Но наши доблестные комуняки за период с 1917 по 1953 думаю перебили больше совего родного народа чем вафен СС..... :(
Так что и производство и война велась нами родным азиатским способом (определение спросить у БАЛУ:))
P.S - На строне немцев воевало (правда в воспомагательных частях) 1,3 млн граждана СССР
А ВВС РККА не в таких же диких, неприспособленных условиях были? Только не надо заливать про азиатов-детей природы, питающихся подножным кормом и им же заправляющими и обслуживающими самолеты.
А я и не заливал. Я просто сказал, что из 600 истребителей, которые были у немцев из-за очень неблагоприятных условий, исправными было 300. У нас вероятно ситуация была не лучше, но у нас самолетиков просто раз так в 5 больше было.
to Max1:
>Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне.
1) Приведите слова Polar`а,где он говорит что 6000 женщинам и детям место на дне.
2) Приведите список пассажиров «Вильгельма Густвова».
>Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии.
Вам про Международный трибунал сказали.
>Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали.
А кто там поработал? :)
> И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать.
Международный требунал-эта не та организация,что б кого-то "обижать"..
В отношении ваших фраз про НКВД,поляков и т.д.- предупреждаю,что к теме топика это не имеет НИКАКОГО отношения. А поэтому считайте это официальным предупреждением.Второго не будет.
---------------------------------------------------------------------
to NewLander
>Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев.
Ну,насчет преступников Polar малость загнул конечно :) ,но в военное время грузить на боевые корабли беженцев-риск немалый,надо отдавать себе отчет,чем это может закончится.
Это относится кстати к любым судам в военное время,за исключением плавгоспиталей и т.д.(под "КК")- хотя немцы с успехом и "КК" топили.
-------------------------------------------------------------------
хотя немцы с успехом и "КК" топили.
А разве "Густлов" без "КК" шел? Где-то я видал его изображение, так там этот "КК" точно присутствовал...
И что-то я не уверен, что суда под "КК" только немцы топили...
В авиации уж точно все одинаково было: и подбитых добивали, и парашютистов расстреливали - и в воздухе (наши этим увлекались не меньше немцев), и на земле, и пленных убивали и добивали на месте (если раненые были). И это считалось совершенно нормальным, обычным делом на войне, просто хорошо выполненной боевой работой.
Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев. А я-то по дури своей думал - герои... Не слишком ли круто берете быка за рога?
Я не большой спец в этих вопросах, но помнится мне, что размещение штатских на военном корабле в зоне боевых действий вроде бы как считается тем самым военным преступлением.
Так же, как и перевозка военных на госпитальных судах.
Здесь я могу ошибаться, и с удовольствием выслушаю более точную информацию.
А разве "Густлов" без "КК" шел? Где-то я видал его изображение, так там этот "КК" точно присутствовал...
Михаил, на нем не было КК (даже если бы и был, то это не имело значения так как судно было вооружено и шло в составе конвоя).
Густлов был госпитальным судном до 20 ноября 1940-го года, когда он был переоборудован в плавказарму и передан в 2 Батальон 2 Учебной Дивизии подводного плавания (2.U-boote Lehrdivision).
Вильгельм Густав был океанским пассажирским лайнером.
...входящим в состав Кригсмарине...
Но не в этом суть, немцы тоже этим не гнушались. По-этому не надо говорить, что типа мы такие благородные, а немцы воевали с женщинами и детьми.
Да, мы такие благородные.
Знаете, у наших коллег из-за океана есть такой прекрасный термин "collateral damage". Да, при ведениии войны нам доводилось убивать немецких женщин и детей - только их смерть сама по себе целью не являлось.
В отличие от действий немцев.
Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне.
А что - лицо? На лицо я ужасен, но вы на него не смотрите, так как внутри я гораздо хуже! :D :D :D
Наша «история» до сих пор утверждает, что этот корабль перевозил военных.
И правильно делает, так на борту этого корабля находилось 918 офицеров и матросов ВМФ Германии и 343 женщин-военнослужащих вспомогательной службы ВМФ.
А среди беженцев, которых там было до черта (ну не берегли немцы свое гражданское население) находилось 22 гауляйтера из Северной Польши и Восточной Пруссии.
А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей.
Я не понаслышке знаю об российских условиях эксплуатации АТ и могу только сказать - глупости все это. Какие-то особые климатические проблемы с этой эксплуатацией бывают только в регионах с влажным тропическим климатом, ну и в пустынной местности есть кое-какие особенности.
Или опять "Генерал Мороз" спокойно спать не дает?
Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии. Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали. И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать. Вдумайтесь в эту цифру и представьте, как можно преднамеренно истребить (расстрелять, повесить и т.д.) 7 500 человек в день в течение трех лет. Каждый день расстреливать, вешать 7 500 человек. Для этого нужно очень много солдат. Зондеркоманды, которые этим занимались, этого сделать не могли. Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.
Прекрасные у вас измышления, однако.
Для справки: в одном только украинском месте под названием Белая Церковь за неделю было уничтожено несколько сотен человек в августе 1941 года.
Совершил сей подвиг всего-навсего один взвод СС!
Какие проблемы для миллионной армии убивать 7500 человек в день?
Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.
Свидетельств этих - более чем достаточно, только вам они, я так понимаю, нигде не встречались. :D
Михаил, на нем не было КК (даже если бы и был, то это не имело значения так как судно было вооружено и шло в составе конвоя).
Густлов был госпитальным судном до 20 ноября 1940-го года, когда он был переоборудован в плавказарму и передан в 2 Батальон 2 Учебной Дивизии подводного плавания (2.U-boote Lehrdivision).
Да я как раз не страдаю никакими сожалениями по поводу потопления "Густлова" ;) Просто хочу предостеречь дискутирующих от однобокости подхода: подобными вещами - типа расстрела парашютистов, потопления госпитальных судов и проч. (не хочу повторяться) увлекались во время 2МВ ВСЕ воюющие стороны, и никто не был "белым и пушистым"... Единственный "железный" аргумент в нашу пользу в этом случае - "А они первые начали!" :D Хотя и здесь не все так однозначно: первым немецким пилотом, убитым на земле "без суда и следствия" был, ЕМНИП, Шелльман после тарана Кузьмина 22.06.41...
Да, мы такие благородные. Да, при ведениии войны нам доводилось убивать немецких женщин и детей - только их смерть сама по себе целью не являлось.
В отличие от действий немцев.
Да, да конечно. Я конечно могу приводить данные по Восточной Пруссии, например, но думаю это лишнее, Вас все равно не убедить.
Зато против народов своей страны, согласитесь, мы не были такими благородными (переселение народов, ГУЛАГ и т.д., сотни женщин и детей погибли при выселении кавказках народов, например). Collateral damage? Да это и понятно.
Преклонение перед иностранцами. Немцы были иностранцами. Даже в лагерях для военнопленных к немцам относились с некоторым заискиванием – очень характерная черта. Почитайте мемуары немцев, которые были у нас в плену. В некоторых из них подмечается как советские заискивают перед пленными немцами, а к своим относятся как к лагерной пыли.
Или опять "Генерал Мороз" спокойно спать не дает?
Недооценивать по идеологическим соображениям влияние погодных условий на ведение боевых действий глупо. Только недальновидный и ослепленный пропагандой человек может недооценивать неподготовленность немцев к зиме как один их главных факторов их поражения под Москвой.
При этом мы забываем, что красная армия сама оказалась в такой ситуации зимой 40 г. в Финляндии, когда из-за халатности, разгильдяйства, шапкозакидательства и остальных характерных черт армия оказалась не подготовленной к ведению зимней войны и результат был такой: маленькая Финляндия потеряла 26 тысяч, а большой СССР 126 тысяч. Только убитыми. (Данные совместной российско-финской комиссии).
При этом именно «генерал мороз» явился основной причиной по словам наших Генералов наших неудач в Финляндии. Выводы были сделаны. Войска стали обеспечиваться хорошей теплой одеждой. Но немцы плохо изучали наш финский опыт и получили Москву.
P.S. Под Москвой конечно никакого генерала мороз не было. Это мы понимаем
Для справки: в одном только украинском месте под названием Белая Церковь за неделю было уничтожено несколько сотен человек в августе 1941 года.
Ну не несколько тысяч же. А под Ригой в течение 3 лет расстреляно несколько десятков тысяч евреев и военнопленных. В Белоруссии и в западной России в ходе крупных карательных операций, которых за войну немцы провели раз десять (для этого они были вынуждены оттягивать войска с фронта, привлекать даже танковые дивизии) погибало несколько тысяч гражданских лиц и очень много партизан, которых все-таки, наверное, надо относить к военным. Я еще раз повторяю зондеркоманды СД, ягдкоманды, ландполицай, шутцполицай, состоявшие и местного насиления, и т.д., а также частично регулярные войска охотились и занимались уничтожением евреев, партизан, заложников на территории СССР, но это были не миллионы, как утверждает советская пропаганда, а сотни тысяч непосредственно казненных.
Например, в мае 44 немцы провели крупную операцию против партизан под кодовым названием Kormoran. Для этого использовалась 3я танковая армия. Операция проводилась в районе Лепель, Сенно, Борисов. По немецким данным им удалось уничтожить и захватить около 13 000 партизан в течение недели. Можно предположить, что значительная часть была гражданскими. Такие крупные операции с использованием авиации и войск проводились в ходе войны. Но это были партизаны, хорошо вооруженные, снабжаемые по воздуху и координируемые и центра. Вряд ли можно называть их мирным гражданским населением.
Если брать общие потери гражданского населения, погибшего от голода, боевых действий со обеих сторон, принудительных работ и т.д., то эта цифра вероятно и является точной.
========================================
Откуда дровишки то?
8 млн 300 тыс - это цифра взята из конференции историков, которые решили что были военные потери СССР в второй мировой войне
1 го или 2 - го мая в программе Вести недели (ВГТРК) сотрудник военного архива МО говорит о 13,5 млн карточек безвозвратных потерь...
P.S - На строне немцев воевало (правда в воспомагательных частях) 1,3 млн граждана СССР
Давеча по "телевизеру" сказали? Да еще и по самому честному и независимому каналу РТР? Ну тогда конечно, придется Кривошееву и К.
срочно править свою книжонку...как их за руку поимали-то.
Кстати, о карточках - учтенные в архивах МО безвозратные потери, это не только погибшие, но и пропавшие без вести . В том же Кривошееве, хоть ему и конечно и далеко по авторитету до "Вестей" - учтеных безвозвратных потерь тоже немало - а именно 11 444,1 тыс. чел. Затем из них вычитается 1 836 тыс. вернувшихся из плена, 939.7 тыс. учтенные ранее, как пропавшие без вести и призванные затем вторично на освобожденных территориях, что дает итоговую цифру 8 668,4 тыс. - официальную цифру коллектива Кривошеева. Дальше каждый желающий может вычесть отсюда 180 тыс. эммигрировавших после освобождения из плена в другие страны и 180 тыс. служивших у Власова, Панвица, Штейнфона.(про 1.3 миллиона вы тоже по ТВ услышали?)
.
В авиации уж точно все одинаково было: и подбитых добивали, и парашютистов расстреливали - и в воздухе (наши этим увлекались не меньше немцев), и на земле.
Да ну? Приведите-ка навскидку хотя бы пару-тройку мемуаров пилотов LW, где бы они жаловались на расстрел парашютистов советскими пилотами. А потом посчитайте мемуары наших летчиков - возмущение расстрелом присутвует эдак в 95% из них.
В том, что и наши расстреливали - сомнений нет, но явление это было в разы менее распространено чем у немцев и американцев, и причиной как правило служило чуство мести за своих расстрелянных товарищей.
NichtLanden
23.05.2004, 13:54
Давеча по "телевизеру" сказали? Да еще и по самому честному и независимому каналу РТР? Ну тогда конечно, придется Кривошееву и К.
срочно править свою книжонку...как их за руку поимали-то.
Кстати, о карточках - учтенные в архивах МО безвозратные потери, это не только погибшие, но и пропавшие без вести . В том же Кривошееве, хоть ему и конечно и далеко по авторитету до "Вестей" - учтеных безвозвратных потерь тоже немало - а именно 11 444,1 тыс. чел. Затем из них вычитается 1 836 тыс. вернувшихся из плена, 939.7 тыс. учтенные ранее, как пропавшие без вести и призванные затем вторично на освобожденных территориях, что дает итоговую цифру 8 668,4 тыс. - официальную цифру коллектива Кривошеева. Дальше каждый желающий может вычесть отсюда 180 тыс. эммигрировавших после освобождения из плена в другие страны и 180 тыс. служивших у Власова, Панвица, Штейнфона.(про 1.3 миллиона вы тоже по ТВ услышали?)
Да ну? Приведите-ка навскидку хотя бы пару-тройку мемуаров пилотов LW, где бы они жаловались на расстрел парашютистов советскими пилотами. А потом посчитайте мемуары наших летчиков - возмущение расстрелом присутвует эдак в 95% из них.
В том, что и наши расстреливали - сомнений нет, но явление это было в разы менее распространено чем у немцев и американцев, и причиной как правило служило чуство мести за своих расстрелянных товарищей.
=========================================
Статистика - дело творческое:) и денежное
Даже в наши анархические времена умудрились посадить народ из госкомстата, брали взятки миллионами USD, правда срока получили символические.....
А вот вопрос, почему и через 60 лет, по итогам последней переписи, женжин больше на 10 млн. чем мужчин?
Приведите-ка навскидку хотя бы пару-тройку мемуаров пилотов LW, где бы они жаловались на расстрел парашютистов советскими пилотами. А потом посчитайте мемуары наших летчиков - возмущение расстрелом присутвует эдак в 95% из них.
В том, что и наши расстреливали - сомнений нет, но явление это было в разы менее распространено чем у немцев и американцев, и причиной как правило служило чуство мести за своих расстрелянных товарищей.
А зачем мне мемуары? :D Я Вам из документов, причем наших, а не немецких могу столько этих самых расстрелов парашютистов нашими летчиками наковырять - мало не покажется! Возиться только неохота ;) Причем без всяких эмоций, просто констатация факта: такой-то сбил самолет, а такой-то (очень часто это РАЗНЫЕ летчики) расстрелял его экипаж, выпрыгнувший на парашютах. Или - экипаж, выбравшийся из севшего на вынужденную самолета. И ничего особенного, работа такая... Более того, в предвоенных СОВЕТСКИХ наставлениях для боевых летчиков, настоятельно рекомендуется расстреливать вражеские экипажи, выпрыгнувших на парашютах. В одном месте мне запомнилась такая фраза: "К сожалению, обстоятельства воздушного боя не всегда позволяют расстрелять вражеского летчика, спускающегося на парашюте". Хотите, найду источник?
Вот Вам еще, из документа:
"Над станцией Таганча на высоте 1000 м встретили Хе-111. Гв. подп-к Прокопенко и гв. ст. л-т Суриков зажгли его. [...] С горящего самолета выпрыгнуло до 10 парашютистов. Гв. л-т Денисов решил не дать приземлиться фашистским мерзавцам, расстреляв их в воздухе и начал рубить стропы парашютов плоскостями самолета, одновременно расстреливая раскачивающихся парашютистов в воздухе огнем из пушек истребителя. Вдруг самолет свалился в штопор. Оказывается, парашютист повис на плоскости его самолета и стропами связал действия элеронов. Перед самой землей парашютиста сорвало и Денисов вывел самолет из штопора."
/ЦАМО РФ, ф. 3 гв.иап, оп.795198, д.1 "Краткая история 3 Гв. ИАП"/
А вот про добивание раненых пленных:
"... Позднее, вылетев к месту [падения] сбитого самолета, обнаружили: с-т Ю-88 разбит. Экипаж в количестве 3-х человек взят в плен.4-й член экипажа, тяжело раненый, был добит на месте.. Приборы и трофеи с самолета были растащены наземными войсками до прибытия наших представителей."
/ЦАМО РФ, ф. 148 гиап, оп. 559691, д. 3 "Описания воздушных боев", л. 140/
И не кажется ли Вам, что "в разы" - это лишь по тому, что читали Вы мемуаров немецких пилотов в эти самы "разы" поменее, чем наших ;) ?
Так что не занимайтесь самообманом и поменьше доверяйте мемуарам советских времен. Война - вообще грязная штука...
Да ну? Приведите-ка навскидку хотя бы пару-тройку мемуаров пилотов LW, где бы они жаловались на расстрел парашютистов советскими пилотами. А потом посчитайте мемуары наших летчиков - возмущение расстрелом присутвует эдак в 95% из них.
Думаю, что Bykov прав. Судить о реальности по мемуарам обеих сторон не имеет смысла. Если почитать немецкие мемуары, то в начале войны немцы столкнулись с невиданным варварством со стороны красной армии по отношении к пленным. Обнаруживались изуродованные тела захваченных солдат со следами ужаснейших пыток (кастрация и т.д.). У немцев была куча документальных свидетельств этому с фотографиями и т.д. Все это открыто демонстрировалось широкой публике. А «зверства» красной армии в Восточной Пруссии и Германии в 45. Все «задокументировано» и т.д., есть свидетельства красного креста и разных комиссии из представителей нейтральных государств (Швеции).
Но было ли это на 100% правдой или пропагандой. И то и другое. В условиях той войны зверства по отношению друг к другу совершали обе стороны. И говорить, что немцы были больше «зверьми» только потому, что они убили 500 000, а наши всего 5 000 мирных жителей – глупо. Или что немцы расстреляли 100 парашютистов, а мы 10. Просту у нас парашютистов больше было. Другое дело в том, что немцы долгое время оккупировали СССР и у них была хорошо отлаженная эффективная система подавления и устрашения, как например расстрел заложников, который между прочим большевики очень успешно применяли против своего народа в гражданскую войну.
Насчет расстрела парашютистов. Когда над нашими войсками появлялся парашют или парашюты (неважно какие – чаше всего это были наше же летчики), то по ним отрывали огонь целые полки из всего что могло стрелять, и до земли долетали одни ошметки. А потом сообщалось, что уничтожен десант противника. Это очень часто случалось в 41 и 42. По этому выбрасываться с парашютом над нашими войсками было также опасно и нашим летчикам и немцам. В 41 немцы вообще редко до земли долетали. Когда по вам одновременно стреляют 300 человек из пулеметов и винтовок - не очень приятно.
А говорить о том, что мол мы не расстреливали, а немцы да – это наивность, основанная на нашей слепой вере в то, что советские должны быть лучше по определению только по тому, что они советские. Это нам очень хорошо вдолбили в школе.
3GIAP_moby
23.05.2004, 16:31
прочитал тут все :)
Max1
грош цена твоим словам, на лицо явная попытка приравнивания русских к азиатским толпам, и про заискивания перед немцами и про отсутсвие инициативности у русских летчиков и русская информация для тебя пропаганда, а немецкая в любом случае в 10 раз ближе к истине и про расстрел поляков и т.д. и т.п. до бесконечности.
меньше читай немецкие мемуары.
а все это можно было бы назвать одним словом, но небуду, может сам поймешь.
3GIAP_moby
23.05.2004, 16:37
Max1:
"Насчет расстрела парашютистов. Когда над нашими войсками появлялся парашют или парашюты (неважно какие – чаше всего это были наше же летчики), то по ним отрывали огонь целые полки из всего что могло стрелять, и до земли долетали одни ошметки. А потом сообщалось, что уничтожен десант противника. Это очень часто случалось в 41 и 42. По этому выбрасываться с парашютом над нашими войсками было также опасно и нашим летчикам и немцам. В 41 немцы вообще редко до земли долетали. Когда по вам одновременно стреляют 300 человек из пулеметов и винтовок - не очень приятно."
господи ну что за бред )
ну у тебя и фантазия....
господи ну что за бред )
ну у тебя и фантазия....
Уважаемый, это вовсе не бред.
Я далек от 100%-ного признания правоты Макса1 по всем вопросам, но тут он скорне прав, поскольку любой самолет, сбитый над линией фронта "по умолчанию" считался вражеским (психология такая!) и соответственно любой выпрыгнувший с парашютом летчик обстреливался с земли из стрелкового оружия. Причем началось это еще в Испании - Тархов так погиб.
А если б вы знали, сколько наших самолетов было сбито нашей же ЗА, и сколько при этом погибло наших летчиков!..
прочитал тут все словам, на лицо явная попытка приравнивания русских к азиатским толпам, и про заискивания перед немцами и про отсутсвие инициативности у русских летчиков и русская информация для тебя пропаганда, а немецкая в любом случае в 10 раз ближе к истине и про расстрел поляков и т.д. и т.п. до бесконечности.
меньше читай немецкие мемуары.
а все это можно было бы назвать одним словом, но небуду, может сам поймешь.
Уважаемый, я очень далек от отождествления русского народа, представителем которого я являюсь с азиатскими толпами. Но я реалист и отношусь к истории без идеализма. Я далек от идеализации войны. А к немецким мемуарам, которых признаюсь почитал достаточно (владею немецким), отношусь с ни меньшим скептицизмом. Просто у немцев свободы писать было больше и цензуры у них такой не было, а по сему наши авторы может и хотели писать правду, да не могли.
К слову об азиатском варварстве. Вообще что делали японцы в Китае – весь восточный фронт покажется детским садом.
Почитайте воспоминания Симонова, например, о 41 годе. Если что-то летало над нашими войсками, то по умолчанию это были немцы. В 41 небо несло смерть, и было источником абсолютной ненависти. Мемуары 41 года полны упоминаний об уничтожении немецких воздушных десантов, переодетых в советскую форму диверсантах и т.д., хотя после Крита немцы вообще не проводили воздушные десанты, а в России тем более (отдельные группы забрасывали правда). Даже если летчик опускался на землю живым, и на нем была советская форма и документы, у него было очень много шансов быть расстрелянным на месте как переодетому диверсанту. И стреляли, стреляли и стреляли. Стреляли по всему, что летало и падало с земли. Военный корреспондент Симонов несколько раз чудом избежал расстрела на месте.
Я понимаю, что тяжело расставаться с иллюзиями, но рано или поздно это делать приходится и я не исключение.
Теперь насчет феномена чувства неполноценности по отношению к немцам, даже к пленным, со стороны наших. Дело в том, что несмотря на абсолютную победу над нацизмом СССР, у очень многих военных сформировался комплекс превосходства немцев со многих точек зрения. За войну на многое насмотрелись наши солдаты и офицеры: и на уровень жизни в Германии, и на качество немецкой техники, и на то как немцы воевали и т.д. Ну, в общем, вы понимаете. Не побоюсь этого слова, но у многих сформировался комплекс неполноценности по отношению ко всему немецкому и вообще иностранному. А ГУЛАГ у нас делился на «ИнГулаг» и на просто «Гулаг». Вспомните в каких условиях содержались немецкие офицеры (Хартман например), и в каких условиях содержались другие наши заключенные.
Многие немецкие офицеры замечали скрытое уважение со стороны властей, а многие вели себя просто вызывающи и нахально и им ничего за это не было. В лагерях у немцев были даже свои организации сторонников и противников Гитлера, они отрыто проводили собрания, смотрели кино, учили русский язык и Марксизм Ленинизм – ну в общем приятно проводили время. Получали письма и посылки из Красного креста. Многие бывшие пленные с теплотой вспоминают о времени, проведенном в Гулаге. А бывший командующий 1й танковой группы Клайст, который правда умер у нас в плену, вообще полюбил русский народ и даже «не хотел» возвращаться на родину.
3GIAP_moby
23.05.2004, 18:55
К слову об азиатском варварстве. Вообще что делали японцы в Китае – Уважаемый, я очень далек от отождествления русского народа, представителем которого я являюсь с азиатскими толпами. Но я реалист и отношусь к истории без идеализма. Я далек от идеализации войны. А к немецким мемуарам, которых признаюсь почитал достаточно (владею немецким), отношусь с ни меньшим скептицизмом. Просто у немцев свободы писать было больше и цензуры у них такой не было, а по сему наши авторы может и хотели писать правду, да не могли. весь восточный фронт покажется детским садом.
Ну кто тебе сказал, что у них свободы писать больше ? Шла холодная война... А даже если и было чуть посвободней, они проиграли войну, так что многие пытались в своих мемуарах если не "выиграть" ее, то хотя бы как можно сильнее обелить себя и очернить победившую сторону... это факт, который тебе уже похоже не понять. Ты действительно перечитал немецких мемуаров, ты вжился в роль (есть такие), уверен что если играешь в ИЛ2, то летаешь больше всего на немцах, я прав ?
Почитайте воспоминания Симонова, например, о 41 годе. Если что-то летало над нашими войсками, то по умолчанию это были немцы. В 41 небо несло смерть, и было источником абсолютной ненависти. Мемуары 41 года полны упоминаний об уничтожении немецких воздушных десантов, переодетых в советскую форму диверсантах и т.д., хотя после Крита немцы вообще не проводили воздушные десанты, а в России тем более (отдельные группы забрасывали правда). Даже если летчик опускался на землю живым, и на нем была советская форма и документы, у него было очень много шансов быть расстрелянным на месте как переодетому диверсанту. И стреляли, стреляли и стреляли. Стреляли по всему, что летало и падало с земли. Военный корреспондент Симонов несколько раз чудом избежал расстрела на месте.
ну нельзя же так... ну дайте мне ссылку где написано что немцы не десантировались и не было шпионов в советской форме ? Откуда ты это можешь знать ? Все с такой уверенностью как будто ты там был. Да и обобщение не лучший способ доказывания своей правоты.
Я понимаю, что тяжело расставаться с иллюзиями, но рано или поздно это делать приходится и я не исключение.
Похоже покончив со старыми иллюзиями ты обзавелся новыми, только со знаком минус.
Т.е. ты из одной крайности перешел в другую, а это не есть гуд...
Теперь насчет феномена чувства неполноценности по отношению к немцам, даже к пленным, со стороны наших. Дело в том, что несмотря на абсолютную победу над нацизмом СССР, у очень многих военных сформировался комплекс превосходства немцев со многих точек зрения. За войну на многое насмотрелись наши солдаты и офицеры: и на уровень жизни в Германии, и на качество немецкой техники, и на то как немцы воевали и т.д. Ну, в общем, вы понимаете. Не побоюсь этого слова, но у многих сформировался комплекс неполноценности по отношению ко всему немецкому и вообще иностранному. А ГУЛАГ у нас делился на «ИнГулаг» и на просто «Гулаг». Вспомните в каких условиях содержались немецкие офицеры (Хартман например), и в каких условиях содержались другие наши заключенные.
какой еще комплекс неполноценности, этот комплекс получили как раз немцы, угадай почему....
Надо ли тебе говорить что у большинства людей в СССР была именно ненависть к фашистам ?
Многие немецкие офицеры замечали скрытое уважение со стороны властей, а многие вели себя просто вызывающи и нахально и им ничего за это не было. В лагерях у немцев были даже свои организации сторонников и противников Гитлера, они отрыто проводили собрания, смотрели кино, учили русский язык и Марксизм Ленинизм – ну в общем приятно проводили время. Получали письма и посылки из Красного креста. Многие бывшие пленные с теплотой вспоминают о времени, проведенном в Гулаге. А бывший командующий 1й танковой группы Клайст, который правда умер у нас в плену, вообще полюбил русский народ и даже «не хотел» возвращаться на родину.
тебя бесполезно переубеждать, ненависть ко всему советскому вперемешку с немецкими мемуарами дает страшную болезнь, которая почти не лечится :(
какой еще комплекс неполноценности, этот комплекс получили как раз немцы, угадай почему....
На самом деле к концу войны стали происходить интересные вещи. Политика партии и правительства резко поменялась. Илья Эренбург со своими статьями типа «убей фашисткою гадину» был заклеймен, а Сталин сказал, что «товарищ Эренбург преувеличивает». В общем, линия партии поменялась. Теперь, когда надо было создавать немецкое социалистическое государство, отношение к немцам, и в частности к пленным, изменилось. Немцев надо было задабривать, а то совсем убегут на запад. Многие бывшие командиры вермахта получили посты в новом немецком государстве, началась массовая репатриация пленных, кончились процессы над военными преступниками. В общем, линия была на то, что не все немцы плохие, а поскольку других немцев не было, но пришлось использовать тех, какие были. Также в стране работало множество пленных немецких ученых над созданием первых советских ракет и самолетов. В военных академиях преподавали бывшие немецкие командиры и т.д. Изменилось и отношение к оставшимся пленным. Если бы Хартман стал бы сотрудничать с властями, то, возможно, он получил бы должность в новой армии ГДР, а не в ФРГ. Со многими так и произошло.
ну нельзя же так... ну дайте мне ссылку где написанно что немцы не десантировались и небыло шипонов в советской форме ? Откуда ты это можешь знать ? Все с такой уверенностью как будто ты там был. да и обобщение не лучший способ доказывания своей правоты.
Да нет конечно были, но в условиях массовой истерии, шпионо и деверсантомании тех дней из 10 расстрелянных на месте «диверсантов» 10 были ошалевшими, потерявшими документы или потерявшими рассудок военными или гражданскими. 37 год был совсем рядом и "измена и диверсанты" были по всюду. Симонов пишет, что таким образом были расстреляны тысячи только в полосе одной армии. А представьте себе, что написал бы Симонов, если мог бы писать всю правду. А видел этот человек много.
Далее хотел бы отметить такой феномен, как «феномен гражданской войны». Значительная часть офицеров советской армии были участниками гражданской войны. Эта война, а я думаю, что мне не надо рассказывать о зверствах, которые происходили в ходе ее, была еще свежа в памяти очень многих. Многие считают ее самой ужасной войной ХХ века.
Поэтому психология гражданской войны вскоре распространилась и на великую отечественную, благо была свежа она в памяти у многих. А посему зверские убийства пленных, в духе описанных Серафимовичем и другими нашими писателями, стали распространяться и на первых немецких пленных. Не из гражданской ли войны идут корни зверств великой отечественной.
Если хотим изучать историю, до надо изучать ее до конца, а то вся война будет представляться в виде виртуального боя Ил-2 Забытые сражения. А забытые ли они? А по-моему они некогда до конца и не вспоминались.
=========================================
Статистика - дело творческое:) и денежное
Даже в наши анархические времена умудрились посадить народ из госкомстата, брали взятки миллионами USD, правда срока получили символические.....
А вот вопрос, почему и через 60 лет, по итогам последней переписи, женжин больше на 10 млн. чем мужчин?
Это вопрос не по теме форума.
Биологические проблемы нас тут не интересуют.
В популяции самок всегда больше.
:D :D :D :D
Да я как раз не страдаю никакими сожалениями по поводу потопления "Густлова" ;) Просто хочу предостеречь дискутирующих от однобокости подхода: подобными вещами - типа расстрела парашютистов, потопления госпитальных судов и проч. (не хочу повторяться) увлекались во время 2МВ ВСЕ воюющие стороны, и никто не был "белым и пушистым"... Единственный "железный" аргумент в нашу пользу в этом случае - "А они первые начали!" :D Хотя и здесь не все так однозначно: первым немецким пилотом, убитым на земле "без суда и следствия" был, ЕМНИП, Шелльман после тарана Кузьмина 22.06.41...
Миш, да Боже меня упаси так думать.
Я кое-что видел, и знаю что ТАМ - все по другому. Об этом нельзя судить по меркам нормальной жизни. ТАМ все по другому.
Дело-то не в этом!
Я прекрасно понимаю, что на войне не бывает рыцарей в белых одеждах, и я понимаю (да и знаю кое-что тоже), что и наши убивали пленных, добивали раненых, насиловали и мародерствовали. Было - все.
Только речь ведь не о таких эксцессах на фронте.
Я говорю о том, что некие люди в высоких кабинетах, задолго до первого выстрела спланировали те самые массовые убийства. Ломали головы над наиоболее эффективными и экономически оправданными способоми. Провели идеологические обоснования под эти "мероприятия".
И от своего народа и своей армии они этого совершенно не скрывали.
И народ, и армия реагировали с восторгом и готовностью к исполнению.
Lebensraum, знаете ли.
"Это героическая сторона нашей борьбы, которая никогда не будет написана"(с) Г. Гиммлер
Поэтому я не шибко люблю ни армию Третьего Рейха, ни его граждан.
тебя бесполезно переубеждать, ненависть ко всему советскому вперемешку с немецкими мемуарами дает страшную болезнь, которая почти не лечится :(
Уважаемый, мы ж не на митинге и не на партсобрании ;) Чего Вы "диагнозы" ставите? Хотите спорить - приводите факты, отстаивайте свою точку зрения... На личности перейти проще всего, заканчиваются это обычно пресловутым "Ты не патриот!", "Ты Родину не любишь!" и, наконец, "Сам дурак!" (особенно когда других аргументов нет). Вы все время пытаетесь съехать от истории на какую-то политику с "патриотическим воспитанием молодежи" и рваньем тельника на груди вкупе... Такое, по крайней мере, складывается впечатление.
Да, да конечно. Я конечно могу приводить данные по Восточной Пруссии, например, но думаю это лишнее, Вас все равно не убедить.
Ну почему же? Приводите.
Только перед этим прочитайте где-нибудь (сколько угодно немецких источников - тот же Гебхардт, например) - общие безвозвратные потери гражданского населения Германии.
А потом напишите рядом потери гражданского населения России. Белоруссии. Польши. Югославии.
И подумайте немного.
Зато против народов своей страны, согласитесь, мы не были такими благородными (переселение народов, ГУЛАГ и т.д., сотни женщин и детей погибли при выселении кавказках народов, например). Collateral damage? Да это и понятно.
Преклонение перед иностранцами. Немцы были иностранцами. Даже в лагерях для военнопленных к немцам относились с некоторым заискиванием – очень характерная черта. Почитайте мемуары немцев, которые были у нас в плену. В некоторых из них подмечается как советские заискивают перед пленными немцами, а к своим относятся как к лагерной пыли..
А давайте вы не будете вести дискуссию в советском стиле "а у вас в Америке негров линчуют!"
С ГУЛАГ-ом - в отдельный тред, пожалуйста.
Недооценивать по идеологическим соображениям влияние погодных условий на ведение боевых действий глупо. Только недальновидный и ослепленный пропагандой человек может недооценивать неподготовленность немцев к зиме как один их главных факторов их поражения под Москвой.
:D :D :D
Вы никогда не давали себе труд подумать немного, почему 5-му Люфтфлотту условия арктической зимы воевать не мешали?
Вы никогда не пробовали узнать, чем же таким их Bf.109E от Bf.109E 2-го Люфтфлотта отличались?
Ну не несколько тысяч же. А под Ригой в течение 3 лет расстреляно несколько десятков тысяч евреев и военнопленных. В Белоруссии и в западной России в ходе крупных карательных операций, которых за войну немцы провели раз десять (для этого они были вынуждены оттягивать войска с фронта, привлекать даже танковые дивизии) погибало несколько тысяч гражданских лиц и очень много партизан, которых все-таки, наверное, надо относить к военным. Я еще раз повторяю зондеркоманды СД, ягдкоманды, ландполицай, шутцполицай, состоявшие и местного насиления, и т.д., а также частично регулярные войска охотились и занимались уничтожением евреев, партизан, заложников на территории СССР, но это были не миллионы, как утверждает советская пропаганда, а сотни тысяч непосредственно казненных.
Это неправда, и вы которую уже страницу не можете этого доказать.
Например, в мае 44 немцы провели крупную операцию против партизан под кодовым названием Kormoran. Для этого использовалась 3я танковая армия. Операция проводилась в районе Лепель, Сенно, Борисов. По немецким данным им удалось уничтожить и захватить около 13 000 партизан в течение недели. Можно предположить, что значительная часть была гражданскими. Такие крупные операции с использованием авиации и войск проводились в ходе войны. Но это были партизаны, хорошо вооруженные, снабжаемые по воздуху и координируемые и центра. Вряд ли можно называть их мирным гражданским населением.
Вы понимаете разницу между гражданским населением - женщинами, детьми, стариками - компактно проживающими на оккупированной местности в населенных пунктах и скрывающимися в лесу партизанами, которые хорошо вооруженные, снабжаемые по воздуху и координируемые и центра???
Ты действительно перечитал немецких мемуаров, ты вжился в роль (есть такие), уверен что если играешь в ИЛ2, то летаешь больше всего на немцах, я прав ?
А вы когда-нибудь перестанете путать жизнь и игру Ил-2???
Это все-таки разные вещи, давайте на этом договоримся!
Хотя и здесь не все так однозначно: первым немецким пилотом, убитым на земле "без суда и следствия" был, ЕМНИП, Шелльман после тарана Кузьмина 22.06.41...
Вернемся к нашим баранам.
Кстати, как я помню, судьба Шельмана темна.
Ясно, что грохнули, а вот кто?
RK-то его нашли у некоего литовского крестьянина? :D
3GIAP_moby
23.05.2004, 22:14
А вы когда-нибудь перестанете путать жизнь и игру Ил-2???
Это все-таки разные вещи, давайте на этом договоримся!
А я и не путаю...
"Ты действительно перечитал немецких мемуаров, ты вжился в роль (есть такие), уверен что если играешь в ИЛ2, то летаешь больше всего на немцах, я прав ?"
А я и не путаю...
"Ты действительно перечитал немецких мемуаров, ты вжился в роль (есть такие), уверен что если играешь в ИЛ2, то летаешь больше всего на немцах, я прав ?"
Так как разница - на чем он "летает"? Если вообще "летает"?
Какое отношение к обсуждаемому вопросу это имеет? Изменится ли вес аргументов, если вяснится - что Max1 120% времени проводит в кабине самолета И-16?
Ты действительно перечитал немецких мемуаров, ты вжился в роль (есть такие), уверен что если играешь в ИЛ2, то летаешь больше всего на немцах, я прав ?"
В ил-2 играю и на наших и на немецких самолетах, в зависимости от настроения. В роль я не вживался. А ты что думаешь, я тебе из Кащенко (Психбольница в Москве) пишу, что ли? Там интернета нет.
Просто я начал читать книжки очень давно и имел доступ к западной литературе на иностранных языках, ибо владею некоторыми из них. Между прочим западные мемуары использовали наши отрытые источники раньше как единственную информацию о нас.
Сейчас у них есть авторы, которые имеют доступ к нашим архивам (David Glantz, например, он написал кучу книг про ВОВ. Он наверное крупнейший специалист по нашей армии в ВОВ, хотя и бывший полковник разведки армии США. У нас таких специалистов просто нет.
Я бы с радостью читал бы по-русски, но прочитав Воспоминания Жукова и другие мемуары, это желание как-то угасло.
3GIAP_moby
23.05.2004, 22:59
[QUOTE]На самом деле к концу войны стали происходить интересные вещи. Политика партии и правительства резко поменялась. Илья Эренбург со своими статьями типа «убей фашисткою гадину» был заклеймен, а Сталин сказал, что «товарищ Эренбург преувеличивает». В общем, линия партии поменялась. Теперь, когда надо было создавать немецкое социалистическое государство, отношение к немцам, и в частности к пленным, изменилось. Немцев надо было задабривать, а то совсем убегут на запад. Многие бывшие командиры вермахта получили посты в новом немецком государстве, началась массовая репатриация пленных, кончились процессы над военными преступниками. В общем, линия была на то, что не все немцы плохие, а поскольку других немцев не было, но пришлось использовать тех, какие были. Также в стране работало множество пленных немецких ученых над созданием первых советских ракет и самолетов. В военных академиях преподавали бывшие немецкие командиры и т.д. Изменилось и отношение к оставшимся пленным. .
Ну так естественно, война выйграна, самих немцев ненавидить больше незачем, военнопленные сидят свой срок. Только при чем же здесь "заискивание" и "комплекс неполноценности" русских ?
Да нет конечно были, но в условиях массовой истерии, шпионо и деверсантомании тех дней из 10 расстрелянных на месте «диверсантов» 10 были ошалевшими, потерявшими документы или потерявшими рассудок военными или гражданскими. 37 год был совсем рядом и "измена и диверсанты" были по всюду. Симонов пишет, что таким образом были расстреляны тысячи только в полосе одной армии. А представьте себе, что написал бы Симонов, если мог бы писать всю правду. А видел этот человек много.
Было всякое, кто спорит? Только вот выставлять всю армию и всех офицеров как толпу истеричек, наверное нестоит. Зачем опять вы гнете в одну сторону ?
Далее хотел бы отметить такой феномен, как «феномен гражданской войны». Значительная часть офицеров советской армии были участниками гражданской войны. Эта война, а я думаю, что мне не надо рассказывать о зверствах, которые происходили в ходе ее, была еще свежа в памяти очень многих. Многие считают ее самой ужасной войной ХХ века. Поэтому психология гражданской войны вскоре распространилась и на великую отечественную, благо была свежа она в памяти у многих. А посему зверские убийства пленных, в духе описанных Серафимовичем и другими нашими писателями, стали распространяться и на первых немецких пленных. Не из гражданской ли войны идут корни зверств великой отечественной.
Странная логика у вас...
Что вы хотите этим сказать ? Чьих зверств ?
Если хотим изучать историю, до надо изучать ее до конца, а то вся война будет представляться в виде виртуального боя Ил-2 Забытые сражения. А забытые ли они? А по-моему они некогда до конца и не вспоминались.
При чем тут ИЛ2 ? А историю изучать надо со всех сторон, а не брезгливо плеваться на документы и книги одной из них, при этом ставя на документах и книгах другой стороны штамп "истина в последней инстанции", утрирую конечно, но примерно это и сквозит в каждом вашем посте.
ps Вот и последний ваш пост прямое тому доказательство, западные книги времен холодной для вас правдивее и честнее, чтож это многое объясняет.
3GIAP_moby
23.05.2004, 23:10
Так как разница - на чем он "летает"? Если вообще "летает"?
Какое отношение к обсуждаемому вопросу это имеет? Изменится ли вес аргументов, если вяснится - что Max1 120% времени проводит в кабине самолета И-16?
Да признаю писал больше скорее на эмоциях, "зацепили" некоторые слова этого человека. Так что нестотит развивать оффтоп по поводу этого предложения в моем посте, я спросил, он ответил и закончим на этом.
"Изменится ли вес аргументов..."
А аргументов я от него так и не услышал, все больше домыслы и однобокие рассуждения.
при этом ставя на документах и книгах другой стороны штамп "истина в последней инстанции", утрирую конечно, но примерно это и сквозит в каждом вашем посте. Вот и последний ваш пост прямое тому доказательство, западные книги времен холодной для вас правдивее и честнее, чтож это многое объясняет.
Нет книги холодной войны я уже давно прочитал. За последние 10 лет на западе очень много хороших книг вышло, а у нас единицы (Не знаете по чему?). Там, между прочим, очень много людей нашей войной интересуется и не только с немецкой точки зрения. Под холодной войной вы наверное книгу о Хартмане имеете в виду. Но дело в том, что СССР сам виноват, что о нем такое писали. Холодная война шла с двух сторон. До того, что понаписано у нас им было очень далеко. Одна риторика чего стоит. Они до такого не опускались. СССР сам виноват. Не надо было все секретить, не давать никому доступа к своим архивам и орать, что мы самые лучшие. В их книгах хоть какое то уважение к нашим летчикам проскакивает.
Было всякое, кто спорит? Только вот выставлять всю армию и всех офицеров как толпу истеричек, наверное нестоит. Зачем опять вы гнете в одну сторону ?
Про то, как мы геройски сражались написано уже очень много. Надо же, чтобы люди знали и обратную сторону медали.
Ну так естественно, война выйграна, самих немцев ненавидить больше незачем, военнопленные сидят свой срок. Только при чем же здесь "заискивание" и "комплекс неполноценности" русских ?
А вы почитайте про условия содержания и события в лагерях для военнопленных и все поймете.
Странная логика у вас...Чьих зверств ?
Ну не вермахта же. У них гражданской войны такой как у нас давно не было. Или вы утверждаете, что красная армия зверств не учиняла.
LostCluster
23.05.2004, 23:34
---skipped---
Ну не вермахта же. У них гражданской войны такой как у нас давно не было. Или вы утверждаете, что красная армия зверств не учиняла.
Или вы утверждаете, что вермахт зверств не учинял?Несмотря на то, что гражданская война у них была гораздо меньше нашей...
Или вы утверждаете, что вермахт зверств не учинял?Несмотря на то, что гражданская война у них была гораздо меньше нашей...
Нет, я этого не утверждаю. Просто здесь говорят, что зверства только немцы учиняли. А я утверждаю, что и Красная армия тоже. Я просто пытаю объяснить корни зверств советской армии, которые уходят в Гражданскую войну.
LostCluster
24.05.2004, 00:07
2Max1:
Конечно, на войне зверства бывают у всех, кто же спорит.
Однако, есть некая разница: в Красной Армии могли и расстрелять за эти самые зверства, или послать в штрафбат.А в вермахте, надеюсь, вы в курсе, специальным приказом была отменена уголовная ответственность за преступления против гражданского населения - но только на территории СССР!
Я уж не говорю про государственную политику уничтожения "неполноценных народов".
ИМХО, тут вообще вещи несопоставимые.
NichtLanden
24.05.2004, 00:43
2Max1:
Конечно, на войне зверства бывают у всех, кто же спорит.
Однако, есть некая разница: в Красной Армии могли и расстрелять за эти самые зверства, или послать в штрафбат.А в вермахте, надеюсь, вы в курсе, специальным приказом была отменена уголовная ответственность за преступления против гражданского населения - но только на территории СССР!
Я уж не говорю про государственную политику уничтожения "неполноценных народов".
ИМХО, тут вообще вещи несопоставимые.
==============================================
Тогда обьсните мне как попался комиссар Жукова Телегин с 6 эшелонами трофейного добра в 1946 или 1947 году? Не он же их сам собирал, солдатики и офицеры и далее по команде - брали все.... Про факты изнасилования немок и убийства мужского населения у нас как то не принято гворить..... Так что по мародерству чем мы отличались от немцев или тех же самых союзников?
По уничтожению неполноценнызх народов - бендерцы, прибалты, русские служили и в Абвере и в полиции и в СС - Нахтигаль, Браденбург
...Так что по мародерству чем мы отличались от немцев или тех же самых союзников?...
Отличие от немцев:
Немцы сначала над нашей землёй измывались. Народ СССР имел моральное право ответить тем же.
Отличие от союзников:
Немцы нанесли им ущерб, несопоставимый с ущербом, нанесённым нам. Народ СССР имел моральное право захватывать трофеи и насиловать немок в гораздо больших масштабах, нежели это делали союзники.
3GIAP_moby
24.05.2004, 02:02
Просто здесь говорят, что зверства только немцы учиняли.
Покажите где именно в моих словах или словах других поситителей вы нашли такое или хотя бы намек...
LostClaster все правильно сказал, да толлько у вас или вот например нихтландена, пара тройка примеров найдется чтобы доказать "себе", что все было совсем не так и даже наоборот.
При такой ненависти к СССР не удивительно, чего только стоят слова "СССР сам виноват"...
Зверство есть зверство. Спланировано оно заранее, санкционировано или нет, наказуемо или нет – суть не меняется. Если у нас могли судить за это, а у немцев нет – суть не меняется.
Зверски убитый немецкий летчик летом 41 или повешенные заложники или сожженная деревня в отместку за действия партизан, групповое изнасилование и убийство немецкой девочки – это все звенья одной цепи, которая называется военные преступления. И не имеет значение, было ли оно санкционировано, отдавался ли приказ (преступный приказ не освобождает от ответственности), было ли это политикой государства или не было. Не имеет значение. По крайней мере для жертв.
Я не хочу заниматься морализаторством, война – жестокая штука, а восточный фронт в особенности. Но глупо говорить, что одна сторона была менее зверской, чем другая. А еще говорят, что победителей не судят. Если бы победили немцы, то я уверен они устроили бы аналогичное судилище Нюрнбергскогому, но уже над Сталиным. И свидетельств было бы навалом.
Имели ли право наши генералы грабить Германию. Я бы это еще понял, если бы награбленное было распределено между всем народом, но эшелоны с дорогой мебелью и гобеленами увы оседали на дачах у наших военоначальников и чиновников. Сам видел эти дачи под Москвой. Сейчас они уже внукам принадлежат, но надо видеть мебель и редкие книги, которые там хранятся.
LostCluster
24.05.2004, 23:31
==============================================
Тогда обьсните мне как попался комиссар Жукова Телегин с 6 эшелонами трофейного добра в 1946 или 1947 году? Не он же их сам собирал, солдатики и офицеры и далее по команде - брали все.... Про факты изнасилования немок и убийства мужского населения у нас как то не принято гворить..... Так что по мародерству чем мы отличались от немцев или тех же самых союзников?
По уничтожению неполноценнызх народов - бендерцы, прибалты, русские служили и в Абвере и в полиции и в СС - Нахтигаль, Браденбург
Объясняю: так ведь попался же?А вы что-нибудь слышали о судах над офицерами вермахта, разграбившими , скажем, Петергоф, или Екатериниский дворец в Пушкине, или что-либо подобное?
Я ж не спорю, Германию ограбили наши изрядно - однако, полагаю, что это не покрыло и 10% ущерба, нанесенного Германией нашей стране.
Опять же, слышал и про расстрелы перед строем насильников - а у немцев?Даже германские генералы жаловались на то, что Гитлер официально разрешил солдатам делать что угодно с гражданским населением СССР: трудно-де стало поддерживать дисциплину в войсках.
Насчет того, что разная сволочь прислуживала нацистам - я в курсе, и даже, говорят, они в своих зверствах переплюнули не только вермахт, но и СС.И что?
2Max1: Конечно, с точки зрения жертвы без разницы, подверглась ли она "запланированному" зверству, или "запрещенному".Однако, думаю, вы согласитесь, что первое гораздо более вероятно, чем второе?И наверняка имело бОльшие масштабы.
Банально, но вспоминаются сразу Освенцим и Треблинка...
Да и вообще, не кажется ли уважаемым оппонентам, что если б наши вели себя в Германии, как немцы у нас(а велика ли та Германия?) - немцев бы просто не осталось.По крайней мере, на территории бывшей ГДР.Лучшее доказательство - само существование немецкого народа.И объединение Германии обратно в одно государство.
Кстати, попадались свидетельства о том, что немок и насиловать не надо было: сами были на все готовы с голодухи.Как думаете, возможно?
NichtLanden
25.05.2004, 00:51
Покажите где именно в моих словах или словах других поситителей вы нашли такое или хотя бы намек...
LostClaster все правильно сказал, да толлько у вас или вот например нихтландена, пара тройка примеров найдется чтобы доказать "себе", что все было совсем не так и даже наоборот.
При такой ненависти к СССР не удивительно, чего только стоят слова "СССР сам виноват"...
==========================================
Все мы дети СССР - мыслим черно-белыми категориями, не переносим на дух оппонента - я лично не понимаю за что его любить то СССР, оставим войну, но в конечном итоге был создан колосс на глиняных ногах, который за исключением производства оружия (и то потому что всё работали на ВПК) оказался неконкурентой страной, судьбу которого решили в 1991 году один косноязычный алкаш на пару с пашей мерседесом, который был тогда генерал-лейтенантом, с я уже не буду говорить про то что творилось с 1917 года по 1953 ........
Родина одно, государство другое, люди - трейтье - не сыпьте все в одни котел:)
NichtLanden
25.05.2004, 00:58
Объясняю: так ведь попался же?А вы что-нибудь слышали о судах над офицерами вермахта, разграбившими , скажем, Петергоф, или Екатериниский дворец в Пушкине, или что-либо подобное?
Я ж не спорю, Германию ограбили наши изрядно - однако, полагаю, что это не покрыло и 10% ущерба, нанесенного Германией нашей стране.
Опять же, слышал и про расстрелы перед строем насильников - а у немцев?Даже германские генералы жаловались на то, что Гитлер официально разрешил солдатам делать что угодно с гражданским населением СССР: трудно-де стало поддерживать дисциплину в войсках.
Насчет того, что разная сволочь прислуживала нацистам - я в курсе, и даже, говорят, они в своих зверствах переплюнули не только вермахт, но и СС.И что?
2Max1: Конечно, с точки зрения жертвы без разницы, подверглась ли она "запланированному" зверству, или "запрещенному".Однако, думаю, вы согласитесь, что первое гораздо более вероятно, чем второе?И наверняка имело бОльшие масштабы.
Банально, но вспоминаются сразу Освенцим и Треблинка...
Да и вообще, не кажется ли уважаемым оппонентам, что если б наши вели себя в Германии, как немцы у нас(а велика ли та Германия?) - немцев бы просто не осталось.По крайней мере, на территории бывшей ГДР.Лучшее доказательство - само существование немецкого народа.И объединение Германии обратно в одно государство.
Кстати, попадались свидетельства о том, что немок и насиловать не надо было: сами были на все готовы с голодухи.Как думаете, возможно?
==============================================
Так Телегина то выпустили, а Абакумова, главу СМЕРША, затеявшего это дело, расстреляли, и при обыске у него тоже обалдели от наличя трофеев типа 600 серебрянных ложек, 40 велосипедных насосов и прочего прочего.... А Телегин еще свое добро отбивал через Генеральную прокуратуру:)
Кстати, после подавления Варшавского востания в 1944 году военным трибуналом СС был приговорен к расстрелу за преступления против мирного населения командир дивизии СС, украинец по национальности
Кроме того, намцам категорически запрещалось иметь сексуальные отношения с женщинами унтерменшами (включая славян) , вплоть до расстрела, правда на войне за этим не уследишь :(
Кстати, после подавления Варшавского востания в 1944 году военным трибуналом СС был приговорен к расстрелу за преступления против мирного населения командир дивизии СС, украинец по национальности
Да был такой. Звали его Каминский (бывший капитан советской армии), а его бригада состояла в основном из наших военнопленных. По жестокости бригада Каминскиго соперничала с бригадой "Dirlewanger", которая состояла из немецких уголовников. После восстания в Варшаве за особую жестокость Каминского расстреляли, а бригаду расформировали и отравили в армию Власова. Эти отряды с успехом занимался охотой на партизан. Эти формирования целиком состояли из добровольцев из числа наших, а из-за их жестокости у немцев волосы дыбом вставали.
Также у немцем были такие формирования как «Дружина», возглавляемая бывшим советским офицером Родионовым, Бригада Боярского и другие. Эти были в основном русские. Было полно и других формирований: туркмены, казаки, татары, киргизы, каракалпаки, украинцы, эстонцы и т.д. По немецким данным одних кавказцев у них было 100 тысяч.
В Могилеве базировался отряд казаков, возглавляемый бывшим советским майором Кононовым, который в начале войны перешел на сторону немцев со всем своим полком. Атаман Кулаков возглавил 16 казакских эскадронов на Украине, куда входили казаки и калмыки. Эти люди, как вы понимаете, воевали без пощады. По словам немецкого генерала Кестринга – губернатора Кавказа «Месть казаков за годы большевикского террора была беспощадной». Всего у немцев служило около 250 000 казаков. Они охотились на советских, французских и югославских партизан, но без охоты, поскольку атаманы хотели воевать только с большевиками.
Были и русские летчики, воевавшие на стороне немцев.
Про армию Власова вы знаете. Помимо этих формирований, которые сражались плечом к плечу с немцами также и против регулярных войск, были и HIWI, то есть бывшие военнопленные, которые использовались в регулярной армии в качестве вспомогательного персонала: поваров, шоферов и т.д. В средней к 43 году до 20% персонала средней немецкой дивизии состояло и советских, которые носили немецкую форму, получали такой же паек как и немцы и сражались с ними плечом к плечу.
Как видите у немцев хватало тех, кто наводил ужас на местное население и партизан, а для многих ВОВ стала продолжением Гражданской войны, благо желающих отомстить большевикам и НКВД было предостаточно
То, что немцев не наказывали за мародерство, изнасилования и т.д. – это не правда. Были у них и штрафные батальоны, и военные трибуналы. Регулярные войска обычно не занимались казнями, хотя их и привлекали к карательным экспедициям, и они также как и зондеркоманды и полиция участвовали в расправах. Хотя на совести регулярных частей вермахта лежит гибель сотен тысяч военнопленных, которые умирали от голода и болезней тысячами. Вермахт должен был их кормить и лечить.
NichtLanden
25.05.2004, 10:16
Что симптоматичо, в 1918 году белыми была создана комиссия по расследованию зверств большевиков - кастрация живьем белых казаков была одной из невинных забав чекистов, китайские добровольцы (наемники) практиковали свои любимые изощеренные пытки в отношении пленных офицеров, "Из всех яблок мне больше всего нравятся глазные" тоже из того времени произнесена товарищем с чистыми руками, горячим сердцем и холодной головой ....
Осенью 1941 года была создана аналогичная комиссия со стороны Германии...
Ну а во второй половине войны была создана аналогичная комиссия по расследованию военных преступлений немцев и в СССР...
Зверствовали все..
А в штрафбат (правда на командную должность) мог угодить немецкий лейтенант, потерявший цейсовский бинокль при выходе из боя, но с другой стороны, дезертиром не считался отступающий солдат с оружием в руках, и про заградотряды что то в мемуарах пехотинцев не слышно - полевая жандармерия в тылу - была
дезертиром не считался отступающий солдат с оружием в руках, и про заградотряды что то в мемуарах пехотинцев не слышно - полевая жандармерия в тылу - была
К концу войны полевая жандармерия и СС начали проводить массовые казни отступающих войск и дезертиров. По некоторым данным только за март 45 было казнено около 5 000 солдат. В Германии дезертиры и просто отставшие солдаты были развешаны на деревья и столбах как елочные украшения. В 45 немцы переплюнули даже нас в 41. Вешали они даже и подростков.
NichtLanden
25.05.2004, 11:50
Но эти меры так и не помогли немцам...
Интересно, сколько наших попало под приказ 270 и 227?
С другой стороны американцы в конце войны начали расстреливать пленных из именных немецких дивизий (на рукаве солдата стоял шеврон с надписью дивизии), среди которых были части не только СС но и вермахта.....
3GIAP_moby
25.05.2004, 17:50
==========================================
[QUOTE]Все мы дети СССР - мыслим черно-белыми категориями, не переносим на дух оппонента
Говорите только за себя, что за манера обобщать всех и вся :mad:
- я лично не понимаю за что его любить то СССР
и не поймете, потому что СССР для вас только черное, а все хорошее о нем для вас пропаганда.
я уже не буду говорить про то что творилось с 1917 года по 1953 ........
опять свою пластинку завели ? :rolleyes:
Родина одно, государство другое, люди - трейтье - не сыпьте все в одни котел:)
Родина, госудаство и люди неразделимые понятия, неужели так трудно понять ?
Господа, если вы больше не будете говорить про немецкие потери 43-44, то я закрою топик.
Моби и НихтЛанден могут заняться любовью с Родиной в привате.
Havoc_Odessa
25.05.2004, 18:50
Преступления нацизма – огромны. Я этого не отрицаю. А лишь говорю, что немцы не могли уничтожить 20 млн. мирного населения СССР. Это не возможно физически для 3 миллионной немецкой армии. Даже 10 млн. они не могли убить. 20 млн. плюс 10 млн. советских солдат. солдат и мирных жителей, прежде, чем погибнуть. Потери СССР составили по разным данным около 20 млн. из которых около 15 млн. были солдаты. Также не надо забывать, что во время войны продолжал существовать ГУЛАГ, НКВД и т.д. Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.
Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ. ПО ВСЕЙ РОССИИ БРАТСКИЕ МОГИЛЫ И ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ НЕ ЗАХОРОНЕННЫХ. А ГДЕ МИЛЛИОНЫ МИРНЫХ ГРАЖДАН? МАКСИМУМ НЕМЦЫ МОГЛИ УНИЧТОЖИТЬ НЕ БОЛЕЕ 5 МЛН. МИРНЫХ ГРАЖДАН. ОСТАЛЬНЫЕ ИЗ 20 МЛН. – ЭТО СОЛДАТЫ. У ВСЕХ В СЕМЬЯХ ПОГИБЛИ ИМЕННО СОЛДАТЫ.
У господина Макс1 явно не все в порядке с логикой. Значит, 20 млн мирных жителей вермахт уничтожить был не в состоянии чисто физически, а вот 20 млн солдат - мог?
(Вырезано цензурой)
Хавок, пока устное предупреждение. Птиц.
3GIAP_moby
25.05.2004, 21:53
Господа, если вы больше не будете говорить про немецкие потери 43-44, то я закрою топик.
Моби и НихтЛанден могут заняться любовью с Родиной в привате.
(Вырезано цензурой)
зы: лепи предупреждения сколько влезет, плевать.
Плевать тебе осталось один раз. Птиц.
3GIAP_moby
25.05.2004, 22:42
Плевать тебе осталось один раз. Птиц.
ну зачем же было цензурить предложение целиком ? достаточно было зацензурить не очень-то и матерное слово...
тогда скажу по другому: без издевки было никак ?
p.s. очень жаль, что у такого важноого форума, такой модератор.
NichtLanden
26.05.2004, 00:26
Родина, госудаство и люди неразделимые понятия, неужели так трудно понять ?
===================================
Max1 привл тебе цифирки о предателях на стороне немцев - люди одни, родина одна, но вот сражались они за разные государства :(, и в основной массе сами делали осознаный выбор как Кротик в "противостоянии" :(
NichtLanden
26.05.2004, 00:32
Господа, если вы больше не будете говорить про немецкие потери 43-44, то я закрою топик.
Моби и НихтЛанден могут заняться любовью с Родиной в привате.
==============================
Есть старый несколько грубоватый анекдот на эту тему:
Ночь, публичный дом, звонок..
Окрывает бендерша дверь - стоят два молдована (да простят меня молдование, но анекдот в оригинале слышал именно про молдаван)
-Мадам, у нас на двоих пять рублей, что вы можете предложить нам за эти деньги?
-За эти деньги вы можете отс...ть друг у друга в ближайших кустах...
Молдоване разворачиваются и уходят...
Через пол часа опять звонок, мадам открывает дверь - на пороге молдаване, один из них говорит мадам:
-Извините, я не понял кому деньги отдвавать:)
Всё, тема исчерпана и закрыта.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot