Просмотр полной версии : ООН и его програма "Нефть за Еду"
А что у вас говорят об этом.
Русские чиновники были самыми завлечёные в самый большой посуме скандал в истории.................О да! Французы тоже.
Теперь мож понятно почему эти две страны протестовали войне.
А мож у вас ничего не говориться об этом?
Такое тоже может быть!
Тогда все спокойно,
Мне просто интересно если у вас говорят об этом, и что?
Только пожалуйста без ОГНЕМЁТОВ!!!!!!!!!!
без фактов или хотябы ссылок это лишь брехня.
Без огнемётов - пожалуйста -
Хусейн заключал по этой программе контракты с покупателями нефти за откаты себе (сколько-то центов с баррелья) на счета в арабские банки. Наши фирмы в этом активно участвовали, но участвовали и европейцы, и американцы. Обычная коррупция - никакой контрабанды сверх квот ООН (что было бы действительным нарушением санкций) не было.
Сейчас же эту тему подняли еще раз для того, чтобы в свете усиления роли ООН, с которой уже и США согласны, не отдать ООН (то есть неамериканцам) никакого контроля за нефтью.
Усиленее роли ООН - имеется ввиду новая резолюция по Ираку, в которой грубо говоря США просят ООН ввести своизх миротворцев, чтобы облегчить бремя американских солдат в Ираке.
Вот примерно так у нас говорят об этом.
Originally posted by Gagarin
без фактов или хотябы ссылок это лишь брехня.
http://txt.newsru.com/world/28jan2004/bomba.html
русская газета ссылается на арабскую газету в " том, что Саддам Хусейн "покупал поддержку" президентов, политиков и политических партии и даже христианских церквей по всему миру." - Это серьезный разговор?
Ирак должен России миллиарды.
Chegevara
21.04.2004, 00:56
Это обычная информационная война. Тому, что печатается стой или с другой стороны на данный момент верить нельзя всё это так называемая "красная пропаганда"... А факты в другом... Факты в том, что при продолжающемся истреблении Иракцев ручное ООН молчит. Примение касетных бомб продолжается, медикаментов не хватает, но война будет продолжаться и к великому сожалению даже вывод войск союзников мало что даст, более или менее стабильный режим Садама заменён полной анархией и полной разрухой... хотя если вдруг найдётся сильный лидер... кто знает:confused:
Originally posted by N38MK
А что у вас говорят об этом.
Русские чиновники были самыми завлечёные в самый большой посуме скандал в истории.................О да! Французы тоже.
Теперь мож понятно почему эти две страны протестовали войне.
Понималка глючит.
Originally posted by Chegevara
Это обычная информационная война. Тому, что печатается стой или с другой стороны на данный момент верить нельзя всё это так называемая "красная пропаганда"... А факты в другом... Факты в том, что при продолжающемся истреблении Иракцев ручное ООН молчит. Примение касетных бомб продолжается, медикаментов не хватает, но война будет продолжаться и к великому сожалению даже вывод войск союзников мало что даст, более или менее стабильный режим Садама заменён полной анархией и полной разрухой... хотя если вдруг найдётся сильный лидер... кто знает:confused:
Факты "о другом" стало быть пришли из первых рук ? Не та ли же самая информационная война и "красная пропаганда"?:rolleyes:
Originally posted by Chegevara
Это обычная информационная война. Тому, что печатается стой или с другой стороны на данный момент верить нельзя всё это так называемая "красная пропаганда"...
Факты есть, и знать их стоит (только не верить, гнилое дело).
Только вот не стоит делать выводов, которые из этих фактов не следуют.
Любая информационная война как раз ценна и полезна фактологией. Но нужно уметь делать логически необходимые выводы из фактов, критически осмысливать выводы сторон этой войны, но никак не орать "...О, да, теперь понятно..."
Ну я слышал (давно уже) что Саддам после "эмбарго" всю дорогу поставлял нефть в Штаты через "российские" "посреднические" фирмы.
А что там теперь на это накручивают и при чём здесь "нефть за еду" - Бог весть.
Originally posted by BALU
Ну я слышал (давно уже) что Саддам после "эмбарго" всю дорогу поставлял нефть в Штаты через "российские" "посреднические" фирмы.
А что там теперь на это накручивают и при чём здесь "нефть за еду" - Бог весть.
Ну вот блин а я то думаю чего ж у нас цены на бензин с 2000 в калифорнии стали расти :D Российские посредники накручивают %)
Originally posted by RB
Ну вот блин а я то думаю чего ж у нас цены на бензин с 2000 в калифорнии стали расти :D Российские посредники накручивают %)
Ещё нужно проследить за поголовием ослов (или мулов). Со времён "Джентельменов удачи" все русские знают, что мочой этих благородных животных разбавляют бензин:)
До русских в США разбавленного бензина, как говорят, не знали. Или врут?:)
Stardust
21.04.2004, 06:58
Факты в том, что если Россия что-то получала из Ирака - то никого не убивая при этом. А наоборот, занимаясь там промышленным строительством.
Америка хочет получить тоже или больше, но другими способами. Это разница между нами.
Originally posted by BALU
Ещё нужно проследить за поголовием ослов (или мулов). Со времён "Джентельменов удачи" все русские знают, что мочой этих благородных животных разбавляют бензин:)
До русских в США разбавленного бензина, как говорят, не знали. Или врут?:)
Да конечно до зтого могли догадаться только наши. Американские криминальные синдикаты в основном по наркотокам - там девиденты большие:)
Originally posted by Stardust
Факты в том, что если Россия что-то получала из Ирака - то никого не убивая при этом. А наоборот, занимаясь там промышленным строительством.
Америка хочет получить тоже или больше, но другими способами. Это разница между нами.
Мир не идеален в Чечне разве не тоже было? Продажа оружияб зарабатывание денег и т. д. Кстати можно при этом обобщать и говорить что это делала вся Россия? Может все же некоторые люди в России?
Если обратиться к фактом Америка лил точнее говоря некоторые Американцы получили только большие растраты на войну и дефицит бюджета. Все эти сказки про прибыль - пока не работет...
Originally posted by RB
Мир не идеален в Чечне разве не тоже было? Продажа оружияб зарабатывание денег и т. д. Кстати можно при этом обобщать и говорить что это делала вся Россия? Может все же некоторые люди в России? Андрей, я уже не первый раз замечаю за Вами такую реакцию - на негативное (хотя и справедливое) высказывание об америке, Вы сразу отвечаете - "А что в Чечне?...". Может не стоит приплетать Чечню к америке?
По поводу http://txt.newsru.com/world/28jan2004/bomba.html
newsru.com обычно перепечатывает западные источники и имеет соответственно прозападную позицию - вряд-ли можно этот сайт называть голосом Российской прессы.
Stardust
21.04.2004, 09:51
Originally posted by RB
Мир не идеален в Чечне разве не тоже было? Продажа оружияб зарабатывание денег и т. д. Кстати можно при этом обобщать и говорить что это делала вся Россия? Может все же некоторые люди в России?
Андрей, Чечня - территория России! Это трудно осознать? Никакие аналогии с Чечней тут не канают, пардон за сленг.
Originally posted by Stardust
Андрей, Чечня - территория России! Это трудно осознать?
А что, трудно осознать что она в сфере национальной безопасности США? :D
факт в том что Россия №1 получала деньги из под полы.
И эти деньги шли на прямую в чейто карман избегая Русской казны.
Как интересно в ООН начался ТОРНЭЙДО(который потенцыональ может уничтожить ООН) а вам говорят что это весений дождь.
ООН была создана США и на територии США.
Пора прикрыть змеиное гнездо амероненавистников
пусть во Франции поселяються, или в Москве.
US out of UN---------UN out of US-------- коротко и ясно
и с НОТО пора завязывать, Европе покрайней мере сейчас ничто неугражает.
Пусть Русские и Жабаеды вместо нас влезают.
Пару анекдотов о Фронцах.
обьявление
"Продаётся староя Французкоя винтовка ниразу нестреляная,
и брошена на землю только РАЗ"
2
Сколько девизий нужно для ЗАШИТЫ Парижа?
Никто незнает, этого ниразу небыло осушествлено.:D
Мне всё поняно, я больше об этой теме и незаикнусь.
На границе всё спакойно.
Military_upir
21.04.2004, 11:54
N38MK ,ты уж прости их сирых, они просто забыли, что добрая и радушная страна( США) их всегда прикрывала . Начиная с победы во второй мировой и заканчивая защитой от красной угрозы в холдодной войне..... Постыдился бы честное слово такую ахинею нести...
ЗЫ Забыл , еще же было ОМП от Саддама. Но он его спрятал так надежно , что пока найти не могут. И терроризм вскормленный штатами ( Усама по крайней мере). Зато теперь естьс кем бороться.
Originally posted by naryv
Андрей, я уже не первый раз замечаю за Вами такую реакцию - на негативное (хотя и справедливое) высказывание об америке, Вы сразу отвечаете - "А что в Чечне?...". Может не стоит приплетать Чечню к америке?
По поводу http://txt.newsru.com/world/28jan2004/bomba.html
newsru.com обычно перепечатывает западные источники и имеет соответственно прозападную позицию - вряд-ли можно этот сайт называть голосом Российской прессы.
Ну реакция вполне нормальная хотя негатив не всегда обоснованный. Просто
когда люди осуждают других они забывают про себя. Говоря про западные перепечатки а ту информацию которая нравится писать здесь она не про чья тo и всегда объективная?
Originally posted by Stardust
Андрей, Чечня - территория России! Это трудно осознать? Никакие аналогии с Чечней тут не канают, пардон за сленг.
Ну в этом я согласен территория России но разве то что я написал не правда ? США это делает на территории другого государства суть таже..Ну ладно скажем в Ираке несть а что в Чечне ?Наверное все же плюнуть на нее Путину не захотелось... То что это субъект Российской федерации не спорю но война то по сути дела идет с времен Лермонтова .
Originally posted by Military_upir
N38MK ,ты уж прости их сирых, они просто забыли, что добрая и радушная страна( США) их всегда прикрывала . Начиная с победы во второй мировой и заканчивая защитой от красной угрозы в холдодной войне..... Постыдился бы честное слово такую ахинею нести...
ЗЫ Забыл , еще же было ОМП от Саддама. Но он его спрятал так надежно , что пока найти не могут. И терроризм вскормленный штатами ( Усама по крайней мере). Зато теперь естьс кем бороться.
К сожалению терроризм не только вскормленный штатами есть и другие примеры..
Old_Pepper
21.04.2004, 18:48
Originally posted by RB
США это делает на территории другого государства суть таже..Ну ладно скажем в Ираке несть а что в Чечне ?.
Суть не таже. Мы в "своём огороде" решаем (или создаём) свои проблемы. Америка лезет на территорию другого государства , расположенного через океан, с другой стороны Земного шара и создаёт там проблему прикрываясь демократизацией.
Так же с Югославией . Прилетели, разбомбили (странно, но многие цели -памятники культуры, некоторым под 1000 лет)
и улетели . А когда европейцы заикнулись о том, что вместе разрушали, может вместе и восстанавливать поможем, эта жаба Олбрайт заявила:"Это ваши, Европейские проблемы!".
Суть в том, что Чечня , это часть РФ. Мы разрушали, мы восстанавливаем.
Америка только гадит на чужой земле, а разгребать дерьмо отправляет марионеток-европейцев, которым это нафиг не надо, шкуру бы спасти.
Кивки в сторону Чечни - неуместны.
А чего никто не вспоминает скока госдеп зелени в Аль Каиду вбухал,а ? А бабки террористы ( а тогдда борцы за свободу и !демократию) отработали по полной.
Originally posted by RB
Ну в этом я согласен территория России но разве то что я написал не правда ? США это делает на территории другого государства суть таже..Ну ладно скажем в Ираке несть а что в Чечне ?Наверное все же плюнуть на нее Путину не захотелось... То что это субъект Российской федерации не спорю но война то по сути дела идет с времен Лермонтова .
Детский лепет. На Чечню было плюнуто - ты понимаешь это? Оттуда вывели войска и дали им возможность резать друг друга. Им там тесно стало - они полезли в Дагестан. Когда их оттуда шурнули - стали взрывать дома в Москве. Да за Путина и голосовали 2 раза, потому как он "..НЕ ПЛЮНУЛ.."
Война закончилась во времена Лермонтова. А про США и их борьбу с терроризмом я промолчу, достаточно вспомнить страну катар. Им важен только их терроризм.
Originally posted by N38MK
US out of UN---------UN out of US-------- коротко и ясно
и с НОТО пора завязывать, Европе покрайней мере сейчас ничто неугражает.
Пусть Русские и Жабаеды вместо нас влезают.
Совершенно согласен. Выходить из НАТО поскорее - сразу в Европе спокойно станет. Может ты этого не знаешь, но Европейские страны вполне в состоянии сами себя защитить. Им правда это будет не нужно - смотри на Финляндию - никуда не лезет, находится рядом с "Импереей Зла и Коварства" а там тишь да гладь. И никакие малохольные террористы туда не лезут. И заметь - прекрасно обходится без НАТО и амерзонского покровительства.
Originally posted by RB
Ну реакция вполне нормальная хотя негатив не всегда обоснованный. Просто
когда люди осуждают других они забывают про себя. Я хотел сказать, что когда Вы используете ответы типа "сам дурак", говоря про Чечню, ничего , кроме, глухого раздражения и уверенности в своих словах у Ваших оппонентов не возникает:( что Вы и можете наблюдать в словах остальных участников этой ветки.
Originally posted by RB
Говоря про западные перепечатки а ту информацию которая нравится писать здесь она не про чья тo и всегда объективная? Тут Вы меня немного не поняли :)- я не про объективность говорил, а имел ввиду, что на вопрос "что пишут и думают об этом в России" newsru.com - не корректный источник, так как выражает не мнение Россиян и Российской прессы, а переводит западную прессу - т.е. отвечает на вопрос - "что не в России" думают об этом. А ожидать от прессы(любой) объективности - на мой взгляд - гиблое дело:).
Originally posted by Gagarin
Детский лепет. На Чечню было плюнуто - ты понимаешь это? Оттуда вывели войска и дали им возможность резать друг друга. Им там тесно стало - они полезли в Дагестан. Когда их оттуда шурнули - стали взрывать дома в Москве. Да за Путина и голосовали 2 раза, потому как он "..НЕ ПЛЮНУЛ.."
Война закончилась во времена Лермонтова. А про США и их борьбу с терроризмом я промолчу, достаточно вспомнить страну катар. Им важен только их терроризм.
Детский лепет ? Это новый вид утверждения своего аргумента ?:)
Правильно Чечню оставить было нельзя и да, на самом деле они лезли на территорию Россию. Не смотря на то что войну в Ираке я не поддерживал тем не менее скажи заинтересован был Саддам в терактах в Америке? Наверное нет и Буша старшего тоже наверное не хотел убить:)
Originally posted by naryv
Я хотел сказать, что когда Вы используете ответы типа "сам дурак", говоря про Чечню, ничего , кроме, глухого раздражения и уверенности в своих словах у Ваших оппонентов не возникает:( что Вы и можете наблюдать в словах остальных участников этой ветки.
Тут Вы меня немного не поняли :)- я не про объективность говорил, а имел ввиду, что на вопрос "что пишут и думают об этом в России" newsru.com - не корректный источник, так как выражает не мнение Россиян и Российской прессы, а переводит западную прессу - т.е. отвечает на вопрос - "что не в России" думают об этом. А ожидать от прессы(любой) объективности - на мой взгляд - гиблое дело:).
Ответы типа сам "дурак" насколько я понимаю используются участниками этой ветки постоянно :) Есть пословица "любишь кататься люби и саночки возить". То что я читаю сплошной негатив Америки а это далеко не так даже не смотря агрессивную политика нынешней администрации.Я здесь живу вижу и знаю больше чем кто либо старающийся делать анализ из за океана. Теперь получается забавная ситуация по мнению Россиян все люди в Америке забили голову грозной американской пропагандой. В России же все давно понятно - у них пропаганды нет а чистый поток объективной информации . Если уж быть объективным то надо заметить что пропаганда у каждого своя и работает она на два фронта. Если одна из сторон заинтересованная в определенном общественном мнении, она будет использовать пропаганду что бы такое мнение получить. Так где же объективность? Почему такая уверенность что все прозападные источники не достоверны a проросийские наоборот ?
Мне кажется что многие делают другим то что не любят по отношению к себе . То что мне приходится наблюдать это раздражение на форуме из за предвзятого мнения Мишка к России. При этом те же самые раздраженные этим людям предвзято относятся к Америке. Любые факты с той стороны отвергаются зачисляются в разряд необъективных высмеиваются и т.д.
Если уж быть объективным то надо абстрагироваться от любой из сторон и сухо анализировать все факты :
- Обоснованно ли Америка решила "освободить" Ирак? Нет можно было найти другие пути урегулирования ситуации..
- Был ли режим Садами тираническим ? Да
- Субсидировал ли он какие либо антиамериканские проекты включая террористические? Несомненно да у него на это много причин.
- Есть ли у Ирака ОМУ? Скорее всего нет - малая вероятность что да
- Лучше ли станет Ираку без Саддама ? Возможно да возможно нет.
- Заинтирисована ли была Россия в Ираке исходя из финансовых соображений или моральных? Скорее финансовых Россию совершенно не волнует присутствие Американских "агрессоров" например на ямайке
- Поддерживали ли все Американцы войну в Ираке? Однозначно нет около 50 процентов были против. Я лично был свидетелем антивоенных демонстраций в Калифорнии.
- Задаются ли Американские политики вопросом о правильности решения воевать с Ираком? Да очень многие даже те которые в свое время были за .
Вообшем список может быть долгим..
Это не является моим полным мнением а просто примером элементарного примитивного анализа..
Не нравится полный негатив к России, почему кому то должен нравится полный негатив к Америке? "Сам дурак"? А в чем разница у двух сил равным по силе но разным по направлению ? Думаю никакой если их поменять местами то ничего не измениться .
Откуда у многих негатив по отношению к США?
Не все напрямую зависят от их политики, и не все хотят зависить. Не все приемлют когда, из-за того, что у президента США отсосали на рабочем месте - надо бомбить страну, занимающейся наведением порядка в своей стране (Югославия), к тому же, когда это страна пишет кириллицей. Не все приемлют, когда за деньги/нефть можно убивать, прикрываясь борьбой с терроризмом, и способствовать безнаказанности террористов (катар).
Не всем понятна критика правозащитников, требующих "жестко наказать".
И всё это из новейшей истории, когда "Империя ЗЛА" (c) Р.Рэйган (о СССР) не "угрожает американскому образу жизни."
Чего Рассия не понимает, давай предположим Масульмане кончат Америку,
кто ты думаешь у них следующий на очереди?
Я за то что если умирать то с музыкой
Давай скажем ваши Русские мечты исполняться ,,,,нас мусульмане скушали,,,,,,,, ну тогда наш последний подарок МИРУ,,,,,,, разгрузить весь ядерный арсенал на масульман.
Всех без исключения, включая тех что на територии России.
Хоть вам русским легче будет жить.
Originally posted by Gagarin
Откуда у многих негатив по отношению к США?
Не все напрямую зависят от их политики, и не все хотят зависить. Не все приемлют когда, из-за того, что у президента США отсосали на рабочем месте - надо бомбить страну, занимающейся наведением порядка в своей стране (Югославия), к тому же, когда это страна пишет кириллицей. Не все приемлют, когда за деньги/нефть можно убивать, прикрываясь борьбой с терроризмом, и способствовать безнаказанности террористов (катар).
Не всем понятна критика правозащитников, требующих "жестко наказать".
И всё это из новейшей истории, когда "Империя ЗЛА" (c) Р.Рэйган (о СССР) не "угрожает американскому образу жизни."
Откуда у бывших республик СССР такой негатив к России ? Югославию бомбило НАТО а не одна Америка. За деньги и нефть убивают в любой стране и без всякой войны а иногда даже сажают в тюрьму неугодных финансистов. Разница только в том что кто то может позволить а кто то нет. Когда СССР был могущественной сильной державой он мог позволить ввести танки в Будапешт и т.д.Что касается "катара" может кому нибудь хочется думать что подставили наших американские спецслужбы, а может это было на самом деле - однозначных фактов нет. Во всяком случае наши разведчики провалились по неаккуратности и стечению обстоятельств .
И все же может кто нибудь мне покажет эти деньги которая приносит война в Ираке. По словам БАЛУ Америка до войны и так покупала нефть у Ирака через Российских посредников . Теперь же тратиться миллионы на гуманитарные грузы, снабжение войска, оплата военным и т.д. Пока я наблюдаю только растраты ..А те контракты на восстановление которые получили Российские компании платит Ирак? А те грузы которые в Басру возят "Русланы" идут из чего кармана?
Единственным недружественным России мусульманским гос-ом можно назвать пожалуй лишь катар. Все остальные проблемы касаются исключительно США.
Originally posted by RB
Откуда у бывших республик СССР такой негатив к России ? Югославию бомбило НАТО а не одна Америка. За деньги и нефть убивают в любой стране и без всякой войны а иногда даже сажают в тюрьму неугодных финансистов. Разница только в том что кто то может позволить а кто то нет. Когда СССР был могущественной сильной державой он мог позволить ввести танки в Будапешт и т.д.Что касается "катара" может кому нибудь хочется думать что подставили наших американские спецслужбы, а может это было на самом деле - однозначных фактов нет. Во всяком случае наши разведчики провалились по неаккуратности и стечению обстоятельств .
И все же может кто нибудь мне покажет эти деньги которая приносит война в Ираке. По словам БАЛУ Америка до войны и так покупала нефть у Ирака через Российских посредников . Теперь же тратиться миллионы на гуманитарные грузы, снабжение войска, оплата военным и т.д. Пока я наблюдаю только растраты ..А те контракты на восстановление которые получили Российские компании платит Ирак? А те грузы которые в Басру возят "Русланы" идут из чего кармана?
Любишь США - люби дальше, никто тебе не запрещает. Если к тебе не относится сказанное мной выше, то по этому там есть слово " не всем". Можешь продолжать искать оправдания и ссылатся на Прагу и Будапешт и дальше.
p.s. во времена Праги американские потомки рабов боролись за право ездить рядом с "белым господином" в одном автобусе и ходить в магазин, куда ходил этот "белый господин", за что их периодически отстреливали.
А уж кто и развалит америку, так это мексиканцы.
Originally posted by Gagarin
Любишь США - люби дальше, никто тебе не запрещает. Если к тебе не относится сказанное мной выше, то по этому там есть слово " не всем". Можешь продолжать искать оправдания и ссылатся на Прагу и Будапешт и дальше.
p.s. во времена Праги американские потомки рабов боролись за право ездить рядом с "белым господином" в одном автобусе и ходить в магазин, куда ходил этот "белый господин", за что их периодически отстреливали.
А уж кто и развалит америку, так это мексиканцы.
Любовь тут не причем и никаких оправданий я не ищу . Если задаться целью искать только негатив можно по косточкам разобрать любую страну. Однако с твоей предвзятостью об объективности и речи идти не может.. Замкнутый круг :)
Все таки не кажется тебе странным, что нет тут тем по поводу политики Японии, Франции, Италии, Норвегии или Англии? Стран не являющиеся нашими стратегическими партнерами. Может не в предвзятости речь? Вон у Миши теперь французы - враги. С чего? - не пошли Ирак "освобождать", даже санкции вводили. Это - предвзятость?
Originally posted by RB
Любовь тут не причем и никаких оправданий я не ищу . Если задаться целью искать только негатив можно по косточкам разобрать любую страну. Однако с твоей предвзятостью об объективности и речи идти не может.. Замкнутый круг :)
аа ...уж хватит Андрей.... ты тоже такой объективный.... :rolleyes: ....... как чуть что на США погонят-- "ни кто не идеален" , "не все согласны с политикой Буша" и тому подобные отмазки , типа все нормально :) это мол жизнь, политика так устроена:) и последний "мощный" аргумент "а вот в Чечне" , стандартный разговор ......
а что от штатов? какой "позитив" был последнее время? один "негатив" и прет в виде войн,
так что Гагарин объективен... :)
Originally posted by RB
Ответы типа сам "дурак" насколько я понимаю используются участниками этой ветки постоянно :) Ну что ж, давайте, ткнём пальцем в тех, кто так делал;)
Есть пословица "любишь кататься люби и саночки возить".
Есть. Но к данной ситуации, на мой взгляд, она – неприменима.
То что я читаю сплошной негатив Америки а это далеко не так даже не смотря агрессивную политика нынешней администрации. Я бы сказал так – это наша точка зрения на США.
Я здесь живу вижу и знаю больше чем кто либо старающийся делать анализ из за океана. О жизни в Америке – видимо – да. О войне в Ираке – сомневаюсь, достаточно посмотреть карту, и понять к кому он ближе;)
Теперь получается забавная ситуация по мнению Россиян все люди в Америке забили голову грозной американской пропагандой. Не совсем так, конечно, Вы несколько утрируете, но мы постоянно видим примеры воздействия пропаганды на людей, проживающих в Америке;)
В России же все давно понятно - у них пропаганды нет а чистый поток объективной информации. Не так. У нас пропаганда с двух сторон – и с Вашей и с нашей, поэтому мы можем делать выбор и выводы.
Если уж быть объективным то надо заметить что пропаганда у каждого своя и работает она на два фронта. Далась Вам эта объективность . По существу – Вы правы, но у нас есть и Ваша и наша пропаганда => у нас есть выбор.
Если одна из сторон заинтересованная в определенном общественном мнении, она будет использовать пропаганду что бы такое мнение получить. Да.
Так где же объективность? Нет никакой объективности. Люди субъективны по самой сути своей. Нет, и не будет никогда, пока хотя-бы у двух людей на этой планете будут разные желания. То, что хорошо для Вас – плохо для меня, и наоборот. И так будет всегда. Именно поэтому мы и спорим, и будем спорить всегда. Поэтому, предлагаю разговоры об объективности – прекратить.
Почему такая уверенность что все прозападные источники не достоверны a проросийские наоборот ? У кого есть такая уверенность? Выше я пояснил, почему назвал newsru.com прозападным источником. Ну а вообще говоря есть некоторые источники информации, которые доказали свою недостоверность делом, как западные , так и Российские.
Мне кажется что многие делают другим то что не любят по отношению к себе . Есть такой грешок у людей;)
То что мне приходится наблюдать это раздражение на форуме из за предвзятого мнения Мишка к России. Да нет, раздражение пмсм уже кончилось, началось несколько другое отношение. Но, насколько я понимаю – раздражение это не от того, что он говорит, а от того как он это делает. Но это теперь его проблема.
При этом те же самые раздраженные этим людям предвзято относятся к Америке. Во первых есть повод со стороны самих США, во вторых – из за такого поведения некоторых «американцев».
Любые факты с той стороны отвергаются зачисляются в разряд необъективных высмеиваются и т.д. Здесь Вы несколько лукавите. Не любые факты. Либо Вы видите только отрицательные отзывы.
Если уж быть объективным то надо абстрагироваться от любой из сторон и сухо анализировать все факты : Я ещё раз повторю – объективным может быть разве что Бог, человек – нет. Но разобрать эти вопросы (субъкективно!, на объективность, я претендовать не могу), я не против. Правда у меня вместо ответов получилось больше вопросов, увы.
- Обоснованно ли Америка решила "освободить" Ирак? Нет можно было найти другие пути урегулирования ситуации..
1. США не имели вообще никаких оснований влезать во внутренние дела суверенного государства.
2. Какую «ситуацию» нужно было урегулировать?
- Был ли режим Садами тираническим ? Да
1. Какие критерии «тиранического режима»?
2. Какое отношение это имеет к США?
- Субсидировал ли он какие либо антиамериканские проекты включая террористические? Несомненно да у него на это много причин.
У Вас есть какие-то основания так заявлять? Если у меня есть масса причин для антиамериканских проектов – значит ли это, что я их субсидирую?
- Есть ли у Ирака ОМУ? Скорее всего нет - малая вероятность что да Скорее всего – нет. У США оно есть и что?
- Лучше ли станет Ираку без Саддама ? Возможно да возможно нет. А Вы думаете, что сейчас бои в Ираке идут, потому что без Хусейна Иракцам стало лучше?
- - Заинтирисована ли была Россия в Ираке исходя из финансовых соображений или моральных? Скорее финансовых Россию совершенно не волнует присутствие Американских "агрессоров" например на ямайке
Финансово Россия естественно заинтересована в Ираке, и этого никто не скрывал. Второй момент, я бы не назвал моральным, я бы сказал, что Россия крайне заинтересована в спокойствии в регионе. США это спокойствие нарушает.
- Поддерживали ли все Американцы войну в Ираке? Однозначно нет около 50 процентов были против. Я лично был свидетелем антивоенных демонстраций в Калифорнии. Какое это имеет значение, если война идёт, а другие 50% - её поддерживали?
- Задаются ли Американские политики вопросом о правильности решения воевать с Ираком? Да очень многие даже те которые в свое время были за . А почему бы раньше им не задаться таким вопросом?
Вообшем список может быть долгим.. Это так, но как видите, даже по короткому списку у нас с Вами масса разногласий.
Это не является моим полным мнением а просто примером элементарного примитивного анализа.. Ну , как видите, анализ можно углублять и усложнять, чтобы в нём был смысл.
А теперь, пожалуй, самое главное, что я бы хотел Вам сказать.
Не нравится полный негатив к России, Не нравится. Более того, на этом Форуме только негативные высказывания направленные на очернение истории и современности России – запрещены. Но если Вы будете говорить то-же самое на каком-нибудь американском форуме, я Вам не скажу слова против – в своём доме Вы можете делать и говорить всё, что Вам угодно. А здесь – не стоит. Как и не стоит удивляться реакции на Ваши негативные высказывания о нашей стране.
почему кому то должен нравится полный негатив к Америке?
Я не думаю, что кому-то на Форуме нравится негатив к Америке ради самого негатива. Людям не нравятся действия самих США и они об этом говорят.
"Сам дурак"? А в чем разница у двух сил равным по силе но разным по направлению ? Думаю никакой если их поменять местами то ничего не измениться . Разница, в месте приложения этих сил. Ну и ещё раз повторюсь – кто в этой ветке ответил «сам дурак»?
Ну и ещё вопрос, на который очень бы хотелось услышать ответ от Вас – ради чего Вы защищаете США таким образом? Если Вы хотите чтобы у посетителей сложилось иное мнение о Вашей стране – о очень сомневаюсь, что такими методами Вы чего-то добьётесь.
Постараюсь быстро и немного в разброс так как нету времени..
По существу – Вы правы, но у нас есть и Ваша и наша пропаганда => у нас есть выбор.
Факты, доказательства ?
Люди субъективны по самой сути своей. Нет, и не будет никогда, пока хотя-бы у двух людей на этой планете будут разные желания. То, что хорошо для Вас – плохо для меня, и наоборот. И так будет всегда. Именно поэтому мы и спорим, и будем спорить всегда. Поэтому, предлагаю разговоры об объективности – прекратить.
Тогда субъективно мы правы а объективно никто из нас не прав :)
Здесь Вы несколько лукавите. Не любые факты. Либо Вы видите только отрицательные отзывы.
Покажите мне хоть один хороший отзыв может я не замечаю
"1. США не имели вообще никаких оснований влезать во внутренние дела суверенного государства."
Не имели согласен. Хотя ООН имело.
2. Какую «ситуацию» нужно было урегулировать?
Мирным путем
"1. Какие критерии «тиранического режима»?"
Наверное самым близким примером будет диктатура Сталина.
"2. Какое отношение это имеет к США?"
Такое же как и к России - США взяло на себя роль мирового полицейского а Россия ее противовеса .
У Вас есть какие-то основания так заявлять? Если у меня есть масса причин для антиамериканских проектов – значит ли это, что я их субсидирую? Скорее всего – нет. У США оно есть и что? А Вы думаете, что сейчас бои в Ираке идут, потому что без Хусейна Иракцам стало лучше?
Дело в том что Буш заявлял что у него такие доказательства есть, но как оказалось их не нашли:) Попытка убийства Буша старого была да пару баз боевиков-террористов было . Ну еще постоянная польба по Британским Американским самолетам патрулирующим "no fly zone". То что сейчас в Ираке мне совсем не нравится и я это не поддерживаю :)
Originally posted by Gagarin
Все таки не кажется тебе странным, что нет тут тем по поводу политики Японии, Франции, Италии, Норвегии или Англии? Стран не являющиеся нашими стратегическими партнерами. Может не в предвзятости речь? Вон у Миши теперь французы - враги. С чего? - не пошли Ирак "освобождать", даже санкции вводили. Это - предвзятость?
Предвзятость :)
Originally posted by borkin
аа ...уж хватит Андрей.... ты тоже такой объективный.... :rolleyes: ....... как чуть что на США погонят-- "ни кто не идеален" , "не все согласны с политикой Буша" и тому подобные отмазки , типа все нормально :) это мол жизнь, политика так устроена:) и последний "мощный" аргумент "а вот в Чечне" , стандартный разговор ......
а что от штатов? какой "позитив" был последнее время? один "негатив" и прет в виде войн,
так что Гагарин объективен... :)
Я тоже не согласен с политикой Буша , но Гагарин тем не менее не объективен :)
Originally posted by RB
Я тоже не согласен с политикой Буша , но Гагарин тем не менее не объективен :)
1. S politikoi predidyshix prezidentov znachit soglasen (v soznatelnom vozraste zastal Reigana, Bysha, Klintona, Bysha - kakaia mez nimi raznica)?
2. Ygy.
Eslib ya ne obiektiven - otkuda grobi gi? Navernoe neobiektivnie iraktci ne ponimaiut, chto im schastie privalilo - allax popytal. A neobiektivnie ugoslavi chisto sybiektivnie bombi po golovam poluchali - na samom dele eto bila manna nebesnaya itd.itp. Koroche nikakix faktov - sploshnaya illuzia. Matrix odnim slovom. Sha nachnutcia neobiektivnie peredachi po amerikanskomy tv napravlennie na smeny obshestvennogo mnenia v polzy vivoda voisk - pomiani moie slovo.
pardon - net kirllitci pod rykoi.
Originally posted by Gagarin
1. S politikoi predidyshix prezidentov znachit soglasen (v soznatelnom vozraste zastal Reigana, Bysha, Klintona, Bysha - kakaia mez nimi raznica)?
2. Ygy.
Eslib ya ne obiektiven - otkuda grobi gi? Navernoe neobiektivnie iraktci ne ponimaiut, chto im schastie privalilo - allax popytal. A neobiektivnie ugoslavi chisto sybiektivnie bombi po golovam poluchali - na samom dele eto bila manna nebesnaya itd.itp. Koroche nikakix faktov - sploshnaya illuzia. Matrix odnim slovom. Sha nachnutcia neobiektivnie peredachi po amerikanskomy tv napravlennie na smeny obshestvennogo mnenia v polzy vivoda voisk - pomiani moie slovo.
pardon - net kirllitci pod rykoi.
1. С политикой в общем не знаю Есть моменты с которыми согласен
а есть наоборот .
2. Объективность не заключается в конкретных фактах - вернее сказать в некоторых фактах, а в общем выводе или заключениях.
P.S. Чего на транслит то перешел ?:)
Так я устал уже тратить силы на эти дебаты так что возьму небольшой отпуск в этой теме %)
Может не надо именно на мусульман разгружать арсенал, Миша? Кажется в штатах именно мусульман две трети.
Ну и что за привычка о бо всём судить из телепередач. Кажется отсюда все беды людские. Надо сначала кончить разом всех журналюг и тогда будет мир во всём мире. И наконец то ещё раз посмотрю лебединое озеро по ТВ.
Кстати вот что интересно, многие страны вообще игнорируют внешнюю политику, наверное потому что первейшая задача государства заниматься благополучием своих граждан.
Originally posted by Серж
Кстати вот что интересно, многие страны вообще игнорируют внешнюю политику, наверное потому что первейшая задача государства заниматься благополучием своих граждан.
монголия например :D
По поводу расходов. Содержание 1 солдата обходится американской казне где то 400$ в день.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2004/04/22/22021148_bod.shtml
Возникают ли у кого вопросы, кто заплатит за освобождение? И когда будет преодолена точка безубыточности при сегоднешних раскладах.
Originally posted by RB
Постараюсь быстро и немного в разброс так как нету времени.. А жаль, лучше бы по порядку, я бы подождал.
Originally posted by RB
По существу – Вы правы, но у нас есть и Ваша и наша пропаганда => у нас есть выбор.
Факты, доказательства ?
Факты и доказательства чего??? Того, что мы можем читать и смотреть и Российскую и американскую прессу и ТВ? И того, что мы это регулярно делаем???
Originally posted by RB
Люди субъективны по самой сути своей. Нет, и не будет никогда, пока хотя-бы у двух людей на этой планете будут разные желания. То, что хорошо для Вас – плохо для меня, и наоборот. И так будет всегда. Именно поэтому мы и спорим, и будем спорить всегда. Поэтому, предлагаю разговоры об объективности – прекратить.
Тогда субъективно мы правы а объективно никто из нас не прав :) Естественно. Но Вы почему-то пытаетесь настаивать на объективности.
Originally posted by RB
Здесь Вы несколько лукавите. Не любые факты. Либо Вы видите только отрицательные отзывы.
Покажите мне хоть один хороший отзыв может я не замечаю Найти положительный отзыв о войне в Ираке или вообще о США? Если о первом - извиняйте, вряд ли найду, если о втором - искать не буду, но как только увижу, сразу Вам сообщу.
Originally posted by RB
"1. США не имели вообще никаких оснований влезать во внутренние дела суверенного государства."
Не имели согласен. Хотя ООН имело. Какое ООН имело право влезать во внутренние дела суверенного государства???
Originally posted by RB
2. Какую «ситуацию» нужно было урегулировать?
Мирным путем Я спросил - не как урегулировать, а какую ситуацию?
Originally posted by RB
"1. Какие критерии «тиранического режима»?"
Наверное самым близким примером будет диктатура Сталина. 1. Диктатура и тирания - сильно разные вещи.
2. По Вашей логике США должны были напасть на СССР времён Сталина? Или гитлер выступил в роли "мирового обвинителя"???
Originally posted by RB
"2. Какое отношение это имеет к США?"
Такое же как и к России - США взяло на себя роль мирового полицейского а Россия ее противовеса .
Опа.
1. Если принять Вашу точку зрения - то получается, что Россия взяла на себя роль мирового преступника - как противовес полицейскому? Опять - империя зла? Что можно об объективности тут сказать?
2. Обычно, полицейские не убивают мирных жителей забирая у них их имущество.
Originally posted by RB
У Вас есть какие-то основания так заявлять? Если у меня есть масса причин для антиамериканских проектов – значит ли это, что я их субсидирую? Скорее всего – нет. У США оно есть и что? А Вы думаете, что сейчас бои в Ираке идут, потому что без Хусейна Иракцам стало лучше?
Дело в том что Буш заявлял что у него такие доказательства есть, но как оказалось их не нашли:)
буш заявил, доказательств не нашли, но Вы утверждаете - "Субсидировал ли он какие либо антиамериканские проекты включая террористические? Несомненно да у него на это много причин". Это результат объективного воздействия, или пропаганды?
Originally posted by RB
Попытка убийства Буша старого была
я об этом не знал. Есть доказательства, что эту попытку готовили Иракцы и лично Хусейн?
Originally posted by RB
да пару баз боевиков-террористов было .
Ой-ли? Я Вам напомню - до прошлого года Ирак был суверенным государством - со своей армией. И то что Вы называете "парой баз боевиков-террористов" было центрами подготовки солдат армии Ирака. Кроме того, я не припомню ни одного теракта, в которых очавствовали бы Иракцы, до прошлого года. Какое право Вы имеете называть их террористами?
Originally posted by RB
Ну еще постоянная польба по Британским Американским самолетам патрулирующим "no fly zone". 1. Сколько сбито?
2. Вы наверное забыли, что "no fly zone" это территория Ирака - суверенного государства.
Вобщем по этой группе вопросов я считаю - Вы не имеете права заявлять, что Хуссейн субсидировал ли он какие либо антиамериканские проекты включая террористические.
Originally posted by RB
То что сейчас в Ираке мне совсем не нравится и я это не поддерживаю :) Вот именно. И много кому ещё не нравится. Мы об этом и говорим.
Очень жаль, что Вы не нашли время ответить на основной мой вопрос.
Как не как Россия стараетсяЖИТЬ по правилам демократии, а это и есть западная система. Еслиб Мы шли в сторону диктатуры тоесть в вашу сторон,у былоб подругому.
А пока вам,,,,,,,,, прийдётся учиться у нас.
Франция Германия да и вся Европа совсем не далеко от Соцыализма в котором мало свободы,,,,,,,, знаю это от строителей самолётов в Англии , Австралии, а про Францыю вообще молчу. Там инспектор на инспекторе сидит.
К сожалению наши демократы тоже стараются повернуть Америку по пути Европы,, тоесть чтоб бздануть нужно получить удостоверения на это.
Чем меньше правительство вмешивается в мою жизнь тем лучьше. Чем меньше правительство даёт мне, тем меньше оно требует от меня.
Правительство имеет только две области влияния,,,защищять страну,,и создать условия для развития частного бизнеса.
Всех адвокатов нужно вешать,,, а ООН змеиный клубок диктаторов и либералов разогнать, или отослать в Европу.
Народ ну на фига вы здесь копья ломаете? Миша, зачем бойню то опять начинать? А остальные, на пса вы так легко на плешь то эту попадаете? А главное чего и кому вы пытаетесь доказать? Все спорящие - взрослые люди(хотя потому как легко попадаются на "слабо" - иногда сомнительно). У всех свои убеждения, и изменить их споря с человеком не можно. Выслушал сказал спасибо и пошел по своим делам делать свое дело. Споры то ведь неочем, о вещах от нас независящих.
to naryv:
a4 прав. Разговор бессмысленны тем более что ты уверен что твоя информация более достоверна чем моя и у нас здесь нету выбора а у тебя есть.
Вот тебе как математику твои логические ошибки:
Это на счет твой уверенности в достоверности твоей информации http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-belief.html
Это насчет большинства твоих вопросов :
http://www.nizkor.org/features/fallacies/burden-of-proof.html
Это про отношение к моей информации и выборе которого у нас нету:
http://www.nizkor.org/features/fallacies/biased-sample.html
А это основная причина твоего негативного отношения к Америке
http://www.nizkor.org/features/fallacies/bandwagon.html (http://www.nizkor.org/features/fallacies/bandwagon.html)
Замечу что кроме газет и СМИ у меня есть несколько друзей которые вернулись недавно из Ирака все они офицеры.
Ну а все остальное это диалог как ты правильно выразился типа сам дурак
Ты это неплохо подметил а теперь этим же пользуешься Вся проблема в том что любая достоверная информация противоречащая твоим взглядам не является таковой.
Ну а репресии и тирания в Ираке были, лагеря для террористов тоже - возможно некоторые из этих боевиков прошли успешный тур в Чечне. Да ко всему прочему я имел честь общаться с несколькими Иракцами здесь. Как это не иронично несколько из них были в Иракской армии в 1991 году и многие поддерживали свержение Саддама.Возможно даже эти факты не оправдывают войну против которой я был изначально.
Удачи в общении поскольку у меня желание пропало:(
P.S. "no fly zone" были установлены коалицией после войны 1991 года и были частью условий подписания капитуляции .
"If the facts don't fit the theory, change the facts".(c) RB
SLI=TOT_53=
22.04.2004, 19:45
Originally posted by RB
Ну а репресии и тирания в Ираке были
А в каком государстве этого не было ?
Жаль что на бананах самолёты не летают и машины не ездят. А то бы в Африке была - бы сплошная демократия...
Originally posted by RB
to naryv:
a4 прав. Разговор бессмысленны тем более что ты уверен что твоя информация более достоверна чем моя и у нас здесь нету выбора а у тебя есть.
Где я такое говорил???
Originally posted by RB
Вот тебе как математику твои логические ошибки:
Это на счет твой уверенности в достоверности твоей информации http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-belief.html
Это насчет большинства твоих вопросов :
http://www.nizkor.org/features/fallacies/burden-of-proof.html
Это про отношение к моей информации и выборе которого у нас нету:
http://www.nizkor.org/features/fallacies/biased-sample.html
Я не настолько хорошо знаю английский, чтобы быть уверенным, что всё по этим ссылкам понял правильно, поэтому комментировать не буду.
Originally posted by RB
А это основная причина твоего негативного отношения к Америке
http://www.nizkor.org/features/fallacies/bandwagon.html (http://www.nizkor.org/features/fallacies/bandwagon.html)
А вот это ловко:) Я думал, что достаточно объяснил причины своего негативного отношения к штатам:)
Originally posted by RB
Замечу что кроме газет и СМИ у меня есть несколько друзей которые вернулись недавно из Ирака все они офицеры. Это опять взгляд с Вашей стороны - с одной стороны прицела. На что могу возразить, что у меня в Ираке есть родственники(арабы), а также несколько знакомых, работавших в Ираке и их точку зрения я слышал. Получается - Ваше слово, против моего(точнее наших свидетелей) - как я выше указывал - и то и другое - субъективно.
Originally posted by RB
Ну а все остальное это диалог как ты правильно выразился типа сам дурак Не согласен. Я отвечал исключительно на Ваши слова, и в позицию "сам дурак" по-моему не становился.
Originally posted by RB
Ты это неплохо подметил а теперь этим же пользуешься Где именно, покажите, пожалуйста. Я с такой Вашей оценкой своих ответов категорически не согласен.
Originally posted by RB
Вся проблема в том что любая достоверная информация противоречащая твоим взглядам не является таковой. Я пытаюсь любую информацию оценивать критически. Любые документальные подтверждения меня вполне убеждают - не зависимо, от моих взглядов. Вы, к сожалению, документов никаких подтверждающих Вашу информацию не привели, а на Ваши рассуждения и анализы я оттветил своими.
Originally posted by RB
Ну а репресии и тирания в Ираке были, лагеря для террористов тоже - возможно некоторые из этих боевиков прошли успешный тур в Чечне. Докажите. Я могу сказать, например, что 99% мужского населения США - геи. Это будет достоверная информация? Или Вы попросите, чтобы я это доказал?(Кстати, насчёт репрессий - я не спорил)
Originally posted by RB
Да ко всему прочему я имел честь общаться с несколькими Иракцами здесь. Как это не иронично несколько из них были в Иракской армии в 1991 году и многие поддерживали свержение Саддама. Ключевое слово - здесь. Естественно, если бы им было хорошо в Ираке - они бы не уехали, и Вы бы вряд-ли могли общаться с ними. Опять же, в свою очередь - я общался с Иракцами в Ираке. И они вполне удовлетворены были Хусейном, и не довольны штатами после 91 года.
Originally posted by RB
Возможно даже эти факты не оправдывают войну против которой я был изначально. Да вряд-ли хоть что-то может оправдать захватническую войну.
Originally posted by RB
Удачи в общении поскольку у меня желание пропало:( Ну, тут, как говорится - хозяин- барин, неволить Вас я естественно не могу.
Originally posted by RB
P.S. "no fly zone" были установлены коалицией после войны 1991 года и были частью условий подписания капитуляции . Сколько сбито?:) Насколько я помню, с 91 по 2002 обычно войска коалиции обстреливали радары ПВО Ирака, чтобы сбивали самолёты коалиции как Вы утверждали - я не слышал(или не помню). Скажите сколько было сбито (и хотя - бы один сбитый подтвердите документом) - я с Вами соглашусь
naryv разговор бесполезен. Это уже игра в упорство с который мы просто пытаетемся дискутировать.
Это опять взгляд с Вашей стороны - с одной стороны прицела. На что могу возразить, что у меня в Ираке есть родственники(арабы), а также несколько знакомых, работавших в Ираке и их точку зрения я слышал. Получается - Ваше слово, против моего(точнее наших свидетелей) - как я выше указывал - и то и другое - субъективно.
То и другое субъективно. Значит анализируя оба мы можем заключить что режим Саддама был не диктаторский люди жили в богатстве наслаждались свободой и т.д.? У меня знакомые арабы то же есть и довольно много не говоря об Иракцах . Со многими из них я учился вместе.
Не согласен. Я отвечал исключительно на Ваши слова, и в позицию "сам дурак" по-моему не становился.
Где именно, покажите, пожалуйста. Я с такой Вашей оценкой своих ответов категорически не согласен.
"Я Вам напомню - до прошлого года Ирак был суверенным государством - со своей армией. И то что Вы называете "парой баз боевиков-террористов" было центрами подготовки солдат армии Ирака. Кроме того, я не припомню ни одного теракта, в которых очавствовали бы Иракцы, до прошлого года. Какое право Вы имеете называть их террористами?"
Напомню что Чечня обьявила себя независимым государством а своих боевиков армией. Ну и что? Не удачный пример но тем не менее.
Я пытаюсь любую информацию оценивать критически. Любые документальные подтверждения меня вполне убеждают - не зависимо, от моих взглядов. Вы, к сожалению, документов никаких подтверждающих Вашу информацию не привели, а на Ваши рассуждения и анализы я оттветил своими.
Вашы документальные подтверждения ?
Естественно, если бы им было хорошо в Ираке - они бы не уехали, и Вы бы вряд-ли могли общаться с ними. Опять же, в свою очередь - я общался с Иракцами в Ираке. И они вполне удовлетворены были Хусейном, и не довольны штатами после 91 года.
Да вряд-ли хоть что-то может оправдать захватническую войну.
Да комуто хорошо кому то плохо. В свое время кому то нравился Сталин а кому то нет . Я нигде не писал что это может оправдывать войну а наоборот. Тем не менее сопротивление Иракских солдат оказалось практически никаким в отличии от людей которые сражались за Сталина.
Сколько сбито?:) Насколько я помню, с 91 по 2002 обычно войска коалиции обстреливали радары ПВО Ирака, чтобы сбивали самолёты коалиции как Вы утверждали - я не слышал(или не помню). Скажите сколько было сбито (и хотя - бы один сбитый подтвердите документом) - я с Вами соглашусь
Я писал где то о сбитых самолетах?
Не припоминаю:) Подбитые были при желании сами можете найти в инете,
сбитых нет. Тем не менее если скажем опять таки по Российскому самолету патрулирующему скажем демилитаризованную зону выпускается ракеты он ответ по радарным установкам намостить не будет?
Все же опять предлагаю завершить бессмысленный спор. Или перенести разговор в приват. Тяжело сдержаться и не написать ответ, да вся дискуссия берет кучу времени.. А толку все рвано мало ...
:)
Originally posted by RB
naryv разговор бесполезен. Это уже игра в упорство с который мы просто пытаетемся дискутировать.
:)
ту naryv : "каждый кулик свое болото хвалит" .... RB тоже...
RB прав , спорить нету смысла, я делал это по глупости здесь в нью-йорке СОТНИ раз , бывало люди (эммигранты различные) даже на крик и вопль переходили, в кого только не записывали..... :)
в основном аргументы одни и те же --- "официальные" отмазки, плюс вполне понятная ненависть в религиозном мусульманско-еврейском конфликте :)
в итоге у меня здесь потихоньку образовался круг лиц с другой "позицией" :p правда об этой позиции приходится молчать как партизан :) (часто многое зависит от этого)
вот так и живем-- :) о политике и религии с незнакомым- ни слова .... (с ужасом вспоминаю как доказывал менеджеру-американцу агрессивность и тупость американской политики и желание подмять неугодных, :rolleyes: но американцы еще ничего , а эммигранты из бывшего ссср---- через одного наш "Миша" из калифорнии .... радует что их потомки писать на русском уже не будут скорее всего... (как Миша уважительное ВЫ не признает ---ваабще прикол:) ))
да еще... что у вас своих модераторов нет что ли, обязательно RB из Америки или КАСАТКА из Англии нужен что ли? (Андрей персонально ничего к тебе конечно не имею , но просто форум то Российский..... и правление форумом из за рубежа сам знаешь на что похоже :) )
:)
Да ладно вам уже. Армия уже там, влезли в это г. по самые уши, чего теперь кричать о том "правильно- не правильно" Теперь думать надо что далбше делать и как дальше быть.
RB
Ты знаешь я дважды разговаривал с участниками реальных боевых действий. Первый раз был ветеран RAAF, пилот ганшипа, участник Вьетнама. Второй раз - брат одной из медсестер в госпитале где я работаю, состоит в Royal Engineering Corps Недавно их подразделение вернулось из Ирака потеряв двоих. Один из погибших кстати тоже отсюда родом :(
Так вот к сожалению ни один из этих людей ни сказал ни про войну, ни про американских солдат-товарищей ничего то, что я бы ожидал от него услышать, исходя из репортажей скажем CNN.
naryv разговор бесполезен. Ну если Вас не интересует мнение оппонентов – наверное так. Мне этот разговор бесполезным не показался.
Это уже игра в упорство с который мы просто пытаетемся дискутировать. Что поделать, видимо оба упорны;)
Это опять взгляд с Вашей стороны - с одной стороны прицела. На что могу возразить, что у меня в Ираке есть родственники(арабы), а также несколько знакомых, работавших в Ираке и их точку зрения я слышал. Получается - Ваше слово, против моего(точнее наших свидетелей) - как я выше указывал - и то и другое - субъективно.
То и другое субъективно. Значит анализируя оба мы можем заключить что режим Саддама был не диктаторский люди жили в богатстве наслаждались свободой и т.д.? Странные у Вас выводы. Хотя свободой большинство Иракцев, таки да, наслаждались.
У меня знакомые арабы то же есть и довольно много не говоря об Иракцах . Со многими из них я учился вместе. Это хорошо. И я думаю, что зная этих людей Вы навряд-ли сможете сказать, что Иракцы – злобный и кровожадный народ, всю свою жизнь посвятивший борьбе с США, не так ли?
Не согласен. Я отвечал исключительно на Ваши слова, и в позицию "сам дурак" по-моему не становился.
Где именно, покажите, пожалуйста. Я с такой Вашей оценкой своих ответов категорически не согласен.
"Я Вам напомню - до прошлого года Ирак был суверенным государством - со своей армией. И то что Вы называете "парой баз боевиков-террористов" было центрами подготовки солдат армии Ирака. Кроме того, я не припомню ни одного теракта, в которых очавствовали бы Иракцы, до прошлого года. Какое право Вы имеете называть их террористами?"
Напомню что Чечня обьявила себя независимым государством а своих боевиков армией. Ну и что? Не удачный пример но тем не менее.
Этот момент я позволю себе разобрать подробнее.
1. Итак, Вы утверждаете, что я своим ответом :
"Я Вам напомню - до прошлого года Ирак был суверенным государством - со своей армией. И то что Вы называете "парой баз боевиков-террористов" было центрами подготовки солдат армии Ирака. Кроме того, я не припомню ни одного теракта, в которых очавствовали бы Иракцы, до прошлого года. Какое право Вы имеете называть их террористами?" на Ваше «да пару баз боевиков-террористов было .» Я встаю на позицию «Сам дурак»? Потрудитесь объясниться – где я ушёл от ответа, или перевёл тему??? Я показал, что то, что Вы называете «парой баз боевиков-террористов» в данном случае таковым не является.
2. В качестве контраргумента, Вы заявляете, что «Напомню что Чечня обьявила себя независимым государством а своих боевиков армией.» Что как раз и является позицией «Сам дурак» - так как переводит разговор в совершенно другую сторону, аналогия – совершенно недопустима, и сказана фраза лишь для того, чтобы уязвить оппонента. Арабское гос-во Ирак образовалось в 1919 году это международно признанное государство. Чечня – республика в составе РФ. Никакого международного признания «независимого гос-ва Чечня» не было, и боевики – это сепаратисты, также никем армией непризнанные. Я бы очень хотел, чтобы Вы это запомнили, и больше Чечню в таком контексте не употребляли.
Ну и что? То что Вы не правы.
Не удачный пример но тем не менее. Неплохо было-бы, если бы Вы потрудились подбирать «удачные примеры», тогда тем для дискуссий подобных этой бы не возникало.
Я пытаюсь любую информацию оценивать критически. Любые документальные подтверждения меня вполне убеждают - не зависимо, от моих взглядов. Вы, к сожалению, документов никаких подтверждающих Вашу информацию не привели, а на Ваши рассуждения и анализы я оттветил своими.
Вашы документальные подтверждения ? Документальные подтверждения чего? Того, что я на ваши неподтверждённые рассуждения привёл свои неподтверждённые рассуждения? Если Вы действительно хотите получить подтверждённые ответы, задавайте вопросы корректнее, иначе – я не понимаю, зачем Вы это пишете.
Естественно, если бы им было хорошо в Ираке - они бы не уехали, и Вы бы вряд-ли могли общаться с ними. Опять же, в свою очередь - я общался с Иракцами в Ираке. И они вполне удовлетворены были Хусейном, и не довольны штатами после 91 года.
Да вряд-ли хоть что-то может оправдать захватническую войну. .
Да комуто хорошо кому то плохо. В свое время кому то нравился Сталин а кому то нет . Я нигде не писал что это может оправдывать войну а наоборот. Тем не менее сопротивление Иракских солдат оказалось практически никаким в отличии от людей которые сражались за Сталина. Аналогия неподходящая в связи с различными масштабами сил столкнувшихся в Великой Отечественной и в Иракской войнах. Кроме того, сейчас , насколько я понимаю боевые действия в Ираке вполне себе ведуться. И до окончания этой войны ещё очень далеко.
Сколько сбито? Насколько я помню, с 91 по 2002 обычно войска коалиции обстреливали радары ПВО Ирака, чтобы сбивали самолёты коалиции как Вы утверждали - я не слышал(или не помню). Скажите сколько было сбито (и хотя - бы один сбитый подтвердите документом) - я с Вами соглашусь
Я писал где то о сбитых самолетах? . Не припоминаю Нет, писали о «постоянной польбе» по самолётам коалиции. Я подумал, что если по самолётам постоянно стреляют – они должны быть сбитыми. Будем считать, что был неправ.
Подбитые были при желании сами можете найти в инете,
сбитых нет. Будет время – поищу. Хотя обычно если человек что-то утверждает очень с его стороны красиво привести ссылочку подтверждающую его слова, а не посыл оппонента в … интернет.
Тем не менее если скажем опять таки по Российскому самолету патрулирующему скажем демилитаризованную зону выпускается ракеты он ответ по радарным установкам намостить не будет? Не знаю. Какое отношение Российский самолёт имеет к обсуждаемой проблеме?
Все же опять предлагаю завершить бессмысленный спор.
Или перенести разговор в приват. Тяжело сдержаться и не написать ответ, да вся дискуссия берет кучу времени.. А толку все рвано мало ... А какого толка Вы ожидали, поддерживая этот спор? Для переноса в приват я пока оснований не вижу.
2 borkin Модераториал
Originally posted by borkin
да еще... что у вас своих модераторов нет что ли, обязательно RB из Америки или КАСАТКА из Англии нужен что ли? (Андрей персонально ничего к тебе конечно не имею , но просто форум то Российский..... и правление форумом из за рубежа сам знаешь на что похоже :) )
Обсуждение действий и политики администрации а также состав администрации на этом Форуме разрешено только в соответствующей форме в разделе "АвиаФорум" - http://forum.sukhoi.ru/forumdisplay.php?forumid=42
Либо Вы можете пожаловаться в Европейский Суд по правам человека (http://www.echr.coe.int/Default.htm), либо, для американцев в Inter-American Court of Human Rights (http://www.corteidh.or.cr/)(c)KACATKA
Если Вас что-то не устраивает - пишите жалобу там Модераториал закончен;)
По существу.
Originally posted by borkin
ту naryv : "каждый кулик свое болото хвалит" .... RB тоже... Я бы сказал - каждый кулик имеет право хвалить своё болото. Не надо при этом поносить чужое;)
Originally posted by borkin
RB прав , спорить нету смысла, я делал это по глупости здесь в нью-йорке СОТНИ раз , бывало люди (эммигранты различные) даже на крик и вопль переходили, в кого только не записывали..... :) Ну почему же бесполезно:) На моей памяти как минимум двоих "американцев" удалось переубедить. Во всяком случае оставаясь активными участниками Форума свою точку зрения в поддержку захватнической политики США высказывать перестали;)
Originally posted by borkin
в основном аргументы одни и те же --- "официальные" отмазки, плюс вполне понятная ненависть в религиозном мусульманско-еврейском конфликте :) Что делать - пропаганда;)
Originally posted by borkin
в итоге у меня здесь потихоньку образовался круг лиц с другой "позицией" :p правда об этой позиции приходится молчать как партизан :) (часто многое зависит от этого) Приезжайте к нам, здесь Россия - свободная страна:)
Originally posted by borkin
вот так и живем-- :) о политике и религии с незнакомым- ни слова .... (с ужасом вспоминаю как доказывал менеджеру-американцу агрессивность и тупость американской политики и желание подмять неугодных, :rolleyes: но американцы еще ничего , а эммигранты из бывшего ссср---- через одного наш "Миша" из калифорнии .... радует что их потомки писать на русском уже не будут скорее всего... (как Миша уважительное ВЫ не признает ---ваабще прикол:) )) Тяжело Вам:) Может что и изменится.
Oh boy...%)
1. Итак, Вы утверждаете, что я своим ответом :
"Я Вам напомню - до прошлого года Ирак был суверенным государством - со своей армией. И то что Вы называете "парой баз боевиков-террористов" было центрами подготовки солдат армии Ирака. Кроме того, я не припомню ни одного теракта, в которых очавствовали бы Иракцы, до прошлого года. Какое право Вы имеете называть их террористами?" на Ваше «да пару баз боевиков-террористов было .» Я встаю на позицию «Сам дурак»? Потрудитесь объясниться – где я ушёл от ответа, или перевёл тему??? Я показал, что то, что Вы называете «парой баз боевиков-террористов» в данном случае таковым не является.
Центры подготовки солдат Ирака не являются террористическими
базами. Какое право я имею их называть базами террористов точно такое же как вы центры подготовки солдат.
Naryv во первых успокойся . Вздохни глубже и выдохни . То что ты пытаешься доказать это всего лишь твое мнение и оно без фактов ничего не значит. То что я говорю соответственно тoже вес. Позиция "Сам Дурак" исходит из твоих утверждениях в том что я не прав и у меня нету фактов, при этом ты так же не можешь мне предоставить доказательство своих. Думаю это вполне наглядно..
2. В качестве контраргумента, Вы заявляете, что «Напомню что Чечня обьявила себя независимым государством а своих боевиков армией.» Что как раз и является позицией «Сам дурак» - так как переводит разговор в совершенно другую сторону, аналогия – совершенно недопустима, и сказана фраза лишь для того, чтобы уязвить оппонента. Арабское гос-во Ирак образовалось в 1919 году это международно признанное государство. Чечня – республика в составе РФ. Никакого международного признания «независимого гос-ва Чечня» не было, и боевики – это сепаратисты, также никем армией непризнанные. Я бы очень хотел, чтобы Вы это запомнили, и больше Чечню в таком контексте не употребляли.
Ирак и сейчас является независимым государством хотя и оккупированным.
Так что частью Америки он до сих пор не является.Моя аналогия касалось двойного толкования одной и тех же понятий так что переживать на счет моего примера так не надо. А на счет аналогий думаю это мое право и запретить мне никто не может
Документальные подтверждения чего? Того, что я на ваши неподтверждённые рассуждения привёл свои неподтверждённые рассуждения? Если Вы действительно хотите получить подтверждённые ответы, задавайте вопросы корректнее, иначе – я не понимаю, зачем Вы это пишете.
Как я уже говорил выше ты уверен что твои факты имееют большую достоверность чем мои хотя ни разу не потрудился привести конкретных доказательств или документов. Поэтому твои претензии по достоверности моих беспочвенны .
Хотя обычно если человек что-то утверждает очень с его стороны красиво привести ссылочку подтверждающую его слова, а не посыл оппонента в … интернет.
Не знаю. Какое отношение Российский самолёт имеет к обсуждаемой проблеме?
А какого толка Вы ожидали, поддерживая этот спор? Для переноса в приват я пока основ
аний не вижу
Ссылки мне искать лень Российский самолет был примером и ничем больше .
naryv предлагаю остудить наши дебаты и закончить общение в данной теме ибо это начинает приобретать довольно эмоциональный характер. Я уже пообещал что продолжать диалог не буду думаю пришло время свое обещание сдержать. За сим разрешите откланяться, думаю ты и сам будешь не прочь остыть .
P.S. Не принимай все так близко к сердцу ;)
Originally posted by borkin
да еще... что у вас своих модераторов нет что ли, обязательно RB из Америки или КАСАТКА из Англии нужен что ли? (Андрей персонально ничего к тебе конечно не имею , но просто форум то Российский..... и правление форумом из за рубежа сам знаешь на что похоже :) )
:)
а ко мне чего нить имеешь.. персонально? ;)
Originally posted by KACATKA
а ко мне чего нить имеешь.. персонально? ;)
конечно да! дурацкий гиннес , перестань его тут рекламировать, столько народа уже посадил на этот дурной заграничный напиток :)
Может RB прально делает, что не противоречит "политике партии". У них за это могут уволить с работы.
http://seattletimes.nwsource.com/html/localnews/2001909527_coffin22m.html
Originally posted by RB
Oh boy...%) No comments
Originally posted by RB
Naryv во первых успокойся . Вздохни глубже и выдохни . Как там у классиков? Не говорите мне, что мне делать, и я тоже промолчу...;)
Originally posted by RB
То что ты пытаешься доказать это всего лишь твое мнение и оно без фактов ничего не значит. Суверенность государства Ирак - не факт? Наличие на его территории военных баз официальной Иракской армии - не факт? Какие факты Вам ещё по этому вопросу нужны?
Originally posted by RB
То что я говорю соответственно тoже вес.
Отнюдь. Обвинение Ирака в наличии на его территории баз боевиков - террористов - не факт. И если Вы Ирак в этом обвиняете - будьте любезны доказать. Иначе - это пустой трёп.
Originally posted by RB
Позиция "Сам Дурак" исходит из твоих утверждениях в том что я не прав и у меня нету фактов, при этом ты так же не можешь мне предоставить доказательство своих.
Надо доказать, что Ирак - суверенное государство, и у него была своя армия, с базами подготовки? Вы смеётесь?
Позиция "Сам дурак" в которую Вы встаёте заключается не в отсутствии доказательств Ваших утверждений, а в "переводе стрелок" на Чечню при разговоре о США и Ираке, жаль, что Вы этого сразу не поняли.
Originally posted by RB
Думаю это вполне наглядно.. Ага, но только сомневаюсь, что в том смысле который Вы вкладываете в эти слова.
Originally posted by RB
Ирак и сейчас является независимым государством хотя и оккупированным. Независимым, в смысле - от него ничего не зависит?
Originally posted by RB
Так что частью Америки он до сих пор не является. Ах вот Вы как заговорили! Ну что-ж, позвольте спросить, когда ожидаете, так сказать прибавления? Запись на дачные участки на аравийском полуострове уже началась?
Originally posted by RB
Моя аналогия касалось двойного толкования одной и тех же понятий так что переживать на счет моего примера так не надо. Каких двойных толкований? Вы сравнили , прошу пощения, место меж двух полушарий из которого у некоторых рождаются идеи, с пальцем - и называете это двойными толкованиями. А переживать я буду, поскольку Вы опять, встав в позицию "Сам дурак", пытаетесь меня уязвить Чечнёй.
Originally posted by RB
А на счет аналогий думаю это мое право и запретить мне никто не может Да ну? А преднамеренная подача фактов направленная на очернение истории и современности России, которая на этом форуме запрещена? Или Вам правила Форума не указ уже?
Originally posted by RB
Как я уже говорил выше ты уверен что твои факты имееют большую достоверность чем мои хотя ни разу не потрудился привести конкретных доказательств или документов. Поэтому твои претензии по достоверности моих беспочвенны . Я ещё раз спрашиваю - доказательств чего именно Вам надо?
Originally posted by RB
Ссылки мне искать лень Российский самолет был примером и ничем больше . Понятно. Надеюсь, что в следующий раз, когда соберётесь писать о Чечне, Вам вдруг тоже станет лень.
Originally posted by RB
naryv предлагаю остудить наши дебаты и закончить общение в данной теме ибо это начинает приобретать довольно эмоциональный характер. Это очень просто - прекратите в обсуждениях США использовать Чечню.
Originally posted by RB
Я уже пообещал что продолжать диалог не буду думаю пришло время свое обещание сдержать. Как будет угодно.
Originally posted by RB
За сим разрешите откланяться, думаю ты и сам будешь не прочь остыть . Да я как-то и не горячился, у нас тут, знаете-ли прохладно.
Originally posted by RB
P.S. Не принимай все так близко к сердцу ;) Ок, и Вам того-же. Со своей стороны - тоже совет - не поминайте Россию на Российском форуме выгораживая США - и всё будет хорошо;)
Если эта дура Тами незнала что нельзя фотографировать
гробы,,,,,,вопрос что ещё она незнала?
Вот поэтому и уволили, Работала для частной компании
хорошо зарабатывала .........................
а тепер пускай ПИСКУ сасаит :)
Old_Pepper
23.04.2004, 11:44
Originally posted by N38MK
..... а тепер пускай ПИСКУ сасаит :)
"Сасают" те, кому как детям малым вещают сладкие сказки и они в это верят. А пугать их правдой нельзя. Наказуемо.
Это свободная страна?
"Знаешь почему они нас ненавидят? Они только говорят о свободе и делают вид, что свободны, но когда они встречают по-настоящему свободного человека , то готовы убить его, чтоб не чувствовать себя ущербными по сравнению с ним. "
Это об американских обывателях.
"Easy Rider" культовый фильм Питера Фонда о свободе, настоящей свободе.
Originally posted by N38MK
Если эта дура Тами незнала что нельзя фотографировать
гробы,,,,,,вопрос что ещё она незнала?
Вот поэтому и уволили, Работала для частной компании
хорошо зарабатывала .........................
а тепер пускай ПИСКУ сасаит :)
Ну вообще уволили по делу по тому как она американская гражданка и обязана подчинятся Пентагоновским правилам. В конце-концов если в контракте написано что "нельзя фотографировать гробы" изволь выполять.
А вот за увольнение ее мужа в нормальных(не "оплотах демократии и прав человека") подают в industrial tribunal, потому как человек не несет ответственности за совего совершеннолетнего родственника. Если ее муж сам ничего противозаконного не совершил, то любой адвокат это дело в 6 секунд выиграет.
Кстати если этот пункт(про гробы) ни в контракте ни в правилах не прописан, то тогда прямой ход опять же в industrial tribunal.
Особа легкого поведения!!!!
Ну прямо песочница какая. Ну вот скажите, чего вы пытаетесь определить? В споре рождается истинна, так что конкретно 2(два) офицера пытаются родить здесь? Да еще и с Мишиной провокации. Миша - провокатор, отец Гапон чистый да и только :-))
Я не провокатор,, просто разговор далёк от начатой темы,
В том что Россия Францыя и другие была против войны только поодной причине Садам им платил из подполы за поддержку
Из Дненег "Еду за Нефть" програмы ООН.
И заметь а4 чем дальше идёт раследование тем больше видно что Россия и Францыя были в этом деле поуши. И през Буш
тоже ,,,,,,,,,, потому что ВСПОМНИ как он о Путине и России говорил? Путин,Путин чутьли не брат.....
а4 тебе назад в гости пора,,,, твой ПОХМЕЛЬ быстро пройдёт.
Видать у тя голова болит от места где ты.
Один убедительный довод чтоб тема была не закрыта.
3GIAP_moby
23.04.2004, 20:16
2 a4
Ну почему же, кое что полезное из этого спора я для себя усвоил :)
имхо naryv четко положил на лопатки товарища RB :D
Originally posted by N38MK
Я не провокатор,, просто разговор далёк от начатой темы,
В том что Россия Францыя и другие была против войны только поодной причине Садам им платил из подполы за поддержку
Из Дненег "Еду за Нефть" програмы ООН.
И заметь а4 чем дальше идёт раследование тем больше видно что Россия и Францыя были в этом деле поуши.
Принципиально не лезу в подобные темы, тем более созданные человеком которые начитался "ведущего" журналиста, а по сути просто имеющего двойку по истории. Я просто подожду чем закончится, вернее какие предпримет, обижанная америка, действий по поводу Саудовской Аравии, за то что её не пускают в освоение, разработку и добычу нефти. Вот наши есть, а вот американцев нету....и почему это, значит там обязательно тлеет страшный (11 сентября по сравнению с ним детская сказка на ночь) заговор против америки и "свободно мира", а может не ждать, не церемонится и жахнуть??? Арабы ведь..темный народ ...недостойный жизни так сказать, а Россиян вообще поголовно....ведь они выросли в страшнейше, как у Вас там любят говорить, тоталитарном государстве. Они несут, подсознательно, заразу миру....О как! Смешно и грусно! А американского обывателя жаль, чисто по человечески жаль! А то, что каждый народ, а не только одни американцы, имеет право на мирную жизнь, Вам как-то не объясняют.
PS: Огромная часть населения америки незнает кто был такой Гитлер.
PSS: Обычная информационная война идёт и не более, Мишка брось это дело читать ихную прессу, у тебя делать самолёт лучше получается :)
Originally posted by 3GIAP_moby
2 a4
имхо naryv четко положил на лопатки товарища RB :D
А кому от этого легче? Если мне не нравиться какое-то сообщение я его просто проигнорирую и все. Это же Интернет. Так, разговоры одни.
Пожалуйста, не примите это за поучение, это просто мое мнение
3GIAP_moby
24.04.2004, 00:11
Originally posted by a4
А кому от этого легче? Если мне не нравиться какое-то сообщение я его просто проигнорирую и все. Это же Интернет. Так, разговоры одни.
хммм... И с чего вы взяли что мне что-то ненравится ? Просто интересный спор получился и почему кому-то должно быть от этого легче ? А разговоры, они для того и разговоры, чтобы разговаривать :p
Пожалуйста, не примите это за поучение, это просто мое мнение
по правде говоря, даже намека на поучение в вашем сообщении не нашел... Я наверно какой-то неправильный %):D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot