Впечатления знаменитого летчика-испытателя Эрика М.Брауна об АВН. [Архив]

Пахомов

28.05.2004, 20:48

Собственно,взято отсюда:http://ubbxforums.ubi.com/6/ubb.x?a=tpc&s=400102&f=63110913&m=309109534&r=875101634#875101634

Приношу всем свои извинения за отсутствие перевода,катастрофически не хватает времени,как только смогу,иль ,может,кто возьмется?
Очень интересная статья,Браун-кавалер многих высших наград Великобритании,в прошлом военный летчик-испытатель,и его комментарии об игре вдвойне интересны тем,что он на самом деле летал на всех упоминающихся в ней(в статье) самолетах! %)

Here in the pages of The Aerospace Professional we occasionally review flight simulations for home PCs which are now getting ever more realistic and graphically rich. Widely thought to be a the pinnacle of WW2 air combat sims is Il-2 Sturmovik: Forgotten Battles (Il-2:FB). Developed in Russia with a team led by Oleg Maddox, the game has received rave reviews from PC gamers, pilots and critics alike for its immersion, attention to detail and rigorous flight models. But how 'real' is Il-2:FB? We asked a special reviewer - the renowned military test pilot, Captain Eric M. Brown, CBE, DSC, AFC, MA, FRAeS,RN, Past President of the Society, to evaluate some of these 'virtual' aircraft, the majority of which he flew in real life, from the Il2:FB and the Aces Expansion Pack and comment on what he found.

The Aces Expansion Pack builds on the earlier Il-2:FB and adds 29 new flyable aircraft, including four varients of the P-51 and Spitfire, biplanes such as the Gladiator and Fiat CR42, jets such as the YP-80 and He-162 and even oddities such as the Mistel parasite combination, Me-163 rocket interceptor and Bf109Z and Gotha Go229 'what-if' designs. Also included are seven new AI-only aircraft, three new theatres in which to fly and a host of new campaigns (offline and online) and single player missions.

For the review, we used a Saitek X45 joystick and throttle HOTAS system (RRP £69). This allowed us keep maximum hands on throttle and stick instead of hunting around on a keyboard - an important consideration with a highly complex sim like Il-2:FB where, if you select the highest realism settings, you will need to control radiators, flaps, tail wheel lock, mixture, prop pitch and other controls. A TrackIR2 head tracking system also shows off Il02's virtual cockpits to best effect and improves situational awareness.

Focke-Wulf Fw190A4

Starting out with the Fw190A4 as a 'base' model to fly we encountered some initial problems. Captain Brown commented that the torque in particular seemed over-modelled - kicking in straight away on low power settings when the real thing was a much more gradual experience. He also observed that the rudder seemed extremely sensitive in relation to the real thing which resulted in some unintended yawing, especially on take-off.
However, by trial and error, we re-calibrated the control settings so that their sensitivity was reduced considerably - bringing them in line with his recollection of the aircraft. The ailerons, he found, were particularly light and allowed the Fw190 to match closely its famous roll rate.
At height, he found that the Fw190 was extremely reluctant to lose speed with a closed throttle, staying at 380kn/h and Captain Brown felt that the loss of speed should have been more substantive. however, once we got to a lower height of around 1000meters and under, the speed seemed to drop off more quickly.
What about combat tactics for the Butcher Bird? "The Fw190 was best employed in the vertical - it could stay in a high-speed dive and then stay in one-third on a turn with a Spitfire IX before breaking off into a zoom climb," said Captain Brown.
Ilyushin Il-2 Sturmovik

The next aircraft to be tested was the Il-2 - the backbone of the Red Army's air units and the subject of the original game when it came out in 2001. After reducing aileron sensitivity to match Captain Brown's recollections, we got to a good replication of the heavy ground attack aircraft's handling - and a useful contrast between it and the lighter Fw190 fighter.
The view from the cockpit, which shows the large amount of armoured glass, was recreated exactly but suprisingly did not distort the vision in the real thing.
On the survivability of the Il-2, Captain Brown said: "It was not a particularly good aeroplane. The Russians were tactically naive - it was no wonder the German aces were able to run up such huge scores when there were big gaggles of 50+ Il-2s to attack. I asked Erich 'Bubi' Hartmann (352 kills) once if he had ever fought in the west - he said he had, he hadn't scored once, had been scared the whole time and thought himself lucky to have lasted a month - it was a whole different ball game."

Messerschmitt Me163B Komet

Captain Brown is one of the few pilots who have flown the Me163 Komet and thus is uniquely qualified to comment on and test the virtual Me163. For this flilght we had downloaded a 'skin' (or paint scheme) from www.il2skins.com by an author called Tchaika (where thousands of unofficial free skins made by fans are available for download) of Captain Brown's actual Me163 that he tested in 1947 from RAF Wittering during unpowered glide tests. Interestingly the US took two Me163s to be test flown the same way but never managed to get them into the air.
He noted that the aircraft needed a slight reduction in rate of roll - it being slightly too sensitive in that manoeuvre. After some brief tweaking we managed to get it 'pretty good' according to Captain Brown.
Take-off of the real Me163 needed extra-special care "like being in a runaway locomotive" and great attention had to be made to stop the aircraft "getting away from you." Tail-heavy trim of five degrees was used on take-off and for the explosive climb. In the sim, the aircraft certainly pitched up steeply when full power was applied.
Despite its fantastic speed the aircraft would never have gone supersonic. "It wasn't designed to and would have had compressibility problems," said Captain Brown.
Unfortunately a bug in the game (to be addressed in the very near future in a free downloadable patch) meand that a ground take-off with power (the "sharp start" according to Me163 pilots) does not work but, once in the air, Captain Brown was able to demonstrate the Me163's phenomenal climb rate - "Under four minutes to 40,000ft which, in those days, was unheard of."

Mitsubishi A6M2 Reisen (Zero fighter)

This early model of the Zero Captain Brown found to be quite accurate - interestingly for an aircraft that was the epitome of a 'turn' or 'angles' fighter he noted that the real thing's ailerons were nothing special - but our settings now seemed to have settled on to happy settings that gave good control harmony and replicated the 'feel' of the wartime aircraft as much as can be with a PC screen and joystick.
He recalled: "The Zero showed the Japanese design philosophy - attack, attack, attack. There was no armour of self-sealing fuel tanks. The cockpit canopy didn't even jettison in an emergency - the philosophy was once you got in - you were staying in until you either came home or got shot down."

Messerschmitt Bf110G-2

With a later fighter-bomber mark of the Zerostroyer (sic) Captain Brown found this to be 'pretty good' - we had evidently managed to find the sweet spot for the control settings. "In the Battle of Britain they were outclassed but made a good nightfighter." how would the Bf110 be fought? "Well, in the Battle of Britain they were used as escorts, flying level with the bombers and using the rear machine gun but they were also be used in a dive and zoom climb attack - one pass before making their escape."

Junkers Ju87D-3

Captain Brown found that the Stuka model handled well generally and tried some practise dive bombing attempts. However, the Ju87's dive brakes seemed to operate unusually - in the real thing the brakes 'locked' once they were deployed, according to Captain Brown, and it also had an automatic pull-out system that kicked in at a certain height and allowed the pilot to escape. However, the chilling sound of the Stuka's siren was replicated - which added to the immersion and the cockpit showed the dive angle etched into the glass at the side - a useful aid in performing the correct dive profile.

Пахомов

28.05.2004, 20:48

Messerschmitt Me262

The Me262 Captain Brown has described in his classic Wings of the Luftwaffe as "the most formidable warplane" of WW2. It had a high Mach number at which it could be fought - at a speed at which its propellor-driven contemporaries were diving out of control. Investigation showed it to be 'pretty well on the mark' according to Captain Brown who amassed between 50-60hrs on this type in the period following WW2. A mysterious red light that blinked on and off in the cockpit was not a Mach warning light but a pitot head icing warning light - accurate speed readings a necessity in the fast Me262.

Gloster J8A (Gladiator)

The Aces Expansion Pack features the J8 Swedish version of the Gloster Gladiator which has a cockpit equipped with metric dials and comes with skis for winter missions. Captain Brown put the Gladiator through its paces and, executing some low-level aerobatics and loops, showed he had not lost any of the 'Right Stuff' over the years. "It's a bit sensitive on the elevators - but then so was the real thing - so just about right," he said.

Conclusion

How realistic can a PC simulator be? "The core of any simulation," said Captain Brown, "is in capturing the harmony of controls of aircraft. Of course, any simulator cannot replicate things 100% but in most of the aircraft tested, it is of the order 80% or so. I found in general the default joystick settings tended to be oversensitive. With my recommended settings it will give people a real feeling of how they actually flew. The flight models in Il-2:FB are done very well. But you need time to cope with this.
"In summary, Il-2:FB offers people the tremendous possibility of experiencing some of the thrills of flying warbirds. The feeling they will get is one of realism - that's how it was. If they apply themselves to this they could get quite skilful and fly these aircraft to their limits - but they will have to realise these limits. In combat, you always hope your opponent is a novice who has just graduated from flying school but it doesn't always work out like that!"
Thus for owners of Il-2:FB the Aces Expansion Pack represents great value in adding 29 new aircraft, some never simulated before, to an already outstanding product.
The final comment we can leave to Captain Brown: "Its wide spectrum of missions and aircraft make it an infinitely interesting game - but a game with a deadly realism, showing you what could happen if you mishandle your aircraft or are outflown by your enemy."

Captain Brown's Settings

Want to get the most realistic Il-2:FB experience possible? After testing, Captain Brown managed to help define what he considers the most realistic joystick sensitivity settings. If you have a copy of Il-2:FB and would like to emulate this go into Hardware setup, then 'Input' then 'Controls' - when you will find a range of sliders. Adjust these to:

Pitch 0, 1, 3, 7, 9, 14, 18, 23, 27, 33
Roll 0, 0, 1, 2, 3, 4, 6, 10, 12, 17
Yaw 0, 0, 1, 2, 5, 6, 8, 11, 14, 16

Bringing these down to the values listed in the different axes should make for a much more realistic and true-to-life experience - in what is already a highly realistic warbird sim. Experienced Il-2 flyers may find that these seem to make the aircraft feel more sluggish and less responsive, but these settings will hake take-off and landings easier, as well as manoeuvres requiring small corrections like lining up behind an enemy aircraft or precision dive bombing. It also has to be remembered that vintage warbirds are considerably less agile than modern jet fighters - so that a 'slow roll' seen performed at airshows is very often a WW2 aircraft's max rate of roll - rather than the twinkling roll rate an F-16 might have. These settings bring the handling of aircraft in Il-2:FB more in line with Captain Brown's experience of the real thing and, of course, users can tweak these settings to their heart's content, perhaps adding more sensitivity at 100% deflection so that in extreme dogfights there is still full control authority there at the end of the scale.

Ram_Wolf

28.05.2004, 21:07

Господа, кто нибудь сделайте перевод, плз........тут много оригинальных авиа терминов и возьмусь за смелость предположить что народ как и я не поймёт половины.
Тенкс.......:)

BUM

28.05.2004, 21:18

Присоединяюсь к просьбе.

VooDoo

28.05.2004, 21:19

О боже. Я конечно знал, что все плохо, но чтоб настолько...

VooDoo

28.05.2004, 21:20

Перевод не требуется. Просто смотрим на табличку с цифирками. Цифры там арабские - понятно вроде и без перевода ?

Tango

28.05.2004, 21:43

Переводить будет долго и не все одинаково интересно. Смысл всего этого сводится к тому, что достоверность моделирования всех опробованных г-ном Э. Брауном самолетов из представленных в АВН (модели и без перевода понятны) оценивается им в пределах 80%. Т.е., "где-то близко" :)

Единственное его замечание, рефреном прошедшее через полеты практически на всех моделях, -- сверхчувствительность самолетов по тангажу, крену и рысканию. Местами и по оси наддува тоже.

В результате, предлагается чувствительность джойстика изменить в соответствии с рекомендованными г-ном Э. Брауном цифрами. Однако, если это действительно так, то либо не УНВП, либо синие действительно уберы :rolleyes:

Кстати, именно в отношении Ил2 -- единственного красного самолета в игре -- г-н Э. Браун хоть и пожелал снизить эффективность элеронов, но также упомянул и о том, что обзор из реальной кабины был лучше, несмотря на бронированность.

Пахомов

28.05.2004, 21:55

Перевод не требуется. Просто смотрим на табличку с цифирками. Цифры там арабские - понятно вроде и без перевода ?
Eму наоборот очень понравилось"Главной задачей любого симулятора является воссоздание гармоничности/сочетания панелей управления.Конечно же,ни один симулятор не может воссоздать все на 100%,но большинству протестированных самолетов я дал бы где-то порядка 80% ." Единственное,он говорит,что для реалистичного "ощущения" самолетов нужно очень сильно снизить установки джойстика на чуствительность.

Танго,спасибо за краткое выражение сути статьи,всю ее в самом деле переводить не обязательно :)

Serp

28.05.2004, 21:59

В результате, предлагается чувствительность джойстика изменить в соответствии с рекомендованными г-ном Э. Брауном цифрами. Однако, если это действительно так, то либо не УНВП, либо синие действительно уберы :rolleyes:

.
Интересно...
Но не написано ли там(я искал, но не нашёл) - на каком именно джойстике летал г-н Браун?
У меня есть подозрения, что не все джойстики
будут ОДИНАКОВО близки к реализьму, с указанными кривыми
отклика...

IvanoBulo

28.05.2004, 22:01

Блин, но ведь если такие изменения внесут в Ил-2 для приближения реализма, то столько воплей начнётся...

Если коротко подвести итог, то:
Очень великолепный симулятор и бла, бла, бла (куча похвал)... но слишком перемоделированое управление крафтом (причём это касается всех) для того чтобы почуствовать как это есть в рельности поставить указанные значения кривых для джойстика. Про фоку сказал что при сбрасывании газа в ноль она слишком неохотно "сливает" скорость на высотах больших 1000м и ещё добавил что "FW190 был предназначен больше для вертикальных боёв и был способен пикировать на высокой скорости за Спитом IX а затем оставатся на 1/3 разворота после чего уходил в zoom-climb". Со штукой всё ОК, за исключением мелочей связаных с работой аэродин. тормоза.

IvanoBulo

28.05.2004, 22:03

Интересно...
Но не написано ли там(я искал, но не нашёл) - на каком именно джойстике летал г-н Браун?
У меня есть подозрения, что не все джойстики
будут ОДИНАКОВО близки к реализьму, с указанными кривыми
отклика...
X45

aeropunk

28.05.2004, 22:04

Кратко самая суть:

Фока: Разворачивающая сила от вращения винта завышена, на высоте нереально неохотно теряет скорость при закрытом наддуве, ниже 1000м чуть быстрее теряет скорость.

Ил-2: толстое бронестекло должно искажать изображение, в реале был не очень живуч.

Комета: в реале взлет был гораздо труднее, самолет нужно было триммерами заставлять подниматься в воздух, а в игре он сам взмывает в воздух, резкий старт в реале не работал.

Зеро: ранняя модель весьма похожа.

Bf-110G-2: понравился

Штука: тормоз работает необычно, далее рассказывает, как было в реале, но в этом рассказе все как в игре, наверное, это я что-то не понял.

Ме-262: в реале не было красной лампочки, предупреждающей о приближении к скорости звука.

Gloster J8A: показал на нем, что у него еще есть порох в пороховицах и ягоды в ягодицах.

Общий вывод: 100% точных симуляторов не бывает, Ил-2 тянет на 80%; жалуется на нереально большую чувствительность управляющих поаерхностей, приводит реалистичные кривые отклика для Х45.

Пахомов

28.05.2004, 22:09

ГЫ...полетал я с этими настройками,гы...двигаешься точно так же,как на хрониках фотопулеметных...как мешок с картошкой :p

VooDoo

28.05.2004, 22:23

Eму наоборот очень понравилось
Ему - да. Мне - нет. Ключевое слово - "мешок с картошкой".

Serp

28.05.2004, 22:23

А неужели он на ВСЁМ этом летал?
Даже на Ил-2?..
Как-то не верится что-то...

Там не сказано на чём именно г-н Браун летал? (не в игре
конечно).

Charge

28.05.2004, 22:30

ГЫ...полетал я с этими настройками,гы...двигаешься точно так же,как на хрониках фотопулеметных...как мешок с картошкой :p
То есть хроники нам не указ? :p

Пахомов

28.05.2004, 22:33

А неужели он на ВСЁМ этом летал?
Даже на Ил-2?..
Как-то не верится что-то...

Там не сказано на чём именно г-н Браун летал? (не в игре
конечно).

Да,парень ,опубликовавший эту статью,говорит,на всех упомянутых в статье летал,даже на Комете.Куча наград и званий,короче,старый британский лев ;)
CBE: Commander of the Order of the British Empire
DSC: Distinguished Service Cross
AFC: Air Force Cross
MA: (предположительно) Master of Arts
FRAeS: Fellow of the Royal Aeronautical Society (he is a former President)
RN: (предположительно) Royal Navy

Пахомов

28.05.2004, 22:37

То есть хроники нам не указ? :p

Не знаю как "нам",интересно ,конечно,и на реальных сьемках видно,что все эти головокружительные кульбиты онлайн мало чего общего с жизнью имеют.
А было б интересно всех на такие настройки посадить...во взвыли бы :p :p :p

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

28.05.2004, 22:38

Дык берём отчёт по сравнительной управляемости спита и месса Е , там прямо график есть ролла от скорости , на 640 км/ч у месса ролл 45 градусов за 4 сек .
И об излишней управляемости талдычили очень давно , никаких подвижек в этом плане по ходу не ожидается , да и народ сразу завопит ибо бум-зумить станет очень трудно .

AlexF

28.05.2004, 22:40

Vorobey - по поводу старта с земли Кометы одно замечание - он не работает!
Не забываем, господа, что тестировалось все ДО ПАТЧА. А до него в английской версии Ме-163 не мог взлетать с земли. Только воздушный старт. Так что оценить легкость взлета на комете не смогли.
:)
Unfortunately a bug in the game (to be addressed in the very near future in a free downloadable patch) meand that a ground take-off with power (the "sharp start" according to Me163 pilots) does not work

Пахомов

28.05.2004, 22:45

А чемпионат на таких настройках представляете?Сразу бы и уфолетов никаких не стало б,все бы так чинно и боязливо выбирали позицию сначала,как в шахматах ;)Да и стрельба становится невероятно сложной-попробуйте,просто так за секуну не довернешь...
Сейчас пробовал-минут 10 на Эмиле ковырял ветерана Хурика,так впечатление именно как будто управляешь машиной ТЯЖЕЛЕЕ водуха :p

Charge

28.05.2004, 22:47

Не знаю как "нам",интересно ,конечно,и на реальных сьемках видно,что все эти головокружительные кульбиты онлайн мало чего общего с жизнью имеют.
А было б интересно всех на такие настройки посадить...во взвыли бы :p :p :p

Насчет "нам", никого не хотел обидеть.
А в остальном правда, если бы в вирпылы испытали на себе те перегрузки что они дают крафтам, то этот форум был бы куда менее содержателен, - те кто не помер, сидели бы в обнимку с лучшим_другом_унитазом, а не распяливались как мы о "реальных" характеристиках самолетов :D :D :D .

SL PAK

28.05.2004, 23:47

Сейчас пробовал-минут 10 на Эмиле ковырял ветерана Хурика,так впечатление именно как будто управляешь машиной ТЯЖЕЛЕЕ водуха :p
А я мига пытался.. А как же срыв потока? На таких кривых его просто нет.

AZone

28.05.2004, 23:59

Рекомендованные кривые какие-то кривые... Да ну в баню такой реализм...

MIGHAIL

29.05.2004, 00:11

да про джой сразу закрадывается мысля, 4то нагрузки в реале это нагрузки в реале а в симе мы имеем либо сду(без вибратора), либо не сду(с вибратором)

MIGHAIL

29.05.2004, 00:29

на с4ёт брауновских настроек это броуновское движение, ибо хаоти4ность и беспорядо4ность в том 4то его настройки будут справедливы только для некоторого типа самолётов для автора и для управления на определённых скоростях ибо нидлякАго не секрет 4тА на малых скоростях ру4ка будет болтаться настройки будут 100,100,100,100,,,, с увели4ением скорости ру4ка будет стоять и настройки будут стремится к 0,0,0,0,,,, так 4то не всё так однозна4но с настройками, другое дело сделать плавающий график по скоростям и типам машин и записать это в фм каждого самолёта, но всё же в симах это дело оставляют фидбяке, а уже настройки сам 4еловек подбирает,, в общем дело крайне индивидуально и неоднозна4но, особенно на машинах с бустерами

Serp

29.05.2004, 02:15

MIGHAIL

29.05.2004, 03:24

,,, язви её... :)
ГЫ:) ,, да оно коне4но только у него, ж еффективная работа ру4ки переходит в 50% от всего хода,, а то и меньше, вот ему и сладко рвать х45 на полную и полу4ать от этого сдвиг руса на ход самого же х45 при4ём опять же только в условиях определённой нагрузки потока на отклоняемые поверхности,, в общем мы с тобой правы а его имха нет:)

MIGHAIL

29.05.2004, 03:40

тут ещё вот такая мысля пришла,, может это прикол? ведь у игры дохр,, всмысле огромное коли4ество тестеров и из них не один вроде есть не просто пилот а пилот вов,, так 4то такой разброс в зна4ениях думаю не4то индивидуальнобрауновское либо шутка, просто если бы подобная фишка была то это б,,,,,ааааааааааааааааа блин во,, я знаю в 4ём дело, его напрягает повышенная управляемость, и как Serp заметил, короткий ход ру4ки,, но наверное всётаки только в управляемости тяжёлых машин,, он же вы видели о 4ём писал ме.262 бф-110 ил2,, в общем либо это шутка либо это по поводу тяжеловозов,, не смотрел ещё в авн но в зс тб3 петли крутил и виражил не хуже карлсона наматывающего предпосадо4ные спирали заходя на подоконник

hex

29.05.2004, 05:36

А мне кажется, что ему просто не хватало ХОДА РУЧКИ.
Вот он и сделал так, чтобы был больше ход...
Вот и всё.
Амплитуда у РУСа наверное около полуметра,
а тут - сантиметр-другой(у меня вообще милиметры, к примеру :D ),
вот ему и хотелось не управляемость сменить, а ХОД...
Такая имха в голову залезла, язви её... :)
Во-во, я смотрел как дергает РУС в игре летчик-испытатель, он наоборот сказал, что по его ощущениям истребитель (конкретно як-1) так за ручкой не ходит, больше похоже на транспортник.

MIGHAIL

29.05.2004, 06:25

общий вывод, верить можно только виртуальным пилотам со стажем воздушных боёв в реале с 1933 по 1945, при 4ём летавших на всех типах ерапланов во всевозможных физи4еских состояниях, а то вон сегодня раненый сделал крашландинг а потом ещё и вылез из под самолёта и ещё побежал кудато,, в общем даёшь пм новую, всмысле пайлот модэл

Hriz

29.05.2004, 06:48

Не, если бы все с такими настройками играли, в том числе и боты, было бы нормально, а так... Какой смысл? Тем более что не совсем понятно, как же рассказы о чувствительности к ручке управления Ишака? Он же бревно на таких кривых...
Да, и довольно странное мнение у Брауна о защищенности Ил-2. Мол самолет не был не такой уж хороший, и не мудрено, что асы Люфтваффе набили такие большие счета, атакуя огромные формации из 50+ Ил-2. Бред какой-то. Интересно, кто же из асов, набрал свои победы, сбивая Ил-2 кучами?

denisso

29.05.2004, 06:58

Пахомов

29.05.2004, 07:21

К вопросу о резвости ЛА в кинохронике:

Мужики, мы же ввиду особенностей работы с ней наблюдаем замедленный ход времени. %)

Тут неоднократно приводился коэффициент, на который нужно бы умножить количество "хроникальных" кадров в секунду, дабы получить реально наблюдавшуюся картинку. :rolleyes:
Не помню, к сожалению, какой. :(

Есть такой момент,я тоже встречал где-то,что кинохроника(фотопулеметы) обычно замедлена в 1/4-1/2 раза.Так что-о-о...выходит,"У нас все правильно!"(с) :)

Passer

29.05.2004, 10:08

Есть такой момент,я тоже встречал где-то,что кинохроника(фотопулеметы) обычно замедлена в 1/4-1/2 раза.Так что-о-о...выходит,"У нас все правильно!"(с) :)
Резонно :rolleyes: я тож об этом подумал но меня опередили...

Dimych

29.05.2004, 11:19

Hammer

29.05.2004, 11:26

AlexF

29.05.2004, 12:53

Ну дык и в Ил-2 сейчас так можно. Как в реале.
:)

CAPILATUS

29.05.2004, 13:10

Привет, народ!
Я взял на себя смелость перевести немного, ибо мне показалось нечестным, ведь не все буржуйский знают в достаточной степени. "Воду" не переводил. Появится немного времени, переведу остальное.

FW190
Начиная с FW190A4 как базовой модели мы нашли несколько основных несоответствий. Браун прокомментировал, что вращающий момент в особенности кажется перемоделированным – сильный увод с прямой на малом газу, тогда как в реальности это происходило плавнее. Он (Браун) также заметил, что управление рулем поворота чересчур чувствительно по сравнению с реальным, что явилось результатом непреднамеренного рысканья, особенно на взлете.
Тем не менее методом научного тыка мы откалибровали установки джойстика так, что чуствительность заметно снизилась – как это было на самом деле, по его воспоминаниям на настоящем самолете. Он обнаружил, что элероны в особенности эффективны и позволяют симовскому FW190 соответствовать натурному, с его знаменитым управлением по крену.
Он нашел, что на высоте FW190 очень неохотно теряет скорость с прибранным газом, держа скорость 380 км/ч и Браун ощутил, что потеря скорости должна была быть более ощутима. Как бы то ни было, при испытании сима на высотах около 1000м и ниже, скорость падала быстрее.

«FW190 проявлял себя лучше на вертикали, мог сохранять высокую скорость пикирования и оставаться на 1/3 разворота Спитфайра (я не совсем понял, что Браун имел в виду) перед прекращением атаки и ухода энергичной горкой» - сказал капитан Браун.

Ил-2
После уменьшения чувствительности элеронов по воспоминаниям Брауна, мы получили хорошую модель управления тяжелым штурмовиком – значительный контраст между Ил-2 и легким FW190.
Вид из кабины, который показывает большую площадь заделки бронестеклом, был воспроизведен в точности, но удивительно что это не исказило обзор.
Насчет живучести Ил-2 Браун сказал: «Это не был в высокой степени хороший самолет. Русские были тактически наивны – не удивительно, что немецкие асы одержали огромное количество побед атакуя кучу самолетов из 50-ти и больше Ил-2. Я спросил однажды Эрика Хартмана сражался ли он на западном фронте – он ответил, да, но счет не открыл, долгое время боялся и считает себя счастливчиком, что пережил последний месяц – там дела обстояли совсем по-другому»

Vorsin

29.05.2004, 13:30

Хммм... Вот еще одно доказательство всем тем, кто кричит на весь форум, что мол в Иле давно уже ничего от реальной жизни нет. Художник, если достигает 80% портретного сходства считает себя настоящим убером. Правда там есть субъективные моменты, но это уже из другой оперы. Т.ч. "у нас все правильно"...

Р. Доллар: А вы не знаете этот дядя на p38 летал и что он о них думает?

Update: Пока писал тут столько напостили :cool:

Serp

29.05.2004, 14:07

Хммм... Вот еще одно доказательство всем тем, кто кричит на весь форум, что мол в Иле давно уже ничего от реальной жизни нет. Художник, если достигает 80% портретного сходства считает себя настоящим убером.
Знавал я одного такого убера... :D
Он делал вот что:
Брал диапроектор(он же фильмоскоп), проецировал
на стену портрет вождя. И просто, тупо обводил его.
Один такой портрет стоил тогда около 1000 рублей,
году примерно в 1973...
Ну вот.
А был он между прочим Членом! При чём Союза Художников! :D
Сходство было 100%, между прочим... :D

Пардон за оффтоп... вот что-то вспомнилось... :D

CAPILATUS

29.05.2004, 14:55

Вот есчо:

Ме163
Капитан Браун один из немногих, кто летал на Me163 и поэтому однозначно его комментарий виртуального Ме163 является компетентным. …Он заметил, что самолету нужно слегка уменьшить скорость по крену – немного чувствителен. После некоторых настроек мы добились отличной оценки сима капитаном Брауном.
При взлете настоящего Ме163 нужно было уделять большое внимание «как на поезде несешься» и большое внимание остановке самолета «удирающего от тебя». Пятиградусная триммеровка руля высоты использовалась при взлете и «взрывном» наборе высоты.
В симуляторе самолет сразу круто набирает высоту, когда двигатель работает на максимальной мощности. Несмотря на свою фантастическую скорость самолет никогда не разгонялся быстрее звука. «Он не был для этого сконструирован и могли бы быть проблемы со сжимаемостью воздуха (имеется в виду при прохождении звук. барьера)»
К насчастью баг в игре не позволяет взлететь с земли (резкий старт, который выполнялся пилотами Ме163), но в воздухе Ме163 продемонстрировал феноменальную скорость набора – «40000 футов менее чем за 4 мин., в те дни это было просто неслыханно»

Зеро
Эта ранняя модель Зеро была обнаружена Брауном в довольно таки точном исполнении – интересно, что для самолета с понятиями как «вертлявого» или «резкого» истребителя он заметил, что по крену он ничего особенного не представляет – наши настройки, кажется, получились как надо, что дало возможность «почувствовать» боевую машину при помощи экрана монитора и джойстика.
Он вспоминал: «Зеро показал японскую философию – атаковать, атаковать и атаковать. Не было защиты баков. Фонарь кабины в аварийной ситуации не сбрасывался – мораль басни – если залез в кабину – остаешься там пока не вернешься домой или погибнешь в сбитой машине»

Dimych

29.05.2004, 19:59

Привет, народ!
FW190
Насчет живучести Ил-2 Браун сказал: «Это не был в высокой степени хороший самолет. Русские были тактически наивны – не удивительно, что немецкие асы одержали огромное количество побед атакуя кучу самолетов из 50-ти и больше Ил-2. Я спросил однажды Эрика Хартмана сражался ли он на западном фронте – он ответил, да, но счет не открыл, долгое время боялся и считает себя счастливчиком, что пережил последний месяц – там дела обстояли совсем по-другому»
Да... :D надо было (или будет) привести отрывки из воспоминаний Дж.Джонсона о среднем английском пилоте. :)

Maus

30.05.2004, 06:52

Жалко мало написал. В смысле на многих летал, а "игровые" самали чего-то мало охватил.

BUM

30.05.2004, 10:02

[B][QUOTE]Привет, народ!
Я взял на себя смелость перевести немного, ибо мне показалось нечестным, ведь не все буржуйский знают в достаточной степени. "Воду" не переводил. Появится немного времени, переведу остальное.

Спасибо Капилатус !!!. В общем могу понять английский текст, но интересные нюансы теряются.

CAPILATUS

30.05.2004, 15:23

Продолжение.

Messerschmitt Bf110G-2
Высоко оценен Брауном – несомненно благодаря тому, что мы подобрали нужные настройки для управления. «…Кроме истребителя сопровождения в Битве за Британию использовался непосредственно как истребитель, атака с одного захода, после пикирования»

Junkers Ju87D-3
Браун отметил, что Штука в основном управляется правдоподобно и попрактиковался немного в бомбардировке с пикирования. Ему показалось, что воздушные тормоза работают необычно – по словам Брауна, на натурном крафте тормоза вставали на замок после выпуска и еще имелся автомат вывода из пике, устанавливаемый на определенную высоту, позволяющий пилоту спастись. Ужасающий вой сирены Штуки идентичен – что добавило изюминку, риски под углом нанесенные сбоку на остеклении кабины – полезная вещь для внесения поправок в пикировании.

Messerschmitt Me262
О Ме262 Браун выразился в своей книге Крылья Люфтваффе так «Самый грозный боевой самолет» ВОВ. У него была высокая скорость М, которую он мог использовать в бою – на этой скорости его винтомоторных соперников затягивало в неуправляемое пикирование.
Капитан Браун, имеющий послевоенный налет на этом типе 50-60 часов, дал симу Ме262 очень хорошую оценку.
Таинственная мигающая красная лампочка в кабине показывала не критическую скорость М, а сигнализировала пилоту об облединении трубки ПИТО – точные показания прибора скорости просто необходимы для быстрого Ме262.

Gloster J8A (Gladiator)
«Немного чувствителен по элеронам, но, в принципе, так оно и было на самом деле – так что смоделирован почти как настоящий.»

Заключение:
«Цель любого симулятора сымитировать точность управления самолетом. Конечно, любой симулятор не может отразить действительность на 100%, но поведение большинства самолетов (в симе) , которые я опробовал, правдиво процентов на 80. Я нахожу настройки джойстика по умолчанию слишком чувствительные. Мои настройки дадут людям наиболее реальные ощущения полета настоящих самолетов. О симе Ил-2ЗС – сделан очень хорошо, но надо еще над ним поработать»

Краткое мое собственное ревью: В процессе перевода нашел текст очень "неровным" по смыслу, пришлось импровизировать. Наверняка текст, предоставленный нам на обозрение разведчиком Штирлицом, был изначально отредактирован, кстати не лучшим образом. Слава аллаху и резиденту в тылу фрага Штирлицу, что империалисты не вырезали главного: сделан очень хорошо. Да здравствует доблестный производитель чудо-оружия Олег Меддокс. ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА! ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ! :D :D :D УРА!!! :D :D :D

Maus

30.05.2004, 16:05

Рекомендации Брауна сменить настройки джоя для большей реалистичности -это конечно здорово. Только вот я их попоробовал, и понял что на таких настройках никто летать не будет, а тот кто будет -быстрее проиграет.
Так что реализма в этом моменте без участия МГ -ну никак добиться невозможно, не смотря на ценные советы Брауна.

deCore

30.05.2004, 16:57

Рекомендованные кривые какие-то кривые... Да ну в баню такой реализм...
Резюме топика, ИМХО. :D

Интересно, а будет ли это поводом все-таки прислушаться к старым жалобам вирпилов о завышенной эффективности рулей (особенно, элеронов) у большинства самолетов в ЗС?...

Serp

30.05.2004, 17:57

Резюме топика, ИМХО. :D

Интересно, а будет ли это поводом все-таки прислушаться к старым жалобам вирпилов о завышенной эффективности рулей (особенно, элеронов) у большинства самолетов в ЗС?...
Но только НЕ У ВСЕХ СРАЗУ! :)

А вообще-то конечно как-то ненормально летать
на одних и тех же кривых на всех самолётах.
С другой стороны всё время выстраивать эти кривые
под каждый самолёт - тоже как-то мутороно...
Может тут нужна какая-нибудь прога встроенная
в саму игру?
Типа дефолтных значений для Фок, Яков, Мессов и т.п.?
вылетаешь на Фоке - автоматически устанавливаются
Фочные кривые...
Ну что-то вроде этого...
Я сильно не думал, ляпнул, что первое в голову пришло...

Сам я летаю на одних и тех же кривых
для всех самолётов...
Но вот когда беру Фоку, получается, что управляю
кончиками пальцев... как-то это неестественно...
Но так же неестественно всякий раз, когда меняешь
самолёт - снова выставлять новые кривые...

Хау.
Я всё сказал. :)

JGr124_Jager12

30.05.2004, 18:45

ГЫ...полетал я с этими настройками,гы...двигаешься точно так же,как на хрониках фотопулеметных...как мешок с картошкой :p
Эта тема уже обсуждалась ранее и именно о том, что самолеты должны не походить на уберы космических симуляторов. как помнится ответ был даже дан "У нас все правльно", короче посланы были все.. Может хоть эта темка как то дасмт стимул разработчикам уменьшить чуствительность к самолетам. Ведь не по земле ездим на велосипеде и не со скоростью 40 км/час. :p

Serp

30.05.2004, 19:18

Эта тема уже обсуждалась ранее и именно о том, что самолеты должны не походить на уберы космических симуляторов. как помнится ответ был даже дан "У нас все правльно", короче посланы были все.. Может хоть эта темка как то дасмт стимул разработчикам уменьшить чуствительность к самолетам. Ведь не по земле ездим на велосипеде и не со скоростью 40 км/час. :p
А я бы не стал такого просить.
ДАДУТ ВЕДЬ!
Вот тогда уже ВСЕ будут рыдать и просить
мамочку вернуть всё обратно!.. :D

Не нравится управляемость - милости просим -
затежеляй джойстик, меняй кривые, и радуйся... :)

JGr124_Jager12

30.05.2004, 19:56

А я бы не стал такого просить.
ДАДУТ ВЕДЬ!
Вот тогда уже ВСЕ будут рыдать и просить
мамочку вернуть всё обратно!.. :D

Не нравится управляемость - милости просим -
затежеляй джойстик, меняй кривые, и радуйся... :)
ответ не по существу...прямо скажу = слабый ответ :o

Serp

30.05.2004, 20:22

ответ не по существу...прямо скажу = слабый ответ :o
А почему это должно быть ответом?
И кому? %)

flogger

30.05.2004, 20:27

to CAPILATUS:

>«FW190 проявлял себя лучше на вертикали, мог сохранять высокую скорость пикирования и оставаться на 1/3 разворота Спитфайра (я не совсем понял, что Браун имел в виду) перед прекращением атаки и ухода энергичной горкой» - сказал капитан Браун.

ИМХО-подразумевается,что Фока могла продержаться за Спитом(в его развороте) 1/3 маневра(потом должен сваливаться).И по этой причине практиковался уход горкой.

deCore

30.05.2004, 23:05

Но только НЕ У ВСЕХ СРАЗУ! :)
Почти у всех. Может быть только Лавки и Хурики выпадают из правила. У Лавок наиболее близкое поведение, занижено всего на 20% (у прочих завышено на 200-300%).
По поводу "а то ведь дадут", согласен. В том смысле, что есть вероятность, что просто будет похоже на то как сделали с триммерами (что на осях невозможно стало пользоваться триммерами на дефолтных настройках, хорошо, добрые люди подсказали кривые подрезать).

А вообще-то конечно как-то ненормально летать
на одних и тех же кривых на всех самолётах.
...
Но так же неестественно всякий раз, когда меняешь
самолёт - снова выставлять новые кривые...
Согласен. Только ОМ на это ответил: "если позволим менять кривые не будет разницы между разными самолетами".
То есть разница, конечно, будет, но не такая какая надо.
Тем не менее, ИМХО, раз уж имеется возможность менять кривые от вылета к вылету, то обламывать изменение автоматом бессмысленно. Это не реализм, а просто геморрой (почему-то именно последнее подразумевают под первым когда речь касается симуляторов).
Что касается "оставить на усмотрение кривых", то, пардон, это будет плохо: кривые позволят только уменьшить возможности. Но онлайнеры будут выставлять себе все в максимум, т.к. онлайнерам-спортсменам (быстрее-выше-сильнее) на реализм- плевать. Им нужны только фраги (как в любом спорте). Не ИМХО, могу доказать. Да и только дурак будет спорить ( :D ).

deCore

30.05.2004, 23:16

ИМХО-подразумевается,что Фока могла продержаться за Спитом(в его развороте) 1/3 маневра(потом должен сваливаться).И по этой причине практиковался уход горкой.
Не совсем:
"...then stay in one-third on a turn with a Spitfire IX before breaking off into a zoom climb..."
"...потом [после пикирования он мог] удержаться за Спитфайром 9 одну треть виража и уйти на горку..." - о сваливании речи нет (breaknig off - это не сваливание, а изменение траектории: ср. "break right/left"- переложить вираж вправо/влево). Просто, если бы он держался дольше 120 градусов, то потерял бы скорость и помер. ИМХО.

JGr124_Barakuda

30.05.2004, 23:19

[QUOTE=deCore] В том смысле, что есть вероятность, что просто будет похоже на то как сделали с триммерами (что на осях невозможно стало пользоваться триммерами на дефолтных настройках, хорошо, добрые люди подсказали кривые подрезать).
QUOTE]

Что значит подрезать? поподробнее можно?

Serp

30.05.2004, 23:23

Да и только дурак будет спорить ( :D ).
Ну придётся и не спорить... а то вдруг догадаются, что
я этот... как его... :D
Впрочем с сутью я согласен.
Правда тогда непонятно - зачем весь этот сыр-бор
тут устроен с ОДИНОЧНЫМ мнением реального
пилота.
Ведь, если заглянуть в титры игры, то можно увидеть,
что там уже многие пилоты прописаны, и они дали видимо
своё "добро" на то, что есть...
Да и здесь на Сухом реальные пилоты высказывались...

В общем - сколько людей, столько и мнений о
наблюдаемом иллюзорном мире. :)

flogger

30.05.2004, 23:52

to deCore:

> (breaknig off - это не сваливание, а изменение траектории:

Вы меня не совсем правильно поняли :) Это-то понятно(изменение траектории)-я просто сказал _почему_ Фока траекторию после трети виража Спита изменяла :)

> Просто, если бы он держался дольше 120 градусов, то потерял бы скорость и помер.

Верно,только ключевое слово "помер".. Помер-то почему? Потому что дальше вираж держать не мог- валился(причем резко-об этом много где говорится)..

CAPILATUS

31.05.2004, 01:44

Не совсем:
"...then stay in one-third on a turn with a Spitfire IX before breaking off into a zoom climb..."
"...потом [после пикирования он мог] удержаться за Спитфайром 9 одну треть виража и уйти на горку..." - о сваливании речи нет (breaknig off - это не сваливание, а изменение траектории: ср. "break right/left"- переложить вираж вправо/влево). Просто, если бы он держался дольше 120 градусов, то потерял бы скорость и помер. ИМХО.

УЖ ЕНТОТ МНЕ АНГЛИЦКИЙ! (ворча)

То, что текст преводится "неровно" я сказал именно потому, что частенько ум приходилось подключать, чтоб понять, что ваще конкретно имелось в виду. Давйте рассмотрим данную фразу логически.

Абсолютно понятно, что имеется в виду атака Спита на большой скорости, в процессе пикирования.
Ясно то, что Фока в вираже Спита не может удержаться по определению, тем более на большой скорости, ибо до установившейся скорости ему после пикирования нужно ее еще и погасить. Это отпадает, ибо радиус разворота был бы просто чудовищным. У меня ясть два логических умозаключения на эту тему, т.е. "читаем между строк":

1. Фока атаковал Спита с упреждением на 1/3 его разворота (неправдоподобно)

2. Пилот Фоки мог доворачивать самолет в процессе пикирования только на 1/3 видимого разворота Спита ТОЛЬКО, видимо тоже имеется в виду маневр для выбора упреждения перед стрельбой (если более- маневрирование+большая скорость= отключка пилота из-за перегрузки, или же критическая для боя потеря Е, которую бы Фока потом набрал с большим трудом), поэтому попал-не попал Фока уходил вверх.

Apache

31.05.2004, 05:48

А мне кажется, что ему просто не хватало ХОДА РУЧКИ.
Вот он и сделал так, чтобы был больше ход...
Вот и всё.
Амплитуда у РУСа наверное около полуметра,
а тут - сантиметр-другой(у меня вообще милиметры, к примеру :D ),
вот ему и хотелось не управляемость сменить, а ХОД...
Такая имха в голову залезла, язви её... :)

Мне кажется он имел в виду возможность самолета реагировать на рули. Т.е. в игре мы имеем увеличенную реакцию самолета на отклонение рулей, что не может быть правдивым и на что Браун и указал. Для сравнения: поворачиваем колесо катящееся по земле на 45 градусов, оно разворачивается как будто его повернули на 70.

Hammer

31.05.2004, 08:15

УЖ ЕНТОТ МНЕ АНГЛИЦКИЙ! (ворча)

То, что текст преводится "неровно" я сказал именно потому, что частенько ум приходилось подключать, чтоб понять, что ваще конкретно имелось в виду. Давйте рассмотрим данную фразу логически.

Абсолютно понятно, что имеется в виду атака Спита на большой скорости, в процессе пикирования.
Ясно то, что Фока в вираже Спита не может удержаться по определению, тем более на большой скорости, ибо до установившейся скорости ему после пикирования нужно ее еще и погасить. Это отпадает, ибо радиус разворота был бы просто чудовищным. У меня ясть два логических умозаключения на эту тему, т.е. "читаем между строк":

Все на мой взгляд проще в данном случае по удержанием в вираже за спитом имеется возможность стрелять по спиту в течении 1/3 виража,
а не виражить на установившихся скоростях за ним.
За счет большей скорости после пикикрования фока будет иметь это время не меньшую а возможно и большую угловую скорость. Т.е вполне может получить позициию для стрельбы. Вот дальше уже из за потери скорости фока потеряет преимущество в угловой скорости.

Pioneerrr

31.05.2004, 08:55

Frozen

31.05.2004, 09:22

...ребята ... на Як52 катались (их катали).
В твоей же фразе есть ключевые слова, обясняющие описанное тобой дерганье головой - ИХ КАТАЛИ. В этом-то все и дело. Пилот начинал бочку, потом резко останавливал вращение и у пассажира, конечно, голова дергалась по инерции. Но у пилота голова не дергалась, потому что ОН САМ крутил самолет и знал, когда он остановится и совершенно естественным образом компенсировал болтание головы своими собственными мышцами. В этом процессе даже разум не участвует, работает чистая природа. То же самое можно заметить и с автомобилями. При резких маневрах водилеля колбасит меньше, чем пассажиров и вовсе не потому, что он за руль держится :) Просто он сам эти маневры выполняет и знает, куда и когда его дернет.

Rhox

31.05.2004, 09:23

Бред какой-то. Интересно, кто же из асов, набрал свои победы, сбивая Ил-2 кучами?

ссылка на страничку терминаторов штурмовиков познаватльного сайта

http://www.luftwaffe.cz/stormovik.html

видим. что Kittel чемпион по Илам (94 из 267 побед)

Хартман на 22 месте со своими 30 илами

Ну и остальные тоже неплохо.

Serp

31.05.2004, 09:25

ПС. А вот в игре при остановке рола, голова даже не шелохнется.
А где это Ты в игре голову видел? :D

Paul_II

31.05.2004, 09:41

По поводу скорости всяких там ролов.
Как то смотрел мувики, там ребята с одного извоестного сквада (после победы на очередном чемпионате) на Як52 катались (их катали). Так вот когда пилот делал ролл - стоп(градусов на сколько не понятно), пассажиры в Яке очень не слабо головой об фанарь стукались, при прекращении этого самого ролла.

ПС. А вот в игре при остановке рола, голова даже не шелохнется.

Когда я нажимаю педаль тормоза, никому об этом не сказав, все сидящие в машине неслабо подаются вперед. И только я, зная заранее, группируюсь и почти некуда не двигаюсь. Мораль - когда не знаешь, что именно произойдет в следующую секунду, то раскидать может в любом случае. Ведь пилот-то головой о фонарь не бился, в отличие от пассажира ;)

Pioneerrr

31.05.2004, 10:25

про стукание головой, я имел ввиду что скорость рола достаточно приличная, и эффетктивность элеронов на торможение этого рола тоже хорошая.

Про игру.
давим Шифт+ф1 и получаем немножечко расслабленное состояние.
при дергании палки вверх вниз очень даже бултыхаемся в кабине(использую чтобы заглянуть под стойки фанаря). Даже по продольной оси бултыхаемся(в 1.22 при включении ручного шага было очень заметно). Почему бы и при роле не бултыхаться. Бух влево, бух вправо. Красота...

Pioneerrr

31.05.2004, 10:33

Когда я нажимаю педаль тормоза, никому об этом не сказав, все сидящие в машине неслабо подаются вперед. И только я, зная заранее, группируюсь и почти некуда не двигаюсь. Мораль - когда не знаешь, что именно произойдет в следующую секунду, то раскидать может в любом случае. Ведь пилот-то головой о фонарь не бился, в отличие от пассажира ;)

Это говорит о том что у тебя в машине хорошие тормоза.

Вот ты весь такой, сгруппировался... а тормозов нет, машина не тормозит. что бы о тебе пассажиры подумали(типа и чего он сгруппировался, машина то не тормозит)? Мораль, чтобы знать что произойдет в следующую секунду, надо предварительно проверить тормоза. Предварительно, это значит до того как ты сгруппировался. А значит ты тоже должне удариться головой о лобовое стекло, ну или о казырек солнцезащитный.
:)

RW_Daddario

31.05.2004, 10:42

Pioneerrr

31.05.2004, 10:54

А где это Ты в игре голову видел? :D

Предоложу, что то что дергается относительно прицела - глаз, он лежит в голове.

Хмм... Уж не хечешь ли ты сказать, что это глаз так дергается а голова абсолютно не подвижная? :D

13/JG5_Maxim

31.05.2004, 11:11

Hammer

31.05.2004, 11:34

Paul_II

31.05.2004, 12:22

ЭТО просто шутка такая ?? :D %)

Нет, я хотел донести простыми словами с использованием всем знакомой аналогии то, что если я готов к какому-то маневру, то предпринимаю против него контрмеры. А если не готов, то "раскидать" может почти в любой ситуации. Особенность человеческого организма. И если я знаю, что сейчас вращение прекратиться, то уже напрягаю мышцы шеи. А если не знаю, то и головой приложиться могу.

Возращаясь к автомобильной тематике. Пример из жизни. Когда мне на перекрестке в левое крыло въехал "Пассат", пролетевший на красный, а я его не видел, потому как автомобиль слева перекрыл мне весь обзор (умники, блин, понаклеют пленок черных на стекла и думают, что пальцы веером :mad: ), довольно неслабо приложился головой о стойку - пару дней потом болела. А увидь я его - голову бы убрал, хотя избежать столкновения уже не мог бы в любом случае.

Serp

31.05.2004, 12:34

Предоложу, что то что дергается относительно прицела - глаз, он лежит в голове.

Хмм... Уж не хечешь ли ты сказать, что это глаз так дергается а голова абсолютно не подвижная? :D
Хочу... :D

deCore

31.05.2004, 13:41

про стукание головой, я имел ввиду что скорость рола достаточно приличная, и эффетктивность элеронов на торможение этого рола тоже хорошая.
Дык, эта, это-ж Як52. Я не говорю, что в игре у Ишака ролл завышеный.
Но что касается самолетов, по которым есть данные (как правило, мериканские)- завышен у всех.

MIGHAIL

31.05.2004, 15:10

,,,

ИМХО Интервью и наличие такого деда - полная липа

о4ень похоже на то,, о 4ём собсно уже высказывался,, в общем один из возможных вариантов 4то это действительно липа утка шутка и пр,,, настройки будут справедливыми лишь на скоростях Х на самолётах Ы для вирпилов З
здравого смысла в настройках коне4но не ноль цэлых #$% десятых, но всё же крайне не достато4но для принятия их на вооружение,, ибо с такими настройками спит будет обладать маневренностью п-47 а дора по при4иноследственной инверсии будет маневрировать на ровне с як-3 при, зато скорость станет главенствующим свойством истребителя и это единственный плюс настроек,, ибо это действительно фактор намбэр ван,, и в принципе в основном пилоты и летают таким образом как если бы настройки были брауновскими,, но,, это только в ОСНОВНОМ!,, а режимы полёта бывают разными,, и для полёта иногда справедливы настройки 100,----100,, а иногда и нежнее брауновских,, и ещё раз давайте глянем не глазами вирпилов ли реальных пилотов ли, а отвле4ёмся и посмотрим на это глазами обывателя> у игры огронмное коли4ество тестеров,, из которых уйма реальных пилотов,, игре около 5ти лет,, и вдруг появляется некий браун и говорит о том о 4ём говорили и раньше,, но не >настройки несколько завышены по 4увствительности< а приводит такие совершенно дикие кривые отклика, дикие по сравнению с теми которые уже приняты,,, кто то говорил 4то думал 4то всё плохо,, но не на столько,,, так вот,, на столько плохо быть просто не могло:) и теперь вернувшись от абстракции на обывательство скажу> превращать управление всех самолётов в управление тб3 на скорости 370км/4 - бред,, просто бред

deCore

31.05.2004, 17:34

В том смысле, что есть вероятность, что просто будет похоже на то как сделали с триммерами (что на осях невозможно стало пользоваться триммерами на дефолтных настройках, хорошо, добрые люди подсказали кривые подрезать).
Что значит подрезать? поподробнее можно?
Значит на ось триммера выставить все на 25 (или 30). Тогда в горизонте можно нормально триммероваться. Но крутить с ними петли, разумеется, не получится.

Apache

31.05.2004, 17:38

trainer

31.05.2004, 18:12

Но при посадке рулей глубины для поднятия носа не хватает -- самолет просто втыкается носом

может быть именно поэтому в реале триммирование играло гораздо большую роль? Взлет и посадка с неправильным положением триммера были невозможны.

Charge

31.05.2004, 18:23

может быть именно поэтому в реале триммирование играло гораздо большую роль? Взлет и посадка с неправильным положением триммера были невозможны.

Прокол в логике - если самолет только что вышел с завода/ремонта, то кто может ему установить "правильные" положения триммеров?

На самом деле, положение триммеров выставлялось в полете, дабы "разгрузить" РУС, либо после очередного вылета пасатижами, по результатам нареканий пилотов. (для самолетов не имевших управления ими из кабины, например Bf-109).

grun

31.05.2004, 18:30

у меня тоже стоят похожие настройки, только ограничение по ходу рулей стоит в тангаже на 86%, остальные кривульки всё таки доходят до 100, а начинаются 0,1,2,4... - т.е. похоже, мне это позволяет точнее вести самолёт. Но с такими настройками как у него действительно не полетаешь в онлайне - собъют на..

п.с. я почему-то ему верю - что так и д.б.

п.п.с. Если у ОМ сложности с таким моделированием - может действительно вводить какой-то параметр усталости и пусть каждый себе выставлят кривые как хочет, но тем тут было много и после последнего обсуждения (с графиками ролла) мне уже не хочется учавствовать в дальнейших... Кстати ролл проверял ;) рез-т такой - он зависит от кривых, о чём все и так знают. Но если стоят стандартно - то по зере помнится завышен в 2 раза, в общем такие дела..

grun

31.05.2004, 18:32

trainer

31.05.2004, 18:39

Прокол в логике - если самолет только что вышел с завода/ремонта, то кто может ему установить "правильные" положения триммеров?

На самом деле, положение триммеров выставлялось в полете, дабы "разгрузить" РУС, либо после очередного вылета пасатижами, по результатам нареканий пилотов. (для самолетов не имевших управления ими из кабины, например Bf-109).

Может, на мессере и по-другому было. Мне просто пришло в голову по этому случаю, кто-то из советских пилотов вспоминал, как разбился один ас на взлете: после предыдущего вылета (триммера были в посадочном положении) забыл переставить триммер на взлет. Где читал сейчас не вспомню.

MIGHAIL

31.05.2004, 18:47

тримера затежеляют нос на посадке и облег4ают на взлёте, как правило,, из нейтрала производится взлёт с бОльшим взятием ру4ки на себя при посадке соответственно с меньшим,, ,,кто летают в реале,, прекратите этот топик более весомо, если не трудно,
спасибо

Charge

31.05.2004, 18:48

Может, на мессере и по-другому было. Мне просто пришло в голову по этому случаю, кто-то из советских пилотов вспоминал, как разбился один ас на взлете: после предыдущего вылета (триммера были в посадочном положении) забыл переставить триммер на взлет. Где читал сейчас не вспомню.

Либо пилот был слишком за#%ный, либо кто-то из обслуги накосячил. В учебном кинофильме НИИ ВВС 1942 г. по управлению Як'ом, специально оговаривается, что перед вылетом триммера должны быть поставлены в нейтральное(центральное) положение. Не существует никаких "посадочных"/"взлетных" положений триммеров (во всяком случае на самолетах того времени).

Charge

31.05.2004, 18:52

deCore

31.05.2004, 20:04

Проверил, наконец, настройки Брауна. Соглашусь, что управление самолетом стало гораздо точнее. Но при посадке рулей глубины для поднятия носа не хватает -- самолет просто втыкается носом :D , о посадке на три точки при таких настройках можно забыть, да о них и речи быть не может, тут бы носом не въехать.
Разумеется. При нехватке рулей занижение крайних значений кривых противопоказано.
Рекомеднованные настройки ни в коем случае нельзя использовать для полетов. Они могут служить только для того чтобы почувствовать как именно должен себя вести пепелац (причем, конкретный, из протестированных камрадом) на "обычном" режиме полета, когда эффективность рулей максимальна. Минимальную эффективность нельзя резать.

MIGHAIL

31.05.2004, 21:18

Вы неправы (на счет триммеров ;) )!
всегда знал 4то от 4астного к общему, не лу4ший вариянт:)

вообще то это про ме.262, вероятно на других машинах тримеровка другая, вот на яках из нейтрала взлетали, как Вы заметили:),, суть не в том, а в том 4то тримера не есть вообще тем 4то на низких скоростях может повлиять на управляемость,, лишь на удобство,, а вот при высоких уже отклонение триммеров в зна4ительной мере облЕг4ит нагрузку на ру4ку, да и это не так важно в топике, важно, помоему, то 4то настройки брауновские слишком разнятся с настройками мг, а это не логи4но как минимум, и правда где нить по середине

MIGHAIL

31.05.2004, 21:37

так же посмею предположить, 4то для лёгких маломощных - с малой удельной мощностью машин, триммирование на низких скоростях вообще не имеет смысла, ибо более маневренные як-52 нежели более скоростные и с большей удельной мощностью п-47 скажем обладают немного разли4ными свойствами обтекаемости и кооперативности крыло-двигатель, так же о4ень важна сдесь и нагрузка на крыло, где одна машина планирует десятки километров с минимальным проседанием, другая валится уже на малом газу, в общем вжно всё, но повторюсь тримера не могут повлиять на управляемость машины на скоростях близким к взлётнопосадо4нонаборовысотным:)

MIGHAIL

31.05.2004, 22:11

и ещё> триммера есть только отклоняемые поверхности на управляемых ру4кой отклоняемых поверхностях, отсюда следует, 4то отклонение триммеров приведёт к отклонению управляемых ру4кой отклоняемых поверхностей, только при достато4ной для этого скорости обтекающего потока, и 4ем больше скорость и плотность потока тем большее отклонение эллеронов ли рулей ли высоты ли направления будет при одинаковом отклонении триммеров, таким образом, положение ру4ки и ног будет соответствовать определённым зна4ениям отклонения всех органов управления при любом отклонении триммеров, отседа вывод,, меньше скорость потока создаваемого винтом+встре4ного > мЕньшая потребность в триммировании, ибо отклонение ру4ки в условиях, взлёт посадка набор высоты, будет не сильно разниться с отклонением последней при стоянке где ру4ка(и кстати ножки) легко ходит(ять) до максимальных зна4ений, устанавливая максимальные зна4ения, органов управления без тримирования ли с триммированием,, не важно,, с увели4ением скорости потока отклонение ру4ки затрудняется,, триммера становятся более необходимыми, вот,, хотя по4ти уверен 4то более доход4ивую информацию можно, при желании, полу4ить в интернете из более компетентных исто4ников, а не из моей вирпильской головы
триммирование на низких скоростях не потребность а удобство

MIGHAIL

31.05.2004, 22:20

теперь коротко> триммирование есть изменение нагрузки на ру4ку, еффективность тримирования растёт с увели4ением скорости, триммирование не даёт отклонение органов управления выше максимальных зна4ений,, это так без занудства:)

Liosha

01.06.2004, 00:13

Apache

01.06.2004, 04:16

Разумеется. При нехватке рулей занижение крайних значений кривых противопоказано.
Рекомеднованные настройки ни в коем случае нельзя использовать для полетов. Они могут служить только для того чтобы почувствовать как именно должен себя вести пепелац (причем, конкретный, из протестированных камрадом) на "обычном" режиме полета, когда эффективность рулей максимальна. Минимальную эффективность нельзя резать.

Браун озадачил своими кривыми.
Если все разложить по полочкам, то однозначно можно прийти к выводу что эффективность рулей зависит от скорости самолета: чем меньше скорость, тем меньше эффективность и чем больше скорость, тем эффективность больше. Но тут еще есть такой параметр как затяжеление рулей на больших скоростях и эффективность рулей начинает зависеть от "прокладки".
Может быть в игре несколько неточно моделируется зависимость эффективности рулей от скорости? Может Браун это имел в виду? Или опять же, может прав Серп? Разворошил этот камрад муравейник...

:D Но интересно было управлять крафтом с кривыми Брауна. Особенно заметно выравнивание после крена, если при обычных кривых самолет выравнивается "сам", то тут надо отклонять РУС далеко в обратную сторону. Вот если бы с посадкой небыло непоняток, полетал бы с кривыми Брауна.

Apache

01.06.2004, 04:26

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

01.06.2004, 04:34

Браун озадачил своими кривыми.
Если все разложить по полочкам, то однозначно можно прийти к выводу что эффективность рулей зависит от скорости самолета: чем меньше скорость, тем меньше эффективность и чем больше скорость, тем эффективность больше. Но тут еще есть такой параметр как затяжеление рулей на больших скоростях и эффективность рулей начинает зависеть от "прокладки".
Может быть в игре несколько неточно моделируется зависимость эффективности рулей от скорости? Может Браун это имел в виду? Или опять же, может прав Серп? Разворошил этот камрад муравейник...

:D Но интересно было управлять крафтом с кривыми Брауна. Особенно заметно выравнивание после крена, если при обычных кривых самолет выравнивается "сам", то тут надо отклонять РУС далеко в обратную сторону. Вот если бы с посадкой небыло непоняток, полетал бы с кривыми Брауна.
На малых скоростях очень сильно падает эффективность элеронов , ниже 100км/ч ИМХО на них самолёт вообще почти не должен реагировать , в игре и на 60 вполне нормально ими управлять . РВ и РН обдуваются потоком от винта там эффективность сохраняется .

Frozen

01.06.2004, 11:58

... ру4ку, ... увели4ением ... зна4ений,
Скажите, Mighail, а вот эти четверочки вместо буквы "ч" - это что, проблема с буквами на вашем компе или это так, понты корявые? :)

MIGHAIL

01.06.2004, 12:28

Реальный пилот F6F Hellcat мне рассказывал, что на Хэллкэте без триммера не возможно было взлететь.
Так же странно что дядя Brown говорит про torque у FW-190.
Протестировав B-51D мой знакомец сказал, что Мустанг при резкой даче газа вообще переворачивало на спину. Т.е. получается, что у Фоккера торк перемоделирован, а у Мустанга - недо...

Просто видимо у каждого самолёта намного больше нюансов в реале.

нюансов уйма даже у двух однотипных машин, у разных машин например, закрылки дают вспухание приводящее к поднятию носа относительно хвоста у других - поднятие хвоста относительно носа, 4то касается хелкята который не мог без триммеров взлететь,, думаю это из серии брауновских домыслов,, представь картину> машине уже на взлёте необходимы триммера, как ты думаешь 4то станет с управляемостью такой машины на бОльших скоростях? <отсюда вообще можно вывод сделать> странно 4то вообще ру4ка (и ножки) управляют рулями а не триммерами

хотя коне4но можно предположить 4то хелкят колбасило на пробеге не слабо,, но с другой стороны такой хелкят бы в серию не пустили:) так 4то предположить нельзя,,,

в любом слу4ае потока от винта будет недостато4но 4то бы затруднить откланение органов управления до необходимости использования триммеров,, кстати на форуме есть 4еловек у которого дед летал на тандере, вполне реально предположить с по4ти 100% ой гарантией 4то тандеру тримера на взлёте необходимы настолько же на сколько хелкяту,, повторю ещё раз> необходимость использования триммеров, а именно затежеление движения ру4ки и ног лежит в прямой зависимости от скорости потока от винта + встре4ного,, один винт не затруднит работу ру4кой(ножками), ина4е это как минимум не логи4но, ибо истребитель обязан быть управляем на любом диапазоне скоростей и высот, для которых его проэктировали, и необходимость в использовании триммеров в диапазоне скоростей взлёт-максимальная, говорит лишь о том 4то машина не готова к ведению боя в ка4естве истребителя

MIGHAIL

01.06.2004, 12:31

Скажите, Mighail, а вот эти четверочки вместо буквы "ч" - это что, проблема с буквами на вашем компе или это так, понты корявые? :)
a kakoe otnoshenie k topiku moi 4etvyoro4ki imeyut?,, kstati o pontah koryavyh,, s filologiej slova pAnty znakomy, tovaris4?

ob~yasnyu, ibo mozhete ne dogadat'sya, kak vidite pishu latinicej,, mne udobnee tak,, a dlya lyudej komu ne sovsem udobno 4itat' v latinice perevozhu v kirilicu, dlya tebya perekodirovat' bezpantovo ;)

Yo-Yo

01.06.2004, 13:32

MIGHAIL

01.06.2004, 13:36

Похоже, что недомоделировано У ВСЕХ. При нормальных параметрах, заложенных в модель, на скоростях менее эволютивной (на посадке, например) резкая дача газа при уходе на второй круг или подтягивании - безусловное сваливание на крыло и последующее свидание со своей тенью... :)
ну этА ещё и от высоты зависит,, "положить на крыло" иногда озна4ает спасти жизнь

Salsero

01.06.2004, 14:22

Кстати, мои установки, ЕМНИП - 1 2 4 8 16 32 48 65 85 100 на крен и тангаж.
На рыскание - 1 2 3 5 8 12 18 30 50 100. Saitek Rumble Force 3D. Feedback - минимальный. Пишу по памяти, но за начало ряда (первые 5-6 значений) ручаюсь.
Именно для более точного "пилотирования".

Lodin

01.06.2004, 14:38

a kakoe otnoshenie k topiku moi 4etvyoro4ki imeyut?

kak vidite pishu latinicej,, mne udobnee tak

извини, но глаза ломать уже на твоем втором посте в этой теме надоело...
:mad:

deCore

01.06.2004, 15:15

Похоже, что недомоделировано У ВСЕХ.
А МГ это и не скрывают.
В одном из патчей в ридми была написано, в качестве изменения что-то типа: "Увеличен вращающий момент от двигателя. Все еще недостаточно, но стало ближе к реальному."

Frozen

01.06.2004, 15:23

a kakoe otnoshenie k topiku moi 4etvyoro4ki imeyut?,, kstati o pontah koryavyh,, s filologiej slova pAnty znakomy, tovaris4?
Я не про пАнты, я про понты корявые спрашивал. И судя по наличию четверочки и в тексте, написанном на латинице, это они и есть - понты.
Ясно.

ЗЫ. Действительно, оффтопик какой-то...

Yo-Yo

01.06.2004, 15:43

А МГ это и не скрывают.
В одном из патчей в ридми была написано, в качестве изменения что-то типа: "Увеличен вращающий момент от двигателя. Все еще недостаточно, но стало ближе к реальному."

Есть пара моментов (не в смысле физическом :) ): с нормальным моментом от винта + нормальный гироскопический момент полеты, а тем более ВБ становятся доступными не сразу... даже обычная петля становится весьма проблемной, особенно при заниженной скорости ввода.
Без педалей вообще тоскливо...
И вот представьте себе вирпила впервые садящегося в такого монстра...

Liosha

01.06.2004, 15:54

4то касается хелкята который не мог без триммеров взлететь,, думаю это из серии брауновских домыслов,, представь картину> машине уже на взлёте необходимы триммера, как ты думаешь 4то станет с управляемостью такой машины на бОльших скоростях? <отсюда вообще можно вывод сделать> странно 4то вообще ру4ка (и ножки) управляют рулями а не триммерами

Ну о каких домыслах может идти речь? Человек про которого я говорю реально летал много лет, на разных самолётах. В т ч на Хэлкете с авианосца Intrepid. Ему некому и незачем здесь врать и демагогию разводить. Так же как и не нужно "представлять картину". Очнись, дорогой. %)

Paul_II

01.06.2004, 16:00

Есть пара моментов (не в смысле физическом :) ): с нормальным моментом от винта + нормальный гироскопический момент полеты, а тем более ВБ становятся доступными не сразу... даже обычная петля становится весьма проблемной, особенно при заниженной скорости ввода.
Без педалей вообще тоскливо...
И вот представьте себе вирпила впервые садящегося в такого монстра...

Вообще говоря, для включения/выключения разных настроек сложности, сейчас в ЗС две страницы тублеров имеются. Так что не похоже, что эта недомоделированность вызвана заботой о начинающих вирпилах с клавиатурой.

MIGHAIL

01.06.2004, 16:04

Я не про пАнты, я про понты корявые спрашивал. И судя по наличию четверочки и в тексте, написанном на латинице, это они и есть - понты.
Ясно.

ЗЫ. Действительно, оффтопик какой-то...
pro ponty e'to ne ko mne, ya olenej razvozhu, a u nih vot panty est' a pontov netuti,, tak 4ego u tebya s pontami,, mozhet kol' zavyol razgovor, rasskazhesh' pro ponty i kak oni svoej koryavost'yu s moej 4etvyorkoj povyazany,, a to sprosish' a otve4at' krome tebya samogo nekomu, tak i spontami tvoimi, sam sprosil sam i otvetil, hotya ewyo i ne otvetil

MIGHAIL

01.06.2004, 16:10

Ну о каких домыслах может идти речь? Человек про которого я говорю реально летал много лет, на разных самолётах. В т ч на Хэлкете с авианосца Intrepid. Ему некому и незачем здесь врать и демагогию разводить. Так же как и не нужно "представлять картину". Очнись, дорогой. %)
по4ему же врать? 4еловек пошутил может, а ты поверил,, просто любая информация подлежит осмысливанию во первых, и при возникших сомнениях надлежит её проверять,, так 4то это ты о4нись,, и не надо фамильярности(c)ирония судьбы

MIGHAIL

01.06.2004, 16:13

извини, но глаза ломать уже на твоем втором посте в этой теме надоело...
:mad:
ne nravitsya - ne kushaj

Iron

01.06.2004, 16:41

Вот еще подумал...
Может при посадке не надо "втыкаться носом" в начало полосы, а планировать на такой скорости, когда необходимо поднимать нос, чтобы снижение было более плавным, тогда возможно к моменту касания рулей глубины может хватить.

Не знаю конечно как все те самолеты второй мировой.... Но конкретно у Як-52 глиссада на посадке довольно крутая:) Кривые слишком гладкие, на самом деле все кроется в ходе ручки:), сделайте удлинитель на ручку поставте ее на пол:) и тогда все в норме будет, кривые можно на 100 все выставить:) С такими кривыми как у Брауна мне не удается совершить посадку как в реале:)...земля:) Да и как выше замечено было ручку невозможно становиться перетянуть с такими кривыми...рули не на полный угол отклоняются:)
Ну и заодно насчет триммеров:) Выкрученный триммер до отказа на кабрирование (речь про Як-52) может привести к летному происшествию. При попытке поднять поднять носовое колесо во взлетное положение самолет уходит на большие углы(слишком мало усилие при взятии ручки на себя:)) и взмывает на скорости меньше взлетной, а там все просто заваливается на крыло и черпает им землю...Удержать ручку может не хватить сил да и среагировать на неожиданное усилие на ручке можно не успеть.:)

bobby

01.06.2004, 19:16

Помоему отчет NACA про рол Spit Zero и 190 P39 P51H P47 тут уже мелькали а там цифры а не осчусчения. Если они соответсвуют тем что в игре то все путем и то что там этот господин помнит спутся 60 лет уже не так важно IMHO
Дело в том, что в том отчете маленькая приписка была, усилие на ручке устанавливалось в 50 Pound, что равно 22,6 кг. Берешь гирю в 22 кг, привязываешь к ней веревочку, веревочку перекидываешь через стол и начинаешь поднимать гирю эмитирую работу элеронов. Затем замеряешь на сколько секунд тебя хватит. Лично я ее просто не оторву от пола. Какой вывод, графики приведенные в этом отчете показывают скорость ролла определяемую в основном конструкцией элеронов, собственно о чем там и шла речь. Но имеет очень мало общего с реальной скоростью ролла, которая так же зависит от физических способностей пилота.

badger

01.06.2004, 19:30

Либо пилот был слишком за#%ный, либо кто-то из обслуги накосячил. В учебном кинофильме НИИ ВВС 1942 г. по управлению Як'ом, специально оговаривается, что перед вылетом триммера должны быть поставлены в нейтральное(центральное) положение. Не существует никаких "посадочных"/"взлетных" положений триммеров (во всяком случае на самолетах того времени).

Всё это индивидуально для самолёта. В РЛЭ Ла-5ФН например триммер руля направления рекомендуеться сместить влево на 5-8 мм. Для удобства естественно больше - сил-то у летчика хватит, а вот на бомбардировщике может и не хватать:

Большой двухмоторный самолет Ил-4 поднялся над аэродромом и тут же упал посредине летного поля. Он глухо ударился о землю и, разваливаясь на части, вспыхнул огромным костром.

Мы выключаем моторы истребителей, выскакиваем из кабин, что есть силы бежим к месту трагического происшествия. Кто-то кричит: «Не подходите, взорвется!» И действительно, в ту же секунду раздается глухой взрыв, и мы падаем в снег. Головы не поднять. Во все стороны со свистом летят пули рвущегося боекомплекта, А звонкий повелительный голос все кричит и кричит кому-то: «Не подходите, взорвется!»

Там, в этом гигантском костре, гибнут наши товарищи: Матвей Ефимов, Трофим Куцев, Ханяфи Хаметов, Виктор Сиголаев, Борис Борисов, экипаж самолета во глазе с командиром — старшим лейтенантом Григорием Червонооким. Но помочь им нет никакой возможности. Только минут через двадцать нам удается подойти к тому, что недавно было самолетом.

Подходим, снимаем шлемофоны...

Гаснут последние языки пламени, и среди обгорелых обломков машины мы отыскиваем обугленные тела друзей. Куцева узнаем по богатырской фигуре, Ефимова — по расплавившейся на его груди Золотой Звезде Героя. Остальных опознать невозможно...

Как же все это произошло?

Экипаж бомбардировщика ночью сделал три вылета. Это были удары по дальним аэродромам противника. Едва Червоноокий и его товарищи прилегли, как возникла необходимость снова поднять их. Последовало [270] срочное задание: перелететь к нам, на аэродром 3-го гвардейского полка, и перебросить наших летчиков на тыловую базу за четырьмя истребителями, которые мы недополучили. Конечно, было бы лучше послать на такое задание один из транспортных самолетов, но все они перебрасывали срочные грузы в Ленинград.

Бомбардировщик Ил-4 должна была сопровождать до Новой Ладоги восьмерка истребителей. Звено старшего лейтенанта Черненко сразу же взлетело. Моя четверка непосредственного прикрытия запустила двигатели. Ил-4 вырулил для взлета. И тут откуда ни возьмись майор Куцев. С маленьким чемоданчиком в руках он подбежал к самолету и стал упрашивать летчика взять его на борт.

— Возьмите, пожалуйста, товарищ старший лейтенант! — умолял Куцев Червоноокого. — Вот, получил телеграмму. Умерла жена. Дочка одна осталась. Понимаете? Мне только через Ладогу. А там до Ташкента я доберусь. Возьмите...

Машина была заполнена, поместить Куцева казалось невозможным. Но, добрый человек, Червоноокий после некоторых колебаний приказал спустить трап.

Возможно, взволнованный разговор с Куцевым выбил летчика из колеи. Возможно, усталость сделала свое дело. Как бы там ни было, пилот забыл после посадки поставить триммер руля высоты во взлетное положение и начал разбег. Машина вздыбилась и свечой ушла в небо. На стометровой высоте она потеряла скорость, опустила нос и, сделав полвитка штопора, ударилась о землю.

Я гляжу на дымное кострище и вспоминаю вчерашний разговор командира полка и его заместителя по политчасти. Был вечерний час. Летчики читали газеты, играли в шахматы. Я писал письмо жене, а рядом со мной сидел подполковник Никитин, составлявший список тех, кто должен был лететь с ним на базу, чтобы получить истребители. Матвей Андреевич, подойдя к столу и заглянув через плечо Никитина в список, сказал, что лучше было бы возглавить эту группу летчиков ему, Ефимову. У командира много дел и здесь, в части. Полк получил новые самолеты, а за молодыми, неопытными летчиками нужен глаз да глаз.

— Я постараюсь побыстрее обернуться, — сказал со своей доброй, мягкой улыбкой Ефимов. [271]

Никитин на мгновение задумался:

— Ладно, убедил, Андреич. Так и быть, лети.

Зачеркнув свою фамилию, командир написал над ней: «Ефимов».

Ах, какой это был великолепный человек, Матвей Андреевич Ефимов!

Каберов Игорь Александрович
В прицеле свастика (http://militera.lib.ru/memo/russian/kaberov_ia/05.html)

MIGHAIL

02.06.2004, 11:31

здесь наверное опыт сыграл не самую лу4шую роль, нагрузки на ру4ки разные, при триммировании и без, но положение то одинаковое,, пилот знал машину по ощущениям 4ерез рус, есстественно взлетал на машине многократно, "благодаря" положению триммеров в другом положении нежели всегда,, рус был перетянут, но по нагрузке, на ру4ку ощущения были таковыми как всегда,,, имхо

2Iron,, скажи 4естно, просто не привы4но держать машину на взлёте на другом ощущении от руса:) да и выкру4енный на максимум триммер это не "фунт изюма" всмысле не разница нейтрал-взлёт:)

Yo-Yo

02.06.2004, 14:00

Hammer

02.06.2004, 14:23

Дело в том, что в том отчете маленькая приписка была, усилие на ручке устанавливалось в 50 Pound, что равно 22,6 кг. Берешь гирю в 22 кг, привязываешь к ней веревочку, веревочку перекидываешь через стол и начинаешь поднимать гирю эмитирую работу элеронов. Затем замеряешь на сколько секунд тебя хватит.

Дак это предельное усилие на ручке по которому ограничивали т.е не выше это значения. Но это в овсновном на больших скоростях будет на малых ограничение будет по ходу элеронов. Их эффективности а также демфирующему моменту в продольной плоскости.
IMHO возможно на больших скоростях для некоторых играла роль ижесткость крыла т.е мог начинаться "реверс" эллеронов.Т.е когда из за недостаточной жесткости крыло начинало закручиваться и создавать противоположно направленую дейстию эллеронов подьемную силу.

Лично я ее просто не оторву от пола.

Ты преуменьшаеш свои возможности IMHO, девушки и те столко тянут.

Какой вывод, графики приведенные в этом отчете показывают скорость ролла определяемую в основном конструкцией элеронов, собственно о чем там и шла речь. Но имеет очень мало общего с реальной скоростью ролла, которая так же зависит от физических способностей пилота.
В пилы вроде немощных не брали, я так думаю :)

Old_Pepper

02.06.2004, 14:32

В пилы вроде немощных не брали, я так думаю :)

Брали - то всяких, вот выживали те , кто сильнее и выносливее.
Кто были асы-эксперты? Спортсмены, почти все. Посмотри на мастеров воздушного боя - крепыши.
Пилоты менее атлетического сложения темпа и перегрузок боя не выдерживали и потому либо пытались избежать такого боя , либо были биты.

bobby

02.06.2004, 15:09

На графиках, особенно 109 и SpitCW, хорошо виден излом в районе 200MPH. До этой скорости ролл ограничивает ход ручки, выше - усилие. Для остальных такого излома нет и судить о том, что является ограничением для скорости ролла трудно.

badger

02.06.2004, 15:20

здесь наверное опыт сыграл не самую лу4шую роль, нагрузки на ру4ки разные, при триммировании и без, но положение то одинаковое,, пилот знал машину по ощущениям 4ерез рус, есстественно взлетал на машине многократно, "благодаря" положению триммеров в другом положении нежели всегда,, рус был перетянут, но по нагрузке, на ру4ку ощущения были таковыми как всегда,,, имхо

Если вы про цитату из Карберова - там сыграло роль то что нагрузки на ручке у бомбардировщиков намного выше чем у истребителей, и соответственно триммера мощнее.

MIGHAIL

02.06.2004, 15:37

Если вы про цитату из Карберова - там сыграло роль то что нагрузки на ручке у бомбардировщиков намного выше чем у истребителей, и соответственно триммера мощнее.
возможно, но всё же имха остаётся прежней, даже по поводу бомберов,, - на взлёте где скорость мала,, влияние одного винта будет недостато4ным для столь жёсткой интенсивности триммеров дабы зна4ительно изменить усилие на ру4ку,, всё же думаю, 4то пилот взлетел бы, зная 4то тримера в нейтрале, и не перетянул бы
а вообще о4ень смущает тот факт 4то при разбеге пилот не по4увствовал 4то машина менее охотно становится с трёх на две то4ки, ина4е бы принял единственное правильное решение - прекратить взлёт,, либо экстремальное - взлетать с не верным положением триммеров корректируя положение ру4ки в сложившейся и осознанной ситуации

поэтому всё же предполагаю 4то взлёт производился в обы4ном режиме и по ощущениям пилота вплоть до отрыва всё было в норме, а на деле руль высоты был отклонён ровно на столько на сколько давал ощущение 4ерез ру4ку нормального взлёта и ошибка была равна разнице нагрузки на ру4ку тримированного во злётное и триммированное таким образом как оно было во время отрыва с последующей катастрофой,, имхо

Iron

02.06.2004, 15:54

2Iron,, скажи 4естно, просто не привы4но держать машину на взлёте на другом ощущении от руса:) да и выкру4енный на максимум триммер это не "фунт изюма" всмысле не разница нейтрал-взлёт:)
Да вобщем то даже несильно выкрученный триммер влияет:) Сильно никто не крутит Особенно заметно когда слетал один кто нить, а потом летят двое. Когда летишь один подкручиваешь немного триммер на кабрирование, а с инструтором в задней кабине ставишь его нейтрально. А вообще все дело в привычке эт точно, начинаешь ставить во взлетное положение есть небольшое усилие. А тут усилия нет, вот и перетягиваешь, оно так то и ничего бы, тока вот обратно тяжеловато ручку отдать. Да и очень быстро все происходит, чуть зевнул и взмыл. И наоборот когда на пикирование стоит триммер трудновато выравнивать, глиссада крутая, было дело с недолетом сел из-за этого сразу на три точки.

badger

02.06.2004, 16:07

возможно, но всё же имха остаётся прежней, даже по поводу бомберов,, - на взлёте где скорость мала,, влияние одного винта будет недостато4ным для столь жёсткой интенсивности триммеров дабы зна4ительно изменить усилие на ру4ку,,

На взлете скорость больше 150 км/ч, маленкой она только с точки зрения самолётов кажеться, влияние же винта там особо не наблюдаеться, так как они моторы разнесеный шире чем стабилизатор.

Фамилию Девятаев слышали когда-нибудь?

Боевая десятка, строго соблюдая конспирацию, собралась в условном месте. Девятаев тщательно проинструктировал каждого. Во время обеденного перерыва, убив охранника, пленные скрытно захватили бомбардировщик "Хейнкель-111 " с электронным оборудованием для наведения ракет. Девятаев с трудом запустил моторы на незнакомом ему самолете, вырулил на полосу. Но взлет произвести не удалось: триммер руля глубины был дан на посадку. У сильно истощенного Девятаева не хватило сил отдать штурвал от себя для подъема хвоста самолета...

Казалось, все кончено. Самолет остановился у самого края берега. Но Девятаев проявляет недюжинную волю, смелость и мужество. Он снова порулил на взлет. А на аэродроме уже заметили беглецов. Гитлеровцы пытались окружить самолет и захватить отважную группу. Пленным терять было нечего - или прорваться и взлететь, или погибнуть...

В кабине самолета не растерялись: летчику помогли отдать штурвал вперед. "Хейнкель" приподнял хвост на разбеге и, набрав скорость, взлетел. Над Балтийским морем самолет взял курс на север. Девятаев действовал хладнокровно. Он сумел найти рычаг изменений положения триммера руля глубины и снял нагрузку со штурвала управления самолета.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/18.html

всё же думаю, 4то пилот взлетел бы, зная 4то тримера в нейтрале, и не перетянул бы
а вообще о4ень смущает тот факт 4то при разбеге пилот не по4увствовал 4то машина менее охотно становится с трёх на две то4ки, ина4е бы принял единственное правильное решение - прекратить взлёт,, либо экстремальное - взлетать с не верным положением триммеров корректируя положение ру4ки в сложившейся и осознанной ситуации

поэтому всё же предполагаю 4то взлёт производился в обы4ном режиме и по ощущением пилота вплоть до отрыва всё было в норме, а на деле руль высоты был отклонён ровно на столько на сколько давал ощущение 4ерез ру4ку нормального взлёта и ошибка была равна разнице нагрузки на ру4ку тримированного во злётное и триммированное таким образом как оно было во время отрыва с последующей катастрофой,, имхо

Примеров с катастрофами Ил-4 из-за триммера на самом деле хватает, это далеко не единственный пример.

MIGHAIL

02.06.2004, 16:09

2Iron но всё же согласись 4то "тяжеловато ру4ку отдать" это уже изза изменения ощущений нагрузка на рус-реакция самолёта(скорости взлёт-посадка),, но не титани4еские нагрузки полёта на скорости близкой к максимальной гдe триммера действительно могут затяжелить и облЕг4ить жизнь и уже не изза привы4ки а вполне ощутимо физи4ески,, нет?

MIGHAIL

02.06.2004, 16:18

На взлете скорость больше 150 км/ч, маленкой она только с точки зрения самолётов кажеться, влияние же винта там особо не наблюдаеться, так как они моторы разнесеный шире чем стабилизатор.

Фамилию Девятаев слышали когда-нибудь?

Боевая десятка, строго соблюдая конспирацию, собралась в условном месте. Девятаев тщательно проинструктировал каждого. Во время обеденного перерыва, убив охранника, пленные скрытно захватили бомбардировщик "Хейнкель-111 " с электронным оборудованием для наведения ракет. Девятаев с трудом запустил моторы на незнакомом ему самолете, вырулил на полосу. Но взлет произвести не удалось: триммер руля глубины был дан на посадку. У сильно истощенного Девятаева не хватило сил отдать штурвал от себя для подъема хвоста самолета...

Казалось, все кончено. Самолет остановился у самого края берега. Но Девятаев проявляет недюжинную волю, смелость и мужество. Он снова порулил на взлет. А на аэродроме уже заметили беглецов. Гитлеровцы пытались окружить самолет и захватить отважную группу. Пленным терять было нечего - или прорваться и взлететь, или погибнуть...

В кабине самолета не растерялись: летчику помогли отдать штурвал вперед. "Хейнкель" приподнял хвост на разбеге и, набрав скорость, взлетел. Над Балтийским морем самолет взял курс на север. Девятаев действовал хладнокровно. Он сумел найти рычаг изменений положения триммера руля глубины и снял нагрузку со штурвала управления самолета.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/18.html

Примеров с катастрофами Ил-4 из-за триммера на самом деле хватает, это далеко не единственный пример.

мммда, более убедительно,, но всё же странно 4то уже на 150ти настолько сильно влияние триммеров, где и сами то органы управления только на4инают "4увствовать воздух", за отрывки спасибо,, я если 4естно, даже про ил-4 не знал 4то у него моторы разнесены,, думал одномоторный, вот

Delta_7

03.06.2004, 11:34

...если 4естно, даже про ил-4 не знал 4то у него моторы разнесены,, думал одномоторный, вот

MIGHAIL

03.06.2004, 13:49

пасип за "фина", классная фота, кстати глядя на фотку, убеждаешься 4то такой хвост оторвать да ещё и на столько 4то бы крыло стало близко к 0* уа(для разбега) при изна4альных градусах 15ти, если глаза не врут,, наверно и вправду триммера необходимы,, ну или практи4ески необходимы, с другой стороны, на машине с подобной компановкой шасси, закрылки о4ень вероятно способствовали вспуханию задней кромки с подъёмом хвоста,, в общем тёмный лес, ей богу
в общем в данном вопросе, как я понимаю, никто кроме пилотов летавших на ил-4, ни4его сказать не сможет изза слишком большого коли4ества "но" "и" "или"
вообще тема ушла в тримирование, с якобы необходимости триммирования хелкята на взлёте,, но опять же, какая может быть необходимость тримирования для истребителя во время взлёта, если по логике на скоростях ведения боя триммирование будет более необходимым при 4ём постоянно и по всем осям, то 4то например в у4ебном фильме показано 4то например п-47 триммировался на взлёт,, не озна4ает 4то без тримирования взлететь невозможно,, так же думаю существует большая зависимость от относительной площади триммеров и относительного же угла их отклонения,, в общем,, я запутался,, может,, не может,, а может действительно не возможно изза того 4то таким образом приходится удерживать машину на двух то4ках которая так и наровит задрать нос а при парировании - скапотировать, а тримирование ставит крыло на разбег и пилоту остаётся только лёгким движением руки взять ру4ку на себя,, ну вот вроде 4то то в споре родилось:)

RC_SMERSH

03.06.2004, 19:51

Интересный г-н Brown какой-то, протестил и Комету И Штуку и еще кучу всего (виртуального), но ни Hurricane, ни Spitfire, не опробовал и не прокоментировал. Очень странно. Был бы это Herr Braun не было бы странно.
По поводу его комментариев про тактику русских и про то что ил-2 был плохой самолет можно воздержаться.

ИМХО Интервью и наличие такого деда - полная липа
Эрих Браун известнейший английский летчик-испытатель. Много раз встречал его имя в литературе, интервью в фильмах.
Конкретно помню что он первым посадил реактивный истребитель(Вампир) на авианосец и испытывал трофейную немецкую технику.
Аналогию из наших можно провести разве что с Галлаем, он кстати тоже летал на Комете, но только в планерном варианте.

А поводу того что он всего не попробовал, так дедушке лет уже много, и провести неделю уперевшись в экран тяжко в его возрасте( Это ИМХО)

dimass

04.06.2004, 15:42

Пшенко Владимир Арсентьевич

"У нас такой каверзный случай произошел. Базировались в Чернигове. Весной 1944 года в мае месяце. Самолеты вытащили на сухое место машиной. Взлетать надо было через аэродром. В сумерках начали взлетать на боевое задание, я уже в воздухе был, после меня, когда я взлетел, взлетал экипаж, ему кричат: "Поднимай хвост!" Уже ночь. Он никак не может поднять, чтобы оторвался от земли, потом резкий набор высоты, клевок, самолет становится вертикально, перевернулся и падает. В этот момент стрелок в самой верхней точке открывает люк и вывалился, открывает парашют и остается жив. Все остальные погибли. Шок. Все взлетели и ушли на боевое. А те, кто на земле, помчались на машинах к месту падения самолета. Когда ударился самолет о землю, хвост отломился. В хвосте стоит струбцинка, которая законтривает рули. Поэтому летчик не мог штурвал отдать. Обвинили техника. Техник, при запуске двигателя, стоит на плоскости, летчик запустил двигатель. Проверил все ли в порядке, техник слезает и обязан обежать вокруг самолета, посмотреть, все ли в порядке. Летчик увеличил обороты и техника сдуло, он оказался за хвостом. Приезжают на стоянку - все струбцинки этого самолета находятся на месте. В штрафной батальон техник пошел. Он был в штрафном батальоне два месяца, его ранило. Долго лежал, и через пять месяцев пришел в полк. Ему предложили опять на самолет, но он отказался. Дослужил до конца войны в БАО, работал на бомбоскладе. Летчик Карпенко погиб. Дело в том, что Летчик не сядет на сиденье без того, что бы штурвал не отдать - не залезешь, когда сидит штурвал ровно стоит. Видимо, эту струбцинку поставили на старте. Кто поставил? До сих пор мы не знаем. Посчитали, что техник не внимательный, он вырулил с струбцинкой. А где еще он взял струбцинку? Когда летчик садиться, обязательно попробует штурвал и рули. Проверяет и заправку топливом, маслом - весь самолет должен осмотреть. Я раз осмотрел, два. Техник говорит: "Командир, ты мне не веришь?" - "Верю." И потом я перестал. Он даже заплакал однажды. Все делал, настолько был преданный мне. Он меня и провожал и встречал с боевого задания: "Как дела?" - "Все нормально." Это любовь друг к другу. После этого случая к техникам возникло недоверие. Но потом все сгладилось."

Это он про ИЛ4