Бериев А-150 [Архив] - Старый АвиаФорум

27.05.2004, 22:13

Чего у нас только не придумывали, вместо того, чтобы авианосцы строить....
Лучшеб экранопланы строили. У них открывался громадный рынок. Грузоподъёмность корабля и скорость самолёта. Этож какие деньги только на перевозках можно скалачивать!К тому же некоторые типы аэропланов (самые живучие :D ) могут подниматься на высоту до 10 километров! Можно использовать как дальнемагистральные самолёты, думаю планировать экраноплан умеет. Экранопланы также идеально подходят для тушения пожаров. В него влазит наверное столько, что американские С-17 Globemaster нервно курили бы в стороне. Возможно даже с Ан-225 Мрия. В случае войны экранопланы можно переоборудовать для крылатых ракет или же продолжать использовать как транспорты. А живучесть! Ракеты корабль-корабль недогонят экраноплан по скорости. Ракеты воздух-воздух и воздух-поверхность легко сбить с толку, когда летишь на высоте 1 метр от земли. К тому же довольно быстро. А авианесущие крейсеры которые мы делали несомненно нужны, но они выходят и дороже и не настолько эффективными. Скажем Авианесущий крейсер с Су-33 к примеру не так много сможет нанести вреда американской эскадре, нежели 2 десятка экранопланов. Надо также учитывать, что средний экраноплан несёт 4 противокорабельные ракеты. К тому же внезапность на его стороне. В общем я всеми руками за экранопланы!

Mefody

28.05.2004, 00:23

Лучшеб экранопланы строили. У них открывался громадный рынок. Грузоподъёмность корабля и скорость самолёта. Этож какие деньги только на перевозках можно скалачивать!К тому же некоторые типы аэропланов (самые живучие :D ) могут подниматься на высоту до 10 километров! Можно использовать как дальнемагистральные самолёты, думаю планировать экраноплан умеет. Экранопланы также идеально подходят для тушения пожаров. В него влазит наверное столько, что американские С-17 Globemaster нервно курили бы в стороне. Возможно даже с Ан-225 Мрия. В случае войны экранопланы можно переоборудовать для крылатых ракет или же продолжать использовать как транспорты. А живучесть! Ракеты корабль-корабль недогонят экраноплан по скорости. Ракеты воздух-воздух и воздух-поверхность легко сбить с толку, когда летишь на высоте 1 метр от земли. К тому же довольно быстро. А авианесущие крейсеры которые мы делали несомненно нужны, но они выходят и дороже и не настолько эффективными. Скажем Авианесущий крейсер с Су-33 к примеру не так много сможет нанести вреда американской эскадре, нежели 2 десятка экранопланов. Надо также учитывать, что средний экраноплан несёт 4 противокорабельные ракеты. К тому же внезапность на его стороне. В общем я всеми руками за экранопланы!

Экранопланы хорошо, но вот в океанской зоне их чего-то не замечено. А вот авианосцы там у амеров постоянно торчат. Ну и потом, то что у нас оказался построен только один авианесущий корабль с самолетами нормального взлета и посадки так и не дотянувший до настоящего авианосца, так это и есть следствие недальновидной концепции строительства флота. В конце концов спохватились. И "Ульяновск" строился полным ходом. Он должен был нести уже не только перехватчики, а самолеты ДРЛО и ударные машщины. К сожалению этим планам не суждено было сбыться... Хотя... Может и к лучшему. Больно смотреть, как загибается новорожденная палубная авиация, еще больнее было бы видеть ее гибель, если бы она успела встать на ноги. :(

Denis V. Baev

28.05.2004, 03:05

Лучшеб экранопланы строили. У них открывался громадный рынок. Грузоподъёмность корабля и скорость самолёта. Этож какие деньги только на перевозках можно скалачивать!К тому же некоторые типы аэропланов (самые живучие :D ) могут подниматься на высоту до 10 километров! Можно использовать как дальнемагистральные самолёты, думаю планировать экраноплан умеет. Экранопланы также идеально подходят для тушения пожаров. В него влазит наверное столько, что американские С-17 Globemaster нервно курили бы в стороне. Возможно даже с Ан-225 Мрия. В случае войны экранопланы можно переоборудовать для крылатых ракет или же продолжать использовать как транспорты. А живучесть! Ракеты корабль-корабль недогонят экраноплан по скорости. Ракеты воздух-воздух и воздух-поверхность легко сбить с толку, когда летишь на высоте 1 метр от земли. К тому же довольно быстро. А авианесущие крейсеры которые мы делали несомненно нужны, но они выходят и дороже и не настолько эффективными. Скажем Авианесущий крейсер с Су-33 к примеру не так много сможет нанести вреда американской эскадре, нежели 2 десятка экранопланов. Надо также учитывать, что средний экраноплан несёт 4 противокорабельные ракеты. К тому же внезапность на его стороне. В общем я всеми руками за экранопланы!

Экранопланы - вещь знатная. Насчет грузоподъемности- это да ( даже у КМ Адлексеевского была более 270 тонн). А вот высотных характеристик- увы-с: не расчитан экраноплан для длительного полета на "самолетном" режиме, не "заточен" так сказать.

В ударном варианте ( как, например, "Лунь")- фактически эквивалентен ЭМ проекта 965 (в смысле противокорабельной эффективности) - а дешевле раз в 5-10.

Да , кстати: трудноуязвимость экранопланов связана все-таки не с тем, что ракеты их "не догоняют" ( скорость экраноплана- 250 узлов, ПКР - от 450...580 ("Экзосет", "Гарпун", "Пингвин") до 1500-1800 ("Москит")).

Дело в другом: ракеты то запускаются загоризонтно, с растояния 100-200 км, а радиус захвата цели у головки сами можете оценить ( ракета летит на высоте 10-50 м над водой). Соответственно - если нет внешнего целеуказания и донаведения - то экраноплан с большой вероятностью успевает из зоны поражения уйти.

А всё равно- загубили, ироды, программу... :mad:

Mikhael

29.05.2004, 19:47

Экранопланы хорошо, но вот в океанской зоне их чего-то не замечено. А вот авианосцы там у амеров постоянно торчат. Ну и потом, то что у нас оказался построен только один авианесущий корабль с самолетами нормального взлета и посадки так и не дотянувший до настоящего авианосца, так это и есть следствие недальновидной концепции строительства флота. В конце концов спохватились. И "Ульяновск" строился полным ходом. Он должен был нести уже не только перехватчики, а самолеты ДРЛО и ударные машщины. К сожалению этим планам не суждено было сбыться... Хотя... Может и к лучшему. Больно смотреть, как загибается новорожденная палубная авиация, еще больнее было бы видеть ее гибель, если бы она успела встать на ноги. :(
Уверен, вот эта ссылка (http://legion.wplus.net/typhoon/1999/kuz.shtml) сильно добавит вам оптимизма. :(

Mefody

30.05.2004, 00:25

Уверен, вот эта ссылка (http://legion.wplus.net/typhoon/1999/kuz.shtml) сильно добавит вам оптимизма. :(

Да читал я это. Опусы про авиационную составляющую без коментариев.

05.06.2004, 13:23

2 Mefody
Экранопланов в океанской зоне не замечено, т.к. их кроме СССР нигде боевых и не строили, да и в СССР как видно не дали птичкам крылья раскрыть, неуспели.
2 All
Кстати, хочу процитировать Максима Калашникова насчёт экранопланов:
"Увы, развал СССР и кошмарный хаос «демократии» остановили русских больше, чем на десятилетие. Многие стенают: все, конец. Запад выкачал из нас все самое ценное, что мы изобрели в последние полвека. Но плакать не надо.
Да, Запад действительно вывез от нас тонны ценнейшей информации. Но ирония судьбы заключается в том, что те же американцы все равно не могут ни обогнать нас, ни толком воспользоваться тем, что из нас выкачали. Наши технологии слишком часто лежат под спудом и у них. Слишком уж отличается русский путь технического прогресса от западного. Большая часть технических чудес, сделанных у нас, невозможно приспособить к западной системе. Они у нас построены зачастую на совершенно иных принципах.
Посмотрите на чубайсову приватизацию. Ведь иностранцы за бесценок покупали наши лучшие заводы. Но они брали их не для того, чтобы воспользоваться их технологиями и наработками. Они покупали предприятия и закрывали их, убивая конкурентов. Русская цивилизация действительно отличается от западной на генетическом уровне, и даже прогресс у нас разительно отличен от буржуйского.
Приведем крайне доходчивый пример. Скажем, янки истратили кучу бабок на то, чтобы создать боевой самолет-«невидимку». Им пришлось сконструировать чудище с уродливым фюзеляжем, абсолютно неаэродинамичным. Им пришлось создавать новейшие радиопоглощающие покрытия. И, напоследок, еще и сложнейшую компьютерную систему управления своим монстром, без которой их «стелс» летал бы не лучше утюга. Русские решили эту проблему намного проще и изящнее: они создали плазменный бортовой генератор, который окутывает скоростной, маневренный самолет этакой пеленой, которую радиоволны обтекают.
Казалось бы, почему бы янкесам после гибели СССР не купить эту технологию да не тратить на свои новейшие «невидимки» миллиарды долларов? Но такая логика не срабатывает. Ведь тут надо сказать американским налогоплательщикам: мы, оказывается ваши денежки разбазарили. Делали, понимаешь, своего «невидимку» - а он оказался в тысячу раз дороже русского. Не простите ли вы нас, граждане? Им этого не надо. Им проще идти по накатанной колее, и дальше вбухивая деньги налогоплательщиков в свои годами складывавшиеся предприятия и научные группы.
Ведь самое страшное для американцев в русском техно-наследии – это то, что у нас полным-полно закрывающих технологий, которые грозят жизни многих отраслей промышленности даже на самом Западе. У нас действительно есть аквазин – топливо, которое сделано на большую часть из воды, и которое способно разорить бензоторговцев Запада.
Суть русской технологии в том, что мы, будучи беднее буржуев, всегда искали там, куда они даже не заглядывали. Вечный дефицит обострил русскую сметку. Наш прогресс не лучше и не хуже западного – он просто другой. Их даже сравнивать друг с другом почти невозможно.
Знаешь, читатель, вдоволь награбив научно-техническое наследие павшего Союза, Запад так и не сумел им толком воспользоваться за все 1990-е годы. Почему? Потому что это – плоды ума иной цивилизации. Вот уж скоро десять лет, как нет нашей Империи, а на Западе до сих пор нет ни экранопланов, ни аналогов уникального компьютера «Эльбрус», ни электромагнитных штучек, которые снижают расход топлива в моторах на десятки процентов."

Мне интересно, какая оптимальная высота полёта экраноплапа. И возможно ли эффективное использование экранопланов над сушей. Может ли экраноплан использоваться в страннах, где вода только в реках и небольших озёрах, но зато обширные равнинные территории. Вот скажем можно эффективно использовать экранопланы в Молдове? Транспортировка грузов скажем по маршруту Кишинёв-Одесса-Севастополь может оказаться прибыльным делом. Представляю такую картину. Село, детишки играют в футбол в долине, взрослые копаются в огороде или работают в поле. И тут невдалеке от них пролетает большой транспортный экраноплан. Гигантская туша пролетает так низко, что можно буквально достать её рукой. В глазах людей загорается огонёк восторга. Этот огонёк загорается в любом русском человеке при виде чудес, будь то Ан-225 с Бураном на спине, экраноплан, десантный корабль на воздушной подушке, или ракета Энергия. Сплав новейших технологий и гигантской мощи. Многие мальчишки и девчёнки грезят быть пилотами стальных машин. Ну это я замечтался, уж простите :)

Скажите, средние экранопланы можно оснащать турбореактивными двигателями? Это уменьшит шум? Я читал что у экранопланов есть неизлечимая болезнь - вибрация на полётах на малой высоте, так ли это? Какие устройства стоят на экраноплане для спасения экипажа? Или ничего не стоит, как на пассажирских авиалайнерах? Нельзя ли сделать экраноплан по типу "летающее крыло"? Если да, то думаю это будет иметь множество плюсов. Например боевой отсек с крылатыми противокорабельными ракетами можно будет сделать так, чтоб они стартовали таким способом, который очень напоминает системы залпового огня. Т.е. створки боевого отсека открываются не под экранопланом, а как-бы на его "спине". При этом ракеты приподнимаются на небольшой угол, градусов в 30, и стартуют под таким углом прямо из боевого отсека экраноплана. Можно сделать катапультное устройство для таких ракет, чтоб маршевый двигатель включался уже в тот момент, когда ракета над экранопланом, но думаю это не совсем удачно, т.к. в случае незапуска двигателя ракета скорее всего рухнет прямо на экраноплан. А так если у ракеты не запустился двигатель, то она остаётся на стартовой позиции. Оба случая конечно не совсем безопасны, но зато есть пару плюсов такой конструкции.
При выпуске ракет "из брюха", когда открываются створки боевого отсека, теряется скорость и подъёмная сила, а в случае "верхнего старта" теряется только скорость. К тому же в случае конструкции летающее крыло можно значительно увеличить размер боевого отсека, а также установить дополнительные устройства защиты (спаренные пушки, средства РЭБ и пр.). Как думаете, идея хорошая?
P.S. Любителям фантастики советую прочитать две книги: "Встречный катаклизм" и "параллельный катаклизм", автор Фёдор Березин. Там описывается много интересных моментов. Например перехват SR-71 МиГами-31 и бои Советской эскадры с американской, где СССР использует и Экранопланы и ракеты ШКВАЛ и противоспутниковые ракеты. В общем книги интересные, хотя есть и ляпы. Советую.

terror

10.06.2004, 16:52

Нельзя ли по-подробнее вот в этих местах:

Русские решили эту проблему намного проще и изящнее: они создали плазменный бортовой генератор, который окутывает скоростной, маневренный самолет этакой пеленой, которую радиоволны обтекают.

Принцип работы генератора нельзя ли? Который электромагнитные волны отклоняет.

Ведь самое страшное для американцев в русском техно-наследии – это то, что у нас полным-полно закрывающих технологий, которые грозят жизни многих отраслей промышленности даже на самом Западе. У нас действительно есть аквазин – топливо, которое сделано на большую часть из воды, и которое способно разорить бензоторговцев Запада.

Принцип работы опять же. И еще. Почему мы до сих пор на таком не ездим?

Электромагнитных штучек, которые снижают расход топлива в моторах на десятки процентов."

Опять же принцип работы. Я может себе на машину приспособлю. Да если еще и на "аквазин"(с) перейти, так я вообще бесплатно ездть буду.

При выпуске ракет "из брюха", когда открываются створки боевого отсека, теряется скорость и подъёмная сила, а в случае "верхнего старта" теряется только скорость.
Вы про интерцепторы слышали что-нибудь? Вот вам цитата: "При отклонении интерцепторов ... за счет срыва потока с верхней поверхности крыла возникает дополнительное сопротивление и резко уменьшается подъемная сила." (с) (http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_1048_0.html)

И вообще мой Вам совет - поменьше читайте мурзилок в духе Максима Калашникова.

Mefody

10.06.2004, 20:44

2 Mefody
Экранопланов в океанской зоне не замечено, т.к. их кроме СССР нигде боевых и не строили, да и в СССР как видно не дали птичкам крылья раскрыть, неуспели.

Дык а кто нам мешал носиться по океанам и страх на супостатов нагонять. Только что-то дальше Каспия их не замечено. Лично я не верю в океанские экранопланы. Там столько гемора надо было разрулить, столько бабосов вбить, что проще авианосец построить, и проецировать силу, где захочется. Так нет, мы же все своим путем ходим, ракеты, как сосиски делаем. И получаются потом супер-пупер вооружения, стреляющие за радиолокационный горизонт (только неизвестно, кто целеуказание должен выдать, наверное Ту-95РЦ перед смертью), ПКР, по наворотам сопостовимые с самолетом, только одноразовые и т.д.

Maximus_G

11.06.2004, 09:28

Да , кстати: трудноуязвимость экранопланов связана все-таки не с тем, что ракеты их "не догоняют" ( скорость экраноплана- 250 узлов, ПКР - от 450...580 ("Экзосет", "Гарпун", "Пингвин") до 1500-1800 ("Москит")).

Дело в другом: ракеты то запускаются загоризонтно, с растояния 100-200 км, а радиус захвата цели у головки сами можете оценить ( ракета летит на высоте 10-50 м над водой). Соответственно - если нет внешнего целеуказания и донаведения - то экраноплан с большой вероятностью успевает из зоны поражения уйти.
Он не может, а ДОЛЖЕН рвать когти, как только пустил ракеты. И боевая устойчивость существовавших образцов экранопланов сильно зависит от того, с каким противником предполагается бороться.

11.06.2004, 12:36

2 Mefody

Дык а кто нам мешал носиться по океанам и страх на супостатов нагонять. Только что-то дальше Каспия их не замечено.
- А кто нам мешал иметь сильный флот авиацию и космонавтику, причём уникальную в мире? Спросите свою "элиту" :mad:

Лично я не верю в океанские экранопланы. Там столько гемора надо было разрулить, столько бабосов вбить, что проще авианосец построить, и проецировать силу, где захочется.
- Да ну? Боевые экранопланы до сих пор есть, и стоят на вооружении. Другое дело, что их не поставили на конвеер, и запчастей для опытных экземпляров нет. Если взять очень грубо и сложить стоимость ракетного катера и самолёта, то авианосец по стоимости, ну никак не получается! (К тому же ниодного авианосца у СССР не было, авианесущий крейсер и авианосец не то). Давайте прикинем во сколько будет обходится стране строительство авианесущего крейсера, его содержание вместе с эскортом, плюс топливо для дальних рейсов. Экономика этого просто не потянет. Как известно, русские люди всегда были хороши на выдумку. Нафига строить десять авианосцев и постоянно держать их в плавании,когда дешевле и эффективнее построить десяток сверхзвуковых бомберов, которые и не перехватишь, и не помешаешь им потопить любого. Я говорю о "сотке" Сухого. То что его также не пустили, это уже не заводскиие дефекты, а ревность Туполева. Тем не менее факт потери лучшего оружия для борьбы с авианосцами - налицо. А пустить в серию "сотки" или экранопланы куда лучше, чем авианосец. Как немцы терроризировали союзничков неуловимыми подлодками в атлантике, так и мы можем экранопланами, только удар их будет смертельным.

Так нет, мы же все своим путем ходим, ракеты, как сосиски делаем. И получаются потом супер-пупер вооружения, стреляющие за радиолокационный горизонт (только неизвестно, кто целеуказание должен выдать, наверное Ту-95РЦ перед смертью), ПКР, по наворотам сопостовимые с самолетом, только одноразовые и т.д.
При том, что сейчас идёт в армии "голод" по высокоточному оружию, то это совсем не плохо. Кто даст лётчику подойте и сбросить пару ФАБ-500 на корабль? А попадёт ли он? Во-во, без управляемого вооружения - никак. Также я знаю, что практически все современные ракеты воздух-вода, воздух-земля, воздух-радар используют собственную головку наведения на цель, и подсветка с самолёта-носителя не нужна. Вроде только Х-55 использует подсветку со спутника.

2 terror

Принцип работы генератора нельзя ли? Который электромагнитные волны отклоняет.
Нет слов. Не возникала мысль, что эти данные могут быть секретными?
Знаю только, что этот генератор предполагалось использовать на МиГ МФИ. Он устанавливается в носу, и окутывает самолёт полем, которое откланяет лучи как вражеских радаров, так и ракет. Причём ракет как с активной, так и с пасивной ГСН. Всё, что известно, наш ответ технологии "Стэлс"!

Цитата:
Сообщение от AX
Ведь самое страшное для американцев в русском техно-наследии – это то, что у нас полным-полно закрывающих технологий, которые грозят жизни многих отраслей промышленности даже на самом Западе. У нас действительно есть аквазин – топливо, которое сделано на большую часть из воды, и которое способно разорить бензоторговцев Запада.

Принцип работы опять же. И еще. Почему мы до сих пор на таком не ездим?

Если подумать, если это топливо начнём использовать в России до того, как кончатся мировые запасы нефти, то это повлечёт войну. Будем использовать мы, сразу начнут покупать страны, которые захотят скинуть с себя топливную удавку. А какого будет американцам потерять половину зависимых от них стран? Так что прямо вам так и сказали про эти технологии. Нет, конечно-же в 2-х словах можно, но на уровне пальцев.

Цитата:
Сообщение от AX
Электромагнитных штучек, которые снижают расход топлива в моторах на десятки процентов."

Опять же принцип работы. Я может себе на машину приспособлю. Да если еще и на "аквазин"(с) перейти, так я вообще бесплатно ездть буду.

Фиг. Я сам пытаюсь разыскать эти штучки, вроде в продаже они есть в Москве. Но его производит всего одно или два предприятия.
И вообще, это русское ноу-хау, никто принцип работы не расскажет.

Цитата:
Сообщение от AX
При выпуске ракет "из брюха", когда открываются створки боевого отсека, теряется скорость и подъёмная сила, а в случае "верхнего старта" теряется только скорость.
Вы про интерцепторы слышали что-нибудь? Вот вам цитата: "При отклонении интерцепторов ... за счет срыва потока с верхней поверхности крыла возникает дополнительное сопротивление и резко уменьшается подъемная сила." (с)
Признаюсь, ошибся.

И вообще мой Вам совет - поменьше читайте мурзилок в духе Максима Калашникова.
Не надо ля-ля! Многое из того, что он описывал я слышал не только от него, и кое-что видел в продаже. Например Сверх-Быстро Возводимые Здания проекта "Сибиряк С08" на самом деле существуют и продаются. Так же вихревой теплогенератор, который работает, но никто не может объяснить на каких принципах. Он вырабатывает даровую энергию из "ниоткуда". Его тоже продаёт одна фирма. Причём там целый ряд этих устройств, разных по мощности. Про струнный транспорт Юницкого рассказывали даже в предвыборной программе "Единства" учёные. Одна ветка этого струнного транспорта действует в подмосковье, если мне память не изменяет.Компьютеры "Эльбруc", школа Дальнейшего Энерго-Информационного Развития Человека, компактные установки изменения погоды, Электро-магнитные ускорители роста сельхоз-культур, и прочее. Были бы у меня деньги, я бы обеспечил этим учёным и финансирование работ и бесплатное проживание. Если применить всё это в России, то будем первыми, и не будем слушать речьПутина, что к 2025 году достигнем уровня развития Португалии! :mad: Установка управлением погоды уже испытывалась в Якутии и Индонезии. Не буду пересказывать, но Калашникову я верю. И верю в новые технологии, а вы нет, хотя должно быть наоборот.

11.06.2004, 12:39

Он не может, а ДОЛЖЕН рвать когти, как только пустил ракеты. И боевая устойчивость существовавших образцов экранопланов сильно зависит от того, с каким противником предполагается бороться.
В каком смысле боевая устойчивость? Прочность и манёвренность?

Любитель

11.06.2004, 14:57

2 Mefody

Не надо ля-ля! Многое из того, что он описывал я слышал не только от него, и кое-что видел в продаже. Например Сверх-Быстро Возводимые Здания проекта "Сибиряк С08" на самом деле существуют и продаются. Так же вихревой теплогенератор, который работает, но никто не может объяснить на каких принципах. Он вырабатывает даровую энергию из "ниоткуда". Его тоже продаёт одна фирма. Причём там целый ряд этих устройств, разных по мощности. Про струнный транспорт Юницкого рассказывали даже в предвыборной программе "Единства" учёные. Одна ветка этого струнного транспорта действует в подмосковье, если мне память не изменяет.Компьютеры "Эльбруc", школа Дальнейшего Энерго-Информационного Развития Человека, компактные установки изменения погоды, Электро-магнитные ускорители роста сельхоз-культур, и прочее. Были бы у меня деньги, я бы обеспечил этим учёным и финансирование работ и бесплатное проживание. Если применить всё это в России, то будем первыми, и не будем слушать речьПутина, что к 2025 году достигнем уровня развития Португалии! :mad: Установка управлением погоды уже испытывалась в Якутии и Индонезии. Не буду пересказывать, но Калашникову я верю. И верю в новые технологии, а вы нет, хотя должно быть наоборот.
А тебе не кажется, что многое из этого просто дуриловка шарлотанами от науки? Известно, что под такие сомнительные проекты правительство часто дает деньги куда охотнее чем на традиционную науку, а поскольку в оном правительстве сидят люди далекие отвысоких технологий, наук и тд, то впарить им любой псевдонаучный бред вроде "даровую энергию из ниоткуда" не сложно.

terror

11.06.2004, 15:10

2 АХ & all

Насчет плазменного генератора беру свои слова назад. Действительно теоретически это возможно и, вполне вероятно, что он уже нашел практическую реализацию. Прошу прощения за свой покровительственный тон.

Maximus_G

11.06.2004, 17:45

В каком смысле боевая устойчивость? Прочность и манёвренность?
См. яндекс...

11.06.2004, 20:03

[/B]
А тебе не кажется, что многое из этого просто дуриловка шарлотанами от науки? Известно, что под такие сомнительные проекты правительство часто дает деньги куда охотнее чем на традиционную науку, а поскольку в оном правительстве сидят люди далекие отвысоких технологий, наук и тд, то впарить им любой псевдонаучный бред вроде "даровую энергию из ниоткуда" не сложно.
Создаётся впечатление, что в последнее время правительство выделяет деньги на всё, кроме "сомнительных проектов", которые обещают далеко небедное будущее.
Насчёт даровой энергии. Дам одну цитату:
"Но чтобы поставить это изделие на производство, изобретателю пришлось проявить чудеса дипломатии. Ведь в наш "просвещённый" век любое новое изделие обречено на невосприятие обществом, если работа этого изделия не освещена теорией, притом желательно старой, общепризнанной теорией! Не хотели не только ставить "вечный двигатель" на производство, но разговаривать об этом.
На помощь пришли специалисты из знаменитой подмосковной РКК "Энергия" им. С. П. Королева. После тщательных и всесторонних испытаний и проверок нескольких экземпляров теплогенератора "ЮСМАР" они пришли к заключению, что ошибок нет, тепла получается действительно больше, чем вкладывается механической энергии от двигателя насоса, подающего воду в теплогенератор и являющегося единственным потребителем энергии извне в этом устройстве.
Правда, в выданном Протоколе испытаний и Заключении от 01.12.94, подписанном заместителем Генерального конструктора профессором В. П. Никитским (см. Приложение), они постеснялись прямо написать, что КПД тут больше единицы. (За такое недоброжелатели могли обвинить в незнании закона сохранения энергии!) Зато заканчивается то заключение словами: "Нам неизвестны виды продукции с более высокими потребительскими свойствами и перспективой применения".
Но непонятно было, откуда появляется "лишнее" тепло. Были предположения и о скрытой огромной внутренней энергии колебаний "элементарных осцилляторов" воды, высвобождающейся в вихревой трубе, и даже о высвобождении в её неравновесных условиях гипотетической энергии физического вакуума. Но это только предположения, не подкреплённые конкретными расчетами, подтверждающими экспериментально полученные цифры. Было ясно только одно: обнаружен новый источник энергии и похоже, что это фактически даровая энергия."Убедились, или люди из РКК Энергия тоже врут?

11.06.2004, 20:09

См. яндекс...

БОЕВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) способность выполнять боевые задачи и сохранять основные параметры боевых характеристик в пределах установленных норм при боевом воздействии противника и в сложных условиях эксплуатации. Оценивается путем проверки всех этапов боевой эксплуатации, на учениях и различных испытаниях, а главное, в реальном бою.

Теперь понял, спасибо.

2 terror
Ничего, со всеми бывает ;)

Mefody

12.06.2004, 12:10

- Да ну? Боевые экранопланы до сих пор есть, и стоят на вооружении. Другое дело, что их не поставили на конвеер, и запчастей для опытных экземпляров нет.

Да все дело в том, что по сути дела это опытные образцы. Опытные и по железу и по эксплуатации и по тактике применения. И поэтому только на Каспии.
И вот очень хотелось бы узнать, как это одиночный экраноплан атакует на океанских просторах АУГ? Что мешает авиационному прикрытию АУГ засечь эту махину на подлете и уделать до рубежа пуска ракет? Или надо опять армады строить, глядишь один прорвется.

Если взять очень грубо и сложить стоимость ракетного катера и самолёта, то авианосец по стоимости, ну никак не получается! (К тому же ниодного авианосца у СССР не было, авианесущий крейсер и авианосец не то). Давайте прикинем во сколько будет обходится стране строительство авианесущего крейсера, его содержание вместе с эскортом, плюс топливо для дальних рейсов. Экономика этого просто не потянет.

А почему наадо строить именно авианесущий крейсер? На кой туда надо ракетное оружие совать? Какие такие расходы на топливо для дальних походов атомного авианосца? Ну а сравнение боевой эффективности авианосца с суммарной боевой эффективностью ракетного катера и самолета - это вообще-то пенка.

Как известно, русские люди всегда были хороши на выдумку. Нафига строить десять авианосцев и постоянно держать их в плавании,когда дешевле и эффективнее построить десяток сверхзвуковых бомберов, которые и не перехватишь, и не помешаешь им потопить любого. Я говорю о "сотке" Сухого. То что его также не пустили, это уже не заводскиие дефекты, а ревность Туполева. Тем не менее факт потери лучшего оружия для борьбы с авианосцами - налицо. А пустить в серию "сотки" или экранопланы куда лучше, чем авианосец. Как немцы терроризировали союзничков неуловимыми подлодками в атлантике, так и мы можем экранопланами, только удар их будет смертельным.

Что неуловимого в экраноплане? Какая уж такая проблема в перехвате сверхзвукового бомбера?
И опять же, одно дело, атака стационарных целей, координаты которых заранее известны и отлов АУГ, которая находится в движении.

При том, что сейчас идёт в армии "голод" по высокоточному оружию, то это совсем не плохо. Кто даст лётчику подойте и сбросить пару ФАБ-500 на корабль? А попадёт ли он? Во-во, без управляемого вооружения - никак. Также я знаю, что практически все современные ракеты воздух-вода, воздух-земля, воздух-радар используют собственную головку наведения на цель, и подсветка с самолёта-носителя не нужна. Вроде только Х-55 использует подсветку со спутника.

А рубеж пуска-то где? ГСН хорошо, да она по сути доразведку проводит, а разведку целей кто должен провести? Экраноплан? Или "Сотка"?

Ко всему прочему АУГ отличный инструмент решения острых вопросов. Ни что не отрезвляет так, как проекция силы.

12.06.2004, 14:26

Да все дело в том, что по сути дела это опытные образцы. Опытные и по железу и по эксплуатации и по тактике применения. И поэтому только на Каспии.
И вот очень хотелось бы узнать, как это одиночный экраноплан атакует на океанских просторах АУГ? Что мешает авиационному прикрытию АУГ засечь эту махину на подлете и уделать до рубежа пуска ракет? Или надо опять армады строить, глядишь один прорвется.
- Экраноплан в одиночку использовать - самоубийство, а вот стайкой.... :D А вообще экраноплан труднее заметить, чем тот же корабль или самолёт. Летит он на высоте 1м с большой скоростью. Как его засечь? Только самолётом ДРЛО. Радару сложно заметить цель, летящую на фоне поверхности, можно принять за своеобразный глюк. Ещё лучше, если на экранопланах будет стоять аппаратура РЭБ ну или постановщики будут вдалеке летать. Это сделает такую работу очень сложным делом. К тому же даже если перехватчики подойдут на расстояние БВБ к экраноплану, использовать эффективно свои ракеты они не смогут, из-за той же высоты полёта экраноплана.

А почему наадо строить именно авианесущий крейсер? На кой туда надо ракетное оружие совать? Какие такие расходы на топливо для дальних походов атомного авианосца? Ну а сравнение боевой эффективности авианосца с суммарной боевой эффективностью ракетного катера и самолета - это вообще-то пенка.
В нынешней России есть хоть один атомный авианосец?

Что неуловимого в экраноплане? Какая уж такая проблема в перехвате сверхзвукового бомбера?
И опять же, одно дело, атака стационарных целей, координаты которых заранее известны и отлов АУГ, которая находится в движении.
- Сверхзвуковой бомбер тоже не так легко перехватить, особенно если он летит на большой высоте и с большой скоростью. Ракеты, пущенных к нему в догонку просто не долетают, теряют скорость. Но дело даже в другом. Чем ближе к земле идёт цель, тем сложнее её засечь и захватить. Сама поверхность (вода или земля) даёт отражение и ?засветку? радару.

А рубеж пуска-то где? ГСН хорошо, да она по сути доразведку проводит, а разведку целей кто должен провести? Экраноплан? Или "Сотка"?
- Спутник к примеру. А как это делается на тех же Ту-142 или Ту-22М3? Они пустили ракеты и тут-же развернулись, хоть ракеты ещё не долетели до цели. Цели сопровождают дальше ГСН ракеты.

Ко всему прочему АУГ отличный инструмент решения острых вопросов. Ни что не отрезвляет так, как проекция силы.
Сила - ничто, без контроля. Можно конечно понастроить армады стратегических бомбардировщиков и АУГ и пугать всех и вся, но к чему? Достаточно создать что-нибудь маленькое, компактное и недорогое, но что будет гарантировать уничтожение противника. К примеру гонка вооружений между СССР и США. К чему нам было строить сотни баллистических ракет и тысячи боеголовок? Достаточно было построить сотню-полторы, но с гарантией 100% доставки гостинца цели. Или те же самые "террористы". На их содержание и подготовку уходит не так много средств, но они держат в страхе всю Европу и Америкосов. Я конечно понимаю, как выразились в передачи "Военное дело" - "Авианосцы - корабли, которым достаточно только быть", но тем не менее не стоит наступать на грабли несколько раз. Надо просто сделать дешёвое и эффективное оружие, которое даст гарантию в случае войны превратить любую АУГ противника в плавающую многомиллионную консервную банку. Благо такое оружие у нас есть (это не только экранопланы).Кое что только в чертежах, кое-что в опытных экземплярах.

Любитель

12.06.2004, 15:09

Правда, в выданном Протоколе испытаний и Заключении от 01.12.94, подписанном заместителем Генерального конструктора профессором В. П. Никитским (см. Приложение), они постеснялись прямо написать, что КПД тут больше единицы. (За такое недоброжелатели могли обвинить в незнании закона сохранения энергии!) Зато заканчивается то заключение словами: "Нам неизвестны виды продукции с более высокими потребительскими свойствами и перспективой применения".
Очень сомнительная заключение, что подразумевается под КПД. В термодинамике, например, КПД любого холодильника больше 100%, возможно журноламеры что-то напутали.
Где можно по подробнее почитать про этот генератор?

Mefody

12.06.2004, 16:07

- Экраноплан в одиночку использовать - самоубийство, а вот стайкой.... :D А вообще экраноплан труднее заметить, чем тот же корабль или самолёт. Летит он на высоте 1м с большой скоростью. Как его засечь? Только самолётом ДРЛО. Радару сложно заметить цель, летящую на фоне поверхности, можно принять за своеобразный глюк. Ещё лучше, если на экранопланах будет стоять аппаратура РЭБ ну или постановщики будут вдалеке летать. Это сделает такую работу очень сложным делом. К тому же даже если перехватчики подойдут на расстояние БВБ к экраноплану, использовать эффективно свои ракеты они не смогут, из-за той же высоты полёта экраноплана.

А с какого такого перепугу трудней? :eek: И что значит "большой скоростью"? Экий сверхзвук...
Короче, понятное дело, КР сбивают, а экраноплан нет...

В нынешней России есть хоть один атомный авианосец?

Строили "Ульяновск", разобрали его украинские товарищи на стапеле...
Океанских экранопланов в России тоже не наблюдается.

- Сверхзвуковой бомбер тоже не так легко перехватить, особенно если он летит на большой высоте и с большой скоростью. Ракеты, пущенных к нему в догонку просто не долетают, теряют скорость. Но дело даже в другом. Чем ближе к земле идёт цель, тем сложнее её засечь и захватить. Сама поверхность (вода или земля) даёт отражение и ?засветку? радару.

Тады самый незаметный - надводный корабль

- Спутник к примеру. А как это делается на тех же Ту-142 или Ту-22М3? Они пустили ракеты и тут-же развернулись, хоть ракеты ещё не долетели до цели. Цели сопровождают дальше ГСН ракеты.

:eek: А какую ракету Ту-142 пускает?
Про Ту-22. Примерный сценарий атаки АУГ: разведку целей производят "смертники" на Ту-22Р (кто-нибудь да успеет координаты цели передать) потом идут примерно такие-же смертники на постановщиках помех, за ними прячется полк на ударных машинах. Наряд сил на один авианосец, поверьте, планировался очень значительный.
Про спутники. "Легенда" вещь хорошая, обладает большей боевой устойчивостью, чем "Успех", но тоже не панацея.

Maximus_G

12.06.2004, 16:12

12.06.2004, 21:50

12.06.2004, 22:55

А с какого такого перепугу трудней? :eek: И что значит "большой скоростью"? Экий сверхзвук...
Короче, понятное дело, КР сбивают, а экраноплан нет...
- Ненадо так загибать, ракета-дура, а тридцатимиллиметровый снаряд - молодец. Экраноплан может иметь и аппаратуры РЭБ по-более, чем ракета, и манёвренность и оборонительное зенитное вооружение.

Строили "Ульяновск", разобрали его украинские товарищи на стапеле...
Океанских экранопланов в России тоже не наблюдается.
А что из себя представлял "Ульяновск"? Я слышал, что это вроде тоже тяжёлый авианесущий крейсер, а не полноценный авианосец.
Океанских экранопланов долгое время вы наблюдать не сможете. Т.к. Россия - в проектировании и строительстве - лидер, но развивать это направление (довольно-таки перспективное), увы, кроме самих конструкторов никто не собирается, а жаль :(

:eek: А какую ракету Ту-142 пускает?
Насколько я знаю, это Х-35 и Х-65.

Про Ту-22. Примерный сценарий атаки АУГ: разведку целей производят "смертники" на Ту-22Р (кто-нибудь да успеет координаты цели передать) потом идут примерно такие-же смертники на постановщиках помех, за ними прячется полк на ударных машинах. Наряд сил на один авианосец, поверьте, планировался очень значительный.
Про спутники. "Легенда" вещь хорошая, обладает большей боевой устойчивостью, чем "Успех", но тоже не панацея.
Это почему-же Ту-22Р - смертник? Вот летит такой к примеру в 150 километрах от АУГ, на высоте 12 километров и со скоростью 1500 км\ч и попробуй его перехвати. Придётся засады устраивать, как на SR-71. А с такой высоты всё видно, как на ладони. К тому же, думаю вместо Ту-22 можно использовать А-50, но вот они - точно смертники. Если бы не добрый дедушка Туполев, то у нас была бы "Сотка". А от атаки группы соток от АУГ ничего не остаётся. И перехватить её нереально, только если ты заранее знаешь об ударе и держишь истребители-перехватчики в воздухе. Ведь как сотка атакует? Высота - 22-24 километра. Скорость 2-2,5 Маха. Ракеты выходят из отсека и летят к цели под углов практически в 90 градусов, в мёртвую зону американских средств ПВО, которые корабль защищают. Ракета пробивает корабль насквозь и взрывается уже в воде. И вот как с этим бороться? Непонимаю, почему наши Тушки и самолёты РЭБ-смертники? Сбить их могут только перехватчики с авианосца. А если планируется удар на авианосец, то обязательно рядом с ударными самолётами должны присутствовать истребители с загрузкой ракет воздух-воздух. Какая самая дальнобойная система ПВО у америкосов? Думаю гораздо менее дальнобойная, чем система 300.

12.06.2004, 22:56

Насколько же сложней его заметить, например по сравнению с ракетным катером, плывущим "на фоне поверхности"?
- Ну ракетный катер оставляет звук в водной толще. К тому же как действует система обнаружения кораблей? Она эффективно действует только на мало и среднескоростные цели. Не думаю, что оператор сможет постоянно удерживать цель, которая движется со скоростью 800 км\ч

Будь так, современный БВБ происходил бы исключительно на высотах до 10 м над землей :)
- а на каких скоростях? :D

Следуя этим словам, экранопланы являются тем самым оружием.
Можете изложить сценарий противоборства АУГ vs. экранопланы? Чтоб было от чего отталкиваться.
Пускай местом действия будет Дальний восток. Американская АУГ идёт полным ходом на север, западнее неё находятся японские острова, её основная цель - Владивосток. В это время из этого славного города уходит в путь десяток боевых экранопланов. Спутник шпион выследил направление американской АУГ и выдал информацию экранам. Группа экранопланов распалась и каждая машина полетела в свой квадрат и приводнилась там, ожидая сигнал. Экранопланы образоваля своего рода огромный полумесяц на пути американской АУГ. В это время спутник опять выдал координаты целей и экранопланы ринулись в бой. Американцы увидев цели, атаковали "Экзосетами". Но из-за особенностей атаки этой ракеты, все они ушли в воду. (поясню, экзосет имеет контактный взрыватель и перед тем как взорваться "подныривает" под жертву. А под экраноплан подныривать, это всё равно что просто нырять в воду.) Американцы спешно поднимают перехватчики, в это время экранопланы, запустив ракеты отваливают в сторону и уходят. Получается АУГ должна отбиваться от 6 десятков ракет со всех ракурсов. из 60 пущенных ракет если попадёт полтора десятка - это успех. Отход экранов прикрывают МиГи-31.
Хорошо, если экранопланы будут использовать не только Москиты, но и ШКВАЛ. А ещё лучше, если будет бой АУГ на АУГ, причём мы будем использовать не только тяжёлые ракетные крейсеры, но и экранопланы и подлодки, и авиацию, и малые ракетные катера. Если в воздух поднимется полторы-две сотни противокорабельных ракет, то у амеров шансов не будет. Ну это моё имхо, причём грубое ;)

Sokill

13.06.2004, 12:49

Тут гляжу спор идет... :) кто кого умнее... Калашников и Ко сказки рассказывают? ню-ню... Поднимите подшивки журнала "Изобретатель и Рационализатор" за прошлые года.... И представьте, до чего бы мы дошли, если бы внедрилась в жизнь хотя бы половина тех изобретений, что там описывались... И еще один пример - из личной, так сказать, жизни... АХ знает - недалеко от Кишинева есть город Рыбница. А в нем когдато один из лучших в стране цементных заводов... Строился он в 60-х годах немцами по немецкой же технологии. И есть на цементных заводах вращающиеся печи. Труба метров 5 диаметром вращается, внутри горелки жарят, и обжигется клинкер - технология, короче. Так вот, труба эта по проекту крутилась на опорах-подшипниках скольжения - валы в метр диаметром с масляной смазкой и постоянным геммороем в работе. Когда дошли до монтажа этих железяк, наши рабочие предложили выкинуть проект нафиг и поставить подшипники роликовые. И так и сделали. Очередная делегация от фирмы-проектировщика посмотрела на это, головой покачала, и уехала. А через полгода поступает оборудование для второй печи - и там измененный проект - используются подшипники качения... с точностью до миллиметров в размерах с нашими...и новая цена - "доплатите, будьте добры..." И пофиг им, что у наших есть бумажки - рацпредложения - а у них уже патент.. Заплатили... Так что - голь на выдумки хитра, но к сожалению, верхам на голь с ее выдумками наплевать... свысока... А вы тут экранопланы хотите...

PS. - пару лет назад вроде в программе "Время" показывали на стапелях почти посторенный транспортный экраноплан - насколько помню, строили для Индии, чет типа человек до 500 пассажиров и груз соответственно.. и была фраза, что через полгода должны перетянуть его в Индийский океан на испытания и там же он и жить будет... Чем закончилось - не знаю, больше инфы об этом проекте я не видел...

PPS. - 2 AX - Линию Кишинев- Одесса на экраноплане не откроешь - местность не та :) Ему нуно ровная отностительно поверность под собой, наши холмы не покатять :)) И высоко летать он тож не смогет - весь принцип в использовании воздушной подушки - "экрана" между аппаратом и поверхностью воды/земли...

Maximus_G

13.06.2004, 15:55

- Ну ракетный катер оставляет звук в водной толще.
Т.е. катер "оставляет звук", и поэтому он обнаруживается радарами гораздо раньше, чем экраноплан?

К тому же как действует система обнаружения кораблей? Она эффективно действует только на мало и среднескоростные цели. Не думаю, что оператор сможет постоянно удерживать цель, которая движется со скоростью 800 км\ч
800км/ч? О каком экраноплане вы говорите?
И о какой идет речь "системе обнаружения кораблей" , где операторы должны что-то удерживать?

Пускай местом действия будет Дальний восток. Американская АУГ идёт полным ходом на север, западнее неё находятся японские острова, её основная цель - Владивосток. В это время из этого славного города уходит в путь десяток боевых экранопланов. Спутник шпион выследил направление американской АУГ и выдал информацию экранам. Группа экранопланов распалась и каждая машина полетела в свой квадрат и приводнилась там, ожидая сигнал. Экранопланы образоваля своего рода огромный полумесяц на пути американской АУГ. В это время спутник опять выдал координаты целей и экранопланы ринулись в бой.
Таким образом, во-1 у нас на орбите находится космическая группировка спутников, способных обнаруживать АУГ. Предполагаю, вы говорите о МКРЦ. Окей, значит мы возобновляем её состав и снова вынуждены поддерживать её в постоянной готовности.

Американцы увидев цели, атаковали "Экзосетами". Но из-за особенностей атаки этой ракеты, все они ушли в воду. (поясню, экзосет имеет контактный взрыватель и перед тем как взорваться "подныривает" под жертву. А под экраноплан подныривать, это всё равно что просто нырять в воду.)
У американцев нет экзосетов, но это так, между делом.

Что всё это время делала американская космическая разведка - почему она проспала выход боевой группы в море?

Что помешает пилотам самолётов ДРЛО увидеть на экранах жирные, чёткие, скоростные отметки?

Что помешает дежурной паре F-14ых выйти на рубеж пуска в 150км и обстрелять 12 целей одновременно?

Что помешает Фениксам попасть в большие и маломаневренные цели?

И почему F-14ые не смогут добить остатки пушками?

Хорошо, если экранопланы будут использовать не только Москиты, но и ШКВАЛ. А ещё лучше, если будет бой АУГ на АУГ, причём мы будем использовать не только тяжёлые ракетные крейсеры, но и экранопланы и подлодки, и авиацию, и малые ракетные катера. Если в воздух поднимется полторы-две сотни противокорабельных ракет, то у амеров шансов не будет. Ну это моё имхо, причём грубое ;)
Да, это очень похоже на что-то "маленькое, компактное и недорогое, но что будет гарантировать уничтожение противника."

Mefody

13.06.2004, 16:44

- Ненадо так загибать, ракета-дура, а тридцатимиллиметровый снаряд - молодец. Экраноплан может иметь и аппаратуры РЭБ по-более, чем ракета, и манёвренность и оборонительное зенитное вооружение.

Че-то тот экраноплан на крейсер сильно смахивать начинает...

А что из себя представлял "Ульяновск"? Я слышал, что это вроде тоже тяжёлый авианесущий крейсер, а не полноценный авианосец.
Океанских экранопланов долгое время вы наблюдать не сможете. Т.к. Россия - в проектировании и строительстве - лидер, но развивать это направление (довольно-таки перспективное), увы, кроме самих конструкторов никто не собирается, а жаль :(

"Ульяновск" проектировался как атомный авианосец, без экзотики, типа взлета с трамплина.

Насколько я знаю, это Х-35 и Х-65.

Так это только Ту-142МЗ могет. Мало их... :(

Это почему-же Ту-22Р - смертник? Вот летит такой к примеру в 150 километрах от АУГ, на высоте 12 километров и со скоростью 1500 км\ч и попробуй его перехвати. Придётся засады устраивать, как на SR-71. А с такой высоты всё видно, как на ладони. К тому же, думаю вместо Ту-22 можно использовать А-50, но вот они - точно смертники.

Ту-22Р смертник потому, что в воздухе над АУГ висит самолет ДРЛО и рубеж перехвата у F-14 не 150 км, а поболее. И остается надежда лишь на то, что дежурное звено снесет не все разведчики, или за каким-нибудь погоняется.

Если бы не добрый дедушка Туполев, то у нас была бы "Сотка". А от атаки группы соток от АУГ ничего не остаётся. И перехватить её нереально, только если ты заранее знаешь об ударе и держишь истребители-перехватчики в воздухе. Ведь как сотка атакует? Высота - 22-24 километра. Скорость 2-2,5 Маха. Ракеты выходят из отсека и летят к цели под углов практически в 90 градусов, в мёртвую зону американских средств ПВО, которые корабль защищают. Ракета пробивает корабль насквозь и взрывается уже в воде. И вот как с этим бороться? Непонимаю, почему наши Тушки и самолёты РЭБ-смертники? Сбить их могут только перехватчики с авианосца. А если планируется удар на авианосец, то обязательно рядом с ударными самолётами должны присутствовать истребители с загрузкой ракет воздух-воздух. Какая самая дальнобойная система ПВО у америкосов? Думаю гораздо менее дальнобойная, чем система 300.

О, наряд сил у Вас тихонько растет. Что-то он уже не тянет на что-то очень дешевое, что превратит АУГ в "плавающую многомиллионную консервную банку".

13.06.2004, 18:38

Т.е. катер "оставляет звук", и поэтому он обнаруживается радарами гораздо раньше, чем экраноплан?
Катер движется за счёт вращения лопастей под водой. Они и создают под водой шум.

800км/ч? О каком экраноплане вы говорите?
И о какой идет речь "системе обнаружения кораблей" , где операторы должны что-то удерживать?
- Да, меня глюкануло. Сейчас самый бастрый - 500 км\ч делает, но вроде был проект который имеет 800 км\ч максимал. Операторы на кораблях как дают координаты врага ракетым? Радар на вышке или с АВАКСа даёт схему целей операторам вооружений корабля. Те выбирают цели и производят пуск. Ведь так?

Таким образом, во-1 у нас на орбите находится космическая группировка спутников, способных обнаруживать АУГ. Предполагаю, вы говорите о МКРЦ. Окей, значит мы возобновляем её состав и снова вынуждены поддерживать её в постоянной готовности.
- А куда сейчас без спутников? Нельзя же посылать Тушки искать вражескую АУГ где-то в океане.Спутники - безопасно и эффективно, хоть и дорого.

У американцев нет экзосетов, но это так, между делом.
- А у кого тогда они есть? :confused: Или их сняли уже с вооружения?

Что всё это время делала американская космическая разведка - почему она проспала выход боевой группы в море?
- спать хотелось :D Если честно, то в случае начала войны, спутниковые групировки уничтожаются первыми.

Что помешает пилотам самолётов ДРЛО увидеть на экранах жирные, чёткие, скоростные отметки?
Думаю это они и увидят, хотя возможно аппаратура РЭБ немного попортит кровь.

Что помешает дежурной паре F-14ых выйти на рубеж пуска в 150км и обстрелять 12 целей одновременно? Цели атакуют с разных ракурсов. Насколько я знаю Феникс - не ракета "пустил-забыл", ей надо цель подсвечивать. А вообще неужели у Ф-14 такой супер радар, который может стабильно держать цель, летящую в 1м от воды на расстоянии 150 км?

Что помешает Фениксам попасть в большие и маломаневренные цели? Не сказал бы, что экраны маломанёвренные. С виражами вов всяком случае у них всё не так плохо. С вертикалью правда плоховато ;)

И почему F-14ые не смогут добить остатки пушками? Почему исключается возможность прикрытия экранопланов нашими истребителями? К тому же у экранов есть и своя турельная установка, как на Ту-22М3, так что постоять хоть как-то они за себя смогут.

Да, это очень похоже на что-то "маленькое, компактное и недорогое, но что будет гарантировать уничтожение противника."[/QUOTE]
- Да ладно, помечтать нельзя, прицепились :D Это ведь так, просто фантазии. ;)

13.06.2004, 18:39

Че-то тот экраноплан на крейсер сильно смахивать начинает...
- Почему, возможности вполне реальные.

"Ульяновск" проектировался как атомный авианосец, без экзотики, типа взлета с трамплина.
- Да, прям в утробе убили. "Задавили, гадину" :mad:

Так это только Ту-142МЗ могет. Мало их... :(
- А Ту-22М3? он что, должен постоянно подсвечивать цель ракетам?

Ту-22Р смертник потому, что в воздухе над АУГ висит самолет ДРЛО и рубеж перехвата у F-14 не 150 км, а поболее. И остается надежда лишь на то, что дежурное звено снесет не все разведчики, или за каким-нибудь погоняется.
У разведчика может быть в прикрытии - пара Су-33-х или МиГ-31х, и тогда F-14 смертники.

О, наряд сил у Вас тихонько растет. Что-то он уже не тянет на что-то очень дешевое, что превратит АУГ в "плавающую многомиллионную консервную банку".
- Действительно :rolleyes:
А вообще думаю можно всем сойтись в одном мнении.
1. Экранопланы - тоже мощное оружие, эффективное против водоплавающих.
2. Авианосец как минимум один нам нужен. Слышал, чтобы построить в России один супер-авианосец - надо 10 миллиардов долларов. А Путин на торжества по поводу 300 летия Санкт Петербурга истратил 60 миллиардов долларей. Как жратву фирменную иностранным делегациям, так всегда пожалуйста, а как отремонтировать единственный Адмирал Кузнецом, так "Н'ам Бань". :mad:
3. Впринципе вы все правы, пока экранопланы, такие, какие они есть, использовать нецелесообразно. Многое недоработано, кое-что ещё сырое, но прочный базис есть.Но использовать экранопланы в большой ударной группе, т.е. и с самолётами и с ракета ми и прочим, очень уместно и эффективно. Вдвойне эффективней будет, если использование экранопланов будет новостью для врага, т.е. будем мы их строить втихаря, и беречь в секрете до часа X. Думаю у этого вида транспорта должно быть будущее.
4. В транспортной и пассажирской авиации грех их не использовать.
Усё, конец связи, перехожу на приём..... :)

2 Sokill
Да, наши чиновники ложат свою чугунную задницу на любой новый проект. Будь то экраноплан, ускоритель роста растений или что-нибудь другое.
Скажем среднего размера экраноплан очень подойдёт. Аэропорт Кининёва - взлёт. Далее на 10-15 метров над поверхностью идёт в сторону Днестра. А дальше по реке, до выхода в море, а потом на лево :D , в город-герой Одессу. Ну а уж Одесса - Севастополь, круизы это ляпота. Скажем с утречка на Крымское побережье смотался, а вечерком обратно полетел. Думаю если форсировать экраноплан и дать ему скорость 800 км\ч, то дорога будет занимать около часа. Очень стоящий проект думаю.
А как выглядел тот экран, что по ОРТ показывали? Как "Орлёнок" с винтами на хвосте, или как "Каспийский Монстр" с движками у кабины?

Maximus_G

14.06.2004, 07:24

Катер движется за счёт вращения лопастей под водой. Они и создают под водой шум.
Ну, а радару-то что с того?

- Да, меня глюкануло. Сейчас самый бастрый - 500 км\ч делает, но вроде был проект который имеет 800 км\ч максимал.
Предлагаю не углубляться в фантастику. Можно конечно придумать и сверхзвуковой экраноплан с 48 Москитами, умеющий погружаться под воду... Но вот был у нас "Лунь", который мог бы встать в строй в начале девяностых, и думаю, не стоит отдаляться от этого.

Операторы на кораблях как дают координаты врага ракетым? Радар на вышке или с АВАКСа даёт схему целей операторам вооружений корабля. Те выбирают цели и производят пуск. Ведь так?
Даже нашим операторам древних корабельных систем на базе ЕС ЭВМ не нужно удерживать какие-либо метки на целях. Что уж говорить об Иджисах...

- А куда сейчас без спутников? Нельзя же посылать Тушки искать вражескую АУГ где-то в океане.Спутники - безопасно и эффективно, хоть и дорого.
- спать хотелось :D Если честно, то в случае начала войны, спутниковые групировки уничтожаются первыми.
Ага, тогда возникает вопрос, является эта ситуация внезапной, или у нас уже идет война. Если война идет - тогда будет честно предположить, что сбиты не только амовские, но и наши спутники, правда? И вопрос ЦУ встаёт с прежней остротой.

Если же война еще не началась - то
во-1, их разведка ничего не проспит;
во-2, нападающая сторона в такой ситуации всегда владеет начальной инициативой. А это значит, что с Окинавы в нужный момент взлетят F-15ые, и противоспутниковыми ракетами расчистят космос в районе. Тем паче, "Легенда" летает низенько. 1000 км в сутки для АУГ - нормальное дело, поэтому для скрытного подхода было бы достаточно убрать один спутник над головой. И пока мы, с нашим вечным распи****ством, будем разбираться, куда он делся, их задача будет выполнена.

- А у кого тогда они есть? :confused: Или их сняли уже с вооружения?
У французов и всех, кому они их продавали. У американцев же, почти единственная ПКР на протяжении уже нескольких десятилетий - Гарпун.

Цели атакуют с разных ракурсов. Насколько я знаю Феникс - не ракета "пустил-забыл", ей надо цель подсвечивать. А вообще неужели у Ф-14 такой супер радар, который может стабильно держать цель, летящую в 1м от воды на расстоянии 150 км?
Радар Ф-14 способен видеть цели типа "бомбер" на дистанциях более 200 км. И несмотря на полуактивное наведение Фениксов на всех участках кроме конечного, один Ф-14 способен обстреливать 6 целей одновременно.

Не сказал бы, что экраны маломанёвренные. С виражами вов всяком случае у них всё не так плохо. С вертикалью правда плоховато ;)
Большие дуры водоизмещением под 400 тонн не виражат как истребители. Неспособные создавать крен более 10 градусов, они даже не маневрируют как бомберы.

Почему исключается возможность прикрытия экранопланов нашими истребителями?
Да, выходит, нам нужно обеспечивать им ПРО, начиная с момента приближения к позициям ожидания приказа атаковать. И как минимум - до выполнения атаки. Представляете, какое количество истребительной авиации нам для этого потребуется, и куда денется вся скрытность? К чему тогда это ожидание "в полукруге"?

К тому же у экранов есть и своя турельная установка, как на Ту-22М3, так что постоять хоть как-то они за себя смогут.
Атака истребителем одиночного бомбера с любым количеством турельных установок - избиение младенца. С "самодостаточностью" бомберов накалывались все, и не раз.

>Да, это очень похоже на что-то "маленькое, компактное и недорогое, но что будет гарантировать уничтожение противника."
- Да ладно, помечтать нельзя, прицепились :D Это ведь так, просто фантазии. ;)
Я же к чему клоню. Экранопланы - это хоть и мощное, опасное средство... но это только составляющая, часть нашего "асимметричного" ответа, в рамках старой доброй советской оборонительной стратегии. Они не самодостаточны, не панацея.

Остановился недавно рядом с лотком знакомого дядьки, торгующего книжками. Разложены книжки - от исторических через Мураками и Пелевина до Лукьяненко с Васильевым. Причем, книги разложены корешками вверх. А посредине - гордо развернувшись обложками лежат Суворов и Калашников.
- Почему они у вас так лежат, прямо посредине?
- Не были б они так популярны, лежали бы как все.
Только покачать головой мне и оставалось...

Нельзя читать калашниковых как откровение. Это не анализ, не моделирование, не попытка копнуть вглубь.
Это педалирование нашим национальным самосознанием, потакание нашей гордости - с позиции "смотрите какие мы хитрые орки, нас так просто не возьмешь! У нас есть такая хреновина, и мы вас щас как удивим!
И вообще, вам нас не понять и не пронять, мы слишком особенные."

С этим стоит быть поосторожней.

---

2 Mefody:

и рубеж перехвата у F-14 не 150 км, а поболее.
For maximum range, the missile flies an optimized high-altitude trajectory for reduced drag, and the AIM-54A can engage head-on targets at a distance of up to 135 km (72.5 nm). (http://www.designation-systems.net/dusrm/m-54.html) Aim-54C летит дальше на 20 км. И понятно, что речь идет не о дальности полёта ракеты, а о дистанции до цели в лобовой атаке.

Sokill

14.06.2004, 11:01

14.06.2004, 18:30

2 AX - не подойдет :) ни средних, ни больших, ни маленьких размеров (хотя маленьких - типа такси - мона, конешно - но опять же, не из Кишинева...) Он до Днестра просто не доберется... А Днестр - ты его в нижнем течении видел? :) Зрелище, замечу, интересное... "Ракета" (которая на подводных крыльях) двигается со средней скоростью около 30-40 км/ч... Ибо на большей в повороты реки не вписывается :)). Экраноплан несколько быстрее летает... А берега там не пологие - река типа в овражке в основном.. да и лес вокруг тож растет...
М-да, с Днестром действительно не разлетаешься, а вот Одесса-Севастополь, при достаточно дешёвых билетах - золотая жила.
Опять же вопрос. Обладают экранопланы такой "профессиональной бользнью", как постоянная тряска?
Сегодня уезжаю в Ленинград на 2 недели. На экскурсии. Куплю себе там джой и с вирпилами пообщаюсь.
З.Ы. В Кишинёве, в Riscom.com появился в продаже TM AB2, в жизни не угадаешь за сколько, за 126 уёв! :D Также есть первый TM Fox2 Pro. Зайди на сайт, может они обновили инфу, посмотри...

Всем пока, приеду 1 июля и продолжу обсуждение, думаю ветку вы поддержите ;) Пока!

14.06.2004, 18:32

Остановился недавно рядом с лотком знакомого дядьки, торгующего книжками. Разложены книжки - от исторических через Мураками и Пелевина до Лукьяненко с Васильевым. Причем, книги разложены корешками вверх. А посредине - гордо развернувшись обложками лежат Суворов и Калашников.
- Почему они у вас так лежат, прямо посредине?
- Не были б они так популярны, лежали бы как все.
Только покачать головой мне и оставалось...

Нельзя читать калашниковых как откровение. Это не анализ, не моделирование, не попытка копнуть вглубь.
Это педалирование нашим национальным самосознанием, потакание нашей гордости - с позиции "смотрите какие мы хитрые орки, нас так просто не возьмешь! У нас есть такая хреновина, и мы вас щас как удивим!
И вообще, вам нас не понять и не пронять, мы слишком особенные."

С этим стоит быть поосторожней.

Ну чего вы к нему так прицепились, блин! Что вам конкретно не нравится в том, что он описал в плане техники? И кто сказал, что я молюсь на него, и его книги для меня - истинна последней инстанции?! :mad: Он хороший писатель, и пишет реальное состояние дел в стране. У меня вызвало нарекание только описание причин распада СССР в его книгах. Я считаю, что он их освятил не полностью и поверхностно. Суворов-Резун вообще предатель и перебежщик, и он не ровня тому, кто верен Родине. Ставить рядом Суворова и Калашникова, это всё равно что ставить на одну планку Власова и Рокоссовского. Думаю не вызовает сомнений то, что Калашников - патриот, а Суворов предатель, к тому же он не просто предал, а осел заграницей и начал писать крикливые книжонцы, наполненные га***м, а наши люди его читают и верят ему. Можете зайти на www.patriotica.ru и почитать отзывы о творчестве Суворова.
И ещё по поводу анализа и проникновения в книгах Калашникова. Он рассказывает нам о боевой технике, о её возможностях. Он не стратег, чтобы составлять планы нападения и не специалист. Он просто писатель, который описывает то, что мы потеряли, и что мы могли иметь.

З.Ы. если взять Лунь, и переоснастить под гражданку, то она полегчает довольно значительно, и скорость можно будет поднять до 600 км\ч. Для экранопланов создают спецдвижки, или ставят обычные с реактивных самолётов?

Denis V. Baev

14.06.2004, 21:11

Например боевой отсек с крылатыми противокорабельными ракетами можно будет сделать так, чтоб они стартовали таким способом, который очень напоминает системы залпового огня. Т.е. створки боевого отсека открываются не под экранопланом, а как-бы на его "спине". При этом ракеты приподнимаются на небольшой угол, градусов в 30, и стартуют под таким углом прямо из боевого отсека экраноплана. Можно сделать катапультное устройство для таких ракет, чтоб маршевый двигатель включался уже в тот момент, когда ракета над экранопланом, но думаю это не совсем удачно, т.к. в случае незапуска двигателя ракета скорее всего рухнет прямо на экраноплан. А так если у ракеты не запустился двигатель, то она остаётся на стартовой позиции. Оба случая конечно не совсем безопасны, но зато есть пару плюсов такой конструкции.
При выпуске ракет "из брюха", когда открываются створки боевого отсека, теряется скорость и подъёмная сила, а в случае "верхнего старта" теряется только скорость. К тому же в случае конструкции летающее крыло можно значительно увеличить размер боевого отсека, а также установить дополнительные устройства защиты (спаренные пушки, средства РЭБ и пр.). Как думаете, идея хорошая?

Посмотрите тут: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/903.htm
Как видите- ПУ контейнерного типа, на "спине".

Denis V. Baev

14.06.2004, 21:13

Он не может, а ДОЛЖЕН рвать когти, как только пустил ракеты. И боевая устойчивость существовавших образцов экранопланов сильно зависит от того, с каким противником предполагается бороться.
Ага, тактика аналогичная катерной ( ну РК имею в виду)

Mefody

14.06.2004, 23:58

- Действительно :rolleyes:
А вообще думаю можно всем сойтись в одном мнении.
1. Экранопланы - тоже мощное оружие, эффективное против водоплавающих.

Может быть. Но я экзотику не очень люблю

2. Авианосец как минимум один нам нужен.

Не один, а четыре. На двух флотах. Один в походе, второй в базе.

terror

15.06.2004, 01:31

It has a massive turning circle, and is fairly slow to accelerate. Its poor manoeuverability means it cannot turn and run from a fight, and so is a fairly easy target if caught in a confined space, or if surrounded and pushed against the shoreline.
Перевожу:
"Он [экраноплан "Лунь"] имеет огромный радиус разворота и довольно медленно разгоняется. Его слабая маневренность означает, что он не сможет развернуться и уйти из боя и поэтому будет легкой целью, если пойман в закрытом пространстве или окружен и приперт к береговой линии."
Кроме того, отмечаются: трудность управления из-за сложности определения высоты и положения самолета при плохих погодных условиях, а так же огромная тяга, требуемая для подъема его из воды.

Я думаю, что восемь (!) двигателей на высоте нескольких метров от поверхности моря создадут звук покруче любого катера. :)

Небольшой оффтопик.
-------
Путин не мог потратить на 300 летие петербурга 60 млрд долларов, так как вся бюджетная прибыль на 2003 год составила около 80,5 млрд долларов. Я слышал про сумму чуть меньше 1 млрд, т.е. 1/10 авианосца.

отредактировано on
Гхм... Пересчитал. Уж не знаю, откель я взял 40%. Это я загнул, конечно. Видимо, так как ночью писал - голова плохо варила. Для постройки авианосца нужно НДС на 5% увеличить.
отредактировано off

Мы потратили на оборону 14,5% в 2003 году. Т.е. около 11,34 млрд. долларов (надеюсь, все помнят, как у нас армия на эти 11 млрд живет?). Т.е. авианосец с большим аппетитом скушал бы весь военный бюджет. А ведь его еще и обслуживать надо. Вот такая суровая реальность.

Maximus_G

15.06.2004, 02:49

Ну чего вы к нему так прицепились, блин! Что вам конкретно не нравится в том, что он описал в плане техники?
Да ничего не описал он в плане техники, поэтому в этом вопросе он мне нравиться не может. Но вы же цитировали его "Вот уж скоро десять лет, как нет нашей Империи, а на Западе до сих пор нет ни экранопланов..."" - как будто потому, что они там не могут скопировать наше чудо, "плоды ума иной цивилизации". Это бред.

И кто сказал, что я молюсь на него, и его книги для меня - истинна последней инстанции?! :mad:
Не знаю кто сказал... покажите пальцем.
Я всего лишь сказал, что с этим стоит быть поосторожней. Тем более, тысячезначными постами цитируя его в подобных топиках.

Ставить рядом Суворова и Калашникова, это всё равно что ставить на одну планку Власова и Рокоссовского.
Угу, только вот народу они нравятся совершенно одинаково :D

terror

15.06.2004, 17:45

Основательно подумал. Чего-то я лишнего написал в предыдущем посте. Необоснованно народ пугал. При нынешнем темпе роста ВВП, если цены на нефть очень сильно не упадут, то в следующем году можно уже приступить к постройке одного авианосца полностью и еще хватит на половину второго, при условии что другие расходы бюджета и налоги оставить на прежнем уровне.

Кстати, вот вам интиресная циферка: США расходуют на оборону около 400 млрд долларов (очень приблизительно). Любопытно сравнить с нашими 11-тью. :)

Sokill

17.06.2004, 11:33

Кстати.... от тута http://copperbeard.narod.ru/madeby.htm есть "Орленок" для MSFS - в 2002 летает, в 2004 не пробовал... Для демонстрации маневренных способностей экранопланов подойдет :))

101

21.06.2004, 16:57

Перевожу:
"Он [экраноплан "Лунь"] имеет огромный радиус разворота и довольно медленно разгоняется. Его слабая маневренность означает, что он не сможет развернуться и уйти из боя и поэтому будет легкой целью, если пойман в закрытом пространстве или окружен и приперт к береговой линии."
Кроме того, отмечаются: трудность управления из-за сложности определения высоты и положения самолета при плохих погодных условиях, а так же огромная тяга, требуемая для подъема его из воды.

Глупости. Машина наберет высоту, заложит крен и со скольжением сделает вираж.

Движки на экранопланах обычные ТРД.
Сбить экраноплан противокорабельной ракетой можно, но для этого придется пускать ее с более близкого расстояния нежели по неподвижно цели.
Но! Но, учитывая массу экраноплана, на него можно установить легкие зенитные комплексы. Т.е. из группы можно выделить одну машину, в задачу которой будет входить обеспечение ПВО звена. В таком составе сбить экоаноплан будет уже практически невозможно либо же на это уйдет гораздо больше сил и средств.

А насчет трудности управления ... это пишут люди, которые вобщем-то только догадываются и предполагают, но реально не знают характеристик этих уникальных машин.

Denis V. Baev

21.06.2004, 18:46

Когда "Лунь" испытывали в Каспийске - он виражил вполне нормально.
А насчет легких зенитных комплексов - так в серийном варианте планировалось АК-630 установить. Насчер ЗУР - информации , увы, не находил.

101

23.06.2004, 14:56

Что-то я тупанул немного. :)
Какие еще виражи? Экраноплан просто наберет высоту и перелетит через препятствие. :) Как он в жизни и поступает, перепрыгивая через корабли.

Denis V. Baev

24.06.2004, 12:12

Ну да- двигатели на форзаж- отрыв с "экрана" - и как самолет, с креном, разворачивается. Правда топлива на таком режиме , понятное дело, мно-о-ого уходит :)

101

25.06.2004, 08:03

Да никакого форсажа. О чем вы? Там движки на обычном минимале идут.
Уйдет с экрана, летчик попотеет (или автоматика), перепрыгнет препятствие и снова вернется.

Sokill

25.06.2004, 08:59

Э, не скажите... чтоб эту птичку оторвать от экрана, нужно таки ей бОльшую скорость придать - чтоб подьемная сила крыльев увеличилась.... Ведь в воздухе она держится всеж таки за счет экрана... Так что "педаль в пол" нажать придется :). А для крейсерского полета вполне может хватать и средней тяги... (кстати - чтоб его от воды на экран поднять - тоже моща нужна ого-го... Как пример - глиссирующие мотолодки - чтоб вывести ее на глиссирование, нужна мощность, но затем обороты можно сбавить процентов на 20 - скорость незначительно упадет, но лодка будет продолжать глиссировать...)

101

28.06.2004, 10:54

Там немного не так. Если склероз не изменяет, то в крейсере половина движков просто на малом газу шпарит, а остальные на, соответствующем текущему положению, режиме. И если нужно попу надорвать в какой-то момент, то увеличивают тягу оставшихся движков.

Sokill

28.06.2004, 12:22

А принцип то тот же... Все движки на среднем газу, или часть на полном, а часть на минимале - разницы нету... Суммарная мощность силовой установки изменяется - и ладно :)

101

29.06.2004, 10:17

C точки зрения тяги - это да. А вот с точки зрения обдува крыла - не совсем.

06.07.2004, 16:49

У экраноплана должна думаю механизация крыла быть хоть какая-то, а это облегчит подъём на экран. Кстати, на приаттаченном рисунке Луня, под брюхом у него пунктиром что показано?

06.07.2004, 17:07

Смотреть на чертёж сбоку.

Sokill

06.07.2004, 19:06

>101 Ну на приведенном AX-ом чертежике видно, что крыло струей из двигателей как бы и не обдувается.... да и термозащиту на него нуно было бы делать - будь здоров :). Так что тут - только тяга... (это у агрегата, что в Монино кажется стоит - там реактивные двигатели нагнетали выхлоп под крыло и фюзеляж...) Гы, вспомнил.... а самопальные экранопланы, у которых толкающий винт в хвостовой части (или тот же Орленок с установкой на киле) - обдув крыла только набегающим потоком... А еще видел одноместный агрегат с лодочным подвесным двигателем :) - там вооще фактически он за воду держиться длинным дейдвудом и винтом...

>AX - 1. - реданные обводы подводной части фюзеляжа - значительно облегчают выход на глиссирование (это ступеньки поперек днища)
А пунктир - не берусь утверждать, но могет быть что-то типа "лыжи" - то есть на скорости отрыва выдвигаемый гидравликой из корпуса дополнительный редан, который и отрывает фюзеляж от воды на экран. Возможно используется при волнении - когда нижняя сторона крыльев касается волн. Все это - мое ИМХО, основанное на собственном опыте земноводного :) (лодочник с 30-летним стажем :))

Серж

10.07.2004, 12:40

У всех экранопланов нижегородских дабы выйти на подушку в носовой части стоят двигатели поддува, присмотритесь пожалуйста :0 они довольно заметны.
И не закрылки у них вовсе а щитки, чтобы под крылом держать повышеное давление при выходе на подушку. Они опускаются до воды. Для этой же цели служат шайбы-поплавки на законцовках, и щитки в передней нижней части крыла.

Victor Ezergailis

08.08.2004, 17:36

Оцените, господа...
Крутой топик!

Замечательно:
"БОЕВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) способность выполнять боевые задачи и сохранять основные параметры боевых характеристик в пределах установленных норм при боевом воздействии противника и в сложных условиях эксплуатации. Оценивается путем проверки всех этапов боевой эксплуатации, на учениях и различных испытаниях, а главное, в реальном бою."

Начало плодотворной дискуссии положил Michael:
-"Оцените, господа, что могло-бы летать сейчас над супостатами, если-бы не..."

Вопрос: какими супостатами? Что, татары взяли Казань или Астрахань? Колчак и Врангель душат молодую республику? Или фрицы наседают под Москвой? Самураи зашевилились? В каком реальном бою нам требуется "сохранять основные параметры боевых характеристик в пределах установленных норм"?

Решите этот вопрос и переходите к следующему: каким должен быть состав ВВС и ВМФ, и проч.

Серж:
-"В 50-е было модно делать летающие лодки стратегические ракетоносцы. Холодная война была в самом разгаре."

Да не модно, а умники из Политбюро и Генштаба так видели свою оборонную доктрину на том этапе. А верно или нет - теперь можно судить, ругаться и плеваться, полста лет спустя. Также как и оправдалась ли теория взаимодействия маневренных бипланов и скоростных монопланов в ВВС накануне войны. Или, скажем, о применении ударных танковых соединений.

Мы можем и, наверное, должны судить о прошлых ошибках. Чтобы не наделать новых. Но, положа руку на серце, кто из нас, любителей авиасимуляторов, сейчас может предложить Доктрину 2004? Да будь я семи пядей во лбу, лично у меня для этого просто нет исходных данных. Да и знаний. На это надо жизнь положить.

Мефодий:
-"Чего у нас только не придумывали, вместо того, чтобы авианосцы строить...."

А кто сказал, что их надо строить? Для чего? Штатники, похоже, еще после Кубы поняли, что бомба нужна только для устрашения. И сосредоточились на обычном оружии для локальных войн (не забывая и об атомном, конечно). Им и авианосцы-то нужны для подавления всякой мелочи типа Югославов, Ирака и проч. Где англичане использовали свой: на Фолклендах! И знают они все, что в случае глобального конфликта все их монстры пойдут на дно в считанные часы. Ибо за каждым из них присматривает "мирный" спутник (у нас космос всегда был "мирным").

А то и дизельная подлодка, каторая в отличие от атомной может выключить все механизмы и замереть, пропуская над собой авианосное соединение с боевым охранением в 300 миль, а потом всплыть у борта и покачаться на волнах: - а вот и мы. Поэтому то и флот дизельных подлодок у нас самый большой в мире. А у штатников их всего 4 (было до недавнего времени), ибо у нас авианосцев нет.

Michael дал ссылку на блестящее описание жизни на Кузе! Мое личное мнение: немедленно убрать его на Черное море. Во-первых, там тепло и матросики не будут мерзнуть. Во-вторых, там есть кого пугать (Осетия, Абхазия, хохлы, турки...), а на севере - мы что, союзные конвои ждем для прикрытия? А где есть дело, там и с разложением бороться можно.

Ах:
-"Если подумать, если это топливо начнём использовать в России до того, как кончатся мировые запасы нефти, то это повлечёт войну. Будем использовать мы..."

Милый мой Ах, "мы" это кто? Ты+Березовский+Ходарковский и проч. Лукойлы и Юкосы иже с ними? Пока нефть по $44, тебе лично и пискнуть не дадут. Попробуй, вылезь со своим аквазином. Полчаса не проживешь.

Denis V. Baev:
-"А насчет легких зенитных комплексов - так в серийном варианте планировалось АК-630 установить. Насчер ЗУР - информации , увы, не находил."

К вопросу о средствах ПВО на кораблях. Справка: полнценную систему ПВО может нести на борту боевой корабль водоизмещением не меньше крейсера. Этим, в частности, объясняется тот факт, что по современным представлениям корабль без прикрытия с воздуха не боевой корабль, а - мишень. Поэтому-то те, у кого есть деньги и агрессивные замыслы, строят авианосцы. У России их нет (денег). В Союзе их тоже не было, но Кузю построили - он и развалился.

Так что строить: экранопланы или Кузи (по два на флот)?

Лично я родом из детства. Из Советского. И достаточно проработал в МЭПе. И знаю, что если военные заказывали разработать микросхему, цена разроботки не имела значения, так же как и процент выхода годных (это аналог процента брака в других отраслях). Например, за процент выхода годных всего 0.1% (1 годная на 1000) для высокоскоростных прецизионных ЦАП/АЦП ("для головных частей", догадывайтесь сами каких) - награждали, а не наказывали. Это все потому, что произволили мы "изделия". А в штатах, у которых мы эти микросхемы передирали, производили для Пентагона товар. А товар стоимость имеет, в отличие от "изделия".

Мое мнение: надо производить имеющий спрос товар. Не купят ВВС, купит Индия или Индонезия, или еще кто. Закупают же штаты АК тысячами для вооружения новых силовых структур в Ираке!

А какой товар нужен Российской армии, ВВС и ВМФ? Смотри в начало данного сообщения.

Добавлю, что кроме всего прочего, БОЕВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) государства еще определяется устойчивостью экономической системы. Обанкроться в штатах Locheed или Boeing, или какая-нибудь Martin-Marietta, ВВС США выживут. А у нас экономика грохнулась, и Кузи строить не на что. Вывод: Россия ядерная, но не сверхдержава. Платить за товар нечем.

И напоследок:
- "Ставить рядом Суворова и Калашникова, это всё равно что ставить на одну планку Власова и Рокоссовского."

Не согласен. Суворов пусть и перебежчик и предатель, но его многие мысли хотя бы оригинальны и вызывают уважение. Лично я с большинством этих мыслей согласен (в отличие от моего отца-фронтовика). Калашников же Жириновский от военно-патриотической литературы.

Власов по военному таланту Рокосовскому ничуть не уступает (см. операцию под Ловатью). Но Власов пережил ужасную драму, наблюдая страшную гибель брошенной на произвол судьбы своей ударной армии. Если его что и сломало, так это Сталинское отношение к людям, за которых якобы и сражались в "Великую Отечественную". А Рокосовский после пыток и лагерей продолжил верой и правдой служить Сталину. Из страха или еще чего? Этого я пока не понял. Да и кончил Рокосовский символически: стал не нужен после войны популярный в народе полководец - Сталин и засунул его министром обороны подальше в Польшу.

Короче, патриот - это горлапан, обозванный так не по русски. Гражданин - это критически мыслящий человек, имеющий самостоятельные суждения о путях развития своего края.

Mefody

08.08.2004, 21:27

Мефодий:
-"Чего у нас только не придумывали, вместо того, чтобы авианосцы строить...."

А кто сказал, что их надо строить? Для чего? Штатники, похоже, еще после Кубы поняли, что бомба нужна только для устрашения. И сосредоточились на обычном оружии для локальных войн (не забывая и об атомном, конечно). Им и авианосцы-то нужны для подавления всякой мелочи типа Югославов, Ирака и проч. Где англичане использовали свой: на Фолклендах! И знают они все, что в случае глобального конфликта все их монстры пойдут на дно в считанные часы. Ибо за каждым из них присматривает "мирный" спутник (у нас космос всегда был "мирным").

А то и дизельная подлодка, каторая в отличие от атомной может выключить все механизмы и замереть, пропуская над собой авианосное соединение с боевым охранением в 300 миль, а потом всплыть у борта и покачаться на волнах: - а вот и мы. Поэтому то и флот дизельных подлодок у нас самый большой в мире. А у штатников их всего 4 (было до недавнего времени), ибо у нас авианосцев нет.

Понятно. Т.е. у нас никаких интересов, кроме подготовки к глобальной войне нет. Поэтому авианосцы нам не нужны. Получается прав был Никита, наклепаем ракет, как сосисок и на любой вызов вмажем МБР. Ну и еще дизельных лодок маленько настроим, т.к. нет ничего проще, чем грохнуть авианосец с ее помощью. ДПЛ - чудесное оружие против АУГ.

Michael дал ссылку на блестящее описание жизни на Кузе! Мое личное мнение: немедленно убрать его на Черное море. Во-первых, там тепло и матросики не будут мерзнуть. Во-вторых, там есть кого пугать (Осетия, Абхазия, хохлы, турки...), а на севере - мы что, союзные конвои ждем для прикрытия? А где есть дело, там и с разложением бороться можно.

Предлагаю его вообще к берегам Антарктиды отправить, там холодно, влажность невысока, содержание кислорода меньше. Медленно гнить будет. Команду по домам распустить можно. Будет хороший экспонат для музея в будущем.

Мое мнение: надо производить имеющий спрос товар. Не купят ВВС, купит Индия или Индонезия, или еще кто. Закупают же штаты АК тысячами для вооружения новых силовых структур в Ираке!
А какой товар нужен Российской армии, ВВС и ВМФ? Смотри в начало данного сообщения.
Добавлю, что кроме всего прочего, БОЕВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) государства еще определяется устойчивостью экономической системы. Обанкроться в штатах Locheed или Boeing, или какая-нибудь Martin-Marietta, ВВС США выживут. А у нас экономика грохнулась, и Кузи строить не на что. Вывод: Россия ядерная, но не сверхдержава. Платить за товар нечем.

Химеры либерального рынка, как я посмотрю, сильно засели в головах у некоторых.

Victor Ezergailis

10.08.2004, 17:20

Понятно. Т.е. у нас никаких интересов, кроме подготовки к глобальной войне нет. Поэтому авианосцы нам не нужны. Получается прав был Никита, наклепаем ракет, как сосисок и на любой вызов вмажем МБР...
Так в этом то и дело. Сформулируй сначала:
- глобальная война не за горами, али как?
- а какие наши интересы-то авианосцы будут обеспечивать? И сколько пар офицерских ботинок мы можем себе позволить украсть нашим матросам.

Никита жил в ту эпоху, когда англичане тренировочные полеты ядерных бомбардировщиков серий V над западной частью СССР устраивали, а их в районе Киева зенитками пытались накрыть. И когда первый У-2 сбили. Когда Кубинский кризис еле уладили. И, кстати, когда белый хлеб в магазинах пропал (я это помню). Не знаю сколько тогда было у него дури, а сколько расчета развитие ВВС застопорить, ВМФ разогнать, а ядерным силам СДЕРЖИВАНИЯ все средства государства отдать. Мы то судим исходя из околоавиасимуляторной романтики.

Еще раз повторю. Сначала надо определить военную доктрину, а потом решать сколько Кузь на стапель.

Если я понял верно тему топика, мы пытаемся сообразить сколько и каких папелацев (Бериевых и проч.) потребно России? А не хотелось бы иметь.

Но Кузю на ЧФ! Хватит, померзли. Пусть теперь от жары помучаются.

Victor Ezergailis

10.08.2004, 17:43

Ну и еще дизельных лодок маленько настроим, т.к. нет ничего проще, чем грохнуть авианосец с ее помощью. ДПЛ - чудесное оружие против АУГ.
Это факт. Поговори с подводниками.

Именно от них у штатников сильно болит голова. И не думай, что там только обычные торпеды.

По Суворову, здесь ты непатриотично умаляешь возможности несиммеиричного ответа наших славных военно-морских сил.

Mefody

11.08.2004, 07:39

Так в этом то и дело. Сформулируй сначала:
- глобальная война не за горами, али как?

На сегодняшний день, по моему мнению, за горами. Посему кидать все силы на ядерные силы сдерживания - это дурь.

- а какие наши интересы-то авианосцы будут обеспечивать? И сколько пар офицерских ботинок мы можем себе позволить украсть нашим матросам.

Самые разнообразные. Авианосец - не что иное, как мобильная авиабаза, способная остудить "горячие головы" где угодно. Идеальное средство проецирования силы. Армия - один из главнейших инструментов отстаивания экономических интересов страны. И если вы считаете, что экономические интересы России ограничиваются границами РФ, то тогда авианосцы нам не нужны. Если же эти интересы распростроняются дальше, то их надо отстаивать, в том числе с помощью авиации. Для этого есть два пути. Или строить авиабазы по всему миру (что невыполнимо как с финансовой, так и с политической точки зрения), либо иметь пару АУГ.

Еще раз повторю. Сначала надо определить военную доктрину, а потом решать сколько Кузь на стапель.

Если я понял верно тему топика, мы пытаемся сообразить сколько и каких папелацев (Бериевых и проч.) потребно России? А не хотелось бы иметь.

Сейчас России потребно оставить в строю "Кузнецова", хотя бы для того, чтобы не утратить опыт полетов с корабля. Иначе в будущем все опять надо будет начинать с нуля, что само по себе выйдет намного дороже, чем держать "Кузю" в строю.

Но Кузю на ЧФ! Хватит, померзли. Пусть теперь от жары помучаются.

А на кой черт авианосец в этой луже? Да и не пропустят его туда через Босфор. Его просто на зиму надо на БС отправлять, как это делали с "Киевом".

Victor Ezergailis

11.08.2004, 19:22

Ну, слава богу, с глобальными конфликтами разобрались. Теперь с локальными:

(Интересы)Самые разнообразные. Авианосец - не что иное, как мобильная авиабаза, способная остудить "горячие головы" где угодно...
...
И если вы считаете, что экономические интересы России ограничиваются границами РФ, то тогда авианосцы нам не нужны...
...
Если же эти интересы распростроняются дальше, то их надо отстаивать, в том числе с помощью авиации....Опять таки какие, где и как спомощью авиации?

В России еще не завершен передел собственности внутри. Наружу ничего, кроме нескольких позиций сырья, не вывозится, конкурентноспособного ТАМ ширпотреба не производится (кроме двух симуляторов). Все сырье есть у самих (кроме Пентиумов). И вообще, Россия держава континентальная. И океанского флота никогда не имела, как и заморских колоний.

Если и есть какие претензии, так к соседям из ближнего зарубежья. Это к ним на авианосцах поплывем?

Нет, пожалуй вы что-то от нас скрываете. Наверное, ваша военная доктрина для России слишком засекречена, чтобы ее тут можно было бы обсуждать.

Но увы,без нее мы никак не определимся насчет Кузь и экранопланов (которые если и стоило строить, так для морпехов на СФ в противостоянии с НАТО). Так что, излагайте, или сдавайтесь.

Mefody

11.08.2004, 20:07

Ну, слава богу, с глобальными конфликтами разобрались. Теперь с локальными:
Опять таки какие, где и как спомощью авиации?

Простейший пример. Самолет нашей авиакомпании работал по контракту в одной из зарубежных стран, находящихся совсем не в ближнем зарубежье. По истечении контракта владелец авиакомпании решил просто силой захватить самолет (со всеми атрибутами бандитской разводки). Выручила лишь смекалка бортинженера, он помешал запустить двигатели и перегнать машину на другой аэродром. Скажу вам абсолютно уверенно, с американцами бы такой фокус никто проделать не решился бы. Это, так сказать, бытовой пример.

В России еще не завершен передел собственности внутри. Наружу ничего, кроме нескольких позиций сырья, не вывозится, конкурентноспособного ТАМ ширпотреба не производится (кроме двух симуляторов).

Понятно. Второе место по экспорту вооружений - это экспорт нескольких позиций сырья.

Все сырье есть у самих (кроме Пентиумов). И вообще, Россия держава континентальная. И океанского флота никогда не имела, как и заморских колоний.

Страна, имеющая до сих пор очень даже сильный океанский флот является континентальной... Интересные рассуждения.

Если и есть какие претензии, так к соседям из ближнего зарубежья. Это к ним на авианосцах поплывем?

Да нет, хватает претензий и к другим, да пока кишка тонка разобраться, в том числе и из-за отсутствия авианосцев

Нет, пожалуй вы что-то от нас скрываете. Наверное, ваша военная доктрина для России слишком засекречена, чтобы ее тут можно было бы обсуждать.

Я не являюсь разработчиком военной доктрины России. Если она вас интересует, ее можно в интернете найти. Можете почитать, за одно приведете выдержки из нее, где говориться о том, что Россия не должна иметь авианосцы.

Но увы,без нее мы никак не определимся насчет Кузь и экранопланов (которые если и стоило строить, так для морпехов на СФ в противостоянии с НАТО). Так что, излагайте, или сдавайтесь.

О как. В связи с чем сдаваться то должен?