Просмотр полной версии : Что вы думаете о протесте Gibbage?
http://www.netwings.org/dcforum/DCForumID43/1014.html
Коротко в чем суть.
По мнению Gibbage, MG неправильно моделируют рассеяние у 0.5 cal пулеметов (Кобры, мустанги, хауки и прочие лайтинги из-за этого страдают). Якобы рассеяние слишком велико. По этому поводу Gibbage останавливает все работы над самолетами для MG (правда там как-то расплывчато написано и не ясно касается ли это PF).
Кто что думает?
http://www.netwings.org/dcforum/DCForumID43/1014.html
Коротко в чем суть.
По мнению Gibbage, MG неправильно моделируют рассеяние у 0.5 cal пулеметов (Кобры, мустанги, хауки и прочие лайтинги из-за этого страдают). Якобы рассеяние слишком велико. По этому поводу Gibbage останавливает все работы над самолетами для MG (правда там как-то расплывчато написано и не ясно касается ли это PF).
Кто что думает?
Не знаю как кому но мне пулеметами на Кобре очень часто удавалось делать то что вроде надо было сделать 37 калибром и пулеметы ИХМО очень злые и эффективные.
RR_Kraft
22.05.2004, 15:16
А есть какие-то факты, подтверждающие это?
Ну далее в трейде на нетвингс приводится стрельба (во всех случаях из двух носовых пулеметов) по трубе завода с земли. Утверждается, что с одной и той же дистанции и со сведением равным дистанции. Если все это так, то действительно видно, что рассеяние у 0.50 cal примерно раза так в 3-4 больше, чем у всех других пулеметов калибра около 12 мм.
Какую неточность в тестах я уже заметил - при тесте БС использовался Як-1б, вместо Як-3. Так что там имеет место только ОДИН пулемет.Я понимаю что тестировалось рассеяние, а не сведение, но все-таки неплохо было бы в одинаковых условиях тестить. Может кто-нибудь менее заинтересованный и более аккуратный повторит тест?
А есть какие-то факты, подтверждающие это?
Я думаю факт по принципу один секундный залп и все должно взорваться в воздухе! Хотя там много моментов какое сведение на какой дистанции открыл стрельбу (у меня сведение 150 и пулеметами я бью в упор) результат почти всегда печальный, а народ лупит с метров 200-250 а то и больше и получается что вроде срелял а эффекта ноль, а народ дальше поливает и думает бл... чего он не падает я уже в его направлении пол Б\к выпустил а он летит не понимаю что из этой кучи попало максимум процентов 5-10, а разрушающий эффект у них далеко не такой как у 37 мм или 20 мм пушек. И скорее всего народ недоволен не Кобрами (там есть чем и так стрелять) и даже не Хурами (на нем можно посидеть на хвосте поливая со всех дудок) а Р-51 причем исключительно на Бум-зуме ИХМО!
АС ты вообще читаешь прежде чем писать?Дело не в том, взрывается все или нет. Дело в том, что разброс у пулек 0.50 cal большой. Получается там где БС лупит в одну точку, Браунинг дает разброс полметра.
АС ты вообще читаешь прежде чем писать?Дело не в том, взрывается все или нет. Дело в том, что разброс у пулек 0.50 cal большой. Получается там где БС лупит в одну точку, Браунинг дает разброс полметра.
На какой дистанции разброс в полметра (на 100 метрах) или 500? На г-2 тоже разброс, а на Яке 1в все в одну точку, но ведь оно так и было в реале. А как было с 0.50 в реале незнаю!
Не знаю, Мустанг для Хе-111 страшнее Кобры.. Хотя разброс браунингов мне тоже кажеться странным, но я не знаю, что там было на самом деле..
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.05.2004, 16:00
На самолётах с крыльевым вооружением разброс может зависеть от таких факторов как жёсткость крыла , скорость и перегрузка в момент стрельбы .
250м
у всех
Возможно разброс имеет место, но ИХМО стрельба с расстояния большем 150 метров из любого оружия не слишком эффективна и уж тем более не смертельна стрельба из пулеметов по интенсивно маневрируюшей цели со средней и дальней дистанции и тут лучше рассчитывать на открытия стрельбы с дистанции сведения оружия для достижения максимального эффекта.
Кто что думает?
Я думаю, что ламер Гибаж голимый. Облом ему Каталину доделывать, вот и нашел способ съехать. Ибо работы там состав и десять вагонов, не считая тележек.
А насчет пулеметов - не заметил я там никакой лажи. Очень, кстати, эффективное оружие. Покруче, разве только МК108 будет. :)
Нда. Разговор с глухими. Причем тут что опаснее, взрывается или нет, причем тут крыльевые пулеметы.Вы трейд вообще на нетвингз смотрели?
Стрельба ведется из НОСОВЫХ пулеметов.
1. Браунинг 0.50 cal. Стрельба с Брюстера.
2. Но-103 - японский лицензионный браунинг.
3. Mg131
4. БС.
ага, просто "буржуи" ТАК воспитаны ..... попал в фоку один раз - а она не взорвалась - как-так????? Ведь у нас, у американцев, - все самое-самое... а тут облом, вот и орут Н-Е-П-Р-А-В-И-Л-Н-О-О-О-О!!!! как по мне, так что у Р-47, что у Мустага не пулеметы а "лазерганы" просто - куда-там нашему БС или MG13.....
Что-то мне говорит, что если бы бы Браунинг был таким дерьмом в плане разброса, он бы не стал самым массовым крупнокалиберным пулеметом ВМВ. И почему у японского браунинга разброс как у всех?Если браунинг такое дерьмо, то и японский его аналог тоже должен быть таким же.
Все вы меня достали дорогие. Вам говорят о разбросе. Чесное слово, материться уже охота - держите меня четверо.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.05.2004, 16:42
Как гипотеза таким ненавязчивым способом МГ пытается сделать подобие компенсации количества дудок , может быть ))) Точно я конечно не знаю .
Типа чтобы меньше было поливальщиков ))
Хотя с другой стороны при 6-8 стволах эффект "веника" может дать противоположный результат и будет провоцировать на малоприцельную стрельбу в надежде что всё равно что-то попадёт ))
Нда. Разговор с глухими. Причем тут что опаснее, взрывается или нет, причем тут крыльевые пулеметы.Вы трейд вообще на нетвингз смотрели?
Стрельба ведется из НОСОВЫХ пулеметов.
1. Браунинг 0.50 cal. Стрельба с Брюстера.
2. Но-103 - японский лицензионный браунинг.
3. Mg131
4. БС.
Я конечно не знаю... но не кажется ли всем нам, что
в разное место на трубе стреляется?
Кто знает - учитывается ли цилиндричность трубы?
И вообще это такие тонкости, что по-моему ничего
тут и нету особенного...
Выеденное яйцо.
по моему скромному дурацкому мнению
Да скорее всего просто ошибка такая же как была с прицелом на мессере - через годика так 3 созреют и исправят.А может в PF исправят. А то как-то странно получится - одни и теже пулеметы, но американские стреляют криво.
Что-то мне говорит, что если бы бы Браунинг был таким дерьмом в плане разброса
А мне что-то говорит, что никакой проблемы с разбросом нет. Я лично, ничего такого не замечал, пока Гибаж со всей этой фигней не вылез.
Вот я и предлагаю кому-нибудь, кому мы доверяем, проверить. Только вместо Як-1Б, возьмите Як-3, чтобы везде стрельба велась из двух пулеметов. У всех одинаковое сведение, мишень на расстоянии равном сведению.
американские стреляют криво.
Может это задел ОМ чтобы получить американскую финансовую поддержку в нелегком деле таком как устранения разброса американского оружия калибром 0.50! Но согласись что смешны и лазерганы с 500 метров, а такое рассеивание как на рисунке с эффективной дистанции не минус а скорее плюс так как существенно расширяет зону поражения, и похож на рой диких пчел! :)
На счет мата и держать вчетвером, у нас есть такой парень в онлайне RR_TAZ, так ты знаешь после него я на любой мат на форуме или в эфире (тим спике) смотрю как на изысканную речь тактичного дипломата и его врядли даже четверо удержат и поверь будь он на твоем месте у нас бы уже уши повисли и свернулись в трубочку а ты еще держися, хоть и с посторонней помощью(молодец)! :)
тут есть еще один момент: у зс разброс иногда (у браунинга например) очень сильно зависит от того где установлен ствол. обычно разделяются только носовой/крыльевой, но конкретно браунингов 0.5 есть 16 разных вариантов. для сравнения MG131 - 5 вариантов.
ну и если смотреть разные типы, то вобщем пытались сделать так:
угол разброса (вроде в градусах, хотя не уверен)
браунингов 0.5: 0.12-0.57
mg131: 0.11-0.35
По subj - молодец Harti
http://www.netwings.org/dcforum/DCForumID43/1014.html
Какую неточность в тестах я уже заметил - при тесте БС использовался Як-1б, вместо Як-3. Так что там имеет место только ОДИН пулемет.Я понимаю что тестировалось рассеяние, а не сведение, но все-таки неплохо было бы в одинаковых условиях тестить. Может кто-нибудь менее заинтересованный и более аккуратный повторит тест?
Все таки сравнивать так прямо пулеметы установленные в фюзеляже и крыльях мне кажется некоректно. Крыло не все же не такое жесткое. Ну и собственно кому рассеивание то мешает ? Наоборот скорей вероятность попадания больше :)
Сколько раз мне еще надо сказать - везде пулеметы НОСОВЫЕ!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну что за народ - лишь бы быстрей ответ написать.
Сколько раз мне еще надо сказать - везде пулеметы НОСОВЫЕ!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну что за народ - лишь бы быстрей ответ написать.
:D
А помоему парень прав, что за гадство - вечно искать компромиссы для балланса?
Нафиг балланс, пусть все будет точно.
Если бы не такие как он, наверное до сих пор прицелы на мемцах старые были.
Будет прекрасно если в МГ к нему прислушаются.
7IAP_Walter
22.05.2004, 19:37
http://ubbxforums.ubi.com/6/ubb.x?a=tpc&s=400102&f=23110283&m=826107324
CAPILATUS
22.05.2004, 20:24
http://ubbxforums.ubi.com/6/ubb.x?a=tpc&s=400102&f=23110283&m=826107324
Ну ващето он не пуп земли, однако. Полез в зал..у - найдут другого. Любителей каталин хватает. Так категорично тоже нельзя. Хотя с другой стороны Олег тоже мог бы знанием поделится.
Поищу ка я про Браунинги че-нить, пожалуй, да и заткну ему пасть, а то скулит он больно громко.
Я думаю, что ламер Гибаж голимый. Облом ему Каталину доделывать, вот и нашел способ съехать. Ибо работы там состав и десять вагонов, не считая тележек.
Ну, учитывая чумовую модель P-80C :D и немерянной крустости Ki-43-I, очень надеюсь, что протест товарисча Миллера будет вечным :D
Он еще делал Лайтнинг, ЕМНИП.
Для тех кто не дочитал вторую ссылку, Gibbage извинился за форму протеста, и побещал доделать всё что делает. Проблема возникла из- за плохого английского у Олега Медокса, и соответственно, неадекватного понимания его слов Gibbage-ом.
Слова Олега "M2- как УБ", он понял так, что Олег говорит про кучность, а Олег всё же говорил про алгоритмы. Ну тут и "взыграло ретивое"- "нас обманывают".
Всё хорошо, что хорошо кончается.
Дык ничего не кончилось.
Получается, что все пулеметы с хорошей кучностью и только браунинги - полный отстой.
CAPILATUS
22.05.2004, 21:44
Короче.
Ссылки правда англицкие, но зато есть сравнительные таблицы по характеристикам. Из них мы видим, что UBS на порядок эффективнее, примерно на 70%. При примерно равных баллистиках. Про разброс/точность стрельбы я ничего не нашел. А различия очень даже могут быть. Равные баллистики тут ни при чем. На это влияет именно особенности конструкции. Так что пусть спасибо скажут что хоть так отобразили, могло быть хуже... :p
На том форуме у меня зарегистрироваться не получается. Запостите им ссылки плииз, пусть глаза протрут.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-pe.html
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/fgun.html
Но склока окончена.
Идёт нормальный разговор.
Что-то я не вижу разговора. Где ответ от MG общественности?Только домыслы доморощенных гениев.
У них есть видимо, дела важнее того, чтобы на истерики реагировать. PF делать, к примеру.
Видишь- помолчали, и истерика сама собой прошла.
Хорошо, тогда простой вопрос - почему японский лицензионный браунинг как все пулеметы и только original браунинг такой косой?
Тридцать третий
22.05.2004, 22:33
Пока не будет данных по элипсам рассеивания данных пулеметов(а еще, желательно, чтобы эти данные были не просто для пулемета, а для пулемета, установленного на самолете) - в игре и в реале - можно спорить до опупения.
Короче.
Ссылки правда англицкие, но зато есть сравнительные таблицы по характеристикам. Из них мы видим, что UBS на порядок эффективнее, примерно на 70%. При примерно равных баллистиках. Про разброс/точность стрельбы я ничего не нашел. А различия очень даже могут быть. Равные баллистики тут ни при чем. На это влияет именно особенности конструкции. Так что пусть спасибо скажут что хоть так отобразили, могло быть хуже... :p
На том форуме у меня зарегистрироваться не получается. Запостите им ссылки плииз, пусть глаза протрут.
Из этих ссылок отлично видно что преимущество по Q и M факторам происходит из значительно меньшего веса УБ, поскольку оба фактора относительны к весу самого оружия. Про рассеивание там ничего не сказано, тем более того что рассеивание УБ должно быть меньше чем у М2.
Пока не будет данных по элипсам рассеивания данных пулеметов(а еще, желательно, чтобы эти данные были не просто для пулемета, а для пулемета, установленного на самолете) - в игре и в реале - можно спорить до опупения.
У вас есть основания полагать что у М2 должно быть значительно больший эллипс рассеивания чем у УБ? Или есть основания полагать что установка М2 на P-39 или P-38 менее жесткая, чем УБ на Яке? :)
CAPILATUS
23.05.2004, 00:03
OK.
Возмем следующую характеристику, которую в основном используют специалисты для оценки огневой мощи стрелкового вооружения отдельного самолета. Вес секундного залпа. В данном случае рассмотрим только один ствол. Так как в таблице не представлен синхронизированный Браунинг, а скорострельность у синхронизированного пулемета заметно ниже, то есть смысл сравнивать Браунинг с УБК.
Итак, исходя из несложных вычислений по данным, приведенным в таблице (см мои ссылки выше) получаем следующие данные.
Браунинг М2 - 0,61 кг/c
УБК - 0,88 кг/с
Получается УБК на 30% эффективнее. А учитывая то, что производство оружия/оборудования по лицензии всегда отличается от оригинала в худшую сторону японские пулеметы должны быть чуть похуже амерских.
Да, кстати, кто скажет, использовали ли эти оба пулемета разрывные боеприпасы?
CAPILATUS
23.05.2004, 00:10
Характеристики баллистики могут рознится даже в случае разного качества/состава пороха в заряде при одинаковой начальной скорости снаряда/пули. Это вам скажет любой эксперт по стрелковому оружию.
Дорогой капилатус, может откроешь нам темным почему оружие с БОЛЬШИМ секундным залпом должно иметь МЕНЬШИЙ разброс?
Эти параметры никак не связаны. Да, БС более эффективен, чем Браунинг. Не в этом вопрос. А в том, что разброс у браунинга больше раза в 3-4, чем у БС.
Вообще-то для тех кто не знает - притензии Gibbadge были конкретно к P-38 у которого все пулемёты в носу, а разброс по его мнению больше чем ЛаГГ-3, хотя двухмоторный самолёт должен по-идее представлять из себя более стабильную платформу. Вот одна из фоток:
OK.
Возмем следующую характеристику, которую в основном используют специалисты для оценки огневой мощи стрелкового вооружения отдельного самолета. Вес секундного залпа. В данном случае рассмотрим только один ствол. Так как в таблице не представлен синхронизированный Браунинг, а скорострельность у синхронизированного пулемета заметно ниже, то есть смысл сравнивать Браунинг с УБК.
Итак, исходя из несложных вычислений по данным, приведенным в таблице (см мои ссылки выше) получаем следующие данные.
Браунинг М2 - 0,61 кг/c
УБК - 0,88 кг/с
Получается УБК на 30% эффективнее.
Согласно данной таблице - да. Однако:
1) Это не 70% заявлявшихся вами выше.
2) Никакого отношения к рассеиванию не имеет.
А учитывая то, что производство оружия/оборудования по лицензии всегда отличается от оригинала в худшую сторону японские пулеметы должны быть чуть похуже амерских.
Простите, а откуда информация про лицензию у японцев?
Да, кстати, кто скажет, использовали ли эти оба пулемета разрывные боеприпасы?
Американские, насколько я понимаю, ОФ боеприпасов не имели.
Характеристики баллистики могут рознится даже в случае разного качества/состава пороха в заряде при одинаковой начальной скорости снаряда/пули.
И каким образом они могут разница?
Это вам скажет любой эксперт по стрелковому оружию.
И этот эксперт наверно вы ? :D
CAPILATUS
23.05.2004, 00:54
Дорогой капилатус, может откроешь нам темным почему оружие с БОЛЬШИМ секундным залпом должно иметь МЕНЬШИЙ разброс?
Алекс, дружище, я никогда этого не утверждал. Я говорю о том, что в игде смоделированно так, что УБ эффективнее Браунинга. Как и было на самом деле. Кстати, я отличий не наблюдаю (надо же, кто-то взял и трубу обстрелял :confused: :D )
Не в этом вопрос. А в том, что разброс у браунинга больше раза в 3-4, чем у БС.
На разброс еще может сильно влиять характер работающей ВМГ, износ рассматриваемого ствола, вы этого не учли? Стационарное, закрепленое на специальном лафете для отстрелки оружие это одно, а вот вмонтированное в фюзеляж, плюс работающий двигатель, это совсем другое. Эсли вы и сможете найти разброс в специальных таблицах (считайте это вам повезло, так как на таких книжках обычно гриф "секретно"), то таблиц по разбросу стрелковых установок, смонтированных на разных самолетах этого, я думаю не найдет никто, ибо их просто нет. Видимо в игре фигурирует именно понятие эффективность, не зависимо от "исследований" нашего заокеанского друга.
Единственное чему я удивляюсь, что на Лайтнинге тоже с этим плохо. - Великолепная платформа для размещения оружия.
CAPILATUS
23.05.2004, 01:00
Вообще-то для тех кто не знает - притензии Gibbadge были конкретно к P-38 у которого все пулемёты в носу, а разброс по его мнению больше чем ЛаГГ-3, хотя двухмоторный самолёт должен по-идее представлять из себя более стабильную платформу. Вот одна из фоток:
Ага, и я о том-же. Я пока сочинение писал на вольную тему ты уже запостил.
CAPILATUS
23.05.2004, 01:07
Бадлер, рискую навлечь на себя гнев богов, но, тем не менее, скажу тебе следующее:
Не перестанешь подъё.... не по теме, буду говорить просто, как наш комэск - пошел в жопу.
Мое мнение.
Видимо о движке игры есть особенность которая не позволяет корректно смоделировать разброс 6 крупнокалиберных пулеметов. Поэтому в модели браунинга был увеличен разброс. К сожалению в результате пострадал бедный брестер, а заодно и лайтнинг, которого в момент выхода ЗС не было даже в проекте. Но мне думается, что лайтнинг пострадал даже в меньшей степени, чем это многом кажется, так как судя по приведенным схемам пристрелки пулеметы там не сводились в одну точку. А если посмотреть на фотографию, то разброс выглядит совсем чудовищно, хотя это может быть связано с засветкой пленки.
Предложение такое. Провести сравнение не брюстером, а Лайтнингом, Мустангом и Тамагавком. Что то мне подсказывает, что увидим мы там точно такую же картинку как и у брюстера.
CAPILATUS
23.05.2004, 01:35
Предложение такое. Провести сравнение не брюстером, а Лайтнингом, Мустангом и Тамагавком. Что то мне подсказывает, что увидим мы там точно такую же картинку как и у брюстера.
Дык видишь ли, речь то идет о пулеметах смонтированных в фюзеляже.
Бадлер, рискую навлечь на себя гнев богов, но, тем не менее, скажу тебе следующее:
Не перестанешь подъё.... не по теме, буду говорить просто, как наш комэск - пошел в жопу.
Я вас не под..., я вам указываю на ваши необоснованные заявления. А уж как вы там реагировать будете - дело ваше. :)
Фиг с ним с брюстером. Разброс у браунингов можно и на кобре померять.
Если никто не возьмется я сам сделаю тоже, что сделал Gibbage. Что-то мне подсказывает, что получу тот же результат.Естественно носовые пулеметы - на них проще мерять.Если у кого-нибудь есть идеи как тестирование сделать точнее - you are welcome.
CAPILATUS
23.05.2004, 01:46
Я вас не под..., я вам указываю на ваши необоснованные заявления. А уж как вы там реагировать будете - дело ваше. :)
Бадлер, я эту науку изучал в "школе". Были беседы и на приведенную тему. Оснований не доверять преподам-корефеям, которые на этом собаку съели у меня нет, не того калибра орудие (как кто-то сказал). Они этим всю жизнь занимаются. Пойми, есть вещи о которых в книжках не пишут.
CAPILATUS
23.05.2004, 01:57
Фиг с ним с брюстером. Разброс у браунингов можно и на кобре померять.
Если никто не возьмется я сам сделаю тоже, что сделал Gibbage. Что-то мне подсказывает, что получу тот же результат.Естественно носовые пулеметы - на них проще мерять.Если у кого-нибудь есть идеи как тестирование сделать точнее - you are welcome.
Алекс, боюсь это в идеале невозможно. Ибо надо это делать с работающим на полных оборотах двигателем. Можно к этим условиям только приблизить. Предлагаю следущее.
1) Увеличить дистанцию стрельбы до 300-т метров
2) Использовать не трубу, а плоскую поверхность дома. Пристрелку производить со склона холма, подбирается отдельно, в зависимости от конкретного крафта (мы-ж козелки не можем подложить под хвостовую балку, правильно?)
3) Производить отстрел с работающим двигателем и зажатыми тормозами. При этом добиться максимальных оборотов, при которых самолет не будет "юзить".
Просто непонятно мне, друзья, зачем устраивать флейм и устраивать какие-то испытания, сравнения с данными какого-то заморыша, который захотел перед МГ повыпендриваться? Дык разве что из прынцыпу. :D
В патчах правятся такие пустяки (иногда туда-сюда), а тут принципиальный вопрос.
И еще, Капилатус, пока десяток самолетов для Ил-2 не сделаешь, не имеешь морального права Gibbage заморышем называть.
NewLander
23.05.2004, 02:32
Ну у меня причин жаловаться на Браунинги нет: в онлине дважды сподобился на Тандере вылететь - оба раза привез по Фоке (давно, то ли 1.11, то ли 1.22). Причем один раз - пристрелочной очередью метров с 600 движок зажег (это во времена бетонной фоки!).
CAPILATUS
23.05.2004, 02:33
В патчах правятся такие пустяки (иногда туда-сюда), а тут принципиальный вопрос.
И еще, Капилатус, пока десяток самолетов для Ил-2 не сделаешь, не имеешь морального права Gibbage заморышем называть.
Поял! Слушаюсь и повинуюсь!
Я про этого типа впервые слышу, просто не интересуюсь, каждому свое, знаешь ли... как я понял из базара он сделал пару штук по-мойму. Не, бог в помощь конечно, но так прынципиально... увольте. Я вот что тебе скажу, Алекс. Коль назвался груздем, как бы тебя не колбасило, вот возьми и сделай, я так понимаю. Он ведь дал какое-то обязательство, пусть и выполняет, чего выпендриваться-то?
А ты взялся тестить, так сделай это по-уму и запости ему потом. А потом скажешь - Да, МГ говно или - Ты ... такой вот нехороший.
Только что от этого изменится? Они ведь и так "кенты" с МГ, правда? А будем доставать МГ, дык ваще скажут - пошли на хер - и будут правы, между прочим.
CAPILATUS
23.05.2004, 02:42
А, да, Алекс. Я конечно громко сказал, но Gibagge сам за себя сказать может. Хотел я с ним лично пообщаться, но не пускают меня на форум. На верное хамов и без меня хватает ;)
Так, для отмазки. Заморыш - человек, который живет за морем. А я его в посте в одном назвал кстати - наш заокеанский друг. %)
Бадлер, я эту науку изучал в "школе".
В какой школе? В средней?
Были беседы и на приведенную тему. Оснований не доверять преподам-корефеям, которые на этом собаку съели у меня нет, не того калибра орудие (как кто-то сказал). Они этим всю жизнь занимаются.
Кто конкретно эти преподы корифеи и что именно они вас сказали на приведенную тему?
Пойми, есть вещи о которых в книжках не пишут.
А есть люлди которые треплют языком попустому, а потом рассказывают что прочитали этот бред страшно секретных книгах, которые никому-никому не доступны.
CAPILATUS
23.05.2004, 03:03
Бадлер, смотри приват. Догадайся с трех раз, что там?
Блин, народ, я фигею с этих русских.
Кто нибудь из присутствующих историю помнит. В смысле не ВОВ а Ил2???
Помнится года 1,5-2 тому на этом форуме очень была популярна следующая тема "летать невозможно (типа "Лелик, все пропало") это не соответсвует деиствительности что с одного секундного залпа истребитель разлетается вдребезги. Это неправильно. Надо поправить баллистику так что бы было гораздо большее рассеивание и это правильно. Чтоб значит все боялись за свой хвост - а то как сядут на 6... и т.д. и т.п."
Получите и распишитесь.
Хочу заметить что тогда я онлайн анализировал с помощью Ил2-коннект. Так вот средний процент попаданий на догфайт серверах был около 5 процентов
Бадлер, смотри приват. Догадайся с трех раз, что там?
Да как обычно - ничего умного.
Видел документальные кадры -тамтакой разброс был у крыльевых пулеметов, что вобщем-то, всеравно куда их ставить.. :D Как у дробовика. Что за самолет был -не помню.
RussAn-2
23.05.2004, 11:24
Вот скрин: залп тандерболта при прямолинейном полете, почему одна из четырех вылетевших одновременно пуль так сильно отклонилась в сторону я не понимаю. С одной стороны это хорошо, в итоге увеличивается площадь поражения, но с другой - пули должны сходиться именно в точке, летя ровно одна за одной, ИМХО :rolleyes:
Кстати, можете и на Кобрах заценить - если назначить клавишу гна отключение крыльевых пушек, это работает для крыльевых пулеметов. В итоге, чисто визуально - У всех Кобр довольно большой разброс носовых пулеметов, кроме КК - у нее вроде как у наших...
ребят,вы толкёте воду в ступе,забейте на это,правильно протестить в любом случае не выйдет,как ни крутите,даже исходя из того,что угол наклона пулемётов на каждом самолёте относительно горизонта,а значит и поверхности по которой ведётся стрельба будет разный,проще говоря,пули будут проходить немного разную дистанцию,у кого то они попадут точно в точку сведения,у остальных либо чуть ближе,либо чуть дальше,имхо,поэтому равных условий не получится никак,а разброс появится :(имхо ,с браунингами такой косяк и получается.
Народ при чем тут разброс? "Чего бы не делать, лишь бы не делать..." (с) Хз. А то "Я не буду этого делать!" - напугал ежа...
Закрывайте лавочку. Горячие финские парни...
Вот скрин: залп тандерболта при прямолинейном полете, почему одна из четырех вылетевших одновременно пуль так сильно отклонилась в сторону я не понимаю. С одной стороны это хорошо, в итоге увеличивается площадь поражения, но с другой - пули должны сходиться именно в точке, летя ровно одна за одной, ИМХО :rolleyes:
Вообще то именно так и пристреливали пулеметы. Правый чуть пониже, левый чуть повыше, итд. В результате с учетом скорострельности 6 -8 пулеметов получали смертельный шарик радиусом 3-4 метра. Сами посудите , какой прок от того, что две пули попадут в одну и туже тягу? В один и тот же шланг масляной системы? То что браунинки так разбрасывают пули это вполне возможно не БАГ, а ФИЧА. То есть это не правельно с точки зрения одного закрепленного на фюзеляже пулемета, но достаточно верно для 6 крыльевых. Хотя еще раз повторюсь, божет это просто бага в Брустере, например из за его веса и особенности шасси его просто тресет сильнее чем остальных.
Кстати очень здравая мысль. Пристрелка была с травы или бетонки? Вы помните как трясет брюстер на траве? От малейшего движения...
В ЗС.
1. Синхронный браунинг имеет разброс 0.24 градуса (иногда, например, на Кобре, 0.48). Турельный - 0.12. Крыльевой, он же асинхронный - 0.57 (таким образом моделируется "нежесткое" крепление).
2. Синхронная Ho103 имеет разброс как у турельного браунинга - 0.12, т.е. вдвое меньший чем у прототипа.
3. В качестве носового пулемета у лайтинга стоит асинхронный.
4. Все асинхронные (в.т.ч. и стреляющие через вал винта) стволы в ЗС смоделированы своей крыльевой разновидностью. Повышенная скорострельность в обмен на разброс.
5. Очевидно, разброс у лайтинга в 4.5 раза больше чем у Ho103.
6. Такая странная картина для синхронного браунинга на брюстере может объясняться тремя причинами:
6.1 Малая масса брюстера, следовательно большая отдача.
6.2 Плечо отдачи у него может быть больше чем у, например, Яка. (вследствие большей удаленности крепления от ЦМ).
6.3 Я не знаю какое из сведений (пушки/пулеметы) отвечает именно на брюстере за сведение его синхронных браунингов. Возможно, при его тестировании было указано не то сведение.
Послать их нах, три пера в зад и пускай гуляют.
Пущай себе на работе забастоваки устраивают.
А что .50 Олег не будет завышать как это сделано в амовских игрушках было известно очень давно. Вот отсюда и непонятки у некоторых кто слишком часто смотрит программки о P-51 с Discovery.
Своим предыдущим постом я не хотел указать на косячность моделирования носовых асинхронных пушек в ЗС, ибо это такая мелочь, на которую можно вообще забить по сравнению с таким, например, фактом, что дульной (!) энергии ББ УБ хватает в обрез на то чтобы пробить только 10мм брони под прямым углом (ну а ШКАС, например, 2мм).
Короче, Гиббадж- истеричная девочка, ИМХО.
Какая политика такие и люди... Ну или наоборот. После того как Гиг обнаружил некоторые "трудности" решил мигом смыться на ранчо дяди Сема, оставив все "международному сообществу". Ничего не напоминает ? :D
Так. Все просто. Рассеивание М2, установленных в самолете - 8 mil. Но...
Руки прочь от пулеметов Мустанга и Тандерболта ! С ними все правильно, исторично и вообще все замечательно. Правьте что-нибудь еще - Кобру там, например, или Брюстер.
Какая политика такие и люди... Ну или наоборот. После того как Гиг обнаружил некоторые "трудности" решил мигом смыться на ранчо дяди Сема, оставив все "международному сообществу". Ничего не напоминает ? :D
Кстати, насчет "висит".
Согласно крылышкам, преподобный Скотт .50 Миллер работает над:
- Ki-43-I;
- кокпит для Каталины. От себя замечу, что Каталины в игре нет. PBY и PBN-1 Nomad все же немного разные машины.
- CW-21;
- F5U, для чего нужен этот уфодрын, не понятно.
Вот так.
Гы. А SaQsoN у нас будет типа ООН :D . А потом придет Гиг и скажет, что сам бы доделал, если бы ему дали :D
А SaQsoN у нас будет типа ООН
Ага, щаз. Оно мне надо?
И потом, ходят слухи, что чем доделывать/переделывать после Гибажа, проще сделать по новой с нуля. ;)
Так что, если этим слухам верить - то и подавно оно мне не надо. :) Разве, что только в обмен на большое количество сала*.
------------
*То, чем обычно смазывают, чтоб все шло гладко. ;)
Ответило ООН США :D
UPdate: "Морфеус опять дежавю"
Update: правильно пишется $ало
deCore - интересные цифры. Тоесть даже тестить ничего не надо.Остался один вопрос - почему?
В ЗС.
1. Синхронный браунинг имеет разброс 0.24 градуса (иногда, например, на Кобре, 0.48). Турельный - 0.12. Крыльевой, он же асинхронный - 0.57 (таким образом моделируется "нежесткое" крепление).
Ни фига себе расбросик.
Т.е для крыльевых получается на 300м 3м и 0.63м для турельных :confused:
Я понимаю что пулемет не снайперская винтовка но такой расброс это чтот то из эпохи гладкоствольных ружей .IMHO можно попадать отдельным выстрелом только в слона с 300м.
Кстати расброс указан как конус или как отклонение от линии с одной стороны ствола ?
Не знаю, нужны ли кому-то мои размышления, но всё-же напишу...
Разброс на цели в данном случае идёт не только из-за параметров ствола и боеприпасов.. При стрельбе очередями происходят такие явления, как разогрев ствола, а также ствол может начать вибрировать. К тому же, при бОльшей массе секундного залпа бОльшая отдача, которая сбивает точку прицела и следующий снаряд/пуля летит уже по другой траектории...
По поводу рассеивания крыльевых и турельных пулемётов. Прицел на турели жёстко прикреплён к стволу (как мне кажется... :p ). Крыльевые стволы раскачиваются независимо от прицела.
Т.е. нужно различать эталонное рассеивание (конкретное оружие, установленное на пристрелочном стенде) и реальное (те же пулемёты в крыльях), а также устройство прицеливания.
P.S. Не бейте сильно, опыт общения со стрелковым оружием только 3 года стендовой стрельбы малыми калибрами, ну и вообще интересует стрелковое оружие само по себе... :D
По поводу пороха - да, от разных типов меняются характеристики и кучность боя. Снайперы используют специальные патроны. Из личного опыта - при стрельбе из пистолета ИЖ35 патронами с дымным порохом и бездымным, разница просто чувствуется. И результаты разные... Разный порох горит по-разному...
Valabuev
24.05.2004, 12:54
В ЗС.
1. Синхронный браунинг имеет разброс 0.24 градуса (иногда, например, на Кобре, 0.48). Турельный - 0.12. Крыльевой, он же асинхронный - 0.57 (таким образом моделируется "нежесткое" крепление).
2. Синхронная Ho103 имеет разброс как у турельного браунинга - 0.12, т.е. вдвое меньший чем у прототипа.
3. В качестве носового пулемета у лайтинга стоит асинхронный.
4. Все асинхронные (в.т.ч. и стреляющие через вал винта) стволы в ЗС смоделированы своей крыльевой разновидностью. Повышенная скорострельность в обмен на разброс.
5. Очевидно, разброс у лайтинга в 4.5 раза больше чем у Ho103.
6. Такая странная картина для синхронного браунинга на брюстере может объясняться тремя причинами:
6.1 Малая масса брюстера, следовательно большая отдача.
6.2 Плечо отдачи у него может быть больше чем у, например, Яка. (вследствие большей удаленности крепления от ЦМ).
6.3 Я не знаю какое из сведений (пушки/пулеметы) отвечает именно на брюстере за сведение его синхронных браунингов. Возможно, при его тестировании было указано не то сведение.
Исчерпывающий ответ
Остаётся только заострить внимание на пункте 6.2: можно ещё добавить что большое влияние окажет способ закрепления пулемёта на конструкцию.
т.е. если напрямую к мотораме - разброс минимальный, если к другим элементам конструкции ("промежуточными между моторамой и пулемётом") тогда помаксимуму - яркий пример носовые у кобры).
Вобщем у Gibbagе, похоже, просто депрессия на фоне весеннего авитаминоза...,
всё пройдет, всё всегда проходит...
хотя..., иногда чтото застряёт...
Кстати расброс указан как конус или как отклонение от линии с одной стороны ствола ?
Радиус (с одной).
Ну, то что с 300м нельзя вести прицельный огонь- это вполне нормально. :) Если вспомнить пристрелочные таблицы- то где-то 3м и получается.
И разброс крыльевых должен быть выше. То что в качестве носовой поставили крыльевую- особенность реализации, которую, конечно, поправить можно, но править придется у каждого самолета и у каждой асинхронной пушки. Не выпускать же по патчу в 14Мб после того, как вирпилы обнаружат очередное "неудовлетворительное" поведение очередного асинхронного ствола.
В ЗС.
1. Синхронный браунинг имеет разброс 0.24 градуса (иногда, например, на Кобре, 0.48). Турельный - 0.12. Крыльевой, он же асинхронный - 0.57 (таким образом моделируется "нежесткое" крепление).
А в чём прикол такого малого разброса у турельного - у него что - "сверхжесткое" крепление? :)
Радиус (с одной).
И разброс крыльевых должен быть выше. То что в качестве носовой поставили крыльевую- особенность реализации,
Особенностью это Microsoft придумала называть, а вообще-то это называеться иначе ;)
которую, конечно, поправить можно, но править придется у каждого самолета и у каждой асинхронной пушки. Не выпускать же по патчу в 14Мб после того, как вирпилы обнаружат очередное "неудовлетворительное" поведение очередного асинхронного ствола.
И вы в эти сказки верите? :)
CAPILATUS
24.05.2004, 13:32
По поводу пороха - да, от разных типов меняются характеристики и кучность боя. Снайперы используют специальные патроны. Из личного опыта - при стрельбе из пистолета ИЖ35 патронами с дымным порохом и бездымным, разница просто чувствуется. И результаты разные... Разный порох горит по-разному...
Угу, как стрелок стрелку - можешь добавить еще, что итальянские боеприпасы к стрелковому оружию самые боеприпасные. Опять-таки, порох...
А в чём прикол такого малого разброса у турельного - у него что - "сверхжесткое" крепление? :)
Да. Б-17- очень устойчивая турель. :)
На самом деле, турельная разновидность была еще в Ил-2Ш-релиз. А там, насколько все помнят, отдачи не было. По-этому, каждый ствол имел свое рассеивание, искуственно введенное, в зависимости от назначения ствола. Отдача появилась, а набор оружия (со всеми "особенностями") аккуратно перекочевал в в1.1, а затем и в ЗС...
И вы в эти сказки верите? :)
В какие именно?
По поводу пороха - да, от разных типов меняются характеристики и кучность боя.
Естественно меняються, чем выше скорость горения - тем раньше пик давления, тем "резче" отдача.
Снайперы используют специальные патроны.
Не означает что там другое пороха.
Из личного опыта - при стрельбе из пистолета ИЖ35 патронами с дымным порохом и бездымным, разница просто чувствуется. И результаты разные...
Кто бы ещё дымным порохом патроны к авиационным пулемётам снаряжал :)
Разный порох горит по-разному...
Я вам больше скажу - одинаковый порох горит по разному, в зависимости от температуры порохового заряда перед выстрелом :D Чем сильнее нагрет - тем больше максимальное давление будет.
В какие именно?
Вот в эти:
которую, конечно, поправить можно, но править придется у каждого самолета и у каждой асинхронной пушки. Не выпускать же по патчу в 14Мб после того, как вирпилы обнаружат очередное "неудовлетворительное" поведение очередного асинхронного ствола
В то что нельзя было поправить одну цифру в синхронном пулемёте "Кобры", и путем copy-paste сделать ещё один крыльевой, но с уменьшенным разбросом для P-38? И выпустить это в текущем патче, без "выпускать же по патчу в 14Мб после" ?
Да просто никому это не нужно. Вот и все. Gibbage было нужно - обозвали всеми нехорошими словами какие вспомнили.
Снайперы используют специальные патроны.Не означает что там другое пороха.
:p Там ПОВТОРЯЕМОСТЬ выстрела высокая. Т.е. более точно выверяется количественный и качественный состав. Более высокие требования по "усадке" пули в гильзу.
Радиус (с одной).
Ну, то что с 300м нельзя вести прицельный огонь- это вполне нормально. :) Если вспомнить пристрелочные таблицы- то где-то 3м и получается.
Если радиус то вообще ж..а :(
Для сравнения винтовка образца 1891/30г на 100м нормальный. разброс для не более 80-100мм.(диаметр)
Т.е на 300м это порядка 30см а тут получается 6М !!!...
У пулеметов обычно особо кучностью незаморачивались но все таки 6м на 300м это мне кажется перебор.
Неуверен что в пристрелочных таблицах писали параметры рассеивания или речь тут о другом ?
И разброс крыльевых должен быть выше.
Согласен но не на столько же.
Кстати интересно чем обьясняется разница в расбросе фюзеляжных и турельных браунингов ? Там и там крепление достаточно жесткое.
То что в качестве носовой поставили крыльевую- особенность реализации, которую, конечно, поправить можно, но править придется у каждого самолета и у каждой асинхронной пушки. Не выпускать же по патчу в 14Мб после того, как вирпилы обнаружат очередное "неудовлетворительное" поведение очередного асинхронного ствола.
IMHO нужно увеличить перечень обьектов просто.
Помимо синхронны турельный и крыльевой варианты завести другие с соответсвующим набором параметров :)
Что касается жесткости крепления. То у Браунинга например сама конструкция такая что момент выстрела оно невозможно там ствол со ствольной коробкой в этом момент назад идут. Это в отличии от скажем УБ и ШКАС. Примерно подобная схема используется у MG-131 и MG-17.
Но в плане расброса это скорей положительный фактор так как позволяет уменьшить силы действующие на узел крепления а значит и снижают на него нагрузку и максимальную амплитуду колебаний.
Картинка со схемкой прилагается
Death_pilot
24.05.2004, 15:24
Давайте сами поставим экспиремент только самолёт поставим на земле а впереди маяк и будем по нему стрелять и сами всё проверим
:p Там ПОВТОРЯЕМОСТЬ выстрела высокая. Т.е. более точно выверяется количественный и качественный состав. Более высокие требования по "усадке" пули в гильзу.
Точно :) А ещё более высокие требования к постоянству геометрии и веса пули :) Потому как и то и другое тоже влияет :)
Что касается жесткости крепления. То у Браунинга например сама конструкция такая что момент выстрела оно невозможно там ствол со ствольной коробкой в этом момент назад идут.
Прямо со ствольной коробкой? %) Или с затвором всё-же?
В то что нельзя было поправить одну цифру в синхронном пулемёте "Кобры",
Разработчики зачем-то ввели для некоторых самолетов (P39, B239, G50, MC202) именно такой разброс. Значит с умыслом. Может у них действительно крепление не такое жесткое было.
Так что не факт, что это вообще кто-то сочтет нужным менять.
и путем copy-paste сделать ещё один крыльевой, но с уменьшенным разбросом для P-38? И выпустить это в текущем патче, без "выпускать же по патчу в 14Мб после" ?
Прекрасный пример. Заменят на лайтинге, выпустят патч.
Потом приду я и буду плакать: почему у Лайтинга асинхронный браунинг поправили, а у Яка мотор-ШВАК остался крыльевым?!!!. Еще один патч? И т.д. :)
Для сравнения винтовка образца 1891/30г на 100м нормальный. разброс для не более 80-100мм.(диаметр) Т.е на 300м это порядка 30см а тут получается 6М !!!...
Я не знаю, конкретно какое ружьё имеется в виду, но сравните во-первых, такие характеристики, как отношения калибра и длины ствола у ружья и авиационного пулемёта.... А также:
Но в плане расброса это скорей положительный фактор так как позволяет уменьшить силы действующие на узел крепления а значит и снижают на него нагрузку и максимальную амплитуду колебаний.
служует заметить, что в ружьях того времени в основном выстрел производился с "закрытым" затвором, т.е. в оружии не двигался ни один механизм во время покидания пулей ствола. А вот у такого оружия, как то, схема которого приведена выше, уже в самом начале движения пули ствол начинает движение. Причём, для того, чтоб разогретый ствол не заклинило, изначально существовал люфт в движении ствола, что тоже ухудшает точность стрельбы.
А по поводу сил, которые действуют на агрегат крепления... Для пилота и управления самолётом, это хорошо, а вот как раз для стрельбы не очень. Попробуйте стрелять из СВД сначала прижимая приклад плотно к плечу, а потом в руках... Т.е. без плотного прилегания приклада к плечу.
Теперь заменим человека на самолёт, СВД на авиационный пулемёт...
Если радиус то вообще ж..а :(
Для сравнения винтовка образца 1891/30г на 100м нормальный. разброс для не более 80-100мм.(диаметр)
Т.е на 300м это порядка 30см а тут получается 6М !!!...
У пулеметов обычно особо кучностью незаморачивались но все таки 6м на 300м это мне кажется перебор.
Здесь чутка данных есть:
http://ubbxforums.ubi.com/6/ubb.x?a=tpc&s=400102&f=26310365&m=171102324
Прямо со ствольной коробкой? %) Или с затвором всё-же?
Прямо с ней :) Особенность конструкции Браунинга.
Отпирание затвора происходит уже после выстрела когда ствол со ствольной коробкой и затвором пройдут какое то расстояние.
На картинке это видно хорошо.
Разработчики зачем-то ввели для некоторых самолетов (P39, B239, G50, MC202) именно такой разброс. Значит с умыслом. Может у них действительно крепление не такое жесткое было.
Так что не факт, что это вообще кто-то сочтет нужным менять.
Угу. Они мнооого чего именно с этим умыслом сделали за историю "Ил-2":)
Прекрасный пример. Заменят на лайтинге, выпустят патч.
Потом приду я и буду плакать: почему у Лайтинга асинхронный браунинг поправили, а у Яка мотор-ШВАК остался крыльевым?!!!. Еще один патч? И т.д. :)
1) Что мешает сразу проверить?
2) Что мешает поправить в следующем патче если он будет когда-либо?
А с такой логикой можно баги вообще не править, а то поправишь один - придёт кто-нибудь ещё и будет попросит исправить другой баг :D
А по поводу сил, которые действуют на агрегат крепления... Для пилота и управления самолётом, это хорошо, а вот как раз для стрельбы не очень. Попробуйте стрелять из СВД сначала прижимая приклад плотно к плечу, а потом в руках... Т.е. без плотного прилегания приклада к плечу.
Теперь заменим человека на самолёт, СВД на авиационный пулемёт...
Считал тут Yo-Yo как-то амплитуду колебаний Ил-2 при ведении огня из НС-37, при условии асинхронности выстрелов, так как он там не электрический :) Но думаеться пропала давно та ветка... :(
Вообщем поскольку мы тут до Yo-Yo ещё не доросли, если кому не лень - может посчитать соотношение импульса отдачи от пулемётов против веса самолёта, против импульса отдачи СВД на к весу человека.
Думаеться мне что для P-38 соотношение будет сильно лучше чем для человека с СВД, особенно если учесть что крепление пулемёта жесткое - то есть аналог приклада к плечу, плюс плечо рычага относительно центра тяжести для P-38 будет в разы меньше, чем для человека. У человека правда тоже есть небольшой плюс - его стабилизация в момент выстрела обеспечиваеться трением о землю ступней :)
Я не знаю, конкретно какое ружьё имеется в виду, но сравните во-первых, такие характеристики, как отношения калибра и длины ствола у ружья и авиационного пулемёта.... А также:
Отношение длинны ствола и калибра в плане кучности мало что нам скажет. Скорей наоборот более длинный ствол имеет обычно меньшую жесткость а занчит и большую амплитуду колебаний при выстрел.
Большинство современных снайперских винтовок выполняеют со стволом умереной длинны и достаточно толстым и тяжелым.
служует заметить, что в ружьях того времени в основном выстрел производился с "закрытым" затвором, т.е. в оружии не двигался ни один механизм во время покидания пулей ствола. А вот у такого оружия, как то, схема которого приведена выше, уже в самом начале движения пули ствол начинает движение. Причём, для того, чтоб разогретый ствол не заклинило, изначально существовал люфт в движении ствола, что тоже ухудшает точность стрельбы.
По подобной схеме функционировал кстати автомат Федорова это относительно "ружей" того периода :)
Кстати MG-34 и MG-42 обладающие достаточно высокой кучностью для пулеметов имеют тоже подвижный ствол.
На станках для них ставили например специалные приспособления для увеличения рассеивания при стрельбе :)
Пушка НС-37 тоже подвижный ствол если следовать вашей логике то на 300м из нее в линкор "Марат" было бы попасть большой удачей.
А по поводу сил, которые действуют на агрегат крепления... Для пилота и управления самолётом, это хорошо, а вот как раз для стрельбы не очень. Попробуйте стрелять из СВД сначала прижимая приклад плотно к плечу, а потом в руках... Т.е. без плотного прилегания приклада к плечу.
Незнаю причем здесь стрельба с рук и от плеча. Но сказать определенно что если например ВЯ не имела бы амортизации то кучность была бы ниже. Амортизаторы там служили именно для снижения максимальных усилий отдачи и амплитуды колебаний системы при стрельбе.
Теперь заменим человека на самолёт, СВД на авиационный пулемёт...
Лутчше сразу на параход ... :)
1) Что мешает сразу проверить?
2) Что мешает поправить в следующем патче если он будет когда-либо?
То же, что мешало до сих пор. :)
А с такой логикой можно баги вообще не править, а то поправишь один - придёт кто-нибудь ещё и будет попросит исправить другой баг :D
А в этом что-то есть... Сначала попросят исправить какую-нить ерунду. Раз попросят, два попросят. А потом попросят исправить какой-нить серьезный баг. Только к этому моменту могут уже достать так, что просто пошлют "жить с этим"...
ИМХО, баги все-же по ранжиру нуна просить фиксить.
А то будет как сейчас: баллистику УБ причешут, а привести крепкость бронеспинки в соответствие с новой уже влом. :)
В общем, я к чему.... :) Мне кажется, что моделируются пушки и пулемёты в Иле правдоподобно... :) Именно, не точно, а правдоподобно. Ведь все мат. модели это лишь приближение... ;)
И за это правдоподобие мне Ил и нравится.
Думаеться мне что для P-38 соотношение будет сильно лучше чем для человека с СВД, особенно если учесть что крепление пулемёта жесткое - то есть аналог приклада к плечу, плюс плечо рычага относительно центра тяжести для P-38 будет в разы меньше, чем для человека.
Для одного Browning M-2 импульс отдачи при пуле 43г и начальной скорости 800м/с 34.4кг*м/с с учетом импульча пороховых газов можно добавить есче процентов 30% и того 45кг*м/с
При массе самолета 7000кг скорость после выстрела будет 45/7000=0.0064 м/с при залпе из четырех стволов соответсвенно 0.026м/с
Для винтовки образца 1891/30г масса пули 9.6г начальная скорость 865м/с импульс с учетом 30% надбавки 10.8кг*м/с при массе стрелка и винтовки 100кг получим скорость 0.108м/с
Но с человеком несколько сложней система не особо жесткая т.е верхняя часть может дернуться с большей скоростью при практически неподвижной нижней :)
Неуверен что в пристрелочных таблицах писали параметры рассеивания или речь тут о другом ?
Это я неправильно выразился. Речь идет о буржуйском руководстве где прилагалась схема обстела мишени на такой-то дистанции с дырочками от, якобы, попаданий. На форуме пробегало.
Согласен но не на столько же.
Кстати интересно чем обьясняется разница в расбросе фюзеляжных и турельных браунингов ? Там и там крепление достаточно жесткое.
Я бы сказал, что если бы у турельного было такое же жесткое как у носового, то его трудно было бы поворачивать... :D
IMHO нужно увеличить перечень обьектов просто.
Помимо синхронны турельный и крыльевой варианты завести другие с соответсвующим набором параметров :)
И поправить ссылки на них из каждого из ~300 описаний самолетов. :)
Valabuev
24.05.2004, 17:06
Прямо с ней :) Особенность конструкции Браунинга.
Отпирание затвора происходит уже после выстрела когда ствол со ствольной коробкой и затвором пройдут какое то расстояние.
На картинке это видно хорошо.
вообщето системы сконструированные с использованием короткого хода ствола дают бОльший разброс чем системы с неподвижным стволом, ессстественно при стрельбе очередями (сказываются дополнительные импульсы и люфты механизма). Поэтому в этом отношении (кучность) браунинг может проигрывать другим системам.
вообщето системы сконструированные с использованием короткого хода ствола дают бОльший разброс чем системы с неподвижным стволом, ессстественно при стрельбе очередями (сказываются дополнительные импульсы и люфты механизма). Поэтому в этом отношении (кучность) браунинг может проигрывать другим системам.
При стрельбе очередями больший расброс идет от воздействия отдачи.
Отсюда все эти попытки например в АК где ствол неподвижный уравновисить хотя бы воздействие импульсов в автоматике например как в АЕК-971.
Кстати автомат Никонова при двухпульной очереди делает АК и АЕК и M-16 по кучности хотя у него там ствол с целой системой при этом двигается причем второй выстрел происходит есче до прихода подвижных частей в конечное положение.
Если есть данные что например MG-3 по кучности уступает например ПК было бы интересно взглянуть.
Valabuev
24.05.2004, 18:12
При стрельбе очередями больший расброс идет от воздействия отдачи.
Отсюда все эти попытки например в АК где ствол неподвижный уравновисить хотя бы воздействие импульсов в автоматике например как в АЕК-971.
Кстати автомат Никонова при двухпульной очереди делает АК и АЕК и M-16 по кучности хотя у него там ствол с целой системой при этом двигается причем второй выстрел происходит есче до прихода подвижных частей в конечное положение.
Если есть данные что например MG-3 по кучности уступает например ПК было бы интересно взглянуть.
Я немного не о том:
закрепи оружие жёстко (допустим апсолютно жёсткой сваркой к 100 тонной болванке ;) ) и стреляй.
так вот в системах с движущимся стволом (короткий ход, снижение и прочее...) будет разброс БОЛЬШЕ чем у систем с неподвижным стволом (свободный затвор, отведение газов прочие...). Вот собственно. Это происходит потому что -в системах с неподвижным стволом на разброс будут влиять какчество БП и характеристики ствола (жёсткость, число нарезов и т.д. ...). а в системах с подвижным стволом добавляется эфект "гуляния" ствола на люфтах механизма.
Пы.Сы автомат никонова - представляет собой систему "противовесов" именно потому что он проэктировался специально с этой фишкой =). Оружие второй мировой специально под такие вещи не разрабатывали, всё таки во главу угла ставили мощность залпа или надёжность...
И технологи не те были и патрон промежуточный позноватопридумали, и безгильзовые в серию тогда непускали и тд. тп. вот, смутное время было :D
Я немного не о том:
закрепи оружие жёстко (допустим апсолютно жёсткой сваркой к 100 тонной болванке ;) ) и стреляй.
Ну если самолет принять за 100тонную болванку ...:D
так вот в системах с движущимся стволом (короткий ход, снижение и прочее...) будет разброс БОЛЬШЕ чем у систем с неподвижным стволом (свободный затвор, отведение газов прочие...). Вот собственно. Это происходит потому что -в системах с неподвижным стволом на разброс будут влиять какчество БП и характеристики ствола (жёсткость, число нарезов и т.д. ...). а в системах с подвижным стволом добавляется эфект "гуляния" ствола на люфтах механизма.
Дак и пусть себе гуляет при выстреле то он никуда далеко не отойдет :) За время движения по стволу вся система ствол-cтвольная коробка-затвор дай бог если сантиметр-полтора пройдут. Соотвественно даже если есть какие то перекосы они не выльются в сколь либо значимое отклонение.
Но нас же интересуют реальные системы установленные на самолет реальной массы и по жесткости далеко не идеальный случай. Вот тут схема с подвижным стволом куда лутчше. Например системы начиная примерно с 30мм обычно делают только по ней. К примеру ГШ-301 использует схему автоматики с подвижным стволом при его коротком ходе и ничего все путем там. Никого отсутсвие кучности у нее не напрягает.
Пы.Сы автомат никонова - представляет собой систему "противовесов" именно потому что он проэктировался специально с этой фишкой =). Оружие второй мировой специально под такие вещи не разрабатывали, всё таки во главу угла ставили мощность залпа или надёжность...
Система Никонова насколько мне известно никаких противовесов не имеет здесь вы путаете с АЕК-971. Никоновская система построена на схеме "накопления" импульса. Т.е второй выстрел происходит до того как подвижные части придут в конечное положение тем самы нет влияния отдачи на второй выстрел и пуля ложится практически в отверстие от первой.
правда стрелок в результате при получает суммарный импулсь отдачи от двух выстрелов.
Кстати таже схема несколько раньше была применена в немецкой винтовке G-11 под безгильзовый патрон 4.7мм которая в серию так и не пошла :)
Вот в АЕК-971 действительно используется "противовес" но уравновешивает он движение затворной рамы с тем чтобы исключить влияние удара затворной рамы о стенку ствольной коробки и при досылании патрона. Но по кучности при двухпульной стрельбе она уступает Нкононовскому.
Valabuev
24.05.2004, 19:07
Ну если самолет принять за 100тонную болванку ...:D
Дак и пусть себе гуляет при выстреле то он никуда далеко не отойдет :) За время движения по стволу вся система ствол-cтвольная коробка-затвор дай бог если сантиметр-полтора пройдут. Соотвественно даже если есть какие то перекосы они не выльются в сколь либо значимое отклонение.
Но нас же интересуют реальные системы установленные на самолет реальной массы и по жесткости далеко не идеальный случай. Вот тут схема с подвижным стволом куда лутчше. Например системы начиная примерно с 30мм обычно делают только по ней. К примеру ГШ-301 использует схему автоматики с подвижным стволом при его коротком ходе и ничего все путем там. Никого отсутсвие кучности у нее не напрягает.
Система Никонова насколько мне известно никаких противовесов не имеет здесь вы путаете с АЕК-971. Никоновская система построена на схеме "накопления" импульса. Т.е второй выстрел происходит до того как подвижные части придут в конечное положение тем самы нет влияния отдачи на второй выстрел и пуля ложится практически в отверстие от первой.
правда стрелок в результате при получает суммарный импулсь отдачи от двух выстрелов.
Кстати таже схема несколько раньше была применена в немецкой винтовке G-11 под безгильзовый патрон 4.7мм которая в серию так и не пошла :)
Вот в АЕК-971 действительно используется "противовес" но уравновешивает он движение затворной рамы с тем чтобы исключить влияние удара затворной рамы о стенку ствольной коробки и при досылании патрона. Но по кучности при двухпульной стрельбе она уступает Нкононовскому.
гы! далего ему отходить не надо, пара соток и на дистанции 300 метров получим дополнительно (дополнительно к рассеиванию "неподвижного ствола") 30-40 мм - этого достачно чтобы рассеивание было БОЛЬШЕ чем у "неподвижных" (палюбому).
Накопление импульса или система противовеса - это всё закон сохранения импульса системы =). И если в Никонове используют эффект второго выстрела из системы с большим импульсом чем припервом -то такая система будет давать более ощутимый эффект при стрельбе с меньшим противодействием отдачи (чем жёстче будем закреплять приклад тем меньше будет от неё толк). те.е. стреляя с рук разлёт будет меньше чем калаша, а стреляя из 100тонных тисков разницу почти незаметим. Как не крути под это дело ни МГ на браунинг ни шкас непроэктировали =).
Теперь про ГШ и другие системы использующие короткий ход ствола: такая схема позволяет получить большую скорострельность при меньшем ходе подвижных частей (т.е. общая амплитуда движения делится между затвором и стволом, грубо папалам :D , про папалам шутю, там поразному бывает...), и точность их никог не парит КОНЕЧНО!!! 3000 выстрелов в минуту - к чему тут парится, веть не на полтора километра садим =). И главное ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отсутствие кучности у Браунинга тоже никого не напрягает =), ну почти никого...
гы! далего ему отходить не надо, пара соток и на дистанции 300 метров получим дополнительно (дополнительно к рассеиванию "неподвижного ствола") 30-40 мм - этого достачно чтобы рассеивание было БОЛЬШЕ чем у "неподвижных" (палюбому).
Накопление импульса или система противовеса - это всё закон сохранения импульса системы =).
Ну-ну :D Есть какие то данные подтверждающие эту гипотезу ?
И если в Никонове используют эффект второго выстрела из системы с большим импульсом чем припервом -то такая система будет давать более ощутимый эффект при стрельбе с меньшим противодействием отдачи (чем жёстче будем закреплять приклад тем меньше будет от неё толк). те.е. стреляя с рук разлёт будет меньше чем калаша, а стреляя из 100тонных тисков разницу почти незаметим. Как не крути под это дело ни МГ на браунинг ни шкас непроэктировали =).
Для системы Никонова вообще пофиг где она в тисках или у Васи Пупкина в хилых ручонках. Подвижная часть передает основной суммарный импульс уже после пары выстрелов.
Потому на второй выстрел импульс первого не влияет.
Теперь про ГШ и другие системы использующие короткий ход ствола: такая схема позволяет получить большую скорострельность при меньшем ходе подвижных частей (т.е. общая амплитуда движения делится между затвором и стволом, грубо папалам :D , про папалам шутю, там поразному бывает...),
Честно говоря слабо представляю как оно по вашим представлениям там "делится".
Но для получения высокой скорострельности обычно используют схему с отводом пороховых газов. Потому как затвор (в системах с коротким ходом ствола) обычно имеет даже несколько больший ход чем скажем в системе с газоотводом.
Ну и помимо длинны хода подвижных частей имеет значение их скорость которую в ситемах с газоотводом обеспечить проще.
и точность их никог не парит КОНЕЧНО!!! 3000 выстрелов в минуту - к чему тут парится, веть не на полтора километра садим =). И главное ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отсутствие кучности у Браунинга тоже никого не напрягает =), ну почти никого...
3000 выстрелов в минуту даже производитель не обещает :D
http://www.izhmash.ru/rus/product/gsh-301.shtml
Всего 1500..1800 темп стрельбы..
И ствол 1 а не 6-8 штук.
И кстати у НС-37 с подвижным стволом темп стрельбы 250 выстрелов в минуту у M-4 есче меньше 140 и ничего как то все нормально было.
Ворожейкин вот писал что из НС-37 в Ju-88 попадал с 600м.
Vovan[He0]
25.05.2004, 09:48
Но для получения высокой скорострельности обычно используют схему с отводом пороховых газов.
:) Я-я, натюрлихь. MG-34, MG-42 - яркий пример. :)
затвор (в системах с коротким ходом ствола) обычно имеет даже несколько больший ход чем скажем в системе с газоотводом.
Что значит "обычно"? Он просто "по определению" должен быть больше - ведь сначала затвор идет вместе со стволом?
Но для получения высокой скорострельности обычно используют схему с отводом пороховых газов.
Ну и что из того, что ход больше? Движение-то (в системах с коротким ходом ствола) начинается значительно раньше, чем при газоотводе?
Valabuev
25.05.2004, 09:48
Ну-ну :D Есть какие то данные подтверждающие эту гипотезу ?
Для системы Никонова вообще пофиг где она в тисках или у Васи Пупкина в хилых ручонках. Подвижная часть передает основной суммарный импульс уже после пары выстрелов.
Потому на второй выстрел импульс первого не влияет. -
Честно говоря слабо представляю как оно по вашим представлениям там "делится".
Но для получения высокой скорострельности обычно используют схему с отводом пороховых газов. Потому как затвор (в системах с коротким ходом ствола) обычно имеет даже несколько больший ход чем скажем в системе с газоотводом.
Ну и помимо длинны хода подвижных частей имеет значение их скорость которую в ситемах с газоотводом обеспечить проще.
3000 выстрелов в минуту даже производитель не обещает :D
http://www.izhmash.ru/rus/product/gsh-301.shtml
Всего 1500..1800 темп стрельбы..
И ствол 1 а не 6-8 штук.
И кстати у НС-37 с подвижным стволом темп стрельбы 250 выстрелов в минуту у M-4 есче меньше 140 и ничего как то все нормально было.
Ворожейкин вот писал что из НС-37 в Ju-88 попадал с 600м.
Доброе утра всем.
Па пунктна:
1, Это не гипотеза - на кучность, кроме прочего, очень сильное влияние имеет вибрация ствола при выстреле, у систем с неподвижным стволом при стрельбе очередями она меньше.
2. ИМЕННО ВЛИЯЕТ - после первого импульс системы больший, поэтому приращение после второго меньше
3. ГЫ! Ну так скорость подвижных частей ОПРЕДЕЛЯЕТ АМПЛИТУДА ДВИЖЕНИЙ (она зависит от длинны боеприпаса) и количесво этих самых самых движений в секунду. В системах с газоотводом (допустим длинна БП составляет 100 мм.) составит 100 мм+необходимые зазоры для экстакциигильзы и нормального досылания следующего. И в таком случае Всё это расстояние должен пробегать затвор, да ещё с газоотводной трубкой в придачу, причем при высокой частоте возврата газоотводной трубки может возникнуть проблема с вентиляцией газоотводного канала.
В случае когда мы имеем подвижный ствол эти сто мм. "делят" (муха... ,потому как после разьёдиненинеи затвору котится одному меньше, легче он, и пружинка у него не такая нагруженная...) между собой ствол и затвор, причем ствол-то двигается только для того чтоб импульс передаь затвору для последующего отпирания, но дополнительно получаем что масса затвора уменьшается (нет поршня газового а он весит однако) и затвор "проезжает" меньшее растояние, но главное УМЕНЬШАЕТСЯ МАССА ЗАТВОРА, как части с наибольшей скоростью движения. ( я соглашусь что на больших калибрах движение свола очень малое по сравнению с движением затвора, но на калибрах малых(9мм пар к примеру) - ЭТО ОЩУТИМО)
4),Теперь НС 37 и М4 - вообщето на то время, обратите внимание, небыло создано серийных орудий больших калибров с отводом газов (да и сейчас, боюсь соврать но совру, :D уперлись в порог около 40 мм. Это потому как с увеличением калибра система разростается в размерах немеренно (боюсь даже представить 75 мм автомат =) ) а для авиации это воообще неприемлимо (однако вес). Так вот. нс37 ИЛИ ЕШЁ ЛУЧШЕ нс45 с отводом газов и весили бы больше и не поместились бы в развал цилинров.
Пы.Сы. про ГШ301 взбрехнул (с двустволкой попутал :D , поздно уже было)
И потом мы от темы отклонились, Ворожейкин попал с 800 м., ну чтож, Покрышкин к примеру из 60 патронов крыльевогоберезена в конус 40 загонял, и что??? Ониж СНАЙПЕРЫ МАТЬ ИХ =). Я вот вчера спецом гонял Юнкерсы на кобре из браунингов - нормально с полукилометра садиш тоже попадаеш...
Вобщем нет проблемы плохой кучности у браунингов в ЗС, нет и всё.
Vovan[He0]
25.05.2004, 10:04
3. В случае когда мы имеем подвижный ствол эти сто мм. делят между собой ствол и затвор, причем ствол-то двигается только для того чтоб импульс передаь затвору для последующего отпирания, но дополнительно получаем что масса затвора уменьшается (нет поршня газового а он весит однако) и затвор "проезжает" меньшее растояние,
Это для схемы с длинным ходом ствола.
Valabuev
25.05.2004, 10:15
']Это для схемы с длинным ходом ствола.
Принцып одинаковый, мы используем импульс отдачи для работы механизма. Длинный ход или короткий -это будет определять только роль ствола и затвора.
Пы.Сы. Хаммеру -Вован , кстати, напомнил ещё одну особенность систем с подвижным стволом - движение свол начинает ещё до того как снаряд (пуля =) ) покинет канал. Согласись - даже если ствол не снижается, всё равно это не может не сказатся на кучности при стрельбе очередями.
А я всегда думал, что длинный ход ствола, это когда ствол вместе с затвором откатывается назад в крайнюю точку, потом ствол идёт вперёд, происходит экстракция гильзы, а потом идёт вперёд затвор, досылая патрон в патронник....
А в 3ем пункте Valabuev'а - короткий ход, где после остановки ствола затвор продолжает откат назад....
Доброе утра всем.
Па пунктна:
1, Это не гипотеза - на кучность, кроме прочего, очень сильное влияние имеет вибрация ствола при выстреле, у систем с неподвижным стволом при стрельбе очередями она меньше.
Вибрация ствола если от чего и зависит дак это от частоты собственных колебаний ствола. Например у спортивных и снайперских винтовок обычно увеличивают его толщину с целью снижения амплитуды колебаний.
У пулеметов кстати стволы тоже обычно достаточно толстые и тяжелые но по нсеколько иным причинам.
2. ИМЕННО ВЛИЯЕТ - после первого импульс системы больший, поэтому приращение после второго меньше
На что влияет импульс первого выстрела если жесткой связи подвижной системы с неподвижной нету вплоть до окончания второго ?
3. ГЫ! Ну так скорость подвижных частей ОПРЕДЕЛЯЕТ АМПЛИТУДА ДВИЖЕНИЙ (она зависит от длинны боеприпаса) и количесво этих самых самых движений в секунду.
Странное определение амплитуды. Но обычно в физике принято считать амплитудой максимальный размах колебаний т.е удаление от ккрайних положений.
В системах с газоотводом (допустим длинна БП составляет 100 мм.) составит 100 мм+необходимые зазоры для экстакциигильзы и нормального досылания следующего. И в таком случае Всё это расстояние должен пробегать затвор, да ещё с газоотводной трубкой в придачу,
В системах с подвижным стволом добавьте к этому есче растояние проходимое системой ствол затвор перед отпиранием.
Кроме того в системах с подвижным стволом сложно добится высоких скоростей движения подвижных частей. Тут либо нужно уменьшать массу подвижных частей либо применять надульники увеличивающие импульс отдачи.
То и другое имеет сови технические ограничения.
В системах с газоотводом этого добится легче за счет увеличения количества отводимых пороховых газов и масса подвижных частей обычно значительно меньше для примера масса подвижных частей ШКАС 0.921 кг
у МG-42 для сравнения 2.25кг.
причем при высокой частоте возврата газоотводной трубки может возникнуть проблема с вентиляцией газоотводного канала.
Нету там таких проблем но есть другие. Основная это "резкость" работы таких систем. Приходится применять всякого рода буферы и амортизаторы что увеличивает массу и усложняет систему.
В системах с подвижным стволом с этим проблем куда меньше.
К примеру имеются даже крупнокалиберные снайперские винтовки
состоящие на вооружении армии США M-82 Barret используемая схема автоматики таже, короткий ход ствола. Для стрельбы используются кстати патроны 0.50 BMG(Browning Machine Gun) правда для целевой стрельбы используются специальные снайперские патроны.
В случае когда мы имеем подвижный ствол эти сто мм. "делят" (муха... ,потому как после разьёдиненинеи затвору котится одному меньше, легче он, и пружинка у него не такая нагруженная...) между собой ствол и затвор, причем ствол-то двигается только для того чтоб импульс передаь затвору для последующего отпирания, но дополнительно получаем что масса затвора уменьшается (нет поршня газового а он весит однако) и затвор "проезжает" меньшее растояние, но главное УМЕНЬШАЕТСЯ МАССА ЗАТВОРА, как части с наибольшей скоростью движения. ( я соглашусь что на больших калибрах движение свола очень малое по сравнению с движением затвора, но на калибрах малых(9мм пар к примеру) - ЭТО ОЩУТИМО)
Масса подвижных частей в системах с подвижным стволом обычно гораздо больше. Собственно этим и обьясняются различия в динамике ее работы. В момент выстрела ствол с затвором жестко сцеплены суммарная масса велика для пулеметов винтовочного калибра обычно 2-3кг. Т.е в момент выстрела скорость их движения сравнительно невелика порядка 4-5м/с за время выстрела проходится примерно 3-5мм.
В системах с отводом пороховых газов время воздействия давления на газовый поршень невелико (менее времени выстрела) в результате чтобы получить достаточную энергию для работы нужно иметь малую массу подвижных частей.
Получить меньшую массу их там тоже достаточно просто.
Но при этом возрастают ударные нагрузки в системе что влияет на ресурс и кучность.
4),Теперь НС 37 и М4 - вообщето на то время, обратите внимание, небыло создано серийных орудий больших калибров с отводом газов (да и сейчас, боюсь соврать но совру, :D уперлись в порог около 40 мм. Это потому как с увеличением калибра система разростается в размерах немеренно (боюсь даже представить 75 мм автомат =) ) а для авиации это воообще неприемлимо (однако вес). Так вот. нс37 ИЛИ ЕШЁ ЛУЧШЕ нс45 с отводом газов и весили бы больше и не поместились бы в развал цилинров.
Ш-37 вроде на ЛаГГ-3 помещался как раз туда хотя весила больше НС-37.
Но в данном случае речь шла не о массе и габаритах а о том что несмотря на наличие подвижного ствола и малого темпа стрельбы удавалось попадать с достаточно больших растояний из них.
Более того те же зенитные автоматы такого и большего калибра тоже выполнялись по схеме с подвижным стволом думаю их кучность это тоже не уменьшало.
И потом мы от темы отклонились, Ворожейкин попал с 800 м., ну чтож, Покрышкин к примеру из 60 патронов крыльевогоберезена в конус 40 загонял, и что??? Ониж СНАЙПЕРЫ МАТЬ ИХ =).
Подумайте можно ли было бы этого добится если они бы стреляли из оружия не обладающего достаточной кучностью ?
Vovan[He0]
25.05.2004, 10:55
А я всегда думал, что длинный ход ствола, это когда ствол вместе с затвором откатывается назад в крайнюю точку, потом ствол идёт вперёд, происходит экстракция гильзы, а потом идёт вперёд затвор, досылая патрон в патронник....
Трудно возразить.
А в 3ем пункте Valabuev'а - короткий ход, где после остановки ствола затвор продолжает откат назад....
Я, может, не совсем удачно выразил свою мысль... Я просто хотел сказать, что это при длинном ходе масса затвора может быть меньше (т.к. он вместе со стволом едет). А что при коротком ходе
затвор "проезжает" меньшее растояние-
это для меня :confused:
Принцып одинаковый, мы используем импульс отдачи для работы механизма. Длинный ход или короткий -это будет определять только роль ствола и затвора.
Разница имеется есче и в динамике.
Системы с длиным ходом ствола обладают наименьшими значениями максимальных усилий при отдаче. Но при этом из за длительного цикла рабботы автоматики имеют низкий темп стрельбы.
Из пулеметов можно вспомнть пулемет Шоша времен WW1 с темпом стрельбы 240 выстрелов в минуту. Таубин вначале тоже кчтати пытался использовать эту схему но темп стрельбы оказался очень низкий и перешли к короткому ходу ствола.
Пы.Сы. Хаммеру -Вован , кстати, напомнил ещё одну особенность систем с подвижным стволом - движение свол начинает ещё до того как снаряд (пуля =) ) покинет канал. Согласись - даже если ствол не снижается, всё равно это не может не сказатся на кучности при стрельбе очередями.
Несоглашусь ;)
Vovan[He0]
25.05.2004, 11:08
одну особенность систем с подвижным стволом - движение свол начинает ещё до того как снаряд (пуля =) ) покинет канал. Согласись - даже если ствол не снижается, всё равно это не может не сказатся на кучности при стрельбе очередями.
Несоглашусь ;)
А поперечное запирание?
']А поперечное запирание?
А оно то тут причем ? Отпирание ствола обычно происходит когда пуля давно уже из него вылетела.
Ну если самолет принять за 100тонную болванку ...:D
Дак и пусть себе гуляет при выстреле то он никуда далеко не отойдет :) За время движения по стволу вся система ствол-cтвольная коробка-затвор дай бог если сантиметр-полтора пройдут. Соотвественно даже если есть какие то перекосы они не выльются в сколь либо значимое отклонение.
Но нас же интересуют реальные системы установленные на самолет реальной массы и по жесткости далеко не идеальный случай. Вот тут схема с подвижным стволом куда лутчше. Например системы начиная примерно с 30мм обычно делают только по ней. К примеру ГШ-301 использует схему автоматики с подвижным стволом при его коротком ходе и ничего все путем там. Никого отсутсвие кучности у нее не напрягает.
Система Никонова насколько мне известно никаких противовесов не имеет здесь вы путаете с АЕК-971. Никоновская система построена на схеме "накопления" импульса. Т.е второй выстрел происходит до того как подвижные части придут в конечное положение тем самы нет влияния отдачи на второй выстрел и пуля ложится практически в отверстие от первой.
правда стрелок в результате при получает суммарный импулсь отдачи от двух выстрелов.
Кстати таже схема несколько раньше была применена в немецкой винтовке G-11 под безгильзовый патрон 4.7мм которая в серию так и не пошла :)
А с чего вы взяли что не пошла? Пошла и были изготовлены не так много 1000 штук всего. Программа была закрыта вовсе не из за того что винтовка плохая, а из за давления НАТО по поводу унификации боеприпасов. Кстати по испытаниям эта винтовка показала себя надежной и с высокой кучностью стрельбы. А отказ от гильзы это вобще открытие в стрелковом вооружении.
А с чего вы взяли что не пошла? Пошла и были изготовлены не так много 1000 штук всего. Программа была закрыта вовсе не из за того что винтовка плохая, а из за давления НАТО по поводу унификации боеприпасов. Кстати по испытаниям эта винтовка показала себя надежной и с высокой кучностью стрельбы.
Не только в этом дело. Немцы чего то вначале решили что дорого перевооружаться на нее будет. Потом таки перевооружились но уже на G-36.
Что касается кучности то ничего удивительного нету при терхпульной очереди. Там нету практически никакого воздействия отдачи. Ну впринципе автомат Никонова тоже только в там ограничились двухпульной очередью. При стрельбе более длинными очередями кучность почти как у АК.
А отказ от гильзы это вобще открытие в стрелковом вооружении.
Ну открытие это сделано задолго до G-11.
Valabuev
25.05.2004, 11:52
Разница имеется есче и в динамике.
Системы с длиным ходом ствола обладают наименьшими значениями максимальных усилий при отдаче. Но при этом из за длительного цикла рабботы автоматики имеют низкий темп стрельбы.
Из пулеметов можно вспомнть пулемет Шоша времен WW1 с темпом стрельбы 240 выстрелов в минуту. Таубин вначале тоже кчтати пытался использовать эту схему но темп стрельбы оказался очень низкий и перешли к короткому ходу ствола.
Несоглашусь ;)
Напрасна :D , мыж говорим об отклонениях в микронах, которые на трех стах метрах перерастут в дополнительные миллиметры =). И с о временам механизм возврата ствола разбалтывается и вся эта канитель ещё больше усугубляется... Но дело в том (как я писал ранее) всё равно кучность НОРМАЛЬНАЯ!!! ибо не со снайперским прицелом стреляем, а на 500 метров и очередью.
Пы.Сы. длинный ход свола - удел автоматов среднего калибра - эт точно.
Пы.Пы.Сы. любой импульс переданный стволу в момент выстрела или перед ним - ухудшат кучность (даже осевые импульсы вызывают дополнительную вибрацию, "раскачивая" ствол)
Vovan[He0]
25.05.2004, 11:54
А оно то тут причем ? Отпирание ствола обычно происходит когда пуля давно уже из него вылетела.
Ну, если не брешут,
"Корд" при массе 25 кг. стал первым в мире крупнокалиберным пулемётом, который позволяет стрелять помимо станка с двуногой сошки без ущерба для точности и кучности стрельбы. Это достигнуто прежде всего вследствии применения затвора, вращающегося вдоль оси канала ствола..."
http://hand-gun.narod.ru/pul/kord.htm
kernel_panic!
25.05.2004, 12:09
А отказ от гильзы это вобще открытие в стрелковом вооружении.
огнестрельное оружие начиналось без гильз ;)
Напрасна :D , мыж говорим об отклонениях в микронах, которые на трех стах метрах перерастут в дополнительные миллиметры =).
Незнаю откуда вы взяли что это каким то образом влияет на кучность.
И с о временам механизм возврата ствола разбалтывается и вся эта канитель ещё больше усугубляется... Но дело в том (как я писал ранее) всё равно кучность НОРМАЛЬНАЯ!!! ибо не со снайперским прицелом стреляем, а на 500 метров и очередью.
Видимо M-82 это пулемет и стреляет очередями а оптический прицел на ней ставят чисто для прикола :)
http://world.guns.ru/sniper/sn02-e.htm
Пы.Сы. длинный ход свола - удел автоматов среднего калибра - эт точно.
Ну если вы припомните хоть парочку работающих на таком принципе, был бы вам признателен :)
Пы.Пы.Сы. любой импульс переданный стволу в момент выстрела или перед ним - ухудшат кучность (даже осевые импульсы вызывают дополнительную вибрацию, "раскачивая" ствол)
Вибрация ствола возникает без всяких импульсов и зависит в основном от жесткости ствола.
Напомню что в снайперских винтовка используют обычно консольное крепление ствола то есть ствол крепится казенной частьтю только в стольной коробке не касаясб каких либо других частей. Делается это для того чтобы избежать наложения дополнительны гармоник при колебании ствола во время выстрела и тем самым повысить стабильность стрельбы.
']Ну, если не брешут,
"Корд" при массе 25 кг. стал первым в мире крупнокалиберным пулемётом, который позволяет стрелять помимо станка с двуногой сошки без ущерба для точности и кучности стрельбы. Это достигнуто прежде всего вследствии применения затвора, вращающегося вдоль оси канала ствола..."
http://hand-gun.narod.ru/pul/kord.htm
Они бы есче про ущерб для здоровья написали :D
Вообще то в Корде используется принцип отвода пороховых газов а не короткий ход ствола. Короткий ход ствола это Browning M-2, MG-131 или КПВ.
Хамер, что правда, что собственный колебания этой стальной трубы под названием ствол вносят на столько больше разброс пуль, чем болтание этого стволя на подвижном лафете???
PS По мойму как и во всех предыдущих топиках с участием Хамера плавно сместились в оффтопик. Вот только не пойму, где тут Cx0 :D
Vovan[He0]
25.05.2004, 12:34
Они бы есче про ущерб для здоровья написали :D
Вообще то в Корде используется принцип отвода пороховых газов
И что? У НСВ, с которым сравнивается, тоже газоотвод. Но они уверяют, что эффект именно от замены его горизонтального клинового затвора.
']И что? У НСВ, с которым сравнивается, тоже газоотвод. Но они уверяют, что эффект именно от замены его горизонтального клинового затвора.
Случаи применение клинового запирания в современном стрелковом оружии можно по пальцам пересчитать. На самом деле там запирание клином и клиновый затвор это разные весчи. Что касается увеличения кучности то для этого нужны цифры чтобы сравнивать. И обычно не все так просто с кчностью бывает.
Обычно же запирание поворотом затвора позволяет добится более жесткого запирания за счет более короткой линии запирания.
Что позволяет снизить массу ствольной коробки, хотя при этом несколько увеличивается длинна хода подвижных частей что может вызвать некоторое снижение темпа стрельбы.
Хамер, что правда, что собственный колебания этой стальной трубы под названием ствол вносят на столько больше разброс пуль, чем болтание этого стволя на подвижном лафете???
Правда :)
PS По мойму как и во всех предыдущих топиках с участием Хамера плавно сместились в оффтопик. Вот только не пойму, где тут Cx0 :D
В данном случае cx0 абсолютный офтопик или вам придется указать его связть с кучностью Браунингов :D
Я приношу извинения, если пропустил что-то, но мне кажется, что все-таки дело именно в том, в МГ хотели опустить именно крыльевые пулеметы по причине того, что они имеют большее плечо для раскачки самолета отдачей. Если это коснулось только Браунингов, то это, возможно, просто по недосмотру. Или потому, что большое количество в крыле - это именно Браунинги...
Я что-то не могу припомнить, у какого самолета еще в крыльях по 6 12.7 мм стволов...
Vovan[He0]
25.05.2004, 13:10
Случаи применение клинового запирания в современном стрелковом оружии можно по пальцам пересчитать. На самом деле там запирание клином и клиновый затвор это разные весчи. Что касается увеличения кучности то для этого нужны цифры чтобы сравнивать. И обычно не все так просто с кчностью бывает.
Т.е. ты не веришь в то, что там написано - что
1.У НСВ затвор имеет перемещения в поперечном направлении
2.У Корда затвор такого перемещения не имеет
3.Кучность у Корда выше, в т.ч. за счет этого.
Возвращяя Всех к теме.
В игре смоделированы стволы в разновидностях синхронные и крыльевые, турельный рассматривать не буду, ибо не про них спор.
deCore писал:
Синхронный браунинг имеет разброс 0.24 градуса (иногда, например, на Кобре, 0.48). Турельный - 0.12. Крыльевой, он же асинхронный - 0.57 (таким образом моделируется "нежесткое" крепление).
Жаль он не указал там данных по УБС.
На сколько я понимаю к указанным данным в целом притензий нет? Действительно, крыльевой браунинг дает сильный разброс, но в некотрых описаниях Мустанга говориться, что крыло было усилено, для повышения кучности стельбы, то есть такая проблема была.
Не смотря на наличие синхронного браунинга для Брюстера используется крыльевой вариант. Почему, точно не известно, или ошибка, или у разработчиков были основания считать, что по разбросу он больше подходит к этому самолету, чем синхронный. Если мне не изменяет память на крупнокалиберный пулемет был заменен один из пулеметов калибра 7мм, если крепление не было усилино, то вполне мог получиться больший разброс, чем должен был быть на более жестком креплении.
У Лайтнинга в носовой установке смонтированы крыльевые, асинхронные пулеметы, взятые из старого Ила с повышенным разбросом. Тут безусловно существует ошибка. Возможно человек собиравший этот крафт и монтировавший на него вооружение был не в курсе про эту особенность.
Выводы.
Маловероятно, что что-то поменяют. Максимум на что можно расчитывать это на то, что при планировании моделей для будущего сима догадаются разделить такие сущности как сам пулемет и его крепление.
В текущей версии ЗС некорректрым является только вооружение P38. Моделировать для него новый класс вооржения "асинхронный, носовой" вряд ли целесообразно. Устанавливать синхронный вариант еще более ошибочно, так как приведет к заметному подению секундного залпа, который является более критичной величиной чем разброс, ИМХО.
Видимо с этим придется жить.
Верните УБС бронебойные пули.
Карфаген должен быть разрушен.
:D
Valabuev
25.05.2004, 13:55
Незнаю откуда вы взяли что это каким то образом влияет на кучность.
Видимо M-82 это пулемет и стреляет очередями а оптический прицел на ней ставят чисто для прикола :)
http://world.guns.ru/sniper/sn02-e.htm
Ну если вы припомните хоть парочку работающих на таком принципе, был бы вам признателен :)
Вибрация ствола возникает без всяких импульсов и зависит в основном от жесткости ствола.
Напомню что в снайперских винтовка используют обычно консольное крепление ствола то есть ствол крепится казенной частьтю только в стольной коробке не касаясб каких либо других частей. Делается это для того чтобы избежать наложения дополнительны гармоник при колебании ствола во время выстрела и тем самым повысить стабильность стрельбы.
Ну вы даёте!!!! ну как это интересно отклонение свола не влияет на кучность???!!! это странно!
Никогда не слышали такую фразу: "... было установлено четыре автомата калибра 23 мм..." Автомат это не только АК47 и МП -это вобчемта все атоматические арт системы =), даже МК 103 называют автоматом.
Да елки палки - конечно вибрация возникает полюбому я об этом, заметте писал, И ПЛЮС ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ИМПУЛЬСЫ ОТ РАБОТЫ АВТОМАТИКИ.
Про винтовку разумеется согласен - Вы же сами себе противоречите!!!! Ну сами же пишете: что стараются избежать наложения дополнительных гармоник, и тут же не согласны что движущийся во время выстрела ствол отрицательно влияет на кучность! Странно это =). Кстати не так уж много снайперских винтовок имеют подвижный ствол =) - в основном это крупнокалиберные вездчи, просто там необходимо плавно гасить дьявольски моцную отдачу.
2А72 - очень яркий пример (зо мм), МП6 (в серию не пошла) - и так далее - это всё автоматы с длинным ходом ствола.
Гы! Вспомнил - МЦ21 - тоже длинный ход ствола =)
Вы это зачем Barrett M82 пулемётом обозвали?, яб на её месте обиделся =).
Из дискуссии выхожу в виду отсутствия предмета спора =)
Для расслабления:
Маленький мальчик залез на балкон,
Дед Тимофей навёл эрликон.
Длинная очередь - нету балкона.
Вот - что такое снаряд эрликона
гы- хотя тут ствол неподвижный =)
Вобщем из дискусси я выхожу.
Пы.Сы. "Низкая" кучность браунингов в ЗС - не проблема
']Т.е. ты не веришь в то, что там написано - что
1.У НСВ затвор имеет перемещения в поперечном направлении
2.У Корда затвор такого перемещения не имеет
Неуверен что там все именно так вот ут например говорится подругому в том числе и указывается причина возросшей кучности.
http://www.world.guns.ru/machine/mg24-r.htm
Vovan[He0]
25.05.2004, 14:54
Неуверен что там все именно так вот ут например говорится подругому в том числе и указывается причина возросшей кучности.
http://www.world.guns.ru/machine/mg24-r.htm
ТАк они и раскроют нам всю военную тайну :)
Если есть сомнения, можно тогда посмотреть на сайт производителя
http://www.zid.ru/ru/products/military/kord.html
"В ходе создания пулемета разработчикам удалось ...
уменьшить воздействие механизмов автоматики на ствол, что позволило исключить его резонансные колебания и заметно повысить точностные характеристики пулемета"
']ТАк они и раскроют нам всю военную тайну :)
Если есть сомнения, можно тогда посмотреть на сайт производителя
http://www.zid.ru/ru/products/military/kord.html
"В ходе создания пулемета разработчикам удалось ...
уменьшить воздействие механизмов автоматики на ствол, что позволило исключить его резонансные колебания и заметно повысить точностные характеристики пулемета"
Дак нигде не говорится что было это достигнуто за счет изменения узла запираия. Более того неуказан даже использованый способ запирания. Причиной же повышения кучности явилось снижения воздействия на ствол подвижных частей.
Vovan[He0]
25.05.2004, 15:19
Дак нигде не говорится что было это достигнуто за счет изменения узла запираия.
Т.е. тебе не составит особого труда привести еще примерно с десяток причин, как этого можно достичь?
Причиной же повышения кучности явилось снижения воздействия на ствол подвижных частей.
Т.е. ты хочешь сказать, что устранение поперечного движения затвора никак не снизило вредное для кучности воздействие на ствол?
Более того неуказан даже использованый способ запирания.
В первой ссылке, которую я давал -
"затвора, вращающегося вдоль оси канала ствола..."
']Т.е. тебе не составит особого труда привести еще примерно с десяток причин, как этого можно достичь?
Десяток не десяток но можно. Применить например амортизацию или изменить характеристики подвижных частей чтобы избежать резонансных явления. Уменьшить импульсы действующие в системе.
Изменить жесткость ствольной коробки.
Да много чего нужно просто знать исходные характеристик какие колебания там действуют и т.п
Т.е. ты хочешь сказать, что устранение поперечного движения затвора никак не снизило вредное для кучности воздействие на ствол?
Там же ясно сказано снизилось воздействие на ствол подвижных частей а как этого и за счет чего добились ненаписано.
В первой ссылке, которую я давал -
"затвора, вращающегося вдоль оси канала ствола..."
В той что я давал запирание затвора клином.
Вообще лутчше всего было бы посмотреть схемы обеих девайсов чтобы делат выводы что там и почему
Уменьшить импульсы действующие в системе.
:) Законы сохранения пока никто не отменял... Так ведь? ;)
Пока на поглощение импульса можно, исходя из вашей переписки, выбрать только одного кандидата: "затвора, вращающегося вдоль оси канала ствола..." Тогда часть поступательного импульса перейдёт на создание вращения. К тому же, возникает хоть и маленький, но гироскопический эффект, который стабилизирует ось ствола. Хотя, по поводу последнего не уверен... Лень влазить более детально в физику процессов.
Я вообще уже не могу понять, о чём спор??? %)
Vovan[He0]
25.05.2004, 15:42
Десяток не десяток но можно. Применить например амортизацию или изменить характеристики подвижных частей чтобы избежать резонансных явления. Уменьшить импульсы действующие в системе.
Изменить жесткость ствольной коробки.
Да много чего нужно просто знать исходные характеристик какие колебания там действуют и т.п
Т.е. хороши любые гипотетические способы, кроме реально там примененного?
Там же ясно сказано снизилось воздействие на ствол подвижных частей а как этого и за счет чего добились ненаписано.
Слушай, сколько можно жопой юлить? Я простой вопрос спрашиваю - что, ты считаешь, что (при прочих равных условиях) наличие поперечно движущейся части автоматики сильно благоприятно влияет на кучность?
Я приношу извинения, если пропустил что-то, но мне кажется, что все-таки дело именно в том, в МГ хотели опустить именно крыльевые пулеметы по причине того, что они имеют большее плечо для раскачки самолета отдачей. Если это коснулось только Браунингов, то это, возможно, просто по недосмотру. Или потому, что большое количество в крыле - это именно Браунинги...
Именно.
Оснований не доверять преподам-корефеям, которые на этом собаку съели у меня нет, не того калибра орудие (как кто-то сказал).
"Корефей" от слова "кореш"? Я правильно понял?
ps: по моему Бобби высказал верную мысль. Из-за крыльевых амовских поливалок многоствольных это все.
']Т.е. хороши любые гипотетические способы, кроме реально там примененного?
Про реальный способ на сайте производителя ничего нету.
Слушай, сколько можно жопой юлить?
Не знаю чем там вы юлите, но советую если хотите вести нормальную дискусию впредь отказаться от подобных выражений. Или считайте что дискусия закончена.
Я простой вопрос спрашиваю - что, ты считаешь, что наличие поперечно движущейся части автоматики сильно благоприятно влияет на кучность?
Оно мало на что вообще влияет если вас это устроит.
Vovan[He0]
25.05.2004, 16:01
Оно мало на что вообще влияет если вас это устроит.
Т.е. то, что при этом остальная часть оружия (ствол, в т.ч.) движется тоже поперек, но в противоположном направлении - на кучность не влияет?
']Т.е. то, что при этом остальная часть оружия (ствол, в т.ч.) движется тоже поперек, но в противоположном направлении - на кучность не влияет?
Ну во первых ни в Браунинге M-2 ни в Корде ствол поперек не двигается.
Во вторых в системах со снижением ствола и перекосом (например Colt M1911 или ТТ) ствол двигается по одной и тойже траектории то есть разброс это не увеличивает несколько может изменит вектор скорости пули при вылете но это будет повторяться во всех выстрелах.
Разброс же увеличивается из неповторяющихся движений в системе неаважно чем они вызваны разностью навески пороха массой пули изменением колебаний ствола или чем либо иным.
Абсолютно одинаковых винтовок вы ненайдете поэтому собственно их и приводят к нормальному бою пристреливая.
мда, все это напоминает спор о отдаче при стрельбе с Ил-2. Давно это было :) МГ тогда тоже жестко ерепенелись а потом взяли и вставили в одном из патчей.
fon-Skokoff
26.05.2004, 18:51
А разброс не может быть связан с крыльевым расположением пулеметов? Т.е. за него ответственен не сам пулемет, а недостаточная жесткость его крепления?
...Во вторых в системах со снижением ствола и перекосом (например Colt M1911 или ТТ) ствол двигается по одной и тойже траектории то есть разброс это не увеличивает несколько может изменит вектор скорости пули при вылете но это будет повторяться во всех выстрелах.
Смотри, когда у нас есть механизм запирания с подвижным стволом, ствол у нас двигается... Пока логично?. ;) А теперь представь, механизм, который отвечает за направление и траекторию отката ствола.. Реализаций много, но одно могу сказать - там везде есть люфты. Ну без этого никак.... :( Ведь ствол нагревается, охлаждается, может пыль, в конце концов, попасть... Люфт мизерный, но он есть. И вот при стрельбе очередями, ствол начинает вибрировать с амплитудой, примерно равной размеру люфта. И вот из-за этой вибрации, которая не совпадает по частоте с рабочей частотой работы оружейной системы, и происходит "дополнительный" разброс попаданий.
Как практический пример, скажу, что в тех же можелях пистолетов Браунинга (нет под рукой справочника, конкретные модели не назову :( ), где запирание происходило путём перекоса ствола (патронник - назад и вниз, а передняя часть ствола только назад), не рекомендовалось стрелять в высоком темпе, так как ствол мог начать вибрировать и о точности говорить было нельзя.
Разброс же увеличивается из неповторяющихся движений в системе неаважно чем они вызваны разностью навески пороха массой пули изменением колебаний ствола или чем либо иным.
Абсолютно одинаковых винтовок вы ненайдете поэтому собственно их и приводят к нормальному бою пристреливая.
А вот пристреливают оружие для того, чтоб подогнать прицельный механизм под дистанцию ведения огня. Грубо говоря, чтоб ось прицела на нужной нам дистанции проходила через центр эллипса рассеивания оружия.
P.S. :D Vovan[He0], я так чувствую. что каждый останется при своём мнении... Пора с темой закругляться... Как мне кажется.
Valabuev
27.05.2004, 00:44
Смотри, когда у нас есть механизм запирания с подвижным стволом, ствол у нас двигается... Пока логично?. ;) А теперь представь, механизм, который отвечает за направление и траекторию отката ствола.. Реализаций много, но одно могу сказать - там везде есть люфты. Ну без этого никак.... :( Ведь ствол нагревается, охлаждается, может пыль, в конце концов, попасть... Люфт мизерный, но он есть. И вот при стрельбе очередями, ствол начинает вибрировать с амплитудой, примерно равной размеру люфта. И вот из-за этой вибрации, которая не совпадает по частоте с рабочей частотой работы оружейной системы, и происходит "дополнительный" разброс попаданий.
Как практический пример, скажу, что в тех же можелях пистолетов Браунинга (нет под рукой справочника, конкретные модели не назову :( ), где запирание происходило путём перекоса ствола (патронник - назад и вниз, а передняя часть ствола только назад), не рекомендовалось стрелять в высоком темпе, так как ствол мог начать вибрировать и о точности говорить было нельзя.
А вот пристреливают оружие для того, чтоб подогнать прицельный механизм под дистанцию ведения огня. Грубо говоря, чтоб ось прицела на нужной нам дистанции проходила через центр эллипса рассеивания оружия.
P.S. :D Vovan[He0], я так чувствую. что каждый останется при своём мнении... Пора с темой закругляться... Как мне кажется.
cerber - ЭТО БЕСПОЛЕЗНО!!! унего апсалютные патшипники, шарниры, серьги и прочий ливер =)
Смотри, когда у нас есть механизм запирания с подвижным стволом, ствол у нас двигается... Пока логично?. ;) А теперь представь, механизм, который отвечает за направление и траекторию отката ствола.. Реализаций много, но одно могу сказать - там везде есть люфты. Ну без этого никак.... :( Ведь ствол нагревается, охлаждается, может пыль, в конце концов, попасть... Люфт мизерный, но он есть. И вот при стрельбе очередями, ствол начинает вибрировать с амплитудой, примерно равной размеру люфта. И вот из-за этой вибрации, которая не совпадает по частоте с рабочей частотой работы оружейной системы, и происходит "дополнительный" разброс попаданий.
В системах где ствол жестко закреплен в ствольной коробке тот же АК или ПК ствол вибрирует и отсутсвие люфтов ему никак в этом не мешает.
Как бы жестко не был закреплен ствол он все равно вибрирует тут ни чего не поделаеш. Вибрирует он от ударных нагрузок, как то, удары подвижных частей во время цикла перезарядки и воздействие давления при выстреле. А имеет он при этом какие то люфты или нет дело уже десятое.
Как практический пример, скажу, что в тех же можелях пистолетов Браунинга (нет под рукой справочника, конкретные модели не назову :( ), где запирание происходило путём перекоса ствола (патронник - назад и вниз, а передняя часть ствола только назад)
Colt M1911 (на самом деле конструктор J.M.Browning)
, не рекомендовалось стрелять в высоком темпе, так как ствол мог начать вибрировать и о точности говорить было нельзя.
Увидеть бы где эту рекомендацию и ее причину.
Во всяком случае в наставлениях по ТТ в котором схема запирания таже ничего подобного не встречал.
При стрельбе в высоком темпе из пистолета больше проблем будет с востановлением линии прицеливания масса оружия невелика и неособо жесткий упор при этом.
Ну нету проблем с большим рассеиванием в системах подвижным стволом. Во всяком случае тот же MG-3 судя по отзывам стрелявших из него по кучности не уступает ПК (судя по отзывам даже превосходит) при чем темп стрельбы с легким затвором до 1300 выстрелов в минуту.
Как раз за счет более мягкого воздействия отдачи рассеивание у него меньше.
При стрельбе из системы с подвижным стволом во время выстрела нет жесткой связи подвижных частей с основнаием системы. В результате за время выстрела ни каких дополнительных воздействий ствол не испытывает. В системах неподвижным стволом отдача воздействует на всю систему есче до момента вылета пули. Плюс обычно использующийся в таких системах газоотвод создает дополнительные обычо смещенные относительно оси ствола значительные по величине силы.
В системах где ствол жестко закреплен в ствольной коробке тот же АК или ПК ствол вибрирует и отсутсвие люфтов ему никак в этом не мешает.
Как бы жестко не был закреплен ствол он все равно вибрирует тут ни чего не поделаеш. Вибрирует он от ударных нагрузок, как то, удары подвижных частей во время цикла перезарядки и воздействие давления при выстреле. А имеет он при этом какие то люфты или нет дело уже десятое.
Вообще-то вибрация или колебания, это кто как называет, явление комплексное, её [вибрацию] можно рассматривать как сумму амплитуд всех вибраций или колебаний по всем степеням свободы. Всё, дальше объяснять не вижу смысла. %)
Colt M1911 (на самом деле конструктор J.M.Browning)
Нет, я имел в виду именно Браунинги, к примеру, FN HP-DA (http://world.guns.ru/handguns/hg104-r.htm)... Там в описании и пишется, что большой популярностью модель не пользовалась. Если честно, то я уже не помню, от кого услышал рекомендацию по стрельбе "очередями" из этого пистолета... И именно этих моделей. Видимо, в этой модели болезнь прогрессировала... :) Можешь мне и не верить. ;)
Вообще-то вибрация или колебания, это кто как называет, явление комплексное, её [вибрацию] можно рассматривать как сумму амплитуд всех вибраций или колебаний по всем степеням свободы. Всё, дальше объяснять не вижу смысла. %)
Можно рассматривать как угодно на в данном случае интересовало то как влияет использование схемы автоматики с коротким ходом подвижного ствола на кучность стрельбы.
Нет, я имел в виду именно Браунинги, к примеру, FN HP-DA (http://world.guns.ru/handguns/hg104-r.htm)... Там в описании и пишется, что большой популярностью модель не пользовалась. Если честно, то я уже не помню, от кого услышал рекомендацию по стрельбе "очередями" из этого пистолета... И именно этих моделей. Видимо, в этой модели болезнь прогрессировала... :) Можешь мне и не верить. ;)
Это всего лиш одна модель причем там перекос ствола осуществляется более другим методом чем у Col 1911 и ТТ и уже после вылета пули из ствола. Первоначально такой метод применен в FN Browning образца 1930г модификации его выпускались очень долго и во многих странах.
А вообще большая часть пистолетов под мощные патроны выпускается именно по этой схеме теже Glok например.
Что касается стрельбы очередями то эта "возможность" появляется при сильном износе шептала в том числе и на ПМ ;)
Valabuev
27.05.2004, 11:54
2 Hammer - ну чего ты упираешся????
Подвижной ствол при стрельбе очередями отрицательно влияет на кучность - это аксиома. Другое дело что кучность все равно ДОСТАТОЧНАЯ как для ПУЛЕМЁТА.
А ты вот лезешь и лезешь в дебри...
2 Hammer - ну чего ты упираешся????
Подвижной ствол при стрельбе очередями отрицательно влияет на кучность - это аксиома. Другое дело что кучность все равно ДОСТАТОЧНАЯ как для ПУЛЕМЁТА.
А ты вот лезешь и лезешь в дебри...
Хорошо, если это аксиома то хотелось бы увидеть какие то практические результаты ее применения.
Или это как с тем сусликом ?;)
Valabuev
27.05.2004, 12:16
Не надо... не надо ерунду городить.
Ни кто аксиомы не применяет - аксиома это не зелёнка, на аксиомах строят теории и методики... Аксиома это констатация факта.
Самые точные винтовки - винтовки с неподвижным стволом. В виду неоходимости гашения огромной отдачи на крупнокалиберных применяют подвижные стволы - это компромисс не более.
Пы.Сы.
В интернете мелькали как-то фотографии бойцов штурмовых атрядов и на одном фото был рвсчет ПТРС , а ПТРСКа была с телескопом! этоя не для подтверждений - просто я тогда удивился.
Не надо... не надо ерунду городить.
Ни кто аксиомы не применяет - аксиома это не зелёнка, на аксиомах строят теории и методики... Аксиома это констатация факта.
Дак для его констатации нужно хотя бы сам факт увидеть.
Самые точные винтовки - винтовки с неподвижным стволом. В виду неоходимости гашения огромной отдачи на крупнокалиберных применяют подвижные стволы - это компромисс не более.
Самые точные винтовки не точто не автоматические а вообще однозарядные :)
Но у нас речь шла о автоматических системах с подвижным стволом(короткий ход ствола) и неподвижным стволом (газоотвод).
Hamer ты кто по специальности? :) Знаешь много, но ты не инженер :)
Не похоже, что тебе приходилось расчитывать конструкции сложных систем подверженых импульсным нагрузкам :P. Мне тоже :)
Но я видел програмку студента из корабелки, в которой происходило моделирование запуска крылатой ракеты с борта легкого крейсера. Там такие параметры учитывались, что их по сравнению с "подвижным стволом" в микроскоп не разглядишь.
Возвращаясь к нашему разбросу. Для синхронного и турельного браунинга разработчики взяли разброс в 2 раза больше чем у его японской копии. Если для них были взяты такие числа, то у разработчиков были для этого какие то основания кроме домыслов.
Valabuev
27.05.2004, 14:21
Хаммеру
Не стыдно???? =) Сам веть говориш - неавтоматические лучше - и тут же автоматика на кучность не влияет.
http://www.ada.ru/Guns/sf/dispersion.htm
читаем пункт первый, абзац второй :
"...По баллистике — да, но не по кучности. Рассеивание штатных 7,62-мм винтовочных снайперских патронов 7Н1 при стрельбе из баллистического ствола примерно в 10 раз меньше (по площади), чем у валовых патронов с пулями со стальными сердечниками — старого ЛПС и новых 7Н13 и 7Н26 повышенного пробивного действия, достигнутого за счет введения в конструкцию их пуль бронебойных сердечников из закаленной инструментальной стали. При стрельбе из винтовки СВД эта разница уменьшается из-за более тонкого, чем у спортивных винтовок, ствола, отрицательного влияния работы автоматики винтовки на кучность стрельбы, ошибок наводки, ветрового сноса пули и т.п...."
нужное я выделил. Это говорит СПЕЦИАЛИСТ. Таких подтверждений в нете десятки.
"...Автоматика - на принципе использования энергии отдачи затвора с торможением отводимыми из ствола пороховыми газами. Система имеет неподвижный ствол , благодаря чему улучшается кучность стрельбы..."
"...Однако автоматические системы с длинным или коротким ходом ствола имеют меньшую кучность стрельбы, чем системы с неподвижным стволом..." (взато сдесь http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_3.php)
и т.д. и т.п.
ещё?
Задачка для Хамера.
Берем два одинаковых ствола (вес длинна итд)
Совершенно одинаковые боеприпасы
Конструируем два пулемета максимально идентичных, но один на коротком откате, второй с отводом газом (с комперсатором импулься :))и вращающимся затворе
У кого будет больше разброс?
Hamer ты кто по специальности? :)
Знаешь много, но ты не инженер :)
Не похоже, что тебе приходилось расчитывать конструкции сложных систем подверженых импульсным нагрузкам :P. Мне тоже :)
Но я видел програмку студента из корабелки, в которой происходило моделирование запуска крылатой ракеты с борта легкого крейсера. Там такие параметры учитывались, что их по сравнению с "подвижным стволом" в микроскоп не разглядишь.
Ага "...у нас есть такие приборы ... но мы вам про них не раскажем"(c) :)
Ты предлагаеш тут написать кучу формул и вычислить параметры колебаний при выстреле из M-2 и УБ ?
Если хочеш заняться книжка Алферова В.В. "Конструкция и расчет автоматического оружия" в руки.
Там тебе и дифуры любимые и блоксхемы и все что хочеш :)
Возвращаясь к нашему разбросу. Для синхронного и турельного браунинга разработчики взяли разброс в 2 раза больше чем у его японской копии. Если для них были взяты такие числа, то у разработчиков были для этого какие то основания кроме домыслов.
Угу а потом выходит патч где и все меняется в виду появления новых оснований :)
Просто дело в том что согласно этим данным при стрельбе с 300м
если максимальное отклонение 0.57градуса как говорил deCore то
получаем радиус круга рассеивания к=300м*sin(0.57)=2.98м
или пули с такого растояния будут попадать где в круг диаметром 6м !!!
Мне вот и кажется что уж больно это много даже для крыльевого пулемета.
Valabuev
27.05.2004, 14:45
опять же, твоё "кажется" против цыфирки.
тебе и цыфири и теорию - похер всё =) ...
есть другие цыфири? запость пожалуйста.
ДеКор и Йо-Йо - всё более менее обьяснили.
Хаммеру
Не стыдно???? =) Сам веть говориш - неавтоматические лучше - и тут же автоматика на кучность не влияет.
Просто ненужно вырывать из контекста ;)
Речь шла о том что якобы при использовании в автоматическом оружии схемы с подвижным стволом кучность ухудшается. Т.е автоматика там и там есть но вот в системах с подвижным стволом из за "люфтов" ухудшается кучность.
Кроме того причина худшей кучности самозарядных винтвок в том что патрон при досылании испытывает значительные усилия что приводит часто к небольшим деформациям боеприпаса и как следствие ухудшает кучность. В магазинных сиатемах эти усилия меньше в системах где зарядка осуществляется по одному патрону есче меньше.
читаем пункт первый, абзац второй :
"...По баллистике — да, но не по кучности. Рассеивание штатных 7,62-мм винтовочных снайперских патронов 7Н1 при стрельбе из баллистического ствола примерно в 10 раз меньше (по площади), чем у валовых патронов с пулями со стальными сердечниками — старого ЛПС и новых 7Н13 и 7Н26 повышенного пробивного действия, достигнутого за счет введения в конструкцию их пуль бронебойных сердечников из закаленной инструментальной стали. При стрельбе из винтовки СВД эта разница уменьшается из-за более тонкого, чем у спортивных винтовок, ствола, отрицательного влияния работы автоматики винтовки на кучность стрельбы, ошибок наводки, ветрового сноса пули и т.п...."
нужное я выделил. Это говорит СПЕЦИАЛИСТ. Таких подтверждений в нете десятки.
Хм только где вы нашли у СВД подвижный ствол так по вашим словам пагубно влияющий на кучность ?
Насчет толщины ствола можете глянуть PSG-1 рассеивание в пределах 1 MOA (круг диаметром примерно 27мм на 100м)
"...Автоматика - на принципе использования энергии отдачи затвора с торможением отводимыми из ствола пороховыми газами. Система имеет неподвижный ствол , благодаря чему улучшается кучность стрельбы..."
"...Однако автоматические системы с длинным или коротким ходом ствола имеют меньшую кучность стрельбы, чем системы с неподвижным стволом..." (взато сдесь http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_3.php)
и т.д. и т.п.
ещё?
Источники заслуживающие "доверия" :)
Есть данные отсрелов по кучности систем с отводом пороховых газов и подвижным стволом имеющих примерно одинаковые ТТХ ?
опять же, твоё "кажется" против цыфирки.
тебе и цыфири и теорию - похер всё =) ...
Теория это про "люфты" и зазоры ?
Цифр тоже не особо заметно пока.
есть другие цыфири? запость пожалуйста.
То что есть сейчас рассеивание при стрельбе из АК
http://faq.guns.ru/akm.html
Т.е там где у АК при стрельбе очередями получается в худшем случае
0.23м по вертикали и 0.33м по горизонтали на дистанции 300м
у Браунинга 6м :D
Valabuev
27.05.2004, 16:03
вырывай из контекста не вырывай - сначала ты пишеш что никакого влияния не оказывает автоматики на кучность, потом пишеш что оказывает =) определись всёже.
цитата про СВД - доказательство отрицательного влияния автоматики на кучность вцелом (даже при одиночных выстрелах) , это ответ на твое заявление что она на кучность не влияет.
цитаты ниже - пример того что системы с подвижным стволом имеют больший разброс, чем системы с неподвижным. Причем эту пушку пришлось найтовать муфтой к стволу основного орудия (комплекс мероприятий) - ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОВЫСИТЬ КУЧНОСТЬ, КОТОРАЯ УХУДШИЛАСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ АВТОМАТИКИ С ПОДВИЖНЫМ СТВОЛОМ. Найди ссылки на то что подвижной ствол ни как не влияет на разброс, или улучшает его - и я соглашусь что эти системы равноценны.
В твоей ссылке про АК нет данных о длинне очереди, как человек стрелявший из АК47 и АК74 скажу - похоже реч идет об очередях в два патрона.
В авиации по два патрона из пулемётов стреляли тока на пристрелке в тире...
скучный ты, похоже....
Хамер я по телику смотрел док фильм, может и ты его видел. Там были кадры с кинопулемета. Из контекста Мустанг стрелял по фв190. Не хочу сказать, что вспышки от попадания пуль были по всему размаху крыла, но очень близко к этому. До твоего расчета я всегда считал, что 6м в диаметре да 300-400 метрах это нормальный разброс для 6 пулеметов.
Кадры стрельбы лайтнинга так же впечатлили, он своими пулеметами прошелся по всей ширине дороги, хотя трудно сказать какая она была точно.
Или кадры штурмовки капонира с самолетом, он был полностью накрыть залпом.
вырывай из контекста не вырывай - сначала ты пишеш что никакого влияния не оказывает автоматики на кучность, потом пишеш что оказывает =) определись всёже.
цитата про СВД - доказательство отрицательного влияния автоматики на кучность вцелом (даже при одиночных выстрелах) , это ответ на твое заявление что она на кучность не влияет.
Я говорил о том что использование принципа автоматики с коротким ходом ствола не ухудшает кучность сравнительно с системами где автоматика основана на газоотводе и где неподвижный ствол.
Но даже в этих системах более менее крупного калибра ставят системы амортизации. Та же ВЯ например такую систему имела.
Ш-37 тоже имела систему амортизации.
Имел ее и ШВАК.
Т.е в результате там имелись "люфты" и зазоры без которых как вы говорили никак не обойтись. Фактически именно поэтому для более менее мощных пушек и стали применять схему с подвижным стволом где эти амортизаторы гармонично вписывались в конструкцию. В системах же с газоотводом с неподивжным стовлом они представляли собой дополнительную систему увеличивавшую массу и габариты при этом есче и внутри системы сохранялись большие ударные нагрузки из за более резкой работы механизмов. ВЯ кстати в связи с этим имела сравнительно небольшой ресурс. В результате была заменена НС-23 под патрон уменьшеной мощности и подвижным стволом.
цитаты ниже - пример того что системы с подвижным стволом имеют больший разброс, чем системы с неподвижным. Причем эту пушку пришлось найтовать муфтой к стволу основного орудия (комплекс мероприятий) - ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОВЫСИТЬ КУЧНОСТЬ, КОТОРАЯ УХУДШИЛАСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ АВТОМАТИКИ С ПОДВИЖНЫМ СТВОЛОМ. Найди ссылки на то что подвижной ствол ни как не влияет на разброс, или улучшает его - и я соглашусь что эти системы равноценны.
Возмите любую артиллерийкую систему может кроме самых примитивных минометов и гранатометов и там вы увидите амортизаторы и ствол при этом двигается относительно лафета.
Даже в пулеметных станках ставят теже амортизаторы например на НСВ том же. Немцы например ставили их даже на станки для MG-34 и MG-42 но они техноманьяки в этом плане.
Неужели все это делается по вашему только ради того чтобы понизить кучность этих систем ?
Никонов тоже был глупец когда делал систему с подвижным стволом а полученая им кучность в двупульной очереди мистификация получается так ?:)
Хамер я по телику смотрел док фильм, может и ты его видел. Там были кадры с кинопулемета. Из контекста Мустанг стрелял по фв190. Не хочу сказать, что вспышки от попадания пуль были по всему размаху крыла, но очень близко к этому. До твоего расчета я всегда считал, что 6м в диаметре да 300-400 метрах это нормальный разброс для 6 пулеметов.
Может видел ролик где Bf.110 стреляет по бомберам. Там хорошо видно как его водит при стрельбе. Самолет в воздухе вообще не по рельсам ездит :)
Может видел ролик где Bf.110 стреляет по бомберам. Там хорошо видно как его водит при стрельбе. Самолет в воздухе вообще не по рельсам ездит :)
Водит трассу, и трасса ширеной с моторную лодку это не одно и тоже.
Valabuev
27.05.2004, 21:10
Я говорил о том что использование принципа автоматики с коротким ходом ствола не ухудшает кучность сравнительно с системами где автоматика основана на газоотводе и где неподвижный ствол.
Но даже в этих системах более менее крупного калибра ставят системы амортизации. Та же ВЯ например такую систему имела.
Ш-37 тоже имела систему амортизации.
Имел ее и ШВАК.
Т.е в результате там имелись "люфты" и зазоры без которых как вы говорили никак не обойтись. Фактически именно поэтому для более менее мощных пушек и стали применять схему с подвижным стволом где эти амортизаторы гармонично вписывались в конструкцию. В системах же с газоотводом с неподивжным стовлом они представляли собой дополнительную систему увеличивавшую массу и габариты при этом есче и внутри системы сохранялись большие ударные нагрузки из за более резкой работы механизмов. ВЯ кстати в связи с этим имела сравнительно небольшой ресурс. В результате была заменена НС-23 под патрон уменьшеной мощности и подвижным стволом.
Возмите любую артиллерийкую систему может кроме самых примитивных минометов и гранатометов и там вы увидите амортизаторы и ствол при этом двигается относительно лафета.
Даже в пулеметных станках ставят теже амортизаторы например на НСВ том же. Немцы например ставили их даже на станки для MG-34 и MG-42 но они техноманьяки в этом плане.
Неужели все это делается по вашему только ради того чтобы понизить кучность этих систем ?
Никонов тоже был глупец когда делал систему с подвижным стволом а полученая им кучность в двупульной очереди мистификация получается так ?:)
Харош писать писанину - давай ССЫЛКИ (хоть одну где сказанно что автоматическая система с подвижным стволом кучнее бьёт изза принцыпа действия а не изза комплекса дополнительных решений!) Я тебе ссылки дал - пусть они тебя не впечатлили- но это действующие сайты - ДАВАЙ СВОИ ССЫЛКИ!!!!
сколько тебе можно говорить: амортизаторы, подвижной ствол и т.д. - компромисс : когда выбирают между допустимой кучностью и другими ТТХ - такими как : вес, ресурс, технологическая сложность, МАКСИМАЛЬНОДОПУСТИМАЯ ОТДАЧА и т.д.
Харош писать писанину - давай ССЫЛКИ (хоть одну где сказанно что автоматическая
система с подвижным стволом кучнее бьёт изза принцыпа действия а не изза комплекса дополнительных решений!) Я тебе ссылки дал - пусть они тебя не впечатлили- но это действующие сайты - ДАВАЙ СВОИ ССЫЛКИ
Ссылки из области "там про это что то сказано" c сайтов которые тиражируют ошибки какого нить Широкорада и т.п.?
Пример автомата Никонова или G-11 вас уже не вдохновляет ?
http://www.vk.mesi.ru/arms2101.html
Там высокая кучность была получена в результате применения подвижной системы сравнивали с АК-74 где ствол совсем неподвижный.
Или вот про ПП "Клин"
http://www.arms.ru/Guns/pistmin/kli2001.htm
Или вот про "Гюрзу"
"*По израсходованию патронов затворная задержка останавливает затвор в заднем положении. Кучность стрельбы из пистолета (сериями по 10 выстрелов) характеризуется следующими цифрами: на 25 м все попадания укладываются в круг 8 мм (!!!), а радиус лучшей половины - 2,5 мм (!!!!); на 100 м - соответственно 32 и 18 мм - превосходные результаты. "
http://www.sv-rus.ru/article.php?nid=1700
[quote]
сколько тебе можно говорить: амортизаторы, подвижной ствол и т.д. - компромисс : когда выбирают между допустимой кучностью и другими ТТХ - такими как : вес, ресурс, технологическая сложность, МАКСИМАЛЬНОДОПУСТИМАЯ ОТДАЧА и т.д.
А вы попробуйти без амортизаторов или чего либо подобного поставить 37мм пушку под снаряд НС-37 на Як-9 долго он пролетает ?
Я уж не говорю про кчность стрельбы из такой системы при автоматическом огне :)
Если даже с НС-37 где они есть,случались всякие неприятности от действия отдачи.
Водит трассу, и трасса ширеной с моторную лодку это не одно и тоже.
Там не пилот водил трассу там самолет болтало разница есть :)
В игре самолеты тоже болтает от отдачи кстати. И самолет все таки система неслишком устойчивая.
Вот Ворожейкину видимо фантастически везло если он с 800м попадал в Ju88. Вряд ли он неточность оружия компенсировал его скорострельностью скорострельность всего 250 выстрелов в минуту причем из за отдачи стрельба очередями длинеее 2-3 выстрелов неэффективна из за увода самолета.
Для ГШ-301 например эффективной дальностью стрельбы по целям типа истребитель считается дистанция до 800метров скорострельность там 1500.1800.
Хамер, по поводу предыдущего твоего поста. Тебе пытаются объяснить, что хорошо спроектированое оружие, даже с подвижным стволом будет иметь кучность выше, чем неподвижным, но плохо сделанным. Но сам по себе подвижный ствол не является категорией УЛУЧШАЮЩЕЙ кучность. Думается мне, что ты сам это уже понял, но по привычке продолжаешь упираться.
Лучше бы нашел данные по кучности для Браунинка :)
Если прочитал предидущий пост ссылку про автомат Никонова то там именно за счет использования подвижной системы удалось добится повышеной кучности при стрельбе двухпульными очередями по сравнению с АК под тот же патрон.
В системах с подвижным стволом нет во первых воздейстия на лафет и стрелка непосредственно при выстреле во вторых сам импульс растянут по времени если ты помниш физику m*v=F*t
т.е увеличив время воздействия мы получаем уменьшение действующей силы на лафет тем самы уменьшается амплитуда колебаний помимо прочего.
В системах с газоотводом помимо действия импульса отдачи который начинает воздействовать на лафет есче до вылета пули из ствола есть дополнительные импульсы самого газоотвода причем они действуют в разные моменты времени причем силы действующие в такой систем значительно больше а следовательно и вызываемые ими колебания значительней.
(В автомате АЕК-971 именно вот эти дополнительные ипульсы за счет сбалансированой автоматики и гасятся.)
Насчет кучности Браунинга попытаюсь может чего и выйдет.
Хамер, не совсем так. Повышенная кучность у Никонова достигается не подвижнным стволом. А комплексом подвижных частей поглощающих импульс работы автоматики. А с двухпульной очередью еще сложнее. Смысл всего сказанного, если в автомате Никонова, оставить только подвижный ствол, убрать компенсаторы и стрелять только длинными очередями, то он вряд ли будет лучше АК. Хотя я не исключаю, что лучше, но это будет не заслуга имено подвижного ствола.
Valabuev
28.05.2004, 12:05
Хамер, не совсем так. Повышенная кучность у Никонова достигается не подвижнным стволом. А комплексом подвижных частей поглощающих импульс работы автоматики. А с двухпульной очередью еще сложнее. Смысл всего сказанного, если в автомате Никонова, оставить только подвижный ствол, убрать компенсаторы и стрелять только длинными очередями, то он вряд ли будет лучше АК. Хотя я не исключаю, что лучше, но это будет не заслуга имено подвижного ствола.
да поребру Хаммеру любые доводы кроме собственных, он ради убеждений даже здравый смысл похерить готов =).
В автомате никонова очереди из ДВУХ пуль а в авиации по два патрона только в тире стреляли (и то думаю нена каждем пулемёте такое получится =) ). То что ствол "не имющий жесткой связи с лафетом... растянутое по времени воздействие импульса оказывает меньшее воздействие..." с этим все согласны, с этим мы не спорим, но то что этот свол после возвращения в исходное для выстрела положение НЕИЗБЕЖНО будет болтатся в люфтах он не хочет признать, видимо он изобрёл потшипники без зазоров... и апсолютно жесткие крепления.
Хамер, не совсем так. Повышенная кучность у Никонова достигается не подвижнным стволом. А комплексом подвижных частей поглощающих импульс работы автоматики.
Ствол там двигается или нет ? В Браунинге тоже кстати тоже двигается не один ствол а ствольная коробка и затвор до момента отпирания.
Ну и импульс как ты понимаеш не поглощается это не энергия он может лиш передаваться. В системах где ствол подвижен относительно основания импульс основанию передается значительно дольше за счет этого уменьшается сила взаимодействия частей. Но при этом импульс сам по величине будет тот же закон сохранения импульса действует.
А с двухпульной очередью еще сложнее.
Смысл всего сказанного, если в автомате Никонова, оставить только подвижный ствол, убрать компенсаторы и стрелять только длинными очередями, то он вряд ли будет лучше АК.
Хотя я не исключаю, что лучше, но это будет не заслуга имено подвижного ствола.
Компенсатор и на АКМ и на АК-74 имеется но тем неменее у Никонована в духпульной очереди кучность выше.
Обясняется все очень просто там подвижная часть ствол и все что с ним связано практичсеки не взаимодействуют с основанием системы вплоть до оконания второго выстрела.
Зато после этого стрелку передается отдача в двойном обьеме :)
Компенсатор в данном случае вообще пофиг он в данном случае роли не играет при двухпульной очереди.
А вообще вот тут подробно все расписано как оно там шевелится.
http://www.world.guns.ru/assault/as08tech-r.htm
да поребру Хаммеру любые доводы кроме собственных, он ради убеждений даже здравый смысл похерить готов =).
Здравый смысл в "люфтах" ну- ну :)
В автомате никонова очереди из ДВУХ пуль а в авиации по два патрона только в тире стреляли (и то думаю нена каждем пулемёте такое получится =) ).
Вопрос не в динне очереди а в том что подвижный ствол там ни как не мешает добится большей кучности.
То что ствол "не имющий жесткой связи с лафетом... растянутое по времени воздействие импульса оказывает меньшее воздействие..." с этим все согласны, с этим мы не спорим,
Ну наконец то. И как повашему это воздействие на кучность никак не сказывается системе ?
но то что этот свол после возвращения в исходное для выстрела положение НЕИЗБЕЖНО будет болтатся в люфтах он не хочет признать, видимо он изобрёл потшипники без зазоров... и апсолютно жесткие крепления.
Кто бы изобрел вот есче стрелков абсолютно без люфтов изобрел наверняка задачка посложней будет:)
Vovan[He0]
28.05.2004, 12:33
<В автомате никонова> подвижный ствол там ни как не мешает добится большей кучности.
В очереди из скольки патронов? Их скольки угодно или только из двух?
']В очереди из скольки патронов? Их скольки угодно или только из двух?
Только из двух, с большим количеством патронов кучность примерна таже что и у АК-74.
Vovan[He0]
28.05.2004, 15:12
Только из двух, с большим количеством патронов кучность примерна таже что и у АК-74.
Тогда приводим предыдущее твое сообщение целиком:
Вопрос не в динне очереди а в том что подвижный ствол там ни как не мешает добится большей кучности.
Дык все-таки, от длины очереди кое-что зависит?
']Тогда приводим предыдущее твое сообщение целиком:
Дык все-таки, от длины очереди кое-что зависит?
Зависит, в каком режиме будет работать автоматика.
Давал ведь ссылку там все подробно расписано что и ка там работает.
Vovan[He0]
28.05.2004, 15:33
Зависит, в каком режиме будет работать автоматика.
Т.е. разницу первых двух выстрелов и последующих ты понимаешь. Осталось только установить, понимаешь ли ты разницу между первыми двумя выстрелами из АН и и ими же, но из оружия с более традиционной конструкцией (АК или там Браунинг какой).
Valabuev
28.05.2004, 15:34
2 Vovan[He0] - а Хамеру снова поребру!!! Уже сто раз говорили - стрельба очередью (не в два патрона а полноценной очередью из крупнокалиберного пулемёта с большой дульной энергией) сильно отличается от стрельбы одиночной или по два патрона из Никонова. А он всё виляет...
2 Vovan[He0]
Дык все-таки, от длины очереди кое-что зависит?
с большим количеством патронов кучность примерна таже что и у АК-74. => с большим кол-вом патронов кучность такая-же как у системы с газоотводом -т.е. подвижный ствол влияет на кучность при одинаковых параметрах стрельбы с системой с газоотводом настолько-же насколько и газоотвод:) , мне кажется Hammer это и пытается объяснить:)
']Т.е. разницу первых двух выстрелов и последующих ты понимаешь. Осталось только установить, понимаешь ли ты разницу между первыми двумя выстрелами из АН и и ими же, но из оружия с более традиционной конструкцией (АК или там Браунинг какой).
Осталось выяснить понимаете ли вы что в автомате Никонова ствол ПОДВИЖЕН а согласно теории о люфтах кучность его должна по сравнению с АК-74 ухудшится более того так как ход ствола там значительный, то разница по кучности в пользу АК-74 должна быть заметна невооруженным глазом. Но мы имеем там обратную ситуацию.
Или может быть все таки "люфты" не влияют или Никонов изобрел сверх-подшипник который тут приписывали мне ?:)
Осталось выяснить понимаете ли вы что в автомате Никонова ствол ПОДВИЖЕН а согласно теории о люфтах кучность его должна по сравнению с АК-74 ухудшится более того так как ход ствола там значительный, то разница по кучности в пользу АК-74 должна быть заметна невооруженным глазом. Но мы имеем там обратную ситуацию.
Или может быть все таки "люфты" не влияют или Никонов изобрел сверх-подшипник который тут приписывали мне ?:)
:D Вот что никогда никому не скажу, так это то, что АК-74 точное оружие. Да из него только одиночными, или отсечкой по 2-3 выстрела...
Почему всё время идёт речь о АК-74? Сколько общих компонентов у АК-74 и АН-94?
Если из общего - только внешний вид, то советую из систем с неподвижным стволом рассматривать M16A2 (http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm)(в модификации с 1985г.), или HK53A3 (http://world.guns.ru/assault/as13-r.htm)...
Что на одну, что и на другую частенько ставят оптику.... :p
Осталось выяснить понимаете ли вы что в автомате Никонова ствол ПОДВИЖЕН а согласно теории о люфтах кучность его должна по сравнению с АК-74 ухудшится более того так как ход ствола там значительный, то разница по кучности в пользу АК-74 должна быть заметна невооруженным глазом. Но мы имеем там обратную ситуацию.
Или может быть все таки "люфты" не влияют или Никонов изобрел сверх-подшипник который тут приписывали мне ?:)
Софист ты.
Прочитай внимательно с самого начала тред. Не кто не пытается оспорить факт, что автомат с коротким ходом ствола МОЖЕТ иметь кучность выше чем с жестко закрепленным. Но достигаться это будет не потому, что ствол подвижен, а за счет массы других факторов влияющих на автоматику. Причем я и остальные не расматриваем пока случай с оружием закрепленном на чем то хлипком, типа человек. В этом случае кучность будеть зависеть в значительной мере от хлипкости рученок, поэтому в такой системе короткий откат применяющийся в крупнокалиберных снайперских винтовках положительно влияет на кучность.
Мы же говорим о самолете, это такая дура весом от 3 тонн и выше, где оружие приковано к лафетам, поэтому эффекты растяжения импульса в принцепе побоку, хотя и их хадо учитывать что бы не перетяжелить лафеты. Так вот самолет гораздо ближе к станку в тире чем ручки человека.
Надеюсь ты согласишься, что если ствол намертво прикрепить к тискам в 3 тонны весом кучность будет выше, чем у подвижного ствола в руках человека :D
Valabuev
28.05.2004, 18:41
2 Vovan[He0]
=> с большим кол-вом патронов кучность такая-же как у системы с газоотводом -т.е. подвижный ствол влияет на кучность при одинаковых параметрах стрельбы с системой с газоотводом настолько-же насколько и газоотвод:) , мне кажется Hammer это и пытается объяснить:)
мы ему пытаемся втолковать что система с подвижным стволом без дополнительных мер по кучности хуже чем с неподвижным. Например в БМП-3 - пришлось специальной муфтой ствол пушки 2А42 крепить к стволу основного орудия - именно чтобы гасить "гуляние" незакреплённого жестко на лафете ствола в люфтах возвратного механизма после выстрела. Автомат Никонова - абсолютно не причем! Подобных схем в авиации нет и небыло (и небудет наверное :confused: ). Это сугубо пехотное решение проблемы стрельбы срук. Причем ни кто не говорит что радиус расброса в 3 метра обусловлен только схемой работы автоматики! Гораздо большее влияние оказывает место установки. Та же
2А42 стоит на к4амове (50) очень удачно, очень близко от центра масс вертолёта по правому борту - по сравнению с другими вариантами установки в три раза точность выше получилась.
Vovan[He0]
28.05.2004, 19:39
=> с большим кол-вом патронов кучность такая-же как у системы с газоотводом -т.е. подвижный ствол влияет на кучность при одинаковых параметрах стрельбы с системой с газоотводом настолько-же насколько и газоотвод:)
А какая связь между понятиями "подвижный ствол" и "АН после второго выстрела"??? "При стрельбе очередями весь этот блок смещается назад до упора за время первых двух выстрелов, производимых с высоким темпом, далее автоматически осуществляется переход на низкий темп стрельбы" (по ссылке Hammerа).
Мы же говорим о самолете, это такая дура весом от 3 тонн и выше, где оружие приковано к лафетам, поэтому эффекты растяжения импульса в принцепе побоку, хотя и их хадо учитывать что бы не перетяжелить лафеты. Так вот самолет гораздо ближе к станку в тире чем ручки человека.
Спрашивается зачем ставить амортизаторы на станок НСВ ?
Грубая аналогия автомобиль на жестком шасси и автомобиль на шасси где имеются амортизаторы где трясти меньше будет ?
Что касается самолета то если ты заметил практически все пушки на нем имеют подвижный ствол либо систему демпфирующую пушку целтком.
Надеюсь ты согласишься, что если ствол намертво прикрепить к тискам в 3 тонны весом кучность будет выше, чем у подвижного ствола в руках человека :D
Несоглашусь :)
Почему всё время идёт речь о АК-74? Сколько общих компонентов у АК-74 и АН-94?
Прежде всего патрон и ствол.
Остальное уже не так важно ;)
']А какая связь между понятиями "подвижный ствол" и "АН после второго выстрела"??? "При стрельбе очередями весь этот блок смещается назад до упора за время первых двух выстрелов, производимых с высоким темпом, далее автоматически осуществляется переход на низкий темп стрельбы" (по ссылке Hammerа).
Хорошо ответьте тогда на такие вопросы:
1.Блок со стволом подвижен относительно остальных частей ?
2.Люфты в такой системе будут ?
3.Если они там есть то почему они не мешают получать более высокую кучность а если нету то почему ?
Vovan[He0]
28.05.2004, 20:15
Осталось выяснить понимаете ли вы что в автомате Никонова ствол ПОДВИЖЕН ?
1.Подвижен там не ствол, а "блок ствол-затвор-затворная рама-ствольная коробка."
2.Подвижна эта хрень в течении первых двух выстрелов.
3.Во время этих ДВУХ выстрелов вся эта хрень аккуратно ОДИН раз движется назад.
КАКОЕ отношение эта подвижность имеет к "традиционным" подвижным/неподвижным системам, которые мы рассматривали до того, как ты ловко попытался подменить понятия?
']
КАКОЕ отношение эта подвижность имеет к "традиционным" подвижным/неподвижным системам, которые мы рассматривали до того, как ты ловко попытался подменить понятия?
А как же люфты, которые должны все испортить ? Но в автомате Никонова либо их нету либо они таки там ничего не портят.
Vovan[He0]
28.05.2004, 20:28
Хорошо ответьте тогда на такие вопросы:
1.Блок со стволом подвижен относительно остальных частей ?
Подвижен. А какая там "остальная часть"? Приклад с ручкой?
2.Люфты в такой системе будут ?
Будут.
3.Если они там есть то почему они не мешают получать более высокую кучность ?
Я, вообще, где-то до того про "люфты" что-то говорил? Мне, кстати, про "колебания" как-то симпатичнее версия кажется.
Как я лично вижу вопрос (не рассматривая вопросы качества порохов, пуль и т.п).
Разброс (плохая кучность) возникает из-за того, что при выстреле ствол направлен не туда, куда он стрелял в предыдущие разы. Причины этого - ну, допустим, как ты говоришь, колебания ствола. При выстреле из АН пуля летит в одну сторону, блок "ствол-затвор-затворная рама-ствольная коробка" - в другую, противоположную. И напридумывано это как раз для того, чтобы в момент второго выстрела (только второго, потом - всё, преимущества закончились) ствол "смотрел" ровно туда же.
']Как я лично вижу вопрос (не рассматривая вопросы качества порохов, пуль и т.п). Вот тут то мы и подобрались наконец-то к сути вопроса:)
']Разброс (плохая кучность) возникает из-за того, что при выстреле ствол направлен не туда, куда он стрелял в предыдущие разы. Неа:) не только:)
'] Причины этого - ну, допустим, как ты говоришь, колебания ствола. Во!:) Фишка не только в том, что ствол после выстрела направлен "не туда". А ещё, из-за колебаний ствола - снаряд(пуля) при следующем выстреле полетит не туда, куда полетит предыдущий снаряд, даже если ствол направлен строго туда, куда и в предыдущий раз. А в системе с газоотводом ствол получает дополнительные колебания в направлении газоотводной трубки - обычно ~перпендикулярно направлению полёта снаряда - т.е. дополнительные колебания по сравнению с продольной вибрацией системы с подвижным стволом(у того правда тоже будет и поперечная вибрация, но не такая как у газоотвода).
']При выстреле из АН пуля летит в одну сторону, блок "ствол-затвор-затворная рама-ствольная коробка" - в другую, противоположную. Ага, а при выстреле из калаша или СВД ствол начинает двигаться перпендикулярно полёту пули. Что хуже?
Вот это, пмсм и пытался объяснить ув. Hammer - принцип автоматики - не влияет на кучность, скорее влияет конкретная реализация системы.
']Подвижен. А какая там "остальная часть"? Приклад с ручкой?
Как миниумум есче внешний короб есче (так называемый лафет).
Я, вообще, где-то до того про "люфты" что-то говорил? Мне, кстати, про "колебания" как-то симпатичнее версия кажется.
Как я лично вижу вопрос (не рассматривая вопросы качества порохов, пуль и т.п).
Разброс (плохая кучность) возникает из-за того, что при выстреле ствол направлен не туда, куда он стрелял в предыдущие разы. Причины этого - ну, допустим, как ты говоришь, колебания ствола. При выстреле из АН пуля летит в одну сторону, блок "ствол-затвор-затворная рама-ствольная коробка" - в другую, противоположную. И напридумывано это как раз для того, чтобы в момент второго выстрела (только второго, потом - всё, преимущества закончились) ствол "смотрел" ровно туда же.
Примерно так. Просто во время первого выстрела и после ствол движется практически(исключая силу сжатия возвратной пружины которая очень незначительна по сравнению с другими) не передавая никакких усилий на основание (лафет) системы и соответсвенно не сбивая наводку. В системе с жестко закрепленным стволом и газоотводом как например АК отдача начинает воздействовать на все оружие в момент выстрела. При чем помимо ее есче действуют дополнительные импульсы в автоматике также вызывая дополнительные моменты способствующие сбиванию линии прицеливания.
В системах с коротким ходом ствола отдача стрелком ощущается уже после выстрела когда ствол и затвор приходят в крайнее заднее положение. При этом в результате того что часть отдачи уже передана через возвратные пружины воздействие ее существенно меньше. Т.е соответсвенно и линия прицеливания будет сбиваться в меньшей степени. Кроме того энергия подвижных частей в системе построеной на отдаче обычно меньше тем самым меньше усилия при ударах подвижных частей и колебаний в системе. (Есть и минус в этом обычно большая чуствительность к загрязнениям)
У кого есть данные о разбросе браунинга :) хватит спорить.
...вечерело, а метание какашками все еще продолжалось.
Кто-нибудь, ну закройте наконец этот топик!
lt k4rlo$
30.05.2004, 19:11
Господа хватит флеймить!!! а то сплошной офтоп
Разговоры о различных схемах работы автоматического оружия увели нас в сторону от темы
ИМХО, пулеметы Лайтинга абсолютно корявые(в AEP2.01)и по кучности далеки от БС и 131 так что похоже их надо править
Кстати на мой взгляд и взгляд моего отца(он был командиром арт БЧ) у полеметов от МГ и ОМ кривые стволы причем гнущиеся во время стрельбы :p
Рассеивание пулеметов НЕ ДОЛЖНО быть больше рассеивания ШВАКов и т.п. пушек (в смысле сильно больше)
Все таки 6м. рассеивания это перебор
А что твой дед скажет по поводу опускания носа пристрельбе у лавок?
В серии фильмов Дискавери "Batelfield", есть фильм "Airwar over Germany". Там, да и не только там есть кадры штурмовки самолетами союзников машин и кораблей. К сожалению из за оверлеев не получается снять скреншот. К тому же статическая картинка не достаточно информативна. Но там видно, как залп создает дорожку поперег речки шириной с половину речной баржи. К сожалению сложно определить ее реальные размеры.
А что твой дед скажет по поводу опускания носа пристрельбе у лавок?
А что он должен сказать? Бред, конечно. Вообще, отдача в ЗС смоделирована по принципу "чтоб колбасило" в СЛУЧАЙНОМ направлении.
Отдача крыльевых, "чтоб колбасило" в направлении ствола.
Я подозревал, что отдача в Ил-2 сделана не по делу, а чтобы заткнуть кое-кому рот.. Господа разработчики!
неужели Ла-5 и яки, а так-же мессеры так колбасило при стрельбе? Доходит до того, что с И-16 легче из ШВАК попадать, потому что от крыльевых меньше колбасит. И плевать на деструктивных злопыхателей!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot