Просмотр полной версии : Воспоминания фронтовиков
Здесь http://www.izvestia.ru/life/article94751
Иван Дурак
04.05.2004, 22:25
эээх!
до слёз пробирает.
Hedgehog
04.05.2004, 22:48
Все попавшие в плен, чохом, были признаны "великим полководцем" вне закона, и нацисты могли истреблять и истребляли нас беспощадно. Вернись его сын Яков Джугашвили из плена, он бы, думаю, спросил отца народов: почему большая часть кадровой армии оказалась в первые же два военных года в лапах врага, брошенная на произвол судьбы? Наверное, отец понимал, что его спросят, и не хотел встречи с живым сыном. При этом имел полную возможность его спасти.
Кто знает, что стало с Яковом?
Личный №348159
05.05.2004, 04:51
Погиб в плену(не уверен что его казнили)
Леонид Иванович СОЛОВЬЕВ, Московская область, Одинцово: Мы увидели этот "Ил-2", когда он выскочил из-за леса со стороны передовой. Штурмовик летел без прикрытия. Его догонял "мессер" - зашел в хвост и дал очередь из пулемета. Но "Ил" сумел уклониться, сильно разогнавшийся немец проскочил мимо, делая длинную горку для нового маневра. У всех у нас на наблюдательном пункте сердце защемило от боли: собьет, гад! Тут к нам в землянку вдруг вбежал человек в генеральской форме, без фуражки и ремня. Выхватил у радиста микрофон и крикнул ему: "Давай!" Запели умформеры, радиостанция наведения заработала. "Мотор - четыре, мотор - четыре, я - первый, я - первый, слушай мою команду! Газу! Газу!" Когда расстояние между самолетами стало снова сокращаться, генерал скомандовал: "Пикируй, набирай скорость!" Штурмовик клюнул носом и помчался к земле. На мгновение немец оторопел, затем, тоже бросив машину в пике, устремился вдогонку. Расстояние уменьшилось настолько, что немец вот-вот мог открыть огонь. Генерал завопил: "Тормози!" Сбросив газ, штурмовик, задрав нос, встал в воздухе на дыбы, как конь, остановленный на полном скаку. "Огонь!" Штурмовик ударил всеми пушками и пулеметом... Мы только и успели увидеть, как разлетались обломки "мессера". Штурмовик валился на хвост. Генерал помогал: "Газу, газу... а то хвост о землю отобьешь". И штурмовик медленно карабкался в небо.
Мне про ИЛ2 тоже понравилось кроме команды генерала "ТОРМОЗИ"
:D
Мне про ИЛ2 тоже понравилось кроме команды генерала "ТОРМОЗИ"
:D
Генералу простительно :) Писано-же в мемуарах, как один авиаЧин приказал пилоту Ил "покачать крыльями" :D Позже устроил пилоту разнос за то, что тот не выполнил приказ, а на реплику пилота, что де нужно было приказать с крыла на крыло, еще и злобу затаил...
%)
Кстати по телеку был анонс передачи, где ветеран расскажет как сбил самоль из танка. Ждем-с...
Кстати по телеку был анонс передачи, где ветеран расскажет как сбил самоль из танка. Ждем-с...
А 9 мая в "Военном деле" по НТВ - рассказ "Полет длиной в четыре года" о летчике-истребителе Архипенко.
Прихвостень
05.05.2004, 13:36
А как вам это - http://main.izvestia.ru/world/article15715
Hedgehog
05.05.2004, 18:30
Кстати по телеку был анонс передачи, где ветеран расскажет как сбил самоль из танка. Ждем-с...
Показали по новостям. Он из 34-ки "во время танкового боя" уничтожил и несколько танков и больше десятка автомобилей и "транспортный самолёт, привезжий боеприпасы немецким танкистам". Героя Советского Союза не дали, хоть и представили. В 96 году дали Героя России.
Не знаю, насколько во всё это можно верить. Походит на байки немецких пилотов-истребителей.
Молодчик
05.05.2004, 20:58
В который раз читаю про ПРЕСТУПЛЕНИЯ свего же командования в той войне и никак успокоится не могу. :mad: Основная вина за миллионы погибших даже не на фашистах, а на этих тварях. :mad: Когда я учился в универе, знакомый иностранец сказал - у русских, такое ощущение, совсем нет генетической памяти. И это правда. Тупоголовое начальство российской армии по прежнему на своих местах. %)
"...Охватывало отчаяние: никогда не взять этих двух сел на пригорке. Но к концу февраля нам дали на подмогу пять танков и взвод реактивных установок. Появились они неожиданно, когда в ротах оставалось уже меньше половины людей. Огненный смерч "катюш" был сокрушительным. До меня вдруг донесся странный шум, от удивления я даже прекратил стрелять. В предрассветной тьме увидел на правом фланге бегущих вперед бойцов. Мчались, ныряя в сугробы, танки. Смертельно враждебная степь ожила, согрелась от людского единства. К полудню оба села были освобождены. Пережитое тогда чувство счастья осталось во мне навсегда..."
Вот так и воевали... Сначала людей угробить побольше, потом... суки... :mad:
Hedgehog
05.05.2004, 22:07
В который раз читаю про ПРЕСТУПЛЕНИЯ свего же командования в той войне и никак успокоится не могу. :mad: Основная вина за миллионы погибших даже не на фашистах, а на этих тварях. суки... :mad:
Полностью согласен. Василь Быков много об этом сказал. Кто ещё не читал, рекомендую... ИМХО лучшие книги о войне.
3GIAP_moby
05.05.2004, 23:40
а вот и "самые умные", "великие" полководцы....
Молодчик, почем ты знаешь, как там было ? Может танков и катюш этих не от тупости командованя там небыло с самого начала, а потому что ИХ ТАМ НЕБЫЛО ?
А вот это "Основная вина за миллионы погибших даже не на фашистах, а на этих тварях." ты вобще помойму неподумав ляпнул. Основная вина лежит и всегда лежала на фашистах, а наше командование и солдаты спасло МИЛИОНЫ, в том числе и тебя.
з.ы. ярлыки то к тебе сами липнут.
2 3GIAP_moby Поспокойнее, пожалуйста, не стоит в таком тоне вести дискуссию, ок?
2 Молодчик и Hedgehog дело в том, что с точки зрения рядового и младшего ком. состава приказы высшего начальства почти всегда будут казаться тупыми и необоснованными. Потому-что у них - своя война - на передовой, вот он враг близко, окопался в селе и не взять его никак - а начальство заставляет и заставляет его брать - люди гибнут, всё без толку, кому это село нужно? А в масштабе армии - враг в этом селе - не даёт, допустим, развить наступление, или - того хуже готовит плацдарм для развития своего наступления, которым может эту самую армию в котёл взять - и поэтому село надо взять и точка. И вот, к концу февраля, дают в помощь танки, и "Катюши", с помощью которых враг из села выбит. Резонный вопрос у измученного рядового - а где-ж вы раньше-то были? А может они в 10 километрах от этого села весь февраль сдерживали превосходящие силы противника, которые прорвавшись заходили в тыл тому самому отряду - с вполне предсказуемыми последствиями. Так-что нельзя по мемурам рядовых делать вывод о тупости верховного командования. Иногда, просто надо жертвовать кем-то ради высшей цели - победы. А если высшее командование начнёт заботиться о сохранении жизней отдельных солдат - погибнет вся армия. Забота об отдельном солдате - забота ком. отделения, взвода, м.б. роты - выше - уже управление тактическими и стратегическими силами, без оглядки на отдельных людей. Жестоко - но это война, и иначе в ней не победить. "Полководец , который жалеет своих людей - лишь напрасно погубит большинство из них".
2 Молодчик персонально
Основная вина за миллионы погибших даже не на фашистах, а на этих тварях. Очень жаль, что эта мысль озвучена журналистом, человеком, который может влиять на мысли и умы довольно большого количества слушателей. Вся вина от первой сломанной избушки на нашей земле и до последней капли крови пролитой во второй мировой войне целиком и полностью лежит на гитлере, и тех кто ему подчиняясь эту войну начал и вёл. А пока нас будут убеждать, что мы тупые и убогие и сами виноваты в своих потерях - ничего путного у нас не выйдет:(.
Hedgehog
06.05.2004, 00:53
2 Молодчик и Hedgehog дело в том, что с точки зрения рядового и младшего ком. состава приказы высшего начальства почти всегда будут казаться тупыми и необоснованными.
Солдат прежде всего должен бояться своего командира, а уже потом - врага ;)
Потому-что у них - своя война - на передовой, вот он враг близко, окопался в селе и не взять его никак - а начальство заставляет и заставляет его брать - люди гибнут, всё без толку, кому это село нужно? А в масштабе армии - враг в этом селе - не даёт, допустим, развить наступление, или - того хуже готовит плацдарм для развития своего наступления, которым может эту самую армию в котёл взять - и поэтому село надо взять и точка. И вот, к концу февраля, дают в помощь танки, и "Катюши", с помощью которых враг из села выбит. Резонный вопрос у измученного рядового - а где-ж вы раньше-то были? А может они в 10 километрах от этого села весь февраль сдерживали превосходящие силы противника, которые прорвавшись заходили в тыл тому самому отряду - с вполне предсказуемыми последствиями. Так-что нельзя по мемурам рядовых делать вывод о тупости верховного командования. Иногда, просто надо жертвовать кем-то ради высшей цели - победы.
Ну вот типичное рассуждение генерала... А если этот "кто-то" - ты, или твой брат или друг детства, а высшая цель - доложить высшему командованию о захвате объекта к годовщине Октябрьской социалистической/Дню рождения товарища Сталина/Президентским выборам?? Какое здесь оправдание?
а вот и "самые умные", "великие" полководцы....
Молодчик, почем ты знаешь, как там было ? Может танков и катюш этих не от тупости командованя там небыло с самого начала, а потому что ИХ ТАМ НЕБЫЛО ?
Зато всегда был людской ресурс, которым затыкали любую дыру на фронте, не особо дожидаясь этих "танков и катюш". Этож каким нужно быть "умным" полководцем, чтобы только и уметь орать в трубку дурным голосом "стаяааааать наасмеррррть!", или "вперррред на пулеметы!", после чего садиться в свой автомобиль, и ехать подальше от этого ада, принимать свой генеральский суп...
Основная вина лежит и всегда лежала на фашистах, а наше командование и солдаты спасло МИЛИОНЫ, в том числе и тебя.
:D Какая кондовая вера в непорочность генералов-дегенералов!
Ух насмешил, проказник :D
Радует хоть то, что _основная вина_, видать таки признаешь толику вспомогательной вины красных командиров...
Солдат прежде всего должен бояться своего командира, а уже потом - врага ;) ? Не согласен. Солдат прежде всего должен выполнять поставленную командиром задачу.
Ну вот типичное рассуждение генерала... А если этот "кто-то" - ты, или твой брат или друг детства, а высшая цель - доложить высшему командованию о захвате объекта к годовщине Октябрьской социалистической/Дню рождения товарища Сталина/Президентским выборам?? Какое здесь оправдание?
Если я этот кто-то , то я буду считать приказы начальства тупыми и необоснованными - как и написал выше. Но это только от того, что я не буду знать стратегической ситуации, и следовательно абсолютно не буду знать - насколько действительно эти действия необходимы. И то, что я буду считать непонятные мне приказы тупыми - не будет значить, что они на самом деле тупые как и те кто их отдал. А насчёт высших целей - докладов начальству к годовщинам в Великой Отечественной - мне кажется, Вы не правы - цель была одна - сохранить страну насколько возможно - и её выполняли. Кроме того, не стоит забывать - что выполнение большого, трудного и важного дела перед праздниками способствует поднятию боевого духа и в армии и в тылу, такого рода пропаганда - это даеко не всегда плохо - а скорее даже наоборот - хорошо и не только для высшего командования.
Andreich
06.05.2004, 04:42
Я считаю, что неправильно всех офицеров называть "суками" и "дегенералами". Везде есть отщепенцы. И солдаты, бросающие на смерть соратников, тоже были\есть.
Офицер несет ответственность за своих подчиненных. Солдат ответственнен за выполнение приказа командира. Из этой взаимной ответственности и слагается понятие "Долг".
Я считаю, что неправильно всех офицеров называть "суками" и "дегенералами". Везде есть отщепенцы. И солдаты, бросающие на смерть соратников, тоже были\есть.
А никто тут ВСЕХ таковыми не заявляет. Есть военные выродки, убивавшие своих солдат тупыми, панико-истерическими приказами, они достойны презрительной памяти вовеки, дабы быть негативным примером для текущего (и последующих) поколений воителей.
Офицер несет ответственность за своих подчиненных. Солдат ответственнен за выполнение приказа командира. Из этой взаимной ответственности и слагается понятие "Долг".
Ну прям умиляет :)
Личный №348159
06.05.2004, 08:18
Человек остается человеком со всеми пороками слабостями,на войне человек обнажает свою суть-старо как мир,но считаю не Нам судить Победителей с высоты сегодняшнего времени,Давайте не тревожить Память и Прах...
Человек остается человеком со всеми пороками слабостями,на войне человек обнажает свою суть-старо как мир,но считаю не Нам судить Победителей с высоты сегодняшнего времени,Давайте не тревожить Память и Прах...
Давайте помнить, что память о преступлениях против человечества должна жить долго.
Те преступники, которых так настойчиво убеждают простить (и даже пытаются вырядить в белые одежды), не были наказаны за это, вовсе не осознали своей вины, не выступили с самообличающими заявлениями, напротив, они и сейчас полагают что поступали правильно. Прощать их без их покаяния - наступать на свое прошлое, и закрывать глаза на свое будущее.
Героям - долгая слава и почет.
Мерзавцам - не менее долгая память и презрение.
3GIAP_moby
06.05.2004, 12:24
2 3GIAP_moby Поспокойнее, пожалуйста, не стоит в таком тоне вести дискуссию, ок?
ок, извиняюсь.
3GIAP_moby
06.05.2004, 12:52
Зато всегда был людской ресурс, которым затыкали любую дыру на фронте, не особо дожидаясь этих "танков и катюш". Этож каким нужно быть "умным" полководцем, чтобы только и уметь орать в трубку дурным голосом "стаяааааать наасмеррррть!", или "вперррред на пулеметы!", после чего садиться в свой автомобиль, и ехать подальше от этого ада, принимать свой генеральский суп...
Да кто тебе это сказал-то, что это было именно так, везде и всегда :confused: Зачем ярлыки вешать на всех сразу ? Или ты из тех кто думает что "мясом завалили" ? Если да , то тем самым ты оскверняешь память всех наших солдат, сражавшихся в той войне.
Какая кондовая вера в непорочность генералов-дегенералов!
Хммм, где я сказал что ВСЕ генералы непорочны ? Ошибки и просто генералы-дегенералы неизбежны в любой войне, но обо всех по ним судить нельзя !
Такая же глупость как и считать что все коммисары были кровопийцы, которых хлебом не корми, только дай кого-нибудь расстрелять или в штрафбат отправить.
Ух насмешил, проказник :D
сказал бы я тебе кто ты....
Радует хоть то, что _основная вина_, видать таки признаешь толику вспомогательной вины красных командиров...
Да, пожалуй надо было в ковычки взять эти слова, специально для тебя скажу по другому: ВСЯ вина лежит на фашистах.
Странно что ты считаешь по другому.
3GIAP_moby
06.05.2004, 13:03
Давайте помнить, что память о преступлениях против человечества должна жить долго.
Те преступники, которых так настойчиво убеждают простить (и даже пытаются вырядить в белые одежды), не были наказаны за это, вовсе не осознали своей вины, не выступили с самообличающими заявлениями, напротив, они и сейчас полагают что поступали правильно.
Поименно можете их назвать ? Или опять вы говорите обо всех ?
Прощать их без их покаяния - наступать на свое прошлое, и закрывать глаза на свое будущее.
Кто и кого прощает ? Мерзавцам прощения никогда небудет, если вы об этом.
А наступаете на прошлое как раз вы.
Молодчик
06.05.2004, 15:14
2 Молодчик персонально
Очень жаль, что эта мысль озвучена журналистом, человеком, который может влиять на мысли и умы довольно большого количества слушателей. Вся вина от первой сломанной избушки на нашей земле и до последней капли крови пролитой во второй мировой войне целиком и полностью лежит на гитлере, и тех кто ему подчиняясь эту войну начал и вёл. А пока нас будут убеждать, что мы тупые и убогие и сами виноваты в своих потерях - ничего путного у нас не выйдет:(.
Жаль, что вы меня не совсем правильно поняли. Фашисты - это враг и вина тут не требует доказательств. Она уже давно доказана. А победителей, конечно, не судят? "Мы за ценой не постоим". Неужели вы в самом деле думаете, что цена не могла быть меньшей? Вспомните, что говорили нам за школьной партой, показывали в кино и пели в песнях? Орды фашистов вероломно, обладая лучшим оснащением и.т.д.... дошли до Москвы. Умалчивалось правда то, что немцы просто лучше воевали. Это мы сейчас такие умные, но от этого горькая правда не становится слаще. Вот я привел пример с деревней, которую никак не могли взять силами одной роты. ПОЧЕМУ надо было ждать пока от роты останется пшик и только потом применять средства (катюши и танки), которые бы намного облегчили взятие? А что простые солдаты, убитые, покалеченные и пропавшие без вести. И таких примеров сотни, тысячи, десятки тысяч. Война все спишет? Тогда - да. Сейчас - нет. Подвиг простого солдата и тех командиров, что шли в атаку с винтовками против танков - ВЕЛИК. Головотяпству халуйского, бездарного начальства всех уровней нашей армии может быть только одно прощение - не повторять ошибок прошлого. Это происходит? Вот что я имел в виду.
С детсва нам твердили, что немцы были лучше вооружены. Пусть так, но вы себе представьте альтернативное развитие событий 22 июня, если бы наша армия была готова отразить нападение имея то же оснащение, но граммотное и знающее командование? Пример. Наши И-16 при той неразберихе, что была в первые часы войны оказали достойное сопротивление Люфтваффе.
Old_Pepper
06.05.2004, 15:52
"...Охватывало отчаяние: никогда не взять этих двух сел на пригорке. Но к концу февраля нам дали на подмогу пять танков и взвод реактивных установок. Появились они неожиданно, когда в ротах оставалось уже меньше половины людей. Огненный смерч "катюш" был сокрушительным. До меня вдруг донесся странный шум, от удивления я даже прекратил стрелять. В предрассветной тьме увидел на правом фланге бегущих вперед бойцов. Мчались, ныряя в сугробы, танки. Смертельно враждебная степь ожила, согрелась от людского единства. К полудню оба села были освобождены. Пережитое тогда чувство счастья осталось во мне навсегда..."
Вот так и воевали... Сначала людей угробить побольше, потом... суки... :mad:
Как вы (все) думаете, много -ли мирных селян осталось после такого освобождения. Можно -ли вообще назвать освобождением , если результат - пепелище после обработки "Катюшами" и танками?
Почему ни кто не предположил, что пол-роты положили пытаясь сохранить жизни детишек и их матерей из этих сёл?
И сожгли их "Катюшами" потому, что это был крайний случай, по-другому уже не могли?
И солдаты были счастливы, потому, что живы остались, но кто знает, что творилось в душе у командира (суки , по вашему) когда он стоял над разорванными трупами детей.
Или "Катюши" только немцев убивают?
Молодчик
06.05.2004, 16:07
2 Old_Pepper
Нет смысла гадать на кофейной гуще. Я прямо сейчас из того же сабжевого источника могу привести кучу других примеров, когда жертвы оказывались напрасными. Что касается деревни и спасенных жителей. ЧТО мы имеем в итоге этого эпизода?
Жаль, что вы меня не совсем правильно поняли. Фашисты - это враг и вина тут не требует доказательств. Она уже давно доказана. Что-ж, я даже рад что неправильно Вас понял, в таком случае.
А победителей, конечно, не судят? "Мы за ценой не постоим". Неужели вы в самом деле думаете, что цена не могла быть меньшей? Могла наверное быть и меньшей, но согласитесь - могла быть и куда большей.
Вспомните, что говорили нам за школьной партой, показывали в кино и пели в песнях? Орды фашистов вероломно, обладая лучшим оснащением и.т.д.... дошли до Москвы. Умалчивалось правда то, что немцы просто лучше воевали. Это мы сейчас такие умные, но от этого горькая правда не становится слаще. Насчёт того кто лучше воевал - вопрос очень сложный и спорный, и здесь я его касаться, если позволите, не буду.
Вот я привел пример с деревней, которую никак не могли взять силами одной роты. ПОЧЕМУ надо было ждать пока от роты останется пшик и только потом применять средства (катюши и танки), которые бы намного облегчили взятие? Я уже выше написал - к сожалению ресурсы(а тем-более технические) ограничены и количественно и по скорости перемещения в пространстве - более чем вероятно, что эти танки и катюши более нужны были в другом месте. Я не думаю, что какой-то начальник, просто так, решил угробить кучу людей , придерживая танки в резерве - скорее всего, как только техника появилась - её сразу и придали в помощь пехоте, а пока техники не было - задачу по взятию сёл надо было выполнять.
А что простые солдаты, убитые, покалеченные и пропавшие без вести. И таких примеров сотни, тысячи, десятки тысяч. Если бы Сталин был волшебником, и мог по мановению волшебной палочки строить танки и самолёты - всё сложилось бы иначе. Но если этих технических средств не было - приходилось пользоваться людскими ресурсами.
Война все спишет? Тогда - да. Сейчас - нет. Подвиг простого солдата и тех командиров, что шли в атаку с винтовками против танков - ВЕЛИК. Головотяпству халуйского, бездарного начальства всех уровней нашей армии может быть только одно прощение - не повторять ошибок прошлого. Это происходит? Вот что я имел в виду. Вот тут мы натыкаемся на противоречие - с одной стороны надо "неправильных" командиров наказывать, с другой - все ругают Сталина - за то, что он уничтожал военначальников - т.е. по существу и пытался устранить "неправильных" . Проблема только в том, что кто и как может руководить войсками можно проверить только в бою - когда уже поздно что-либо менять. А вот считать, что всё руководство действовало преступно и бездарно , я считаю - нельзя, также как и судить их действия с позиций рядового солдата.
С детсва нам твердили, что немцы были лучше вооружены. Пусть так, но вы себе представьте альтернативное развитие событий 22 июня, если бы наша армия была готова отразить нападение имея то же оснащение, но граммотное и знающее командование? Пример. Наши И-16 при той неразберихе, что была в первые часы войны оказали достойное сопротивление Люфтваффе. Говорят, что история не терпит сослагательного наклонения;) Но если рассмотреть такую альтернативу - думаю, что потерь было бы меньше, но не намного - внезапный удар всегда даёт преимущество нападающему, даже если он и ожидается, да и фактор лучшего вооружения скидывать со счетов не стоит.
PS И ещё я думаю, что гораздо полезнее было-бы, не говорить о "преступных действиях всего руководства", а рассказывать о конкретных фактах - в чём было преступное действо конкретного военначальника, как и за что он был(или не был) наказан - это куда как полезнее для всех. И это как раз поможет "не повторять ошибок прошлого". Гораздо лучше, чем все возгласы "Нам всё врали! и Всё руководство свой народ ненавидит".
Молодчик
06.05.2004, 16:34
2 naryv
Это бесконечная тема для разговоров с заранее известным концом - каждый останется при своем. :) Я глубоко убежден, что в кошмаре первых лет войны виновато командование. Не научили, не успели, не доглядели и.т.д. и.т.п. Танковый ас Лавриненков еще в начале войны успел настрелять не один десяток нем. танков, устраивая им засады у дорог. Это тактика не стала массовой. Вспомните, как приходилось бороться Покрышкину, доказывавшему костному начальству, что его тактика требует массового внедрения. Примеров масса.
Молодчик
06.05.2004, 16:43
PS И ещё я думаю, что гораздо полезнее было-бы, не говорить о "преступных действиях всего руководства", а рассказывать о конкретных фактах - в чём было преступное действо конкретного военначальника, как и за что он был(или не был) наказан - это куда как полезнее для всех. И это как раз поможет "не повторять ошибок прошлого". Гораздо лучше, чем все возгласы "Нам всё врали! и Всё руководство свой народ ненавидит".
Примеры? Извольте.
"Модест Маркович МАРКОВ, Анжеро-Судженск: За две недели до войны нас собрали в доме комсостава и прочитали лекцию: "Германия - верный друг Советского Союза". Танки поставить на консервацию, боеприпасы сдать в артсклад. Я прибежал в парк в 00 часов 30 минут. В небе гудят самолеты. Настроение у всех веселое: начались маневры. Первый бомбовый удар - по складу. Крики: "Это учебные цементные бомбы!" Второй заход - и удар по соседнему батальону. Крики: того-то убили, тому-то оторвало ноги... Только тогда мы поняли, что это война...
"Я видел в эти первые жуткие дни стреляющихся в висок, плачущих бойцов и командиров, детей, ползающих вокруг убитых и раненых матерей, брошенные санитарные части с еще живыми ранеными. В окружении, замкнутом пятью кольцами, нас беспрерывно бомбили, на нас сыпались всякого рода пропуска (я не видел, чтобы кто-то их брал), но мы не видели ни одного своего самолета, который сбросил бы нам весточку: что нам делать, как поступать. Питание, боеприпасы, горючее - все было уничтожено в первый день. Мы рвались на восток с какой-то безудержной яростью. Два кольца прорвали, а в третьем перед Слонимом застряли, уже не было никаких сил...
Я прошел все круги фашистского ада: гестапо, тюрьма, штрафная рота, концлагеря Флоссенбург и Бухенвальд. А потом два проверочно-фильтрационных лагеря нашей контрразведки "СМЕРШ". Именем "Берия" ставили на колени и остальное прочее. Всего не напишешь...
2 Дмитрий Кузьмич КУЦЕНКО, Харьков: 176-я стрелковая дивизия была расквартирована в Бельцах, на Пруте. Боевую задачу нам всегда ставили одну и ту же: противник форсировал Прут и движется в северо-восточном направлении. Нужно разгромить врага и захватить Яссы. Так целый год и "захватывали". О тактике окружения понятия не имели, никто этому не учил. Но после июня прошли все на практике, воюя винтовкой с танковыми колоннами и "мессерами".
Перед самой войной прибыло новое оружие: самозарядные винтовки с ножевым штыком. На отделение полагалась одна, выдавали самому рослому. Остальные завидовали, а счастливчики гордились и считали себя непобедимыми. В первых же боях новое оружие оказалось непригодным - магазин, засорившись песком, не срабатывал.
3. Николай Андреевич ДЕРНОВОЙ, Кабардино-Балкария, Майский:Летом 45-го союзники привезли бывшим своим пленным новенькое обмундирование, присвоили очередные звания, выплатили деньги, "заработанные" за годы плена, и отправили домой самолетами. А нам, мне досталось по нескольку госпроверок, и проходили мы их в той же "форме" узников, с клеймом на спине.
Личный №348159
06.05.2004, 16:49
Рассуждения твои правильные,но тем не менее умозрительны,не простое это дело военная наука и как видишь в отличии от других занятий не терпит косности и консерватизма,хотя это к сожалению "вечный" спутник и неотьемлемая составляющая "науки".Кратко поясню на примере:После Афгана в Академия х...а гора диссертаций была написана ,где все осмыслили,однако и в первую и во вторую Кампании в Чечне напоролись на те же грабли отсюда и потери,и заметь это далеко не то ,что происходило в Отечественную.
Old_Pepper
06.05.2004, 17:03
Вспомните, как приходилось бороться Покрышкину, доказывавшему костному начальству, что его тактика требует массового внедрения. Примеров масса.
Чего там вспоминать, достаточно послужить в армии.
Ничего не меняется.
А беда вся в том, что большинство командиров двигаются в верх по служебной лестнице за счёт глотки. Способность орать на подчинённых и чем громче - тем лучше , вот требование к военочальнику.
Требовательность - вот основное в характеристике кандидатов в "командармы", отнюдь не способность мыслить.
Ничего не меняется и чтобы представить что будет "если завтра война, если завтра в поход.." достаточно почитать книги о Великой Отечественной.
Хотя нет, будет хуже. Сталина нет.
Молодчик
06.05.2004, 17:04
Рассуждения твои правильные,но тем не менее умозрительны,не простое это дело военная наука и как видишь в отличии от других занятий не терпит косности и консерватизма,хотя это к сожалению "вечный" спутник и неотьемлемая составляющая "науки".Кратко поясню на примере:После Афгана в Академия х...а гора диссертаций была написана ,где все осмыслили,однако и в первую и во вторую Кампании в Чечне напоролись на те же грабли отсюда и потери,и заметь это далеко не то ,что происходило в Отечественную.
Согласен. Военная наука - дело сложное, и я этом деле совсем не спец. Но тот же пример с Чечней (танки в город, а потом шапками закидать) - вот он гений наших толстозадых пенсионеров-генералов-адмиралов. Это МОЗГ армии? %)
История не любит сослагательного наклонения, совершенно верно, но уроки ее извлекать все же надо. А уроки в ВОВ были страшные.
Личный №348159
06.05.2004, 17:18
К сожалению этот вопрос не Армии,это Ваша задача -отстроить Гражданское общество,создать условия и Не допустить крови.
Личный №348159
06.05.2004, 17:27
Чего там вспоминать, достаточно послужить в армии.
Ничего не меняется.
Способность орать на подчинённых и чем громче - тем лучше , вот требование к военочальнику.
Требовательность - вот основное в характеристике кандидатов в "командармы", отнюдь не способность мыслить.
.
К сожалению Да,зачастую деловые и профессиональные качества подменяются ,хотя требовательность- необходимое,но недостаточное условие,потом не надо забывать "сколько" навешано на командира "второстепенных" задач,по которым выносят решение о его "соответствии"-многим в такой ситуации не до слов из песни "Если завтра в поход" %)
Молодчик
06.05.2004, 17:36
К сожалению этот вопрос не Армии,это Ваша задача -отстроить Гражданское общество,создать условия и Не допустить крови.
Это наша ОБЩАЯ задача. :) Надеюсь, настанут те времена, когда служба в российской армии станет престижной, сама армия прекрасно оснащенной и подготовленной. Вот тогда... тогда можно будет с гордостью (настоящей) говорить о том, что наши танки... :)
Личный №348159
06.05.2004, 18:09
К Сожалению я свои задачи Выполнил( и не лучшим образом)-нет Сил те которые были(хотя возраст мой репродуктивный пока)Не дожидаясь "лучших" времен,поддержал старшего сына в его решении служить и верю,что он станет эффективнее чем его прадед ,дед, и я отец,и Знаю,что Все впереди и горжусь,что
у Поколения есть понятия:Родина и честь ее
3GIAP_moby
06.05.2004, 18:13
Чего там вспоминать, достаточно послужить в армии.
Ничего не меняется.
А беда вся в том, что большинство командиров двигаются в верх по служебной лестнице за счёт глотки.
Очень распространенный стереотип (во многом нашими любимыми СМИ), вы лично видели это самое "большинство" и знаете за какие именно заслуги они "продвинулись" вверх, чтобы так говорить ?
Old_Pepper
06.05.2004, 18:25
Очень распространенный стереотип (во многом нашими любимыми СМИ), вы лично видели это самое "большинство" и знаете за какие именно заслуги они "продвинулись" вверх, чтобы так говорить ?
А я только на личном опыте основываюсь, ну иногда на опыте своего отца. ;)
Фамилий представителей этого самого "большинства" и подробностей их продвижения в качестве конкретного примера я называть не намерен по этическим соображениям.
Допускаю, что форум могут читать близкие им люди.
Ни к чему это.
А мнение СМИ меня меньше всего волнует.
Говорить о том, что генералы, суки, гробили солдат вообще неверно. Со стороны простого солдата так может казаться, но это не так. Ну во-первых - руководить войсками - это их профессия, они получили по ней образование и компетентны в этом деле. Во-вторых напрасно посылать солдат на гибель никто не станет, это совершенно очевидно. Были просчёты, были ошибки, естественно. Но генералы воюют не просто так - захотели и приказали взять населённый пункт без танков. Они воюют ПО НАУКЕ, изучают спец. литературу, учатся и пр. Не зная конкретных условий вот так огульно обвинять всех - свинство. Ещё раз повторю своё мнение - у генералов не могло быть мясных посыланий солдат на смерть, могли быть только недостатки в планировании, да и то это случалось не так часто. Большинство таких вот случаев "бессмысленной" гибели солдат были непредотвратимы либо необходимы. Никак иначе.
Кто там обвинял в том, что действовали в лоб, без обходов и окружений? Хех, так за время войны в Корее обе воюющие стороны КРАЙНЕ РЕДКО использовали окружения и обходы. Что, тоже суки-генералы? И вообще, раз уж упомянул войну в Корее - вот там было действительно тяжело. Как взять населённый пункт - танков, артиллерии, авиации нет, потому что ИХ ВООБЩЕ НЕТ. У армии КНДР была крайняя нужда в военной технике, её было очень мало. И как тут по Вашему сберечь людей? Берегли как могли, но воевали прежде всего.
Кстати, насчёт плохого коммандования на котором основная вина - Молодчику и компании могу на простейшем примере доказать неправоту по поводу коммандования: Скажите, как Вы относитесь к приказу "Ни шагу назад!"? Как его расцениваете?
Ещё раз повторю своё мнение - у генералов не могло быть мясных посыланий солдат на смерть, могли быть только недостатки в планировании, да и то это случалось не так часто. Большинство таких вот случаев "бессмысленной" гибели солдат были непредотвратимы либо необходимы. Никак иначе.
.
Вы батенька идеалист ..Моего деда матроса Балтийского фронта сняли с корабля и послали в атаку без оружия где он был тяжело ранен .
Теперь насколько я понимаю это называется "недостатками планирования" Забыли про оружие - ну не учли, с кем не бывает...
Кстати, насчёт плохого коммандования на котором основная вина - Молодчику и компании могу на простейшем примере доказать неправоту по поводу коммандования: Скажите, как Вы относитесь к приказу "Ни шагу назад!"? Как его расцениваете?
А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?
"Хорошее" командование опять допустило маленькую ошибку ?
Вы батенька идеалист ..Моего деда матроса Балтийского фронта сняли с корабля и послали в атаку без оружия где он был тяжело ранен .
Теперь насколько я понимаю это называется "недостатками планирования" Забыли про оружие - ну не учли, с кем не бывает...
Я кажется не утверждал, что СОВСЕМ не было такой вот кутакни и плохого коммандования, я утверждал, что этого гораздо меньше, чем о том гудят СМИ.
Личный №348159
06.05.2004, 22:03
А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?
Война это -Беда,когда матери Рожают детей никому и в голову не придет задавать вопросов?Мой отец рассказал и поделился Правдой семьи,когда счел,мою выслугу и опыт-восприимчивым к Беде(Просьба не воспринять за не скромность)
А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?
"Хорошее" командование опять допустило маленькую ошибку ?
Если Вы сначала ответите на мой вопрос, то я покажу, что ответить на Ваш однозначно и исходя из того что знаю я и не зная КОНКРЕТНОЙ ситуации очень трудно.
Да кто тебе это сказал-то, что это было именно так, везде и всегда :confused: Зачем ярлыки вешать на всех сразу ?
Гы, а где тут говорят обо _всех_? Правильно, нигде. Речь идет о тех, кто "заваливал мясом", и долю таких "стратегов" здесь не определяли, тем более не говорили что ими были все.
Да и по ярлыкам я не спец :D
Хммм, где я сказал что ВСЕ генералы непорочны ?
Нигде. Я этого тебе и не приписывал :D
сказал бы я тебе кто ты....
Не стэсняйся :D Режь правду-матку ;)
Да, пожалуй надо было в ковычки взять эти слова, специально для тебя скажу по другому: ВСЯ вина лежит на фашистах.
Странно что ты считаешь по другому.
Конэчно. Все гораздо сложнее.
Нельзя винить сторонних за преступно-нерациональное распоряжение своими-же гражданами в военной форме.
3GIAP_moby
07.05.2004, 00:22
А я только на личном опыте основываюсь, ну иногда на опыте своего отца. ;)
Фамилий представителей этого самого "большинства" и подробностей их продвижения в качестве конкретного примера я называть не намерен по этическим соображениям..
ваш опыт и опыт вашего отца не может охватить большинство, ведь так ?
фамилий я не просил.
А мнение СМИ меня меньше всего волнует.
это хорошо :)
Примеры? Извольте. Здесь уже Вы меня не совсем поняли. Я имел в виду - не мемуары и воспоминания о плохом руководстве, а оценку конкретных начальников(желательно, данную другими военначальниками, либо историками - но естественно, не обязательно), с резолюцией - виновен/невиновен, наказан/нет, и, почему. А по поводу мемуаров, что Вы привели - опять таки повторюсь - эти люди не знали, и не могли знать обстановки вокруг, кроме того, почти в каждом отрывке видна персональная обида на режим. Я не к тому, что этим людям нельзя верить, ни в коем случае - они правы. Но, по своему - с точки зрения обычного человека. А раз уж мы взялись оценивать действия полководцев - то и оценивать их надо с позиций полководцев.
Насчёт фильтрационных лагерей. Тоже очень личностная оценка, сильно ещё под влиянием настроения "братцы, я же свой!!!". Но что значит, для СА пропустить перевербованного человека, диверсанта? Просто задумайтесь, что такой пропущеный человек мог натворить - как в ходе войны, так и после неё. Так что и здесь, я думаю, далеко не всё просто.
2 Личный №348159 с Вами согласен.
2 Old_Pepper с Вами я не могу согласиться, что "большинство командиров двигаются в верх по служебной лестнице за счёт глотки" - в том плане, что, я уверен -большая часть всё-же болеет, за Россию(я не из авиации - лейтенант(пиджак) ПРО). Есть конечно и те кто норовит набить карман вместо службы, но по моему опыту, таких - меньшинство. По другим вопросам - согласен с Вами.
2 Тихон Согласен.
2 RB
Моего деда матроса Балтийского фронта сняли с корабля и послали в атаку без оружия где он был тяжело ранен .
Теперь насколько я понимаю это называется "недостатками планирования" Забыли про оружие - ну не учли, с кем не бывает... А можно поподробнее? Действительно, очень интересно.
Тут дело такое, насчёт "атаки без оружия" - расскажу свою историю. Один мой дед - почти всю войну был водителем(студебеккера - если кому интересно, только положительные отзывы об этой машине. Единственное на что жаловался - на "трамблёр"(так он называл всё электрооборудование, которое непросто было починить:) ) ) Так вот дошёл он почти до Берлина, в маленьком городке с попутчиком напоролся на спрятавшихся немцев - пошли брать пленных, дед напоролся на очередь из автомата :( к сожалению, раны потом аукнулись:(. В итоге, получается, что он пошёл в атаку без оружия(ну не положено, оно водителю было, да и не нужно), но только начальство в этом ему как-то не приходило в голову обвинять. Не все на войне должны бегать с пулемётами аки терминаторы - у каждого есть своё место и своя задача - и опять таки, не рядовым решать - какое их место и задача.
2 3GIAP_moby пока не началось - просто прошу - не овечайте г-ну Kelt-у. Не стоит. Пусть себе определяет доли вины - один. Не надо ему отвечать. Это не официальное предупреждение и не просьба администрации - это просьба простого посетителя - не стоит захламлять эту ветку его словоизлияниями. Заранее спасибо.
PS И официальное спасибо за это :
ок, извиняюсь.
Очень приятно иметь дело с разумными и вежливыми посетителями.
2 RB А можно поподробнее? Действительно, очень интересно.
.
Ну если можно то я кратко напишу биографию своего деда? Дед мой Рожков Михаил Семенович рос без отца и матери - воспитывала его тетка. Мать умерла когда он был совсем маленьким, а отца который работал машинистом убили басмачи. 1938 году мой дед был призван на флот по комсомольскому призыву. Был электро-механиком в башни головного калибра. Затем коротко участвовал в Финской компании - с корабля обстреливал противника на берегу. Далее служил на линейном коробле Октябрьская Революция на Балтийском флоте. В 1941 года был выcажен десантом без оружия задержать противника любой ценой. Получил тяжелое ранение и контузию. Кто то его вытащил с поля боя выходил и подкинул отступающим Советским Войскам (до сих пор это считается семейной загадкой ). Затем госпиталь и направление в Волжксую Флотилию, Сталинград 1942. Снова ранение и снова госпиталь до конца 1943 года. Затем переформирование и путевка на тихо- океанских флот. Там 1945 выброска в Манчжурии десантом и успешное завершение войны. В конце 1945 года мой дед заканчил войну в звании старшина 2й статьи двумя орденами красного знамени и другими орденами и медалями. Здесь прошу прощения когда был ребенком любил смотреть его награды, но запомнились только две эти. Помню что было как минимум два/три других ордена и множество медалей .. После войны дед мобилизовался и осел в Новосибирске где устроился в группу молодого начинающего авиаконструктора Олега Константиновича Антонова. Там начал свою карьеру самолетостроения с постройки первого прототипа АН-2. Затем все ОКБ Антонова переезжает в Киев мой дед становиться начальником цеха, затем производства и наконец становиться зам директора завода КМЗ по кадрaм от ОКБ Антонова (во главе директора завода Донцa).
Будчи маленьким ребенком помню в ногах и бедре деда щупал множество различных осколков и видел множество рубцев, любил слушать его редкие рассказы о войне.Помню татуировку между большим и указательным пальцами в ввиде якоря и буквы М. О войне дед рассказывал мало и не охотно но очень интересно (видно что ему было тяжело эмоционально ) Медали и ордена надевал только 9го мая, никогда своими наградами не кичился, всегда помогал ветераном). Помню 9 мая ему звонили поздравлять множество ветеранов, на их встречах я познакомился с бывшими летчиками истребителями Матвеев, Любинюк и другие (к сожалению помню только эти имена ). Да вот еще один семейный факт. У деда была сестра она до войны вышла замуж за летчика который возил какого то опального генерала попавшего под репрессии . После репрессий ее мужа расстреляли а сестра моего дедушки была сослана в Сибирь. 40 лет поисков после войны не принесли никаких результатов. Что с ней стало и куда ее сослали точно никто не знает..
И еще с бабушкой моей дед познакомился в 1945 году на флоте она была радисткой. Сама она была родом из Новосибирска и имела купеческие корни ее девичья фамилия была Ладейщикова. Это было одной из причин почему мой дед родившийся в Резане после войны осел в Новосибирске.
P.S. Прошу прощения за долгий рассказ кратко не получилось
:rolleyes:
Если Вы сначала ответите на мой вопрос, то я покажу, что ответить на Ваш однозначно и исходя из того что знаю я и не зная КОНКРЕТНОЙ ситуации очень трудно.
Похоже знаете вы мало..Война не парад за ошибки генералов люди платили жизнями. Не спорю хорошее было: были смелыe люди и талантливыe генералы. Но к сожалению и плохого было не мало: некому не нужной крови, ошибок и прочего. Если вы хотите знать реально свою историю то попытайтесь узнать как оно было на самом деле и не смотрите в розовые очки.
Вот вам ближайший пример генерал Паттон - легенда Американской армии. А вот если бы вы послушали что о нем говорят ветераны которые с ним служили (или под его руководством) то открылась бы совсем другая картина легенды а вид честолюбивого маньяка на поводу у своих амбиций путем ненужной крови своих солдат...
Andreich
07.05.2004, 05:24
Ну прям умиляет :) Я рад.
Личный №348159
07.05.2004, 05:52
RB,судьба твоего Деда-Большая удача для твоей семьи,Желаю и тебе пронести Достойно( Отец жив здоров?)
Наверное весело рассуждать с высокой телебашни времена былые и отнюдь нелёгкие: кто как сделал не так. Но в войне к сожалению без крови никак. Полководцы кроме как стратеги ещё и люди, они не машины. И именно они выигрывают все войны. Надо оценивать людей и ситуацию именно с позиций той обстановки. Именно тяжёлым и неоправданным жертвам мы все обязаны выстоявшему но не сдавшемуся Ленинграду, сожжённому Сталинграду и многим другим, где покоятся души погибших. Если бы не было наших жертв то гитлеровцы взяли бы СССР как Францию и всю Европу. Там победило благоразумие. Но тогда ктож эту Европу очищал бы, без жертв?
Наверное весело рассуждать с высокой телебашни времена былые и отнюдь нелёгкие: кто как сделал не так. Но в войне к сожалению без крови никак. Полководцы кроме как стратеги ещё и люди, они не машины. И именно они выигрывают все войны. Надо оценивать людей и ситуацию именно с позиций той обстановки. Именно тяжёлым и неоправданным жертвам мы все обязаны выстоявшему но не сдавшемуся Ленинграду, сожжённому Сталинграду и многим другим, где покоятся души погибших. Если бы не было наших жертв то гитлеровцы взяли бы СССР как Францию и всю Европу. Там победило благоразумие. Но тогда ктож эту Европу очищал бы, без жертв?
Серж, хосподи, да ведь тут никто не говорит что нашей армией рулили одни редиски, которые и гнобили всех и вся зазря!
Не знаю как кто, а я просто пытаюсь скорбеть о тех, кто погиб по злому недоразумению отдельных командиров-мерзавцев (либо по их разумению).
И я прекрасно понимаю, что если забывать о таких командирах, обосновывая это тем, что "не нам судить их", "мы там не были", если _прощать_ это, то это предпосылка для криминальной мотивации у современного и последующих поколений - "им простили, спустили, не вспомнили, и нам простят, не вспомнят, и может даже восславят".
Недаром в теории права огромное значение уделяется принципу неотвратимости наказания. Каждый злодей должен жить в постоянном ожидании наказания, и должен быть наказан, и пример его участи должен быть доступен всем, чтобы предостеречь нормальных людей от повторения преступления, когда они опираются на "авось", или просто выполняют преступные приказы.
Жертв нельзя было избежать, но их можно было сократить. И сокращать жертвы - это обязанность (а не желательность) военных чинов. Если не предпринимаются меры для сокращения жертв - это преступление, тем паче, если предпринимаются меры не вызывающие никакого положительного тактического\стратегического эффекта, но приводящие только к бессмысленной крови...
Как говорил мне знакомый офицер-афганец, у его коллег командиров было искренним позором "прославиться" потерями в вверенном им подразделении. Всем бы так...
Личный №348159
07.05.2004, 07:22
Как "разрожусь" приобрести сканер,отправлю тебе историю соседа по даче-история рядовая,но мозги твои "поставит",понимаю о чем говоришь.
Не надо судить по прошествии стольких лет, надо учиться на этих кровавых ошибках. И почему ты называешь командование злодеями, да были никчёмные приказы "удержать любой ценой!!!" и люди держали, гибли, не понимая зачем, но они с честью выполняли приказ. Но был не только казалось бы тактический просчёт, был ещё и стратегический замысел. Взять хотя бы Сталинград, Полгода там была бойня, натуральная мясная бойня с многочисленными и порой бессмысленными жертвами. Но именно эта бойня смогла остановить врага, оттянуть его силы к Волге, дать передышку другим фронтам и сформировать знаменитые клещи. Такого ещё не было, в этом был гений Жукова. Я думаю лично, он осознавал, сколько людей погубил, но он так же знал зачем он это делал.
Или хотя бы к примеру взять зелёных лейтенантиков после месячных курсов командирских. Не виноваты они, что их не научили, не было времени их научить; надо было воевать и погибать. И они отдавали нелепые приказы и губили людей, и сами гибли нелепо.
Вспомни пресс-конфернцию Куроедова после гибели Курска. Когда его просто заклевали вполне резонными вопросами, он плача попросил у всех прощения и сказал весьма важную фразу, что будь у него средства то спасли бы всех и вообще не произошло бы этой ужасной катастрофы. Но нет денег у флота, физически нет, и приходилось и приходится выполнять боевую задачу так как могут, с нарушениями и последствиями. Где Куроедов? Снят, после пресс-конференции практически сразу же. Где деньги? Наверное все ушли на инногурацию, дворец под Питером и на ДР славного города. Вобщем рыба всегда с головы вонает и гниёт.
Личный №348159
07.05.2004, 07:41
поправлю,не Куроедов(хотя фамилия говорящая)каялся
Э-э, а кто тогда? Смотрел её, думал, что главком северного флота. Опять с памятью беда, пойду грызть морковку.
Согласен. Военная наука - дело сложное, и я этом деле совсем не спец. Но тот же пример с Чечней (танки в город, а потом шапками закидать) - вот он гений наших толстозадых пенсионеров-генералов-адмиралов. Это МОЗГ армии?
Хочу напомнить, что за год до штурма Грозного несколько танков успешно и без потерь подавили волнения в Москве – городе, гораздо более «сложном», нежели Грозный. О том, что придется стереть с лица земли полреспублики тогда и представить себе никто не мог. Перед армией не стояла задача воевать, задача была - восстанавливать конституционный порядок. Процитирую «Замысел военной операции», смешно читать: «...с 7 по 9 декабря выдвинуться по пяти маршрутам к г. Грозному.. С 10 по 13.. очистить от НВФ президентский дворец, здания правительства, телевидения, радио..». А жители выходили на дороги и останавливали танки – в академиях, как ни странно, не учат, как воевать в таких условиях. В результате до города дошли только к концу декабря, - и родилась эта бредовая сказка о штурме «ко дню рождения Грачева». Задача была – разоружить НВФ к 3-му января, и задача была поставлена отнюдь не «пенсионерами-адмиралами», а кое-кем повыше. И при чем тут афганский опыт??
Любопытно, что СМИ, всячески хающие «толстозадых пенсионеров-генералов», не говорят ничего о политиках, которые чеченцев вырастили и вооружили. Разумеется, генералов-то известно чем поливать гораздо безопаснее..
RB
А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?
"Хорошее" командование опять допустило маленькую ошибку ?
Можно поподробнее? Что за приказ?
Серж
Попов по-моему его фамилия.
Arthur =SF=TopAce
07.05.2004, 09:11
В итоге, получается, что он пошёл в атаку без оружия(ну не положено, оно водителю было, да и не нужно), но только начальство в этом ему как-то не приходило в голову обвинять. Не все на войне должны бегать с пулемётами аки терминаторы - у каждого есть своё место и своя задача - и опять таки, не рядовым решать - какое их место и задача.
Ты что, серьезно полагаешь, что водителю не положено оружие? Он, прости, водитель на фронте или на овощебазе за Уралом? Ты пойми, он прежде всего СОЛДАТ, а солдат без оружия просто кусок мяса. Учебная мишень, не более того.
Офицерам, например, положено оружие. Пистолет. Ты мне покажи хоть одного ротного со здоровой головой, который в атаку с пистолетом ходил...
Ты что, серьезно полагаешь, что водителю не положено оружие? Вполне серьёзно. По его словам так и было. Хотя, может быть я по малолетству чего-то не понял, сейчас, к сожалению, спросить уже не у кого:( В любом случае командиров он никогда не обвинял, что бросили его без оружия в атаку.
Он, прости, водитель на фронте или на овощебазе за Уралом? На фронте, я написал выше - почти до Берлина дошёл - в плен немцев брал.
Ты пойми, он прежде всего СОЛДАТ, а солдат без оружия просто кусок мяса. Учебная мишень, не более того. Ну, обоснуйте мне пожалуйста - зачем солдату-водителю оружие.
Офицерам, например, положено оружие. Пистолет. Ты мне покажи хоть одного ротного со здоровой головой, который в атаку с пистолетом ходил... И что? Будем говорить, что все офицеры бросались в бой с приказом "оружие добудешь в бою", или безоружными - потому-что положен был пистолет?
2 RB спасибо, очень интересно про деда, жаль не очень подробно момент про без оружия в атаку - но я так понимаю, не особо он любил об этом распространяться.
Old_Pepper
07.05.2004, 09:56
2 Old_Pepper с Вами я не могу согласиться, что "большинство командиров двигаются в верх по служебной лестнице за счёт глотки" - в том плане, что, я уверен -большая часть всё-же болеет, за Россию(я не из авиации - лейтенант(пиджак) ПРО). Есть конечно и те кто норовит набить карман вместо службы, но по моему опыту, таких - меньшинство. По другим вопросам - согласен с Вами.
Предпочитаю на "ты", если не напрягает. :)
Ты меня немножко не понял.
Я говорю не о том, что все сплошь карьеристы-горлопаны, коим до лампочки общее дело.
Я имею в виду , что при выдвижении на вышестоящую, командную должность из двух офицеров, как правило выбирают более требовательного , способного заставить , а более мыслящего, способного учиться и научить других, задвигают на второй план.
Командармам нужны "цепные псы".
Одного только Третьяка во главе ПВО достаточно вспомнить , коим заменили умнейшего и действительно болевшего за дело Александра Колдунова. Вечная ему память.
RB
Можно поподробнее? Что за приказ?
http://xfile.ru/publish/2003/04_106/106_03.htm
http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokumentcccp/prikaz/120741_prikaz232.htm
Похоже знаете вы мало..
Да ну что Вы...
Война не парад за ошибки генералов люди платили жизнями. Не спорю хорошее было: были смелыe люди и талантливыe генералы. Но к сожалению и плохого было не мало: некому не нужной крови, ошибок и прочего. Если вы хотите знать реально свою историю то попытайтесь узнать как оно было на самом деле и не смотрите в розовые очки.
Ещё раз повторю - подавляющее большинство таких "на самом деле" было либо тактическим замыслом, либо неизбежностью.
Вот вам ближайший пример генерал Паттон - легенда Американской армии. А вот если бы вы послушали что о нем говорят ветераны которые с ним служили (или под его руководством) то открылась бы совсем другая картина легенды а вид честолюбивого маньяка на поводу у своих амбиций путем ненужной крови своих солдат...
Бывает и так. Только вот он легенда наверное тоже неспроста, как думаете? Да и много ли понимают те солдаты в общем плане действий командования?
2 Серж: Согласен.
Ладно, раз никто не хочет говорить про отношение к приказу "Ни шагу назад!" расскажу всё сам. В кусе сколько дерьма вылили на этот приказ? Как на него обозлены СМИ и правозащитники-дерьмократы, что про него в школе говорят детям? А по воспоминаниям моих воевавших деда и бабушки - не было более замечательного и поднявшего боевой дух армии приказа, этому приказу были рады - наконец-то не отступаем! А во что сейчас превратили память о нём? Так суки-генералы обернулись отличным приказом.
Мой дед был командиром взвода 120мм миномётов.
Бабушка воевала во ВНОС.
Кстати, другой дед служил в немецкой армии, он был молдаванин и соответственно его призвали румынские власти.
Предпочитаю на "ты", если не напрягает. :) .
Меня - нет:) Просто привык ко всем на Вы.
Ты меня немножко не понял.
Я говорю не о том, что все сплошь карьеристы-горлопаны, коим до лампочки общее дело.
Я имею в виду , что при выдвижении на вышестоящую, командную должность из двух офицеров, как правило выбирают более требовательного , способного заставить , а более мыслящего, способного учиться и научить других, задвигают на второй план.
Командармам нужны "цепные псы".
Одного только Третьяка во главе ПВО достаточно вспомнить , коим заменили умнейшего и действительно болевшего за дело Александра Колдунова. Вечная ему память.Ок, так согласен.
Arthur =SF=TopAce
07.05.2004, 11:10
Вполне серьёзно. По его словам так и было. Хотя, может быть я по малолетству чего-то не понял, сейчас, к сожалению, спросить уже не у кого:( В любом случае командиров он никогда не обвинял, что бросили его без оружия в атаку.
Ну тогда его командиру яйца оторвать надо за такое
На фронте, я написал выше - почти до Берлина дошёл - в плен немцев брал.
Гм. Я овощебазу упомянул только для того, чтобы дать понять, в каком случае водителю оружие НЕ НУЖНО
Ну, обоснуйте мне пожалуйста - зачем солдату-водителю оружие.
Да вот за тем самым, представь себе! Он на ФРОНТЕ, понимаешь? А на фронте может быть и прорыв вражеских частей, и недобитый взвод немцев, оставшаяся в тылу наступающих войск ну и так далее. И что он скажет отбившемуся от своих частей врагу, который не помышляет о плене? "Полвторого", что ли?
И что? Будем говорить, что все офицеры бросались в бой с приказом "оружие добудешь в бою", или безоружными - потому-что положен был пистолет?
Отнюдь. Просто любой офицер, которому было не наплевать на свою жизнь, при первой возможности старался заполучить автомат, карабин, винтовку и т.п. Он же не комдив, он в окопах первой линии, по нему стреляют так же как по рядовому Иванову, Петрову, Сидорову, Череззаборногузадерищенскому и др. И эффективность его пукалки в бою мягко говоря не выдерживает никакой критики.
Простой пример. Экипажу танка нынче положено следующее оружие:
1. ПМ - 3 шт.
2. АКС-74 - 1 шт.
3. Ф1 - 10 шт.
4. СПШ-26 - 1шт.
Поясню - один автомат на троих. Пистолеты можно выкинуть сразу.
Так вот, в Афгане, а потом и в Чечне танкисты всеми правдами и неправдами затаскивали в танк еще два автомата. Благо проблем с этим больших небыло. Как ты думаешь, нафига? Так ведь жить-то охота. Это раньше можно было с подбитого танка пулемет ДТ сдернуть и стрелять из него легко и непринужденно. С пулеметом ПКТ такая штука не пройдет...
=FPS=Altekerve
07.05.2004, 12:04
Погиб в плену(не уверен что его казнили)
В 44г пытался бежать из лагеря и был застрелен часовым.
Ну тогда его командиру яйца оторвать надо за такое.
...
Да вот за тем самым, представь себе! Он на ФРОНТЕ, понимаешь?
На фронте. Понимаю. В грузовике. Пистолет ему как не офицеру не положен. ППШ, ППД и прочее автоматическое оружие -дефицит, и им вооружают тех - кто на переднем крае, в окопах, учавствует в боестолкновениях. Что остаётся? Винтовка. Что он с этой винтовкой может сделать в предлагаемых Вами сценариях -
А на фронте может быть и прорыв вражеских частей, и недобитый взвод немцев, оставшаяся в тылу наступающих войск ну и так далее. И что он скажет отбившемуся от своих частей врагу, который не помышляет о плене? "Полвторого", что ли?
рассматриваю, и вижу лишь один вариант - застрелиться. Ибо ни в одном из перечисленных случаев - винтовка ничего одному ему не даст. А вообще, обычно он либо везёт важный груз - тогда с ним охрана, либо перевозит солдат и оружие у них. Так что необхходимость наличия оружия у водителя мне всё ещё представляется очень сомнительной.
Отнюдь. Просто любой офицер, которому было не наплевать на свою жизнь, при первой возможности старался заполучить автомат, карабин, винтовку и т.п. Он же не комдив, он в окопах первой линии, по нему стреляют так же как по рядовому Иванову, Петрову, Сидорову, Череззаборногузадерищенскому и др. И эффективность его пукалки в бою мягко говоря не выдерживает никакой критики. Простой пример. Экипажу танка нынче положено следующее оружие:
1. ПМ - 3 шт.
2. АКС-74 - 1 шт.
3. Ф1 - 10 шт.
4. СПШ-26 - 1шт.
Поясню - один автомат на троих. Пистолеты можно выкинуть сразу.
Так вот, в Афгане, а потом и в Чечне танкисты всеми правдами и неправдами затаскивали в танк еще два автомата. Благо проблем с этим больших небыло. Как ты думаешь, нафига? Так ведь жить-то охота. Это раньше можно было с подбитого танка пулемет ДТ сдернуть и стрелять из него легко и непринужденно. С пулеметом ПКТ такая штука не пройдет... Понятно, что когда жить охота, все стараються раздобыть лишнее оружие. Не исключаю, что у деда в кабине валялся какой-нибудь трофейный ствол(правда об этом он не говорил). Но мы то говорим, не о том. А о том, что не у каждого солдата должен быть автомат/пулемёт по уставу. И это так не от того, что злыдни командиры хотят чтоб солдата убили безоружного. А от того, что есть регламент - какое оружие и кому в армии положено.
RB
http://xfile.ru/publish/2003/04_106/106_03.htm
http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokumentcccp/prikaz/120741_prikaz232.htm
Пардон, но по первой ссылке - обычные бредни про плохого Сталина, без единой ссылки на документы, а по второй - "Приказ с объявлением норм продовольственного пайка для военнопленных".
Мне действительно интересно, потому что мой дед дважды выходил из окружения - один раз в гордом одиночестве, второй - с целой ротой, и никакие взыскания на него наложены не были. Может, вы хотели сказать не про окруженцев, а про пленных? Так и их, вроде, не в дисбаты отправляли..
Arthur =SF=TopAce
07.05.2004, 13:42
А от того, что есть регламент - какое оружие и кому в армии положено.
С этого момента можно по-подробнее? Я лично всегда полагал, что оружие бойцу вручается после приведения оного к присяге. В 1941 году в РККА практиковалось что-то иное?
С этого момента можно по-подробнее? Я лично всегда полагал, что оружие бойцу вручается после приведения оного к присяге. В 1941 году в РККА практиковалось что-то иное?
А что подробнее? Если честно - не знаю, как именно вручалось оружие в 41, но не думаю, что сильно отличалось от того, что сейчас(правда ещё были ополченцы - с ними я не знаю как было - приводили ли их к присяге). Просто оружие не каждому бойцу вручается после приведения к присяге. Кому положено - тому вручается, какое положено, кому не положено - не вручается. Какое именно оружие положено бойцу - регламентируется соответствующими документами, равно как и ситуации в которых он получает это оружие на руки. Как видно, например, электро-механнику башни головного калибра(дед RB) стрелковое оружие было не положено по штату - и я думаю, что после присяги у него такого оружия и не было.
Old_Pepper
07.05.2004, 14:12
С этого момента можно по-подробнее? Я лично всегда полагал, что оружие бойцу вручается после приведения оного к присяге. В 1941 году в РККА практиковалось что-то иное?
Расскажи об этом стройбатовцам. ;)
Кому какое положено, тому то и записывают в "Военный билет".
А оружие - в "оружейке".
Прихвостень
07.05.2004, 14:27
Ладно, раз никто не хочет говорить про отношение к приказу "Ни шагу назад!" расскажу всё сам. В кусе сколько дерьма вылили на этот приказ? Как на него обозлены СМИ и правозащитники-дерьмократы, что про него в школе говорят детям? А по воспоминаниям моих воевавших деда и бабушки - не было более замечательного и поднявшего боевой дух армии приказа, этому приказу были рады - наконец-то не отступаем! А во что сейчас превратили память о нём? Так суки-генералы обернулись отличным приказом.
С другой стороны, я читал о многих случаях, когда командиры, не смея нарушить этот приказ, не отводили части, которые потом гибли или сдавались в плен. Те же, кто отводил, попадали под трибунал. По-моему, этот приказ сильно ограничил возможности войск в маневре, в частности в обороне и в отступлении.
Arthur =SF=TopAce
07.05.2004, 14:46
Расскажи об этом стройбатовцам. ;)
Кому какое положено, тому то и записывают в "Военный билет".
А оружие - в "оружейке".
Вы стройбат где-нибудь на фронте видели? Или может слышали про него? Вот инженерные войска - это да, присутствуют. А что, инженерным войскам в РККА оружия не давали? :)
3GIAP_moby
07.05.2004, 15:00
А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?
"Хорошее" командование опять допустило маленькую ошибку ?
У меня дед в 41 выходил из окружения, был пленен, дважды бежал...
Проверки были, но никаких дисбатов или ссылок.
И таких примеров масса.
Молодчик
07.05.2004, 16:27
Кстати, насчёт плохого коммандования на котором основная вина - Молодчику и компании могу на простейшем примере доказать неправоту по поводу коммандования: Скажите, как Вы относитесь к приказу "Ни шагу назад!"? Как его расцениваете?
Прошу прощения, но отвечу вопросом на вопрос. :) А как вы относитесь к решению Кутузова оставить Москву (!)?
Молодчик
07.05.2004, 16:30
Мне кажется спор этот бессмысленен. Ведь, надеюсь, никто не сомневается в том, что ошибки (порой чудовищные) сов. командования (разных уровней) приводили к порой неоправданно высоким потерям? Ну тогда о чем разговор? :confused:
При этом я не утверждаю, что немцев тупо завалили мясом. Успехи нашего командования известны. Без этого Победа была бы невозможна. Большие потери - это цена, которую пришлось заплатить, иначе война длилась бы десятилетиями. Наших такие потери не испугали, в отличии от... Готовность к самопожертованию - вот что делает русского солдата лучшим в мире.
RB
Пардон, но по первой ссылке - обычные бредни про плохого Сталина, без единой ссылки на документы, а по второй - "Приказ с объявлением норм продовольственного пайка для военнопленных".
Мне действительно интересно, потому что мой дед дважды выходил из окружения - один раз в гордом одиночестве, второй - с целой ротой, и никакие взыскания на него наложены не были. Может, вы хотели сказать не про окруженцев, а про пленных? Так и их, вроде, не в дисбаты отправляли..
Бредни про плохого. Ну вы попробуйте с людьми поговорите которые пострадали, может ваше мнение измениться .
У меня дед в 41 выходил из окружения, был пленен, дважды бежал...
Проверки были, но никаких дисбатов или ссылок.
И таких примеров масса.
У меня есть обратные примеры. Повезло вашему деду.
3GIAP_moby
07.05.2004, 19:21
У меня есть обратные примеры. Повезло вашему деду.
я не отрицаю что были и обратные примеры, но опять же это скорее исключения из правил, пусть этих исключений и было слишком много, однако это не дает права судить о большинстве на их основе.
RB
Бредни про плохого. Ну вы попробуйте с людьми поговорите которые пострадали, может ваше мнение измениться .
Хорошо сказали :). Какое мнение? Мнение, что статья (неважно о чем), написанная явно предвзятым лицом, не подкрепленная документально, не должна рассматриваться всерьез? Все без исключения мои родственники, жившие тогда, были "раскулачены" и отправлены в сибирь, так что с "людьми, которые пострадали" я общался неоднократно. Однако, несмотря на это, подобные статьи я всерьез воспринять не могу.
Но это все к вопросу не относится. В той статье я не нашел ни одного упоминания о приказе отправлять всех окруженцев в дисбат. Плохо смотрел? Поймите меня правильно, я к словам не цепляюсь вовсе, мне просто интересно, был такой приказ, или вы все-таки что-то перепутали.
RB
Бредни про плохого. Ну вы попробуйте с людьми поговорите которые пострадали, может ваше мнение измениться .
Хорошо сказали :). Какое мнение? Мнение, что статья (неважно о чем), написанная явно предвзятым лицом, не подкрепленная документально, не должна рассматриваться всерьез? Все без исключения мои родственники, жившие тогда, были "раскулачены" и отправлены в сибирь, так что с "людьми, которые пострадали" я общался неоднократно. Однако, несмотря на это, подобные статьи я всерьез воспринять не могу.
Но это все к вопросу не относится. В той статье я не нашел ни одного упоминания о приказе отправлять всех окруженцев в дисбат. Плохо смотрел? Поймите меня правильно, я к словам не цепляюсь вовсе, мне просто интересно, был такой приказ, или вы все-таки что-то перепутали.
У меня родственники со стороны отца побывали в немецком концлагере а по освобождении загремели в советские лагеря ну и что? Раскулачивали и моих родственников по маминой линии.. Если это к вопросу не относится так к чему разговор ?
Приказ 270..
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
http://www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports6_r.html
RB
У нас какое-то недопонимание происходит.. Вы написали: А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат? По трем твоим ссылкам я такого приказа не увидел. То, что ты сейчас привел - никакого отношения к "людям, попавшим в окружение" не имеет - речь идет о предателях, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу. С этим приказом я знаком, и согласен с каждым его словом. Струсивший солдат – страшен для остальных, что говорить о струсившем офицере? Мой дед рассказывал, что когда они оказались в окружении, (их было около 300 человек), офицеры как-то решили, что к своим выйти не удастся, и что единственный выход – сдаться. И – сдались, а с ними – 200 рядовых. Оставшаяся сотня два месяца бродила по лесам, однако все же удалось выйти к своим. Многие из них прошли всю войну и брали Берлин. И уже потом выяснили, что всех, кто тогда сдался, немцы расстреляли в тот же день, и офицеров, и солдат.
RB
У нас какое-то недопонимание происходит.. Вы написали: А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат? По трем твоим ссылкам я такого приказа не увидел. То, что ты сейчас привел - никакого отношения к "людям, попавшим в окружение" не имеет - речь идет о предателях, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу. С этим приказом я знаком, и согласен с каждым его словом. Струсивший солдат – страшен для остальных, что говорить о струсившем офицере? Мой дед рассказывал, что когда они оказались в окружении, (их было около 300 человек), офицеры как-то решили, что к своим выйти не удастся, и что единственный выход – сдаться. И – сдались, а с ними – 200 рядовых. Оставшаяся сотня два месяца бродила по лесам, однако все же удалось выйти к своим. Многие из них прошли всю войну и брали Берлин. И уже потом выяснили, что всех, кто тогда сдался, немцы расстреляли в тот же день, и офицеров, и солдат.
если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
Как интересно вы определите решили люди пробиватся или нет ? Хороший приказ однако объективный такой - раненного солдата взяли в плен и все можно назад и не пробивается в лучшем случае в дисбат пошлют. Уважаемый Stellar почитайте мемуары как наши раненые летчики попадали в плен и как их приходилось отбевать при возвращении от оперов. Ну а кому не повезло попадали в лагеря как предатели родины. Что касается людей слабых то они сдавались и будут сдаваться врагу при любой возможности но речь идет не о них. Кстати а причем семьи так называемых "предателей" ? Да даже если человек стал предателем причем его семья вообще ?
Вдогонку :
Это еще про финскую ..
http://militera.lib.ru/research/bunich1/04.html
"Вдохновляющие результаты войны были скрыты не только от общественности, но и от армии. Газеты фактически не освещали ход боевых действий, концентрируя свое внимание на героических эпизодах — истинных и выдуманных, связанных с отдельными солдатами или летчиками. Печатались порой, занимая всю газету, списки награжденных. Затем последовали короткие репортажи о «победе» на линии Маннергейма, а затем неожиданное сообщение о заключении мира. Произошел и обмен военнопленными. 986 финских пленных были переданы на родину через КПП севернее Выборга. Советских пленных — изможденных обмороженных инвалидов — везли домой на санитарных поездах, к которым никого не подпускали. Часть из них была выгружена на Финляндском вокзале в Ленинграде и глубокой ночью они промаршировали на Московский вокзал, откуда эшелоны-товарняки отправили их навсегда в безвозвратные лабиринты ГУЛАГа. Домой не вернулся никто. В течение 1940 года их семьи также были высланы из крупных городов."
NichtLanden
08.05.2004, 02:13
Полностью согласен. Василь Быков много об этом сказал. Кто ещё не читал, рекомендую... ИМХО лучшие книги о войне.
======================================
В штрафбате был, елси мне память не изменяет, не лакирует
NichtLanden
08.05.2004, 02:16
А у менят такой впорос - сам я не воевал, кто из участников в данной ветке принмал участие в реальных боевых действиях? Просто интересно было бы узнать мнение воевавших людей
NichtLanden
08.05.2004, 02:19
У меня дед в 41 выходил из окружения, был пленен, дважды бежал...
Проверки были, но никаких дисбатов или ссылок.
И таких примеров масса.
==================================
Майор Гаврилов, если мен не изменят память, комендант Бресткой крепости - попал к немцам, от наших получил потом четверной, отсидел 8 или 10 лет, реабилиирован, после чего дали ГСС - вот пример с ГСС
На эту тему Довлатов хорошо написал про встречу фронтовиков.
2RB:
Приказ 270..
ПРИКАЗЫВАЮ:
Где Вы увидели в приказе что-то плохое?
Да даже если человек стал предателем причем его семья вообще ?
Да при том! Сказано же - лишать государственного пособия и помощи семьи предателей. Он предатель, а его семья получает государственную помощь - это нормально?
NichtLanden
08.05.2004, 12:59
Бессмыслено сейча ругать наших военнончальнков, надо как то сделать что бы этих ошибок не повторялось да и пора изметь отношение к челвеческой жизни - а то мы по старому - помер максим, да хер с ним:(
NichtLanden
08.05.2004, 13:04
2RB:
Сказано же - лишать государственного пособия и помощи семьи предателей. Он предатель, а его семья получает государственную помощь - это нормально?
================
Если после сдачи в плен уходил к власjвцам, абвер или полицаям - это предатель, но если выжив за 4 года в нечеловеческих условиях - и получать после еще четвертак - извините, это слишком, при тяжелом и проклятом царизме в плену давали и выслугу и звания и зарплату, так же как и у англичан а огульно обьявлять всех попавших в плен предателями - вот он лицо советского гуманизма, явления куда более высшего порядка чем обыкновнный человеческий гуманизм:)
Вдогонку :
Это еще про финскую ..
http://militera.lib.ru/research/bunich1/04.html
Ну-ну.. Еще на Резуна ссылку дайте.. :rolleyes:
Как интересно вы определите решили люди пробиватся или нет ?
Обычно это видно по результату :).
Хороший приказ однако объективный такой - раненного солдата взяли в плен и все можно назад и не пробивается в лучшем случае в дисбат пошлют. Уважаемый Stellar почитайте мемуары как наши раненые летчики попадали в плен и как их приходилось отбевать при возвращении от оперов. Ну а кому не повезло попадали в лагеря как предатели родины.
Опять вы про пленных. В курсе я про них, в курсе. Вовсе не считаю, что человека, сбежавшего из плена, надо было сажать. В курсе о сотнях тысяч, несправедливо осужденных в годы ужасающего правления людоеда Сталина. Сурово осуждаю политику партии и правительства. %) Что мне еще написать, чтобы вы перестали меня убеждать в том, что коммунисты были плохие, и дали ссылку на документ, приказывающий как-то карать солдат, попавших в окружение? Не раненых, не сдавшихся, а просто окруженных, пробившихся к своим?
3GIAP_moby
08.05.2004, 16:43
эх, не хотел тебе отвечать...
==================================
Майор Гаврилов, если мен не изменят память, комендант Бресткой крепости - попал к немцам, от наших получил потом четверной, отсидел 8 или 10 лет, реабилиирован, после чего дали ГСС - вот пример с ГСС
ну и что ? ты дальше то что я писал читал или нет ?
об этом много кто знает, а много ли человек знает о моем деде и о многих других таких же ? Это с 90 модно стало "раскрывать" народу глаза пропагандируя один негатив, а такие как ты с удовольствием хавают и несут дальше "благую весть", а это не есть история, она не бывает только черной или только белой, да что я тебе объясняю.... :(
3GIAP_moby
08.05.2004, 16:47
А у менят такой впорос - сам я не воевал, кто из участников в данной ветке принмал участие в реальных боевых действиях? Просто интересно было бы узнать мнение воевавших людей
А что конкретно ты от них хочешь узнать ?
Мой дед сержант 2ой ударной армии Пахомов Алексей Петрович был ранен а Мясном бору. Попал в плен (2 пулевых 3 осколочных ранения за войну). В концлагере заболел туберкулезом, но выжил, скрыв болезнь. После войны из всех документов осталась 1ая страница зачетной книжки ( дом - Курская обл.), по которой был восстановлен в мединституте. Никаких репрессий ни он ни его родственники - 9 братьев и сестер не испытывал.
Собственно к теме - воспоминания фронтовиков. Не моё, взято отсюда - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/782976.htm
Ко Дню Победы. Пара историй из жизни моего деда, рассказынных им сегодня
вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Октябрь 1941, аэродром под Кратово. На аэродром базируется ббап на СБ. Потери - огромные. Настроение у всех паршивое. Из последнего вылета возвращается эскадрилья, выруливает на стоянки, машины закатывают под прикрытие деревьев и дед, которому в этот день не пришлось никого заменять из экипажей занимается своими прямыми обязанностями - вместе со соими техниками приводит машины в порядок. Работают спокойно, без суеты. Внезапно с края аэродрома слышится какое-то тихое шуршание, мягкое полязгивание, после чего раздается истошный вопль: "Танки!"
смотрят - опаньки, и впрямь, здесь он, родимый. Конечно, не "танки", а "танк", в гордом одиночестве, оторвался, надо полагать, от своих мотоциклистов, но тем не менее, ползет, аккуратненько, люк открыт, из него кто-то торчит и пытаетося понять - куда это он приехал. Командир полка вылетает из блиндажа в одном сапоге и орлиным глазом окидывает поле грядущего сражения. Танк на аэродроме - это лиса в курятнике. Оценив обстановку, комполка вперяет непреходящий орлиности взор в деда и, видимо решив, что дед, как техник, отвечает за ВСЕ что по аэродрому ездит, командует: "Лейтенант Кошкин, возьмите отделение и уничтожьте танк".
"Ура." - думает про себя дед, - "прямо так возьмем и уничтожим. Как собаку." Отделение берет винтовки и гранаты и во главе с дедом начинает сближаться с танком. Танк несколько запаниковав, начинает лупить по ним из пулемета. Отделение залегает и на крики деда "За Родину, За Ставлину!" не реагирует. Пули выбивают из песка фонтанчики, дед думает, что вот если бы эта сволочь подъехала поблиэе, но танкисты немецкие не дураки и вперед не суются, стараясь порубить нахалов издалека, тем более, что стремительно темнеет. Внезапно с другого края аэродрома разадется громкое: "Бабах!" Дед приподнимает голову: ага, девчонки зенитчицы под командой своего старика-капитана опустили ствол своей дуры и теперь выцеливают эту сволочь. "Бабах-банг!" - попали! Люк закрылся, танк задымил и шустро отступил в темноту - аэродром спасен.
Тем не менее, немцы продолжали жать, настроение у всех падало, потери были очень велики и деду приходилось то и дело ходить в боевые вылеты, подменяя то пилота, то штурмана - сказывалась довоенная работа летчика-испытателя. Однажды в конце ноября, техники выползли утром из своего блиндажа на белый свет. Снега навалило уже прилично, утро было ясное. И в этом утреннем прозрачном лесу перед обалдевшими летчиками и техниками ТЫСЯЧИ солдат в добротных белых полушубках раскидывали здоровенные белые палатки, ставили полевые кухни, маскировали технику. Все, как на подбор, крепкие, здоровые, многие с автоматами. Это были сибиряки. Дед говорит, что в первый раз за всю эту осень у них стало по настоящему хорошо на душе. Скоро началось контрнаступление
И. Кошкин
Он предатель, а его семья получает государственную помощь - это нормально?
В любом цивилизованном, культурном обществе это было и есть нормально. Так должно быть.
Тем более, если речь идет о "сдавшихся в плен красноармейцах".
NichtLanden
09.05.2004, 02:39
По части СССР - давайте живым - жить, а мертвым - хоронить мертвых
Давйте,помянем Всех по человечески.
"Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров."
Самый низкий и подлый шантаж. В наше время это зовется терроризмом.
А жрать в мирное время командирский паёк и катать этих жён и детей на курорты за счёт народа, это как? Не низкий и подлый шантаж?
Как по-вашему, что будет с воинской частью, командир которой в разгар боя на глазах у своих солдат начнёт срывая погоны бежать сдаваться врагу? Эта часть погибнет. А у этих погибших тоже есть семьи, жёны и дети. И они, возмжно, умрут потом с голоду. Впрочем, людей, готовых стоять за Родину до конца, Вам, видимо, не жалко. Вам больше жалко предателей. Вот из-за таких жалельщиков мой дед и остался со своим напарником вдвоём против трёх немецких танков под Орлом. И не стало у меня деда по отцовской линии. А у моего отца не было отца. И рос он сиротой, получая за погибшего отца (который успел подбить из ПТР 2 танка) до совершеннолетия аж 13 рублей пенсии. А дети тех кто героически драпал (кто к немцам, кто от них), оставив моего деда прикрывать свои шкуры, выросли при живых отцах. Разницу ощущаете?
Можете думать что хотите, но если бы такой приказ появился пораньше, то как знать, может мой дед и его напарник не остались бы вдвоём против тех танков? И может сегодня этот ответ писал Вам он а не я?
Задача главы государства на войне - заботиться о защитниках страны. Что бы этот защитник, если ему придётся умирать в бою, знал, что та сволочь, которая бежит к врагу, срывая с себя знаки различия, горько об этом пожалеет. И что сын этой сволочи, не будет хвастать перед его сыном, что вот мол, у меня есть любящий папа, а у тебя - нет.
В любом цивилизованном, культурном обществе это было и есть нормально. Так должно быть.
Тем более, если речь идет о "сдавшихся в плен красноармейцах".
Ну, значит, мы - не цивилизованные. И правда, мы не расстреливали наших колаборационистов публично в городских парках, как это делали после войны французы (Вот объясните мне, после войны-то зачем? Ну сослали бы в колонии. Так нет, расстреляли под аплодисменты толпы). Не хватило у нас цивилизации поступать так же со своими.
И уж совсем нецивилизованно мы поступили с немцами. Цивилизованные англичане и поляки предлагали всех взрослых мужчин-немцев расстрелять, а пацанов-кастрировать. Но тиран-Сталин на это согласия не дал. Что блин, поделаешь, не цивилизованный он был. Чистый дикарь.
А англичане, который повесили после войны некоторых своих фашистов, видимо назначили пенсию их семьям. Не подскажете, какую?
Прошу прощения, но отвечу вопросом на вопрос. :) А как вы относитесь к решению Кутузова оставить Москву (!)?
Позволю себе напомнить Вам, что Москва в годы Кутузова была вполне рядовым провинциальным городом. Типа Смоленска или Нижнего. Столицей России тогда был другой город. Знаете какой? Или спорить будете?
А жрать в мирное время командирский паёк и катать этих жён и детей на курорты за счёт народа, это как? Не низкий и подлый шантаж?
Ты полез в крайности. Если красноармеец сдался в плен в безвыходной ситуации, это не повод для репрессий его семьи.
Поставь себя на место этого красноармейца.
"Помощь государства" - это не всегда привелегии от государства. Это иногда просто хлебная карточка.
Кроме того, семья сдавшегося в плен не х..м груши околачивала, но вкалывала в таком режиме, что и не снился немалому количеству фронтовиков (да только мало об этом говорят, мало вспоминают героев тыла, что на горбу сделали победу). И этих работяг на колыму на верную смерть? Из-за того, что их родственник не нашел сил совершить самоубийство (многие ли вообще на это способны из тех, кто тут разоряется, поддерживая этот приказ)?
Как по-вашему, что будет с воинской частью, командир которой в разгар боя на глазах у своих солдат начнёт срывая погоны бежать сдаваться врагу?
Утрируешь. Я про случаи, когда плен неизбежен, независимо от действий отряда. Или таких случаев не было?
Впрочем, людей, готовых стоять за Родину до конца, Вам, видимо, не жалко. Вам больше жалко предателей. Вот из-за таких жалельщиков...
О! Поперло (а я думаю когда-ж начнется-то?)! Продолжай в том-же духе! :D :D
А дети тех кто героически драпал (кто к немцам, кто от них), оставив моего деда прикрывать свои шкуры, выросли при живых отцах. Разнгицу ощущаете?
Конечно ощущаю. Я тебе даже завидовать начинаю, у тебя все так просто: есть враги которые сдавались чтобы навредить (редиски, нехорошие человеки), и есть герои которые умирали (хорошие). Середины нет. "мой небосвод кристально ясен..."
И что сын этой сволочи, не будет хвастать перед его сыном, что вот мол, у меня есть любящий папа, а у тебя - нет.
Правильно. Потому что "сын этой сволочи" будет сидеть! Дети за отцов - отвечают!!! (надеюсь в твоем роду не было ни одного преступника :) )
Бр-рррр.
Ну, значит, мы - не цивилизованные.
Это ТЫ сказал, не я! :D
И правда, мы не расстреливали наших колаборационистов публично в городских парках, как это делали после войны французы (Вот объясните мне, после войны-то зачем? Ну сослали бы в колонии. Так нет, расстреляли под аплодисменты толпы). Не хватило у нас цивилизации поступать так же со своими.
И уж совсем нецивилизованно мы поступили с немцами. Цивилизованные англичане и поляки предлагали всех взрослых мужчин-немцев расстрелять, а пацанов-кастрировать. Но тиран-Сталин на это согласия не дал. Что блин, поделаешь, не цивилизованный он был. Чистый дикарь.
А англичане, который повесили после войны некоторых своих фашистов, видимо назначили пенсию их семьям. Не подскажете, какую?
Не, не подскажу.
Вообще странно, представитель гуманитарной организации вывалился из гуманитарного контекста. Стресс?? (без издевок)
================
Если после сдачи в плен уходил к власjвцам, абвер или полицаям - это предатель, но если выжив за 4 года в нечеловеческих условиях - и получать после еще четвертак - извините, это слишком, при тяжелом и проклятом царизме в плену давали и выслугу и звания и зарплату, так же как и у англичан а огульно обьявлять всех попавших в плен предателями - вот он лицо советского гуманизма, явления куда более высшего порядка чем обыкновнный человеческий гуманизм:)
А с чего ты взял, что всех вот так вот взяли и огульно объявили предателями? Один мой родич дважды призывался в красную армию. Знаешь почему дважды? А в промежутке он у немцев служил.В вермахте.Потом в полиции.После первого раза его простили. Но он и второй раз к немцам ушёл. В конце войны командовал немецким стройбатом. И у Власова успел послужить. А умер членом КПСС, хотя и отсидел 25 лет в лагерях. И я знаю многих у нас в республике, кто служил у немцев. С оружием в руках боролись против советов. И ничего, никто их не расстрелял. И даже семьи их не ссылал и не арестовывал.
А мой дед по материнской линии попал в плен в 41-м. И ничего, никто его после войны в лагерь не отправил. Он рассказывал, каково было в немецком плену. Говорил, что если бы знал заранее, как оно будет - застрелился бы. Но вот беда - на всю их дивизию была одна винтовка - они на формирование ехали, когда на них вышли немецкие танки.
Позволю себе напомнить Вам, что Москва в годы Кутузова была вполне рядовым провинциальным городом. Типа Смоленска или Нижнего.
Ого! Москва рядовой город был... Че-ж тогда не "Велика Россия, да отступать некуда, позади Смоленск (Нижний и пр."
Или Пушкин почему не написал "Не будь на то бы Божья воля, не отдали-б Крыжопль (вставить город по симпатиям)"
:D
1.Это ТЫ сказал, не я! :D
2.Не, не подскажу.
1.Да нет, это не я сказал. Я просто продолжил твою мысль:) Или ты с собой не согласен?:)
2. А раз не подскажешь, то либо твоё утверждение, что "В любом цивилизованном, культурном обществе это было и есть нормально." не правильно, либо Англия - не цивилизованная страна.:)
Насчёт стресса... знаешь, когда несколько лет назад в Чечне растреляли нескольких наших сотрудников - это был стресс. Вот только что я с ними за одним столом обедал, и теперь смотрю на гробы. Но с тех пор прошло много времени и я уже не так легко впадаю в стресс. Жизнь продолжается...
Ого! Москва рядовой город был... Че-ж тогда не "Велика Россия, да отступать некуда, позади Смоленск (Нижний и пр."
Или Пушкин почему не написал "Не будь на то бы Божья воля, не отдали-б Крыжопль (вставить город по симпатиям)"
:D
По сравнению с Санкт-Петербургом, Москва действительно была рядовым городом.
А почему Пушкин не написал, не знаю. Может потому, что он не Лермонтов?:)
Ты полез в крайности. Если красноармеец сдался в плен в безвыходной ситуации, это не повод для репрессий его семьи.
Ну и сколько таких семей репрессировали? Одну, хотя бы, можешь для примера привести?
Конечно ощущаю. Я тебе даже завидовать начинаю, у тебя все так просто: есть враги которые сдавались чтобы навредить (редиски, нехорошие человеки), и есть герои которые умирали (хорошие). Середины нет. "мой небосвод кристально ясен..."
Правильно. Потому что "сын этой сволочи" будет сидеть! Дети за отцов - отвечают!!! (надеюсь в твоем роду не было ни одного преступника :) )
Бр-рррр.
Ну и кто из сыновей сдавшихся сидел? А? Вот возьмём Власова. Уж сдался, так сдался. Красиво. С шумом на весь мир. Кого из его семьи репрессировали? Дорогой мой, в плену было несколько миллионов. Если бы членов их семей репрессировали, то после войны сидело бы миллионов 10-20. А реально сидело вместе с уголовниками не больше 2 миллионов (вообще население ГУЛАГа никогда не превышало 2 миллионов). Пойми, одно дело отдать приказ. Для острастки. Другое - неукоснительно его выполнить.
А что касается простоты, так ведь в то время так оно и было. На то и война. Это сегодня мы сложности разводим.
Ты полез в крайности. Если красноармеец сдался в плен в безвыходной ситуации, это не повод для репрессий его семьи.
Поставь себя на место этого красноармейца.
"Помощь государства" - это не всегда привелегии от государства. Это иногда просто хлебная карточка.
Кроме того, семья сдавшегося в плен не х..м груши околачивала, но вкалывала в таком режиме, что и не снился немалому количеству фронтовиков (да только мало об этом говорят, мало вспоминают героев тыла, что на горбу сделали победу). И этих работяг на колыму на верную смерть? Из-за того, что их родственник не нашел сил совершить самоубийство (многие ли вообще на это способны из тех, кто тут разоряется, поддерживая этот приказ)?
Не я полез в крайности, а ты. Мало ли какие приказы отдавались во время войны. Главное - как их выполнили.
Хлебных карточек никто никого не лишал, разве только тех, кого объявляли вне закона.
Далеко не все семьи "вкалывали в режиме".
Героев тыла вспоминают гораздо чаще, чем героев фронта. Особенно всяких артистов, поэтов и композиторов. В советское время вообще часто создавалось впечатление, что войну выиграли фронтовые бригады артистов:)
Про Колыму в приказе вообще ничего - только про арест. А аресты разные бывают. В том числе и домашние. Арест-ещё не репрессия.
Ну и сколько таких семей репрессировали? Одну, хотя бы, можешь для примера привести?
В моей семье несколько есть для примера. По материнской линии сестру деда еще 1937 репрессировали. По отцовской линии родственников угнали из деревни на работу к немцам. Одним повезло устроили батраками к зажиточной немецкой семье . Другие загремели в концентрационный лагерь. После войны те что оказались на нашей территории погнали обратно в лагеря но уже советские. Те что на американской попутешествовали по eвропе и попали в америку (нашлись у них спонсоры совсем не знакомые простые люди американские фермеры )
Ты что, серьезно полагаешь, что водителю не положено оружие? Он, прости, водитель на фронте или на овощебазе за Уралом? Ты пойми, он прежде всего СОЛДАТ, а солдат без оружия просто кусок мяса. Учебная мишень, не более того.
Офицерам, например, положено оружие. Пистолет. Ты мне покажи хоть одного ротного со здоровой головой, который в атаку с пистолетом ходил...
Положено и есть в реале - разные вещи. К сожелению, были и ЕСТЬ у нас командиры, которые видят свою задачу в передаче прибывшему пополнению приказа придуманного сверху и абсолютно не чешутся о том, что солдат надо ещё и вооружить. Я уж не говрю о накормить.
Посмотри, чем в Чечне воевали. И сравни с тем, что в это время продавали во всякие там эмираты.
В моей семье несколько есть для примера. По материнской линии сестру деда еще 1937 репрессировали. По отцовской линии родственников угнали из деревни на работу к немцам. Одним повезло устроили батраками к зажиточной немецкой семье . Другие загремели в концентрационный лагерь. После войны те что оказались на нашей территории погнали обратно в лагеря но уже советские. Те что на американской попутешествовали по eвропе и попали в америку (нашлись у них спонсоры совсем не знакомые простые люди американские фермеры )
И что, их репрессировали за то, что они "срывая знаки различия..."? Ты из контекста-то не вырывайся.
Было значит сомнение, раз в лагерь отправили. Не забывай, ведь в любое время могла начаться война уже с бывшими союзниками, Черчилль вообще немцев вооружал по-новой.
Вот поставь себя на место Сталина, что бы ты сделал с такими бывшими пленными? Вернул бы обратно, на заводы и фабрики? Сомневаюсь.
Не забывай так же о другой перспективе - могли ведь и расстрелять. Как французы перешмаляли всех, кого подозревали в сотрудничестве с оккупантами...
В моей семье несколько есть для примера. По материнской линии сестру деда еще 1937 репрессировали. По отцовской линии родственников угнали из деревни на работу к немцам. Одним повезло устроили батраками к зажиточной немецкой семье . Другие загремели в концентрационный лагерь. После войны те что оказались на нашей территории погнали обратно в лагеря но уже советские. Те что на американской попутешествовали по eвропе и попали в америку (нашлись у них спонсоры совсем не знакомые простые люди американские фермеры )
Мой дед оказался на американской. Ему предлагали не возвращаться в союз. Но он вернулся. И никуда его не отправили. Домой поехал. Хотя и боялся, что посадят. Некоторых, кто с ним был, отправили в лагеря. Критерий был-состояние здоровья. Решит врач что здоров - в лагкрь. Нет-домой. Никто этих врачей не проверял. Так что всё зависе5ло от их взгляда на проблему. Но опять-таки. Посчитай, сколько сидело в 45-46 годах. И поймёшь, что на деле в лагеря мало кто попал.
1.Да нет, это не я сказал. Я просто продолжил твою мысль:) Или ты с собой не согласен?:)
Уж позволь мне самому делать выводы из моих посылок :)
Скажу так: в общей массе граждане любой страны достаточно легко переходят от одного полюса (полнейшее радушие, человеколюбие, гуманизм) к иному (оголтелая ксенофобия, реваншим, шовинизм, жажда крови и кровавых зрелищ) и обратно. По геополитическим критериям разницы тут не существует (в отличие от ситуации с правосознанием, Анатолий Федорович Кони (после процесса Веры Засулич) сравнивал правосознание русских и англичан, вывод был не в нашу пользу).
Однако, рассуждая в контексте некоторых политологических теорий (Теории элит, к примеру) можно заключить, что одной из важнейших задач относительно высокоцивилизованной публичной власти (государства) является максимальное удерживание граждан от отдаления с первым полюсом, и сближения со вторым. Это проявляется как в реализации гос. функций, так и в методологии этой реализации.
Так вот, методология реализации этих функций, используемая СССР мне кажется нецивилизованной в гуманитарном аспекте.
Поскольку выбор метода опосредуется формированием политических парадигм выбирающих, можно сделать некоторые выводы относительно характеристик государственной власти в СССР. Думаю тебе мои выводы не покажутся верными :D Ну да у нас плюралистическое общество :)
2. А раз не подскажешь, то либо твоё утверждение, что "В любом цивилизованном, культурном обществе это было и есть нормально." не правильно, либо Англия - не цивилизованная страна.:)
И да и нет. См. выше.
Насчёт стресса... знаешь, когда несколько лет назад в Чечне растреляли нескольких наших сотрудников - это был стресс. Вот только что я с ними за одним столом обедал, и теперь смотрю на гробы. Но с тех пор прошло много времени и я уже не так легко впадаю в стресс. Жизнь продолжается...
Соболезную. Серьезно. :(
Ну и сколько таких семей репрессировали? Одну, хотя бы, можешь для примера привести?
Не, не приведу.
Как-то мне прелагали в прокуратуре должность внештатника по работе с реабилитацией осужденных в период репрессий 30х-50х годов. Могу тебя уверить, эта работа шла, идет, и будет идти (вследствие огромных объемов, даже ввели внештатные должности, разгребать эти кучи дел). Масштабы ее поражают воображение.
У меня нет оснований полагать что в этой массе дел нет сабжевых примеров, поскольку приказ таки существовал. А дел мноооого...
Знаешь, если как нить соберешься к нам на колыму, дай знать. Возьмем джип, покатаемся по трассе, посмотришь на лагеря. Походишь по костям (это будет не кладбище, а просто лагерь), черепам. Оценишь масштабы? Уверяю тебя, даже психически крепкие люди чувствуют себя там очень неустойчиво (иной раз до паники доходит, видать таки витают флюиды смерти и страданий).
Ну а рыбка и икорка прилагается :D
А реально сидело вместе с уголовниками не больше 2 миллионов (вообще население ГУЛАГа никогда не превышало 2 миллионов). Пойми, одно дело отдать приказ. Для острастки. Другое - неукоснительно его выполнить.
Что касается объемов, то я согласен с тобой. Про население ГУЛАГ спорно и еще раз спорно.
Ну а приказ... Этот приказ _однозначно_ давал возможность для _прямых_ злоупотреблений и необоснованных репрессий. То, что его не выполняли неукоснительно я понимаю, но это мне не мешает скорбеть и помнить тех (может их и немного), на ком таки отыгрались наши органы, зарабатывая себе звезды на погоны. Вот.
А что касается простоты, так ведь в то время так оно и было. На то и война.
Иной раз простота действительно хуже воровства. На войне платят жизнями. Я против такой простоты, осуждаю и буду ее осуждать.
Не я полез в крайности, а ты. Мало ли какие приказы отдавались во время войны. Главное - как их выполнили.
А я не согласен! Но это философские позиции, и спорить тут не стоит.
Хлебных карточек никто никого не лишал, разве только тех, кого объявляли вне закона.
Вот и я об этом. А объявить вне закона могли по следующим основаниям:
1...
....
52. Приказ № 227
53...
Далеко не все семьи "вкалывали в режиме".
Конэчно не все. Однако особенно обидно, когда под раздачу попадали именно эти... Тут примеры могу привести.
Героев тыла вспоминают гораздо чаще, чем героев фронта.
Фильм? Книга? Передача?
Особенно всяких артистов, поэтов и композиторов. В советское время вообще часто создавалось впечатление, что войну выиграли фронтовые бригады артистов:)
С этим согласен. Именно по этому на дух не переношу некоторые сов. фильмы о войне с песнями и плясками...
Мой дед оказался на американской. Ему предлагали не возвращаться в союз. Но он вернулся. И никуда его не отправили.
А у меня оба деда (по матери) оказались в штатах (амеры их концлагерь освободили, и предложили или в пиндостан, или на родину. Ирония судьбы - мой прадед (по отцу) продал в сан-франциско автобизнес, и поехал в РСФСР строить коммунизм сразу после революции. До сих пор строим мы, его потомки :D). Потом вернулись (Родина зовет). И сразу в зону (правда без осуждения, что-то вроде химии). И только несколько лет спустя стали жить на общих основаниях.
Не все, попавшие в ГУЛАГ выжили, и могут теперь об этом рассказать. Да и многие скрывали это, скрывают и сейчас.
Что касается объемов, то я согласен с тобой. Про население ГУЛАГ спорно и еще раз спорно.
Ну а приказ... Этот приказ _однозначно_ давал возможность для _прямых_ злоупотреблений и необоснованных репрессий. То, что его не выполняли неукоснительно я понимаю, но это мне не мешает скорбеть и помнить тех (может их и немного), на ком таки отыгрались наши органы, зарабатывая себе звезды на погоны. Вот.
Иной раз простота действительно хуже воровства. На войне платят жизнями. Я против такой простоты, осуждаю и буду ее осуждать.
Вот с этим я уже почти готов согласиться. Единственно, что прошу Вас понять, пока Вы не оказались на войне командиром, что пока Вы будете разбираться, от вверенной Вам части (страны) может ничего не остаться. Война это не уголовный процесс. Вы ведь знаете, как трудно бывает доказать даже очевидную вину. И как это иногда вдохновляет преступника на рецидив. А там была война, и любой такой рецидив местами мог привести к поражению. А война немцами велась, если Вы помните, НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Ставка была СЛИШКОМ высока.
В 45-м немцы вели себя ещё более жестоко по отношению к своим капитулянтам. И уж они-то подобные приказы выполняли от и до. Да что немцы. Вспомните американцев. Как они поступили сосвоими японцами? А ведь те японцы даже и в армии не были. И под Нью-Йорком не шла освободительная опрация...
А ка поступили французы в первую мировую с уголовниками и проститутками Парижапри первой же угрозе городу со стороны врага? РАССТРЕЛЯЛИ. Заметьте, эти шлюхи даже не "бежали срывая знаки различия". К стати, у генерала Игнатьева, который был тогда военным атташе России во Франции написано как ведут себя "цивилизованные страны" по отношению к тем кто "бежит, срывая знаки различия". Почитайте его книгу "50 лет в строю".
ВСЕ СТРАНЫ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ ВЕДУТ СЕБЯ ТАКИМ ОБРАЗОМ. А ТЕ КТО ТАК СЕБЯ НЕ ВЕДуТ - ИСЧЕЗАЮТ С ЛИЦА ЗЕМЛИ.
И всем странам это дозволяется. А вот СССР-нет. Все могут - и Гитлер, и Рузвельт, и Черчилль, и все кто угодно. А Сталину-низзя. Не говрит ли это о том, что кое-кто до сих пор не изжил в себе культ личности? Подумайте над этим.
По сравнению с Санкт-Петербургом, Москва действительно была рядовым городом.
Не, не была :)
(сто раз нет :D)
Не все, попавшие в ГУЛАГ выжили, и могут теперь об этом рассказать. Да и многие скрывали это, скрывают и сейчас.
У нас таких "расказчиков" хоть пруд пруди. И без тех кто стесняется. Смертность в ГУЛАГе, вместе с расстрелянными, никогда (кроме одного года, когда только начали стрелять в бегущих) не превышала 3-4%. Вместе с уголовниками и расстрелянными.
Ты не думай, мою семью вся эта бодяга тоже не обошла. Прадеда репрессировали дважды. Всего пострадало около 30 близких и дальних родственников-мужчин. Это только расстрелянными.
Но это хоть как-то можно понять. А как можно понять то, как сегодня миллионы людей в стране умирают с голоду, но правительство и не думает, к примеру, вводить карточки? И при этом с экранов поют нам о страданиях жертв ГУЛАГа? Да ведь 80% страны сегодня-ГУЛАГ и блокада Ленинграда!
Или посмотри на американских и британских надзирателей в Ираке. Ну какому НКВДшнику пришло бы в голову устраивать хит-парады своих зверств? Но они - цивилизованные, блин. Весь мир учат цивилизованности.
Не, не была :)
(сто раз нет :D)
Очень рад за Вас. Значит не побежите от стен сего славного града:) Значит, встретимся в окопах.
Вы бы всё же почитали тот пост, на который я написал про Москву. Человек явно приравнивает Москву времён Кутузова к Москве времён СССР.
Прямо как тот посол Польши.
Личный №348159
11.05.2004, 05:48
Кельт,годов ссколько тебе?Для философа тем более для Прапора,я просто пытаюсь Понять "нюхал" человека?
И что, их репрессировали за то, что они "срывая знаки различия..."? Ты из контекста-то не вырывайся.
Было значит сомнение, раз в лагерь отправили. Не забывай, ведь в любое время могла начаться война уже с бывшими союзниками, Черчилль вообще немцев вооружал по-новой.
Вот поставь себя на место Сталина, что бы ты сделал с такими бывшими пленными? Вернул бы обратно, на заводы и фабрики? Сомневаюсь.
Не забывай так же о другой перспективе - могли ведь и расстрелять. Как французы перешмаляли всех, кого подозревали в сотрудничестве с оккупантами...
Я писал уже здесь кажешься. Сестра деда была женой личного пилотa какого то опального генерала. Генерала в 1937 расстреляли и ее мужа вместе с ним, a ее сослали в неизвестном направлении. Дед ее искал после войны несколько десятков лет - так и не нашли до сих пор..
Что касается пленных то зачем их настрадавшихся в лагерь слать Возможно не допускать по определенным причинам на особые предприятия и все.
Что касается Черчиля и начало гонки вооружений.. Насколько я понимаю гонка вооружений была двухсторонняя. Два блока вооружали контролируемые ими территории. Причем СССР был довольно хорошо оснащен к 1945 году достаточно что бы пройти галопом до Ло Манша :)
Я писал уже здесь кажешься. Сестра деда была женой личного пилотa какого то опального генерала. Генерала в 1937 расстреляли и ее мужа вместе с ним, a ее сослали в неизвестном направлении. Дед ее искал после войны несколько десятков лет - так и не нашли до сих пор..
Что касается пленных то зачем их настрадавшихся в лагерь слать Возможно не допускать по определенным причинам на особые предприятия и все.
Что касается Черчиля и начало гонки вооружений.. Насколько я понимаю гонка вооружений была двухсторонняя. Два блока вооружали контролируемые ими территории. Причем СССР был довольно хорошо оснащен к 1945 году достаточно что бы пройти галопом до Ло Манша :)
Вот по этому, Вы никогда не будете руководителем государства.
Можете ответить, как звали опального генерала? Откуда Вы знаете за что он впал в опалу? Но почему-то считаете что он и его личный пилот (а личный пилот становился таковым не по случайному выбору) пострадал безвинно. Может и так. Но ничего странного в том, что пострадал личный пилот нет.Ты просто не понимаешь как становились такими пилотами и шофёрами.
Ещё раз говорю, не слали всех пленных в лагерь. А многие лагеря фактически и были такими "предприятиями". Как ты думаешь их всех встретили бы на воле те, кто в плену не был? Те, у кого близкие погибли, но не сдались? Ты хоть приблизительно себе представляешь обстановку того времени? Зачем судишь с сегодняшнего дня?
Я писал уже здесь кажешься. Сестра деда была женой личного пилотa какого то опального генерала. Генерала в 1937 расстреляли и ее мужа вместе с ним, a ее сослали в неизвестном направлении. Дед ее искал после войны несколько десятков лет - так и не нашли до сих пор..
Мы же здесь не про 37 год говорим, а про тех "кто срывая знаки различия..." 37 год - это продолжение гражданской войны. Пора бы это понять. Сравнивать этот период надо с французскими революциями и гольотинами.
И всем странам это дозволяется. А вот СССР-нет. Все могут - и Гитлер, и Рузвельт, и Черчилль, и все кто угодно. А Сталину-низзя. Не говрит ли это о том, что кое-кто до сих пор не изжил в себе культ личности? Подумайте над этим.
Есть у меня такой императив - то, что преступление совершает кто-то еще, не дает никому уважительного повода идти на преступление.
Иными словами, мерзость Ганса не оправдывает мерзости Степана (и наоборот). Преступник не имеет национальности. Подход к ним должен быть один, независимо от того мой сосед это, или нигер губатый с дельты Лимпопо. Одно исключение. К своим нужно относиться пристальнее (в смысле "разбор полетов" должен быть детальнее), поскольку они, в отличие от нигеров губатых с дельты Лимпопо, могут ударить тебе в спину, и поведение своих может влиять на тебя непосредственно.
У нас таких "расказчиков" хоть пруд пруди. И без тех кто стесняется. Смертность в ГУЛАГе, вместе с расстрелянными, никогда (кроме одного года, когда только начали стрелять в бегущих) не превышала 3-4%. Вместе с уголовниками и расстрелянными.
Откуда дровишки?
Ты не думай, мою семью вся эта бодяга тоже не обошла. Прадеда репрессировали дважды. Всего пострадало около 30 близких и дальних родственников-мужчин. Это только расстрелянными.
Но это хоть как-то можно понять. Конечно можно. Однако понимание не приносит успокоения, и не облегчает вины тех, кто уничтожал невинных.
А как можно понять то, как сегодня миллионы людей в стране умирают с голоду, но правительство и не думает, к примеру, вводить карточки?
??? Далеко не все чревоугодничают, но чтобы миллионы умирали от голода... Надеюсь ты несерьезно.
И при этом с экранов поют нам о страданиях жертв ГУЛАГа? Да ведь 80% страны сегодня-ГУЛАГ и блокада Ленинграда!
Слушай, ну что ты заладил? Я в курсе, я в этой стране живу. И по ней изрядно поездил.
Тут никто не говорит что де "этих жалейте, а этих нет". Нужно помнить то что было, знать что есть, и делать выводы, анализировать. И мне кажется что оправдывать однокровок-убийц преступно, даже если они убивали в смутные времена. Ведь рядом были сохранившие лицо, и их было большинство.
Или посмотри на американских и британских надзирателей в Ираке.
Мне иногда кажется что такие как они (надзиратели садисты) просто дети :D
Очень похоже на поведение малолеток в зонах.
Одно отрадно - нашим надзирателям и ментам такие инфантильные формы садизма чужды :D (как и нашему юмору чужд сортирный (заднице-дерьмо-блевотный) юмор англосаксов. Это не следует понимать как то, что у них _исключительно_ такой юмор. Но его _слишком_ много)
Кельт,годов ссколько тебе?Для философа тем более для Прапора,я просто пытаюсь Понять "нюхал" человека?
Опять выпимши? :D
Нажми на слово Kelt над моим аватаром, и посмотри профиль. Там все честно, без балды.
Че пить-то любишь? Я окромя водки ничего не признаю... :D
А что водка ровняет по жизни?Вопрос не про водку задал.Поправил не поймете опять
2 не Понимаю ,Ты Рыбак,Пограничник,Гидростроитель ? Я не особист,и так вижу
как "дышите"...
2 не Понимаю ,Ты Рыбак,Пограничник,Гидростроитель ? Я не особист,и так вижу
как "дышите"...
Мне твой интерес не кажется конструктивным. Поэтому удовлетворись такой характеристикой: я чиновник, следящий за людьми. Больше без вопросов. Во всяком случае подобные вопросы я проигнорирую.
я чиновник, следящий за людьми. Бо
Ты ,знаешь,я по Армейским нормам не Мало годов Провел в твоих "Владениях",рано за Людьми следлить тебе(тильки не обижайся!)
Ты ,знаешь,я по Армейским нормам не Мало годов Провел в твоих "Владениях",рано за Людьми следлить тебе(тильки не обижайся!)
Какие обиды? Ты ничего обидного не сказал, а я не барышня, чтобы обижаться на чужое мнение.
То, что ты провел в моих "Владениях" немало лет, безусловно, хорошо, но ты что хотел сказать по теме, выспросив меня о моих годах и моей профессии?
=FPS=Altekerve
11.05.2004, 11:44
Знаешь, если как нить соберешься к нам на колыму, дай знать. Возьмем джип, покатаемся по трассе, посмотришь на лагеря. Походишь по костям (это будет не кладбище, а просто лагерь), черепам. Оценишь масштабы? Уверяю тебя, даже психически крепкие люди чувствуют себя там очень неустойчиво (иной раз до паники доходит, видать таки витают флюиды смерти и страданий).
Ну а рыбка и икорка прилагается :D
Шесть лет на Колыме прожил - только про один лагерь и знал. Возле Магадана, в Атке что-ли.
По трассе катался. Не на джипе, правда, - на автобусе. Двенадцать часов. Валявшихся на земле костей не помню. Могильных крестов не видел. Флюидов страданий не ощущал.
На Колыме, кстати, неплохо жить - снабжение, единственно, плохое. Причем плохое было в советское время; можно представить, что там сейчас. Полярок больше не плятят, народ оттуда разбежался, знакомых почти не осталось, города стоят пустые.
ЗЫ: Кельт, а твоя Колыма в какой части света?
PPS: Нет. конечно, какие-то заброшенные лагеря сталинских времен могли быть, но я их не видел, я о них ничего не слышал, и ни мои сверстники ни взрослые ни о чем подобном не разговаривали. Хоть и жил вроде не очень далеко. О сталинских репрессиях я узнал тока в 10 классе, уже уехав из Магаданской области. А природа там классная. Щас, если заведусь, неск-ко старых фоток отсканю.
Шесть лет на Колыме прожил - только про один лагерь и знал. Возле Магадана, в Атке что-ли.
По трассе катался. Не на джипе, правда, - на автобусе. Двенадцать часов. Валявшихся на земле костей не помню. Могильных крестов не видел. Флюидов страданий не ощущал.
А жаль. Съездил бы, посмотрел. Бутыгычаг к примеру, который ныне охраняется, поскольку там было слишком много "охотников за черепами".
Хотя, вполне вероятно ты действительно не мог (не хотел) об этом знать. Не так давно об этом стали говорить вслух.
На Колыме, кстати, неплохо жить - снабжение, единственно, плохое. Причем плохое было в советское время; можно представить, что там сейчас. Полярок больше не плятят, народ оттуда разбежался, знакомых почти не осталось, города стоят пустые.
Угу. Мегаполисы пустые :D Слушай, не знаю когда ты тут жил, но ты что-то путаешь :D
ЗЫ: Кельт, а твоя Колыма в какой части света?
Посмотри. Красные кружки - лагпункты.
О сталинских репрессиях я узнал тока в 10 классе, уже уехав из Магаданской области.
Млин, ну сказал бы сразу. Ты извини, но что-то недостаточный срок (:D) и возраст для суждений о таком непростом месте, как колыма...
Я бы сказал что ты тут не жил, а так, временно пребывал :)
А природа там классная.
Без ложной скромности: лучшая!
3GIAP_moby
11.05.2004, 12:59
Kelt, помойму ты сильно преувеличиваешь... Незнаю зачем, но похоже выгодно тебе это в твоей позиции.
Я живу в таком месте, где этих лагерей немало было, очень часто бывал там.
И ничего подобного, никогда и нигде невидел.
У тебя похоже действительно "своя" Колыма.
Kelt, помойму ты сильно преувеличиваешь... Незнаю зачем, но похоже выгодно тебе это в твоей позиции.
Да ради бога, мне то что :D Верить на слово вообще нужно как можно меньше. Только вот и высказывайся тогда корректно в том смысле, что верить не стоит, но и возражать не зная тоже излишне :)
Я живу в таком месте, где этих лагерей немало было, очень часто бывал там.
И ничего подобного, никогда и нигде невидел.
Ну если ты никогда не видел мамонтов, это ведь не значит что они не топтали места, где ты живешь? Если ты не встречал ископаемые поселения аборигенов, это ведь не значит что в твоих местах не жили такие этносы, названия которых ты даже не можешь себе вообразить :D
У тебя похоже действительно "своя" Колыма.
В каком-то смысле да. Я исследую ту колыму, которая мне интересна. Собираю информацию о ней, посещаю исторические места, иногда выезжаю с археологами на раскопки. Но это сфера моих интересов. Это моя колыма.
А другому это не интересно, и он охотнее займется чем-нить иным (вообще не связанным с историей этого региона). И мою колыму он не увидит. У него есть своя.
Так можно охарактеризовать любой регион нашей страны. Каждый видит в нем то, что ему интересно, и не видит иных вещей (если они не очевидны, и не бросаются в глаза).
А еще в нашем ГУЛАГе сидело много известных, даже знаковых для России людей. К примеру Королев (тот самый).
Немного цифр (официальных).
Численность зк в лагерях УСВИТЛ по годам (за подписью начальника УИН Минюста РФ по Магаданской области И.П.Пилипенко 20.03.2002 данные предельно официальные):
Год____________________Число з/к в тыс. чел.
1943____________________90,6
1944____________________82,3
1945____________________87,5
1946____________________91,6
1947____________________95,5
1948____________________105,8
1949____________________120
На 1.04.1953_____________145,7
----------------------------------------------
Общее число з/к,
доставленных на Колыму____Не более 800 тыс. чел
Из них умерло
в заключении______________120-130 тыс. чел
Из них расстреляно_________Около 10 тыс. чел
Вот такая ботва, ребятки :D
=FPS=Altekerve
11.05.2004, 13:49
А жаль. Съездил бы, посмотрел. Бутыгычаг к примеру, который ныне охраняется, поскольку там было слишком много "охотников за черепами".
Хотя, вполне вероятно ты действительно не мог (не хотел) об этом знать. Не так давно об этом стали говорить вслух.
Угу. Мегаполисы пустые :D Слушай, не знаю когда ты тут жил, но ты что-то путаешь :D
Посмотри. Красные кружки - лагпункты.
Не знаю насчет мегаполисов (шо там за мегаполисы, все население области не больше миллиона), но маленькие поселки стали полупустыми, даже балков теперь нет. Сведения от людей, которые там еще живут.
=FPS=Altekerve
11.05.2004, 14:07
Млин, ну сказал бы сразу. Ты извини, но что-то недостаточный срок (:D) и возраст для суждений о таком непростом месте, как колыма...
Я бы сказал что ты тут не жил, а так, временно пребывал :)
Как хочешь назови, за что купил, за то и продаю. Пять лет прожил на Колыме, никаких следов лагерей не застал. То что я чего-то не видел не показатель, конечно, но уж всяко земля не засыпана следами сталинских преступлений; если они и есть их нужно специально отыскивать.
Не знаю насчет мегаполисов (шо там за мегаполисы, все население области не больше миллиона), но маленькие поселки стали полупустыми, даже балков теперь нет. Сведения от людей, которые там еще живут.
Поселки как таковые (Сусуман, Сеймчан, Ягодное, Мадаун, Усть-омчуг) остались (и не умрут, пока есть золото). Поисчезали НП, которые трудно было назвать поселками (такие как правило находились около перевалов, в них жили дорожные рабочие), так, несколько домиков (пять, десять), пара заброшенных автобаз. Видеть это жутко, конечно. Я часто мотаюсь по трассе, насмотрелся.
В крупных поселках жизнь сосредотачивается в центре, окраины вымирают (пустые многоэтажки, брошенные частные сектора), районные и поселковые администрации не имеют точных данных относительно численности населения, и наличии (отсутствии) заселенных строений.
Кстати, угадай кто строил колымскую трассу, вторую в мире по протяженности (первая находится в андах, на территории Чили).
Впрочем, оффтоп. Сорри, завязываю.
То что я чего-то не видел не показатель, конечно, но уж всяко земля не засыпана следами сталинских преступлений; если они и есть их нужно специально отыскивать.
А я и не говорил что она вся засыпана. Места знать, разумеется, нужно.И таких мест много (глянь на красные кружочки).
Вот по трассе ты на своем автобусе ездил, и ведь не озадачился кто эту трассу построил. А может и озадачился, но тебе сказали мол комсомольцы-добровольцы :D Кабы ты знал историю края в котором жил, то знал бы что тут 90 % поселков были сначала командировкой, затем лагпунктом, затем появлялась инфраструктура, и только потом поселок.
Магадан так и появился (этим обусловлено его неразумное местоположение). Да и спроси тебя какая самая высокая точка в области скажешь? Или как называется самое красивое озеро в области?
Из исключений. К примеру пос. Ола, ныне в административных пределах Магадана. Недавно отпраздновал свое трехсотлетие.
Молодчик
11.05.2004, 14:25
Позволю себе напомнить Вам, что Москва в годы Кутузова была вполне рядовым провинциальным городом. Типа Смоленска или Нижнего. Столицей России тогда был другой город. Знаете какой? Или спорить будете?
Я спорить с Вами не буду. :) Уже был такой опыт (если Вы не забыли), который убедил меня в бесполезности такого занятия. У нас с Вами разные взгляды на некоторые вещи. Что касается столиц, то Москва никогда не была рядовым городом, причем еще задолго до появления Петербурга. Да и Наполеон на Москву пёр не из-за скуки. Вот такое мое мнение. Всего хорошего. :)
За женщину "пер" шерше ля фарм(в транскрипции не уверен :rolleyes: )
ты что хотел сказать по теме, выспросив меня о моих годах и моей профессии?
Принимаю тебя,"смотрел" твой сайт-мужик ты вменяемый
Kelt, помойму ты сильно преувеличиваешь... Незнаю зачем, но похоже выгодно тебе это в твоей позиции.
Я живу в таком месте, где этих лагерей немало было, очень часто бывал там.
И ничего подобного, никогда и нигде невидел.
У тебя похоже действительно "своя" Колыма.
"Колыма " оно <конечно>"своя" у каждого ,но КЕЛЬТ говорит правду "наследие" там страшное(это не "игра" в Багдадской" тюрме)Там и "ЗК" бывшие живут до сих пор "натуральным" хозяйством без света и тепла,московские бомжи в этом плане -дети у Любящих родителей,правда "вонючие"
NichtLanden
19.05.2004, 00:16
У нас таких "расказчиков" хоть пруд пруди. И без тех кто стесняется. Смертность в ГУЛАГе, вместе с расстрелянными, никогда (кроме одного года, когда только начали стрелять в бегущих) не превышала 3-4%. Вместе с уголовниками и расстрелянными.
Ты не думай, мою семью вся эта бодяга тоже не обошла. Прадеда репрессировали дважды. Всего пострадало около 30 близких и дальних родственников-мужчин. Это только расстрелянными.
Но это хоть как-то можно понять. А как можно понять то, как сегодня миллионы людей в стране умирают с голоду, но правительство и не думает, к примеру, вводить карточки? И при этом с экранов поют нам о страданиях жертв ГУЛАГа? Да ведь 80% страны сегодня-ГУЛАГ и блокада Ленинграда!
Или посмотри на американских и британских надзирателей в Ираке. Ну какому НКВДшнику пришло бы в голову устраивать хит-парады своих зверств? Но они - цивилизованные, блин. Весь мир учат цивилизованности.
===================================
Балу, у меня иногда создается такое впечателение что ты работаешь ркекламным агентом одного из туропреатора в ГУИОН МЮ РФ (бывший Гулаг и прочие названия опускаем)....
Сванидзе ву своей антисоветской передаче приводил тот факт, что во времена тяжелого царизма в купе столыпина перевозили всегда строго 5 человек, которых кормили строго по распорядку (2 внизу, на второй полке стелился щит и наверху спали 3 человека), с другой стороны, "туристы" 30- 40 годов отмечали в своих воспоминаниях, что летом их набивали в одно купе по 41 человеку - понятко что стоя как селдке в бочке - не вяжется это с ипотекой и зарплатой большей чем начальника лагеря....
В Магадан начинался со столицы и главного перевалочного пункта ДАЛЬСТРОЯ ГУЛАГ НКВД СССР :):)
А прадед у тебя интересный товарищ - приешел с войны коммунистом, скупил все у кулаков по демпингу и загремел как кулак (читал твои посты полугодичной давности, где проклятые куалки по дешевки продали живность наивному комунисту председателю:))- вот оно, мелкобуржуазное перерождение, что тогда удявлятся что партбосы при развале СССР гребли голивудовские гонорары:):(
NichtLanden
19.05.2004, 00:44
Позволю себе напомнить Вам, что Москва в годы Кутузова была вполне рядовым провинциальным городом. Типа Смоленска или Нижнего. Столицей России тогда был другой город. Знаете какой? Или спорить будете?
===============================
Уважаемый Балу, обьясниете мне дубовому, почему коронование всех царей проходило в Москве, а не в Питере - как то это противоречит вшему утверждению о провинциальности Москвы в то время:)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot