Просмотр полной версии : Ахтунг, в небе Покрышкин...
Собственно, давно меня интересует вопрос - а был ли мальчик? (с).
Только не надо начинать флейм и взаимные оскорбления. Хочется ответа, нет это одна из легенд или да, имело место, но не в таком виде.
Ну и безусловно, источники, друзья, источники!
Ибо сам искал, подтверждений не нашел, как тому, что было, так и тому, что легенда.
Единственное, что проскальзывает в воспоминаниях самого Покрышкина, так это то, что он об этом не пишет. На вопрос почему, отвечал, что мол сам не слышал и писать об этом не буду (за что ему, как человеку и как летчику отдельный респект).
Может ли кто-нибудь поставить точку для меня в этом вопросе?
Надоело мучиться от двойственных ощущений.
Еще раз прошу, не превращать тему в спор чьи летчики были лучше. Именно сюда и запостил, во избежание "массовости" темы в общем форуме.
Заранее благодарен всем откликнувшимся на мое просьбу.
Да, и еще раз повторю, "хочу поставить точку в этом вопросе ДЛЯ СЕБЯ".
LostCluster
10.05.2004, 21:59
Хороший вопрос.Мне тоже приходил в голову.Точного ответа (с источниками) у меня нет, но, как известно, у немцев служба радиоперехвата была поставлена лучше, чем у наших - и они действительно лучше знали, с кем воюют и кого могут встретить в воздухе.ИМХО, вполне возможно, что они предупреждали своих, если удавалось перехватить позывной Покрышкина.Не в том смысле, что боялись - а просто, чтобы были в курсе, с кем могут столкнуться...
Да служба радиоперехвата у немцев работала на высоте. Я помню где то читал что они пытались давать неправильные координаты для наших штурмовиков для атаки. Иногда даже указывали наши же позиции. Думаю что с таким же успехом могли и услышав позывной Покрышкина предупреждать своих. Только мне кажется целью предупреждения было наоборот собрать по больше самолетов и попытаться его сбить..
Да служба радиоперехвата у немцев работала на высоте. Я помню где то читал что они пытались давать неправильные координаты для наших штурмовиков для атаки. Иногда даже указывали наши же позиции. Думаю что с таким же успехом могли и услышав позывной Покрышкина предупреждать своих. Только мне кажется целью предупреждения было наоборот собрать по больше самолетов и попытаться его сбить..
Согласен, читал, даже есть мнение, что выделялись специально группы из наиболее опытных летчиков "охотников" (Асов) для уничтожения противника. То, что радиоперехват у них был поставлен тоже верно, достоверно выглядит тот факт, что старались собирать информацию о наших лучших летчиках, как из доступных источников (газеты, листовки и т.д.) так и другими путями. Только вот про изъятие групповых фотографий у сбитых летчиков, я как-то не очень верю. Думаю, что наши летали даже без орденов и медалей (любая мелочь, упавшая в самолете могла привести к катастрофическим последствиям. Все тяги то были не прикрыты а так и шли по самолету. Так что, ничего лишнего с собой не брали, я думаю. Хотя, могу и ошибаться). Ну а то, что составляли фотоальбомы и списки, кто где служил и позывные, вполне вероятно.
Также вполне правдоподобно выглядит ситуация типа ... немцы узнают позывные и фамилию летчика, его звание и место службы (ИАП), отслеживают, когда он появляется в воздухе и дают в эфир ложные команды "... Я Петров дерусь в квадрате ... с N мессерами, Покрышкин (Сафонов, Кожедуб, Глинка, Фадеев как говорится, нужное подчеркнуть) помоги...". И, если "дичь" отзывается, то в нужном месте и на нужной высоте ее ждет уже группа "охотников". Еще раз говорю, выглядит вполне правдоподобно, но точных фактов или подтверждений этому у меня нет.
То, что немцы знали наших лучших летчиков по именам и позывным и высоко ценили их мастерство тоже факт. Но сейчас не об этом.
Тут, кстати, видел, что Хартман на допросах давал показания, что он избегал (именно избегал, т.е. сознательно уходил от встречи с Покрышкиным в воздухе, хотя и имел возможность вступить с ним в поединок) дважды встречи с Покрышкиным в небе Кубани. Опять информация неподтвержденная, а я такой не очень верю. Может кто просвятит в этом вопросе - имело сие место быть или нет. Ведь видел же кто-то или имел доступ к тем самым "протоколам допросов".
Также еще один интересный факт связанный с Покрышкиным, но опять не подтвержденный. Якобы у немцев было отдельное подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотники), которые летали на белых самолетах (специально) и были очень сильными пилотами. За всю войну данное подразделение не имело ни одной потери. Так вот на Кубани двум таким пилотам пришлось вступить в поединок с парой Покрышкина (ведомым, вроде бы был Голубев). Поединок закончился ничьей, но кобра Покрышкина была деформирована!!! от перегрузок полученных в этом поединке. Опять же факт не подтвержденный ничем, кроме журнальной статьи, где есть интервью с человеком, который никак не связан с авиацией (не воевал, не имел родственников в таких частях или что-либо подобное). Просто авиация его хобби. Попахивает "жаренной сенсацие", но... Может попутно и в этом вопросе кто поможет?
То, что немцы знали наших лучших летчиков по именам и позывным и высоко ценили их мастерство тоже факт.
Об этом "факте" можно поподробнее, как это подтверждается документально?
P.S. Я спрашиваю без злой иронии, интересно почитать - где нем. пилоты отзываются о наших пилотах пофамильно!?
Об этом "факте" можно поподробнее, как это подтверждается документально?
P.S. Я спрашиваю без злой иронии, интересно почитать - где нем. пилоты отзываются о наших пилотах пофамильно!?
А нигде. Байки это все фронтовые, имо, точнее, даже послевоенные. Т.е. разведка у немцев работала, конечно, но до пилотов эти сведения не доводились - не считалось нужным. Протоколы допросов немецких пленных летчиков это совершенно четко показывают. Да и наши никого не знали, только туманные сказки типа "группы бриллиантовых асов Геринга" и т.п.
С другой стороны сам А.Покрышкин писАл, что после сообщения , что за ним охотятся, по приказу свыше, сменил позывной на "сотку".
А нигде. Байки это все фронтовые, имо, точнее, даже послевоенные. Т.е. разведка у немцев работала, конечно, но до пилотов эти сведения не доводились - не считалось нужным. Протоколы допросов немецких пленных летчиков это совершенно четко показывают. Да и наши никого не знали, только туманные сказки типа "группы бриллиантовых асов Геринга" и т.п.
Поискал в рунете, ни одного протокола допроса не нашел, к сожалению.
А они вообще есть в общедоступном виде?
С другой стороны сам А.Покрышкин писАл, что после сообщения , что за ним охотятся, по приказу свыше, сменил позывной на "сотку".
И прекрасная немецкая разведка, со всеми её службами... пошла по ложному следу)))))))
Так наше командование в очередной раз утерло нос немецкому военному гению...)))))
Поискал в рунете, ни одного протокола допроса не нашел, к сожалению.
А они вообще есть в общедоступном виде?
К сожалению, нет, только в ЦАМО, да и то их любому желающему не выдают - надо разрешение от Архивной службы МО РФ. Так что поверьте уж на слово: я их видел довольно много, правда, в основном это были члены экипажей бомбардировщиков и разведчиков (пилоты истребителей в плен попадали крайне редко, потому как вообще немецкие истребители сбивались редко, но это уже оффтоп), но и истребители тоже были... Максимум, что обычно доводилось до пилотов люфтваффе - сколько советских авиадивизий им противостоит, какой матчастью они вооружены, и, возможно, каков средний уровень подготовки и опыта летного состава... Кстати, и у нас было точно так же.
Об этом "факте" можно поподробнее, как это подтверждается документально?
P.S. Я спрашиваю без злой иронии, интересно почитать - где нем. пилоты отзываются о наших пилотах пофамильно!?
Безусловно, я хватил "лишку" и не уточнил. Как справедливо заметил уважаемый Bykov, такая информация не доводилась до младшего офицерского состава. Но думаю, что с уровня майора (средний и старший офицерский состав), об "отдельных пилотах" инофрмация была и, не удивлюсь, если была достаточно подробная (позывные, биография, фото и т.д.). Здесь нас Bykov может лучше просветить ибо имеет доступ к архивным документам.
Так что там в архивах по поводу сабжа, не встречали? Было нечто подобное или же это очередная "легенда"?!
Безусловно, я хватил "лишку" и не уточнил. Как справедливо заметил уважаемый Bykov, такая информация не доводилась до младшего офицерского состава. Но думаю, что с уровня майора (средний и старший офицерский состав), об "отдельных пилотах" инофрмация была и, не удивлюсь, если была достаточно подробная (позывные, биография, фото и т.д.). Здесь нас Bykov может лучше просветить ибо имеет доступ к архивным документам.
Так что там в архивах по поводу сабжа, не встречали? Было нечто подобное или же это очередная "легенда"?!
По поводу как это было у немцев. По мемуарам Бабака выходит, что информацию о наших пилотах-асах немцы-таки собирали, но хранилось это где-то в штабе или еще где - короче, у тех, кто пленных допрашивал :) Пилоты же никого не знали, это факт... Этим летом ребята брали иинтервью у Гриславски (успели!), специально останавливались на вопросе - он сказал, что ничего такого не было... (Интервью скоро должно появиться на сайте Эйрфорс.ру)
У наших в документах частей встречаются разведсводки, в которых дается краткая характеристика (есссно, по нашим данным) немецких частей, противостоящих на данном участке фронта. К примеру, в документах 3-го ИАК попадались такие характеристики на 3-ю и 52-ю эскадры, причем достаточно по современным меркам квалифицированные, правда, количество самолетов всегда сильно завышено. Там называются (иногда с искажениями) фамилии командиров эскадр и групп, иногда - 2-3 фамилии наиболее выдающихся летчиков (очевидно, данные, полученные при допросах пленных). Я встречал имена Графа, Храбака ("Грабака")... Но, опять-таки, ниже, чем штаб дивизии это дело не шло - в полках пилоты не знали, против кого конкретно они воюют, ну разве что кроме опять же туманных рассказов замполитов об "отборной группе асов "Пиковый туз"" и т.п.
По поводу как это было у немцев. По мемуарам Бабака выходит, что информацию о наших пилотах-асах немцы-таки собирали, но хранилось это где-то в штабе или еще где - короче, у тех, кто пленных допрашивал :) Пилоты же никого не знали, это факт... Этим летом ребята брали иинтервью у Гриславски (успели!), специально останавливались на вопросе - он сказал, что ничего такого не было... (Интервью скоро должно появиться на сайте Эйрфорс.ру)
У наших в документах частей встречаются разведсводки, в которых дается краткая характеристика (есссно, по нашим данным) немецких частей, противостоящих на данном участке фронта. К примеру, в документах 3-го ИАК попадались такие характеристики на 3-ю и 52-ю эскадры, причем достаточно по современным меркам квалифицированные, правда, количество самолетов всегда сильно завышено. Там называются (иногда с искажениями) фамилии командиров эскадр и групп, иногда - 2-3 фамилии наиболее выдающихся летчиков (очевидно, данные, полученные при допросах пленных). Я встречал имена Графа, Храбака ("Грабака")... Но, опять-таки, ниже, чем штаб дивизии это дело не шло - в полках пилоты не знали, против кого конкретно они воюют, ну разве что кроме опять же туманных рассказов замполитов об "отборной группе асов "Пиковый туз"" и т.п.
Спасибо, за информацию. В принципе, я так и предпологал, что "официально" нет резнона сообщать, что против вас будут летать такие-то и такие-то соединения. Незачем работать на врага и вести психологическую обратботку по его методе. Велась по "нашей" методе (сейчас не будем обсуждать правильно или нет). Но, также допускаю, что в "частных" беседах, нет-нет да и говорили нач. штабов или другие лица имеющие такую информацию своим "бывшим" однополчанам. Не в том плане, что вот мол на вашем участке фронта появился Герман Граф, держитесь теперь, нет. А в том плане, что имейте в виду, что против вас не "желторотики" летать будут и не второсортное соединение, а пилоты с хорошей квалификацией, так что вылеты и тактику строй соответственно, но помни я тебе об этом не говорил.
Опять таки, это мое личное мнение (даже, скорее, предположение).
Но самое главное, что там по сабжу, проскакивало что-либо в архивах или нет? Т.е. вопрос остается открытым имело место быть или "легенда"?
Но самое главное, что там по сабжу, проскакивало что-либо в архивах или нет? Т.е. вопрос остается открытым имело место быть или "легенда"?
Дык в том-то и дело, что в наших архивах найти инфу, как оно там было у немцев, невозможно. Это надо в Кобленц или Фрайбург лезть, что затруднительно. Единственное, по чему можно сотавить представление - протоколы допросов пленных пилотов, по ним скаладывается впечатление, что ни фига немцы не знали конкретно, с кем воюют. А по нашим я написал выше.
Дык в том-то и дело, что в наших архивах найти инфу, как оно там было у немцев, невозможно. Это надо в Кобленц или Фрайбург лезть, что затруднительно. Единственное, по чему можно сотавить представление - протоколы допросов пленных пилотов, по ним скаладывается впечатление, что ни фига немцы не знали конкретно, с кем воюют. А по нашим я написал выше.
Ну отдельнуе случаи были, правда не зафиксированые документально. Вот к примеру лётчики 5ГвИАП знали против кого летали. Недалеко от аэродрома был сбит немецкий пилот из JG52, фамилию умолчу :) и после допроса с применением сапогов в область лица, он ответил на все интересующие вопросы :) Переводчиком был пилот 5 ГвИАП тов. Баевский Георгий Артурович, так как хорошо знал язык. Но в документах это не отражено, только со слов очевидцев, коих я знаю 6 человек :)
Дык в том-то и дело, что в наших архивах найти инфу, как оно там было у немцев, невозможно. Это надо в Кобленц или Фрайбург лезть, что затруднительно. Единственное, по чему можно сотавить представление - протоколы допросов пленных пилотов, по ним скаладывается впечатление, что ни фига немцы не знали конкретно, с кем воюют. А по нашим я написал выше.
Хммм, забавно. Насколько мне известно, до "перестройки" архивы вермахта, как и люфтваффе, находились у нас в Москве, в "смутные вермена" в виде "доброй воли" были переданы на историческую родину. Отсюда вопрос, что копии не делали?! Т.е. вот так вот взяли и отдали все не задумываясь?! Интересно, почему никто за это не ответил, равно , как и за то, что сейчас уничтожаются архивные документы времен войны и др. временных периодов. Могу ошибаться, конечно, но, имхо, "там" где эти самые архивы находились и обрабатывались сидят далеко не глупые люди, и я не думаю, чтобы они вот так, враз, не сделав копий, отдали все имющиеся архивные материалы по "такому событию" в другой "стан". Отсюда вывод, либо их у нас не было вообще (что сомнительно, все-таки в Берлине и др. городах были те, кто знал, что делает), либо все-таки где-то есть "информация" (копии, если хотите). Все это сугубо мое личное мнение, не претендующее на истину.
Кстати, интересно мнение Bykov по данному вопросу. Все же человек непосредственно , что называется, в курсе текущего вопроса. Хотя это все и офф-топ, но весьма познавательный (интересно, что же сейчас творится в архивах).
Ну отдельнуе случаи были, правда не зафиксированые документально. Вот к примеру лётчики 5ГвИАП знали против кого летали. Недалеко от аэродрома был сбит немецкий пилот из JG52, фамилию умолчу :) и после допроса с применением сапогов в область лица, он ответил на все интересующие вопросы :) Переводчиком был пилот 5 ГвИАП тов. Баевский Георгий Артурович, так как хорошо знал язык. Но в документах это не отражено, только со слов очевидцев, коих я знаю 6 человек :)
А подробнее можно? На какие вопросы, и что ответил. :rolleyes:
Maximus_G
14.05.2004, 03:39
А зачем непременно знать имена? Вполне достаточно и позывных...
А позывные менялись (наши, немецкие)? Если менялись то с какой частотой? И от чего это зависело?
Хммм, забавно. Насколько мне известно, до "перестройки" архивы вермахта, как и люфтваффе, находились у нас в Москве, в "смутные вермена" в виде "доброй воли" были переданы на историческую родину. Отсюда вопрос, что копии не делали?!
Честно говоря, ничего об этом не слышал. Насколько я знаю, никто никому ничего не возвращал. 500-й фонд в ЦАМО (трофейных документов) как был, так и есть, но он закрытый и попать туда простому смертному шансов ноль :mad: А в архивах Германии хранятся документы, не вывезенные в СССР. Впрочем, точно я этой кухни не знаю. Слышал, что в 500-м фонде как раз и лежат "пропавшие" для остального мира документы 54-й и 52-й эскадр... Но... Когда-нибудь все, конечно, откроестя, но скорее всего - уже не в этой жизни :(
Честно говоря, ничего об этом не слышал. Насколько я знаю, никто никому ничего не возвращал. 500-й фонд в ЦАМО (трофейных документов) как был, так и есть, но он закрытый и попать туда простому смертному шансов ноль :mad: А в архивах Германии хранятся документы, не вывезенные в СССР. Впрочем, точно я этой кухни не знаю. Слышал, что в 500-м фонде как раз и лежат "пропавшие" для остального мира документы 54-й и 52-й эскадр... Но... Когда-нибудь все, конечно, откроестя, но скорее всего - уже не в этой жизни :(
Спасибо, будем искать. Но уже хорошо, что хоть что-то у нас осталось (пусть даже в виде копий. Вот найду инфу откуда узнал про передачу архивов и уничтожение документов (указывались протоколы и номера "приказов" на уничтожение документово. Так же как и на передачу оных) выложу здесь, если память не подведет.
Еще раз спасибо за информацию.
SERhiO Насчет позывных. Архивных документов я, конечно, предоставить не могу, не имею доступа в эти святилища, но, насколько мне известно, многие "эксперты" меняли свои позывные. Насколько часто, сказать не могу, но думаю, не раз и не два за 4 года. Т.е. , если они (люфтваффе, разведка) сами использовали то о чем я говорил выше, то разумно предположить, что враг тоже не дурак и нечто подобное делает, так что страховались. Насколько серьезно этот вопрос был поставлен опять таки мне не известно (т.е. смена позывных была инициативой кого-либо или же это было обязательное мероприятие с отрожением оного в нормативных документах).
А зачем непременно знать имена? Вполне достаточно и позывных...
А зачем знать имена, позывные вообще?
Для выполнения боевой задачи - не важно.
А что против нас воюют не дети - поняли еще в 41 году.
А граф или храф, хартман или терминатор - какая разница.
Maximus_G
14.05.2004, 18:24
А зачем знать имена, позывные вообще?
Для выполнения боевой задачи - не важно.
А что против нас воюют не дети - поняли еще в 41 году.
А граф или храф, хартман или терминатор - какая разница.
Т.е. если я, допустим, знаю, что вы плохо работаете корпусом и пропускаете левый хук, и знаю вашу излюбленную манеру боя - это "не важно для выполнения боевой задачи"?
Т.е. если я, допустим, знаю, что вы плохо работаете корпусом и пропускаете левый хук, и знаю вашу излюбленную манеру боя - это "не важно для выполнения боевой задачи"?
Хорошо Вы знаете мой позывной (SERhiO) теперь опишите мою манеру боя.
Maximus_G
Сравненние с боксом здесь некорректно. Хоккей имхо ближе.
Maximus_G
15.05.2004, 07:59
Хорошо Вы знаете мой позывной (SERhiO) теперь опишите мою манеру боя.
Разумеется, я не это имел в виду. Мысль в том, что если допустим я схватился с =FB=Viks, то мне совсем не важно, как его на самом деле зовут. Таким же образом и немцы, услышав что в небе сотый, могли бы использовать специальную тактику - устроить на него охоту, ударить всеми силами, или наоборот уйти от встречи с ним. Потому что уже знали, что его группа отличается особым умением, хитростью и упорством. А Покрышкин ли это или нет - дело десятое.
Также еще один интересный факт связанный с Покрышкиным, но опять не подтвержденный. Якобы у немцев было отдельное подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотники), которые летали на белых самолетах (специально) и были очень сильными пилотами. За всю войну данное подразделение не имело ни одной потери. Так вот на Кубани двум таким пилотам пришлось вступить в поединок с парой Покрышкина (ведомым, вроде бы был Голубев). Поединок закончился ничьей, но кобра Покрышкина была деформирована!!! от перегрузок полученных в этом поединке. Опять же факт не подтвержденный ничем, кроме журнальной статьи, где есть интервью с человеком, который никак не связан с авиацией (не воевал, не имел родственников в таких частях или что-либо подобное).
Воистину "телефон" был "испорчен" не по детски ;) .
Для начала - это был не Покрышкин, а Клубов, дело было не на Кубани, а над Донбасом, и вел он это поединок один - ведомый был сбит в первые секунды боя. Собственно его Клубов весь бой и спасал от расстрела, пока тот спускался на парашюте. И фактически, бой этот закончился со счетом 2:0 в пользу немцев, поскольку "кобра" Клубова была затем, насколько я знаю, списана.
Бой хорошо описан у Сухова в "Эскадрилья ведет бой".
Что касается "отдельного подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотников)" - задайте-ка это Polar-у -
он любит такие вопросы :cool:
Собственно по сабжу топика - есть у меня несколько любопытных воспоминаний, правда только с нашей стороны - если будет время отсканирую и выложу.
Байки-страшилки типа этой - "отдельного подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотников)" - это как раз следствие недостатка разведданных (или их недоведения до летного состава) и полной неинформированности наших пилотов о противостоящем им противнике, ИМХО.
Ведь давно уже известно, что немцы ничем таким не увлекались ( в отличие от наших, создававших всякие там "особые группы асов-охотников" и целые элитные "полки асов", которые, впрочем, чехвостились немцами ничуть не хуже обычных :()
Что касается "отдельного подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотников)" - задайте-ка это Polar-у - он любит такие вопросы :cool:
Это точно! :)
Ну, я знаю одно "элитное" подразделение - JV-44, но оно не с той целью создавалось :D
P.S. Влад, чертовски рад тебя снова видеть! Ты куда пропал?
Григорий Масленников, начальник связи 55 ИАП/16 ГИАП
“…Не раз мне доводилось слышать по радио предупреждения немцев своим пилотам: ”Внимание! Внимание! Покрышкин в воздухе!”
Николай Уманский, в 1943 году — личный водитель командующего 4-й ВА К. А. Вершинина,
“Был такой случай, когда К. А. Вершинин почти трое суток находился в конце апреля 1943 г. на РСКП (радиостанция командного пункта) у станицы Абинской, и в это время, примерно часов в 11 утра, Александр Иванович и его ведомый Г. Г. Голубев барражировали между Краснодаром (там был штаб фронта) и Абинской. Появилось восемь «мессершмиттов», нахально направившихся к нашим двум «аэрокобрам», и вот тут командующий армией совершенно спокой-но взял микрофон (что делал очень редко) и сказал: «Саша, держись, проучи этих спесивых стервятников»... В то же мгновение закрутилась «карусель», море огня. Пока подошло вызванное подкрепление, Александр Иванович и Георгий Гордеевич сбили троих фашистов, упавших на нашей территории. Один из летчиков, большой чин, остался жив, лежал в люцерне, которая в то время была уже полметра высотой, а косить было некому — война... Когда допрашивали этого летчика, он был страшно потрясен и все время лепетал, что его сбил «Покрышкин», видимо, считая это большой честью.
Командующий мог себе позволить такое открытое обращение, потому что любил и уважал этого человека... Я больше никогда подобного не слышал. Хотя на РСКП бывал часто и только с начальством.
…
..о воздушной схватке Александра Ивановича, которую я наблюдал своими глазами. Это было где-то в районе станицы Варениковской — погода была очень хорошая, и находились мы не на КП, а просто в этом районе боевых действий нашей авиации. В это время в воздухе появилось восемь «аэрокобр». Так как тогда еще «аэрокобр» было не так много в нашей армии, и мы все эти полки знали, то мы решили, что это Покрышкин, уж больно лидер этой восьмерки смело руководил ими. Как потом выяснилось, так оно и было. Александр Иванович имел задание со своей группой расчистить путь для штурмовиков, которые появились через 10 минут после разгрома немцев, шли они на Мысхако: 27 «илов» и, по-моему, столько же прикрывающих их «яков». 20 «мессершмиттов» шли разделаться с «илами», как об этом сообщил сбитый летчик. Он сказал также в нашем присутствии, что они не знали, что Покрышкин в воздухе, их бы не послали, а полетели бы асы, которые, впрочем, тоже не испытывают удовольствия от встреч с Покрышкиным…”
Анна Тимофеева-Егорова, летчик, ГСС, 805-й ШАП
“Со мной произошел следующий случай. В одном из первых своих боевых вылетов после заходов на штурмовку мой «Ил» отбился от строя... Практически весь боезапас был израсходован, немецкие истребители взяли меня в ”клещи”... Вдруг слышу в наушниках: «Горбатый» (так называли штурмовики Ил-2 из-за их характерного силуэта. — А. Т.-Е.), спокойно... Я тебя прикрою». Немцев словно ветром сдуло. Наша «аэрокобра» проводила меня до самого аэродрома, сделав над ним прощальный круг. После посадки мой командир сказал, что не стоять бы мне в этом строю, если бы не капитан из 16-го гвардейского полка Покрышкин...
Не однажды доводилось нам слышать по радио: «Внимание! Внимание! В воздухе Покрышкин!» Открытым текстом радировали предостережение немецкие посты наблюдения, и фашистские асы без промедления покидали жаркое кубанское небо...”
Юрий Гольдберг, летчик, 104-ый ГИАП
“..Сделав неимоверный маневр (после окончания войны я еще очень долго летал и пытался повторить маневр, который я сделал в том бою, но, увы, так и не смог), выйдя снизу на встречный курс, я с дистанции 100 метров открыл огонь. Самолет противника взорвался, начал рассыпаться на куски, а летчик вывалился словно куль и, открыв парашют, приземлился на аэродроме, который он должен был найти. Летчиком этим оказался немецкий ас гауптман Бруно Ворм, награжденный Железными крестами и сбивший до этого девять американских «летающих крепостей» и несколько английских истребителей. На советско-германском фронте он выполнял первый вылет, оказавшийся для него и последним. Когда он узнал, что его сбил молодой летчик, он до моего показа на руках атакующего маневра в это не верил, заявив: «Меня мог сбить только Покрышкин…”
Кстати, этот эпизод допроса Бруно Ворма, насколько я помню, вошел в док.фильм “В небе Покрышкин”
Хочу привести еще один эпизод, который на первый взгляд не имеет прямого отношения к авиации, поскольку он из мемуаров танкиста, но имхо самое оно, в свете того, что обсуждалось в этой ветке
Пенежко Григорий, летом 1941 командир разведроты 34 тд, 8-го мк.
«Записки советского офицера» http://militera.lib.ru/memo/russia/penezhko_gi/index.html
Пленный — обер-лейтенант, адъютант командира танкового полка, немолодой, уже седеющий немец — хорошо владеет русским языком, который он изучил к молодости, когда работал где-то в России инженером-механиком. Он стоит в стойке «смирно». Отвечает на вопросы дерзко, иногда с иронией.
— Скажите, — спрашивает его полковник:
— Известно ли вам, почему Германия воюет против России?
— Известно, — отвечает он.
— Почему?
— Фюрер приказал.
— Это не объяснение. Я хочу знать мотивы.
— Фюрер мотивы объявил, — говорит пленный. — Они должны быть вам известны. И вообще я недоумеваю, почему вы, русский полковник, не спросили меня первым делом, какого я полка и какой дивизии, а задаёте не относящиеся к делу политические вопросы. Я не политик, я рядовой германский офицер. За два месяца до войны я знал вас по карточке, знал, что вы Васильев, командир танковой дивизии, участвовали в финской и монгольской кампаниях, награждены высшим орденом. Я знаю всех ваших командиров полков. Знаю вашего начальника разведки. А кого вы знаете из немецких старших офицеров? Я вчера каждые два часа знал, где ваша дивизия, а вы не знали даже, что мы идём на перехват вас.
Он вдруг поворачивается ко мне и спрашивает:
— Какое сейчас время?
Недоумеваю, но всё же смотрю на часы, отвечаю:
— Ровно ноль тридцать.
— Вот видите, господин полковник, — говорит, немец, — разница в четыре минуты — на ваших часах ноль тридцать четыре, — он показывает кивком на ручные часы Васильева.
Васильев не шевелится, не убирает руки, лежащей на спинке стула. Часы — перед глазами пленного. Немец повышает голос:
— Разве так можно воевать? Вы уже проиграли войну.
Polar
загляни в приват.
Если честно все равно не верится что Немцы настолько боялись Покрышкина что после предупреждения драпали кто куда..Я конечно понимаю есть пилоты хорошие есть не очень но и характеры у людей разные - поэтому однозначно говорить что все Немецкие летчики поддавались панике при виде Покрышкина как то не серьезно. Наверняка были пилоты которые боялись а наверняка котом было все равно какой советский ас в прицеле . В книжке Attack of Soviet Aircobras упоминалoсь
Пример с Немецким летчиком с западного фронта тоже не убедительный взять хотя бы Раля с его поездкой с восточного фронта на западный. Будучи уже асом Покрышкину не раз удавалось избежать поражения уходя с поля боя иногда даже довольно не легко ему это было делать . Да и Покрышкин мужик крепкий без иллюзий никогда не исключал возможности что следующий бой мог быть его последним. Ну и в общеем он молодец как тактик никогда не сидел сложа руки, постоянно работал над новыми тактическими приемами и маневрами.
Если честно все равно не верится что Немцы настолько боялись Покрышкина что после предупреждения драпали кто куда..Я конечно понимаю есть пилоты хорошие есть не очень но и характеры у людей разные - поэтому однозначно говорить что все Немецкие летчики поддавались панике при виде Покрышкина как то не серьезно. Наверняка были пилоты которые боялись а наверняка котом было все равно какой советский ас в прицеле .
Бесусловно и второй эпизод в воспоминания Уманского именно об этом и говорит.
Это..вот..я думал что это наша "агитпропа", ну то есть возможно. А недавно посмотрел один буржуйский фильмец про асов 2 Мировой, так вот и там услышал о знаменитом "Ахтунг!Покрышкин." Так что вполне возможно что так и было.
В воспоминаниях Лавриненкова есть эпизод, когда он пытался закосить под новичка столкнувшегося с рамой в первом боевом вылете, так при допросе немцы принесли большой альбом с фотографиями советских летчиков и быстро его опознали. Дело было в 1943.
В воспоминаниях Лавриненкова есть эпизод, когда он пытался закосить под новичка столкнувшегося с рамой в первом боевом вылете, так при допросе немцы принесли большой альбом с фотографиями советских летчиков и быстро его опознали. Дело было в 1943.
Интересно откуда немцы такой расчудесный фотоальбом взяли. Наверно из газеты "Правда" передовицы с фотками вырезали ;)
Возможно, к тому времени Лавриненков уже был ГСС афаик.
А у нас смогли бы опознать Графа, Хартмана и т.д. в лицо?
В воспоминаниях Лавриненкова есть эпизод, когда он пытался закосить под новичка столкнувшегося с рамой в первом боевом вылете, так при допросе немцы принесли большой альбом с фотографиями советских летчиков и быстро его опознали. Дело было в 1943.
В книге Бабака аналогичная ситуация описна. Но... ИМХО - просто псевдо-историческая панама.
Пример с Немецким летчиком с западного фронта тоже не убедительный взять хотя бы Раля с его поездкой с восточного фронта на западный. Будучи уже асом Покрышкину не раз удавалось избежать поражения уходя с поля боя иногда даже довольно не легко ему это было делать . Да и Покрышкин мужик крепкий без иллюзий никогда не исключал возможности что следующий бой мог быть его последним. Ну и в общеем он молодец как тактик никогда не сидел сложа руки, постоянно работал над новыми тактическими приемами и маневрами.
=====================================================
Блокнот так у него ничего, нормальные приемчики
Если честно все равно не верится что Немцы настолько боялись Покрышкина что после предупреждения драпали кто куда..
Да, не в каком-то особом страхе там дело было. Подловили же они Фадеева...
Другое дело, что ну какой смысл был рисковать? Ну вылетел Покрышкин, ну сколько там он в воздухе продержится? Через часик пойдёт на посадку. Вот тут немцы и вернутся спокойненько... пока Речкалов не подлетит.:)
Покрышкин был очень "нестандартный", всё время что-либо изобретал, и не подставлялся как Фадеев. Немцы это прекрасно понимали. Наверняка они искали способ поймать и Покрышкина, и когда им это надоело, стали просто предупреждать своих пилотов, чтобы те не лезли на рожон, если не ясно с кем встретились.
Любитель
21.06.2004, 08:03
А как Фадеева подловили?
Иван Дурак
21.06.2004, 08:50
А как Фадеева подловили?
-"Борода", я - Покрышкин, подойди ближе, почему отрываешься?
- Сейчас подойду!
Это были последние слова Вадима, которые слышал его друг. Вскоре звено Покрышкина вступило в бой...
Пару Фадеева, далеко оторвавшуюся от своих, атаковали 12 "мессершмидтов". Как рассказал потом А.Труд, его сковали боем. Вадим был подбит и ушел домой...На аэродром он не вернулся
Иван Дурак
21.06.2004, 09:01
а вот на вопрос об информации о противнике отвечает Альфред Гриславски....
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
А.Д. Какую информацию доводили до немецких летчиков о противнике? Разведывательные, оперативные сводки? Было ли известно, какие части стоят перед вами, какие летчики? Какая информация доводилась?
А.Г. Мы не знали совсем ничего о них. Ничего.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""
интервью здесь:
http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm
А как Фадеева подловили?
У Голубева, Покрышкинского ведомого,в книге "В паре с сотым" этот эпизод описан подробно (настолько подробно, что я как-то даже засомневался)
Если честно все равно не верится что Немцы настолько боялись Покрышкина что после предупреждения драпали кто куда..
В "Познай себя в бою" описан эпизод, как немцы на Покрышкина навели трофейный "Як". Утверждать, что Як искал именно его, как Покрышкина, наверное нельзя, но то, что он нацеливался именно на самолёт, в котором в тот момент был Покрышкин можно однозначно. Покрышкин эту попытку раскусил вовремя. Фадеев погиб почти в том же месте и в тот же день.
5 мая 1943 года наши войска полностью овладели станицей Крымской и начали наступление на высоты западнее нее. Погода с утра сдерживала действия авиации. К середине дня облачность начала подниматься. Первой вылетела на патрулирование шестерка в составе моего звена и пары Фадеева. Такой состав группы наше командование определило, мотивируя плохой погодой. Сразу же взяли курс на станцию Аманат, чтобы выйти западнее Крымской. Это был вероятный маршрут подлета бомбардировщиков противника.
Идем к линии фронта. Пара Фадеева, летевшая левее, все больше отходит от моего звена восточнее. Это меня начинает беспокоить.
- "Борода", я - Покрышкин, подойди ближе, почему отрываешься?
- Сейчас подойду!
Но выполнить маневр уже не успел. Западнее Крымской, точно над моей парой, из облаков появился "Хейнкель-111". Он вышел так близко над нами, что и атаковать было нельзя. Делая горку, я бы выскочил впереди противника. Надо было отстать. Но летчики "хейнкеля", видать с перепугу, сыпанули бомбы. Они проскочили за хвостом моего самолета. А вражеский бомбардировщик сразу же нырнул обратно в облака.
В первые мгновения решил пробить облака и выше их подловить "хейнкеля". Но в эти секунды увидел между ярусами облачности группу Ю-87. Они перестраивались для бомбометания.
- "Юнкерсы", приготовиться к атаке! - дал команду. А сам зашел вдоль колонны и начал последовательно обстреливать Ю-87.
Обстановка в том бою сложилась не простая. После нескольких атак левее и правее оказались две пары Ме-109. Они попытались взять меня в "клещи". Рывком вверх и в сторону выскочил из-под их удара и закрутился с ними на виражах. Но низкая высота и нависшая над нами облачность не дали возможности перевести бой на вертикали. Выручил Степанов. Он вовремя пришел на помощь и "мессершмитты" нырнули в облака. Пара Речкалова атаковала удирающих Ю-87.
После боя, собрав группу в боевой порядок, мы продолжали патрулировать. К нам пристроился Андрей Труд. Узнав его по номеру самолета, запросил:
- Где Вадим?
- Он подбит и ушел домой.
- А почему ты его не сопровождал?
- Был скован "мессерами", не мог оторваться. Положение с Фадеевым встревожило меня. Расспросы пришлось отложить до приземления. Сбоку нас, на удалении до двух километров, появилась шестерка Ме-109. Они летели параллельно нашей группе и в бой не вступали. Мы поджидали вражеские бомбардировщики и не старались связываться с истребителями. В направлении Анапы, на фоне облаков, уже были видны силуэты тяжелых самолетов. Так мы и ходили с севера на юг и обратно недалеко от группы "мессершмиттов". Вдруг западнее нас выскочил Як-1 и пошел прямо на меня.
- "Як, "Як", я свой! - немедленно предупредил его, но тот атаковал в лоб и, стреляя, проскочил мимо. Хорошо было видно, как из выбрасывателя его пушки вылетали гильзы. Один прицельный снаряд угодил в крыло моего самолета. Тут сомнения, что на нашем самолете был фашист, у меня исчезли. Дал команду своим летчикам сбить "яка". Но он успел развернуться и ушел к группе "мессершмиттов". После этого "мессы" ринулись на нас. Мы тоже сделали доворот и пошли в лобовую. Поймав с упреждением в перекрестие прицела ведущего группы противника, я длинной очередью сбил его. Остальные сразу же ушли. Бомбардировщики так и не появились, очевидно, отменили налет.
Закончив патрулирование, пришли на аэродром.
- Фадеев сел? - спросил Чувашкина после посадки.
- Нет, не садился.
- Где Вадим и что с вами было? Докладывайте! - потребовал я у Труда.
Из его рассказа кое-что стало ясно. Оторвавшись от моего звена, пара Вадима вышла на Крымскую. Там наскочила на группу Ме-109. Завязался жаркий бой. Пара рассыпалась. В один из моментов боя Труд услышал Вадима:
- Я - Фадеев, иду домой...
По голосу чувствовалось, что Фадеев был ранен. А Труду никак не удавалось оторваться от двух "мессершмиттов".
Ждали мы сообщений о судьбе Фадеева несколько дней. Стало ясно, что Вадим погиб."
По поводу: "Ахтунг! В небе Покрышкин".
Мой дед прошёл всю войну от и до, и ещё после служил в Китае. Он не часто рассказывал о той войне. Но на праздники (после 100г) бывало откровенничал.
Перед самой войной мой дед поступил в лётное училище. Летчиком он так и не стал, прошёл всю войну в пехоте (причины и детали я не помню - да и не важно). Как он сам мне говорил: "И слава Богу, иначе скорее всего я бы с тобой уже не разговаривал". Так вот какое-то время после начала войны он служил (то ли в части, то ли на аэродроме) где летал Покрышкин). Так вот, эту фразу я первый раз услышал именно он него, вроде как он сам был свидетелем. Подвергать сомнению его рассказы у меня причин нет (зная моего деда), но на абсолютную достоверность тоже наверно не надо расчитывать. Уточнить детали или подробности, теперь уже не могу, к сожалению, так как он умер этой весной ...
Сейчас очень жалею, что слушая его рассказы, не было возможности записать все на видео или хотя бы на диктофон ...
[QUOTE=BALU]Да, не в каком-то особом страхе там дело было. Подловили же они Фадеева...
[QUOTE]
Страха перед Покрышкиным у немцев никогда не было.(Разве только у новичков) Проблема была в том, что немецкие эксперты понимали, что мастерство Покрышкина равно их мастерству, поэтому начинали опасаться ввязываться в бой.
SkyGuard
22.11.2004, 06:39
Страха перед Покрышкиным у немцев никогда не было
А что, немцы были дураками? или ничего не понимали в авиации? Только идиоты небудут бояться на войне, хоть Покрышкина хоть курсанта.
по немецким меркам, Покрышкин был средним пилотом.
И никто, естественно, ничего в эфир не передавал про каког-то там Покрышкина.
cergio62
22.11.2004, 17:53
по немецким меркам, Покрышкин был средним пилотом.
И никто, естественно, ничего в эфир не передавал про каког-то там Покрышкина.
А по каким меркам?
Это где -нибудь описано документально?
К сожалению, подобных источников мне не приходилось встречать.
С уважением, Сергей
А по меркам того, какую тактику он пропагандировал и сколько самолетов он сбил.
Конечно, для ВВС он был выдающимся человеком на фоне всеобщей управленческой серости,плохой подготовки и тактической безграмотности.
Но немцы вряд ли дрожали :).
революционная "покрышкинская" тактика для немцев или финнов была очевидной еще в 1940 году.
cergio62
22.11.2004, 18:31
[QUOTE=Rhox]А по меркам того, какую тактику он пропагандировал и сколько самолетов он сбил.QUOTE]
Короче, опять без источников? Мне показалось, что есть документы :(
Вы бы тогда так и говорили, что это ВАШЕ мнение.
[QUOTE=Rhox]А по меркам того, какую тактику он пропагандировал и сколько самолетов он сбил.QUOTE]
Короче, опять без источников? Мне показалось, что есть документы :(
Вы бы тогда так и говорили, что это ВАШЕ мнение.
Естественно, все это МОЕ мнение. (ВЫРЕЗАНО)
Почитайте как можно больше книг по авиации Второй Мировой, т и тогда поймете, о чем речь.
Или вам нужен документ типа:
пилоты гешвадера 53 считают Покрышкина средним пилотом (дата, подпись, печать) :)
Во время изучения архивных документов по ИА ВВС КА в ЦАМО встречал довольно много протоколов допросов немецких пленных летчиков. Их опрашивали по единому плану и среди множества прочих врпросов, был примерно такой: "Знаетели вы, какие части и соединения советских ВВС воюют против вас на этом участке фронта? Известны ли вам фамилии каких-нибудь русских летчиков?" Так вот, все (без исключения) пленные авиаторы (там были не только летчики, но и стрелки, штурманы, и не только немцы, но и венгры с румынами) отвечали примерно так: "Нет, подобная информация не доводится до летного состава"... Т.е. немецкая разведка, как ей и положено, наверняка подобными сведениями занималась и располагала, но летчики - нет. Ну а "Ахтунг, ахтунг, Покришкин (Камозин, как вариант :)) ин дер люфт" - это, ИМХО, чистой воды придумка нашей политпропаганды, прижившаяся затем из-за своей "вкусности" в публицистике, мемуарной и худ. лит-ре.
9/JG52_Bubi
23.11.2004, 00:12
Во время изучения архивных документов по ИА ВВС КА в ЦАМО встречал довольно много протоколов допросов немецких пленных летчиков. Их опрашивали по единому плану и среди множества прочих врпросов, был примерно такой: "Знаетели вы, какие части и соединения советских ВВС воюют против вас на этом участке фронта? Известны ли вам фамилии каких-нибудь русских летчиков?" Так вот, все (без исключения) пленные авиаторы (там были не только летчики, но и стрелки, штурманы, и не только немцы, но и венгры с румынами) отвечали примерно так: "Нет, подобная информация не доводится до летного состава"... Т.е. немецкая разведка, как ей и положено, наверняка подобными сведениями занималась и располагала, но летчики - нет. Ну а "Ахтунг, ахтунг, Покришкин (Камозин, как вариант :)) ин дер люфт" - это, ИМХО, чистой воды придумка нашей политпропаганды, прижившаяся затем из-за своей "вкусности" в публицистике, мемуарной и худ. лит-ре.
Полностью согласен что немцы ничего подобного "ин дер люфт" не говорили, но и наши и немцы слушали переговоры противоборствующей стороны во время воздушного боя, так что, на мой взгляд, его позывной знали и прекрасно понимали, что в самолете находится прекрасный летчик и выдающийся боец, так же как и наши знали о многих немецких экспертах- их позывные, бортовые номера самолетов. Даже завуалированое советской пропагандой уважение всегда присутствует и в летиратуре, в рассказах летчиков двух противоборствующих сторон, хотя наши в советское время на личности не переходили, но всегда отмечалось, что было ох как не просто.
Во время изучения архивных документов по ИА ВВС КА в ЦАМО встречал довольно много протоколов допросов немецких пленных летчиков. Их опрашивали по единому плану и среди множества прочих врпросов, был примерно такой: "Знаетели вы, какие части и соединения советских ВВС воюют против вас на этом участке фронта? Известны ли вам фамилии каких-нибудь русских летчиков?" Так вот, все (без исключения) пленные авиаторы (там были не только летчики, но и стрелки, штурманы, и не только немцы, но и венгры с румынами) отвечали примерно так: "Нет, подобная информация не доводится до летного состава"... Т.е. немецкая разведка, как ей и положено, наверняка подобными сведениями занималась и располагала, но летчики - нет. Ну а "Ахтунг, ахтунг, Покришкин (Камозин, как вариант :)) ин дер люфт" - это, ИМХО, чистой воды придумка нашей политпропаганды, прижившаяся затем из-за своей "вкусности" в публицистике, мемуарной и худ. лит-ре.
А доводилось встречать инфу про "быков из Ельца"? Так назвали немцы группу наших летчиков сражавшихся на Як-1.
cergio62
23.11.2004, 11:06
Почитайте как можно больше книг по авиации Второй Мировой, т и тогда поймете, о чем речь.
Или вам нужен документ типа:
пилоты гешвадера 53 считают Покрышкина средним пилотом (дата, подпись, печать) :)
Упрекать человека, который Вам не знаком в том, что он не знаком с историей авиации, по крайней мере не корректно :)
В свою очередь я советую Вам почитать архивы ЦАМО, Гатчины, УРАФ ФСБ :) :)
И не читайте Резуна на ночь :)
С уважением, Сергей
А по меркам того, какую тактику он пропагандировал и сколько самолетов он сбил.
Конечно, для ВВС он был выдающимся человеком на фоне всеобщей управленческой серости,плохой подготовки и тактической ;) безграмотности.
Но немцы вряд ли дрожали :).
революционная "покрышкинская" тактика для немцев или финнов была очевидной еще в 1940 году.По кол-ву сбитых нельзя однозначно утверждать о классе пилота. Ралль к примеру говорит что это не важно и не показатель. Многое определяется именно тактикой.
Хартман охотился всё время потому много и сбил, а другие "вели тяжелейший бой с И-16"(как написано у Толливера), а еще двое других не пережили встречи с Голубевым, и целыми звеньями не возвращались...и....в общем на войне как на войне. ;)
Упрекать человека, который Вам не знаком в том, что он не знаком с историей авиации, по крайней мере не корректно :)
В свою очередь я советую Вам почитать архивы ЦАМО, Гатчины, УРАФ ФСБ :) :)
И не читайте Резуна на ночь :)
С уважением, Сергей
а причем тут резун и ФСБ? :)
По кол-ву сбитых нельзя однозначно утверждать о классе пилота. ;)
ОДнозначно -нельзя, но в целом -можно :)
Тем не менее основную роль Покрышкина вижу в продвижении нормальной тактики, которая была им воспринята в том числе и от противника, который был значительно продвинутее ВВС во всех смыслах.
Nick Nytch
24.11.2004, 13:53
А доводилось встречать инфу про "быков из Ельца"? Так назвали немцы группу наших летчиков сражавшихся на Як-1.
В данном случае я согласен с выводом Хазанова, о том, что скорей всего это были летчики 563 ИАП. Этот полк стал одним из самых результативных на Воронежском участке фронта в конце июня- июле 1942 г. Возможно также, что "быки из Ельца" использовалось как нарицательное название не одного полка, а всех истребителей 2 ВА...
Кстати о классе летчика (сейчас я имею ввиду Хартмана) говорит тот факт, что в приснопамятном бою с Мустангами он не смог сбить ни один самолет!:) А целей было более чем достаточно. Он умело использовал свою знаменитую тактику - ударил-убежал и в случаях агрессивного настроя противника как правило пассовал. Это между прочим тоже следует из того что написал Толливер.
А вот читаю Зефирова про горяччих финскких ассов:) - куда там Бубику.:)
9/JG52_Bubi
28.11.2004, 19:06
Кстати о классе летчика (сейчас я имею ввиду Хартмана) говорит тот факт, что в приснопамятном бою с Мустангами он не смог сбить ни один самолет!:) А целей было более чем достаточно. Он умело использовал свою знаменитую тактику - ударил-убежал и в случаях агрессивного настроя противника как правило пассовал. Это между прочим тоже следует из того что написал Толливер.
А вот читаю Зефирова про горяччих финскких ассов:) - куда там Бубику.:)
Ну ну. :)
Что ну? Сбил что-ли? Если бы сбил - его бы амеры под куполом расстреляли. Или думаешь было иначе? А вот то-ли дело финские парни - вчетвером нападают на наших 16 и без потерь валят 3-4-5 самолетов! :)
3-4-5 Р-38 c красными звездами... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
9/JG52_Bubi
28.11.2004, 23:12
Что ну? Сбил что-ли? Если бы сбил - его бы амеры под куполом расстреляли. Или думаешь было иначе? А вот то-ли дело финские парни - вчетвером нападают на наших 16 и без потерь валят 3-4-5 самолетов! :)
Согласен вчетвером, а Хартман остался один против восьми и сбил перед этим Мустанг( а может и двоих точно не помню книги под рукой нет, тогда на него и навалилась восьмерка) прочитай внимательно того же Толливера. :)
Завязывай с Толивером. Ты наверно с жёлтого?
3-4-5 Р-38 c красными звездами... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ну, наши тоже спитфайров гоняли на севере :)
Ну, наши тоже спитфайров гоняли на севере :)
Голубев имеется в виду?
Ну, он по крайней мере то что назвал Спитфайром сбил, хотя это был Н-75.
На эйрфорсе есть один такой большой оригинал, кричащий, что у финов таки были Спитфайры и он это всем докажет...я вот все жду, зеленея от надежды :D :D :D :D
9/JG52_Bubi
29.11.2004, 00:44
Завязывай с Толивером. Ты наверно с жёлтого?
Во первых, я начал не первый, а насчет желтого то ты прав, наверное, это очень точно, имхо никогда на желтом форуме не был!
Голубев имеется в виду?
Ну, он по крайней мере то что назвал Спитфайром сбил, хотя это был Н-75.
На эйрфорсе есть один такой большой оригинал, кричащий, что у финов таки были Спитфайры и он это всем докажет...я вот все жду, зеленея от надежды :D :D :D :D
Станков - у него еще Кожедуб 140 самолетов сбил и тд и тп
Станков вообще всё знает, но никому не скажет. Потому что только он один умный, а остальные все дураки и ничего не понимают )))
Nick Nytch
29.11.2004, 11:40
Станков - у него еще Кожедуб 140 самолетов сбил и тд и тп
Станкова нет больше с нами, он обиделся и ушел с "эйрфорс" :D :D
Так что у Кожедуба все-таки остаются его 62 (63) победы, а финские Спитфайры больше не летают :D :D
Nick Nytch
29.11.2004, 11:42
Завязывай с Толивером. Ты наверно с жёлтого?
Кстати, большая просьба, подскажите адрес этого форума. Уж очень хочется повеселиться посреди рабочей недели...
Так что у Кожедуба все-таки остаются его 62 (63) победы
У ИНК может даже в итоге быть 64, если (вдруг) подтвердится история с Ме-262. Хотя бы факт встречи... ;)
Кстати, большая просьба, подскажите адрес этого форума. Уж очень хочется повеселиться посреди рабочей недели...
На вот
http://forums.games.1c.ru/?type=topics&gid=32
3-4-5 Р-38 c красными звездами... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Почему Р-38? Там это явно не указывается. Но сдается мне шо финьски хлопци авиацию КБФ без помощи люфтов выкосили несколько раз. :D
Хто ж тады над Балтикой летал?
Почему Р-38? Там это явно не указывается. Но сдается мне шо финьски хлопци авиацию КБФ без помощи люфтов выкосили несколько раз. :D
Хто ж тады над Балтикой летал?
Ну, это ситуация типичная, и не только для финнов, а и вообще для всех, и для нас - не в последнюю очередь ;) :
"Во время Львовской операции к нам на аэродром приехал командующий нашей Воздушной армии Красовский. Прямо к нам в эскадрилью. Ну и зашел разговор о результативности как нашего полка, так и других. Он, по поводу «заявок», нам и ответил: «Много врут! (Точнее, он употребил куда более «сильное» выражение.) Мне разведка докладывала, что перед началом операции у немцев было 900-т самолетов, ладно, сотню-другую они перебросили с других участков. Но, мне уже докладывают, что, считая по «заявкам» наших летчиков уничтожено более тысячи немецких самолётов! Вы совесть имеете? Получается, что мы уже всю немецкую группировку выбили! Кто же тогда с нами воюет?!»
А.С. Фотоконтроль на самолётах был?
Д.А. Появился только на Ла-7. Многие летчики к ФКП очень негативно относились, и понятно почему – объективный контроль все «фантазии» отметает начисто."
/Беседа с летчиком 41-го ГИАП Д.А.Алексеевым http://airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm/
"За все дни сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей "набили" столько, сколько их и не было у противника"."
/Из телеграммы командующего 16 ВА С.И.Руденко, направленной им командирам 1 гв., 234, 273 и 279 иад после первых дней Курской битвы/
Кста, в одном из переводов Ди Дойче Вохеншау слышал как про немецкого аса сказали "75 direct hit".:-) По моему очень точно.
...ин дер люфт" - это, ИМХО, чистой воды придумка нашей политпропаганды, прижившаяся затем из-за своей "вкусности" в публицистике, мемуарной и худ. лит-ре.
Наверное ты прав, в Книге, любимого мной Каберова упоминается что немцы предупреждали о появлении в небе истребителей Ла-5
"Едва взлетев, мы уже различаем цель. Два фашистских корабля идут курсом на Котку. Они идут одни, без авиационного прикрытия. Разумеется, авиаторы противника знают, что схватка с нашими истребителями не сулит им ничего хорошего. Они познакомились с истребителями ЛА-5, когда на них летали здесь гвардейцы 4-го авиационного полка. Похоже на то, что фашистские летчики избегают теперь встреч с «лавочкиными». На рассвете или под вечер они неожиданно по-разбойничьи налетают на наш аэродром. Но стоит нам подняться в воздух, как эфир заполняют панические крики: «Ах-тунг, ахтунг, ла-фюнф ин дер люфт!» («Внимание, внимание, ЛА-5 в воздухе!»)
"
Я тут в теме о 3ГИАП спрашивал о Матвее Ефимове в книге Каберова под его фото была надпись, что немцы считали его "цель номер один". Больше об этом я нигде ни читал...
ЗЫ немного не в тему на сайте "я помню" выложено интервью с пилотом КБФ который летал вместе с Бринько он говорит, что когда когда Бринько сбил чайку Козлова тот выпрыгнул с парашютом, а Бринько ему парашют пулеметами распорол...
Интересно, кто еще не читал сходите
Да служба радиоперехвата у немцев работала на высоте. Я помню где то читал что они пытались давать неправильные координаты для наших штурмовиков для атаки. Иногда даже указывали наши же позиции. Думаю что с таким же успехом могли и услышав позывной Покрышкина предупреждать своих. Только мне кажется целью предупреждения было наоборот собрать по больше самолетов и попытаться его сбить..
Постараюсь коротко по затронутой теме:
Немцы имели возможность готовить своих лётчиков совместно с
советскими, при этом понимая, что мирное сотрудничество вскоре
перейдёт в военное противостояние. С этого периода многие
лётчики были знакомы буквально.
Конечно их интересовали любые детали о персоне, начиная с личного
и заканчивая техническим почерком, опытом и т.д.
После каждого боевого вылета наверняка готовился детальный отчет.
Немцы педанты и до завершающего этапа они воевали умением.
О радиоперехвате нужно сказать, что распознавать они могли не только
персональный позывной, но и массу других деталей, место, время,
привязанность к подразделению, голос в конце концов тоже индивидуален.
Еще один аспект. Германия тогда это очень жестко иерархичная структура.
С сильнейшей ориентацией на авторитет! Поэтому, посе того как вырисовывался противник (снапер, командир подлодки или соединения,
или летчик), его имя начинало работать. И их система военная за ним конечно охотилась, и для пропаганды и для отчета, персоны с их стороны,
которые чувствовали в себе силы для поединка конечно искали такового, а неопытные бежали в рассыпную как цыплята.
Где искать подтверждение в документах, лучше всего в непредвзятых воспоминаниях. В тои числе и на немецком языке.
Мой же вопрос к участникам обсуждения и дополнение к сказанному
такой.
У Овидиягорчакова (автор ряда повестей о партизанах и разведчиках)
есть детальное описание техники (не железа, а метода) радиоперехвата
сообщений партизан, систематизации, анализа и даже конструирования психологического портрета радиооператора - только наслух. Пол, возраст, родной язык, местность откуда родом и прочее удавалось немецким спецам распознать по почерку и сравнению приемов радиотелеграфного выхода в эфир. И занималась
этой работой по мнению автора специальная служба радиоперехвата Люфтваффе, по крайней мере в том конкретном случае, за выходом в эфир партизанского передатчика следило именно подразделение этой службы, а не Канариса.
Вопрос мой:
не встречали ли вы в других источниках упоминаний о подобной практике использования систем рлс подразделений авиации для распознавания наших выходов в эфир у партизан и у разведчиков, и соответственно уточнения по месту возможного хранения подобных отчетов.
Ребята, ну не ужели так трудно понять, что ПО ФИГУ немцам было, с кем из наших воевать. Ведетесь все время на этот совковый агитпроп. "Ахтунг, Ахтунг..." Не было такого. Летали они и сбивали кого хотели, когда хотели и где хотели. А сами попадали преимущественно только когда "заигрывались"...
Извини, но думаю, что это преувеличение. :) Под словом ОНИ видимо, следует понимать ЭКСПЕРТЫ.
Иначе, экстраполируя этот тезис на остальные рода войск, можно прийти к очень неожиданному выводу. ;)
PS По поводу Achtung!... согласен.
-SCS-Kokos
26.03.2006, 14:00
Ребята, ну не ужели так трудно понять, что ПО ФИГУ немцам было, с кем из наших воевать. Ведетесь все время на этот совковый агитпроп. "Ахтунг, Ахтунг..." Не было такого.
Фигасе поднялась бородатая тема. Про "Ахтунг, ахтунг...." вот тут перец утверждает что было такое http://forums.games.1c.ru/?type=thread&msgid=1504714 Правда кончилось все, как я успел заметить, обычной незатейливой грызней.
Сейчас читаю книгу о Покрышкине, которая недавно вышла в ЖЗЛ. Автор утверждает, что слышал эти слова в записи, и уловил в интонациях испуг.
Хотя в целом читая эту книгу часто всплывает мысль: "Не верю!"
Но с другой стороны, предупреждение во время Кубани о Покрышкине выглядит вполне логично. Похоже, что его действия действительно сильно выделялись из общей массы.
Maximus_G
27.03.2006, 01:35
Ребята, ну не ужели так трудно понять, что ПО ФИГУ немцам было, с кем из наших воевать. Ведетесь все время на этот совковый агитпроп. "Ахтунг, Ахтунг..." Не было такого. Летали они и сбивали кого хотели, когда хотели и где хотели. А сами попадали преимущественно только когда "заигрывались"...
"Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много."
---
В общем, мысль противоречит элементарным принципам тактики... и здравому смыслу.
"Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много."
---
В общем, мысль противоречит элементарным принципам тактики... и здравому смыслу.
Последняя фраза как раз годится в виде коммента к предыдущим.))
Немцам с их тактикой "соколиного удара" (его как раз потом Покрышкин "прилумал"!)))) было действительно все равно, с кем иметь дело. В качестве примера: во время боев за Крым весной 1944 г. командир 274 иап Волчков и ГСС Лавренов из 291 иап погибли точно так же, как и многие молодые пилоты: атака пары "фокке-вульфов" с высоты со стороны солнца и последующий их уход со снижением на повышенной скорости... И никаких "ахтунгов" не надо! %)
Maximus_G
27.03.2006, 11:49
А ведь и правда! Немцам, которые могли воспользоваться лишь приемом одиночной атаки со стороны солнца, было действительно всё равно, с кем иметь дело. В качестве примера: итоги воздушной битвы за Крым весной 1944 г. ничем принципиально не отличались от других. Всё равно прос**ли!
:D :D
А ведь и правда! Немцам, которые могли воспользоваться лишь приемом одиночной атаки со стороны солнца, было действительно всё равно, с кем иметь дело. В качестве примера: итоги воздушной битвы за Крым весной 1944 г. ничем принципиально не отличались от других. Всё равно прос**ли!
:D :D
"Сейчас не об этом :mad: " (с) "Ирония судьбы"...
А про то, что никакие "Ахтунги" им не нужны были в принципе, по крайней мере в сочетании с фамилиями наших конкретных выдаюсчихся пилотов.%)
Maximus_G
27.03.2006, 14:54
Ну извините. Есть ли разница, почему им Ахтунги были не нужны:
а) потому что "сбивали где, когда и кого хотели";
или
б) поскольку всё равно во время "свободной охоты" могли "свободно перехотеть" и "свободно слинять", пока Покрышкины-ин-дер-люфт занимались перехватами, завоеванием господства, сопровождением и т.д.
RoyalFlush
27.03.2006, 17:45
Летали они и сбивали кого хотели, когда хотели и где хотели.
Именно - они сбивали когда и где хотели, а наши - когда и где надо.
И это хорошо заметно по тому что Покрышкина и Кожедуба почему-то не сбивали эти "когда-где хотели", зато у немецких "экспертов" прыжков с парашютом обычно не один и не два.
А сами попадали преимущественно только когда "заигрывались"...
Точно, поэтому они предпочитали играть поменьше, дабы не "заиграться" :)
RoyalFlush
27.03.2006, 17:57
качестве примера: во время боев за Крым весной 1944 г. командир 274 иап Волчков и ГСС Лавренов из 291 иап
Можно подумать у немцев не гибли командиры стаффелей.
погибли точно так же, как и многие молодые пилоты: атака пары "фокке-вульфов" с высоты со стороны солнца и последующий их уход со снижением на повышенной скорости... И никаких "ахтунгов" не надо! %)
Kittel вообще от курсового оружия Ил-2 получил.
Barkhorn 31 мая 44 был сбит так и не увидев кто его атаковал.
Можно подумать у немцев не гибли командиры стаффелей.
Гибли, конечно, а кто с этим спорит? Хотя и не так часто, как наши комэски...)) Но это же не значит, что наши орали по радио "Внимание, в небе Ганс Шмидт!" и т.п.
:D
Именно - они сбивали когда и где хотели, а наши - когда и где надо.
Ну просто три ха-ха на вас, как говорят в Одессе. И кто же Вам такое сказал - "когда и где надо"? Мемуаровки начитались? Может быть, Вы перепутали понятия "сбивали" и "записывали сбитыми"? Результативность и эффективность ИА ВВС КА и ВМФ на протяжении всей ВОВ была удручающе низка. Почитайте хотя бы книгу Хазанова-Горбача о Курской битве... Ну насмешили, честное слово! :D :D :D
Немцам с их тактикой "соколиного удара" (его как раз потом Покрышкин "прилумал"!)))) было действительно все равно, с кем иметь дело.
В принципе согласен, но пара "но":
1. Я так понимаю, что с Покрышкиным (точнее - с его группой) эта тактика не проходила. И погнавшийся за ним охотник легко мог сам превратиться в добычу.
2. Наличие "охотников" с советской стороны не позволяло расслабиться. Поэтому предупреждение "В небе Покрышкин" можно было бы расценить как: "Играйте, да не заигрывайтесь".
По-моему, вполне логичное предупреждение.
"Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много."
---
В общем, мысль противоречит элементарным принципам тактики... и здравому смыслу.
Мне бывший легионер СС рассказывал, что под Волховом были действительно горы(именно горы!!!) трупов(мяса) со стороны советской пехоты, а они все перли и перли и даже нечем было стрелять.
Люфтваффе была элитой и стать летчиком насильно никто не заставлял, как это было в ВВС.
Покрышкин конечно же был первоклассным летчиком, сильным и великим человеком, судя по его книгам ( на каком - то политбюро на вопрос о качестве советских самолетов, он сказал что к сожалению советские летчики летают на чемоданах) видимо он был прав, или не был, но он это говорил.
Я абсолютно уверен что Люфтваффе было наплевать Покрышкин в воздухе или Козлодоев. Это из цикла что ил2 называли черная смерть.(Спрашивал сам лично недавно у немца ветерана, так он говорил что его так никто не называл и что советские самолеты он вообще редко видел.)Мой дед, прошедший всю войну на т34 рассказывал то же самое, что почти не видел советских самолетов.
Большая часть немецких мемуаров начиная от солдата и до маршала о 2ВВ интересная и завлекательная вешь . Есть какая то логика и закономерность во всем, автор пытается объяснить читателю свои просчеты и успехи, донести свои душевные пережевания. А чтение мемуаров советских биороботов вызывает импотенцию, партия,правительство, нас трое их 30 и все на фоккевульфах.
И кста, я абсолютно уверен, что Покрышкин не был Ахтунгом ;)
Мне бывший легионер СС рассказывал, что под Волховом были действительно горы(именно горы!!!) трупов(мяса) со стороны советской пехоты, а они все перли и перли и даже нечем было стрелять.
..... А чтение мемуаров советских биороботов вызывает импотенцию, партия,правительство, нас трое их 30 и все на фоккевульфах.
И кста, я абсолютно уверен, что Покрышкин не был Ахтунгом ;)
Что меня всегда забавляло в синяках, так это непроходимая уверенность в авторитетной фразеологии "легионеров СС" и полное презрение к творениям "советских биороботов, вызывающих импотенцию"... Это так, концептуально, к слову, так сказать, не отрицая трагических событий по Волховом :)
72AG_El_Brujo
28.03.2006, 17:39
Люфтваффе была элитой и стать летчиком насильно никто не заставлял, как это было в ВВС.
Типа, у нас авиация равнялась штрафбату???
А дерявянный "свисток" для пацанов - это подтверждение тому, что элитарности люфтов на всю ВМВ не хватило. Пересадки пилотов бомберов на истребители это опять же от элитарности? Или от хорошей жизни?
Что меня всегда забавляло в синяках, так это непроходимая уверенность в авторитетной фразеологии "легионеров СС" и полное презрение к творениям "советских биороботов, вызывающих импотенцию"... Это так, концептуально, к слову, так сказать, не отрицая трагических событий по Волховом :)
К легионерам СС я совершенно равнодушен, просто получилось недавно поговорить. Ну а достойных мемуаров офицеров и солдат СА я действительно не видел. А что есть читаешь как газету Известия, сухой, официальный язык ,неинтересно и скучно
Тема про ахтунги себя изжила. Закрыто.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot