Обострение в Ираке - обсуждение [Архив]

LiSiCin

27.04.2004, 16:18

Предлагаю в теме прикинуть ближайшие [и не очень] перспективы кампании в свете недавних мятежей в нескольких городах Ирака.

Судя по всему, американцы надеются подавить сопротивление, уничтожив лидеров. Насколько я понимаю, ставка - на уничтожение крупных формирований и укрепление национальной полиции, которая должна затем бодет нести основной груз ответственности за безопасность [и основные потери]. Поэтому так спешат они войти в Наджаф и Фаллуджу - чтобы остальным неповадно было.

С одной стороны - подавить сопротивление в этих городах для американцев - раз плюнуть. С другой - они борются не с террористами, а с местными лидерами группировок. Причем, что хуже, религиозных группировок. Т.е. они все больше натягивают на себя желтую майку лидера борьбы против ислама [в чем их сразу же обвинили арабы]. Войдя войсками в священные города мусульман, они очень рискуют - получить восстания в других городах будет довольно легко. Тем более, что шииты и суниты уже умудрились быстренько объединиться против них.

За неполный апрель их потери фже превысили 100 человек и темп не снижается. Возникает вопрос: если они уничтожат сопротивление в восставших городах, напугает ли это остальных? Или наоборот подстегнет?

Кроме того, пока еще однозначно не ясно, какой должна быть позиция России по иракскому вопросу.
- С одной стороны - для нас было бы неплохо, если бы они там надолго завязли, так и не наладив мирный быт.
- С другой - если они не завязнут, а подавят сопротивление - они займут весь Ближний Восток. А если их оттуда вышибут - то его займут исламские террористы. Это - еще хуже.

Мне кажется, России надо на словах осуждать политику США, призывая к усилению роли ООН, но в то же время всеми силами пытаться на дать спихнуть иракский кризис на голову этой организации. Иначе нам тоже придется расхлебывать эту кашу за американцев.

В то же время стоит напирать на отсылку туда всяческих европейских наблюдателей по правам человека. И самое главное - добиться отсылки туда "торпеды" - Лорда Джадда [Вейдера :)]. Вот это был бы подарочек для американцев ;)

ALF

28.04.2004, 09:04

Мы не должны всегда думать за других и прикрывать черные делишки кого-то?
Всем известна истинная причина вторжения США в Ирак. Сами залезли, сами пусть и хлебают это по самое немогу. И какие это исламские террористы, не надо сильно забивать голову заокеанской терминологией. Мы всегда дружили с ближним востоком, иногда США подсыпали фикалий в эту дружбы. Сейчас они себе авторитет подпортили конкретно. Россия должна осуждать действия США там, там толпами гибнуть люди под кассетными бомбами, по больше говорить в ООН о нарушении прав человека и Женевской конвенции. Наша выгода в том чтобы на ближнем востоке был мир и никаких экономических эмбаргов стран.

28.04.2004, 10:19

не надо сильно забивать голову заокеанской терминологией. .
Хм а в Москве себя взрывают поясом шахида "войны освободители" или все же исламские радикальные террористы ?

Всегда ли мы дружили с ближним востоком Египет, Иран, Пакистан, Йемен?

GORYNYCH

28.04.2004, 10:54

Ну, я не думаю, что америка сунулась в Ирак не представляя ЧТО за всем этим воспоследует... Думаю, что пошли они на оккупацию с широко открытыми глазами. К тому, что сейчас там (в Ираке) происходит оказались не готовы только обыватели (ура-патриоты). Администрация, думаю, четко все просчитала и даже заложила процент потерь в план кампании. Я прозрел. когда Пауэлл заявил, что хоть они и передадут власть в Ираке иракцам. но было бы ошибкой считать, что Америка совсем устранится. Будет марионеточное правительство. И кончится это все переворотом. И очередной войной в заливе.

Молодчик

28.04.2004, 20:39

Я не думаю, что складывающаяся ситуация в Ираке входила в некий план американцев. Разумеется они допускали такое развитие событий, но надеялись на более теплый прием. Конечно, США не так наивны и знали, ЧТО о них там думают, но, возможно, расчитывали сыграть на внутренних разногласиях в стране - шииты, сунниты... Однако, последние события показывают, что жар загребать чужими руками не получается. Местная полиция (сформированная США) бездействует, религиозные группировки объединяются. Волнениям способствуют экономический и правовой развал - благодатная почва для появления все новых и новых лидеров сопротивления. Ас Садр - один из многих и его устранение ничего не даст. Подавить сопротивление сейчас практически невозможно, сила оружия уже не имеет решающего значения. Нужны деньги (очень много) и время. Американцы уселись на пороховую бочку, причем слезть с нее теперь еще сложнее.

России нужно ругать США и звать на помощь ООН.

LiSiCin

29.04.2004, 00:58

А стоит ли на самом деле [а не на словах] связываться с ООН? Собственно Буш и Блэр хотели сами спихнуть проблему на нее. Если им это удастся - для них это будет победой, т.к. они получат хоть какой-то мандат на разборки в Ираке. Т.е. будут уже не просто захватчиками, а захватчиками в законе..

Есть ли кто-то еще, кроме Ас Садра? Складывается впечатление, что остальных уже купили. Что слышно про курдов?

RusBars

29.04.2004, 01:37

Читаю я новости из Ирака и у меня такое ощущение, что я снова слышу монолог из заставки к игре Total Annihilation(была такая в 1997г если кто не помнит):
"И теперь обе стороны втянуты в жестокую войну которой нет конца, потому что каждая из сторон видит выход только в полном уничтожении противника"(не дословно)
Ас Садр действительно один из многих. Такие "лидеры" будут появляться как грибы после дождя в течение всего конфликта.
Скажу пару слов в оправдание Блэра. Он-то как раз с самого начала настаивал на том, чтобы всем этим занималась ООН(вспомните усилия англичан получить новую резолюцию), к сожалению по каким-то никому не известным причинам Блэр решил присоединиться к США(а скорее всего был вынужден) и теперь мы имеем то, что имеем.

Maximus_G

29.04.2004, 03:59

> А стоит ли на самом деле [а не на словах] связываться с ООН?
ООН для того и существует. Если она не станет принимать участия в этом деле, тогда возникнет вопрос - а нафига вообще нужна ООН? Так что это хороший способ для американцев - создать в стране с одной стороны легитимную и реальную, и с другой - в большой степени контролируемую ими власть.
Первый вариант с чиста американскими ставленниками не вышел, значит будут продвигать второй, и по-моему у ООН почти нет возможностей сопротивляться этому... да и ни к чему сопротивляться-то. С обеих сторон гибнут люди, которым нечего делить, и эту бойню _нужно_ остановить...

Gagarin

29.04.2004, 06:33

Да будут потихоньку убивать в отношении 1:6. В принципе, чем дольше там будет заваруха, тем легче будет жить остальному миру. Устанавливать демократию сразу в нескольких странах пендостан врядли сможет.

Kelt

29.04.2004, 07:37

Надеюсь по нам не ударит эта возня... :(

naryv

29.04.2004, 09:25

Новости об ОМП в Ираке.
http://www.rbc.ru/cgi-bin/redirect.cgi?http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/04/29/29053517_bod.shtml

Иранский суд постановил, что США должны выплатить Ирану 600 млн долл. в качестве компенсации за поставки американского химического оружия Саддаму Хусейну во время войны Ирака с Ираном в 1980-1988гг.
Как сообщает официальное иранское информационное агентство IRNA, эти деньги должны быть выплачены пострадавшим от газовых атак иракских вооруженных сил на город Сардашт на иранско-иракской границе. Заключение суда было передано в посольство Швейцарии, которое представляет интересы американцев в Иране с 1980г., когда США разорвали дипломатические отношения с Ираном.

В ходе ирано-иракской войны США изначально поддерживали режим Саддама Хусейна, поставляя Багдаду оружие, в том числе и химическое. Впрочем, в какой-то момент американцы продавали вооружения и Ирану, стремясь не допустить решительного перевеса одной из воюющих сторон.

В результате ирано-иракской войны ни одна из сторон не добилась какой-либо выгоды. С обеих сторон погибли сотни тысяч людей. Несколько тысяч человек погибли от применения химического оружия.

Kristofer

29.04.2004, 09:53

Американское командование опубликовало новые данные о потерях в Ираке. Выяснилось, что за последний месяц в этой стране погибло больше солдат, чем за все время военных действий.
По официальным данным в апреле в Ираке погибли уже 124 американских военнослужащих. За весь период активных боевых действий против армии Саддама Хусейна с марта по май 2003 года США потеряли в боях 109 человек.
Апрельский список нельзя считать окончательным. Как сообщил на условиях анонимности источник в Пентагоне, в этот список пока не включены данные о 13 погибших за этот период американских солдатах, передает Europa Press.
Ранее самым кровавым месяцем для американцев считался март. Тогда погибли 52 американских солдата.
Общее количество погибших в Ираке американских военнослужащих составляет на данный момент, по официальной информации, 721 человек.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/04/29/29020957_bod.shtml

Прихвостень

29.04.2004, 12:26

А мне очень жаль древние памятники архитектуры, Вавилон, или Нассирия например - ведь все они были построены уже исчезнувшими народами Междуречья. Дебилам GI они не нужны, арабам они и вовсе по барабану.

Молодчик

29.04.2004, 14:48

В принципе, чем дольше там будет заваруха, тем легче будет жить остальному миру. Устанавливать демократию сразу в нескольких странах пендостан врядли сможет.

Ну и легче тебе стало жить от заварухи в Ираке? Извини, но сказал ты глупость. :)

Молодчик

29.04.2004, 14:58

ООН единственное, на мой взгляд, решение. Под голубыми касками можно начинать формировать какое-никакое дееспособное правительство, которого сейчас нет. Не стоит забывать, что в ООН входят многие арабские, мусульманские страны и этот момент может послужить неким "успокоительным" для местного населения. Войска ООН на период стабилизации смогут выполнять полицейские функции поддержания порядка. Американцам это все, конечно, же не нравиться, т.к. придется делиться властью и влиянием, а это весьма неприятно, учитывая уже вложенные средства и жертвы в эту войну.

Личный №348159

29.04.2004, 15:47

Аналитики утверждают,что война в Ираке приносит ежемесячно больше,чем "вкладывается",не учитывая людких ресурсов,конечно

Gagarin

29.04.2004, 16:12

Ну и легче тебе стало жить от заварухи в Ираке? Извини, но сказал ты глупость. :)
А тебе - хуже?
Лично мне - хуже не стало, а могло быть. Так что "..Извини, но сказал ТЫ глупость...".

LiSiCin

29.04.2004, 16:37

ИМО американцы просто не дадут насадить в Ираке не подконтрольное им правительство. Ибо "кто девушку ужинает...". Т.е. войскам ООН по их замыслам надлежит выполнять грязную работу - патрулировать во враждебно настроенных городах. На других условиях они ООН туда просто не пустят.

Вот поэтому я и спрашивал: а стоит ли серьезно принимать ООН в расчет на ТАКИХ условиях?

Кстати, есть ли где информация о потерях коалиции [прежде всего американцев], разбитая по дням/неделям/месяцам? Очень хотелось бы сравнить ее с такой же информацией по Вьетнаму. А то тут на форуме кто-то уже намекнул, что темпы потерь в этой кампании уже Вьетнам опережают..

И еще. Есть два очень серьезных вопроса:

1. Могут ли иракцы по-настоящему объединиться в некое более-менее четко организованное сопротивление с единым планитрованием партизанских действий [по типу Вьетконга]?

2. Кто оказывает и может оказать иракцам серьезную поддержку? Сейчас говорят об Иране и Сирии, но вряд ли объем помощи велик. Кто может подключиться?

Молодчик

29.04.2004, 16:55

ИМО американцы просто не дадут насадить в Ираке не подконтрольное им правительство. Ибо "кто девушку ужинает...". Т.е. войскам ООН по их замыслам надлежит выполнять грязную работу - патрулировать во враждебно настроенных городах. На других условиях они ООН туда просто не пустят.

Вот поэтому я и спрашивал: а стоит ли серьезно принимать ООН в расчет на ТАКИХ условиях?

Если мировое сообщество ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заинтересовано в налаживании обстановки, то с грязной работой придется смириться, ибо американцам это сделать будет не под силу. Подавят вспышку сопротивления сейчас, получат очередную, а в перерывах - нескончаемую череду террактов. Надежда на голубые каски тоже довольно призрачная, но альтернативы нет. ООН сможет выступить буфером между оккупантами и местным населением.

2 Gagarin

Хуже не стало, а могло быть? Могло быть ЧТО? Вот это и есть глупость. ;)

RusBars

29.04.2004, 17:50

ООН? Ни за какие коврижки. Амерзоны это начали, амерзоны пускай и расхлебывают, а то опять как в Косово получится - амы побомбили и ушли, а союзники остались разгребать целый пучок проблем. Из 20000 KFOR амерзонов минимум.
Для налаживания обстановки оттуда для начала надо американцев убрать вообще. Мне почему-то кажется, что после этого обстановка сама по себе наладится

St. Atheist

29.04.2004, 19:43

Хуже не стало, а могло быть? Могло быть ЧТО? Вот это и есть глупость.
Почему, вполне могло стать хуже. Амеры бы свободные ресурсы бросили не на Ирак а на дальнейшее финансирование Грузии и увеличения напряженности с Аджарией. Ну а дальше как повезет.

А ООН там действительно делать нечего, амеры санкций ООН не получили? не получили. Значит пускай сами это и расхлебывают.

ALF

29.04.2004, 20:09

Гагарин и Молодчик-пока предупреждение, при дальнейшем развитии попугаев подарим.

ALF

29.04.2004, 20:15

Хм а в Москве себя взрывают поясом шахида "войны освободители" или все же исламские радикальные террористы ?

Провокатор :) Они бандиты, убийцы и просто дураки.
Но я не об этом, у нас по ТВ показывали, сами партизаны говорили, что мол они нас считают террористами, а мы (они) свою Родину защищяют от захватчиков.

Всегда ли мы дружили с ближним востоком Египет, Иран, Пакистан, Йемен?
Не могу сказать точно, но точно скажу, что если и не сильно дружили, то не конфликтовали. А это уже хорошо.

Молодчик

29.04.2004, 20:50

Почему, вполне могло стать хуже. Амеры бы свободные ресурсы бросили не на Ирак а на дальнейшее финансирование Грузии и увеличения напряженности с Аджарией. Ну а дальше как повезет.

Хммм... А с чего ты взял, что у амеров недостаточно денег и на Грузию и на Ирак? Какие еще "свободные ресурсы"? И потом ситуация в Грузии как раз и показала, что ничем сверх страшным активность США в Грузии для Рссии не обернется. После устранения власти Шеварнадзе как раз наметилось определенное потепление между Москвой и Тбилиси. Саакашвили собирается разобраться с Аджарией, но это внутреннее дело Грузии.

Все эти страхи и домыслы по поводу всемирного заговора против России во главе с США не более чем фобии. Оставте эту тему таким господам, как Митрофанов унд Жирик. У них работа такая. Или вы их электорат? ;)

St. Atheist

29.04.2004, 22:52

Хммм... А с чего ты взял, что у амеров недостаточно денег и на Грузию и на Ирак? Какие еще "свободные ресурсы"? И потом ситуация в
ГХм вообще-то что бы профинансировать какую либо страну или проект президенту надо убедить парламент США. Вопрос как он это сможет сделать при условие такой колбасы в ираке и того что скоро выборы?
В любом случае денежные вливания в Грузию сейчас в принципе не возможно.

Грузии как раз и показала, что ничем сверх страшным активность США в Грузии для Рссии не обернется. После устранения власти Шеварнадзе как раз наметилось определенное потепление между Москвой и Тбилиси.
Осталось только понять как потепление в отношениях с Россией, активность США скажутся на трубопроводе Баку — Тбилиси — Эрзерум.
Я склонен считать что для России это ничем хорошим не кончится хоть какое бы потепление не было.

Саакашвили собирается разобраться с Аджарией, но это внутреннее дело Грузии.
И есть вероятность того что оно станет делом России. ты уверен в том что Россия не вмещается в эту разборку преследуя свои интересы? Я нет, это реальная карта которую можно разыграть чтобы получить высокую прибыль в дальнейшем именно на основе этого трубопровода.

Все эти страхи и домыслы по поводу всемирного заговора против России во главе с США не более чем фобии. Оставте эту тему таким господам, как Митрофанов унд Жирик. У них работа такая. Или вы их электорат?
Нет а ты?

ALF

30.04.2004, 00:04

Положение России сейчас сходна положению США в начале 2 мировой, с её пилитикой изоляционизма. Да ещё усугубило дело идея Рузвельта о "пожарном шланге" то есть Ленд-Лизе. Чтобы нам этакое придумать? ;)

Maximus_G

30.04.2004, 04:37

ООН? Ни за какие коврижки. Амерзоны это начали, амерзоны пускай и расхлебывают, а то опять как в Косово получится - амы побомбили и ушли, а союзники остались разгребать целый пучок проблем. Из 20000 KFOR амерзонов минимум.
Надо понимать, что амы бомбили Югославию с одной целью - нанести удар по общеевропейскому экономико-политическому состоянию. Ударили и ушли.

Для налаживания обстановки оттуда для начала надо американцев убрать вообще. Мне почему-то кажется, что после этого обстановка сама по себе наладится
В Ирак они пришли с прямо противоположной задачей - усилить контроль над регионом. И никуда они оттуда уже не уйдут.

Молодчик

30.04.2004, 14:24

ГХм вообще-то что бы профинансировать какую либо страну или проект президенту надо убедить парламент США. Вопрос как он это сможет сделать при условие такой колбасы в ираке и того что скоро выборы?
В любом случае денежные вливания в Грузию сейчас в принципе не возможно.

Осталось только понять как потепление в отношениях с Россией, активность США скажутся на трубопроводе Баку — Тбилиси — Эрзерум.
Я склонен считать что для России это ничем хорошим не кончится хоть какое бы потепление не было.

И есть вероятность того что оно станет делом России. ты уверен в том что Россия не вмещается в эту разборку преследуя свои интересы? Я нет, это реальная карта которую можно разыграть чтобы получить высокую прибыль в дальнейшем именно на основе этого трубопровода.

Нет а ты?

Грузией скорее всего занимается американское Министерство обороны да ЦРУ. У этих ведомств годового бюджета хватит на десяток таких грузий... Не думаю что Бушу надо просить на это денег... А денежные вливания там уже проведены, когда Шеварнадзе смещали. Саакашвили теперь американцам по гроб жизни обязан. Так что цель достигнута, теперь амерам можно и отдачи ждать...

Что касается Аджарии и вмешательства России, то эта карта уже бИта. Поздно вмешиваться - привет нашему МИДу. С Шеварнадзе договориться так и не получилось, своих людей продвинуть - кишка тонка. За Аджарию врубаться нет никакого смысла. Абашидзе сейчас сам на трехногом стуле сидит - оппозиция крепнет. Да и нет (и не было) у России средств и влияния для того чтобы изменить ситуацию под себя. И о каком вмешательстве идет речь? О прямом военном? Ну это все застарелые имперские замашки. Никто на это не пойдет. Да и в самой Аджарии уже никто особо на Россию не расчитывает. Так что уверен, что Россия вмешиваться не будет. Пара вялых заявлений и все...

Что касается трубопровода - посмотрим. Хотя, конечно, амеры не просто так помощь оказывали.

Да, а под потеплением отношений между Москвой и Тбилиси я имел в виду Панкисское ущелье. Эти бандюки там новому режиму не особо нужны. Это старый интриган Шеварнадзе их там как сторожемых псов держал.

=FPS=Altekerve

30.04.2004, 17:36

ИМХО иракцы потомки персов, а персы всегда были слабыми вояками. Можно вспомнить, как в Фермопилах триста греков остановили стотысячную армию Ксеркса (даже если сила преувеличена в 10 раз, все равно количество внушительное).

Кто этих персов только не завоевывал - начиная с Александра Македонского во времена еще до нашей веры и кончая англичанами в 19-м веке.

Я думаю, что американцы будут сидеть в Ираке сколько захотят: полсотни человек в год потери невнушительные, у них вон на дорогах до десяти тысяч в год гибнет.

Kristofer

01.05.2004, 12:12

Вашингтон 04:45:45. В апреле 2004 г. армия США в Ираке потеряла самое большое число своих военнослужащих с момента начала военных действий в марте 2003 г. Как сообщает АР, за прошедший месяц в Ираке погибли 136 американских военных, что в три раза больше, чем за предыдущие три месяца вместе взятые. В марте с.г. в Ираке погибли 50 военнослужащих США, в феврале - 21, в январе - 46. Возраст погибших колеблется от 18 до 49 лет.
В результате боевых действий и терактов в апреле 2004 г. погибли 1 тыс. 361 житель Ирака.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20040501044545.shtml

...
"у нас было достаточно войск, чтобы одержать блестящую военную победу, однако их оказалось слишком мало, чтобы добиться установления мира" заявил бывший глава комиссии американских военных экспертов по поиску оружия массового уничтожения (ОМУ) в Ираке Дэвид Кей, ушедший в отставку с этого поста в январе с.г.
По данным министерства обороны США, в настоящее время в Ираке дислоцировано 138 тыс. американских военнослужащих и 24 тыс. 900 военных из других стран коалиции. По мнению Д.Кея, чтобы обеспечить безопасность Ирака, Соединенным Штатам необходимо разместить там не менее 200 тыс. военных.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20040501090720.shtml

Вашингтон 04:17:28. Президент США Джордж Буш по-прежнему считает не утратившим значения свое, сделанное год назад, заявление об окончании активных боевых действий в Ираке. Как сообщает АР, такое заявление он сделал, выступая перед журналистами после встречи с премьер-министром Канады Полом Мартином.
Дж.Буш отметил, что с момента объявления о завершении "фазы активных боевых действий" в Ираке достигнут большой прогресс в деле стабилизации обстановки в стране. В то же время, президент указал, что когда год назад он выступал со своим заявлением, он тогда же заявил, что предстоит провести еще большую работу в этом направлении.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20040501041728.shtml
----
Вот такая пдборка:/

=AC=

01.05.2004, 14:34

Хм а в Москве себя взрывают поясом шахида "войны освободители" или все же исламские радикальные террористы ?

Всегда ли мы дружили с ближним востоком Египет, Иран, Пакистан, Йемен?
RB я тебя очень уважаю за всегда сдержаное отношение к любой пикировке но неужели не видна разница между Чичней и Ираком (хотябы в том, что в одном случаи идет речь о вторжении на территорию суверенного государства а в другом о войне внутри суверенного государства! Неужели нет разницы или после Югославии горизонты были расширены в деле демократизации всего земного шара.

=AC=

01.05.2004, 14:44

Надеюсь по нам не ударит эта возня... :(
Я очень надююсь что это не ударит по нам (Киев Украина) и блин вообще не догоняю что там наши придурки деляют, и какого их туда послали!

Maximus_G

01.05.2004, 16:00

ИМХО иракцы потомки персов, а персы всегда были слабыми вояками. Можно вспомнить, как в Фермопилах триста греков остановили стотысячную армию Ксеркса (даже если сила преувеличена в 10 раз, все равно количество внушительное).
Сорри, теория неверная. Прямые потомки персов - иранцы. См. карту.

И кстати, заявление будто персы - вояки никакие, потому что их в Фермопилах побили - очень странное, хотя бы из соображений тактики. Если интересно выяснить, какие вояки персы - попробуйте обратиться к примерам последней ирано-иракской войны.

Kelt

02.05.2004, 03:36

Я очень надююсь что это не ударит по нам (Киев Украина) и блин вообще не догоняю что там наши придурки деляют, и какого их туда послали!
Разумеется, желаю чтобы вас тоже миновала вся эта война... Ведь братские народы :)

Wi№gman

02.05.2004, 10:42

Товарищи :) Для меня всё это означает только одно. Никакое высокоточное, высокотехнологическое оружие ничего не стоит и не будет стоить никогда. Самое высокоточное оружие - AKM в пузо с 5 метров. Идею невозможно уничтожить. Вот и всё.
А партизанщина всегда будет наилучшим ответом на любую армейскую операцию.

Kelt

02.05.2004, 11:01

Идею невозможно уничтожить. Вот и всё.
А партизанщина всегда будет наилучшим ответом на любую армейскую операцию.
До тех пор, пока действуют гуманитарные нормы :)

Maximus_G

02.05.2004, 16:20

Или так: Партизанщина - эффективный метод противодействия оккупационным войскам, но только при наличии поддержки извне.

ALF

02.05.2004, 17:28

AZone

09.05.2004, 22:55

Положение России сейчас сходна положению США в начале 2 мировой, с её пилитикой изоляционизма.
США придерживались политики изоляционизма во время Первой Мировой. Во время Второй Мировой это был не изоляционизм, а обычный нейтралитет, причиной которого была неготовность вооруженных сил США к войне. В 1939-1941 годах проводились различные мероприятия по обеспечению безопасности собственного полушария, и лишь с марта 1941, даты начала Lend-Lease между США и Британией, США вышли на сцену военных действий...

AZone

09.05.2004, 23:41

Надо понимать, что амы бомбили Югославию с одной целью - нанести удар по общеевропейскому экономико-политическому состоянию. Ударили и ушли.
А Европа, видать, не просекла маневр США, и ломанула вслед за ними подрывать свое экономико-политическое состояние. К тому же довоенные санкции ЕС против Югославии (с 1996 года), да и долгие предвоенные переговоры с Югославией, ставившие своей целью мирное решение кризиса, как-то не укладываются в вашу схему...

Maximus_G

10.05.2004, 05:53

А Европа, видать, не просекла маневр США, и ломанула вслед за ними подрывать свое экономико-политическое состояние.
ДА. Сравните степень поддержки Европой действий США в 1998 против 2003.

К тому же довоенные санкции ЕС против Югославии (с 1996 года), да и долгие предвоенные переговоры с Югославией, ставившие своей целью мирное решение кризиса, как-то не укладываются в вашу схему...
ЛЕГКО укладываются. Кто-то пытается решить вопрос переговорным путём, а кто-то просто всё это время готовит ситуацию к войне. Чтобы разобраться, попробуйте ответить на вопрос "Почему президент США не смог предотвратить военную операцию в Югославии в 1998 г."

AZone

10.05.2004, 06:05

Чтобы разобраться, попробуйте ответить на вопрос "Почему президент США не смог предотвратить военную операцию в Югославии в 1998 г."
А вы не пробовали задаться вопросом "Почему президент Югославии не смог предотвратить военную операцию?" Почему долгие переговоры и резолюции ООН не имели никакого эффекта? Почему переговоры с лидерами НАТО не привели к решению проблемы или вообще хотя бы к нахождению общего языка?

Maximus_G

10.05.2004, 15:24

Ну-ну...

AZone

10.05.2004, 21:09

ДА. Сравните степень поддержки Европой действий США в 1998 против 2003.
1998 год - в Югославии решалась проблема, которая напрямую касалась самоей Европы. Военная операция НАТО против Югославии не могла подорвать экономико-политическое состояние в Европе больше, чем игнорирование данного нарыва. Была предпринята попытка разрешить ситуацию военным путем, когда политические методы себя исчерпали.

2003 год - совершенно другая история. Как вы их сравнили, мне вообще не понятно...

Foxbat (FOX)

10.05.2004, 22:23

В Ирак они пришли с прямо противоположной задачей - усилить контроль над регионом. И никуда они оттуда уже не уйдут.

Во Вьетнам они тоже пришли с той же целью.... Что из этого получилось - всем нам прекрасно известно....

od-sky

10.05.2004, 22:35

A мне кажется, что амеры действительно не ожидали такого хода событий и действительно не знают что делать. В правительстве и гос. департаменте сидят совершенно не компетентные люди. Мнгие политические "расклады" там были переданы в частные руки (так называемые think tanks компании), которые проделывают полит. анализ по контракту. А там, естественно, у людей тоже свои интересы и ответ они выдают как им выгодно. В гос департаменте не хватает мозгов увидеть, что им дают не полностью об'есктивные анализы. Плюс, Райс эта Кандалита, разогнала всех толковых востоковедов из советников президента и его кабинета. Опять же, остались только "выгодные" советчики. Президент же на столько туп и не дальнозорок, что о нем вообще нет смысла говорить.
Вобщем, сидят они в патовом положении - вперед нельзя (мочить всех подряд пока нельзя - заклюют), назад нельзя - это означает политическое фиаско с гигантскими последствиями. Плюс, эта история в Иракских тюрмах. Короче, абзац полный, я не думаю, что безболезненный выход из ситуации сейчас вообеще существует. Брат мой (офицер амер. армии) сказал мне вчера: "оххх чувствую я, что все это еще отольется солдатской кровушкой". Что интересно, кстати, брательник мой говорит, что большеснтво американских офицеров с которыми он в контакте (а это в основном офицера из штабов - бегающих по полям с автоматами он не знает) считают, что начало войны с Ираком (во всяком случае так, как это было сделано) - грубейшая ошибка в политическом и военом аспектах.

ALF

10.05.2004, 22:48

США придерживались политики изоляционизма во время Первой Мировой. Во время Второй Мировой это был не изоляционизм, а обычный нейтралитет, причиной которого была неготовность вооруженных сил США к войне. В 1939-1941 годах проводились различные мероприятия по обеспечению безопасности собственного полушария, и лишь с марта 1941, даты начала Lend-Lease между США и Британией, США вышли на сцену военных действий...
В том и другом случаии официальная позиция одинакова, но разница в подоплёке.
На счёт первой мировой спору нет, там они по всем показателям были далеки от европейских стран. А про вторую мировую очень хорошо расписано в книге Бунича "Влекомые роком". Где Рузвельт отлично понимал, что ввязываться в конфликт всё равно придётся, но демократический строй не позволял принимать радикальных мер, выборы были на носу у Рузвельта. Поэтому и была дипломатическа игра с Японией с умыслом спровоцировать ей объявить США войну, на почве гордости сынов ямамоты. Кстати всё адмиралтейство было в недоумении о приказе держать линкоры на Гаваях в доли от порта приписки долгое время. Тем более некоторые нуждались в ремонте. Ленд-Лиза...эта та штука из-за которой до сих пор зуб на амов у нас. Красивый замысел с жестоким расчётом.

Foxbat (FOX)

10.05.2004, 22:52

В данной ситуации - да, это была очень грубая ошибка. Второго Вьетнама там не будет, но крови прольётся немало....

ALF

10.05.2004, 22:56

Брат мой (офицер амер. армии) сказал мне вчера: "оххх чувствую я, что все это еще отольется солдатской кровушкой". Что интересно, кстати, брательник мой говорит, что большеснтво американских офицеров с которыми он в контакте (а это в основном офицера из штабов - бегающих по полям с автоматами он не знает) считают, что начало войны с Ираком (во всяком случае так, как это было сделано) - грубейшая ошибка в политическом и военом аспектах.
Это точно! :( Как есть хорошая русская фраза: Гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Такоё ощущение, что ваше правительство уже смерилось с будущим поражением на выборах, в любом случаии расхлёбывать эту кашу будут уже не они. Думаю они уже просчитывают худшие варианты их существования после выборов.

od-sky

10.05.2004, 23:06

... ваше правительство ... Поправка: "Их" правительство :)
У меня 4 Родины, так что я для себя еще не выяснил, что есть "мое правительство". :)

AZone

10.05.2004, 23:09

А эта Ленд-Лиза...эта та штука из-за которой до сих пор зуб на амов у нас. Красивый замысел с жестоким расчётом.
Обидно, что за деньги помогали? Ну да, мы халяву любим - почти в каждой детской сказке это отражено... Только деньги все равно мы им не все назад вернули, зато несколько миллионов жизней сберегли.

ALF

10.05.2004, 23:12

Поправка: "Их" правительство :)
У меня 4 Родины, так что я для себя еще не выяснил, что есть "мое правительство". :)
Приношу глубокие извенения!

ALF

10.05.2004, 23:22

Обидно, что за деньги помогали? Ну да, мы халяву любим - почти в каждой детской сказке это отражено... Только деньги все равно мы им не все назад вернули, зато несколько миллионов жизней сберегли.
Да нет не жалко деньги, у нас это не главная цель в жизни тогда была. Как говорится-всё приходящее и уходящие, а музыка вечна. Зуб за истенный смысл этой фиговины! Как сам Рузвельт втолковывал суть Гопкинсу, когда горит дом у соседа мы одалживаем пожарный шланг, если он его в ходе пожара испортил, то он за него пусть платит. И это вместо того чтоб помочь потушить соседу! Но это байка была для конгресса, а сам смысл таков-мы даём вам столько оружия сколько потребуется и молотите друг друга сколько вам будет угодно ослобляя друг друга лиш бы от себя по дальше, да и так скажем он боялся, что СССР пойдёт на мир с Германией, тогда США останится один на один с ней. А теперь психологический практикум ;) померь эту ситуацию на себе, то есть тебя бьют сильные, а в место того чтоб помочь тебе тебе дают боксёрские перчатки, подтирают ушибы, но не заступаются, а кричат типа за тебя, добай их... и т.д. А пока вы махаетесь устанавливают свои порядки. Ну как ощущение :)?

AZone

11.05.2004, 00:02

Чем политика СССР в отношении Германии до 1941 года была лучше?

ALF

11.05.2004, 00:13

Чем политика СССР в отношении Германии до 1941 года была лучше?
Это уже уезд в сторону ;)Там давно языки и попы друг другу (СССР и европа) показывали, но это никакого отношения к США не имеет.

RusBars

11.05.2004, 00:19

А Европа, видать, не просекла маневр США, и ломанула вслед за ними подрывать свое экономико-политическое состояние. К тому же довоенные санкции ЕС против Югославии (с 1996 года), да и долгие предвоенные переговоры с Югославией, ставившие своей целью мирное решение кризиса, как-то не укладываются в вашу схему...
Еще как укладываются.
В тот момент в Европе войны не хотел никто. Собственно если вы вспомните саму историю конфликта, то амы так боялись прекратить бомбардировки хоть на день именно потому что если бы они прекратились, то большинство Европейских государств не возобновило бы их..
А мирный процесс шел-то "в правильном направлении". У Милошевича мизерные шансы следующие выборы выиграть были. Но именно амам нужна была эта война по определенным причинам, а вот Европейские правительства тут конечно лоханулись, что влезли туда. Теперь вот проблем немеряно, а самое главное результат-то нулевой :(
Сравнивать эти две войны можно, но только осторожно. И там и там амам просто нужен конфликт. Причины могут быть какие угодно, но им просто нужна "горячая фаза". Действительно для большинства европейцев Ирак - это где-то в районе Юпитера и потому им по большому счету до лампочки что там происходит, протесты в основном идут от мусульманской части населения ну и конечно родственников военнослужащих. Однако я уверен, что в будущем Европейские страны приложат все усилия, чтобы на территории Европы не было амовских "горячих" войн.
Кстати если бы в 1994 году бывший премьер-министр Великобритании не скончался от инфаркта, то шиш бы Англия ввязывалась в эти авантюры - дельный был дядька.

ALF

11.05.2004, 00:26

Да ещё ежли взглянуть на карту, всмысле месторожения полезных ископаемых, то...а там с косово никель и ешо шото...:)

RusBars

11.05.2004, 00:31

Да ещё ежли взглянуть на карту, всмысле месторожения полезных ископаемых, то...а там с косово никель и ешо шото...:)
Может быть.
Но европейцам вся эта амовская оперетта преподносилась как "операция по стабилизации последнего нестабильного политического режима в Европе"(или что-то типа того) Это был лейт-мотив. Всякие сказки про геноцид косоваров, злобного дядю Милошевича итд пошли уже потом.
Так вот, если оставить всю шелуху, и просто сравнить Times от 1998 года и сегодняшнюю дейтсвительность - результат достигнут? Нестабильный политический режим убран?
Человек, не вникающий в политику, а просто собирающий подкорки газет вправе спросить "Чего ж мы его стабилизировали-стабилизировали, а воз и ныне там?"

AZone

11.05.2004, 01:25

Это уже уезд в сторону ;)Там давно языки и попы друг другу (СССР и европа) показывали, но это никакого отношения к США не имеет.
СССР не только молча наблюдал, как Германия молотит Европу, но даже помогал ей, с целью позже выступить против неё. Позже США наблюдали, как СССР молотит Германию, помогая Советскому Союзу, однако не сильно стараясь в силу всем понятных причин.

Если вас успакаивает то, что это не имеет отношения к США, тогда живите спокойно и дальше. А я люблю изучать историю с двух сторон, отмечая ошибки и успехи всех и ставя на весы всё, что имело место быть, а не избранное, чтобы нужная чаша перевесила...

BALU

11.05.2004, 02:57

СССР не только молча наблюдал, как Германия молотит Европу

Извиняюсь, с какого дуба Вы рухнули?

AZone

11.05.2004, 04:23

Извиняюсь, с какого дуба Вы рухнули?
С зеленого, который у лукоморья...

Что вас смущает? Вы хотите поспорить, что СССР видел в фашисткой Германии ту силу, которая разрушит Европу и позволит осуществить на её развалинах мировую коммунистическую революцию?

Серж

11.05.2004, 04:50

Суворов очень популярен на западе, видимо.
хотя признаюсь, после прочтения помог на некоторые исторические факты взглянуть по иному.

BALU

11.05.2004, 04:56

С зеленого, который у лукоморья...

Что вас смущает? Вы хотите поспорить, что СССР видел в фашисткой Германии ту силу, которая разрушит Европу и позволит осуществить на её развалинах мировую коммунистическую революцию?

Вот ещё один. С Альфы-Центавра, как я таких называю. Ты где был все эти годы, милай? На секретной базе центаврийских шпионов? В анабиозе? Столько книг написано, с документами приведёнными как и что делалось, чуть ли не по минутам расписано что СССР делал и что не делал, а ты такую смешную чушь тут пишешь..:)

Да здравствует Центавр!

Родной, ВИДЕТЬ СИЛУ и ничего не делать что бы ей помешать, это РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Так что не надо тут камуфляж напускать.

AZone

11.05.2004, 05:06

1. Суворова не читал
2. Что СССР делал, чтобы помешать Германии? Агрессия против Польши вместе с Германией тоже входила в планы СССР как помеха Германии?

BALU

11.05.2004, 05:36

1. Суворова не читал
2. Что СССР делал, чтобы помешать Германии? Агрессия против Польши вместе с Германией тоже входила в планы СССР как помеха Германии?

Агрессия против Польши? Найди мне пожалуйста хоть один документ тех лет, хоть Польский, хоть Лиги Наций, где вступление советских войск на территорию уже несуществующего государства расценивалось бы кк агрессия. Ну хотя бы приказ главкома Польши Рыдз-Смиглы с такими, примерно, словами: "Советы вторглись. Приказываю..."

BALU

11.05.2004, 05:41

Обидно, что за деньги помогали? Ну да, мы халяву любим - почти в каждой детской сказке это отражено... Только деньги все равно мы им не все назад вернули, зато несколько миллионов жизней сберегли.

Кто это "МЫ" и почему бы нам её не любить, халяву, ведь не каждый день она нам обламывается.:)
А что касается денег, так не забывай, что не только деньгами и кровью расчёт был. Мы им и материалы и сырье поставляли. При чем по завышенным ценам. Аэрокобра для Англии стоила меньше чем для СССР(и не на транспортные расходы только). Чисто экономически Штаты были по итогам в плюсах.

BALU

11.05.2004, 05:42

1. Суворова не читал

А Резуна? :) Почитай. Поймёшь откуда твои источники информации черпают вдохновение.

AZone

11.05.2004, 05:55

Агрессия против Польши? ... "Советы вторглись. Приказываю..."
О как! Вот это маневр...
СССР вторглись в Польшу 17 сентября 1939 года. Варшава сдалась только 28 сентября, и 30 сентября в Париже было создано правительство-в-изгнании Польши. Каким образом у вас вышло, что Польша как государство уже не существовала на момент агрессии СССР?

BALU

11.05.2004, 06:11

О как! Вот это маневр...
СССР вторглись в Польшу 17 сентября 1939 года. Варшава сдалась только 28 сентября, и 30 сентября в Париже было создано правительство-в-изгнании Польши. Каким образом у вас вышло, что Польша как государство уже не существовала на момент агрессии СССР?

Да при чём тут маневр? Какое правительство какой Польши? Что по-Вашему Сталин должен был стоять на мосту в Румынию с секундомером и засекать когда мимо пробежит польское правительство? Посол Польши отказался принять ноту. Значит ему некому было её передавать. Значит правительства и вооружённых сил Польши уже небыло и значит государства Польша тоже уже небыло, а были банды из военных бывшей польской армии, которые занимались в основном карательными мероприятиями по отношению к украинцам и белорусам.
Ответьте на вопрос: какого числа и какое польское правительство объявило войну СССР в ответ на "Агрессию"? И чем была Польша до этого момента начиная с момента интернирования бывшего правительства Польши в Румынии?

ALF

11.05.2004, 06:42

СССР не только молча наблюдал, как Германия молотит Европу, но даже помогал ей, с целью позже выступить против неё...
Ого...:) Кто кому первый объявил войну? С чего молчаливого согласия разожгли аппетит на территори (Мюнхен 1938г. Кстати Франция и Великобритания поддержали США в предательстве Чехословакии)? Кто отвергал договор коллективой безопасности до августа 1939? В чьих дипсилах тогда было не допустить прихода к власти Гитлера? Кто отдал Рейнскую демилитаризованную зону обратно? Так что ребята нарвались на то, что сами выростили, то есть уникальный случай попадания в яму которую сами вырыли :)

Позже США наблюдали, как СССР молотит Германию, помогая Советскому Союзу, однако не сильно стараясь в силу всем понятных причин. Кстати США наблюдали как Германия молоти (сначала) не только СССР, но и Великобританию..а почему-ответ тот же.

А я люблю изучать историю с двух сторон, отмечая ошибки и успехи всех и ставя на весы всё, что имело место быть, а не избранное, чтобы нужная чаша перевесила...
История вещь не материальная чтоб на весах мерить :) Это цепь тех или иных событий влекущие за собой ответную реакцию и т.д..и что из этого выходит.

Если вас успакаивает то, что это не имеет отношения к США, тогда живите спокойно и дальше.
Как-то вы из крайности в крайность бросаетесь :(...даже неинтересно спорить...или своего рода политика увёртивания? :rolleyes:

GenanD

11.05.2004, 07:01

кстать иракцы не потомки персов :) Персы и сейчас есть - это иранцы. Они сами себя называют персами, то есть иранцы=персы. Иракцы - это уже другие.

AZone

12.05.2004, 01:02

Ответьте на вопрос: какого числа и какое польское правительство объявило войну СССР в ответ на "Агрессию"?
А какого числа и какое польское правительство объявило войну Германии в ответ на агрессию?

LiSiCin

12.05.2004, 10:40

Господа-товарищи! Здесь обсуждаются действия США в Ираке, а не действия СССР и США во второй мировой.. Давайте вернемся к теме.

Непонятно, что с Фаллуджей.. Ушли американцы оттуда или нет? О чем договорились с местными жителями? Под чьим контролем город? Что с остальными городами?

SOVA

12.05.2004, 11:02

Как Вы понимаете "контроль"?

LiSiCin

12.05.2004, 14:56

Если, предположим, в центре города каждого американского солдата норовят расстрелять или повесить на ближайшем столбе - то это симптом к тому, что контроль американцев над этой территорией недостаточно силен. Если вешают всех без разбора - то можно говорить о серьезном ослаблении контроля со всех сторон и выразить обеспокоенность некоторыми тенденциями установления анархии на этой территории. Если же иракцы на этой самой территории признают власть Ас-Садра и готовы подчиняться его приказам - то можно считать его контролирующим территорию. Ну и, конечно, важным фактором установления контроля над территорией являются организованные воинские формирования одной из сторон, удерживающие на ней позиции. Примерно вот так :)

Delta_7

12.05.2004, 15:42

Вот интересная ссылка:
http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_05_04_01_2711.html
"...американские, британские и южноафриканские компании отправили в Ирак многотысячные "альтернативные армии..." (по поводу наёмников).

Прихвостень

12.05.2004, 15:43

СССР не только молча наблюдал, как Германия молотит Европу, но даже помогал ей, с целью позже выступить против неё.

Нет, не молча: "Когда в апреле 1940 года германские войска вторглись в Норвегию и Данию, Молотов направил Шуленбургу послание с выражением понимания и пожеланием успехов. Такое же письмо было получено германским посольством при вторжении немецких войск в Бельгию, Голландию и Люксембург, начавшемся в мае 1940 года."

AZone

13.05.2004, 08:20

Кстати США наблюдали как Германия молоти (сначала) не только СССР, но и Великобританию..а почему-ответ тот же.
Как вы думаете, почему США в 1937 году приняли Neutrality Act (of 1937)? Ответ: потому что вооруженные силы США не были способны даже к защите собственных рубежей, не говоря уже о ведении военных действий где-то в Европе! Предвидя новую войну в Европе, США подстраховали себя. Позже, в начале 1940 года, Конгресс отменил запрет на торговлю оружием, отмеченный в акте, и начал осуществление военной помощи Франции и Англии. В это же время США увеличивали и модернизировали свою армию, подняв численность с менее чем 150 тысяч (1936) до 1 600 тысяч (декабрь, 1941). Но весь прикол в том, что все эти полтора миллиона были задействованы на защите западного полушария (собственных рубежей) и США практически не имели войск для осуществления каких-либо наступательных операций за пределами полушария. К этому времени (с 1940 года) ВМФ США уже вел совместные с британцами и канадцами патрули в Атлантике, ведя бои с немецкими подлодками... С 1941 года союзники перешли к осуществлению плана RAINBOW 5, заключающегося в бомбардировках, блокаде и пр. пакостях Германии до тех пор, пока не будет накоплена достаточная группировка для вторжения в Европу. Американцы до конца 1941 года определяли для себя позицию в войне как вклад в победу над Германией посредством ВМФ, ВВС и производственных мощностей. Однако агрессия Японии изменила картину и США объявили о мобилизации 10 миллионов человек. В этом же декабре на ARCADIA Conference союзники определили стратегию поведения в войне - мелкие подготовительные операции на протяжении всего 1942 года, накопление сил и лишь в 1943 году высадка в Европе через Средиземноморье, Турцию и Балканы или же с воздуха...

Kelt

13.05.2004, 09:06

Под чьим контролем город?
?? Как под чьим?
Анархия - мать порядка. И все как один стоим за свободную личность :D
Там только при Саддамке подобие порядка было. Теперь аллес капут.

Читал где-то предположения, что пиндосы ставили задачу отбросить джигитов в общинно-родовой строй. Походу у них получается... Но много ума тут не нужно, только наглость и сила. И того и другого в пиндостане в избытке.

LiSiCin

14.05.2004, 09:32

kelt

Т.е. все акции против государств исламского мира - всего лишь попытка не дать им объединиться и усилиться, чтобы они не смогли стать самостоятельной политической силой в мире, так?

Ну так почему же с индусами и китайцами никто не пытается играть в такие игры? Уж они-то гораздо более опасные противники для США, чем арабы.

naryv

14.05.2004, 09:37

Ну так почему же с индусами и китайцами никто не пытается играть в такие игры? Уж они-то гораздо более опасные противники для США, чем арабы. Вот именно поэтому. Кроме того, в США почти всё делается ради денег, а бороться с китайцами или индусами - экономически не выгодно сейчас. И у них нет нефти;)

LiSiCin

14.05.2004, 09:56

Вопрос был скорее риторический :)
Я смысл в их действиях пытаюсь найти.

naryv

14.05.2004, 10:37

Вопрос был скорее риторический :)
Я смысл в их действиях пытаюсь найти.
Смысл в действиях американцев в Ираке?
Ну если покопаться и попредполагать, можно придумать несколько причин начала войны -
Вариант 1. Экономика в штатах далеко не на подъёме. Чтобы её поднять, неплохо бы затеять и провести "маленькую победоносную войну", желательно ещё и с каким-никаким призовым фондом - Ирак вполне по замыслам подходил - после 11 сентября в США "пипл хавает" обвинения в терроризме на раз - повод развязать войну, армия Ирака ослабленна 12-летними санкциями - возможность "быстрой и победоносной " войны, ну и призовой фонд в виде нефти присутствует. Китай и Индия ввиду неслабых армий и отсутствия серьёзных призовых фондов - не очень подходят.

Вариант 2. Не очень серьёзный, но судя по делам и словам нынешнего приезидента штатов - вполне возможный - месть за папу которого "Саддам хотел убить". :)

Вариант 3. Демонстрация военной мощи и готовности действовать не считаясь с ООН и другими международными организациями - возможно для давления на "несговорчивые" страны - чтоб боялись, так сказать игра мускулами.

Вариант 4. Конспирологический:) Это какая-то очень тонкая игра с прицелом на сравнительно далёкое будующее - взять арабский п-ов, как один из крупнейших поставщиков нефти под контроль, с целью в дальнейшем - уже экономически давивить неугодных. (Например в Китае потребление нефти сейчас растёт бешенными темпами - контроль этого рынка - вполне себе инструмент для "не горячего" конфликта).

Вариант 5. Фантастический:) В Ирак хотели принести демократию и свободу:D

Собственно быстрой, освободительной, бескровной войны не получилось. Завязли штаты в Ираке, очень похоже, серьёзно. Вывести войска они не могут - потом в этот регион вернуться пмсм им уже не дадут. Хотели снизить своё бремя переложив часть миротворческих ф-ций на ООН - не вышло(к счастью для нас :) большинство членов ООН эту резолюцию не поддержало - типа вы начали эту войну - мы её заканчивать не собираемся). И теперь, похоже, руководство штатов не знает, что им нужно делать - вот и барахтаются. Почему обострение со стороны иракцев - тоже вполне понятно - освобождения которое им обещали - не вышло, продолжается всё то-же самое что и при Хуссейне, только чужими людьми чуждыми даже религиозных принципов иракцев - а для мусульман это очень немаловажный фактор. Уровень жизни, даже по сравнению с "санкционным" временем упал в разы - и выходов из этого кризиса не намечается - вот и накаляются отношения, ничего удивительного.

N38MK

14.05.2004, 10:47

Old_Pepper

14.05.2004, 11:25

А как насчёт варианта 6
масульмане нам войну обьявили взорвав вышки в Нью Орке и закапали 3000наших граждан.
Это был ответный удар.

и ждать пощяды от них мы нежелаем.

"Мы" - это публика хрустящая поп-корном перед телеком, глядя новости из Ирака или солдаты попавшие в плен к Иракцам, а может быть родители того парня, которому отрезали голову?
Кто эти гордые , смелые граждане обозначенные как "МЫ"?

AZone

15.05.2004, 00:35

Вариант 4 наиболее вероятный по моему мнению. Саудовские нефтедоллары рекой льются на спонсирование терроризма, но СА - крупнейший поставщик нефти в мире, и воевать с ней, не имея запасных источников этого сырья, дураков нет. Потому пошли в Ирак - взять под контроль, раскрутить добычу и поставку на рынок нефти, а потом можно уже смело действовать против СА, наступив на горло двуличным шейхам, которые улыбаются европейцам в лицо при подписании контрактов, а потом на заработанные деньги спонсируют терроризм против этих же европейцев...

RusBars

15.05.2004, 00:42

Если бы в Ираке не было наших и "тоже наших"(британцев) то я бы тоже хрустел попкорном сидя перед телевизором и кричал "ура да здравствует". А так, не получается.
Блин, ну почему Блэр сотоварищи не может убрать своих оттеда? Надо амерзонам задницы рвать - флаг в руки, барабан на шею.

Foxbat (FOX)

15.05.2004, 02:36

Я тут слышал в каких условиях там воюет британская армия - честно говоря прибалдел. Патронов мало, броники, когда на дежурство идут, друг у друга одалживают, так как их на всех просто не хватает....

AZone

15.05.2004, 04:27

ОБС?

=FPS=Altekerve

15.05.2004, 06:56

А как насчёт варианта 6
масульмане нам войну обьявили взорвав вышки в Нью Орке и закапали 3000наших граждан. и ждать пощяды от них мы нежелаем.
Наши войну перенсли с територи Америки в масульманскую страну
куда весь зброд собрался воевать с нами. Лучьше на улицах Ирака воевать с ними чем на улицах наших городов........Только моран не понимает это.

А сербы, которых американцы бомбили до 11 сентября, тоже вышки какие-то взорвали?

Воевать на территории потенциального врага придумал один господин, от которого щас тока одна обгорелая челюсть осталась. Правда, Ирак не СССР, да и США посильней Германии будут, так что неприятностей америка получит га-а-араздо меньше, чем Гитлер. Но аппетит ведь приходит во время еды, Гитлер тоже с безоружной Австрии начинал. Ладно, посмотрим. Может, буйный дядя Сэм на Ираке утихомирится, хотя непохоже. Иногда кажется, что бомбежки кого-нибудь им нужны как доза наркоману.

Andreich

15.05.2004, 06:57

А как цены на нефть взлетели :rolleyes:

AZone

15.05.2004, 07:21

А сербы, которых американцы бомбили до 11 сентября, тоже вышки какие-то взорвали?

http://www.un.org/ - архив резолюций за 1993-1998 года. Там все написано про ситуацию в Югославии...

Maximus_G

15.05.2004, 09:40

N38MK

15.05.2004, 10:14

borkin

15.05.2004, 12:07

время и сутуацыя движется вперёд и те кто не способны понять и приспособиться остануться просто............. в стороне.......... в лучьшем случае.

я согласен остаться в стороне ;)

borkin

15.05.2004, 12:12

Так что Россия должна выбрать, быть с нами или против,,,,,,,,, я уверен что ПУТИН умнея среднего посетителя этого форума.

с вами конечно :) .... а зачем вы нам нужны? :)

Liberator

15.05.2004, 12:15

SLI=TOT_53=

15.05.2004, 14:16

Мля, я офигеваю.... Неужели в штатах у всех такой мышления???
Ну у N38MK образ мышления точности такой, что и у тех кто шли к нацистам в полицаи во времена ВОВ. Да и тезисы в точности совпадают. Как и желание лизнуть глубже нового хозяина и открестится от бывшей родины.

N38MK

15.05.2004, 21:43

Америка не пуп земли но финансово и экономически мы помогали ДАЖЕ
до прошедшей недели................ СИРИИ .

RusBars

15.05.2004, 22:08

N38MK не смеши меня-то хоть
"Чтобы вы в половину так жили" у нас недавно делегация врачей из штатов вернулась - они вполне определенно сказали, что шиш они туда поедут, ужасов разных порассказывали. Все таки приватизация системы здравоохранения это гиблое дело. Я не исключаю, что они могли чего-то выдумать, но даже если 50% того, что они рассказали - это правда, то лично я ни за какие коврижки туда не поеду.
И зависти к вам ни у кого нет - чему завидывать-то? Есть деньги - все перед тобой пресмыкаются, нет денег - ты пресмыкаешься перед всеми, вот и все.
В Англии в принципе тоже самое, но в меньшей степени - здесь я могу учится в достаточно неплохом ВУЗе и сам себе оплачивать обучения имея part-time работу. А вот в Штатах 18 тыс за семестр ты ни на какой работе не заработаешь.

P.S. Угадывая ответ N38MK
Я работаю старшим санитаром(или младшим медбратом - как угодно, support worker level II), на "Скорой помощи"(Accident&Emergency) Я получаю достаточно неплохую зарплату, плюс к этому бесплатную dental and eye care плюс скидку на лекарства и связанные с лекарствами товары, плюс бесплатный проезд во время праздников, плюс то и дело через профсоюз скидки на определенные товары в различных универмагах, плюс дополнительные 5 дней отпуска за ненормированный график. Предлагаю дорогому N38MK сходить в NYC Hospital, найти там медсестру\медбрата и поинтересоваться у них как жизнь. После чего задуматься на тему "завидуют ли все в мире США?"
P.P.S. у нас тоже есть частные больницы, там ничего этого нет и платят меньше.

7iap_MoRo

15.05.2004, 22:44

N38MK,перестаньте,пожалуйста,вести войну словами.Это только портит наши отношения:=\Во-вторых,прошу вас посмотреть запись Жириновского в Багдаде:)прошу учесть момент про русских ученых и что они могут сделать :D
В-третьих,могу я вас спросить ,вы где родились?В ВЕЛИКОМ СОЮЗЕ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК ИЛИ В "америке"?:)
И еще -нет никакой зависти!
Кто создал самый знаменитый9всемирно знаменитый)симулятор Ил2 Штурмовик?Рууские.:)Кто фашизм победил?Рууские!:):)
Давайте жить дружно,а?:)От этого никому хуже не будет.

AZone

15.05.2004, 22:46

В Англии в принципе тоже самое, но в меньшей степени - здесь я могу учится в достаточно неплохом ВУЗе и сам себе оплачивать обучения имея part-time работу. А вот в Штатах 18 тыс за семестр ты ни на какой работе не заработаешь.
Собственно, сразу стало понятно, как хорошо вы знакомы с ситуацией в США... Разницу между частными и государственными колледжами знаете?

RusBars

15.05.2004, 23:05

Знаю. Хочу я поступить в UMASS например, но сам я скажем из Род-Айленда.
Ну и как?
Или лучше так: при отсутсвии больших сумм смогу я поступить в четвертый по рейтингу США университет?

AZone

16.05.2004, 01:49

Или лучше так: при отсутсвии больших сумм смогу я поступить в четвертый по рейтингу США университет?
Поступить вы сможете в любой колледж США, это от суммы в кармане не зависит, только от ваших знаний.

RusBars

16.05.2004, 02:54

Не надо понятия подменять.

Я ничего говорить не буду, дам линки - CIT. Третий в рейтинге:
http://www.usnews.com/usnews/edu/grad/rankings/eng/brief/engsp01_brief.php
Вот плата:
http://pr.caltech.edu/catalog/uginfo/undexp.html
Вот типы финансовой помощи:
http://pr.caltech.edu/catalog/uginfo/typeaid.html

P.S. от темы отошли. :)

AZone

16.05.2004, 03:09

Я понятия не подменял: поступить в колледж и потянуть финансово обучение это действительно разные вещи. И вы сказали о первом, и я вам о первом и ответил.

Чем вы меня удивить хотите, приводя ссылки? Если вас больше интересует имя колледжа и его рейтинг - тогда ищите деньги. Громкие имена на дипломе стоят больших денег...

RusBars

16.05.2004, 03:39

Сравните плиз(погоня за рейтингами и именами)
Рейтинг:
http://www.education.guardian.co.uk/higher/unitable/0,11985,721809,00.html
(К сожалению в Англии нет отдельного рейтинга по Aeronautical\Aerospace есть только по Mechanical\Manufacturing ну да ладно) Sheffield University
Цены:
http://www.shef.ac.uk/rao/recruitment/rservices/finance.html
Помощь:
http://www.studentsupportdirect.co.uk/pls/portal/docs/PAGE/SCPPG001/SCPPS004/FSS-PURPLE-GUIDE-04-05.PDF

Я не говорю что в Англии лучше образование чем в Америке - боже упаси. Я говорю что ПОКА(до 2006 года) в Англии доступнее образование чем в США. Пока что в любом английском ВУЗе(да-да в Оксбридже тоже) максимальная стоимость 1150 фунтов в год. Потому заявы на тему "все рвуться в США" у меня вызывают здоровый смех.
Потому что громкие имена на дипломе стоят денег не везде :)

AZone

16.05.2004, 04:08

Да я не спорю с вами о доступности образования в Британии. Вы сделали достаточно обобщающее заявление о $18 тыс. в семестр в колледжах США. Вы и сами поняли, я надеюсь, что оно неверное и требует много "если", главное из которых - рейтинг университета и только в случае, если он частный.
В Нью-Йорке образование абсолютно в любом колледже, принажлежащем CUNY (City University of New York) стоит чуть более $2 тыс.. Что касается более высокой стоимости, то частные колледжи вправе устанавливать любую стоимость обучения... В Британии, судя по всему, установлена фиксированная отметка для всех университетов.

Delta_7

16.05.2004, 04:12

N38MK, ты удалил свой последний пост. Зря. Если сказал, значит сказал. Или не говори вообще.

Америка не пуп земли но финансово и экономически мы помогали ДАЖЕ
до прошедшей недели................ СИРИИ .
Чего умники как вы не понимаете, Америке нужны ТАРГОВЫЕ отношения а не заваёваные територии. Возможность других стран покупать НАШИ изделия и продукты нам важней всего.
ПОКА всё идет наоборот мы покупаем у всех для ПОДДЕРЖКИ их них эканомий. И мало кто может купить наши.
У нас идёт усилиноя разработка водородных энергетических блоков для машин.
Дабы избавиться от арабского нефтяного ИГА..........как только этого добьються посмотрим как все вы начнёте ВЫТЬ,,,,,,,,, посмотрим где ваша и арабская экономия будет?
Только идиоты могут сравнивать Америку и Германией или ФранцеМИ,,,,,,,любых времён, а тем более времён 2 Мировой! Это показывае ваше НЕЗНАНИЕ всей ситуацыи. И ваша зависть к нам.

А на закуску ВОТ ВАМ фотки ненавистной вами страны и ненавистной вам МОЕЙ тупого ПЕНДОСНОГО существования,,,,,,,,
Да я согласен у НАС (амекриканцев) есть желание чтоб вы так тоже жили
и мож потом вы сможете покупать НАШИ товары (мы ваши всегда купить може) чтоб обмен был не только в одну сторону.
Вся наша мизерная КОКОСОВСКАЯ жизнь зависит от эканомии страны,
и как нестрано от экономии таких недолёких как ВЫ!
Но вам этого не понять вас ЖАБА ненависть и зависти душит, ,,,,,,,,,
и от этого у вас в глазах потемнело дальше своего но не видно.
Пока что наши границы трескаются по швам от рвушихся в страну эмигрантов,,,,,,,,,, и это и есть для нас индикатор как мы и ВЫ живём.

Вы ту ЖУЙТИ а у меня сейчас 10.40 утра,,,
,,субота и сегодня у меня два 45минутных (кажды) полёта в моём самолёте с двумя воеными лётчиками из Украины(теперь они наши пилоты чему они невероятно рады)

Чтоб вы хоть в половину так жилли!

(Все фото сняты мной,,,, кроме последних двух)

Твои высказывания напоминают детское хвастовство. Типа: "А у нас в квартире газ. А у вас?" :)

Да Америка великая держава, но согласись, некрасиво на каждом углу всех тыкать носом (и лично, и на уровне государства), вы все дерьмо, одни мы правильные (США).

Да тот уровень, которого достигла Америка, достался потом и кровью многих поколений. Но если мы сравниваем и начинаем кого-то обвинять, надо изучить и взвесить все обстоятельства.

Россия находится в значительно более суровых условиях чем США и европейские страны, как следствие производство единицы продукта обходится дороже. Я думаю с этим спорить не будем?
США, находясь на другом конце света, избежала многих катаклизмов, которые прокатились по Европе и в том числе по России, за последние пару веков.

Да в России дерьма хватает, но США тоже не ангелы (в прошлом и настоящем).

Да в США умеют делать бизнес, извлекая прибыль из любой ситуации. С одной стороны это вызывает уважение, но с другой это вызывает раздражение, у тех кто так не может, по тем или иным причинам, особенно когда США начинает всех учить жизни.

На мой взгляд, высокий уровень жизни в США и те позиции которые занимает США в политике и экономике, в большой степени зависит от того, что доллар является мировой валютой. Да США молодцы, что им это удалось сделать в 40 годы. Но сейчас состояние доллара напоминает по оценкам экономистов пирамиду. США печатая доллары, получает возможность действительно покупать всё что пожелает. Но этот пузырь рано или поздно может лопнуть.

Вы говорите, что США абсолютно из альтруистических соображений в разных концах света помогает строить "демократию", мол мы не пытаемся из этого извлечь прибыль. Американец перестал бы быть американцем если бы он что-то сделал не извлекая из этого выгоду.

То благосостояние, которое имеют граждане США, во многом объясняется уникальным положением американской валюты.
Я думаю, что у RB и у тебя N38MK, в России или другой стране (не США), было бы значительно меньше шансов иметь то что вы имеете и заниматься тем, чем вы занимаетесь.

Ну и последнее. Я понимаю, что вас там в США никто не ждал с пачками долларов. Уехать в чужую страну это как прыжок в неизвестность: выплывешь - не выплывешь. Но ещё раз скажу, того положения, которого вы достигли, не последнюю роль сыграл трамплин экономического положения США (я признаю, эффективность экономики США, другой вопрос какими средствами это достигается) и возможно помощь так называемых национальных общин в США (еврейские общины, я знаю помогают прибывшим пособиями и работой). И теперь вы N38MK и RB пытаетесь учить нас жизни. Вы бы не уезжали из России и построили капитализм в отдельно взятом доме или на отдельно взятой улице, вот тогда бы и поговорили. А сейчас, как говорится: "Умерла, так умерла..."

RusBars

16.05.2004, 04:19

Да я не спорю с вами о доступности образования в Британии. Вы сделали достаточно обобщающее заявление о $18 тыс. в семестр в колледжах США. Вы и сами поняли, я надеюсь, что оно неверное и требует много "если", главное из которых - рейтинг университета
Да, ошибся я, потому что смотрел по привычке только на первую десятку в рейтинге.

В Британии, судя по всему, установлена фиксированная отметка для всех университетов.

Совершенно верно.

Delta_7

16.05.2004, 04:24

Вот кстати, ещё один взгляд на США, если кто ещё не читал.

AZone

16.05.2004, 04:27

... и возможно помощь так называемых национальных общин в США (еврейские общины, я знаю помогают прибывшим пособиями и работой) ...
Знаю я, как они помогают. После приезда в США пошел я в одну крупную организацию просить помощь в трудоустройстве, но меня откровенно послали - сказали, ты не еврей и приехал в США без нашей помощи, вот и живи без нашей помощи. Каково же было мое удивление, когда через полгода, уже найдя работу самостоятельно, я получил из этой организации письмо, в котором они просили меня пожертвовать им свои деньги... Вот так. Письма такие, кстати, до сих пор получаю перед каждым еврейским крупным праздником, а это значит, что я числюсь в их картотеке и я не удивлюсь, если по их данным они мне чем-то даже помогли (чтобы от государства побольше денег получить)...

BALU

16.05.2004, 05:16

Ваше мнение и жалание это ПРОШЛОЕ (вы хотите вернуть так как оно было)
время и сутуацыя движется вперёд и те кто не способны понять и приспособиться остануться просто............. в стороне.......... в лучьшем случае.

Так что Россия должна выбрать, быть с нами или против,,,,,,,,, я уверен что ПУТИН умнея среднего посетителя этого форума.

Если идти вперёд означает оказаться в сортире, по шею в говне... то мы пойдём другим путём. С Путиным или без оного.
Миш, пойми. Мы пытались. Мы честно пытались идти вместе с Америкой. Мы даже свою страну разрушили, что бы Америка нас похвалила. Мы даже проекты наших реформ без Американской визы на них на принимали. Это не шутка - так и было. Мы сдали Америке всех наших друзей и союзников с потрохами. Мы "освободили" все "угнетённые" народы - даже Украину. Но Америке всё мало. Не сделав для нас за последние 20 лет ничего хорошего, она продоложает канючить - утопите станцию МиР, замолчите то, что америка утопила ваш "Курск", не мешайте Америке завоёвывать Ирак, не мешайте Америке выходить из ПРО, не мешайте Америке строить у ваших границ новые базы НАТО, не ешьте (вы этого не заработали), не пейте (ваши слюни отравят Байкал), не дышите (от вас пахнет дурно), не разговаривайте (ваш язык не цивилизованный), не мешайте нашим ваххабитам вас убивать, ведь эти ваххабиты такие славные... и вообще, что-то слишком вы зажились на свете, 1000 лет крещения отметили? Не пора ли баиньки?...
Вот что такое идти вперёд по-американски. Мы не виноваты, Миша, что в ответ на наши уступки, Америка дала нам пыльным мешком по голове. Мы к такому обращению не привыкли и считаем его хамским. Такие уж мы странные.:)

Но к тебе лично всё это не относится. Мы искренне рады за тебя, и так же искренне рады за очень многих американцев. Мы ведь не идиоты тут и понимаем, что нормальному человеку богатство глаза не застит, а наоборот, помогает делать жизнь вокруг лучше и прекрасней (хотя как можно на полном серьёзе радоваться этому, зная, что вырывашь кусок хлеба у ребёнка, пусть даже и мусульманского, я не понимаю). Я лично понимаю, что оглядываясь на прошлое ты с ужасом думаешь о том, что с тобой могло стать тут, в СССР (хоть это и не факт, что было бы хуже, кто знает, может тут ты стал бы новым Моцартом, не зря же Бог тебя уродил именно тут а не в Америке, впрочем, Ему виднее). Но мы ни в чём перед тобой и Америкой не виноваты. МЫ СЛОМАЛИ РАДИ ВАШЕГО СПОКОЙСТВИЯ В ТОМ ЧИСЛЕ СВОЮ СТРАНУ. Хотели жить с вами в одном доме. Но вместо "Добро пожаловать" в ответ услышали лай сторожевых собак и хохот толпы над очередным гуинпленом.