С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ПРЕДИСЛОВИЕ:
Побывав в Москве и побеседовав с легендарными асами И.Е.Федоровым, С.Ф.Долгушиным и В.И.Попковым и почитав материалы нета я понял, что в большинстве случаев даже современные независимые ислледователи часто имеют искривленное коммунистическим наследием и пропогандой противника представление о первоначальном этапе войны, которую т.Сталин назвал Великой Отечественной. И мне захотелось сравнить аудиозапись свитетельств пилота пушечной эскадрильи И-16 Сергея Долгушина с точкой зрения Владимира Резуна и просталинистских историков и разобраться, кто же из них (и где) врет и как же было тогда на самом деле, тем паче, что я родился и всю жизнь прожил на границе Белоруссии Польши и Литвы в приграничном г. Гродно. Кроме того, место, которое я выбрал для своего летнего отдыха, загорания и рыбалки (на невысоком обрывистом песчаном берегу р.Неман около моста) оказалось тем самым местом, где весь день 22-го июня шли ожесточенные бои за авто- и ж/д мосты в Гродно, к которым была прикована вся местная истребительная авиация (122 и 127 ИАПов). И когда перед дождем стрижи начинают устраивать "воздушные бои" проносясь зачастую на расстоянии вытянутой руки от меня, я вспоминаю 20-летнего белобрысого, голубоглазого Серегу Долгушина, его друга Сергея Макарова и тот ад, через который им пришлось пройти в этих местах 22-го июня, в результате которого мост фрицы так и не разбомбили, а Сергей Долгушин записал на свой боевой счет свой первый Юнкерс (сбив перед этим над границей еще и штабной Шторх, причем оба эти самолета ему так и не засчитали).
Итак, приступим. Выкладываю на ваш суд черновой вариант своего скромного исследования, основанный на моем интервью с московскими асами и материал форумов И-нета.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
(аналитическое исследование)
“Сергей Долгушин и Владимир Резун:
как и почему погибла авиация
в Белорусском военном округе
(тайная история героической борьбы и трагического разгрома 122-го истребительного полка)”.
Cсылки, примечания и сокращения:
( … - В.Б.) – пояснение В.Н.Бардова,
ИАП – истребительный авиаполк
САД – смешенная авиадивизия
СЛ - самолет
ПМ - пулемет
/1/ - В.Н.Бардова, из магнитофонной записи разговора с Долгушиным по телефону 12.04.2002
/2/ - Н.Н.Крюков «Военные летчики: Асы второй мировой войны», стр.440 г. Минск, издательство «Литература», 1997 г.,
/3/ - пояснение В.Н.Бардова,
/4/ - http://aces.boom.ru/all2/dolgush1.htm
/5/ - В.Суворов“Ледокол”,г.Москва,изд.”АСТ”1998
/6/ - A.Price. “World War II Fighter Conflict”.
стр.18-21
/7/ - интервью с С.Ф.Долгушиным, март 2003 г., кассета Рижкского з-да грампластинок, сторона 2,
/8/ - интервью с С.Ф.Долгушиным, март 2003 г., белая аудиокассета МК-60-1, 137-1973-57, сторона 1.
/9/ - предоставленная мне 24.4.2004 г. Марком Солониным (г.Самара) копия «Интервью с Долгушиным”: "Красная Звезда", от 18.12.2001 г.














ДОЛГУШИН СЕРГЕЙ ФЕДОРОВИЧ
Краткая биографическая справка
www.airwar.ru: Родился 25 сентября 1920 года. Герой Советского Союза, совершил около 500 боевых вылетов, из них 120 - на штурмовку и 86 - на разведку.
В воздушных боях сбил лично 17 и в группе - 11 самолетов(CЛ) (по официальным данным)/4/.
4 СЛ сбитые в первые дни войны были не засчитаны ему из-за конфликта с ………/ /.

Крюков: «После окончания Качинской летной школы (в Крыму у реки Кача – В.Б.)в 1940 году, прослужил чуть больше года до начала войны
(в 122-м истребительном авиаполку (ИАПе) 11-й смешанной авиадивизии (САД), располагавшемся в райцентре Лида, Гродненской обл. в западной Белоруссии /1/) и считался достаточно опытным пилотом /4/.
В состав дивизии кроме 122-го полка входили еще:
- 127-й ИАП (базировавшийся в г. Скидель) и
- 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк (СБАП) располагавшийся в г. Желудок/1/).

БАРДОВ: давайте посмотрим, что нам про трагедию
22 июня рассказывала наша официальная пропаганда, скажем в 1968г. Книга «Авиация и косм.СССР», «Военного издательства МО СССР»:
стр.83: «В целях обеспечения удобного базирова-ния авиачастей, в западных приграничных округах весной 1941 г. было развернуто строительство большого количества новых аэродромов. Срок окончания его намечался на вторую половину 1941 года. Естественно, что к началу войны нам не удалось создать необходимую аэродромную сеть и это привело к скученному базированию авиачастей…»
стр.84: «По численности самолетов на основном - Западном направлении, у нас было превосходство в 1,1 раза. Однако по количеству боеготовых самолетов и экипажей, имевшихся в авиационных полках, советская авиация значительно уступала противнику. Малое количество боеготовых экипажей в ряде авиационных полков, объяснялось прежде всего тем, что происходил процесс перевооружения на новые типы самолетов. Причем новая материальная часть(т.е.СЛ/3/) в военные округа начала поступать в основном только в апреле-мае 1941 г. Двух предвоенных месяцев было недостаточно для отработки задач боевой подготовки на новой материальной части. Вследствие этого, в авиационных полках, вооруженных СЛ-ми новых типов было мало боеготовых экипажей. Кроме того в некоторых авиационных полках имелась неисправная материальная часть. Следовательно, в отличие от германской авиации, части ВВС наших приграни-чных округов имели определенное количество небоеготовных как СЛ, так и экипажей. Например, в Западном ОВО-ге, 22 июня могло подняться в воздух для выполнения боевой задачи только около 60% от всего количества СЛ. Остальные СЛ или не имели боеготовых экипажей или были неисправны. За счет этого к началу войны на Западном направлении противник имел превосход-ство по боеготовным экипажам и СЛ в 1,5 раза. Наши авиачасти и соединения приграничных воен-ных округов 21 июня 1941 г. продолжали жить мирной жизнью. Таким образом ЦК нашей партии и Сов. Правительство, учитывая возросшую возможность вооруженного нападения на нашу Родину со стороны (национал-социаллистической/3/) Германии, предприняли ряд важных мер по укреплению ВВС:
- была увеличена численность советской авиации,
- улучшилось качество СЛ,
- совершенствовалась боевая подготовка».

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ если тема кого-то заинтересует.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: “24-го апреля 2002 г., бывшего офицера ГРУ СССР, скандально известного Владимира Резуна (более известного читателям всего мира под псевдонимом “Виктор Суворов”, как автор книг “Ледокол”, “Последняя республика”, “День М”, “Очищение”, “Самоубийство”, “Тень победы” и др.) журналист Лев Ройтман пригласил в Праге на радио “Свобода” принять участие в передаче “Виктор Суворов – ассенизатор советской истории” и задал вопрос:
“Что движет вашим пером?” И писатель ответил:
“Прежде всего с детства мне было непонятно, произошедшее 22-го июня 1941 года и была непо-нятна реакция нашей пропаганды и официальных наших историков на то, что случилось.
Почему-то нас(РККА – В.Б.) всегда представляли какими-то не до конца полноценными.
Мне всегда говорили:
- самолеты были у нас «гробы»,
- танки – устаревшие,
- армия – обезглавленная.
Я всегда задавал вопрос:
«Постойте, постойте, а почему:
- целинная земля – это у нас процветает,
- колхозный строй – это лучший в мире,
- все у нас чудесно, все у нас прекрасно
- а вот как только мы доходим до 22-го июня…»
Если там все было так плохо, зачем мы об этом говорим? Почему бы не сказать, что у нас:
- умные генералы были,
- хорошие танки были,
но вот что-то случилось. Вот есть одно исключение в правиле, когда мы сами на себя льем грязь.
И вот эта грязь мне почему-то не нравилась: неспособные генералы, неспособные маршалы, а потом вдруг появились способные:
- ну не мог дурак стать умным человеком: если бы был он дураком – дураком бы он и остался,
- не могли худшие в мире танки превратиться в лучшие танки,
- не могли «самолеты-гробы» вдруг превратиться в хорошие,
- не могли наши конструкторы, если они были такими глупыми, вдруг создать ИЛ-2, ЯК-2, ЯК-4, ЕР-2(о котором мы почему-то умалчиваем),
- не могли вдруг появиться Ильюшин, Туполев… Они же были всегда, но почему-то до войны они были такие глупые и вдруг во время войны они становятся такими умными?!
Вот это мне непонятно. Поэтому, когда обо мне говорят что-то негативное – вся моя теория, вся моя борьба, состоит в том, что я говорю – мы не дураки! И когда меня обвиняют в «очернительстве истории Второй Мировой войны» (в плане участия в ней СССР) - я думаю, что книги мои глубоко патриотичны, при том, что я к этому и не стремился. А стремился я к объективному изложению того что было».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: «Давайте почитаем, что говорит Резун о качестве и количестве сов. СЛ /5,стр.31/: «Количеству и качеству советских танков соответствовало количество и качество сов. СЛ. Коммунистические фальсификаторы теперь говорят: да, было много СЛ, но это были плохие СЛ.
Это были устаревшие СЛ и их не надо принимать во внимание, давайте считать только новейшие сов.СЛ.:МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2 и др., а те, что производились за несколько лет до войны, в расчет принимать не будем – старье.
А вот что думает по поводу «старья» британский летчик Альфред Прайс (который в своей жизни летал на 40 типах СЛ и провел в воздухе более 4000 часов). Он конечно «загнул» насчет «бронезащиты вокруг пилота», но в плане вооружения по большому счету он прав.
Вот его мнение об «устаревшем» сов.истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова…
По огневой мощи И-16 в 2 раза превосходил
«Мессершмидт-109Е» и почти в 3 раза (британский – В.Б.) «Спитфаер-1».
И те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед 2-й М.В. и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах»/6/.
К этому надо добавить, что в августе 1939 г. советские истребитеи впервые в мире в качестве оружия использовали в боевой обстановке ракеты/5,с.31/
(к стати, как раз те самые И-16 и имели возмож-ность подвешивания под крылья неуправляемых реактивных снарядов, которые наши летчики с первых дней войны с успехом применяли не только по немецким наземным целям, но и по бомбарди-ровщикам и даже по истребителям врага о чем в авиалитературе имеются подтверждения – В.Б.).

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: «А вот что по этому поводу написал из Владивостока комкор РОСС ген-лейт. клуба виртуальных пилотов Игорь «РОСС_Дронго» (привожу с сокращениями, полный текст вы можете найти по данному адресу):
http://forum.rossteam.ru/index.php?act=ST&f=41&t=4829&
««Ледокол», гл. 3 – «Суворов» цитирует книгу английского летчика Альфреда Прайса «WW II Fighter Conflict»: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира в сентябре 1939 г. имел русский И-16 конструктора Поликарпова…
По огневой мощи И-16 в два раза превосходил «Мессершмидт-109Е» и почти в три раза «Спитфайр-I»…
Посмотрим на реального И-16. Вот передо мной две мощных монографии по И-16:
- «Война в воздухе», вып. 41-43, «Боевой «ишак» сталинских соколов»;
- и книга Михаила Маслова «Истребитель И-16», Армада, 1997. И-16 тут во всех мыслимых и немыслимых проекциях, сечениях и разрезах…»
«…защита пилота: … 8-мм бронеспинка массой 32 кг – и ВСЕ. Спереди пилота в какой-то степени защищает лобастый мотор. Бронестекла нет. Снизу и с боков – 5 слоев березового шпона.
Говоря о вооружении И-16 … комбинацию из двух пушек ШВАК и двух пулеметов ШКАС несли только истребители И-16 тип 17, тип 27 и тип 28, выпущенные в ограниченном количестве и предназначенные главным образом для штурмовых действий».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: таким образом РОСС_ДРОНГО недвусмысленно намекает: раз были выпущены в ограниченном количестве… Значит их было так мало, что и в расчет их принимать не стоит (если я конечно его правильно понял).
Давайте же попробуем разобраться:
1) сколько же их было, пушечных И-16 на границе,
2) означает ли то, что раз они были "выпущенные в ограниченном количестве", то можно их и в расчет не брать, рассматривая вопрос "с чем пришлось столкнуться немецкой авиации на границе (в частности под Гродно, где войну начал Сергей Долгушин)",
3) сыграли ли какую-то роль в приграничных боях 22-го июня пушечные И-16,
4) если пушечных И-16 на границе было действительно очень мало - стоило ли немецким пилотом опсасться такой малости при выеолнении своих боевых заданий (штурмовки аэродромов, и прикрытия своих бомберов) и могли ли они пучечные И-16 не принимать в расчет?

Начнем с первого вопроса: сколько же их было и действительно ли их на границе их было так мало, как об этом принято сегодня говорить.

igord «Re: Загадки Су-2 28.04.2004 14:37» :
( http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=2&id=6503 )
«Между прочим по БЧС на 22.06.41 И-16 в ВВС РККА было 3643 (499 неисправные). По моим данным всего за 1939-июнь 1941 было выпущено Всего 3693 И-16 из них 767 пушечные.
Т.е. если предположить, что подавляющее кол-во доживших И-16 к 22.06.41 были выпущены в 39-41, то соотношение пушечных и непушечных И-16 было 1 к 4. Учитывая, что в западных приграничных округах было 1771 И-16, применяя ту же арифметику получаем 354 пушечных И-16".

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Павел Аптекарь «Игорю про пушечные И-16» 30.04.2004 15:53
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=2&id=6613
«Не знаю распределение И-16 пушечных на июнь 41-го года, но вот в 1940 году значительная их часть находилшась в полках ПВО:
- Москвы (11, 16, 27, 34 иап),
- Ленинграда (19, 26, 44 иап),
- Баку (25, 36, 45, 50 иап),
- Киева (2 и 43 иап).
Кроме того, эскадрилья-две имелись в полках 1 АГ - 17 армии и некоторых Дальневосточных полках. Поэтому полагаю, они там большей частью и оставались».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: тем не менее, в нашем конкретном случае мы имеем дело с эскадрильей именно таких СЛ, в каком бы «ограниченном количестве» их не делали и для чего бы они не предназначались.
Но продолжим рассказ РОСС_ДРОНГО о И-16.

РОСС_ДРОНГО: «ТТХ оружия берем у Шаврова, производим простенький расчет и получаем вес секундного залпа для И-16 тип 17: 3,04 кг.
Базовым истребителем Люфтваффе на сентябрь 1939 был Bf.109E-1…»

БАРДОВ: На сентябрь 1939 г. – да, но речь-то идет о июне 1941 г.

[NichtLanden]

Вот еще статья по теме
"Куда улетели сталинские соколы?" - http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
вроде бы по теме
а вот еще и приказы ВВС РККА - http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/index.htm

[Bykov]

Очередной поток сознания...

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

РОСС_Дронго: «Раскрываем любую монографию по «мессеру» (а их сейчас пруд пруди) и читаем: масса секундного залпа – 2,2 кг.
Вооружение «Эмиля» практически аналогично И-16 тип 17:
- два синхронных пулемета MG17
- и две крыльевых пушки MG FF.
Где здесь заморские товарищи узрели двойное превосходство – непонятно… Действительно:
- ШКАС превосходил по своим параметрам MG-17,
- а ШВАК – MG FF.
Но ведь не вдвое же?? А ведь основная масса «ишаков» вооружалась либо четырьмя ШКАСами, либо 2 ШКАС + 1 БС
(кстати, «Спитфайр-I» тоже отнюдь не выглядит беззубым: 8 пулеметов «кольт-браунинг» обеспечивали ему секундный залп 1,6 кг).
Ладно, Прайсу простительно – зарубежные люди до сих пор свято верят, что клюква – дерево, причем развесистое, а в Сибири медведи ходят по городским улицам. Но группа «Суворов»-то «под русского» работает!
Материалов что по И-16, что по Bf.109 полно, что в Сети, что на прилавках. Справку по вооружениям можно получить на сайте «Уголок неба», http://airwar.ru (только при этом еще надо учитывать время написания книги Суворовым и была ли у него в то время возможность пользоваться и-нетом – В.Б.).

БАРДОВ: «На первый взгляд все это так, но Игорь
Упускает из виду один мальенький, но весьма существенный ньюанс что речь идет не о сентябре 1939 г. а о июне 1941 г. (и Владимир Резун в своей книге, между прочим тоже имел в виду тоже самое)». Патриотизм, Игоря дело хорошее, но он не должен затмевать здравого смысла хотя бы даже уже потому и для того, чтобы не давать повода любителям создания «белых пятен», замалчиваний и искажений нашей реальной истории в предвзятом отношении к правде!
А теперь давайте посмотрим, что у нас получится на 22-е июня 1941 г. применительно к полку Долгушина. По моим данным, немцы на 22-е июня:
- уже успели перевооружить свои эскадрильи с Bf-109E («Эмиль» вооруженного двумя 20-мм пушками и двумя ПМ винтовочного калибра), на Bf-109F (более облегченный и маневренный “Фридрих”, не имевший пушечного вооружения,
- а у тех Эмилей, которые они на Фридрихов заменить не успели – специально поснимали пушки, оставив на них 13-мм мотор-пушку с увеличиным запасом БП-сов и пару ПМ.
Именно с этими машинами и пришлось иметь дело 122-му ИАПу (в целом и Долгушину с капитаном Уханевым в частности) и 127-му тоже, о чем вы сможете узнать позже, непосредственно со слов Долгушина. Между прочим это перевооружение вызвало многочисленные протесты со стороны немецких пилотов, а легендарный Адольф Галланд специально для себя даже переделал своего Фридриха, установив на него те самые “лишние” пушки, но это как раз был единичный мне известный случай такого перевооружения и у меня нет данных, чтобы Галланд действовал на своей уникальной машине против 122-го полка – В.Б.).

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: «Самолеты И-16, которые мы в полку получали…

БАРДОВ: представляли собой, 4-х пулеметную и пушечно-пулеметную - последние модификации на тот момент этого истребителя, соответствющих серий.

ДОЛГУШИН: «Все они были новыми машинами с «62-ми» и «63-ми» моторами». А у нас эскадрилья (капитана Емельяненко) (кроме 2-х пулеметов была вооружена еще и 2-мя – В.Б.) пушками ШВАК.
На на И-16 с новыми моторами: «62-ми» и «63-ми»… «63-й» мотор - 1150 л.с. – машина по 500 км/ч давала скорость».

Глеб Бараев Re: Смотря к какой версии
06.05.2004 03:26
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=10&id=6701
«Т.е. тип 27 и 28».

Буквально все они были новыми машинами и причем у каждого летчика:
72 самолета в полку – 72 летчика . У всех своя машина, поэтому и налет в часах у всех был большой и летная подготовка пилотов была сильной.
Ведь И-16, когда им овладеешь - машина хорошая была: догонял он и «Юнкерс-88» и «Хейнкель-111», и «Юнкерс-87» конечно - все расстреливал. «Драться» конечно было сложнее с («Мессершмиттами» – В.Б.) 109-ми и 110-ми, но все равно, за счет маневренности.. (вполне можно было тягаться и с ними – В.Б.).
И если бы 23-го (июня – В.Б.) полк не «потерял» всю материальную часть – мы бы дрались на этих машинах – до самой Москвы!
А вот 23-го, когда уничтожили полки…
1-й гвардейский истребительный полк, который под Москвой получил (это почетное название – В.Б.) (Юдаков им командовал), «дрался» на (таких устаревших истребителях, как – В.Б.) И-15, И-153 и на И-16. И (летая на них – В.Б.) и сбивали (СЛ-ты противника – В.Б.) и штурмовали, а под Москвой – так подняли (в воздух такой «антиквариат» как – В.Б.) и И-5. На И-16 и И-5 стояли «22-е» моторы, работающие на «касторке» (касторном масле – В.Б.) – так что у детишек всю касторку отняли. Вот так и дрались на них, а на И-16 с новыми моторами: «22-ми» и «23-ми»… «23-й» мотор - 1150 л.с. – машина по 500 км/ч давала скорость. Так что 22-го числа мы еще воевали и могли воевать. И только 23-го мы оказались с пустыми баками"…

БАРДОВ: кроме того в полку мог быть и двухместный И-16УТИ, на котором Долгушин возил Якушина, прибывшего в полк с проверкой перед самой войной.

[Bykov]

2-мя 20-ти килограмовыми пушками ШВАК.

Это сильно !!! :D :D :D

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

AlexDrozd
“Re: Правду ли говорил Резун о И-16” (форум www.rkka.ru 12.04.2004 15:03)
“Так и на И-16 Сафонова, что в Военно-Морском музее под потолком висит, тоже написано, что тип 24, а он пушечный.
Между тем, ветераны-сафоновцы вспоминают что воевали на машинах 27-28-29 типов.
Видимо, много было типов, вот и путались.
У 24, 28, 29 одинаковый движок (М-63), отличия в вооужении.
Т.е. если на 24-й пушки поставить, получится 28-й :)".

igord
Re: Воспоминания ветерана Долгушина 11.05.2004 17:26
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=9&id=6860
"Уверяю Вас, что в Питере самолетом именно Сафонова и не пахнет - сборная солянка и какого типа тоже вопрос".

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Pav.Riga “Re: О том как у летчиков техников отняли”. 14.04.2004 16:53
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5502
“Вес:
- 20,0 мм пушки ШВАК - около 42 КГ в разных вариантах,
- 12,7 мм пулемета БС - 21-22 КГ.
Почему в рассказе Вашего очевидца вес пушки около 20 КГ“?

Pav.Riga (Re: О том как у летчиков техников отняли ) 15.04.2004 10:01
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5518
“Если верить Шаврову (наиболее качественная книга из известных мне о Советских самолетах), то 24 -я серия И-16 вооружались 1 пулеметом УБ (12,7 мм) и 2 ШКАС (7,62 мм)”.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

AlexDrozd (Re: Загадки Су-2 28.04.2004 14:48) :
(http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=2&id =6504)
“… по монографии Маслова (И-16) 24-й (серии) вооружался 4-мя (ПМ) ШКАС.
http://militera.lib.ru/tw/maslov/index.html
Раскладка по годам и типам у Маслова есть”.

[LostCluster]

Да ну какая разница, с эти "весом залпа".Ну, допустим даже, что вес залпа "ишака" тип 28 действительно больше веса залпа "фридриха" с 15-мм мотор-пушкой - и что?"Ишаку" от этого легче, что ли?Если "фридрих" его уделывает по скорости и климбу во всем диапазоне высот - сильно ему этот вес залпа поможет?Давайте еще про РСы вспомним: если их на ишака подвесить, вес залпа будет ого-го!
Да что "фридрих", если ишак Ю-88(бомбер!) не мог догнать в горизонте.
Конечно, и на "ишаках" наши воевали, и фрицев сбивали, что вовсе не говорит о том, что он не уступал "мессеру".
Это же метод Резуна: выхватываем одну произвольную характеристику(нужную для подтверждения схемы) и на этом основании строим ... целую страницу бреда.А то и не одну.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Глеб Бараев «Re: Смотря к какой версии» 05.05.2004 21:32
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6694
«По 22-му надо бы уточнить, поскольку этот тип серийно не выпускался.
Кстати, 24-й тип имел чисто пулеметное вооружение, без пушек».

[Птиц]

Это сильно !!! :D :D :D

Там кроме этого много ляпов. Но это становится любопытно, альтернативная история так сказать ;)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А с чего Вы взяли, что она альтернативная? На примере полка Долгушина, альтернативная история, это та, которую нам сейчас вдалбливают в голову. Ведь принято изучать его историю на основании единственного источника (возьмите к примеру хоть работу современного независимого исследователя Дмитрия Хазанова) - книги маршала Скрипко "По целям ближним и дальним". Так вот я для прикола решил найти реальных участников тех событий и сравнить книгу Скрипко с версией Резуна и их свидетельствами. Так вот, то что написал Скрипко (или его адьютанты, "поскребя по ЦАМОвским сусекам", как сказано в примечаниях) соответствует свидетелсьвам очевидца (Долгушина) с точностью до наоборот процентов на 90, в чем вы скоро сами убедитесь. Так что это ичсчо БОЛЬШОЙ вопрос, что считать историей реальной, а что - альтернативной. Я например, больше верю Долгушину, который не только был там тогда и все видел, но и сам участвовал в тех событиях, чем коммунистическим ЦКшным, ГЛАВПУРовским и кремлевским "альтернативщикам".

[3GIAP_moby]

ВАСИЛИЙ БАРДОВ
ответье пожалуйста на один вопрос, "труды" Резуна по вашему есть история, "которая ближе всего к истине" ?

[Kamikadze]

Резун - предатель!!!
И что бы он ни говорил, он по ту сторону баррикад...
И не известно кем оплачиваются его "исторические труды"!!!

[Птиц]

Резун - предатель!!!
И что бы он ни говорил, он по ту сторону баррикад...
И не известно кем оплачиваются его "исторические труды"!!!
Камикадзе сан, тут исторический раздел, а не политический. При повторном нарушении тебе придётся сделать харакири. :)

[NichtLanden]

Камикадзе сан, тут исторический раздел, а не политический. При повторном нарушении тебе придётся сделать харакири. :)
==============================
Или супуку - а у японцев там несклоько десятков методик как првильно делать сепуку(харакири).. :)
Пока здесь идет спектакль-монолог, я встревать не буду, просто понаблюдаю

[LostCluster]

Резун - предатель!!!
И что бы он ни говорил, он по ту сторону баррикад...
И не известно кем оплачиваются его "исторические труды"!!!

Почему же, очень даже известно: "интеллидженс сервис" и ЦРУ :)

[NichtLanden]

Но вот после прочтения опровержения книжек Суворова написанных Грузынами становится еще тоскливее(:

[KIT]

Василий Бардов а можно это все побыстрей рассказывать а то за пять дней текста страниц 3-4. Интересно всеж

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Приношу извинения, что из-за проблем со временем и связью не смог выложить свой материал оперативно.
Итак, продолжим:

БАРДОВ: «А Вы знали лично маршала Скрипко»?

ДОЛГУШИН: «Нет».

БАРДОВ: «Он написал книгу «По целям ближним и дальним»:
СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
ГЛАВА... ПЕРВАЯ ЗАПОВЕДЬ
Предвоенный 1940 год был знаменательным для Военно-Воздушпых Сил, где в широких масштабах осуществлялись реорганизация и техническое перевооружение... (ну вобщем, не буду здесь приводить цитату Скрипко полностью - почитайте всю эту главу сами согласно ссылке. Приведу только начало главы его книги, имеющей отношение к нашей теме и конец цитаты, которая меня заинтересовала - В.Б.)... Пилоты, прибывшие в этот полк, получили в военных школах подготовку в объеме полной программы, однако вместо ожидаемого лейтенантского звания им присвоили звание сержанта и определили для содержания в казармы.
Забегая вперед, скажу, что вскоре такое положение было исправлено — этим летчикам вернули командирские [37] звания. Но тогда у молодых выпускников военных школ настроение было, скажем прямо, неважное.
Нам, командирам и политработникам, пришлось приложить немало усилий, чтобы подбодрить их, помочь успешнее войти в боевой строй и достойно нести службу.
В декабре 1940 года генерал-лейтенант авиации П.В. Рычагов вызвал в Москву командующих ВВС военных округом и командиров дальнебомбардировочных авиакорпусов. Мы не знали, с какой целью нас вызывают, но в столице стало известно, что по указанию Центрального Комитета партии созвано совещание высшего командного состава армии. Перед участниками совещания должны были выступить работники Наркомата обороны, видные военачальники. Нам представлялась возможность послушать их доклады и получить руководящие указания.
Всеобщий интерес вызвал обстоятельный доклад генерала армии Г. К. Жукова "Характер современной наступательной операции". Затем генерал армии И. В. Тюленев сделал доклад "Характер современной оборонительной операции". В этих выступлениях излагались последние взгляды советской военной мысли на военное искусство.
С большим вниманием мы, авиационные командиры, прослушали доклад начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации П. В. Рычагова "Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе".
Если память мне не изменяет, то через день командующие ВВС округов и командиры дальнебомбардировочных авиакорпусов были приглашены в Кремль.
Вошел Сталин, окинув взглядом зал, увидел, что стенографистки приготовились записывать выступления, и коротким, энергичным жестом дал сигнал стенографисткам уйти, ничего не записывать.
Открыв совещание, Сталин охарактеризовал международную обстановку и подчеркнул, что она резко обострилась. Фашистская Германия вышла непосредственно к западным границам Советского Союза, и возникла угроза [38] прямого военного нападения на страну. Он сообщил, что собрали нас для обмена мнениями о состоянии Военно-Воздушных Сил, боеготовности нашей авиации.
Мне ранее не приходилось бывать на совещаниях столь высокого уровня. Сталина я видел и слышал впервые. Держался он просто, естественно, говорил негромко, неторопливо, избегая риторики, вычурных слов. Четко, предельно ясно формулировал мысль; кратко ставил вопрос и логично, обоснованно разъяснял его.
Признаюсь, я не собирался выступать на совещании и не готовился подниматься на столь высокую трибуну, но поставленные Сталиным вопросы взволновали меня, поскольку касались они наших повседневных дел. Желание высказать наболевшее еще более окрепло после выступления командира 2-го дальнебомбардировочного авиакорпуса полковника
К.Н.Смирнова. Он ничего не сказал о том, что же мешает нам летать с полным напряжением, в чем нуждаются дальнебомбардировочные авиакорпуса, как быстрее повысить нашу боевую готовность…
Заранее составленного конспекта выступления у меня не было, набросал только перечень вопросов, которые хотел затронуть в своем выступлении. А говорил о трудностях, с которыми своими силами пока не можем справиться, о недостатках технических средств для подготовки аэродромов к полетам…
— …продолжайте, — сказал Сталин. — Мы вас слушаем.
Далее шел разговор о нехватке тракторов, отсутствии горючего, задержке в его подвозе. А ведь в то время когда полки простаивали, не летая по этой причине, рядом были склады неприкосновенного запаса — до 15 тысяч тонн авиационного топлива. В случае перебоев с подвозом авиационного горючего, конечно, можно было заимствовать здесь часть топлива.
«Кому нужно будет это горючее, если вспыхнет война, а наши экипажи окажутся неподготовленными» — продолжал я…
На совещании мы получили ясное представление о международной обстановке и возможности скорой войны. Сталин прямо и откровенно назвал нашего вероятного противника, к борьбе с которым надо готовиться, — гитлеровская Германия.
Поездом возвращаюсь в Смоленск. Под стук колес напряженно работает мысль: сколько же времени отвела нам история на подготовку к отпору врагу, успеем ли по- настоящему подготовиться к решающей схватке с фашистской Германией, покорившей чуть ли не всю Европу? Что конкретно делать каждому полку?..
Ясно было одно: предстоит напряженная работа, придется идти на известный риск и ловить каждый час [40] улучшения погоды, летать ежедневно, чаще на боевое применение...."

ДОЛГУШИН: "Говорят: Сталин:
- не разрешал что-то,
- не знал то-то, то-то...
Нигде этого в печати нету
(точнее, на март 2003 г. Сергею Федоровичу о наличии в печати нижеследующей информации еще ничего не было известно и вероятно остается неизвестно и по сей день – В.Б.)
а оказывается, 10-го (мая 1941 г., Сталин – В.Б.)прям всем выпускникам академии прямо сказал: «Война на днях начнется! Я вам точно не могу сказать, но война «на носу». Поэтому прийдете в свои полки, подразделения – готовьтесь к войне»!
Он прямо открыто (так и) сказал!
Это было 8-го(мая 1941 г.- В.Б.),: совещание (комсостава РККА – В.Б.)
(до командиров корпусов включительно),
на котором присутствовал Скрипко, и он в своей книге пишет (у меня есть она) про это совещание.
Я впервые про это узнал в 1968 году:
мы проводили учения на границе с Китаем и вечером, когда уже поздно было, командующий войсками Ященко,
(или Лященко – В.Б.) говорит:
«Сергей Федорович – будем у тебя ужинать.
(А у меня всегда:
- автобус оборудованный
- и вертолеты-то у меня – я ж мог всегда и продукты и любую водку»…
БАРДОВ: «А, какие тогда вертолеты были»?
ДОЛГУШИН: «У меня были Ми-4 и Ми-6, Ми-1. Но на китайскую границу мы Ми-1 не брали – Ми-4).
Я себе рюмку водки наливаю, а он (ЛЯщенко – В.Б.) себе пивную кружку:
- выпивал он все это дело,
- потом ногу зажаренную баранью съест
- и потом мы начинаем работать.
И вот он мне и рассказал про это совещание 10-го мая, потому что он и был одним из этих выпускников.
Вот откуда я в первый раз про это узнал... А потом уже вот этот Скрипко написал, что 8-го числа были собраны…
А ведь до этого… До сих пор еще в публикации большой этого нет, а все говорят: Сталин не знал то-то,то-то...
А оказывается, вот…

Бардов: «В официальной – да (действительно, но появилось много новых исследований, о которых мы еще поговорим очень подробно – В.Б.)».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: «Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике?!
В чем причена гибели - «ошибки»:
- главкома ВВС,
- штаба ВВС и
- Генерального штаба»!

БАРДОВ: «Тогда же Жуков был начальником Генштаба»?!

ДОЛГУШИН: «Да, Жуков:

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ТЕПЕРЬ ПО ПУНКТАМ:
Жуков:
I. Не подготовлен район - театр боевых, военных действий:
1) запасных аэродромов нету,
2) обеспечения материально-технического этих аэродромов нету, оборудования необходимого для обслуживания СЛ нету (и мы тогда говорили: пусть бы десяток СЛ нам недодали, а дали «пускачи» и «заправщики»! За десяток СЛ сколько можно было их наделать! СЛ-то в несколько раз дороже автомашины или бензозаправщика.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

II. Cвязи никакой – ничево

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

III. Перевели всю авиацию фронтовую в подчинение сухопутным войскам. Вот и получается: Вы мне писали, в какой я армии был, а я даже и не знаю, в какой я армии был! Когда нас москвичи проверяли – вроде какой-то приехал генерал из армии и показывал нам как ползать на животе. Потом встал (а перед этим дождик прошел): весь грязный… Мы как гаркнули (со смеху – В.Б.)… Он плюнул (понял, что его счас летчики пошлют и никто ползать не будет) и отошел. И я, на пример, не знаю – какой армии…

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

IV. Всю истребительную авиацию (ИА) «посадили» на границу в 10-20 км от границы, фактически безо всякого обеспечения и она оказалась между пограничниками и наземными войсками, а наземные войска были в тылу авиации истребительной (и даже авиация пограничников -10-я эскадрилья НКВД, находившаяся у д. Королино так же оказалась в тылу у ИА! – В.Б.),

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

V. В полки, которые перевооружались, СЛ-ты с завода поставляли в ящиках. И в Белосток, в полк, который переучивался на МиГ-3 пришли в ящиках. Техники и летчики собирают, а командирам что делать: у них И-16 70 СЛ-тов и 70 ящиков МиГ-3. И получается: почти разучились на И-16 и не научились на МиГ-3»!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

( БАРДОВ: «И в добавок МиГ-3 были еще «сырые», потому что (это была) новая техника»?!

ДОЛГУШИН: «Ничево, нормальная – мы же получали эти же СЛ-ты и «драться» начали: уже в начале августа мы на «МиГ-3» «драться» начали – это уже под Ельней, под Смоленском».

БАРДОВ: «Для хорошего пилота МиГ-3 был не хуже?!…»

ДОЛГУШИН: «(Нас на них как переучивали – В.Б.) …один полет по кругу, один – в зону, а 3-й полет - нас перевезли на центральный аэродром из Рязани, на
ТБ-3 – перегнать в полк – 30 СЛ-тов (МиГов – В.Б.)).

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: далее,
VI. Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав, кто не отслужил 3 года, как солдат на казарменное положение – это какой моральный урон! А в прибалтике: всех постригли и по настоящему в казармы на двухъярусные кровати! Все это моральный ущерб»!

БАРДОВ: «А как вы тогда отнеслись к этому тогда, будучи молодым летчиком»?

ДОЛГУШИН: «Сам понимаешь… А вообще:
- кто женат – отправили жен к своим в Союз,
- а нас (холостяков – В.Б.) – как жили в своих комнатах в гостиннице в Лиде – так жить и остались и разницы никакой мы не испытывали, особенно для меня и других холостяков.
Но это все - моральный ущерб!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

VII. Мало того, что Тимошенко в декабре 1940 г. перевел нас на положение как солдат, так еще и сняли с СЛ-та оружейника и моториста!

БАРДОВ: “А как было до этого?”

ДОЛГУШИН: “А раньше было как - на 1 СЛ
(полагались):
- техник (это был офицер, как правило техник-лейтенант),
- механик,
- моторист и
- оружейник.
Итого на СЛ: 6 человек, потому что 4 ствола…
А тут посчитали, что:
- артиллерист свою пушку драит,
- пехота свою винтовку драит,
- а почему летчикам не драить?!
И отняли у нас! А потом – сразу же в первые же месяцы войны все ввели! Сразу же ввели: почувствовали, что идиотство натворили!
И летчики (22-го июня – В.Б.) таскали пушки.
А пушку вставить в крыло – оно же не широкое!
И вот туда пушку 20-ти кг вставить: обдерешь все руки! А там центроплан прикрыт дюралью и люк, куда пушку совать – он тоже дюралевый и все на шпильках – все руки обдерешь! А 20 кг все же всунуть”…

(БАРДОВ: можете, друзья, представить, чего это стоило Сергею Федоровичу особенно, если учесть, что тогда он был 20-летним мальчишкой, далеко не шварценегерского роста и телосложения. К стати, рекомендую почитать книгу к-на Семенова "На взлете" - его первые впечатления о Долгушине (по его внешнему виду, в смысле комплекции. То же самое случилось и с Буби Хартманом - никто не верил, что из этих белобрысых мальчишек получатся не только хорошие истребители, а истребители вообще. Ну а результаты вы знаете – В.Б.)!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: “Говорят: Сталин виноват – (что-то) не разрешал, запрещал все…
Никому он не мешал и могли бы все это дело вывести вовремя:
а почему Украина с границы увела свою авиацию ночью?
Одесский военный округ всю свою авиацию вывел на запасные аэродромы. Немцы пришли утром бить, а аэродромы пустые!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: «А почему Павлов приказал разоружить только один ваш полк, а 127й – нет? Непонятно, вообще, для чево это надо было… Но как я понимаю, т.к. вы слишком близко стояли от границы - чтобы не провоцировать…»

ДОЛГУШИН: «Очевидно мог бы сам Павлов ответить или Копец. Но Копец 23-го застрелился в своем кабинете, а Павлов расстрелян».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: 10 мая 1941 г. истребительные полки были передислоцированы в летние лагеря:
- 122-й ИАП перелетел к границе на аэродром возле
д. Новы Двyр, в 7-10 км западнее Гродно (сейчас это первый, ближайший населенный пункт на территории Польши, если из Гродно ехать к границе по дороге ведущей на юго-запад – В.Б.),
- 127-й ИАП - на восток от Скиделя, в район д. Лесище,
- 16-й СБАП по словам Долгушина «так и остался стоять в г. Желудке», но на самом деле перешел на полевой аэродром у д. Черлена (по словам моего друга А.Езерского – внука жителя Черлены – там и сейчас на том поле видны какие-то столбики - следы бывшего аэродрома, который ему показывал дед – В.Б.).

КОСТЯ_ЦАМО-БАРДОВУ:
«Я совсем недавно сделал выписки в РГВА из "Описание аэродромов и посадочных площадок участка 11-й САД" на 26.12.40 года»
(РГВА, ф.35074, оп.1, д.36, лл.362-410).
Отксеренную копию я тебе уже послал.
Я же тебе толковал про разгром самолетов на земле на аэродроме Новы-Двур:
"3-4 км севернее Нв.-Двур, 53-41 с.ш., 23-38 в.д.; размер 1 х 1 км.
Помещения штаба можно иметь в г.дв. Бобра-Велька. Может быть использован как посадочная площадка для самолетов связи и разведчиков"
(такая информация в этом документе по всем аэродромам)».

Бараев: И снова требуются уточнения (25.01.2004 00:54)
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462
«В РККА в летние лагеря традиционно выступали после первомайских праздников 2-3 мая.
А по 1941 году есть такая информация:
истребительные полки 9-й авиадивизии
(район Белостока) перебазировались на полевые аэродромы в нарушение традиции еще в конце апреля».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: "А где и как вы жили в лагерях"?

ДОЛГУШИН: «В палатках на краю аэродрома».

БАРДОВ: «Да, но вы же офицеры были»!

ДОЛГУШИН: «Ну и што?! В палатках все».

БАРДОВ: «И как солдаты жили?!»

ДОЛГУШИН: «Все в палатках по 6 человек».

БАРДОВ: «А когда «рабочий день» заканчивался вы как офицеры могли пойти куда-то за пределы части по своим делам»?

ДОЛГУШИН: «Ну а куда там пойти?! Если пройти 1,5 км до станции Новы Двур»…

БАРДОВ: С.Ф. видимо имеет в виду, что тогда там была ж/д станция. Сейчас ее и самой железной дороги там вроде нет, по крайней мере на атласе Гродненской обл. А с нашей стороны эта ж/д ветка говорят была разобрана лет 30 назад и сейчас на ее месте автодорога – В.Б.).

ДОЛГУШИН: «…там был клуб.
Но (за неделю – В.Б.) так налетаешься, что думаешь: черт с ним, с этим клубом»!

БАРДОВ: «А скажем в Гродно в увольнительные не пускали (тем паче что до окраины современного города было всего около 7-10 км)»?

ДОЛГУШИН: «Нет, нет».
БАРДОВ: «Даже офицеров»?!

ДОЛГУШИН: «Да некогда было! Мы летали чуть ли не каждый день»!

БАРДОВ: «Включая субботу и воскресенье»?!

ДОЛГУШИН: «Ну, в воскресенье был выходной, а в субботу – летали".

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: «Вечером в субботу 21 июня 1941 года нас разоружили: приказали снять пушки, пулеметы, боекомплект и поместить в каптерки».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Бараев: «И снова требуются уточнения» 25.01.2004 00:54
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462
«Дата очень любопытная - в КОВО и ОдВО соответствующий приказ получили 16-го,
а к исполнению приступили 17-го июня».

Глеб Бараев 26.04.2004 00:27
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6294
“Ганичев в должности комдива в любом случае пребывал последние дни, ибо не позднее 20 июня комдивом-11 был назначен дважды ГСС Г.П.Кравченко, которому не дали даже сыграть собственную свадьбу, приказав срочно отбыть в Белоруссию”.

Солонин: "Откуда у Глеба Бараева инфа про 20 июня, когда было принято решение о снятии Ганичева (в тот же день было принято решение о снятии и аресте Птухина).
Ведь тогда получается, что:
> - Павлов
> - Копец
> - московская комиссия высокого уровня
собрались вечером 21 июня в гостях у "разоблаченного врага народа" Ганичева?
> И там они все вместе приняли решение разоружить самолеты 122 ИАП "???

Бараев «В военном воздухе суровом». 30.04.2004 17:52
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6622
«В.Емельяненко. «В военном воздухе суровом». М, 1985, с.94.
Дальше я копирую текст с сайта "Военная литература". Там выложено издание 1972 года. От издания 1985 года отличается тем, что не указана дата 20 июня и тем, что отсутвует фраза о том, что вылететь в дивизию Кравченко было приказано немедленно. Свадьба была назначена на воскресенье 22 июня, а назначение состоялось не позднее пятницы 20 июня»…

Василий Бардов
«Ваше отношение к версии Марка»? 30.04.2004 18:13
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6624
«Что вы думаете по этому поводу»?

Глеб Бараев «Смотря к какой версии» 30.04.2004 23:46
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6629
«У М.Солонина много версий:
- в том, что потерю боеспособности советской авиацией нельзя объяснить исключительно разбомбленными с утра 22 июня на аэродромах самолетами, безусловно можно согласиться,
- в том, что во многих случаях имела место потеря управления авиасоединениями – тоже,
- а вот с попытками объяснить все опять же одной-единственной причиной согласиться нельзя,
- и нельзя перехваливать рядовых авиаторов, мол, если б не начальство, они бы немцам показали... В конце концов для немцев 22 июня не были редкостью 5-6 вылетов, ничего подобного в советских ВВС не наблюдается».

Бардов-Бараеву
«Re: Смотря к какой версии» 01.05.2004 13:57
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6631
Имеется в виду следующая версия:
"инфа про 20 июня, когда было принято решение о снятии Ганичева (в тот же день было принято решение о снятии и аресте Птухина).
> Ведь тогда получается, что:
> - Павлов
> - Копец
> - московская комиссия высокого уровня
собрались вечером 21 июня в гостях у "разоблаченного врага народа" Ганичева?
И там они все вместе приняли решение разоружить самолеты 122 ИАП "???

Глеб Бараев “Re: Смотря к какой версии” 01.05.2004 18:13
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6632
“Эту версию я всерьез принять не могу: как я уже Вам сообщал, полк Долгушина не был единственным местом, где производилось снятие пулеметов к самолетам. Хотя само мероприятие безусловно заслуживает того, чтобы разобраться в его причинах и следствиях. Кое-какие догадки у меня есть, но информации пока недостаточно.
Кстати, Долгушин не говорил, пулеметы какой марки снимались с самолетов”?

ДОЛГУШИН: «Я с ребятами своими посоветовался и мы сняли пушки и пулеметы – мы вынуждены были.
А (к ним еще – В.Б.): 2 ящика (боеприпасов – В.Б.) в лентах от пушек ШВАК и 2 от пулеметов».

Глеб Бараев “Re: Смотря к какой версии” 01.05.2004 19:12
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6637 :
//но Ваш пример с тем училищем - тоже пример единственный и не очень сравнимый - все же боевой истребительный полк с новенькими самолетами в 15-17 км от границы (к стати, Вы согласны насчет его удаления от границы?) и какое-то тыловое училище, как говорят в Одессе "это 2 большие разницы".//
.
напоминаю, что кроме училища мною был приведен и пример с боевыми полками в Киевском ОВО”.

Глеб Бараев “Re: Смотря к какой версии” 02.05.2004 01:03
(http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6643 ) :
источник: Л.А.Дубровин. Пикировщики.М, Воениздат, 1986. с.22
“За пять дней до начала войны в 15-ю САД и другие части поступило распоряжение из штаба ВВС Киевского ОВО: со всех самолетов МИГ-3 снять крыльевые крупнокалиберные пулеметы, законсервировать их и сдать на склад базы”.

Глеб Бараев «и еще» 02.05.2004 01:08
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6644
«Выписка из протокола N 2 пункт 1 заседания комиссии по Военным и Военно-морским делам при Бюро Совнаркома от 16 июня 1941 года:
«2. Поручить Жигареву выяснить, поставлены ли на самолете МИГ-3 в частях ВВС заглушки вместо крыльевых пулеметов и срочно доложить СНК»».

Глеб Бараев «И еще: что было после начала войны» 02.05.2004 22:23
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6654
А.И.Покрышкин. Познать себя в бою.
«Рано утром пришел на аэродром. Предстояла разведка в направлении Днестра. Увидел, что на мой самолет оружейники подвешивают бомбы.
В чем дело? В разведывательном полете бомбы не потребуются, нужны пулеметы, и в первую очередь - крупнокалиберные. Оружейники мне ответили, что крыльевых БС уже нет. Еще вчера вечером приказали их снять, запаковать в ящики и
отправить.
- Почему снять? Куда отправить?
К моему самолету подошли летчики эскадрильи. Слышу такие же вопросы. Узнали, что это приказание поступило от инженера полка. Все направились к нему.
- Что вы расшумелись? – оборвал нас Копылов.- Без БС самолеты будут легче. С "мессерами" удобнее будет вести бой. На штурмовку вы же летаете с бомбами.
- А стрелять по самолетам чем будем? Мы же не авиаспортом занимаемся! -
наседали летчики.
- Стрелять будете из основного пулемета БС и из "шкасов".
- Вы же знаете, "шкасы" дают короткую очередь. А разве собьешь "юнкерса" из одного БС?
- Товарищи, мы выполнили приказ командования. Наши БС пойдут на вооружение новых самолетов. Для них промышленность не успевает изготовлять
пулеметы. Ясно?
Все сразу разошлись. Жаль, что оружия не хватает. Это снижает боевую эффективность, влияет и на настроение. Но мы понимали, что лишь крайние
обстоятельства заставили пойти на эту меру. Значит, летчикам следует предпринять все, чтобы маневренностью, дерзостью восполнить недостаток
вооружения».

Александр Андреев «Re: Смотря к какой версии». 04.05.2004 09:33
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6661
«Пардон, но причина снятия крыльевых пулеметов с МиГов, скорее всего, очевидна. Было постановление Политбюро (есть в "малиновке")».

Глеб Бараев «Re: Смотря к какой версии»
04.05.2004 16:03
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6664
«Постановление ПБ - это не есть причина:-))
очевидно, что производство новых самолетов задерживалось из-за нехватки пулеметов, поскольку оружейники не успевали обеспечить резко возросшие требования авиапрома. Поэтому провели ряд мероприятий: С МиГов сняли часть пулеметов, а с И-16 - все».

Бараев «А Вы с другой стороны подойдите» (06.05.2004 19:16) :
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=6729
«Полк Долгушина был на пушечных И-16, а все остальные сообщения относятся к полкам на МИГ-3.
Теперь давайте прикинем, сколько всего было полков на новых пушечных И-16. Акцентирую внимание на НОВЫХ, ибо более ранние пушечные И-16 12-й и 17-й серий на 1941 год не актуальны ибо как раз полки, оснащенные самолетами более ранних типов, перевооружались на МиГи, Яки, ЛаГГи в первую очередь. А пушечных ишаков типов 27 и 28 в 1939-40 годах было выпущено 352 штуки. Этого хватило бы на вооружение не более пяти полков, если учесть, что часть выпущенных самолетов должна была пойти в авиаучилища и академии ВВС.
Следовательно, полков, подобных долгушинскому было не более пяти. Поэтому абсолютно идентичную информацию, когда разоружают не просто самолеты, а именно пушечные И-16, найти довольно трудно - нужно иметь мемуариста из одного из этих четырех полков, да еще и не забывшего упомянуть о таком факте, как консервация вооружения.
Почти наверняка один из таких полков имелся в 43-й дивизии Г.Н.Захарова, но он в своих мемуарах с высоты положения комдива о такой мелочи не пишет».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: «Утром 21-го числа такое состояние было: СНЯЛИ ОРУЖИЕ И БОЕПРИПАСЫ!!!
И мы спросили: «Кто такой идиотский приказ издал»?! А командир полка Николаев разъяснил командирам эскадрилий (а те в свою очередь нам), от кого такой приказ-то идиотский: «Это приказ командующего Белорусским военным округом Д.Г.Павлова», на кануне приезжавшего на аэродром «Новы Двур» вместе с командующим ВВС округа генералом-майором И.И.Копцом».

СКРИПКО Н.С.: «Иван Иванович Копец, 34-летний генерал-майор авиации, был отличный и храбрый летчик. Однако приобрести необходимый опыт командования крупным авиационным объединением он еще не успел.
Службу в ВВС И. И. Копец начинал, как и многие другие. Окончив курс обучения в школе военных летчиков, в течение семи лет он успешно летал в строевых авиачастях. Затем как доброволец-интернационалист участвовал в боях в Испании и командовал там истребительной авиационной эскадрильей. За личную храбрость и отличия в воздушных боях с немецкими и итальянскими фашистскими летчиками и франкистскими мятежниками он был удостоен высокого звания Героя Советского Союза. По возвращении из Испании в 1938 году командир эскадрильи И. И. Копец сразу же был назначен на высокий пост заместителя командующего ВВС Ленинградского военного округа, а вскоре — командующим ВВС Западного особого военного округа, насчитывавшего в своем составе почти 2000 самолетов! Став командующим, И. И. Копец в штабе не засиживался, часто бывал на аэродромах вверенных ему частей, занимаясь преимущественно контролем переучивания летчиков на новых самолетах. Особенно часто он посещал авиаполки 9-й смешанной авиационной дивизии. Прилетал генерал И. И. Копец на несколько часов один на истребителе И-16, без офицеров штаба, специалистов служб, [55] которые ездили отдельно по своим планам. Естественно, в одиночку обеспечить полноценный и действенный контроль боевой подготовки частей было просто невозможно. Упущения в организации управления авиацией дали себя знать в первые же минуты войны.
Когда вспыхнула война, в Минске отсутствовал начальник штаба ВВС округа (фронта) полковник С. А. Худяков (впоследствии маршал авиации), который обладал большим опытом и организаторскими качествами. Он находился в Москве, в госпитале. После перенесенной хирургической операции 23 июня С. А. Худяков вернулся в Минск. До его приезда обязанности начальника штаба временно исполнял его заместитель по тылу полковник П. М. Тараненко, который недостаточно знал авиасоединения и части, их боевые возможности, не имел надлежащей практики в оперативной работе.
Не получая донесений от авиационных дивизий из-за нарушения связи и управления, штаб ВВС Западного фронта необоснованно считал, что армейская авиация действует по составленным в мирное время планам прикрытия. В действительности же этого не было».

Бараев: «И снова требуются уточнения». (25.01.2004 00:54)
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462
«Типичная ситуация – командующего войсками обязали проконтролировать действия командующего ВВС. Если с датой не напутано, то этот рассказ как раз в пользу Павлова: получается, что поступивший из Москвы приказ в округе своевременно не выполнили, псле чего Павлову "накрутили хвост" и приказали взять под контроль действия Копца.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: «Состояние такое…»

БАРДОВ: «Все равно, что голый остался»?!

ДОЛГУШИН: «Конечно! Истребители без боекомплекта и без оружия! /7/ »
«Впрочем, многое и до этого дня делалось будто «по заказу»(немцев – В.Б.):
- было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено,
- начат ремонт базового аэродрома в г. Лида,
- не были подготовлены запасные площадки…»/4/
В это же время: на Украине половину авиации с границы сняли вечером 21-го (июня – В.Б.) и увели в тыл на запасные аэродромы…»

Бараев: «И снова требуются уточнения». (25.01.2004 00:54)
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462
«А номера полков и маршруты перелетов С.Ф. не назвал? Похоже на байку».

ДОЛГУШИН: «Теперь, Одесса: всю авиацию (командующий округом – В.Б.) вывел на запасные аэродромы и немцы «пришли» (прилетели – В.Б.) бить по аэродромам, а они пустые. (Поэтому) это идиотство - ссылаться на Сталина (что Павлов отдавал такие вредительские приказы боясь репрессий с его стороны – В.Б.): командующие Киевским и Одесским округами не побоялись и авиацию спасли”.

Бараев: И снова требуются уточнения (25.01.2004 00:54)
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462
“Против ВВС ОдВО действовал один корпус люфтваффе весьма слабого состава. Сил им хватило на нанесение ударов всего по 6-ти аэродромам из имевшихся в округе 64-х. В ЗапОВО возможностей для такого маневра силами ВВС не было:
и немецкой авиации было больше и соотношение авиапоки/аэродромы меньше, чем в ОдВО. Что же касается "геройского" командующего ВВС ОдВО Ф.Г.Мичугина, то, по свидетельству М.В.Захарова(будущий маршал, тогда - НШ ОдВО), Мичугин сначала попросил у него приказ в письменном виде, и лишь затем приступил к рассредоточению авиации”.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: “Теперь смотрите, какое безобразие было
(у нас в округе и у наших соседей – В.Б.):
- в Белостоке на И-16 летали - дивизия. И вдруг прямо в Белосток присылают на эти 2 полка (истребители – В.Б.) Миг-3 в ящиках - перед самой войной!
- такое же положение было в Кишиневе, но там хоть успели их…
А для того чтобы собирать их:
- ящики нужно было к аэродрому подвозить, разбирать,
- собирать самолеты, облетывать и
- переучивать(пилотов В.Б.).
Вот какое идиотство! Что, Сталин:
- разрешал это,
- запрещал (действовать грамотно – В.Б.)
- или так решил?!
Это идиотство рождалось в главном штабе ВВС, в управлении и в Генеральном штабе: всю истребительную авиацию “посадили” на границу, прямо “на нос” к немцам, не обеспечив ее запасными аэродромами, в частности в Белоруссии. Ведь у нас не было ни одного запасного аэродрома. Надо же было понять – зачем истребители “сажать” в 15 км от границы?!
(Когда мы впоследствие, уже во время войны готовились – В.Б.) к наступлению - и то так не “сажали”. Ну отдельные случаи были – и то так не “сажали” – под артиллерию. А тут, когда на кануне, все ясно, каждый день летают разведчики их… Мы сбить их не можем – запрет сбивать их. Они “уходят” свободно, хотя мы рядом идем с ними, а сбить нельзя.
Мессершмиты-109 и –110 смотрели за аэродромами, а Юнкерсы-88 и Хейнкели-111 по тылам “ходили”. В частности в районе Гродно все эти строившиеся наши укрепления (долговременные огневые точки Сопоцкинского 68-го укреп-района/3/)они и разведывали все это дело/1/.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: “Хороший ответ на вопросы Долгушина
- как это все так получилось,
- что это были за «ошибки» вышестоящих штабов, “безобразие” и “идиотство”,
- кто был на самом деле виноват,
- зачем было “садить истребительную авиацию перед наземными войсками, “на нос к немцам”,
- и от кого исходили такие вредительские приказы,
дает Владимир Резун (известный читателям всего мира как В.Суворов):
“Когда я еще только учился в академии
(рассказывал он известному правозащитнику Владимиру Буковскому, который в то время давал рецензию его первой книге – сборнику армейских сюжетов “Рассказы Освободителя” для лондонской “Таймс”),
лекции по военной истории следовали сразу после лекций по стратегии. И вот, сижу и слушаю о том, что если ваш противник готовится к внезапному нападению, то он должен будет:
- стянуть свои войска к границе и
- расположить свои аэродромы как можно ближе к линии будущего фронта.
А потом, сразу же за этой лекцией мне рассказывают, что Сталин в 1941 году:
- был к войне не готов,
- допустил много серьезных ошибок
(в частности, расположив свои аэродромы прямо на самой границе с немцами и стянув туда свои лучшие части…)
Что за наваждение? Не может быть и то, и другое правдой: или историк врет, или стратег ошибается!”

БАРДОВ: этот случай по словам Резуна и подтолкнул его к серьезным раздумиям воплотившихся впоследствие в его легендарном “Ледоколе” /5,стр.4-5/, ставшем в свое время ледоколом сознания, многих будущих независимых исследователей. Сознания народа, усыпленного коммунистическими идеологами и пропагандистами. Сознания и восприятия страны, в которой мы жили и истории, которую нам навязывали.
А настоящий патриотизм на мой взгляд состоит в том, чтобы людям наконец рассказать правду о тех простых солдатах и командирах, которые в нечеловеческих условиях на нашей земле, жертвуя собой и проявляя чудеса героизма задержали немцев и дали возможность победить под Москвой, Сталинградом и дойти до Берлина. Одним из таких людей без всяких сомнений является и Сергей Долгушин (наш ответ “Белокурому рыцарю Рэйха” Эриху Хартману). И вся его дивизия и его личное поведение с первых же часов войны, ярчайшее тому доказательство. Сегодня всеми забытые, они проявили себя настоящими героями и являются предметом гордости моих земляков – гродненцев, а то в последнее время сложилось впечатление, что с первых же дней войны, герои в Белоруссии были только в Бресте, а все остальные только и делали, что сдавались целыми частями или драпали до самой Москвы.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Теперь, давайте посмотрим, чему по мнению Владимира Резуна перед войной учили большую часть советских летчиков (включая летчиков-истребителей) вместо того, чтобы учить исключительно ведению воздушных боев:
«Их учили наносить удары по наземным целям. Уставы сов. истребительной и бомбардировочной авиации ориентировали сов. летчиков на проведение одной грандиозной внезапной наступательной операции, в которой сов. авиация одним ударом накроет всю авиацию противника на аэродромах и захватит господство в воздухе.
Еще в 1929 г. сов. журнал «Война и революция» в фундаментальной статье «Начальный период войны» сделал вывод, который затем повторили сов. авиауставы,включая уставы 1940 и 1941г:
«Весьма выгодным представляется проявить и первыми напасть на врага. Проявивший инициативу нападением воздушного флота на аэродромы и ангары своего врага может потом рассчитывать на господство в воздухе». Советские теоретики авиации имели в виду не какого-то врага вообще, а весьма определенного.
Главный теоретик сов. авиастратегии А.Н.Лапчинский свои книги иллюстрировал подробнейшими картами стандартных объектов бомбардировок. Среди них:
- Лейпцигский железнодорожный узел,
- Фридрихштрассе,
- Центральный вокзал Берлина и т.д.
Лапчинский объяснил, как надо оборонять сов. территорию: «Решительное наступление на земле притягивает к себе как магнит неприятельские воздушные силы и служит лучшим средством обороны страны от воздушного противника… Воздушная оборона страны осуществляется не маневром из глубины, а маневром в глубину».
Вот именно для этого вся сов. авиация в 1941 г. и была сосредоточена у самых границ.
(Полевой аэродром 123-го истребительного полка, например, находился в 2 км от германских границ: в боевой обстановке это экономит топливо при взлете СЛ в сторону противника.
В 123-м полку, как и во многих др., набор высоты должен был осуществляться уже над германской территорией».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: хочу добавить, что в ближайшее время собираюсь выложить ответ Долгушина на мой вопрос "что представляли собой ваши тренеровки".
В краце и по памяти - действительно учили "работать" из пушек с подвесными баками по наземным целям на полигоне недалеко от аэродрома, а затем отрабатывали стрельбу по конусу
(то же самое происходило насколько я знаю и в 127-м ИАПе в Скиделе), но ничего сверхестественного в этом небыло и в этом вопросе Резун пожалуй трохи "палку перегибает". Такого, чтобы учили исключительно работать по наземным целям в принципе небыло - вопросы отрабатывались все и в комплексе, хотя ночным полетам особого внимания не уделялось и в результате к началу войны половина летчиков полка Долгушина ночью никогда не летали, а садиться ночью в г.Лида им все же пришлось. Так вот уровень подготовки пилотов 122-го и 127-го ИАПов
(чтобы там не говорили товарищи т.н. коммуниты, что мол у нас были никуда не годные как самолеты так и летчики)
был такой, что в адских условиях они все машины посадили И НЕ ОДНОЙ НЕ ПОЛОМАЛИ ПРИ ПОСАДКЕ!!!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: А теперь, для объективности и чтобы разобраться, насколько прав Владимир Резун, обратимся к мнению
(будущего командира Долгушина), капитана Семенова А.Ф
(цитата взята из его автобиографической книге «На взлете»-В.Б.): чему, по его словам, перед войной учили советских летчиков-истребителей
(цитата из его книги «На взлете»):
«Новые взгляды на боевые возможности и способы использования авиации, родившиеся в Испании,
на Хасане и Халхин-Голе, потребовали переработки уставов и наставлений ВВС. Их нужно было привести в соответствие с духом времени. И действительно, в период 1938 — 1940 годов у нас вышли заново переработанные Боевой устав ВВС, Курс боевой подготовки истребительной авиации, Наставление по производству полетов. В этих основополагающих документах были четко определены назначение и задачи истребительной авиации, характер современного воздушного боя, основные требования к летчику-истребителю и его подготовке. Подчеркивалось, что главным назначением истребительной авиации является уничтожение самолетов противника в воздухе и на земле.
В отношении воздушного боя указывалось, что решающую роль в нем играют скорость, маневр и огонь. Летчик, прибывший из училища, за первый год службы в части должен был в совершенстве овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно, а также освоить полеты в составе звена. Годовой налет на каждого летчика планировался из расчета 120 часов, причем особое внимание обращалось на тактическое совершенствование».

БАРДОВ: выводы делайте сами, но мысли Владимира Резуна при всех его недостатках хороши уже тем, что заставляют людей не обремененных сталинскими догмами, табу и стереотипами серьезно задуматься.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А теперь довайте сравним официальную версию боевого пути 122-го ИАПа (которая во всех современных исследованиях берется из книги маршала Скрипко "По целям ближним и дальним") со свидетельством непосредственного участника тех событий Сергея Долгушина.

БАРДОВ: "Я Вам сейчас прочитаю цитату из (книги Скрипко) и Вы поймете, что у нас сегодня знают и думают об этом и главное, что думают, что так оно и было на самом деле, потому что других никаких источников абсолютно не осталось: почему я и хотел к Вам приехать – чтобы рассказать правду людям о том, как оно было на самом деле.
Вот слушайте (что пишет Скрипко о вашем полку):

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«Однако почему нас не прикрывали истребители?
Как действовала армейская авиация?

В ночь на 22 июня 1941 года командир 11-й смешанной авиадивизии полковник П. И. Ганичев и штаб [67] находились на командном пункте, размещенном в бетонированном бомбоубежище на окраине аэродрома Лида».

ДОЛГУШИН: «Нет, там никаких бетонных небыло – ничево небыло».

БАРДОВ: «А где находился штаб дивизии»?

ДОЛГУШИН: «В Лиде, в самом городе».

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«Шли командно-штабные учения».

ДОЛГУШИН: "Ни о каких учениях нам ничего известно небыло".

AIRWAR.RU: «Под непонятный гул, доносившийся от проходившей в 17 км границы, летчики с немногочисленным техперсоналом торопились поставить на самолеты вооружение…»

ДОЛГУШИН: "В воскресенье 22-го июня часа в 2-2.30 (ночи – В.Б.) раздалась сирена: тревога! Ну, по тревоге собрались: схватили чемоданчики, шлемы, регланы... Прибежали на аэродром:
- техники моторы пробуют,
- а мы начали таскать пушки, ПМ-ты, боеприпасы (БП)…
Аэродром был большой, но взлетать можно было с запада на восток или с востока на запад: с севера на юг взлетать не хватало».

БАРДОВ: «А вы говорили, что в полку было 72 пилота, 72 И-16 и все они были в исправном состоянии на 22-е июня»?

ДОЛГУШИН: «Все! Все были в исправном состоянии!


СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
« Около 3 часов утра по телефону позвонил начальник штаба 122-го истребительного авиаполка, ближе других находившегося к государственной границе:
— Со стороны границы слышен сильный шум танковых моторов...»

ДОЛГУШИН: «Все это ерунда! Никакой связи небыло: ни радиосвязи, ничево!
В это время уже Огоньков взлетел в Лиду, штоб доложить командиру дивизии, какое положение в полку. А все (вышесказанное Скрипко – В.Б.) это «липа»»!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«Затем последовал новый доклад:
— Слышим нарастающий гул большой группы самолетов, объявлена боевая тревога! Командир полка и все эскадрильи полка выруливают для взлета на перехват противника».

ДОЛГУШИН: «Все это «липа»! Начали подниматься в районе уже где-то в 6.30-7.00 часов – пока пушки и ПМ поставили:
нам в субботу пригнали Пе-2 с 16-го (бомбардировочного – В.Б.) полка – показать».

БАРДОВ: «Чтобы своего не сбить в случае чего»?!

ДОЛГУШИН: «Ну да. А ведь Пе-2 и Ме-110 можно перепутать. И перепутывали. А в чем разница:
- у 110-го стабилизатор прямой,
- а у Пе-2 – «чайкой» - вот и вся разница).

И вот, когда уже начался рассвет: начал брезжить и когда начало светать, вдруг над аэродромом пронесся двухкилевой СЛ. Прошел над аэродромом и вдруг сзади него очередь раздается прямо по стоянкам».

(БАРДОВ: «Т.е. со стороны заднего стрелка 110-го» ?!
ДОЛГУШИН: «Да, на 110-м стоял ПМ (из которого) штурман стрелял и он из кабины (и) бил).

Мы никак не поймем: что, учения, что ли начались?!
Созвонились…, а там уже раненные у них. Ну, поняли, что война. Но как война? Не разберемся!
Перед этим (СЛ-ты) разрулили. Весь летный состав таскает...
Я доложил командиру эскадрильи капитану Емельяненко: «Звено готово»! Он вызвал командиров звеньев. Собрались, сидим и вдруг видим:
со стороны Белостока идет звено СЛ-тов с водяным охлаждением (восьмерка Ме-109 – В.Б.), но (до них) еще далеко (было, когда их увидели – В.Б.) а шли они тысячах на трех (м)…
Прилетели и начали штурмовать, но машины мы уже разрулили и рассредоточили».

БАРДОВ: «А они и бомбы подвешивали под свои Bf-109»?

ДОЛГУШИН: «У них были «ракУшки». Что из себя представляла эта (бомба – В.Б.): штырь, а на верху шарик. Они помещались в контейнеры и крепились под плоскостями – специально для штурмовки по живой силе и по СЛ-там. Затем они из контейнера выбрасывались и когда втыкались в землю - лепестки раскрывались, взрывались и разбрасывали осколки.
И когда они взрываелись – квакали как лягушки".

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«Объявив боевую тревогу другим частям дивизии, полковник П. И. Ганичев на И-16 вылетел на аэродром 122-го истребительного авиаполка».

ДОЛГУШИН: «Все это «липа»: Ганичев сидел в Лиде»!

AIRWAR.RU: «Вскоре самолеты были готовы и когда в 4.20 над аэродромом появились Me-109, Сергей услышал: "Долгушин со звеном - в воздух!"
Один И-16 уже горел».

ДОЛГУШИН: "Так вот: приходит 8-ка (“Bf-)109”-х и начинается…
А у меня-то звено готово! Емельяненко говорит: «Долгушин, взлетай»!

В 4.20 я подбегаю к ребятам, смотрю: одна машина горит моя в звене. Остались 2 – моя и Сережки Макарова. Я говорю: «Сергей, взлетай»!
А он почему-то: или пересосал двигатель или перезалил - никак у него не запускается».
«Передо мной взлетел заместитель командира нашего полка капитан УханЕв (В.М. – по книге Скрипко).
А шестерка (Bf-109f уже была – В.Б.) над аэродромом (АД). Стал «драться» над аэродромом. У него подбили мотор: мотор коптил у него. Он «зашел» (на посадку – В.Б.) и сел».

БАРДОВ: «А у Уханева тоже пушечный был И-16»?

ДОЛГУШИН: «Нет, пулеметная машина: 4 ПМ-та».
Уханев приземлился (а потом на машине поехал в полк и в Лиду приехал на машине. Потом я его встретил в 1942 году. После войны он был командиром полка… Американцы пролетели, что-то несработало там и ево уволили. Жив ли он сейчас или нет – не знаю).
Когда он приземлился, я (свой И-16 – В.Б.) запустил и пошел на взлет – я последний взлетал.
И на взлете меня и поймали: я как мишень был из под них взлетая».

КРЮКОВ: «Он оказался одним из немногих, кому удалось подняться в воздух».

БАРДОВ: “Т.е. получается, что в первые часы (из полка Уханев) поднялся первым, а за ним взлетели Вы и взлететь удалось (из всего полка) только двум самолетам на этом первом вылете (полка), когда его шестерка (Ме-109) сбила. Так получается”?

ДОЛГУШИН: “Да я уже почти и не помню ничево. Трудно, понимаете…”

www.airwar.ru: «Летчик начал разбег, но плохо прогретый мотор его самолета не тянул, поэтому в конце полосы пришлось развернуться и взлетать в противоположном направлении. Здесь-то, без скорости, с еще неубранными шасси, его атаковали "мессера" и стали расстреливать как на полигоне. Самолет получил 16 пробоин, но не был сбит, и Сергей Долгушин начал свой первый бой…»/4/.

БАРДОВ: «А я слышал, что Вы дошли при взлете до конца аэродрома, почувствовали, что не тянет мотор..»

ДОЛГУШИН: «Так он холодный! Пришлось развернуться и взлетать в обратную сторону, паралельно. Ну и пока я рулил и взлетал – мне 16 пробоин влепили».

БАРДОВ: «А они из ПМ-тов по Вам били»?!

ДОЛГУШИН: «Да, из ПМ-тов».

БАРДОВ: «А почему они пушки по Вам не применяли
– они же разнесли бы…(Вас в пух и прах – В.Б.)»?

ДОЛГУШИН: «А на тех «(Bf-)109»-х пушек то не было. Были пулеметы: обычные и… Я не помню даже, были ли на них крупнокалиберные».

Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли». (15.04.2004 10:01) :
Http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5518
«По немецким источникам (Пр.Гроэхлер) Ме -109 Е выпуска 1941 года времен похода на Восток, ввиду отсутсвия на Советских самолетах протектироованных баков и бронирования имели в большинстве
мотор-пушку МГ-151/15 калибром 15 мм, в отличие от групп на Западе, где применяли МГ-151/20. Главное преимущество – больший боекомплект, что себя полностью оправдало.

БАРДОВ- Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли» 15.04.2004 14:44
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5518
Спасибо, Павел, это очень интересно и совпадает со словами Долгушина. К стати, я не знал этого, но то "что себя полностью оправдало" спасло Долгушину жизнь, ибо если бы пара 109-х ударила по нему из 4-х пушек и 4-х ПМ, он бы своими 16-ю пулеметными пробоинами явно не отделался и мне бы уже ничего не рассказал. А вообще, п-к И.Е.Федоров говорил мне тоже самое - еще с Испании добивался на авиазаводе, где был испытателем, чтобы оружия на самолеты ставили меньше, но более мощное и качественное. Говорит, хорошему летчику вполне достаточно 1-2 пушек и пары ПМ, а плохому ты 100 поставь - ему и этого будет мало (пример - Спитфаеры и Харикейны, где число «дудок» доходило до 12, а стреляли из них только пару - на остальных, как правило, происходили всякие "задержки").
Так что с целесообразностью такого переоснащения Эмилей действительно (применительно к 22-му июня 41- го) можно согласиться - самолет получился более легкий и маневренный (учитывая то, как говорили немцы, что им пришлось столкнуться с "невероятно маневренными И-15 и И-16") и с большим количеством боеприпасов к мотопушке, (хотя это был скорее аналог нашего БСа)».

Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли» (15.04.2004 16:13
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5534 ) :
«(Аналог это был) скорее по весу снаряда ПТР 14,5 мм или КПВ.
А в маневренности немцы состязаться не собирались. Их тактика предусматривала использование преимущества в скорости:
- у "Эмиля" 70-90 км,
- у "Фрица" около 100 км.
С таким преимуществом плюс наличие радио
всегда можно было выбрать время и занять позицию для открытия огня. Это по отношению к И-16, по сравнению с И-153 на всем диапозоне высот 100 -120 км и более»...

БАРДОВ «Re: О том как у летчиков техников отняли» (16.04.2004 17:24
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5613 ) :
===А в маневренности
немцы состязаться не собирались.

Да, действительно, если судить по их мемуарам, были такие, что ДО ТОГО (как говорит Долгушин «перед дракой») теоретически не собирались состязаться в маневренности, а ПОСЛЕ ТОГО... Именно этим им всем и пришлось заниматься, т.к. преимущественно все это носило ВИД не свободной охоты (которой любили баловаться сослуживцы Буби Хартмана), а штурмовки по аэродромам, наземным частям и ПРИКРЫТИЯ СВОИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ.
А во время прикрытия своих бомберов приходится пользоваться именно горизонтальным и вертикальным маневрами в ближнем бою, ибо если драпанешь, пользуясь своим преимуществом в скорости, то бомберов-то твоих «ишаки»-то и И-153 и посбивают. К тому же немцы входили в такой раж, что как писал один их командир группы, "каждый ведет свою войну и не подчиняется моим приказам". Доходило даже до того, что в бой на наши самолеты кидались их бомбардировщики (видимо имелись в виду Юнкерсы-87, по словам Резуна, больше напоминавшие большой истребитель, чем классический бомбер).
Так что на мой взгляд преимущество в скорости в боях первого дня войны у границы РЕШАЛО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. А вот преимущество в радиофикации и боевой опыт и слаженность за вдемя боев в Европе – это другое дело.
К тому же если Вы заметили, Долгушин говорит, что летчики полка Юдакова, защищавшие Москву (этот полк, к стати, стал впоследствие 1-м гвардейским) вынуждены были летать на таком «антиквариате» как И-5, которые работали на касторном масле
(говорит у детей всю касторку забрали),
что И-16, которые были в полку Долгушина были бы им просто за счастье
и тем не менее сбивали фрицев почти наравне с Мигами, Лагами и И-16».


БАРДОВ: «А били они по Вам со всех стволов»?

ДОЛГУШИН: «Они пикировали, а я – взлетаю и «бегу». А когда оторвался… А ведь еще нужно было 42 оборота сделать (рукояткой – В.Б.) чтобы «ноги» убрать вверх».

БАРДОВ: «Так у вас что не было даже (автомата уборки шасси – В.Б.)?!

ДОЛГУШИН: «Не было: снимаешь со стопора и крутишь. И около земли идешь и левой ручкой держишь: 16-17 секунд времени занимало».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: «Я слышал – 42 тугих оборота»?!

ДОЛГУШИН: «Ну не так то уж и туго, но тем не менее… А около земли идти на (высоте – В.Б.) 1,5-2 м и в одной руке держать машину (ручку) – это тоже…
Во всяком случае удовольствие ниже среднего.
Когда я:
- отрвался (от земли – В.Б.),
- «ноги» убрал,
- «газы» убрал
- и взлетел –
они («109» – В.Б.) меня «бросили»
(не стали преследовать – В.Б.) - мною не занимались, а шестерка их (3 пары - В.Б.) была над аэродромом».

www.airwar.ru: «В этот первый день задания сменяли одно другое: прикрыть мосты в Гродно, сходить на разведку к границе, перелететь на другой аэродром, вернуться...»

БАРДОВ: «А какое Вам дали официальное задание»?

ДОЛГУШИН: «Никакого: прсто «Взлетай!» и все».

БАРДОВ: «А напарник (С.Макаров) не взлетел вообще»?

ДОЛГУШИН: «Сразу не взлетел, но потом все-таки мотор завел и улетел вместе с полком на аэродром 127-го ИАПа».

БАРДОВ: “А как было насчет средств ПВО”?

ДОЛГУШИН: «Была машина со счетверенными «Максимами», но ее сразу же расстреляли.
Перед этим была у нас комиссия с Москвы: на Ли-2».

БАРДОВ: «И он так и стял на аэродроме»?!

ДОЛГУШИН: «Стоял на аэродроме – так они и Ли-2 тоже, в первую очередь сожгли и они на машине уехали – вся их комиссия московская».

БАРДОВ: «А Вы не знали, кто был там в составе этой комиссии»?

ДОЛГУШИН: «У меня где-то есть эти данные: возглавлял ее полковник, начальник оперативного управления ВВС. Фамилия его… Знал я его прекрасно, но вот забыл»!

БАРДОВ: «А им удалось оттуда вырваться на машине? Они выжили»?

ДОЛГУШИН: «Они до Минска на машине, в Минске сели на поезд и уехали. В том числе и Михал Нестерович Якушин».

БАРДОВ: «Который воевал в Испании»!

ДОЛГУШИН: "Да, да, да. Он был инспектором ВВС и в этой комиссии был: он со мной летал на спарке - проверял".


www.AIRWAR.RU: “Виртуальный авиационный справочник. ЯКУШИН МИХАИЛ НЕСТЕРОВИЧ
(1910-1999): в 1938 году он был назначен в Главную Инспекцию ВВС РККА. 22 июня 1941 года Михаил Якушин, будучи в составе инспекционной группы Генерального штаба, прилетел на один из аэродромов 11-й Смешанной авиационной дивизии в районе Старого Двора. Там размещался истребительный авиаполк под командованием Николаева.
Узнав о нападении Германии на СССР, он приказал командиру полка перебазировать половину самолетов на запасной аэродром в районе Лиды, и тем самым сохранил часть техники.
Его однокашник по летному училищу командир 9-й Смешанной Авиационной Дивизии генерал-майор Сергей Черных ( тоже участник войны в Испании ) успел вывести из-под удара противника только летно-технический состав своей дивизии - почти все самолеты были уничтожены на земле
(Герой Советского Союза С.А.Черных был расстрелян 27 июля 1941 года вместе с группой других военачальников, обвиненных в провале начального периода войны).
В то время, когда на аэродромах уже горели советские самолеты, командиры частей еще находились под гипнозом сурового предупреждения - не поддаваться на пограничные провокации со стороны немцев. Проявление личной командирской инициативы было равносильно тому, что добровольно предстаешь перед военным трибуналом. Тем весомее выглядит поступок Якушина, рискнувшего нарушить этот приказ и вывести часть техники из под удара, пусть даже ценой собственной жизни».

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153»

ДОЛГУШИН: «Нет! КАКИХ И-153?! ИДИОТСТВО! ИДИОТСТВО: ну ему (Скрипко) написали, вот и все, понимаешь. Идиоты»!
БАРДОВ: «И главное, что (в открытой печати) кроме этого (идиотства) никаких данных нет больше и все остальные (даже современные исследователи этих вопросов) ссылаются на эту «липу». Вот почему я и хотел к Вам приехать и показать, чему нас учат (на уроках истории)».

ДОЛГУШИН: «Теперь будешь знать»!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153 находился в воздухе: истребители шли на перехват врага. На аэродроме осталось 15 неисправных самолетов. Они-то и подверглись атакам фашистской авиации.
В развернувшемся воздушном бою даже на устаревших самолетах летчики 122-го авиаполка сбили 4 фашистских бомбардировщика До-215, несколько Ме-109. Это был первый воздушный бой . Бомбардировщикам гитлеровцев не удалось нанести организованный удар по аэродрому. Атакованные советскими истребителями, они беспорядочно сбросили свои бомбы несколько в стороне на второстепенном обьекты и ушли назад».


ДОЛГУШИН: “… (Дорнье – В.Б.)-215 сбивали. (Но) с бомбардировщиками только дрались над мостами, (а) над аэродромом нас не бомбили - нас штурмовали”.

Бардов: «А артиллерия не обстреливала вас через границу?».

Долгушин: «Нет: граница всего 15-17 километров, а потом, артилерия была занята (стрельбой – В.Б.) по пограничникам».

БАРДОВ: «Короче, абсолютно все получается
(это не соответствует действительности – В.Б.)?!

Долгушин: «Все: со 122-м полком (этого – В.Б.) не было».

Бардов: «И (главное, что все) это – официальная версия».

Долгушин: «Ну так, мало ли што напишут: вот они (помощники маршала – В.Б.) ему написали, а он (Скрипко – В.Б.) «подмахнул», не зная ничего. Што Скрипко мог знать?! Может в документах пытались найти или еще что-то. А сам то он в этом деле НИ-ЧЕР-ТА не соображал! Все! Не было этого!
Все что здесь указано – не было этого»!

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Командир авиадивизии, объективно оценив обстановку, убедившись, что месторасположение аэродрома, находящегося рядом с границей, для нас невыгодно, принял решение оттянуть авиачасть несколько в глубину. Во главе 122-го авиаполка он прилетел на аэродром Лида, где находился его командный пункт”.

ДОЛГУШИН: “Ничево: он (комдив – В.Б.) как был в Лиде, так и остался. И умер там. Ничево этого небыло. Это все чушь”!


СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“Но вскоре и над этим аэродромом появилась группа фашистских бомбардировщиков. Но приказу комдива звенья наших истребителей атаковали врага…(“Загорелся один Ю-88. Однако гитлеровцы все же прорвались к аэродрому Лида — на летное поле посыпались вражеские бомбы” – продолжение “скрипкинской чуши”, которую С.Ф. даже не дал мне дочитать до конца – В.Б.)”.

ДОЛГУШИН: “Ничево этого небыло! Над Лидой небыло боев – мы не вели боев над Лидой”!

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“Полковник П. И. Ганичев не внял просьбам подчиненных, не ушел в бомбоубежище, где находился его командный пункт…”

ДОЛГУШИН: “Все это дело – ничево небыло! На аэродроме ангары были, а метров 500 от ангаров, было 3-х этажное здание, где находился медпункт и штаб полка. И там вот подвалы были. И вот (когда мы вернулись из Черлены ночью с 22-го на 23 июня – В.Б.) нас с аэродрома поселили в эти подвалы. И из этих подвалов и увезли нас, а никакого:
- командного пункта,
- бетонного заграждения.
Просто были ангары и камни, где начали сторить бетонную полосу с обоих сторон”.

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Ганичев … даже не захотел лечь на землю, когда начали вокруг рваться бомбы. Тяжело раненный в живот осколками, по дороге в госпиталь он скончался”.

ДОЛГУШИН: “Никаких осколков небыло – просто от обстрела пулями. Бомбежки небыло. Бомбы никто… (из немцев не сбрасывал – В.Б.). Ме-110 штурмовали из пулеметов передних: у него же 6 “дудок” впереди – 2 пушки и 4 ПМ. Вот этим он и бил – ни одной бомбы небыло. И пуля ему в живот попала, а Михайлову (его заместителю) в ногу (только я не знаю, кость пробили или нет, но больше я его не видел и с нами он не уезжал и куда он делся – не знаю)”.


СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Вскоре [68] получил ранение и вступивший в командование дивизией подполковник Юзеев”.

ДОЛГУШИН: “Никто не вступал: командир полка наш Николаев был жив и здоров и вместе с нами находился. И вместе ехали в Москву, из Москвы в Рязань и только в Монино разошлись. Он с полком с 2-мя эскадрильями ушел под Белый, а мы отдельной эскадрильей ушли в Царево Заимище, во главе с Семеновым”.

БАРДОВ: “А вот этого подполковника Юзеева Вы знали”?

ДОЛГУШИН: “Нет – абсолютно”/9/!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Скрипко
(http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«В сложной напряженной боевой обстановке 11-ю смешанную авиадивизию возглавил подп-к Гордиенко, командовавший до этого 127-м ИАПом. Получив донесение от поста ВНОС о том, что немецкие СЛ-ты держат курс на аэродром, где базировался 16-й СББАП, Гордиенко поднял 127-й ИАП на перехват. В районе н/ пунктов Черлена, Мосты и Гродно, летчики этого полка дерзко атаковали группы СЛ-тов противника и сбили 4 бомбардировщика, 3 истребителя, потеряв 4 свои машины.
Немецкие бомбардировщики, сопровождаемые истребителями (численностью от 10 до 30 СЛ неоднократно подвергали налетам все 6 аэродромов 11-й смешанной авиадивизии».

БАРДОВ: «А у вас в дивизии 6 аэродромов было»?

ДОЛГУШИН: «Да, каких 6?! 4 аэродрома»!

Бараев (http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=4057) :
“В книге Скрипко есть карта, на ней в 11-й дивизии показано восемь аэродромов: Н.Двор, Гродно, Скидель, Каролин, Черлена, Лесище, Лида, Щучин. Подвергшимися бомбардировке на той же карте показаны семб аэродномов - все, кроме Щучина”.

БАРДОВ: это интересно, по поводу Скиделя: если верить свидетельствам Долгушина и летчиков 127-го ИАПа, к моменту прилета первых германских бомберов в СКИДЕЛЬ, АЭРОДРОМ БЫЛ ПУСТ! Также, к стати, как и основной аэродром 129-го ИАПа, базировавшегося под Брестом (мне рассказывал об этом Попков В.И., широко известный как “Кузнечик” и “Маэстро” по фильму “В бой идут одни старики” и служивший в последствии в этом полку, ставшем к тому времени уже гвардейским).
Так что получается, если верить архивам Скрипко: “Немецкие бомбардировщики, сопровождаемые истребителями (численностью от 10 до 30 СЛ) неоднократно подвергали налетам” ПУСТОЙ АЭРОДРОМ В СКИДЕЛЕ”, уничтожая повидимому склады боеприпасов и ГСМ.

БАРАЕВ: “Не показан на карте Скрипко аэродром Желудок - он, по-видимости, на карте есть, но проходит под другим названием”.

БАРДОВ: Дело в том, что:
1) в самом Гродно аэродрома на сколько мне известно не было,
2) в Каролино (это на запад от Гродно, по дороге на Н.Двур, как раз по середине, между Н.Двуром и Гродно) был аэродром не армейский, 10-й эскадрильи ПВ,
3) о Щучинском аэродроме Сергей Федорович видимо забыл.
Я к стати и сам не знаю, какие части там находились 22-го июня,

Бараев: “1)м.б. – (аэродром был)в ближайших окрестностях (Гродно)?
2)после сверки по карте я выяснил, что “Щучинский аэродром” - это (аэродром в г.) Желудок. Там базировался 16 сбап. Каждый полк имел основной и лагерный аэродромы:
- у 122-го это были Лида и Н.Двур,
- у 127-го - Скидель и Лесище,
- у 16-го - Желудок и Черлена.
Очевидно, эо и есть искомые шесть аэродромов”.

БАРДОВ: “1)Ближайший аэродром “в окрестностях” - это и есть Каролино – как раз между Н.Двуром и Гродно по дороге на югозапад от Гродно, но его нельзя рассматривать как “аэродром “Гродно”” и он не имел отношения к авиации 3-й армии.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: «В воскресенье 22-го июня часа в 2-2.30 (ночи – В.Б.) раздалась сирена: тревога! Ну, по тревоге собрались: схватили чемоданчики, шлемы, регланы... Прибежали на аэродром:
- техники моторы пробуют,
- а мы начали таскать пушки, ПМ-ты, боеприпасы (БП)…
Аэродром был большой, но взлетать можно было с запада на восток или с востока на запад: с севера на юг взлетать не хватало».

БАРДОВ: «А вы говорили, что в полку было 72 пилота, 72 И-16 и все они были в исправном состоянии на 22-е июня»?

ДОЛГУШИН: «Все! Все были в исправном состоянии!

AIRWAR.RU: «Под непонятный гул, доносившийся от проходившей в 17 км границы, летчики с немногочисленным техперсоналом торопились поставить на самолеты вооружение…»

ДОЛГУШИН: « (а нам в субботу пригнали Пе-2 с 16-го (бомбардировочного – В.Б.) полка – показать».
БАРДОВ: «Чтобы своего не сбить в случае чего»?!
ДОЛГУШИН: «Ну да. А ведь Пе-2 и Ме-110 можно перепутать. И перепутывали. А в чем разница:
- у 110-го стабилизатор прямой,
- а у Пе-2 – «чайкой» - вот и вся разница).

И вот, когда уже начался рассвет: начал брезжить и когда начало светать, вдруг над аэродромом пронесся двухкилевой СЛ. Прошел над аэродромом и вдруг сзади него очередь раздается прямо по стоянкам».

(БАРДОВ: «Т.е. со стороны заднего стрелка 110-го» ?!
ДОЛГУШИН: «Да, на 110-м стоял ПМ (из которого) штурман стрелял и он из кабины (и) бил).

Мы никак не поймем: что, учения, что ли начались?!
Созвонились…, а там уже раненные у них. Ну, поняли, что война. Но как война? Не разберемся!
Перед этим (СЛ-ты) разрулили. Весь летный состав таскает".

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: "Я доложил командиру эскадрильи капитану Емельяненко: «Звено готово»! Он вызвал командиров звеньев. Собрались, сидим и вдруг видим:
со стороны Белостока идет звено СЛ-тов с водяным охлаждением (восьмерка Ме-109 – В.Б.), но (до них) еще далеко (было, когда их увидели – В.Б.) а шли они тысячах на трех (м)…
Прилетели и начали штурмовать, но машины мы уже разрулили и рассредоточили».

БАРДОВ: «А они и бомбы подвешивали под 109-е»?


ДОЛГУШИН: «У них были «ракУшки». Что из себя представляла эта (бомба – В.Б.): штырь, а на верху шарик. Они помещались в контейнеры и крепились под плоскостями – специально для штурмовки по живой силе и по СЛ-там. Затем они из контейнера выбрасывались и когда втыкались в землю - лепестки раскрывались, взрывались и разбрасывали осколки.
И когда они взрывались – квакали как лягушки".

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Так вот: приходит 8-ка (“Bf-)109”-х и начинается…
А у меня-то звено готово! Емельяненко говорит: «Долгушин, взлетай»!

AIRWAR.RU: «Вскоре самолеты были готовы и когда в 4.20 над аэродромом появились Me-109, Сергей услышал: "Долгушин со звеном - в воздух!"
Один И-16 уже горел».

ДОЛГУШИН: «В 4.20 я подбегаю к ребятам, смотрю: одна машина горит моя в звене. Остались 2 – моя и Сережки Макарова. Я говорю: «Сергей, взлетай»!
А он почему-то: или пересосал двигатель или перезалил - никак у него не запускается».
«Передо мной взлетел заместитель командира нашего полка капитан УханЕв (В.М. – по книге Скрипко).
А шестерка (Bf-109f уже была – В.Б.) над аэродромом (АД). Стал «драться» над аэродромом. У него подбили мотор: мотор коптил у него. Он «зашел» (на посадку – В.Б.) и сел».

БАРДОВ: «А у Уханева тоже пушечный был И-16»?

ДОЛГУШИН: «Нет, пулеметная машина: 4 ПМ-та».
Уханев приземлился (а потом на машине поехал в полк и в Лиду приехал на машине. Потом я его встретил в 1942 году. После войны он был командиром полка… Американцы пролетели, что-то несработало там и ево уволили. Жив ли он сейчас или нет – не знаю).
Когда он приземлился, я (свой И-16 – В.Б.) запустил и пошел на взлет – я последний взлетал.
И на взлете меня и поймали: я как мишень был из под них взлетая».

КРЮКОВ: «Он оказался одним из немногих, кому удалось подняться в воздух».

БАРДОВ: “Т.е. получается, что в первые часы (из полка Уханев) поднялся первым, а за ним взлетели Вы и взлететь удалось (из всего полка) только двум самолетам на этом первом вылете (полка), когда его шестерка (Ме-109) сбила. Так получается”?

ДОЛГУШИН: “Да я уже почти и не помню ничево. Трудно, понимаете…”

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

www.airwar.ru: «Летчик начал разбег, но плохо прогретый мотор его самолета не тянул, поэтому в конце полосы пришлось развернуться и взлетать в противоположном направлении. Здесь-то, без скорости, с еще неубранными шасси, его атаковали "мессера" и стали расстреливать как на полигоне. Самолет получил 16 пробоин, но не был сбит, и Сергей Долгушин начал свой первый бой…»/4/.

БАРДОВ: «А я слышал, что Вы дошли при взлете до конца аэродрома, почувствовали, что не тянет мотор..»

ДОЛГУШИН: «Так он холодный! Пришлось развернуться и взлетать в обратную сторону, паралельно. Ну и пока я рулил и взлетал – мне 16 пробоин влепили».

БАРДОВ: «А они из ПМ-тов по Вам били»?!

ДОЛГУШИН: «Да, из ПМ-тов».

БАРДОВ: «А почему они пушки по Вам не применяли
– они же разнесли бы…(Вас в пух и прах – В.Б.)»?

ДОЛГУШИН: «А на тех «(Bf-)109»-х пушек то не было. Были пулеметы: обычные и… Я не помню даже, были ли на них крупнокалиберные».

Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли». (15.04.2004 10:01) :
Http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5518
«По немецким источникам (Пр.Гроэхлер) Ме -109 Е выпуска 1941 года времен похода на Восток, ввиду отсутсвия на Советских самолетах протектироованных баков и бронирования имели в большинстве
мотор-пушку МГ-151/15 калибром 15 мм, в отличие от групп на Западе, где применяли МГ-151/20. Главное преимущество – больший боекомплект, что себя полностью оправдало.

БАРДОВ- Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли» 15.04.2004 14:44
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5518
Спасибо, Павел, это очень интересно и совпадает со словами Долгушина. К стати, я не знал этого, но то "что себя полностью оправдало" спасло Долгушину жизнь, ибо если бы пара 109-х ударила по нему из 4-х пушек и 4-х ПМ, он бы своими 16-ю пулеметными пробоинами явно не отделался и мне бы уже ничего не рассказал. А вообще, п-к И.Е.Федоров говорил мне тоже самое - еще с Испании добивался на авиазаводе, где был испытателем, чтобы оружия на самолеты ставили меньше, но более мощное и качественное. Говорит, хорошему летчику вполне достаточно 1-2 пушек и пары ПМ, а плохому ты 100 поставь - ему и этого будет мало (пример - Спитфаеры и Харикейны, где число «дудок» доходило до 12, а стреляли из них только пару - на остальных, как правило, происходили всякие "задержки").
Так что с целесообразностью такого переоснащения Эмилей действительно (применительно к 22-му июня 41- го) можно согласиться - самолет получился более легкий и маневренный (учитывая то, как говорили немцы, что им пришлось столкнуться с "невероятно маневренными И-15 и И-16") и с большим количеством боеприпасов к мотопушке, (хотя это был скорее аналог нашего БСа)».

Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли» (15.04.2004 16:13
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5534 ) :
«(Аналог это был) скорее по весу снаряда ПТР 14,5 мм или КПВ.
А в маневренности немцы состязаться не собирались. Их тактика предусматривала использование преимущества в скорости:
- у "Эмиля" 70-90 км,
- у "Фрица" около 100 км.
С таким преимуществом плюс наличие радио
всегда можно было выбрать время и занять позицию для открытия огня. Это по отношению к И-16, по сравнению с И-153 на всем диапозоне высот 100 -120 км и более»...

БАРДОВ «Re: О том как у летчиков техников отняли» (16.04.2004 17:24
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5613 ) :
===А в маневренности
немцы состязаться не собирались.

Да, действительно, если судить по их мемуарам, были такие, что ДО ТОГО (как говорит Долгушин «перед дракой») теоретически не собирались состязаться в маневренности, а ПОСЛЕ ТОГО... Именно этим им всем и пришлось заниматься, т.к. преимущественно все это носило ВИД не свободной охоты (которой любили баловаться сослуживцы Буби Хартмана), а штурмовки по аэродромам, наземным частям и ПРИКРЫТИЯ СВОИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ.
А во время прикрытия своих бомберов приходится пользоваться именно горизонтальным и вертикальным маневрами в ближнем бою, ибо если драпанешь, пользуясь своим преимуществом в скорости, то бомберов-то твоих «ишаки»-то и И-153 и посбивают. К тому же немцы входили в такой раж, что как писал один их командир группы, "каждый ведет свою войну и не подчиняется моим приказам". Доходило даже до того, что в бой на наши самолеты кидались их бомбардировщики (видимо имелись в виду Юнкерсы-87, по словам Резуна, больше напоминавшие большой истребитель, чем классический бомбер).
Так что на мой взгляд преимущество в скорости в боях первого дня войны у границы РЕШАЛО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. А вот преимущество в радиофикации и боевой опыт и слаженность за вдемя боев в Европе – это другое дело.
К тому же если Вы заметили, Долгушин говорит, что летчики полка Юдакова, защищавшие Москву (этот полк, к стати, стал впоследствие 1-м гвардейским) вынуждены были летать на таком «антиквариате» как И-5, которые работали на касторном масле
(говорит у детей всю касторку забрали),
что И-16, которые были в полку Долгушина были бы им просто за счастье и тем не менее сбивали фрицев почти наравне с Мигами, Лагами и И-16».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

БАРДОВ: «А били они по Вам со всех стволов»?

ДОЛГУШИН: «Они пикировали, а я – взлетаю и «бегу». А когда оторвался… А ведь еще нужно было 42 оборота сделать (рукояткой – В.Б.) чтобы «ноги» убрать вверх».

БАРДОВ: «Так у вас что не было даже (автомата уборки шасси – В.Б.)?!

ДОЛГУШИН: «Не было: снимаешь со стопора и крутишь. И около земли идешь и левой ручкой держишь: 16-17 секунд времени занимало».

БАРДОВ: «Я слышал – 42 тугих оборота»?!

ДОЛГУШИН: «Ну не так то уж и туго, но тем не менее… А около земли идти на (высоте – В.Б.) 1,5-2 м и в одной руке держать машину (ручку) – это тоже…
Во всяком случае удовольствие ниже среднего.
Когда я:
- отрвался (от земли – В.Б.),
- «ноги» убрал,
- «газы» убрал
- и взлетел –
они («109» – В.Б.) меня «бросили»
(не стали преследовать – В.Б.) - мною не занимались, а шестерка их (3 пары - В.Б.) была над аэродромом».

www.airwar.ru: «В этот первый день задания сменяли одно другое: прикрыть мосты в Гродно, сходить на разведку к границе, перелететь на другой аэродром, вернуться...»

БАРДОВ: «А какое Вам дали официальное задание»?

ДОЛГУШИН: «Никакого: прсто «Взлетай!» и все».

БАРДОВ: «А напарник (С.Макаров) не взлетел вообще»?

ДОЛГУШИН: «Сразу не взлетел, но потом все-таки мотор завел и улетел вместе с полком на аэродром 127-го ИАПа».

БАРДОВ: “А как было насчет средств ПВО”?

ДОЛГУШИН: «Была машина со счетверенными «Максимами», но ее сразу же расстреляли.
Перед этим была у нас комиссия с Москвы: на Ли-2».

БАРДОВ: «И он так и стял на аэродроме»?!

ДОЛГУШИН: «Стоял на аэродроме – так они и Ли-2 тоже, в первую очередь сожгли и они на машине уехали – вся их комиссия московская».

БАРДОВ: «А Вы не знали, кто был там в составе этой комиссии»?

ДОЛГУШИН: «У меня где-то есть эти данные: возглавлял ее полковник, начальник оперативного управления ВВС. Фамилия его… Знал я его прекрасно, но вот забыл»!

БАРДОВ: «А им удалось оттуда вырваться на машине? Они выжили»?

ДОЛГУШИН: «Они до Минска на машине, в Минске сели на поезд и уехали. В том числе и Михал Нестерович Якушин».

БАРДОВ: «Который воевал в Испании»!

ДОЛГУШИН: «Да, да, да. Он был инспектором ВВС и в этой комиссии был: он со мной летал на спарке - проверял".

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

www.AIRWAR.RU: “Виртуальный авиационный справочник. ЯКУШИН МИХАИЛ НЕСТЕРОВИЧ
(1910-1999): в 1938 году он был назначен в Главную Инспекцию ВВС РККА. 22 июня 1941 года Михаил Якушин, будучи в составе инспекционной группы Генерального штаба, прилетел на один из аэродромов 11-й Смешанной авиационной дивизии в районе Старого Двора. Там размещался истребительный авиаполк под командованием Николаева.
Узнав о нападении Германии на СССР, он приказал командиру полка перебазировать половину самолетов на запасной аэродром в районе Лиды, и тем самым сохранил часть техники.
Его однокашник по летному училищу командир 9-й Смешанной Авиационной Дивизии генерал-майор Сергей Черных ( тоже участник войны в Испании ) успел вывести из-под удара противника только летно-технический состав своей дивизии - почти все самолеты были уничтожены на земле
(Герой Советского Союза С.А.Черных был расстрелян 27 июля 1941 года вместе с группой других военачальников, обвиненных в провале начального периода войны).
В то время, когда на аэродромах уже горели советские самолеты, командиры частей еще находились под гипнозом сурового предупреждения - не поддаваться на пограничные провокации со стороны немцев. Проявление личной командирской инициативы было равносильно тому, что добровольно предстаешь перед военным трибуналом. Тем весомее выглядит поступок Якушина, рискнувшего нарушить этот приказ и вывести часть техники из под удара, пусть даже ценой собственной жизни».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: «Я походил (полетал – В.Б.), посмотрел и:
- пошел (полетел – В.Б.) на границу и когда «ходил» и смотрел над границей - наткнулся на немецкий связной самолет фирмы Физлер – «Штрох» (что в переводе с немецкого означает «Аист» - подкосный высокоплан, обычно использовавшийся как легкий пассажирский СЛ для перевозки командования. Немцы и Хартман в частности, называли его «наш авиаджип» – В.Б.). Я дал одну очередь и он «воткнулся»,
- потом «пошел» на Скидель. Залетел – там никого нету,
- над Гродно прошел...».

БАРДОВ: «А скидельский аэродром был уже разбомблен»?

ДОЛГУШИН: «Пустой: они же сидели в Черлянах».

БАРДОВ: «Нет – они «сидели» в Лесище под Скиделем – у них был лесной аэродром (АД),
который немцы не засекли и за целый день его не обнаружили».

ДОЛГУШИН: «Нет: 127-й полк сидел в Чер-ля-нах!
Это около Мостов (г. Мосты – В.Б.). Вот там они сидели, возле Мостов на И-153».

БАРДОВ: «И когда Вы «прошли» над Скиделем – никого там не обнаружили»?!

ДОЛГУШИН: «В Скиделе я просто прошел (над …)…
Я знал, где 127-й полк «сидит» – в Черлянах.
Вернулся. Командир эскадрильи (к-н Емельяненко – В.Б.) говорит:
«Мы улетаем - полк улетает в Черляны (вот почему я и знаю – С.Д.). Ты давай заправляйся и прилетай туда».
Полк взлетел (и улетел – В.Б.)…»

[LostCluster]

---skipped---
дает Владимир Резун (известный читателям всего мира как В.Суворов):
“Когда я еще только учился в академии...
---skipped---
БАРДОВ: этот случай и подтолкнул Резуна к серьезным раздумиям воплотившихся впоследствие в его легендарном “Ледоколе” /5,стр.4-5/, ставшем в наше время учебником и настольной книгой любого современного здравомыслящего исследователя истории, не обремененного старорежимными коммунистическими табу о псевдопатриотизме, заключавшемся в выгоражива-нии Сталина и его подпевал.
---skipped---


Уважаемый Василий Бардов!
Очень интересно читать ваше интервью С.Ф.Долгушина, но...
Честно скажу, ваши пассажи о Резуне-брехуне просто раздражают.Полагаю, это просто результат того, что бы мало знаете об этом "авариумисте".Прежде всего, хотелось бы предостеречь вас от того, чтобы принимать его россказни на веру: и о мотивах его побега в Англию, и насчет того, что его подтолкнуло к написанию "Ледокола".
К вашему сведению, В.Резун был завербован английским агентом Р.Фурлонгом почти за год до его побега, сам побег же был тщательно подготовлен(кстати, В.Резун бежал с семьей), что уже противоречит версии, которую он о себе рассказывает.Немалую роль в вербовке Резуна сыграла кинопленка, на которой был запечатлен гомосексуальный акт В.Резуна с тем же Р.Фурлонгом(в то время - это не просто вылет из органов и положение "невыездного", а уголовное дело).
Что касается "Ледокола", там, конечно, попадаются истинные факты.Например, о том, что прототип наших танков серии БТ был куплен в США у конструктора Кристи.Однако, большая часть - это чистая пропаганда, бьющая на эмоции, а вкачестве доказательства - куски цитат, выдернутых из контекста.Могу привести примеры, но это все оффтоп.
Просто, у меня к вам просьба: не ссылайтесь на этого якобы "независимого" исследователя и его ахинею.Пожалуйста.

[Rhox]

К вашему сведению, В.Резун был завербован английским агентом Р.Фурлонгом почти за год до его побега, сам побег же был тщательно подготовлен(кстати, В.Резун бежал с семьей), что уже противоречит версии, которую он о себе рассказывает.Немалую роль в вербовке Резуна сыграла кинопленка, на которой был запечатлен гомосексуальный акт В.Резуна с тем же Р.Фурлонгом(в то время - это не просто вылет из органов и положение "невыездного", а уголовное дело).


Откуда дровишки?

[LostCluster]

Откуда дровишки?

"Из лесу , вестимо"(С)Некрасов :)
Я уже писал об этом в одной из пред. тем(кажется, в теме VooDoo):
есть книга англичанина Г.Брук-Шеперда "Буревестники перестройки".
Кста, в процессе вербовки и работы Резун проходил у англичан под псевдо "Наполеон".Всего лишь :)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Уважаемые коллеги!
Дабы закончить с выкладыванием имеющегося у меня по Долгушину материала до моего отъезда в Москву на Монинское аэрошоу и не отвлекаться, убедительная просьба в дальнейшем свои коментарии выкладывать в спец. отведенную для этого мною ветку "Обсуждение интервью с Сергеем Долгушиным".
А я в свою очередь обещаю подкорректировать свое исследование в плане "независимости" Владимира Резуна.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Но вернемся к нашему доблестному маршалу Скрипко и почитаем, чего же исчо его адьютанты в ЦАМО накопали по истории 122-го ИАПа:


СКРИПКО
(http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«Когда к аэродрому, где и базировался 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк, приблизились фашистские самолеты… Защищая товарищей по оружию, заместитель командира 122-го истребительного авиаполка капитан В.М. Уханев один атаковал шестерку Ме-110, приближавшихся к аэродрому 16-го скоростного бомбардировочного авиаполка. На истребителе, вооруженном двумя (точнее - четырьмя – С.Д.) легкими скорострельными пулеметами ШКАС, внезапной атакой он сбил вражеский Ме-110 и расстроил группу германских самолетов, сбросивших бомбы не прицельно. Пополнив боеприпасы и дозаправившись горючим, капитан Уханев вновь вылетел в бой.
Также отважно и умело сражался с гитлеровцами капитан К. Ф. Орлов и другие истребители».

ДОЛГУШИН: «Орлов – это был командир эскадрильи, хорошо воевал. Погиб под Белым. Ево история такая: ево в 1937-м г. выгнали из армии. Я не знаю причину.
А в 1940 г. ево вновь призвали. И он пришел и стал заместителем, а через месяц стал командиром эскадрильи».

БАРДОВ: «А Вы знали о том, что ему в эти первые часы и дни удалось сбить»?

ДОЛГУШИН: «В такой суматохе што… Только когда на земле, вижу: взлетает, а што там в районе Гродно – што там делалось – никакой же связи и общения нету.
2 эскадрильи тут стоят, все это далеко друг от друга. Поэтому рядом даже эскадрильи (когда) стоят – и то не знаешь, што, как. Поэтому информации небыло никакой".

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: "(Когда полк взлетел и улетел в Черлену - В.Б.),... мы заправляли мою машину (И-16) и пытались без аккумулятора ее запустить (потому что аккумулятор нужно было беречь)…»

БАРДОВ: «А как же вам без аккумулятора удалось ее запустить»?!

ДОЛГУШИН: «1) был такой стартер на полуторке - «хобот» такой: он соединялся с маховиком винта и крутился. И таким образом запускали,
2) а можно было запустить: Эклипс как на Ли-2 оттянуть, от аккумулятора, раскрутить болванку – эклипс, а потом соединить и эклипс крутит винт.
Это так как было на Ли-2: на «62»-х моторах».

БАРДОВ: «А результаты налета «109»-х»?

ДОЛГУШИН: «Очень незначительные».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: «Очень незначительные».

БАРДОВ: «А интересно, когда немцы аэродром заняли, или они просто обошли его и пошли дальше»?

ДОЛГУШИН: «С Нового двора я улетал почти что последним и когда я взлетал, то танки уже действительно были».

БАРДОВ: «А, Вы с воздуха уже видели танки шедшие…»

ДОЛГУШИН: «Уже танки границу перешли»…

КОСТЯ_ЦАМО-БАРДОВУ: «…пришлю тебе на немецком языке ксерокс (который раздобыл доцент-археолог ГГУ С.А.Пивоварчик - В.Б.) куска из "Истории 481 пп 256-й ПД" немцев. Этот полк прорвался передовым отрядом, в котором была тяжелая артиллерия и штурмовые орудия, через Скеблево, Курянку далеко на юг, вышел к этому аэродрому и подавил и перестрелял 39 (а по другим немецким же сведениям - 19) самолетов прямо на земле».

БАРДОВ: что же это получается? Если по Долгушину «полк взлетел и за день потерял машин 5, а порядка 60 машин к концу дня в Лиде были еще живы», кого же «подавил и перестрелял передовой отряд 481 п. п-ка немцев», причем от 20 до 40 СЛ?!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

КОСТЯ_ЦАМО-БАРДОВУ: «А вот ещё один документ, который я выудил в свое время в ЦАМО - политдонесение 11-й САД о боях дивизии с 4 до 10-30 часов 22.6.41 г.
(телеграфная лента, наклеенная на бланке):
"Из г. Лиды... 22/6. 14/50. Минск. Нач. УПП ЗапОВО дивкомиссару Лестеву
(это тот - который погиб под Москвой, Жуков, кажется его упоминает с большой теплотой – К.Р.) 22.6.41 с 4.15 до 5.50 четыре бомбардировщика противника произвели налет на г. Лиду.
Разбит поезд Белосток-Ленинград...
5.05 противник произвел налет на аэродром Новый Двур. Сгорело 2 самолета.
Количество выбывших самолетов не установлено.
10 самолетов И-16 перебазированы в г. Лиду.
9.50 до... 37 самолетов Ю-88 произвели налет на аэродром Черлены. Самолеты СБ полка горят. Подробности и потери неизвестны.
127 иап с 3.30 до 12.00 произвели 8 боевых вылетов в р-не Черлена-Гродно... Сбито 2 До-215. Потери - один ст. политрук.
6.20-11.00 2 АЭ 127 ИАП 15 самолетовылетов.
10-45 вели возд. бойв районе Черлены-Гродно с 27-30 самолетами До-215.
Сбитых нет...
05.20 до 10.50 третья АЭ 127 ИАП 8 вылетов.
До 10.30 воздушный бой с ДО-215 в р-не Черлена... /потерь/ нет.
06.45 до 10.50 4-я АЭ 127 ИАП 11 самолетовылетов.
10.20 до 10-30 воздушный бой с группой... районе Черлены. Сбит один До-215. Потерь нет. 12-30."
> Это все дословно, часть ленты осыпалась с бланка».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: «Прилетаю в Черляны, а там оказалось, что немцы аэродром только разбомбили – еще дым (шел – В.Б.) от воронок.
Я прошел над КП, мне показали: «Иди в г. Лиду»!
Прилетел в Лиду. А в Скиделе и в Лиде делали бетонную полосу, поэтому самое основное направление аэродрома, под бетонную полосу было (отведено – В.Б.) - там камней с обоих сторон полосы было полным-полно. Поэтому (свободного места чтобы – В.Б.) там сесть оставалось… (очень мало – В.Б.). Взлетное поле перекопано и в связи с тем, что там строили бетонную полосу, там осталась узкая полоса, на которую и днем-то сесть было особо не где, а ночью... Но (в принципе днем сесть там было – В.Б.) не так уж сложно, когда умеешь летать.
Я сел. Смотрю: командир дивизии (п-к Ганичев - В.Б.) подходит ко мне. Я ему рассказал (обо всем – В.Б.) – связи то никакой нет»!

БАРДОВ: «А это примерно был полдень 22-го июня»?

ДОЛГУШИН: «Да, примерно было где-то в районе 11.30-12.00. Я ему доложил, а 2 девятки сели тоже передо мной на этот аэродром, потому что в Черленах отбомбили – сесть нельзя».

БАРДОВ: «А в г. Лида, когда Вы приземлились, не было следов бомбежки»?!

ДОЛГУШИН: "Нет, нет, нет..."

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ДОЛГУШИН: «Командир дивизии сказал: «Разрулите машины»!

БАРДОВ: «А что значит «разрулите машины»?

ДОЛГУШИН: «Мы стояли около ангаров, «в линейку» (выстроенные в одну линию – В.Б.) . А («разрулить» означало – В.Б.) отрулить к камням на другую сторону аэродрома и рассредоточить 30-50 м друг от друга. Я:
- раскрутил ручкой эклипс (болванку),
- вскочил в кабину,
- соединил - мотор запустился
- и почти с поднятым хвостом я на ту сторону перерулил,
- развернулся,
- стал,
- выключил мотор
- и отошел к камням (метров на 30) покурить,
- сел, курю.
И вот, когда наши к камням туда (где делали бетонную взлетную полосу) подруливали, нагрянули Ме-110 и застав там наших на рулежке начали бить по всем, которые рулили на полосе аэродрома.
А самолетов на рулежке было еще много...»

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Ганичев … даже не захотел лечь на землю, когда начали вокруг рваться бомбы. Тяжело раненный в живот осколками, по дороге в госпиталь он скончался”.

ДОЛГУШИН: “Никаких осколков небыло – просто от обстрела пулями. Бомбежки небыло. Бомбы никто… (из немцев не сбрасывал – В.Б.). Ме-110 штурмовали из пулеметов передних: у него же 6 “дудок” впереди – 2 пушки и 4 ПМ. Вот этим он и бил – ни одной бомбы небыло. И пуля ему в живот попала, а Михайлову (его заместителю) в ногу (только я не знаю, кость пробили или нет, но больше я его не видел и с нами он не уезжал и куда он делся – не знаю)”.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153 находился в воздухе: истребители шли на перехват врага. На аэродроме осталось 15 неисправных самолетов. Они-то и подверглись атакам фашистской авиации.
В развернувшемся воздушном бою даже на устаревших самолетах летчики 122-го авиаполка сбили 4 фашистских бомбардировщика До-215, несколько Ме-109. Это был первый воздушный бой . Бомбардировщикам гитлеровцев не удалось нанести организованный удар по аэродрому. Атакованные советскими истребителями, они беспорядочно сбросили свои бомбы несколько в стороне на второстепенном обьекты и ушли назад».


ДОЛГУШИН: “… (Дорнье – В.Б.)-215 сбивали. (Но) с бомбардировщиками только дрались над мостами, (а) над аэродромом нас не бомбили - нас штурмовали”.

Бардов: «А артиллерия не обстреливала вас через границу?».

Долгушин: «Нет: граница всего 15-17 километров, а потом, артилерия была занята (стрельбой – В.Б.) по пограничникам».

БАРДОВ: «Короче, абсолютно все получается
(это не соответствует действительности – В.Б.)?!

Долгушин: «Все: со 122-м полком (этого – В.Б.) не было».

Бардов: «И (главное, что все) это – официальная версия».

Долгушин: «Ну так, мало ли што напишут: вот они (помощники маршала – В.Б.) ему написали, а он (Скрипко – В.Б.) «подмахнул», не зная ничего. Што Скрипко мог знать?! Может в документах пытались найти или еще что-то. А сам то он в этом деле НИ-ЧЕР-ТА не соображал! Все! Не было этого!
Все что здесь указано – не было этого»!

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Командир авиадивизии, объективно оценив обстановку, убедившись, что месторасположение аэродрома, находящегося рядом с границей, для нас невыгодно, принял решение оттянуть авиачасть несколько в глубину. Во главе 122-го авиаполка он прилетел на аэродром Лида, где находился его командный пункт”.

ДОЛГУШИН: “Ничево: он (комдив – В.Б.) как был в Лиде, так и остался. И умер там. Ничево этого небыло. Это все чушь”!


СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“Но вскоре и над этим аэродромом появилась группа фашистских бомбардировщиков. Но приказу комдива звенья наших истребителей атаковали врага…(“Загорелся один Ю-88. Однако гитлеровцы все же прорвались к аэродрому Лида — на летное поле посыпались вражеские бомбы” – продолжение “скрипкинской чуши”, которую С.Ф. даже не дал мне дочитать до конца – В.Б.)”.

ДОЛГУШИН: “Ничево этого небыло! Над Лидой небыло боев – мы не вели боев над Лидой”!

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“Полковник П. И. Ганичев не внял просьбам подчиненных, не ушел в бомбоубежище, где находился его командный пункт…”

ДОЛГУШИН: “Все это дело – ничево небыло! На аэродроме ангары были, а метров 500 от ангаров, было 3-х этажное здание, где находился медпункт и штаб полка. И там вот подвалы были. И вот (когда мы вернулись из Черлены ночью с 22-го на 23 июня – В.Б.) нас с аэродрома поселили в эти подвалы. И из этих подвалов и увезли нас, а никакого:
- командного пункта,
- бетонного заграждения.
Просто были ангары и камни, где начали сторить бетонную полосу с обоих сторон”.

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Ганичев … даже не захотел лечь на землю, когда начали вокруг рваться бомбы. Тяжело раненный в живот осколками, по дороге в госпиталь он скончался”.

ДОЛГУШИН: “Никаких осколков небыло – просто от обстрела пулями. Бомбежки небыло. Бомбы никто… (из немцев не сбрасывал – В.Б.). Ме-110 штурмовали из пулеметов передних: у него же 6 “дудок” впереди – 2 пушки и 4 ПМ. Вот этим он и бил – ни одной бомбы небыло. И пуля ему в живот попала, а Михайлову (его заместителю) в ногу (только я не знаю, кость пробили или нет, но больше я его не видел и с нами он не уезжал и куда он делся – не знаю)”.


СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Вскоре [68] получил ранение и вступивший в командование дивизией подполковник Юзеев”.

ДОЛГУШИН: “Никто не вступал: командир полка наш Николаев был жив и здоров и вместе с нами находился. И вместе ехали в Москву, из Москвы в Рязань и только в Монино разошлись. Он с полком с 2-мя эскадрильями ушел под Белый, а мы отдельной эскадрильей ушли в Царево Заимище, во главе с Семеновым”.

БАРДОВ: “А вот этого подполковника Юзеева Вы знали”?

ДОЛГУШИН: “Нет – абсолютно”/9/!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Скрипко
(http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«В сложной напряженной боевой обстановке 11-ю смешанную авиадивизию возглавил подп-к Гордиенко, командовавший до этого 127-м ИАПом. Получив донесение от поста ВНОС о том, что немецкие СЛ-ты держат курс на аэродром, где базировался 16-й СББАП, Гордиенко поднял 127-й ИАП на перехват. В районе н/ пунктов Черлена, Мосты и Гродно, летчики этого полка дерзко атаковали группы СЛ-тов противника и сбили 4 бомбардировщика, 3 истребителя, потеряв 4 свои машины.
Немецкие бомбардировщики, сопровождаемые истребителями (численностью от 10 до 30 СЛ неоднократно подвергали налетам все 6 аэродромов 11-й смешанной авиадивизии».

БАРДОВ: «А у вас в дивизии 6 аэродромов было»?

ДОЛГУШИН: «Да, каких 6?! 4 аэродрома»!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Бараев (http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=4057) :
“В книге Скрипко есть карта, на ней в 11-й дивизии показано восемь аэродромов: Н.Двор, Гродно, Скидель, Каролин, Черлена, Лесище, Лида, Щучин. Подвергшимися бомбардировке на той же карте показаны семб аэродномов - все, кроме Щучина”.

БАРДОВ: это интересно, по поводу Скиделя: если верить свидетельствам Долгушина и летчиков 127-го ИАПа, к моменту прилета первых германских бомберов в СКИДЕЛЬ, АЭРОДРОМ БЫЛ ПУСТ! Также, к стати, как и основной аэродром 129-го ИАПа, базировавшегося под Брестом (мне рассказывал об этом Попков В.И., широко известный как “Кузнечик” и “Маэстро” по фильму “В бой идут одни старики” и служивший в последствии в этом полку, ставшем к тому времени уже гвардейским). Так что же это получается, если верить архивам Скрипко: “Немецкие бомбардировщики, сопровождаемые истребителями (численностью от 10 до 30 СЛ) неоднократно подвергали налетам” ПУСТОЙ АЭРОДРОМ В СКИДЕЛЕ”?!

БАРАЕВ: “Не показан на карте Скрипко аэродром Желудок - он, по-видимости, на карте есть, но проходит под другим названием”.

БАРДОВ: Дело в том, что:
1)в самом Гродно аэродрома не было,
2)в Каролино (это на запад от Гродно, по дороге на Н.Двур, как раз по середине, между Н.Двуром и Гродно) был аэродром не армейский, 10-й эскадрильи ПВ,
3)о Щучинском аэродроме Сергей Федорович видимо забыл. Я к стати и сам не знаю, какие части там находились 22-го июня,

Бараев: “1)м.б. – (аэродром был)в ближайших окрестностях (Гродно)?
2)после сверки по карте я выяснил, что “Щучинский аэродром” - это (аэродром в г.) Желудок. Там базировался 16 сбап. Каждый полк имел основной и лагерный аэродромы:
- у 122-го это были Лида и Н.Двур,
- у 127-го - Скидель и Лесище,
- у 16-го - Желудок и Черлена.
Очевидно, эо и есть искомые шесть аэродромов”.

БАРДОВ: “1)Ближайший аэродром “в окрестностях” - это и есть Каролино – как раз между Н.Двуром и Гродно по дороге на югозапад от Гродно, но его нельзя рассматривать как “аэродром “Гродно”” и он не имел отношения к авиации 3-й армии.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Продолжение следует в ближайшее время.

[Пахомов]

2 Бардов:чертовски интересно,продолжай,земляк,пожалуйста(хотя способ изложения действительно похож на "поток сознания" ;) )
2 Lost Cluster:Ах,так Резун еще и 3.1415дор?:)))) Можно имя автора "дровишек" в студию-в оригинале-а то чей-то не найду нигде...может,только в России...ограниченным тиражем...
ПЫСЫ Резуну я верю и не верю одновременно.Первый раз,когда мне это показали-плевался и смеялся в лицо тому,кто мне эти книги предложил.Через полгода перечитал заново.Прочитал оппонентов.Слабенько...на троечку с минусом они ему отвечают.Посмотрел док.фильм с Резуном -явно сделанный "под него"-и все равно,кроме МАРАЗМА его оппонентов ничего не увидел.
Скажем так,его точка зрения имеет право на существование,"имеющий уши да услышит".

(кстати, В.Резун бежал с семьей), что уже противоречит версии, которую он о себе рассказывает.
ПЫСЫСЫ От вербовочных теорий меня уже тошнит...это вы в книге читали,сэр
Скорей всего ,его завербовали,только нахер он кому потом дался...книжки его спонсировать,Союз развалился и без них...

[Пахомов]

Да,кстати,Василий,оцифровка звука совсем не помешала бы,мабыць;)
А то...как-то не достоверно,что ли.Хотелось бы услышать интонации... :rolleyes:

[HT]

Скажем так,его точка зрения имеет право на существование,"имеющий уши да услышит".

Имеющие уши - уже услышали*, что таким слогом только пургу настаивают на восприимчивости восприиимчивых... ;)

*и не раз :D

[Птиц]

Имеющие уши - уже услышали*, что таким слогом только пургу настаивают на восприимчивости восприиимчивых... ;)

*и не раз :D
Эээ....
Мая тут такие шутки не панимайт. Если есть что против сказать, говори аргументированно. Если нечего сказать - не говори.

[BALU]

...ПЫСЫ Резуну я верю и не верю одновременно.Первый раз,когда мне это показали-плевался и смеялся в лицо тому,кто мне эти книги предложил.Через полгода перечитал заново.Прочитал оппонентов.Слабенько...на троечку с минусом они ему отвечают..

Не понимаю, как можно верить писанине человека, который на полном серьёза пишет что Гитлер пришёл к власти в результате выборов... или что его привёл к власти Сталин... или что погран войска были отведены от границы перед 22 июня... родной, у Резуна 99% "сообщений" - бред полный. Мне не удалость найти хотя бы 10 цитат им не перевраных... я, правда только одну его книгу "читал".

[HT]

Эээ....
Мая тут такие шутки не панимайт. Если есть что против сказать, говори аргументированно. Если нечего сказать - не говори.

Хе-хе...вот и не буду, а то опять начнется... :)

Говорил я кстати, про слог, а не про содержание ;)

[Пахомов]

Не понимаю, как можно верить писанине человека, который на полном серьёза пишет что Гитлер пришёл к власти в результате выборов... или что его привёл к власти Сталин... или что погран войска были отведены от границы перед 22 июня... родной, у Резуна 99% "сообщений" - бред полный. Мне не удалость найти хотя бы 10 цитат им не перевраных... я, правда только одну его книгу "читал".

Без отношения к обшей теме:просветите меня ,темного,каким же другим способом Гитлер пришел к власти?Не через выборы,говорите?Интересно...;)Другой вопрос,как он этой демократическим путем приобретенной властью воспользовался и монополизировал ее.

Вижу я ,что упоминание имени Резуна каким-то табу неоговоренным является ,даже в контексте "его точка зр. имеет право на существования".
Я не поддерживаю его взглядов в целом,однако в них есть много интересных моментов.И выставлять СССР мирной овечкой в то страшное время никак не соответствует действительности.С Финляндией,конечно,была война освободительная(в 39);),и пакт Молотова-Риббентропа-только вынужденная оборонительная мера(ага,особенно установка сфер влияния,фактически,раздел Восточной Европы между между СССР и Германией).Да и Прибалтика от счастья стонала,когда русские танки вошли.И помощь братскому славянскому польскому народу в виде удара с тыла.
Вообще,тема флеймовая,посему... сюда писать больше не буду.Слишком много людей отвечают на эмоциях.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Спасибо ребята за поддержку и внимание к моей теме.
Скжу больше. Я уж думал на этом поставить точку на этом форуме, но товарищ Шрылиц вдохнул в меня новые силы.
Убедительная просьба - обсуждение этой темы вести в специально отведенной мною для этого ветке, дабы не засорять эту всяческим мусором. Мой московский товарищ Дима Кротов (с которым можно познакомиться на форуме rkka.ru) сообщил мне адрес очень интересного сайта воспоминаний товарищей по оружию Долгушина - "Айремемба". Я сейчас готовлю спецверсию для него (без ссылок на Резуна, доп. материалов и коментариев специалистов с РККА). Заодно переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь а затем продолжу дальше. Собираюсь дополнить Долгушина воспоминаниями с Айремембы - там есть очень интересные материалы о всем том, о чем говорит Долгушин. Причем практически все они подтверджают версию Долгушина.

[BALU]

Спасибо ребята за поддержку и внимание к моей теме.
Скжу больше. Я уж думал на этом поставить точку на этом форуме, но товарищ Шрылиц вдохнул в меня новые силы.
...Заодно переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь а затем продолжу дальше. Собираюсь дополнить Долгушина воспоминаниями с Айремембы - там есть очень интересные материалы о всем том, о чем говорит Долгушин. Причем практически все они подтверджают версию Долгушина.

Извините, что пишу здесь, но я в смущении...
Что значит "переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь"? Что, Долгушин дал Вам несколько версий своего интервью?

Любопытно так же что скрывается под следующим " Причем практически все они подтверджают версию Долгушина". Что, это интервью являет собой ВЕРСИЮ?
Не могли бы Вы мне вкратце объяснить в чём же эта "версия" заключается? И знает ли сам Долгушин, что у него есть "версия"?

[SaQSoN]

Тут в нескольких местах мелькают 109Е, вооруженные то "мотор-пушкой" вместо 2-х крыльевых МГ-ФФ, то одной МГ151/15...
На 109Е МГ151 НИКОГДА не устанавливалась. Ни 15мм, ни 20мм. В силу конструктивных особенностей этого самолета.
По видимому, во всех указанных случаях имееться в виду 109Ф. Кроме того, 109Е к 1941 году были сняты с производства (хотя тут я могу ошибаться).

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

[QUOTE=BALU]Извините, что пишу здесь, но я в смущении...
Что значит "переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь"? Что, Долгушин дал Вам несколько версий своего интервью?

Не все так просто, дорогой мой, как Вы себе это представляете:
1) свое исследование я компаную из нескольких аудиокассет своего интервью и четырех других источников. А ведь все это нужно совместить, разложить по полочкам и т.д. К примеру, мне удалось выйти на Марка Солонина и он дал мне ссылки своей книги с интервью с Долгушиным, которого я не знал и интервью, найденным им в Крассной звезде,
2) на моих аудиокассетах Долгушин местами повторяется, а в других случаях говорит о одних и тех же вещах в разных местах пленки. Со временем я оцифрую ее и Вы все сами поймете. Так что попрошу пока поверить на слово либо перезвонить (или заехать) самому в Москву к Долгушину и убедиться в моей порядочности лично.

Любопытно так же что скрывается под следующим " Причем практически все они подтверджают версию Долгушина". Что, это интервью являет собой ВЕРСИЮ?
Не могли бы Вы мне вкратце объяснить в чём же эта "версия" заключается? И знает ли сам Долгушин, что у него есть "версия"?

Долгушин знает только о том, о чем он мне говорил. А я имел в виду этой фразой, что другие летчики подтверждают слова Долгушина, которые я опубликовал здесь. Только и всего. Надеюсь это понятно. Или Вам каждое слово нужно разжевывать как ребенку? :-)
Вам, простите, сколько лет уважаемый? :-)

[BALU]

Долгушин знает только о том, о чем он мне говорил. А я имел в виду этой фразой, что другие летчики подтверждают слова Долгушина, которые я опубликовал здесь. Только и всего. Надеюсь это понятно. Или Вам каждое слово нужно разжевывать как ребенку? :-)
Вам, простите, сколько лет уважаемый? :-)[/QUOTE]

Тогда, пожалуйста не называйте это версией Долгушина без кавычек. Ибо сам Долгушин версий не выдвигал. Он излагал факты так как он их помнит и понимает. Это не есть версия в том смысле, в котором это слово обычно употребляется когда говорят об исследованиях. Ибо слово версия означает допущение, предположение. Синоним - гипотеза.
Единственно что несколько похоже (и абсолютно недостаточно)на "версию" Долгушина в Ваших постингах звучит так:

"ДОЛГУШИН: «Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике?!
В чем причена гибели - «ошибки»:
- главкома ВВС,
- штаба ВВС и
- Генерального штаба»!

БАРДОВ: «Тогда же Жуков был начальником Генштаба»?!

ДОЛГУШИН: «Да, Жуков:"

На этом постинг обрывается и начинается следующий кусок, который по идее должен вместе с последующими подкрепить или опровергнуть эту версию. Но именно этого и не происходит!
Надо было бы, наверное, перечислять эти ошибки примерно так:
- "Ошибки" главкома ВВС ( к стати, это у Долгушина в записи голоса кавычки?): такие-то и такие-то
- штаба ВВС: такие-то
- Генерального штаба: такие-то

Причём, ошибки надо было перечислять те, которые идут вразрез с мнением "официальных" историков. Вы ведь затеяли исследование, чтобы оградить народ от официальной (мне так и не понятно чьей) трактовки тех событий, не так ли?
А после перечисления ошибок Вам надо было доказывать почему же это было именно ошибкой, понимаете? Но именно этот момент у Вас и отсутствует в явном виде. Мало сказать что это считал "ошибкой" Долгушин, надо ДОКАЗАТЬ почему это было "ошибкой".
Ну, например, возьмите "историю" с разоружением. Разоружение МиГов было "ошибкой" или нет? И если это было "ошибкой", то почему такую же "ошибку" совершили и немцы?

Впрочем, нельзя сказать что Вы не пытались найти объяснение фактам Долгушина. Например, Вы попытались сделать это говоря о расположении аэродромов у границы. Но сделали ошибку, ища объяснение этому факту у Резуна и подбирая цитаты, вроде бы согласные Резуну (на деле, если вчитаться, они ни в чём с ним не согласны). Фактически, у меня сложилось впечатление что Вы согласны с тем что говорил Резун, а он говорил, что это было сделано для облегчения нападения на Германию.

"БАРДОВ: выводы делайте сами, но мысли Владимира Резуна при всех его недостатках хороши уже тем, что заставляют людей не обремененных сталинскими догмами, табу и стереотипами серьезно задуматься."

Ну что ж, задумаемся. Вот о чём нам поведал Резун:
"... Главный теоретик сов. авиастратегии А.Н.Лапчинский свои книги иллюстрировал подробнейшими картами стандартных объектов бомбардировок. Среди них:
- Лейпцигский железнодорожный узел,
- Фридрихштрассе,
- Центральный вокзал Берлина и т.д.
Лапчинский объяснил, как надо оборонять сов. территорию: «Решительное наступление на земле притягивает к себе как магнит неприятельские воздушные силы и служит лучшим средством обороны страны от воздушного противника… Воздушная оборона страны осуществляется не маневром из глубины, а маневром в глубину».
Вот именно для этого вся сов. авиация в 1941 г. и была сосредоточена у самых границ.
(Полевой аэродром 123-го истребительного полка, например, находился в 2 км от германских границ: в боевой обстановке это экономит топливо при взлете СЛ в сторону противника.
В 123-м полку, как и во многих др., набор высоты должен был осуществляться уже над германской территорией».

Что здесь можно сказать... кроме простого "Ну и что?" Что факты надо рассматривать с разных сторон. С одной стороны, истребители, даже И-16 с подвесными баками и лётчиками налетавшими 120 часов в год, даже вылетев с самой границы вряд ли долетели бы до центрального вокзала в Берлине. И советские войска (даже если их все посадить на танки Кристи), перейдя границу вряд ли за 40-120 минут(или сколько там истребитель держится в воздухе) добрались бы до Фридрихштрассе. Так что никакого "наступательного" резона стационарно располагать истребители у границы в 2-х км на самом деле нет. Можно было бы и в 50 км подержать, а к границе перебросить перед самым наступлением. Так логичней получается. Хотя, может и можно было бы. От ситуации заисит. Так что эта причина не объясняет на 100% решение расположить самолёты у границы. В лучшем случае 50% на 50%.
Но разве это единственная причина? Вовсе нет. Есть причина 100%-ная. Дело в том, что радио было мало распространено по разным "субъективным" причинам. И поэтому истребители наводились на свои цели постами ВНОС. А эти посты где находились? У границы. С поста звонили по телефону в штаб. Штаб звонил в полки и полки поднимали самолёты. Самолёты летели частично в направлении указанном постами, и поскольку эти направления чаще были дезоинформационными, частично к самим постам. Долетев до поста ВНОС лётчик "считывал" информацию с полотнищ и летел "за" немецкими самолётам. И если истребитель взлетал не вблизи границы и поста ВНОС, то он ничего не находил! (Не успевал - немцы меняли курс и отрывались (они к тому же и физически быстрее летали)).А находили подчас наборот его, ибо немцы прекрасно знали эту систему. Время здесь решало всё! Поэтому и подтянули истребители к прикрываемым объектам и границе. А не потому, что нам расписывает Резун. Нельзя было держать самолёты на большем расстоянии, ибо информация при большем подлётном времени устаревала. И именно потому нельзя было результативно использовать самолёты-истребители наши для наступления - не было бы на немецкой территории исправных телефонов, по которым наши танкисты "низко летя" на своих БТ-7 переговаривались бы с лётчиками и их штабами.
Во это и есть в основном то, почему говорят что немецкие самолёты имели преимущество в скорости. Оно получалось из собственно скорости самолётов и из грамотного использования радио и грамотного взаимодействия с авианаводчиками. В маневренном ближнем бою, когда, скажем, самолёты уже сошлись в бою друг против друга, это преимущество давало немцам действительно не так много, но нашим истребителям надо было ещё умудриться перехватить немцев, чтобы втянуть их в бой. И вот с этим были проблемы. Могли сойтись в лучшем случае либо случайно, постоянно барражируя над постом ВНОС, либо отражая штурмовку немцами своего аэродрома, как это и случилось с Долгушиным в первом его бою, либо сопровождая бомберы и штурмуя.
Вы этот момент совершенно упускаете, в пользу Резуну. И мало того, Вы пишите:
"Так что на мой взгляд преимущество в скорости в боях первого дня войны у границы РЕШАЛО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. А вот преимущество в радиофикации и боевой опыт и слаженность за вдемя боев в Европе – это другое дело". Из чего следует что Вы либо не понимаете, что преимущество в скорости это не просто преимущество в физически развиваемой самолётом скорости, либо просто не допонимаете в тактике. Ибо радиофикация+слаженность+ТТХ самолётов и есть СКОРОСТЬ в её тактической реинкарнации. Их посто нельзя рассматривать отдельно. Скорость и была душой Блицкрига.
Задумайтесь: Б. Сафонов, чтобы быстрее подняться в воздух, даже пряжки с шлемофона срезал и заменил их другим приспособлением. И лётчиков своих заставил это сделать. Вот как ценили быстроту, и следовательно, скорость! Для подготовленного советского лётчика, умеющего летать, стрелять, желающего воевать и не имевшего радио (я имею в виду грамотную систему использования радио) ВСЁ РЕШАЛА СКОРОСТЬ. СКОРОСТЬ "ТАКТИЧЕСКАЯ". А вы, уважаемый взрослый современный исследователь, этого либо не понимаете, либо не хотите почему-то понимать. Во всяком случае, игнорируете, не выделяете особо. А зря, ибо это уже приём манипуляции. Который Вы применяете не только к читателю, но и к самому себе. Вы как бы порабощаете себя однобокими версиями. "Ширше" надо смотреть:)

С приветом из детского сада, Балу.

К стати, не понятно почему вы так зацепились за бомбёжку Скиделя. Вполне могли бомбить и пустой аэродром. На аэродроме и без самолётов есть что побомбить... бывало что бомбили пустые аэродромы... лоика здесь проста - есть задание разбомбить аэродром. Прилетели - целей нет. Что делать? Если есть горючка - можно полететь в другое место, побомбить там. Но если нет, то единственный выход - сбросить бомбы и лететь домой. Очень просто. Но вы и этого не видите...

[BALU]

Без отношения к обшей теме:просветите меня ,темного,каким же другим способом Гитлер пришел к власти?Не через выборы,говорите?Интересно...;)Другой вопрос,как он этой демократическим путем приобретенной властью воспользовался и монополизировал ее.

Вижу я ,что упоминание имени Резуна каким-то табу неоговоренным является ,даже в контексте "его точка зр. имеет право на существования".
Я не поддерживаю его взглядов в целом,однако в них есть много интересных моментов.И выставлять СССР мирной овечкой в то страшное время никак не соответствует действительности.С Финляндией,конечно,была война освободительная(в 39);),и пакт Молотова-Риббентропа-только вынужденная оборонительная мера(ага,особенно установка сфер влияния,фактически,раздел Восточной Европы между между СССР и Германией).Да и Прибалтика от счастья стонала,когда русские танки вошли.И помощь братскому славянскому польскому народу в виде удара с тыла.
Вообще,тема флеймовая,посему... сюда писать больше не буду.Слишком много людей отвечают на эмоциях.

Вот весь ваш пост и является ответом тем людям, которые не верят в то, что можно простой книжкой сделать из человека врага своей страны...
Прибалтика, к вашему сведению, вошла в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ. И многие очень к стати были рады. А кое-кто благодаря этому заполучил себе столицу - Вильнюс, который был захвачен в то время Польшей. И который по логике надо теперь полякам отдавать, раз уж СССР принёс прибалтике вред.Польский народ нам тогда братским не был. Он чуть не стал таковым после войны стараниями агитпропа. И помощь ему была бы оказана, если бы он согласился её принять. Предлагали. Сталин чуть ли не на коленях перед ними ползал умоляя разрешить им помочь. Но вместо этого в разгар немецкого нападения Польша продолжала переговоры с Англией о союзничестве в войне против СССР. Настолько поляки ненавидели СССР что готовы были быть истреблёнными немцами, но помощи у СССР не принимали. Но Резун Вам об этом не напишет. Так что поищите информацию о пакте Галифакс-Рачинский без Резуна.
Ссылка на разделе сфер влияния не состятельна. Вы, видимо, просто не понимаете, что такое сфера влияния. Просто вспомните, что США включило в свою сферу влияния, или в сферу жизненных интересов почти весь мир. Но это не значит, что они будут всё это бомбить и захватывать. Прежде, чем писать такое лучше сравнили бы ноту Гитлера об объявлении войны СССР с так называемыми секретными протоколами к пакту Молотов-Рибентроп. Получили бы сюрприз. А конкретнее поняли бы, что как раз пакт Молотов-Рибентропп как раз и гарантировал НЕЗАХВАТ прибалтики и Польши. Там прямо об этом написано. Но вы ж не читали... кроме пары строк у Резуна, видимо. Зоны влияния есть сегодня у всех - и у Японии в США и у Германии в Чехии или Турции... и отождествлять это понятие с оккупацией просто подло.

Но давайте пока что о Гитлере и о его приходе к власти.
То, что Гитлер победил на выборах 31-го июля 32-го, 6 ноября 1932 и 5 марта 1933 вовсе не делало его автоматически ни канцлером ни диктатором. Ибо на самом деле Гитлер на выборах проиграл. В 1932 году были выборы президента и на них Гитлер стал вторым, Гинденбург первым. Победил Гинденбург, выбранный президентом, а Гитлер был лидером самой массовой партии, собравшей на выборах большее число голосов. У нас в 1993 Жириновский тоже получил максимальное число голосов на выборах в парламент, но ему не вручили ни пост президента ни пост премьер-министра.
Президент Германии Гинденбург мог предоставить пост канцлера любому, чья кандидатура набрала бы больше голосов при голосовании в парламенте, что он и сделал: канцлером был назначен министр обороны генерал-майор фон Шлейхер.
Но почему потом Гинденбург вдруг передумал и сделал канцлером Гитлера? Ответ на этот вопрос даёт книга Вилли Фришауэра "Взлёт и падение Геринга". Фришауэр был в 1933 году журналистом - он свидетель той эпохи.
Он пишет, что на выборах 31 июля 1932 года наци получили 230 мест, тогда как коммунисты лишь 89 а социал-демократы -133 места. Но нацистов Гинденбург презирал, во время визитов к нему Гитлера он даже не протягивал ему руки. Пост канцлера Гитлеру не светил. Однако настроение Гинденбурга внезапно изменилось. А дело было в том, что социал-демкраты потребовали расследования деятельности прусских помещков Юнкерсов (немецкий вариант Ельцинского "дела семьи") - соседей Гинденбурга по поместью и деловых партнёров. Юнкерсы растратили государственные средства, и следы могли привести к Гинденбургу. Канцлер Шлейхер обещал социал - демократам расследовать это дело. Сын Гинденбурга срочно связался с Герингом: Гитлеру предлагали пост канцлера.
Вот так из-за "дела семьи" Юнкерсов Гитлер и стал во главе Германии. Конечно, свою роль сыграли и многие другие предпосылки: экономический кризис, сделавший Гитлера популярным; финансовая поддержка Шахта и прочих банкиров на предвыборной компании Гитлера; даже ненависть Сталина к социал-демократам после того, как те вместе с группой Бандлера в германской компартии "способствовали поражению рабочего класса Германии во время революционных событий 1923 года" (Сталин И.В. Сочинения Т.6. С. 411) - и многое другое.
Но решающее слово в назначении Гитлера канцлером принадлежало именно Гинденбургу.
Канцлер Гитлер уже не расследовал дело Юнкерсов. Вскоре был организован поджог рейхстага (ничего не напоминает?) (В.Фришауэр приводит факты, свидетельствующие, что эта акция была совершена по команде Геринга). После такой провокации оппозиционные партии, в том числе и социал-демократическая были запрещены (так что никакого объединения с коммунистами получиться и не могло).
К этому можно добавить, что вскоре Шлейхер был убит, была убита и его жена; социал-демократов отправили в концлагеря. Всё это - элементы фашистского путча.
Резун сделал ещё одно открытие:
"Социал-демократы неоднократно предлагали коммунистам совместные действия против Гитлера на любых условиях, но всегдв получали отказ".
Это - ложь. Проверить это можно по книге Е. Ржевской "Геббельс. Портрет на фоне дневника".
Гитлер был назначен канцлером 30 января 1933 года. Накануне этого рокового события, 29 января, сто тысяч рабочих собрались в центре Берлина, протестуя против столь опасного для страны разоблачения. В 1920 году, в дни капповского путча рабочие, объявив всеобщую забастовку, защитили республику - но, когда 30 января 1933 коммунисты предложили социал-демократам провести всеобщую забастовку, те наотрез отказались.
Сделав Гитлера канцлером, Гинденбург распустил рейхстаг - с мыслью, что после выборов нового его состава наци получат абсолютное большинство. Но Гитлер его опять не получил! Не имели большинства и социал-демократы с коммунистами. Тогда Гитлер и Гинденбург совершили грубый политический трюк: 23 марта рейхстагу был предложен закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству и диктаторских прав рейхсканцлеру (Гитлеру). Социал-демократы голосовали против. Но партия национального фронта и партия центра поддержали национал-социалистов.
Теперь ещё раз вспомним идею Резуна - Гитлера привели к власти Сталин и коммунисты. И послушаем мнение по этому вопросу Г.Гудериана, начальника Генштаба сухопутных войск вермахта в 1944-1945 годах:
" 23 марта 1933 г. был принят пресловутый закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству, наделивший рейхсканцлера диктаторскими правами. Он был одобрен большинством голосов, поданных депутатами от партии "национального фронта и от партии центра. Социал-демократическая партия мужественно голосовала против этого закона, губительность которого для будущей судьбы Германии многие политики тогда не понимали. Ответственность за все последствия должны нести те политические деятели, которые в то время голосовали за его принятие" (Гудериан Г. Воспоминания солдата. Ростов/на Д., 1998. С.37)
Но это мнение нациста, ближайшего сподвижника А. Гитлера. У коммуниста Резуна и советского разведчика Штирлица - другое мнение. Они не немцы - им виднее.
Но всё-таки, как к власти пришёл Гитлер? Очень просто.
После смерти Гинденбурга Гитлер, будучи диктатором, совместил посты канцлера и главы государства, что было, конечно, противозаконно. Таким образом, к правлению Германией Гитлер, как и Муссолини в Италии пришёл самочинно, минуя выборы.

[RB]

Что здесь можно сказать... кроме простого "Ну и что?" Что факты надо рассматривать с разных сторон. С одной стороны, истребители, даже И-16 с подвесными баками и лётчиками налетавшими 120 часов в год, даже вылетев с самой границы вряд ли долетели бы до центрального вокзала в Берлине. И советские войска (даже если их все посадить на танки Кристи), перейдя границу вряд ли за 40-120 минут(или сколько там истребитель держится в воздухе) добрались бы до Фридрихштрассе. Так что никакого "наступательного" резона стационарно располагать истребители у границы в 2-х км на самом деле нет. Можно было бы и в 50 км подержать, а к границе перебросить перед самым наступлением. Так логичней получается. Хотя, может и можно было бы. От ситуации заисит. Так что эта причина не объясняет на 100% решение расположить самолёты у границы. В лучшем случае 50% на 50%.
Но разве это единственная причина? Вовсе нет. Есть причина 100%-ная. Дело в том, что радио было мало распространено по разным "субъективным" причинам. И поэтому истребители наводились на свои цели постами ВНОС. А эти посты где находились? У границы. С поста звонили по телефону в штаб. Штаб звонил в полки и полки поднимали самолёты. Самолёты летели частично в направлении указанном постами, и поскольку эти направления чаще были дезоинформационными, частично к самим постам. Долетев до поста ВНОС лётчик "считывал" информацию с полотнищ и летел "за" немецкими самолётам. И если истребитель взлетал не вблизи границы и поста ВНОС, то он ничего не находил! (Не успевал - немцы меняли курс и отрывались (они к тому же и физически быстрее летали)).А находили подчас наборот его, ибо немцы прекрасно знали эту систему. Время здесь решало всё! Поэтому и подтянули истребители к прикрываемым объектам и границе. А не потому, что нам расписывает Резун. Нельзя было держать самолёты на большем расстоянии, ибо информация при большем подлётном времени устаревала. И именно потому нельзя было результативно использовать самолёты-истребители наши для наступления - не было бы на немецкой территории исправных телефонов, по которым наши танкисты "низко летя" на своих БТ-7 переговаривались бы с лётчиками и их штабами.
Во это и есть в основном то, почему говорят что немецкие самолёты имели преимущество в скорости. Оно получалось из собственно скорости самолётов и из грамотного использования радио и грамотного взаимодействия с авианаводчиками. В маневренном ближнем бою, когда, скажем, самолёты уже сошлись в бою друг против друга, это преимущество давало немцам действительно не так много, но нашим истребителям надо было ещё умудриться перехватить немцев, чтобы втянуть их в бой. И вот с этим были проблемы. Могли сойтись в лучшем случае либо случайно, постоянно барражируя над постом ВНОС, либо отражая штурмовку немцами своего аэродрома, как это и случилось с Долгушиным в первом его бою, либо сопровождая бомберы и штурмуя.
Вы этот момент совершенно упускаете, в пользу Резуну. И мало того, Вы пишите:
"Так что на мой взгляд преимущество в скорости в боях первого дня войны у границы РЕШАЛО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. А вот преимущество в радиофикации и боевой опыт и слаженность за вдемя боев в Европе – это другое дело". Из чего следует что Вы либо не понимаете, что преимущество в скорости это не просто преимущество в физически развиваемой самолётом скорости, либо просто не допонимаете в тактике. Ибо радиофикация+слаженность+ТТХ самолётов и есть СКОРОСТЬ в её тактической реинкарнации. Их посто нельзя рассматривать отдельно. Скорость и была душой Блицкрига.
Задумайтесь: Б. Сафонов, чтобы быстрее подняться в воздух, даже пряжки с шлемофона срезал и заменил их другим приспособлением. И лётчиков своих заставил это сделать. Вот как ценили быстроту, и следовательно, скорость! Для подготовленного советского лётчика, умеющего летать, стрелять, желающего воевать и не имевшего радио (я имею в виду грамотную систему использования радио) ВСЁ РЕШАЛА СКОРОСТЬ. СКОРОСТЬ "ТАКТИЧЕСКАЯ". А вы, уважаемый взрослый современный исследователь, этого либо не понимаете, либо не хотите почему-то понимать. Во всяком случае, игнорируете, не выделяете особо. А зря, ибо это уже приём манипуляции. Который Вы применяете не только к читателю, но и к самому себе. Вы как бы порабощаете себя однобокими версиями. "Ширше" надо смотреть:)

...

Тактическая скорость это хорошо но что бы она дала с устаревшей техникой? Если у летчика Люфтваффе в 1941 был выбор вступать в бой или уйти. У нашиx пилотов его не было - ТТХ подкачало. А границы у аэродромов и козе понятно одним ударом смести можно А что было бы если аэродромы находились подальше Наверное все же больше самолетов успело подняться в воздух и принят бой ...

Незнаю но анализ явно у кого то хромает :)

[Пахомов]

Вот весь ваш пост и является ответом тем людям, которые не верят в то, что можно простой книжкой сделать из человека врага своей страны...
Прибалтика, к вашему сведению, вошла в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ. И многие очень к стати были рады. А кое-кто благодаря этому заполучил себе столицу - Вильнюс, который был захвачен в то время Польшей. И который по логике надо теперь полякам отдавать, раз уж СССР принёс прибалтике вред.Польский народ нам тогда братским не был. Он чуть не стал таковым после войны стараниями агитпропа. И помощь ему была бы оказана, если бы он согласился её принять. Предлагали. Сталин чуть ли не на коленях перед ними ползал умоляя разрешить им помочь. Но вместо этого в разгар немецкого нападения Польша продолжала переговоры с Англией о союзничестве в войне против СССР. Настолько поляки ненавидели СССР что готовы были быть истреблёнными немцами, но помощи у СССР не принимали. Но Резун Вам об этом не напишет. Так что поищите информацию о пакте Галифакс-Рачинский без Резуна.
Ссылка на разделе сфер влияния не состятельна. Вы, видимо, просто не понимаете, что такое сфера влияния. Просто вспомните, что США включило в свою сферу влияния, или в сферу жизненных интересов почти весь мир. Но это не значит, что они будут всё это бомбить и захватывать. Прежде, чем писать такое лучше сравнили бы ноту Гитлера об объявлении войны СССР с так называемыми секретными протоколами к пакту Молотов-Рибентроп. Получили бы сюрприз. А конкретнее поняли бы, что как раз пакт Молотов-Рибентропп как раз и гарантировал НЕЗАХВАТ прибалтики и Польши. Там прямо об этом написано. Но вы ж не читали... кроме пары строк у Резуна, видимо. Зоны влияния есть сегодня у всех - и у Японии в США и у Германии в Чехии или Турции... и отождествлять это понятие с оккупацией просто подло.

Но давайте пока что о Гитлере и о его приходе к власти.
То, что Гитлер победил на выборах 31-го июля 32-го, 6 ноября 1932 и 5 марта 1933 вовсе не делало его автоматически ни канцлером ни диктатором. Ибо на самом деле Гитлер на выборах проиграл. В 1932 году были выборы президента и на них Гитлер стал вторым, Гинденбург первым. Победил Гинденбург, выбранный президентом, а Гитлер был лидером самой массовой партии, собравшей на выборах большее число голосов. У нас в 1993 Жириновский тоже получил максимальное число голосов на выборах в парламент, но ему не вручили ни пост президента ни пост премьер-министра.
Президент Германии Гинденбург мог предоставить пост канцлера любому, чья кандидатура набрала бы больше голосов при голосовании в парламенте, что он и сделал: канцлером был назначен министр обороны генерал-майор фон Шлейхер.
Но почему потом Гинденбург вдруг передумал и сделал канцлером Гитлера? Ответ на этот вопрос даёт книга Вилли Фришауэра "Взлёт и падение Геринга". Фришауэр был в 1933 году журналистом - он свидетель той эпохи.
Он пишет, что на выборах 31 июля 1932 года наци получили 230 мест, тогда как коммунисты лишь 89 а социал-демократы -133 места. Но нацистов Гинденбург презирал, во время визитов к нему Гитлера он даже не протягивал ему руки. Пост канцлера Гитлеру не светил. Однако настроение Гинденбурга внезапно изменилось. А дело было в том, что социал-демкраты потребовали расследования деятельности прусских помещков Юнкерсов (немецкий вариант Ельцинского "дела семьи") - соседей Гинденбурга по поместью и деловых партнёров. Юнкерсы растратили государственные средства, и следы могли привести к Гинденбургу. Канцлер Шлейхер обещал социал - демократам расследовать это дело. Сын Гинденбурга срочно связался с Герингом: Гитлеру предлагали пост канцлера.
Вот так из-за "дела семьи" Юнкерсов Гитлер и стал во главе Германии. Конечно, свою роль сыграли и многие другие предпосылки: экономический кризис, сделавший Гитлера популярным; финансовая поддержка Шахта и прочих банкиров на предвыборной компании Гитлера; даже ненависть Сталина к социал-демократам после того, как те вместе с группой Бандлера в германской компартии "способствовали поражению рабочего класса Германии во время революционных событий 1923 года" (Сталин И.В. Сочинения Т.6. С. 411) - и многое другое.
Но решающее слово в назначении Гитлера канцлером принадлежало именно Гинденбургу.
Канцлер Гитлер уже не расследовал дело Юнкерсов. Вскоре был организован поджог рейхстага (ничего не напоминает?) (В.Фришауэр приводит факты, свидетельствующие, что эта акция была совершена по команде Геринга). После такой провокации оппозиционные партии, в том числе и социал-демократическая были запрещены (так что никакого объединения с коммунистами получиться и не могло).
К этому можно добавить, что вскоре Шлейхер был убит, была убита и его жена; социал-демократов отправили в концлагеря. Всё это - элементы фашистского путча.
Резун сделал ещё одно открытие:
"Социал-демократы неоднократно предлагали коммунистам совместные действия против Гитлера на любых условиях, но всегдв получали отказ".
Это - ложь. Проверить это можно по книге Е. Ржевской "Геббельс. Портрет на фоне дневника".
Гитлер был назначен канцлером 30 января 1933 года. Накануне этого рокового события, 29 января, сто тысяч рабочих собрались в центре Берлина, протестуя против столь опасного для страны разоблачения. В 1920 году, в дни капповского путча рабочие, объявив всеобщую забастовку, защитили республику - но, когда 30 января 1933 коммунисты предложили социал-демократам провести всеобщую забастовку, те наотрез отказались.
Сделав Гитлера канцлером, Гинденбург распустил рейхстаг - с мыслью, что после выборов нового его состава наци получат абсолютное большинство. Но Гитлер его опять не получил! Не имели большинства и социал-демократы с коммунистами. Тогда Гитлер и Гинденбург совершили грубый политический трюк: 23 марта рейхстагу был предложен закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству и диктаторских прав рейхсканцлеру (Гитлеру). Социал-демократы голосовали против. Но партия национального фронта и партия центра поддержали национал-социалистов.
Теперь ещё раз вспомним идею Резуна - Гитлера привели к власти Сталин и коммунисты. И послушаем мнение по этому вопросу Г.Гудериана, начальника Генштаба сухопутных войск вермахта в 1944-1945 годах:
" 23 марта 1933 г. был принят пресловутый закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству, наделивший рейхсканцлера диктаторскими правами. Он был одобрен большинством голосов, поданных депутатами от партии "национального фронта и от партии центра. Социал-демократическая партия мужественно голосовала против этого закона, губительность которого для будущей судьбы Германии многие политики тогда не понимали. Ответственность за все последствия должны нести те политические деятели, которые в то время голосовали за его принятие" (Гудериан Г. Воспоминания солдата. Ростов/на Д., 1998. С.37)
Но это мнение нациста, ближайшего сподвижника А. Гитлера. У коммуниста Резуна и советского разведчика Штирлица - другое мнение. Они не немцы - им виднее.
Но всё-таки, как к власти пришёл Гитлер? Очень просто.
После смерти Гинденбурга Гитлер, будучи диктатором, совместил посты канцлера и главы государства, что было, конечно, противозаконно. Таким образом, к правлению Германией Гитлер, как и Муссолини в Италии пришёл самочинно, минуя выборы.

Простите,вас случайно не зовут А.Помогайбо,нет? :p
Если нет,то вы бы хоть из скромности дали ссылку на его труд,а не выдавали б это за ваши глубокие исторические познания...
Кстати,тема развивается в отдельной ветке-сам грешен ,сразу не заметил.
Только желание обсуждать как-то сразу пропадает...Если вы не видите разницы между фразой"его точка зрения имеет право на существование" и фанатичной поддержкой его идей...что ж,флаг вам в руки.

[Пахомов]

Книга следующая:А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны".
Кто не читал-советую,там тоже есть много интересных моментов.
Но настольной книгой моей ей не стать,равно как и творениям Резуна.
Балу,вы же взрослый человек наверняка,неужели вы верите каждому печатному источнику?Иногда стоит лишь назвать вещи в другом порядке/иными словами,чтобы смысл кардинально поменялся...(безоотносительно к кому-либо,а рассматривая общую картинку)

[BALU]

Тактическая скорость это хорошо но что бы она дала с устаревшей техникой? Если у летчика Люфтваффе в 1941 был выбор вступать в бой или уйти. У нашиx пилотов его не было - ТТХ подкачало. А границы у аэродромов и козе понятно одним ударом смести можно А что было бы если аэродромы находились подальше Наверное все же больше самолетов успело подняться в воздух и принят бой ...

Незнаю но анализ явно у кого то хромает :)

А я что, называю И-16 передовым самолётом и отрицаю важность ТТХ?
Я просто обращаю внимание на другой аспект скорости, который и ты, похоже не понимаешь. Ты прочитай интервью-то сначала...:) Поймешь почему я так написал.
Ну поднялись бы самолёты, все как один с асами и пламенными моторами... и как они нашли бы своего врага, не подскажешь? Чукчи, который указал бы пальцем, там небыло:)

[Пахомов]

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

За Правительство Германии И. Риббентроп

[BALU]

Книга следующая:А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны".
Кто не читал-советую,там тоже есть много интересных моментов.
Но настольной книгой моей ей не стать,равно как и творениям Резуна.
Балу,вы же взрослый человек наверняка,неужели вы верите каждому печатному источнику?Иногда стоит лишь назвать вещи в другом порядке/иными словами,чтобы смысл кардинально поменялся...(безоотносительно к кому-либо,а рассматривая общую картинку)

Верите Вы. Берёте резуна и верите. И ещё говорите, что он не стал вашей настольной книгой. А откуда же тогда бурда про "демократический приход Гитлера к власти"? Ведь читали ответ Помогайло, но продолжаете нести ахинею. Зачем? Ну поясните, дайте мне ссылку на достойного историка, который подтвердил бы версию резуна о том, что Гитлера привёл к власти Сталин. Дневники Геббельса это "каждый печатный источник"? Елена Ржевская, прошедшая во фронтовой разведке всю войну, это "каждый печатный источник"? Впрочем понимаю, вот если бы она убежала в Англию, то сразу же стала бы для Вас авторитетной. Гудериан тоже "каждый печатный"... Или, может Помогайло их переврал?
И немецкого журналиста переврал... У Помогайло тоже есть ляпы, но не в данном случае. В этом месте он выглядит поубедительнее Резуна и полностью его опровергает.
Впрочем, вы считаете, что он "лишь назвать вещи в другом порядке/иными словами,чтобы смысл кардинально поменялся..."? Тогда покажите где именно он извратил смысл переставив слова. По-моему, он их вернул на место. В отличие от Резуна...

Ссылку я не дал потому, что во-первых книга очень известная, а во-вторых потому, что просто процитировал вам чуть отредактировав то что ранее постил уже тут в другом топике другому человеку с этой самой ссылкой. Постоянные посетители форума её помнят и знают кого когда я обычно линкую.
Иными словами, я забодался давать ссылки людям, которые всё равно по ним не идут:) Рад, что это не Ваш случай.

[Пахомов]

Так о чем же свидетельствует этот замечательный протокол,который"мы не читали"?
Читал,читал,еще в 10 классе ,даже реферат писал;)

[BALU]

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

За Правительство Германии И. Риббентроп

Вот если бы я был Вами то тоже смог бы написать "вы что, всему что написано верите..." Но не буду.
Очень хорошо. Теперь покажите мне тут слова "в случае завоевания нами..." и покажите мне словарь, в котором "сфера интересов" отождествляется с "завоеванием".
Но сначала найдите ноту Гитлера и сравните с текстом, который Вы любезно тут привели.
К стати, если трактовать "сфера интересов" как "захват", то Литва тоже получается, агрессор?

В общем, поищите ноту Гитлера и убедитесь, что ни Гитлер ни Молотов не трактовали "сферу" как "захват". И сразу поймёте, что ни о какой совместной с Германией агрессии со стороны СССР против Польши и речи не шло.

[Пахомов]

Не смог удержаться перед сном;)
Хорошо,оставим в покое лингвистические прения насчет "зоны влияния"
Балу,как вы прокомментируете совместный парад советско-германских войск в Бресте,22 сентября 1939,если мне память не изменяет?
КАК вы мне это обьясните?или мне тоже искать словарь?

[Пахомов]

Верите Вы. Берёте резуна и верите. И ещё говорите, что он не стал вашей настольной книгой.
Это утверждаете вы,причем так, по-отечески;)...

Впрочем понимаю, вот если бы она убежала в Англию, то сразу же стала бы для Вас авторитетной.
Вы низводите разговор до уровня персонального.Я вас не знаю лично,откуда же у вас такие тонкие познания о моей психической организации ?На кухне с вами мы водку не пили.Или вы светило отечественной психологии? %)

А откуда же тогда бурда про "демократический приход Гитлера к власти"?
Бурда-играл в "Что?Где?Когда?"А вы сначала ссылаетесь на книгу Вилли Фришауэра,которую и не читали-то никогда.Вы даже фамилию ПомогайБо(не-ло),откуда эту инфу подчерпнули, перевираете.Вы просто прочитали его книгу и скинули эту информацию здесь как абсолютную истину.Если найду эти источники и сам прочитаю-тогда и сообщю свои выводы.


Польский народ нам тогда братским не был. Он чуть не стал таковым после войны стараниями агитпропа. И помощь ему была бы оказана, если бы он согласился её принять. Предлагали. Сталин чуть ли не на коленях перед ними ползал умоляя разрешить им помочь.

Естественным желанием польского народа было сохранить свою независимость и не допустить советизации страны,что,в конечном итоге,все же случилось.Не знаю,как там Сталин на коленях ползал,а офицеров польских тысячи вывезли в лесок-и пулю в затылок после незаконного вторжения на территорию независимого государствa.Подленько так,в спину,без обьявления войны,вошли в свою"сферу влияния" %) .


А конкретнее поняли бы, что как раз пакт Молотов-Рибентроппа как раз и гарантировал НЕЗАХВАТ прибалтики и Польши. Там прямо об этом написано.

Ткните меня носом.Не вижу.


2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

И о чем же,по-вашему,этот пункт говорит?О "территориально-политического переустройстве областей, входящих в состав Польского Государства"-которое возможно в случае...чего?скажите мне,ЧЕГО?культурного влияния :D ?Две страны эдак запросто разговаривают о "переустройстве" их обоюдной соседки...КАК это понимать?Да,если у вас есть русский вариант дополнительных протоколов от 28 сентября 1939,приведите их здесь тоже,пожалуйста.Там границы вновь меняются. Думаю,интересно будет всем почитать.

Прибалтика, к вашему сведению, вошла в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ.
Можно ли верить выборам,которые проводились ПОСЛЕ ввода войск на их территорию?А еще лучше,спросите об этом у прибалтов...Например.Ультиматум Литве от 14 июня 1940г вы знаете?15 июня туда входят советские войска,14-15 июля проводятся "выборы",после которых Литва-таки просится в состав СССР...Вы хотите сказать,что они были демократичными?И смех,и грех...

Кстати,почему же вы обошли вниманием Финнскую войну?Или она не вписывается в ваше мировоззрение?В концепцию "миролюбивой политики" СССР на тот период времени?"Детская шалость"?За которую поперли из Лиги Наций?

Балу ,наш спор ушел от главной темы,относительно которой у меня нет однозначного ответа,слишком много сведений Резун просто подгоняет под свое "открытие".Однако ваши утверждения о пассивной роли СССР в тот период-попытка из черного сделать белое.Союз того периода был страной-агрессором.Снимите розовые очки ;)

[Прихвостень]

Штирлиц, угомонись, здесь бесполезно что-то доказывать, здесь большинство, смотрящее на СССР и товарища Сталина через розовые очки. Вот увидишь, постов через 20 Балу еще скажет, что ты - жертва "спецлаборатории".

[BALU]

Не смог удержаться перед сном;)
Хорошо,оставим в покое лингвистические прения насчет "зоны влияния"
Балу,как вы прокомментируете совместный парад советско-германских войск в Бресте,22 сентября 1939,если мне память не изменяет?
КАК вы мне это обьясните?или мне тоже искать словарь?

Совместный парад советско-германских войск был демонстрацией двумя странами своих намерений жить в дружбе и сотрудничестве. Этот парад показал "мировой общественности" (но не самим Германии и СССР, об их реальных взаимоотношениях чуть ниже) что её (и Польши в том числе) попытки стравить между собой Германию и СССР провалились (по крайней мере на тот момент) и заложил фундамент для будущей антигитлеровской коалиции, хорошенько напугав Англию и Францию, показав им что если они не уймутся в своих попытках ограбить СССР, то получат в будущем очень опасного противника, объединившихся Германию и СССР. Наделе же ни о какй дружбе Гитлеровской Германии с СССР речи не шло.
Попытки разных "независимых" историков представить этот парад как празднование двумя агрессорами своей победы не состоятельны. Если бы это было так, то не сомневайтесь, ни СССР ни Германия не постеснялись бы заявить об этом на весь мир.
Вспоминая о секретном протоколе (подлинник которого, к стати, нигде не показан, по крайней мере, в литературе его фотокопий нет, то что Вы показали - это снимок "копии", подлинность которой никем не доказана) к пакту Молотов-Риббентроп, у нас почему-то часто забывают процитировать сам пакт. И забывают то, как его интерпретировали официальные лица СССР.
Между тем они ничего не скрывали. Вот отрывок из выступления В.М. Молотова на сессии Верховного совета:
"...Разве трудно понять этим господам смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии? Разве трудно понять, что СССР проводит и будет проводить свою собственную самостоятельную политику, ориентирующуюся на интересы народов СССР, и только на эти интересы? Если у этих господ имеется такое уж неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза. Мы бы посмотрели, что это за вояки". Это было сказано за два дня до нападения Германии на Польшу.
Таким образом видно, что это был за договор - этим договором СССР предлагал своему непримиримому врагу и главному агрессору в Европе Германии (напомню, вместе с Мухиным, что присоединение Австрии и захват Чехословакии были вменены Германии на Нюрнбергском процессе как акты агрессии) напасть на второго своего врага и второго по размеру но первого по наглости агрессора Европы Польшу (напомню, что Польша безо всякого Мюнхенского сговора отхапала кусок Чехословакии на паях с Гитлером, в том и наглость, что Гитлер сделал это по разрешению, а Польша - без) и втянуться в войну с будущими союзниками СССР (Англией и Францией), которые в 1939 году становиться союзниками СССР не хотели (т.е. Франция-то хотела, да без Англии и Польши не смогла).
Таким образом видно, что показав своим договором (заключённым на 10 лет) Германии, что не будет ей мешать, СССР втянул её в войну с Польшей, Англией(союзницей Польши) и Францией(союзником Польши), тем самым отведя Германскую угрозу от своих Границ почти на 3 года. Причём это было сделано уже после того, как Англия и Франция и Польша отказались от Советских предложений создать противогитлеровский блок. Какие могут быть претензии к СССР? Разве СССР виноват в том что не был в состоянии без договора с Польшей Англией и Францией защитить и Чехословакию и Польшу и себя самого тем самым? Что было бы, если бы СССР сам решил помочь чехам (а СССР заявлял о готовности самостоятельно выступить на защиту чехословакии, если поляки предоставят коридор для прохода войск, и даже, по некоторым сведениям начал было перебрасывать туда авиацию)? Польша, Англия и Фрация, согласно договорам защищая Польшу, объявили бы войну СССР.
Что было делать СССР? У Вас есть идеи? Ведь у Гитлера был выбор на кого напасть - на Польшу или на ... СССР! Разве не обязано было руководство СССР любой ценой отвести от себя такое нападение и всемерно ослабить Гитлера перед его дальнейшим броском на Восток? Конечно, лучше было бы делать это в союзе с Польшей и Англией с Францией, но ведь те отказались! К тому же, был определённый расчёт на то, что Гитлер убоится соединённых усилий Польша Франции и Англии и вообще потеряет охоту воевать.
Но давайте вернёмся к параду. "Независимые" историки (которые почти все почему-то выступают против СССР) любят говоря об этом параде представит его как "праздник победителей несчастной Польши"(которую Черчилль называл "гиеной поля боя", как думаете, за что?), этаким "пикником-междусобойчиком". Между тем никакого "трогательного единения агрессоров" на деле не было. Участник переговоров министра иностранных дел Германии Риббентропа с Молотовым и Сталиным руководитель юридического департамента МИД Германии Фридрих Гаус свидельствует: Риббентроп хотел начать с заранее подготовленной пространной речи о том, что "дух братства, который связывал русский и немецкий народы...". Однако Молотов его тут же оборвал: "Между нами не может быть братства. Если хотите, поговорим о деле". В своём докладе Гитлеру Риббентроп писал, что Сталин заявил: "Не может быть нейтралитета с нашей стороны, пока вы сами не перестанете строить агрессивные планы в отношении СССР. Мы не забываем, что вашей конечной целью является нападение на нас" - это при том, что Сталин лично присутствовал при подписании пакта о "ненападении и нейтралитете".
При этом, предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии возобновить 30 августа 1939 года преговоры (ибо договор с Германией не запрещал СССР участвовать в оборонительныз союзах проив Германии, он запрещал только поддерживать агрессию против Германии). Ответа на это предложение не последовало (ибо Англия и Франция хотели только такой договор, который заставил бы СССР воевать с Германией в одиночку, без обязательств с их стороны). Поэтому Молотов и сказал с таким гневом 31 августа то, что я процитировал в начале топика.

Продолжение ниже

[BALU]

Продолжение ниже

Кроме того, предлагая пактом Германии напасть на Польшу, СССР не только сам не собирался на неё нападать, но и давал полякам определённые гарантии на случай немецкого нападения. Правда, поляки этого не знали, ибо эти гарантии содержались в "секретных протоколах" и предназначались только немецким ушам. Это было предупредждение немцам, что напав на Польшу они поимеют не так много, и что игра может не стоить свеч. И Гитлер это понимал, но он не мог уже остановиться. Слишком большие обороты набрал.
Чем это подтверждается? А вот чем:
1. Раздел сферы влияния между СССР и Германией проходил по линии рек Нарев-Висла-Сан, которую и немцы, и французы считали рубежом, на котором любая армия сможет долго удержаться, а русские генералы ещё в Первую мировую укрепили эту линию крепостями. Это доказывает, что что СССР хотел политическим путём защитить суверенитет Польши, т.е. если армия Польши потерпит поражение к западу от этой линии - немцы не могли бы без конфликта с СССР форсировать эти реки.
2. То, что это именно так, а не иначе, доказывается тем, что после полного развала Польши войска СССР не вышли на эту линию, а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния. Т.е. после того, как правительство Польши сбежало изз Польши, СССР и Германии пришлось снова договариваться - с учётом предательства народа Польши его правительством и армией. СССР по новой договорённости вводил в сферу своего влияния Литву и передавал в сферу интересов Германии польские воеводства к востоку от линии Нарев-Висла-Сан.
3. Вторая сторона, подписавшая протокол, Германия, в ноте от 21 июня 1941 года об объявлении войны СССР выставляет СССР агрессором именно за то, что он присоединил к себе часть государств внутри своей сферы влияния, тогда как эта сфера предусматривала только политическое и коммерческое влияние. И то что это действительно так, подтверждает, что сами немцы даже 7 сентября 1939 года не собирались захватывать всю Польшу, в их предложении о перемирии на эту дату предусматривалось присоединение к Германии только западных областе Польши по Краков.
4. То, что СССР не планировал захват раздела Польши, подтверждает то, что он не привёл войска в готовность даже в простом организационном плане (не были созданы фронтовые объединения) не только 1 сентября, но и до 10, и начал вводить свои свои войска в Польшу, когда война кончилась и немцы выводили свои ударные силы из Польши. А то, что СССР хотел помочь Польше сохранить суверенитет подтверждает отвод накануне 1 сентября советских войск восточнее границ Польши.
5. 3 сентября 1939 года СССР продал Польше стратегический материал - хлопок, идущий на производство пороха и взрывчатки. Какому будущему противнику такое продают в начале войны, когда он успеет этот порох переработать и обратить против тебя?
6. СССР технически не мог напасть на гоударство Польшу, 17 сентября 1939 года, поскольку такого государства не существовало уже с 7-10 сентября.
То, что Польша уже не существовала подтверждается следующим:
1. Гибель Польши была смертельно опасной для Франции, но для Французов было бы безумием атаковать немцев, если Польши уже нет. французы отказались от активных действий на фронте 8 сентября.
2. Удирающее правительство Польши, которое, как нас сегодня уверяют "независимые", 17 сентября "было ещё на территории Польши", не объявило войну СССР.
3.То что польский главком не дал приказ на отражение агрессии советов.
4.То, что союзник Польши от возможной агрессии СССР Румыния не усмотрела в действиях СССР агрессии и не объявила ему войну.
5.То, что союзники Польши и Франция и Англия не предъявили СССР ультиматум отвести свои войска за пределы Польши.
6.То, что Лига наций не исключила СССР из своих членов и даже не призвала мир к его экономической блокаде.
7. То, что Посол Гжибовский отказался принять ноту для своего государства. Если бы гсударство было, то он ноту принял бы, ибо обязан.

Я не ожидаю, что Вы так вот сразу согласитесь с тем что выше написано мною (при помощи писателя Мухина, прямые цитаты я не выделял да кое-что подправил). Но прошу вас всё-же подумать над всем этим.
И ещё над следующим:
"(Мухина цитирую, "Антироссийская подлость", с 312) ...Представим, что вся бригада Геббельса перенесена во времени на шесть десятков лет назад, в послевоенное время, и доказывают то, что доказывает сегодня. Ведь чего геббельсовцы добиваются? Они утверждают, что СССР в сентябре 1939 года совершил агрессию, следовательно, бригада геббельса очень хочет, чтобы 17 сентября 1939 года СССР не переходил границы Польши, а накануне не подписывал с немцами протокол о разделе сфер влияния. И что бы было? Германия получила бы дополнительно к своим ресурсам 20 миллионов украинцев, белорусов, латышей и эстонцев сначала на два года как трудовой ресурс, а затем как мобилизационный, который можно оценить в 2 миллиона человек. И эти миллионы воевали бы с союзниками, и союзникам их надо было бы убить, потеряв свои 2 миллиона. Т.е. бригаде Геббельса, кровавым ублюдкам, мало 55 миллионов убитых во второй мировой войне, им надо ещё и ещё.
Как бы национальные трибуналы после войны решили судьбу нынешней бригады Геббельса за это? Напомню, что после победы все страны, включая Францию и Англию повесили своих журналистов, работавших на Геббельса. Повесили бы и этих "фанатично жаждущих правды".
И кто уронил бы по этим подонкам хоть одну слезу?"

Ну и от себя несколько слов. Вся эта бурдовая брехня по поводу "агрессий СССР" нужна нынешнему Западу с одной целью. Ему нужно очередное пушечое мясо в Ираках, Югославиях, Чечнях и т.п. Для этого, с помощью резунов и прочих и изобретаются небылицы. Я не призываю Вас полюбить Помогайло или Мухина, я призываю Вас понять следующее. При помощи брехни "Резунов и компании", граждане Польши, стран Балтиии, Украины и т.п. фактически становятся на сторону Гитлера и Геббельса и пытаются расстаться с "советским" прошлым. Уже сегодня видно к чему это их привело - они гибнут за американские интересы в Ираке и других местах. В грядущей войне с Россией они будут на стороне запада, что увеличит число жертв грядущей большой войны - ведь многих из них русским придётся убить. Что нужно сделать с такими "поджигателями" как Резун за это? Ведь врут гады, врут! И врут небезопасно для мира! Я бы смириля с ними, если бы в их словах была бы правда, но ведь нет! А что нужно сделать с теми, кто публично на разных сайтах намекает на то, что в книгах резуна, выставляющего страну, спасшую мир от фашизма, агрессором-пособником фашистов, есть зерно истины?
Думаю, вам теперь понятно почему я так набрасываюсь на всех кто упоминает имя Резуна иначе чем в ругательном смысле...
Извините (вместе с Помогайло:) ) если чем-то Вас лично обидел. Когда я слышу слово Резун - моя рука, за неимением пистолета, тянется к клавиатуре:)
На этом я прекращаю здесь свои выступления по "околорезуновской" теме и предлагаю вернуть топик в русло, проложенное его автором - к обсуждению интервью Долгушина. ОК?

[Птиц]

Граждане, я намеренно не останавливаю этот спор, так как я заинтригован и мне интересно чем всё закончится :)
Ляпов канэшна много с той и другой стороны, но по очкам ведёт пока Штирлиц.
бокс, господа :)

[BALU]

... И о чем же,по-вашему,этот пункт говорит?О "территориально-политического переустройстве областей, входящих в состав Польского Государства"-которое возможно в случае...чего?скажите мне,ЧЕГО?культурного влияния :D ?Две страны эдак запросто разговаривают о "переустройстве" их обоюдной соседки...КАК это понимать?Да,если у вас есть русский вариант дополнительных протоколов от 28 сентября 1939,приведите их здесь тоже,пожалуйста.Там границы вновь меняются. Думаю,интересно будет всем почитать.

Можно ли верить выборам,которые проводились ПОСЛЕ ввода войск на их территорию?А еще лучше,спросите об этом у прибалтов...Например.Ультиматум Литве от 14 июня 1940г вы знаете?15 июня туда входят советские войска,14-15 июля проводятся "выборы",после которых Литва-таки просится в состав СССР...Вы хотите сказать,что они были демократичными?И смех,и грех...

Кстати,почему же вы обошли вниманием Финнскую войну?Или она не вписывается в ваше мировоззрение?В концепцию "миролюбивой политики" СССР на тот период времени?"Детская шалость"?За которую поперли из Лиги Наций?

Балу ,наш спор ушел от главной темы,относительно которой у меня нет однозначного ответа,слишком много сведений Резун просто подгоняет под свое "открытие".Однако ваши утверждения о пассивной роли СССР в тот период-попытка из черного сделать белое.Союз того периода был страной-агрессором.Снимите розовые очки ;)

Всё же ещё разок вернусь. Снимая очки:)

Ваши вопросы абсолютно правильны и понятны, я и сам их задавал себе в своё время, но, на мой взгляд, кое-что от Вашего внимания ускользает.

Начну с конца - агрессором (с введением санкций) СССР был признан Лигой наций за Финляндию (Не за Польшу и Балтию, и соседи Финляндии отказались, к стати, голосовать за резоюцию Лиги). Чисто юридически с этим можно согласиться, и позиция Лиги тут понятна. Но ведь не всегда то что правильно по закону правильно по жизни, правда? Особенно, если законы никто вокруг не соблюдает.
Что было бы, если бы СССР не забрал в ходе "зимней войны" то, что забрал? И можно ли считать "агрессию" СССР против Финляндии такой же агрессией, как, например нападение Японии на Пёрл-Харбор, или нападение Германии на Польшу, или нападение Польши в 1920 году на Советскую страну? Т.е. Можно ли считать это попыткой ограбить и уничтожить страну Финляндию, забрать у неё что-то действительно ценное ни за понюх табака? Ведь посмотрите, даже Резун, защищая Гитлера пытается представить СССР агрессором, а Гитлера - лишь упредившим, и, следовательно, "праведником". Т.е. люди считают агрессором не просто того, кто напал первым. Тот кто напал первым упреждая нападение врага по морали считается невиновным - право на самозащиту. Согласны? Но юридически это всё-равно как бы агрессия. Вот таким "агрессором" и был СССР и в отношении Финляндии.
Давайте рассмотрим то, что призошло у СССР с Финляндией (а поможет нам в этом опять-таки Мухин и его книга "Крестовый поход на Восток").
Тема очень большая,и поэтому в рамках топика придётся многое сокращать и упрощать, поэтому безупречной логики не обещаю, но частности можно будет уточнить потом.
Начнём с краткого определения "фигурантов" - заинтересованных лиц. Их несколько.
1. СССР - стоял перед лицом международной агрессии, боялся всех - и немцев, и японцев, и англичан со французы и даже финнов, нужно было обеспечить безопасность "северной столицы".
2. Германия и её союзники - собирались расширяться за счёт СССР и противостояли Англии и Франции, нуждались в свободе коммуникаций в Балтике.
3. Финляндия - в грош не ставя мошь СССР (колосса на глиняных ногах) пыталась, лавируя между немцами и британцами с французами и США расшириться за счёт СССР, построить великую Финляндию - они это особо и не скрывали. И их цель была, в общем, разумна и достижима. Как показывают исследования российско-финской комиссии (историков) финны собирались (в 41 году) установить новую границу с СССР по "Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова). Вот так! Они на эту тему даже ноту правительству США 11 ноября 1941 года сочинили ( в ноте говорилось о том, что такие мероприятия хорошо было бы осуществить уже в 1939 году, т.е идея напдения на СССР, возможно, существовала и раньше.см журнал Родина, 1995 год, номер 12, с 117)
4. Великобритания и её союзники - боролись против роста влияния Германии, собирались перекрыть выход немецкого флота в Атлантику из Балтики, не веря в способность СССР противостоять Германии, т.е. те же мотивы, что и при интервенции, когда они высадились на севере России.
5. США. Особо не засветились, но у США тоже формировалась своя позиция на будущее, в частности, как показали последущие события, в частности переговоры Рузвельта и Черчилля, они хотели закрепиться в британских колониях и пользуясь своим геополитическим преимуществом, продавать там свои товары по "выгодному курсу", на тех же условиях что и Англия. Не все в США на это работали, но и Гитлера и Сталина зачем-то кое-кто поддерживали бензином, технологиями и т.п. В частности, семейство Бушей поддерживало, как сегодня говорят, Гитлера.

Вот так оно, вкратце и было. А теперь-подробнее.
Ленинград с военной точки зрения очень уязвим. Сильный флот его возьмёт даже без авиации, Кронштадт не очень сильная помеха. А после взятия Ленинграда ничто не мешает (с точки зрения удобства подходов и обороны) идти на Москву. Защитить Москву от нападения через Ленинград чрезвычайно трудно, а подвозить войска из Европы к питерским причалам очень легко и дёшево.
Поэтому строя оборону Ленинграда, цари всегда старались построить её так, чтобы вражеский флот не имел возможности подступиться к Петербургу вообще. Для этого Финский залив и все подходы к нему в Первую мировую перегораживались минными заграждениями, и главной задачей балтфлота была их охрана - топить корабли противника нужно было при попытке снять мины. Царям было легко. Посмотрите на карту. Северный берег Финского залива - это Финляндия, часть Российской империи, а южный берег - имперская Прибалтика. Балтфлот везде дома, везде под защитой береговых батарей. За день до Первой мировой вице-адмирал Эссен выставил на линии Таллин-Хельсинки более 3 тыс мин, затем до 8 тыс мин, береговых батарей на защиту этого было построено до 25, с 60-ю только 305 мм орудий, стрелявших снарядами весом полтонны. Поэтому за всю войну немцы там даже не пытались серьёзно продвинуться к Петрограду.
Но после Революции у СССР ничего этого не осталось! От Финской границы можно было обстреливать Ленинград из полевых орудий, а южный берег почти весь был у Эстонии. Мины, без защиты с берега ставить было бессмысленно. Положение Ленинграда и СССР по своей беззащитности было трагичным (и стало оно таким благодаря политике Ленина).


Продолжение следует

[BALU]

Продолжение следует
А Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал за счёт кого будет строиться 3 рейх (как и США сегодня не скрывают, что строят будущее за счёт России, вот только нет в России правительства, которое заступилось бы за свой народ). Поэтому, когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок и уже в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили советские предложения. СССР просил Финляндию гарантировать, что она окажет сопротивление немцам в случае их нападения на Финляндию, для чего СССР предлагал свои войска, флот и оружие.Финны отказались. Вдумайтесь - финны отказались потвердить, что будут сопротивляться немцам! Почему? Разве не интересно? Есть идеи?
СССР искал варианты (а что оставалось?). К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если Финляндия подвергнется нападению немцев. Финны снова отказались и даже не пытались продолжить переговоры. Между тем, Англия и Франция уже предали чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР-Франция отказались защищать, второй союзник - Чехословакия - сдала немцам Судеты без единого выстрела.Стало окончательно ясно что для Запада все договоры о военных союзах - не более чем бумажка Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, расчитывать приходилось только на свои силы. Согласны? Или есть другие идеи?
В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его совместно.Финны отказались. (журнал Родина, 1995, номер 12, с 43-45)
Советский союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет 4 маленьких острова в Финском заливе.Финны отказались.
Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал главнокомандующий финской армии Маннергейм (вдумайтеь, до сих пор правительство Финляндии ничего на говорило своему командующему!!! Почему?) Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона в то время даже не вспоминала. Это говорит о том, на сколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза и насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел захватить Финляндию.
Впрочем дадим слово самому Маннергейму:
"...Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и поскольку они нейтрализованы (прим Балу - по Тартускому мирному догвору), у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова,закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила.
...Парламент не был информирован о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть". (Маннергейм К.Г. Мемуары. - М. Вагриус, 1999. - с 228-230)
Что здесь можно сказать? Что Маннергейм счёл нужным отмежеваться от довоенной политики финской клики, вызвавшей войну, и это не случайно: от этой политики отмежевались все соседи Финляндии - Скандинавские страны. Когда Манергейм писал воспоминания всё это ещё было свежо в памяти, ещё нельзя было СССР представить беспринципным агрессором, как это делается сегодня, даже в воевавшей протв СССР Финляндии! Люди бы просто не поняли!
Затем, до прихода к власти в России большевиков, Финляндия никогда не была суверенным государством. Та территория что была в 1939 году у Финляндии - это продукт договора послереволюционных финнов с Лениным. А то, что договором согласовано, договором же может быть и изменено. Изменять свою территорию по требованию Швеции или Германии Финляндии было нельзя - она с ними не договаривалась и располагалась не на их бывших территориях. Но заключить с Россией новый, взаимовыгодный договор финское правительство было обязано, поскольку в этом не было ничего незаконного. Ведь не даром Маннергейм предложил себя в качестве ответственного за обмен территориями (Маннергейм даже предлагал Финляндии самой выступить с предложением отвести финские войска от Ленинграда и получить за это хорошую компенсацию!), ничего кроме славы ему это не принесло бы, так как территория Финляндии по предложению СССР увеличивалась.
Подтверждается это тем, что финское правительство тщательно скрывало суть просьб СССР не только от финского народа, которого оно,якобы, в этом вопросе боялось,но и от законодательной власти. А это говорит о том, что доводы финского правительства были столь надуманны, что их нельзя было обсуждать не только в прессе, но и в парламентских комиссиях. Требования СССР были разумны и справедливы. Интересно, что СССР вначале и не заикался о передаче ему Карельского перешейка - до тех пор пока считал финнов нейтралами и не понял, что Финляндия готовит агрессию.
Так...какую агрессию, можете сказать Вы, Балу, ты окончательно сбрендил (заодно сМухиным). Но давайте подумаем. Итак, Финляндия отказывает СССР в его абсолютно законных просьбах по защите Ленинграда. Естественно возникает вопрос: а почему они это делают? Почему, скрывая от народа и от Парламента, стремятся ослабить СССР в военном конфликте с Германией? Ведь кто бы ни победил в приближающейся войне СССР и Германии, если Финляндия будет оставаться нейтральной,ей от этого не будет никакой выгоды. Следовательно, в будущей войне Финляндия нейтральной оставаться не собиралась, и что логично следовало из хода переговоров, ослабляя оборону Ленинграда Финляндия...планировала напасть на СССР. Другие идеи будут?

Продолжение следует

[BALU]

Продолжение следует
Что только Сталин (лично ведший переговоры) финнам не предлагал! Об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле нечего и говорить. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории,он предложил выкопать поперёк мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, предлагал финнам купить неколько мелких островов у мыса Ханко, о которых финнскя делегация, не очень сильная ы географии даже не слышала. Финны вели переговоры с позиции силы и с явным намерением начать войну. Можно, конечно удивиться, откуда у Финляндии силы на войну с СССР? Но надо помнить, что СССР в те годы был не тем СССР, которым он стал после 45 года. Никто тогда такой стойкости от СССР не ожидал. Посмотрите на Россию глазами тех людей.К началу Второй мировой Россия блее 100 лет неспособна была выиграть ни одной войны. В 1854 году англичане и французы победили Россию под Севастополем. Балканская война считалась позорной и бездарной, хотя и была формально выиграна.В 1905 году нас победила Япония - маленькая страна. В 1914 русская армия почти вдвое превосходила австро-немецкую, но ничего не смогла сделать. В 1920 только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 белофины громят советскую власть в Финляндии. В ходе боёв гибнет с обеих сторон 4,5 тыс человек, а после боёв финны расстреливают 8000 пленных и 12000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия даже пальцем не пошевелила!
Кроме того, финны считали, что население России стонет под гнётом большевиков и с радостью встретит их как освободителей...
Да и союзники были - с одной стороны Германия, которая могла помочь на Балтике, а с другой - Англия, с помощью которой мжно было отхватить Кольский полуостров. И финны решились. И были за это наказаны. От своих планов финны отказались только через неделю после начала войны! Даже начало войны их не отрезвило! Если Вы всё ещё сомневаетесь в возможности атаки маленькой страной большой, вспомните недавние события в Югославии. Маленькая албанская "автономия" разгромила Сербию... Да почти все войны после 45 года шли по этому сценарию - от Кореи до Вьетнама и Чечни.
Конечно, можно сказать, что албании помогало НАТО и т.п. Но ведь и Финляндии помогал Запад. А планы Англии и Франции по захвату Баку и Мурманска (пользуясь помощью финнов) сегодня широко известны...
В общем, все тогда это понимали и ни для кого в то время Финляндия не выглядела невинной девочкой. Все страны Скандинавии воздержались от голосования в Лиге Наций, а Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участия в каких-либо санкциях против СССР.
Глупость тогдашнего финского правительства очевидна. Столько лет живя с Россией финны не поняли её, не поняли, что от неё они могут получить и в 1000 раз больше преимуществ, и максимально озможную защиту, если только будут дружелюбны к ней. Не поняли, что Западу на них по сути, НАПЛЕВАТЬ, что ими пожертвуют так же, как Чехословакией.
Да, к стати, наверняка Вы помните эпизод в Майниле - 26 ноября 1939 г., финны обстреляли территорию СССР из артиллерийских орудий, и в советском посёлке Манийла было убито 3 и ранено 6 красноармейцев. Сегодня, естественно, говорят что этого либо не было, либо СССР сам обстрелял свои войска, чтобы получит повод к войне. Большинство населения верит этой глупости безоговорочно, да и не мудрено - кога тебе десятки лет каждый день твердят что Стиалин был тираном и не в такое поверишь. Но вот что интересно. Этот инцидент никоим образом не был поводом к войне, поскольк 27 ноября советское правительство в ноте заявило: "Советское правтельство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемой финским командованием..."
Маннергейм, к стати, врёт описывая эти события. Вот смотрите что он пишет: И вот провокация, которую я ожидал с середины октября свершилась. Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Неонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы".
Ведь это явная брехня. СССР сообщил об обстреле 27 ноября, и до этого по идее никто об этом знать не мог, в том числе и Маннергейм. Тогда Зачем Маннергейм побывал лично на месте событий в день обстрела - 26 ноября? Да и откуда он мог знать, что будет имено выстрел из орудия, а не атака переодетых уголовников, не авианалёт или не атака торпедного катера? А вот знал откуда-то... Получается как в том анекдоте про "Челленджер" - а СССР прислал соболезнования? Да, ещё за день до катастрофы...
Так что, похоже, что финны таки шмальнули по советской территории. Да их и можно понять - к декабрю 1939 года они уже второй месяц были готовы к войне, а СССР всё не нападает, всё ведёт переговоры. А сами они начать войну не могли, Лиги наций опасались... Пришлось пойти на провокацию.
И ещё одно. Сегодня часто твердят, что агрессор-СССР хотел завоевать всю Финляндию, да не получилось.
Сомневаюсь... к марту 40 года Финляндия потеряла 3/4 пехоты. Что мешало СССР захватить всю Финляндию? Да ничего. Ни Англия ни Франция уже не мешали - они уже поняли, что СССР им нужен против Германии целёхоньким и сдалт Финляндию, как раньше сдали Чехословакию, только неофициально.Просто СССР этого никогда и не хотел. Потому и не шёл в обход финских позиций, хотя вся финскя армия толпилась на перешейке. бойти ничего не стоило. СССР упрямо толкался у Линии Маннергейма. Сегодня это объясняют тупостью советского командования. На деле же это было точным следованием своим намерениям - сломав линию Маннергейма, доказать финнам, что они не на тех поставили. С первого раза не вышло...упорные оказались финны... 6 лет воевали, из-за того, что Сталин без войны хотел увеличить им территорию, которую они же и собирались захватить воюя :( Не глупо ли?

Вот Прибалтика тогда глупить не стала, и Литва заполучила Вильнюс. Вы считаете их запугали? За месяц? Посмотрите на сегодняшний Ирак, или на Чечню, как,удалось их запугать? Ну прям трясутся от страху...

А что касается "моральности" обсуждать возможное переустройство другой державы... так Польша сама обсуждала переустройство СССР, и не гипотетически, как СССР и Германия, а вполне конкретно заявляла о желании оттяпать Украину , ограбить Румынию, Прибалтику и т.п...и не только говорила, но и делала! Именно это и могло быть тем самым возможным переустройством. Почему Вы считаете, что стать "бывшим" Польское государство могло только в результате войны с Германией и СССР? Ведь таковое могло случиться и в результате нападения самой Польши, которая готовила нападение на СССР не особо таясь. Да если бы только на СССР Польша точила зубы! Они обидели всех своих соседей! Буквально. Вот смотрите:
1. 1920 год - нападение на Советскую Россию, захват части нынешних Украины и Белоруссии
2. Польша развязывает конфликт с Литвой во время аншлюса Астрии
3. Отказывается вступить в оборонительный союз "Восточный пакт", предложенный Францией
4. Ещё одно предательство союзника Франции в 1938 году с целью захвата части Чехословакии Польша отказалась заключить оборонительный союз с Чехословакией и отказалась помочь Франции, если та ввяжется в войну с Германией за Чехословакию
Отторжение у Чехии Тешинской области
5. Отказ заключить по просьбе Англии и Франции оборонительный союз против Германии с Румынией в 1939 году
6. Предательство Англии и Франции - отказ их требованию заключить военный союз с СССР, и недопущение оборонительного союза между СССР, Францией и Англией против Германии в 1939 году
7.Пакт Галифакс-Рачинский, с целью захватить Литву и ограбить Румынию, своего союзника против СССР
8.Совершение первого во Второй мировой войне акта геноцида против мирного населения - массовое убийство польских граждан - немецких женщин и детей польских городов Быгдощ (Бромберг) и Шулитце

Ну и что было делать с такой соседкой? Гитлер точил на Польшу зубы ещё с Мюнхенского сговора - поляки тогда безо всякого разрешения Англии и Франции так набросились на чехословаков, что Гитлеру пришлось бросать на защиту своей добычи от поляков войска СС!
Действия Польши полностью подпадают под мандат Нбрнбергского трибунала,причём если у немцев ещё есть оправдание - Мюнхен - у поляков нет никакого!
При этом они ведь ещё тиранили не польское население. Буквально. Советским войсками пришлось защищать польских военных от разъярённых толп "польского населения".

[Пахомов]

Вспоминая о секретном протоколе (подлинник которого, к стати, нигде не показан, по крайней мере, в литературе его фотокопий нет, то что Вы показали - это снимок "копии", подлинность которой никем не доказана) к пакту Молотов-Риббентроп

Можно посмотреть,например,здесь: http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

Там фотокопии ниже.

[Пахомов]

Между тем они ничего не скрывали. Вот отрывок из выступления В.М. Молотова на сессии Верховного совета:
"...Разве трудно понять этим господам смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии? Разве трудно понять, что СССР проводит и будет проводить свою собственную самостоятельную политику, ориентирующуюся на интересы народов СССР, и только на эти интересы? Если у этих господ имеется такое уж неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза. Мы бы посмотрели, что это за вояки". Это было сказано за два дня до нападения Германии на Польшу.

Ой,ну вот это вы зря...цитата-то против вас работает,работает она как раз на версию...так нелюбимого вами "не скажу кого",дабы вы опять не схватились за...клавиатуру Если вы его действительно читали;)


Что было делать СССР? У Вас есть идеи? Ведь у Гитлера был выбор на кого напасть - на Польшу или на ... СССР!

А,так у нас с Германией еще и общие границы до начала Второй мировой были? %)


При этом, предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии возобновить 30 августа 1939 года преговоры (ибо договор с Германией не запрещал СССР участвовать в оборонительныз союзах проив Германии, он запрещал только поддерживать агрессию против Германии).

Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.
Перед подписанием пакта с Германией,переговоры,кстати,были спешно прерваны.


Ответа на это предложение не последовало (ибо Англия и Франция хотели только такой договор, который заставил бы СССР воевать с Германией в одиночку, без обязательств с их стороны).

Опять не вижу логики .То что Англии и Франции мечталось гипотетически стравить СССР и Германию-никаких сомнений.Но как можно заключить такой договор,который они "хотели"?Что за договор без обязательств сторон?И кто бы захотел его подписывать?Это не об истории я,а о построении фразы.Ужас!


1. Раздел сферы влияния между СССР и Германией проходил по линии рек Нарев-Висла-Сан, которую и немцы, и французы считали рубежом, на котором любая армия сможет долго удержаться, а русские генералы ещё в Первую мировую укрепили эту линию крепостями. Это доказывает, что что СССР хотел политическим путём защитить суверенитет Польши, т.е. если армия Польши потерпит поражение к западу от этой линии - немцы не могли бы без конфликта с СССР форсировать эти реки.
2. То, что это именно так, а не иначе, доказывается тем, что после полного развала Польши войска СССР не вышли на эту линию, а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния. Т.е. после того, как правительство Польши сбежало изз Польши, СССР и Германии пришлось снова договариваться - с учётом предательства народа Польши его правительством и армией. СССР по новой договорённости вводил в сферу своего влияния Литву и передавал в сферу интересов Германии польские воеводства к востоку от линии Нарев-Висла-Сан.

Ой,снова %) Сначала вы показывете,какой выгодный оборонительный рубеж СССР гипотетически приобрел в результате договора с Германией-пакта от 23 августа.И буквально в следующем подпункте рассказываете о следующем:" а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния"
По инициативе СССР..хмм..не понял,значит,мы заведомо,по собственной инициативе,отказываемся от выгодной общепризнанной оборонной позиции? :confused:


3 сентября 1939 года СССР продал Польше стратегический материал - хлопок, идущий на производство пороха и взрывчатки. Какому будущему противнику такое продают в начале войны, когда он успеет этот порох переработать и обратить против тебя?

Какой уж там противник-исход войны с Польшей был предрешен заранее.Усилиями немцев.Советским войскам оставалось лишь войти в те самые "зоны влияния"


То, что СССР не планировал захват раздела Польши, подтверждает то, что он не привёл войска в готовность даже в простом организационном плане (не были созданы фронтовые объединения) не только 1 сентября, но и до 10, и начал вводить свои свои войска в Польшу, когда война кончилась и немцы выводили свои ударные силы из Польши. А то, что СССР хотел помочь Польше сохранить суверенитет подтверждает отвод накануне 1 сентября советских войск восточнее границ Польши.

Поверю вам на слово,так как данных о боеготовности сов. войск на тот период у меня нет.Свидетельствует ли это ,что "СССР не планировал захват раздела Польши"?
Как может свидетельствовать и о 1)хорошей осведомленности о германских планах вторжения в Польшу2)великолепном тактическом мышлении советского руководства,которое выполнило свои цели и в то же время осталось"в белых перчатках"в глазах всего мира-под предлогом защиты братских народов от фашистских орд.Вы не забывайте, о СЕКРЕТНЫХ протоколах тогда никто и не знал...только узкий круг доверенных лиц и руководителей СССР и третьего Рейха.


То, что союзник Польши от возможной агрессии СССР Румыния не усмотрела в действиях СССР агрессии и не объявила ему войну.

Мдя,конечно же они лопухнулись,надо было и Германии,и СССР немедленно обьявить войну в защиту своей союзницы,и доблестные румынские дивизии уже через месяц прошагали бы по улицам Москвы и Берлина.Упустили,так скзать,свой исторический шанс.Они потом и Бессарабию Сталину подарили.Наверное,добрые они очень,румыны ;)

[Пахомов]

Граждане, я намеренно не останавливаю этот спор, так как я заинтригован и мне интересно чем всё закончится :)

Не-а,кина не будет :D
Обьяснюсь:мы с Балу в разных весовых категориях:я в легкой,он тяжеловес.Я не смогу свалить его в нокаут,а он не может в меня попасть.

При помощи брехни "Резунов и компании", граждане Польши, стран Балтиии, Украины и т.п. фактически становятся на сторону Гитлера и Геббельса и пытаются расстаться с "советским" прошлым. Уже сегодня видно к чему это их привело - они гибнут за американские интересы в Ираке и других местах. В грядущей войне с Россией они будут на стороне запада, что увеличит число жертв грядущей большой войны - ведь многих из них русским придётся убить.
Если человека так зашкаливает...особенно ,когда он пишет,наконец,"от себя",а не цитирует чьи-то статьи,то...Брейк!
(Балу,поверьте,ничего личного.Я уважаю вашу точку зрения,просто у меня имеется другой взгляд,кстати,совершенно еще не сформировавшийся.Да,ваши обьяснения про Финскую войну только что увидел,обязательно прочитаю)
А потом пойду...осваивать новоприобретенные педальки от СН! :)

[LostCluster]

2JV44Schtirlitz:
Мне вот интересно все же, а как вы оцените аргументы BALU и его логику? :)

Насчет "добрых" румын добавлю: Бессарабию они должны были вернуть, согласно договору, еще в ... ага, 1920м году :) Так что, удерживали они ее незаконно.Однако, возвращать не торопились.Почему-то :)

Теперь еще раз про "сами знаете кого", книг которого "мы не читали" :)
Есть у него книга "Тень победы", которая начинается фразой такого содержания:
"Для обороны Советского Союза иметь флот на Балтике вовсе не нужно."Как вам такое военно-стратегическое открытие?Выходит, все цари, с Петра начиная , дураки были, раз не понимали таких "очевидных" вещей - или, соответственно, агрессорами, планировавшими "освободительный поход" на Запад.Конечно, для того, чтобы заменить западные демократии самодержавием :)
Собственно, на этом можно было бы и закончить, можно больше никаких его книг не читать - уже с автором все ясно.Однако читаем дальше:"Если мы намерены обороняться, то боевые корабли в Балтийском море не нужны. В случае нужды, даже не имея боевых кораблей, можно было погрузить мины на баржи и быстро перекрыть ими устье Финского залива.В оборонительной войне советскому Балтийскому флоту делать нечего."
Ну что, надо пояснять, или и так все понятно? :)
Особенно мне нравится термин "оборонительная война".Кстати, в истории имеются примеры чисто "оборонительных" войн по рецепту этого стратегического гения.Например, во Второй Мировой так вела войну Франция.Надо ли напоминать, чем это кончилось?
Да, дальше у него еще такая фраза есть:"На Балтике германский флот своей авиации не имел." Далее добавляет: в то время как Балтфлот СССР.... Так и хочется спросить: ткните-ка пальцем, тов. "историк", а на каком море германский флот имел свою авиацию? :)
Теперь еще о причинах нападения Гитлера на СССР.Ладно, "Майн Кампф" поминать не буду, поскольку, вероятно, уже все в курсе.Слово генерал-полковнику Францу Гальдеру(ИЗ ВОЕННОГО ДНЕВНИКА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКА ФРАНЦА ГАЛЬДЕРА ,30 марта 1941 г. ):
"<...> 11.00 – совещание генералитета у фюрера. Его почти 2 1/2-часовое выступление: положение после 30.6.[1940 г.]. Ошибка Англии – отказ от возможности заключения мира. Изложение последующих событий. Резкая критика ведения войны итальянцами и их политики. Выгоды для положения Англии, вытекающие из неудач Италии.
Англия возлагает свои надежды на Америку и Россию. Наивысшие достижения только через 4 года. Транспортные проблемы России. Роль и возможности. Обоснование необходимости урегулировать русский вопрос. Только так мы окажемся в состоянии через 2 года справиться в материальном и кадровом отношении с нашими задачами в воздухе и на морях, окончательно и основательно решив проблемы на суше.
Наши задачи в отношении России: разгромить ее вооруженные силы, разрушить ее государство. <...>
Борьба двух мировоззрений. Фюрер дает уничтожающую оценку большевизма: равнозначен социальному преступлению. Коммунизм – чудовищная угроза будущему. Мы должны отказаться от точки зрения солдатского товарищества с ним. Коммунист не был нашим камарадом раньше, не будет он им и впредь. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем считать ее таковой, то, хотя и победим коммунистического врага, через 30 лет он снова будет стоять перед нами. Мы ведем войну не для того, чтобы консервировать врага.
Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии, протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия. <...>
Борьба эта будет очень отличаться от той, которая ведется на Западе. На Востоке суровость – это милосердие ради будущего. Командиры обязаны требовать жертв от самих себя, преодолевать все сомнения. "

Вот так.

[Fierce]

Эээ....
Мая тут такие шутки не панимайт. Если есть что против сказать, говори аргументированно. Если нечего сказать - не говори.


Он не только это здесь выложил...
И на другом форуме тоже...
Там вроде ему ни кто не ответил... :D

[Miguel Gonsalez]

Тут в нескольких местах мелькают 109Е, вооруженные то "мотор-пушкой" вместо 2-х крыльевых МГ-ФФ, то одной МГ151/15...
На 109Е МГ151 НИКОГДА не устанавливалась. Ни 15мм, ни 20мм. В силу конструктивных особенностей этого самолета.


Устанавливались на verzuch-вариантах. Во всяком случае, "дупло" в коке винта под мотор-пушку появилось на Е3, ЕМНИП. С температурным режимом у них что-то не заладилось и серийно пушка не устанавливалась, однако "дупло" убрали только на E7.

[Miguel Gonsalez]

И поэтому истребители наводились на свои цели постами ВНОС. А эти посты где находились? У границы. С поста звонили по телефону в штаб. Штаб звонил в полки и полки поднимали самолёты. Самолёты летели частично в направлении указанном постами, и поскольку эти направления чаще были дезоинформационными, частично к самим постам. Долетев до поста ВНОС лётчик "считывал" информацию с полотнищ и летел "за" немецкими самолётам. И если истребитель взлетал не вблизи границы и поста ВНОС, то он ничего не находил! (Не успевал - немцы меняли курс и отрывались (они к тому же и физически быстрее летали)).А находили подчас наборот его, ибо немцы прекрасно знали эту систему. Время здесь решало всё! Поэтому и подтянули истребители к прикрываемым объектам и границе. А не потому, что нам расписывает Резун. Нельзя было держать самолёты на большем расстоянии, ибо информация при большем подлётном времени устаревала. И именно потому нельзя было результативно использовать самолёты-истребители наши для наступления - не было бы на немецкой территории исправных телефонов, по которым наши танкисты "низко летя" на своих БТ-7 переговаривались бы с лётчиками и их штабами.


Не может работать такая схема... при всем уважении к тебе. Да и не работала, собственно, насколько мне известно. Если посты ВНОС и эародромы истребительной авиации располагаются в непосредственной близости друг к другу, то это обрекает истребители на "догонялки" с бомбардировщиками, ибо при проходе поста ВНОС, вражьи бомберы уже идут на высоте 3000-6000метров, а истребителям еще и время потребуется на набор, не считая времени на передачу приказа на вылет, выруливание, сбор звеньев, и.т.д. Так что... в обороне неприменимо. А вот в наступлении - другой коленкор. Впрочем, тут уже важна не близость к постам ВНОС, а близость к штабам наземных войск, в интересах которых действует то или иное авиационное соединение.

[Miguel Gonsalez]

А Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал за счёт кого будет строиться 3 рейх (как и США сегодня не скрывают, что строят будущее за счёт России, вот только нет в России правительства, которое заступилось бы за свой народ).

Балу, ты как-то плохо читал Mein Kampf, если веришь, что Гитлер в 1939 году придерживался тех же взглядов, что и в 1923, во время написания сией книжицы. Там у него аргументация аховая..., в принципе нормальная на 1923 год, но совершенно дикая на сентябрь 1939.

[Пахомов]

2JV44Schtirlitz:
Мне вот интересно все же, а как вы оцените аргументы BALU и его логику? :)

2 LostCluster
Нет,ну вы странные люди... :rolleyes:
Как я оцениваю аргументы и логику Балу?Как его точку зрения,покрепляемую им историческими источниками определенного направления.Такое впечатление,что он спорит не со мной,а с Резуном насчет того,кто первым начал ту страшную войну.И вы приводите цитату,которая показывает,что немцы начали с нами войну,планировали ее заранее...А я что,где-то упоминал о Германии как о невинной жертве агрессии СССР?Смешно,ей-Богу :)
Кто начал Великую отечественную,знают даже школьники 3 класса СШ(надеюсь).Факт истории.А остальные разговоры и версии того же Резуна -это измышления на тему "если бы у бабушки были яйца,то она была бы...дедушкой" :p
Вот только подспудно,на уровне реторики,в цитатах Балу идет оправдание государственного образования и строя-СССР-которое я лично считаю преступным,особенно,на том отрезке истории.Поэтому я с ним и спорил.Преступным.Прежде всего,по отношению к своему же народу.Искалечили страну.Кровушкой залили ради своего властолюбия и утопических идей.Из людей попыталисьсделать маникенов,навоз,удобрительный материал для"светлого будущего".Да еще и экспортировали свой строй-небезуспешно :mad:


Фюрер дает уничтожающую оценку большевизма: равнозначен социальному преступлению. Коммунизм – чудовищная угроза будущему
Если я скажу-да,это совпадает с моей точкой зрения,то немедленно буду обвинен в симпатиях к нацизму,опять же исходя из логики Балу. Вы понимаете,о чем я?А нацизм по идейной убойности еще пострашнее коммунизма будет,по-моему мнению.Но Балу увидит слово"фюрер" и "я согласен" в следующем предложении,следовательно%) ...

В грядущей войне с Россией они будут на стороне запада, что увеличит число жертв грядущей большой войны - ведь многих из них русским придётся убить
Это меня убило :( Нет,я даже со спокойной душой признаю факт агрессии США по отношению к Ираку в обход всех международных правил урегулирования,извините,это к теме ,конечно,не относится.Но если люди так думают,и если их много...ой,не дай ты,Боже,им оказаться у власти.
Короче,"люди,будьте бдительны".Давайте лучше в "ЗС" посоревнуемся ;)

[badger]

Устанавливались на verzuch-вариантах. Во всяком случае, "дупло" в коке винта под мотор-пушку появилось на Е3, ЕМНИП. С температурным режимом у них что-то не заладилось и серийно пушка не устанавливалась, однако "дупло" убрали только на E7.

MG-151 устанавливалась на Е-шках? :) Или всё-же MG-FF?

[badger]

Я смотрю опять делят многострадальную Польшу :D




Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.


Обратите внимание что вышеупомянутые союзники Польши объявили войну Германии и не объявили СССР. Странным не кажеться? И никаких эмбарго не было и тишина в Лиге Наций, хотя за ту же Финляндию СССР объявили аггрессором, ввели торговые санкции.

Странной не находите такую разницу? А знаете почему так было? Потому что СССР в "захвате" Польши не участвовал, СССР возвращял временно оккупированные Польшей после войны 20-го года территории. Свои территории, границу которая включала данные области рекомендовала Антанта после первой мировой - так называемая линия Керзона была проведена по линии этнического разделения поляков и украинцев/белорусов, то есть области с преобладанием поляков должны были отойти Польше, с преобладанием укаринцев/белорусов - России. Именно поэтому союзники ничего по поводу участия СССР в "захвате" Польши не сделали, СССР просто вышел на рекомендованные самими союзгниками в своё время границы.





Мдя,конечно же они лопухнулись,надо было и Германии,и СССР немедленно обьявить войну в защиту своей союзницы,и доблестные румынские дивизии уже через месяц прошагали бы по улицам Москвы и Берлина.Упустили,так скзать,свой исторический шанс.Они потом и Бессарабию Сталину подарили.Наверное,добрые они очень,румыны ;)

Опять-таки российские территории, оккупированые Румынией.

[badger]

Балу, ты как-то плохо читал Mein Kampf, если веришь, что Гитлер в 1939 году придерживался тех же взглядов, что и в 1923, во время написания сией книжицы. Там у него аргументация аховая..., в принципе нормальная на 1923 год, но совершенно дикая на сентябрь 1939.

А на июнь 41 она дикой ещё была? Или снова нормальной стала?

[LostCluster]

Ну вот, пришел badger и всех построил :)

2JV44Schtirlitz:
Спасибо за разъяснение, ваша позиция понятна :)

2SaQSoN:
Не путайте теплое с мягким :)
Нигде тут "109Е, вооруженные то "мотор-пушкой" вместо 2-х крыльевых МГ-ФФ" не мелькали :)

[Miguel Gonsalez]

MG-151 устанавливалась на Е-шках? :) Или всё-же MG-FF?

В моем постинге нет упоминания модели ;) Я писал про мотор-пушку вообсче.

[Miguel Gonsalez]

А на июнь 41 она дикой ещё была? Или снова нормальной стала?

Хм... если ты подзабыл эту аргументацию, лучше так бы и сказал. Нет, увы, на 1941 она выглядит еще более... забавной. :rolleyes:

[badger]

В моем постинге нет упоминания модели ;) Я писал про мотор-пушку вообсче.

В вашем нет. В том же, на который вы отвечали утверждение шло четкое:

"На 109Е МГ151 НИКОГДА не устанавливалась. Ни 15мм, ни 20мм. В силу конструктивных особенностей этого самолета."

[badger]

Хм... если ты подзабыл эту аргументацию, лучше так бы и сказал.

Я никогда её не читал. ;)




Нет, увы, на 1941 она выглядит еще более... забавной. :rolleyes:

Понятно, как я понял вы считаете что аргументация в первоначально была адектватная, а затем потеряла логическую обоснованность?

В таком случае скажите - аргументация необходимости уничтожения евреев у Гитлера была адекватная? Или тоже к 41-42 году уже дикая была?

[Miguel Gonsalez]

В вашем нет. В том же, на который вы отвечали утверждение шло четкое:

"На 109Е МГ151 НИКОГДА не устанавливалась. Ни 15мм, ни 20мм. В силу конструктивных особенностей этого самолета."

Да хрен с ней, с пуськой этой... И давай на "ты". В конце концов, не первый год уж тут переписываемся.

[Miguel Gonsalez]

Я никогда её не читал. ;) Напрасно. Забавное чтиво.

Понятно, как я понял вы считаете что аргументация в первоначально была адектватная, а затем потеряла логическую обоснованность?

Ну... термин "адекватная" вообще мало подходит к высказываниям Адольфа Алоизыча. Скажем так... имела меньше противоречий с действительностью. Я поясню немного. Эта книжица состоит из нескольких частей, посвященных разным проблемам. В начале идет кусок автобиографии, который в-общем-то не сильно интересен, а вот потом... Потом товарищ Шикльгрубер достаточно большое внимание уделяет анализу причин поражения Германии в Первой Мировой. По пунктам - выбор направления удара(выбор противника), выбор союзников. Тут чуть-чуть притормозим. Деталь первая - в качестве одной из причин поражения в войне Гитлер называет неправильный выбор союзников - Австрию и Италию, которые в результате, как пишет Гитлер, принесли Германии больше вреда, нежели пользы. Запомним это и двинемся дальше. Дальше, ЕМНИП, Гитлер целую главу посвящает обоснованию необходимости расширения lebensraum. Тут читать особо нечего... бедные немцы, плохие евреи и прочий бред. Впрочем, идеологическое обоснование будущей агрессии дается именно здесь. Следующая часть посвящена войне будущей. Войне за расширение того самого lebensraum. Тут все достаточно последовательно идет по той же схеме - выбор противника, выбор союзников. Вот тут и начинается самое интересное. Вариантов Гитлер рассматривает ровно два. Первый - расширение lebensraum в союзе с Россией за счет колоний западных государств и их самих. Вариант два - расширение за счет России с помощью западных государств. Гитлер выбирает вариант нумер два. Но! Эту аргументацию надо видеть! Почему Россия объявляется плохим союзником для совместных действий против запада? Одна из причин - между Германией и Россией лежит Польша, а Красная Армия находится в таком плачевном по словам Гитлера состоянии, что не в силах будет пройти через территорию Польши, если возникнет необходимость для военной помощи Германии. :rolleyes: Вспомним что на дворе был 1923г и прошло всего три года с тех пор как Тухачевскому под Варшавой дали по тыкве. Так что, вывод правильный на 1923г, в 1939г становится абсурдным. Там еще много чего упоминается. Экономическая отсталость России, разруха, и.т.д. Итак, Гитлер в 1923г решает расширяться за счет России, заручившись помощью западных союзников и отказавшись от союзников бесполезных. Теперь самое главное - итоги. С чем же остался Гитлер на сентябрь 1939? Союза с западом не получилось по разным причинам. Пакт о ненападении, заметь, заключен именно с СССР, а не скакой-нибудь там Британией. Красная Армия уже явно не та, что в 1923. А среди союзников рейха... не поверите... Италия :D Вот такие пироги.

[Птиц]

Ребята, не увлекайтесь оффтопом. Напоминаю что тут говорят про первые дни войны и гибель авиации с точки зрения разных историков.
Про майн кампф, евреев и Тухачевского давайте в другом топике.

[badger]

Напрасно. Забавное чтиво.


Наверно :)




Ну... термин "адекватная" вообще мало подходит к высказываниям Адольфа Алоизыча.


В чём и суть - логическая мотивация этого человека не была адекватной, соответственно и интересовать нас могут только его намерения, а не их мотивация. А намерения его декларируються в "Майн Кампф".




Дальше, ЕМНИП, Гитлер целую главу посвящает обоснованию необходимости расширения lebensraum.
Тут читать особо нечего... бедные немцы, плохие евреи и прочий бред. Впрочем, идеологическое обоснование будущей агрессии дается именно здесь. Следующая часть посвящена войне будущей. Войне за расширение того самого lebensraum.


Вот это и есть главное.
Кстати про плохих коммунистов там ничего нет?



Пакт о ненападении, заметь, заключен именно с СССР, а не скакой-нибудь там Британией. Красная Армия уже явно не та, что в 1923.


Необходимости громить Запад с помощью СССР тоже больше нет. Зато появилась уверенность в том что можно уделать СССР самостоятельно (тем более что значительная часть западников оккупирована и их экономика работает на Германию)




А среди союзников рейха... не поверите... Италия :D Вот такие пироги.

И давний "друг" СССР Япония. И называеться сей союз - антикоминтерновский пакт.

[Miguel Gonsalez]

Необходимости громить Запад с помощью СССР тоже больше нет. Зато появилась уверенность в том что можно уделать СССР самостоятельно (тем более что значительная часть западников оккупирована и их экономика работает на Германию)


Я не спорю с самим фактом существования планов агрессии против СССР в 1941(хотя, в 1939 их действительно не было). Я просто указываю на несостоятельность ссылок на Main Kampf к 1939 году и тем более на 1941.

[SaQSoN]

2SaQSoN:
Нигде тут "109Е, вооруженные то "мотор-пушкой" вместо 2-х крыльевых МГ-ФФ" не мелькали :)

Правда? Да что вы говорите!



- а у тех Эмилей, которые они на Фридрихов заменить не успели – специально поснимали пушки, оставив на них 13-мм мотор-пушку с увеличиным запасом БП-сов и пару ПМ.

«По немецким источникам (Пр.Гроэхлер) Ме -109 Е выпуска 1941 года времен похода на Восток, ввиду отсутсвия на Советских самолетах протектироованных баков и бронирования имели в большинстве мотор-пушку МГ-151/15 калибром 15 мм, в отличие от групп на Западе, где применяли МГ-151/20. Главное преимущество – больший боекомплект, что себя полностью оправдало.


Так что, Потерянный, вам тоже анекдот про студента медика и палец в жопе рассказать? ;)

[AlexF]

Зачем рассказывать. Вообще понаезжали тут друг на друга. А между тем Bf-109E3 имел ТРИ пушки (мотор-пушку и две крыльевых) и два синхронных пулемета. И E3 каждый мучил как хотел - на западе действительно снимали мотор-пушку. А у нас могли наоборот, снимать крыльевые пушки.
:)
Не удивлюсь, если кроме E3 были и другие модификации Эмиля с мотор-пушкой.

[AlexF]

After the transitional modification Bf 109E2 that was produced in the quantity of only 25 pcs, the firm developed new modification for mass production – Bf 109E3 with DB601A engine powered 1175 hp and 20mm gun that shot across the screw shaft. In total 1868 aircraft of E3 modification were built.

[Polar]

Зачем рассказывать. Вообще понаезжали тут друг на друга. А между тем Bf-109E3 имел ТРИ пушки (мотор-пушку и две крыльевых) и два синхронных пулемета. И E3 каждый мучил как хотел - на западе действительно снимали мотор-пушку. А у нас могли наоборот, снимать крыльевые пушки.
:)
Не удивлюсь, если кроме E3 были и другие модификации Эмиля с мотор-пушкой.
Не было :D :D :D
Потому как эта пушка на Е-3 никак не хотела нормально работать, и в частях ее повально снимали.

[AlexF]

Снимали. Этот факт широко извествен. Но проблему порешали поставив вместо MG FF MG151. Сначала MG 151/15, потом MG 151/20. И ставить MG 151 начали еще на Эмилях.

[AlexF]

Вчастности румыны имели много E3 и никакой инфы о том, что они снимали мотор-пушку нет. Везде идет инфа, что у E3 было ТРИ пушки.
http://www.worldwar2.ro/arr/bf109e.htm

[SaQSoN]

Ага. И стреляла она именно поперек вала винта, как написано в приведенном отрывке на английском языке. :)
А дырки в коках винтов на Бф-110Б, Ц и Д - тоже были специально для установки в мотогондолах мотор-пушек сделаны?

[AlexF]

SaQSon - английский подучить не мешало бы. Across=through=сквозь.
А на счет 110 - видимо просто лень было коки новые делать.

[Polar]

Снимали. Этот факт широко извествен. Но проблему порешали поставив вместо MG FF MG151. Сначала MG 151/15, потом MG 151/20. И ставить MG 151 начали еще на Эмилях.
В первый раз слышу. ;)
MG-151/15 в первый раз поставили на Bf.109F-0.

[SaQSoN]

Вот именно, что надо английский учить.
Across не равно through
Across - через в смысле через что-то. Например, напротив через улицу Across the street. Корень cross вам о чем-то говорит? А вот through - это действительно "через" в смылсе сквозь что-то.
Приведенная фраза (gun that shot across the screw shaft) дословно переводиться как "пушка, которая выстрелила поперек вала винта". А должна бы звучать как "a gun was firing through the hollow propeller shaft".
А отверстия в коках винтов служили для охлаждения редуктора воздушного винта.

[AlexF]

SaQSon Вы языковой вуз заканчивали?
Нет?Советую почитать толковый словарь английского языка.Корень он видите ли знает. Блин достали уже.

[SaQSoN]

Блин достали уже
Хорошая аргументация, в духе Резуна. :) Мне вуз не надо было заканчивать чтобы английский выучить. Этот язык для меня такой же родной, как русский или украинский. И пользуюсь я им с детства. Вот такое уж оно у меня счастливое было. ;)
Но, вернмся к теме этого обсуждения. Мне сегодня рассказали анекдот... Так вот, он как объяснение ситуации в 1941 году очень подходит. :)
Анекдот. (http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=410308#post410308)

[Maximus_G]

2 AlexF:

Правильно SaQSoN пишет. Та фраза написана явно с прямолинейным использованием словаря, без учета семантики языка - "по кальке", как говорят в школе. Это касается и "shot", и "across", и "screw shaft".

[LostCluster]

Правда? Да что вы говорите!

Хм, действительно, пропустил ... :confused:
Мне почему-то прочиталось F2, как, в общем-то, вероятно и было на самом деле.Ведь Bf109E(правда, не уточняется, какие) к 22.06.1941 оставались во 2м воздушном флоте только в II и III/JG27.Так что, вероятность встретить в небе Белоруссии "Эмилей" была невелика.

Теперь насчет Е3.Действительно, на нем устанавливалась пушка, стрелявшая через полый вал воздушного винта.Однако, конструкция довольно странная:"в отличие от истребителей Яковлева пушка устанавливалась не в развале цилиндров, а стояла за ним.Снаряд при выстреле летел внутри специальной удлинительной трубы , от дульного среза пушки до полой втулки винта"(Фирсов А.А., "Мессершмитт BF109")
Интересно, а при стрельбе на вираже, или в момент другого резкого маневра, у них не бывало случаев задевания снарядом стенок этой самой удлинительной трубы?
Однако, поскольку "в процессе эксплуатации выяснилась недостаточная надежность мотор-пушки<...>" и "практически повсеместно она снималась"(там же), у нас нет оснований предполагать наличие на Восточном фронте "Эмилей" с центральной пушкой.



Так что, Потерянный, вам тоже анекдот про студента медика и палец в жопе рассказать? ;)

Ну так и расскажите :)

[BALU]

Это меня убило :( Нет,я даже со спокойной душой признаю факт агрессии США по отношению к Ираку в обход всех международных правил урегулирования,извините,это к теме ,конечно,не относится.Но если люди так думают,и если их много...ой,не дай ты,Боже,им оказаться у власти.
Короче,"люди,будьте бдительны".Давайте лучше в "ЗС" посоревнуемся ;)

Извините, а Вы знаете как можно победить в войне не убивая врага? Если НАТО нападёт на Россию, то в его составе будут прибалты. И русским их таки придётся убить. Точно так же, как сегодня это приходится делать иракцам. Иначе убьют их. Что Вас здесь смутило?

[BALU]

1.Ой,ну вот это вы зря...цитата-то против вас работает,работает она как раз на версию...так нелюбимого вами "не скажу кого",дабы вы опять не схватились за...клавиатуру Если вы его действительно читали;)



2.А,так у нас с Германией еще и общие границы до начала Второй мировой были? %)



3.Фраза построена у вас как-то кривобоко:"предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии..."-которые являлись союзниками вышеупомянутой Польши.
Перед подписанием пакта с Германией,переговоры,кстати,были спешно прерваны.



Опять не вижу логики .То что Англии и Франции мечталось гипотетически стравить СССР и Германию-никаких сомнений.Но как можно заключить такой договор,который они "хотели"?Что за договор без обязательств сторон?И кто бы захотел его подписывать?Это не об истории я,а о построении фразы.Ужас!



4.Ой,снова %) Сначала вы показывете,какой выгодный оборонительный рубеж СССР гипотетически приобрел в результате договора с Германией-пакта от 23 августа.И буквально в следующем подпункте рассказываете о следующем:" а между СССР и Германией, по инициативе СССР, 28 сентября был заключён новый протокол, с новой сферой влияния"
По инициативе СССР..хмм..не понял,значит,мы заведомо,по собственной инициативе,отказываемся от выгодной общепризнанной оборонной позиции? :confused:



5.Какой уж там противник-исход войны с Польшей был предрешен заранее.Усилиями немцев.Советским войскам оставалось лишь войти в те самые "зоны влияния"




Извините, я несколько "подправил Ваш исходный постинг.

1. Предложение (завуалированное договором) от СССР Германии напасть на Польшу вовсе не означает автоматически намерения напасть на неё самим. (Например, СССР в своё время рядом заявлений фактически предложил США наказать Ирак за вторжение в Кувейт. Можно ли это рассматривать как желание СССР напасть на Ирак и захватить его?) Оно МОЖЕТ это подразумевать. Но отождествлять их нельзя. Надо смотреть на то, как это было интерпретировано. По последовавшим событиям. И увидеть, что СССР не занял территорию Польши, которую мог бы занять, если бы под "сферами влияния" подразумевался захват.

2. Сообщаю Вам, что у Германии и Польши был совместный план нападения на СССР, причём командовать и войсками Германии и войсками Польши должен был поляк. Вы почему - то упорно не замечаете того простого факта, что Польша сама готовила войну против СССР(потому что не осознаёте весь накал той чисто физиологической ненависти тогдашних поляков к России, от нас в послевоенном СССР это скрывали чтобы не портить отношения с союзником). Причём планов нападения на СССР у поляков было несколько. Найдите всё-таки пакт Галифакс-Рачинский и вчитайтесь в него. Там речь идёт о поведении Англии и Польши в случае конфликта одной европейской страны с Польшей. Почитайте и подумайте, а что за страна такая удовлетворяла условиям пакта. К стати, там тоже были очень интересные секретные протоколы. Да, и ещё. Польша почему-то отмобилизовалась раньше немцев. Поляки закончили мобилизацию, когда немцы ещё как бы и не начинали.

3. Здесь надо очень много рассказывать о процессе переговоров. Это тема отдельного топика. Мы и так тут Василия потеснили абсолютно беспардонно.
Но вкратце всё-таки скажу. Когда Вы пишете "Но как можно заключить такой договор,который они "хотели"?Что за договор без обязательств сторон?И кто бы захотел его подписывать?Это не об истории я,а о построении фразы.Ужас!" Вы в точности описываете реакцию Сталина на английские (Франция реально хотела помешать Гитлеру развязать войну) "предложения". Англия открыто издевалась над попытками СССР построить такую коллективную систему безопасности, где все были бы равны. Они на полном серьёзе считали, что СССР должен за них воевать, а они - нет. Достаточно бегло проанализировать суть их "предложений". Да, это был с их стороны идиотизм. Но он имел место в реальности! Увы...
И, к стати, помотрите на их политику сегодня... та же дурь. Правда, на сей раз вынужденная и осознаваемая обществом.
Фраза моя, действительно корявая, но для того, кто помнит как проходили те переговоры (по стенограммам) в ней нет ничего "корявого". Всё там на своих местах.

4. Так выгодным он был в то время только для поляков. Население-то там было в основном польским. А поляки СССР ненавидели. Не хотели они видеть в Польше русских. А как без помощи населения воевать? Сталин прекрасно помнил уроки наступления Тухачевского на Варшаву (а вот Вы, к стати, их не понимаете или не помните, похоже)... Другое дело украинское и белорусское население, те наоборот приветствовали ввод советских войск. И даже самостоятельно расправлялись с польскими гарнизонами. На этой территории войскам СССР приходилось охранять польских же военных от "их" населения! Где дружественно настроенное население закончилось, там СССР и остановился и предложил новый договор. Если бы такое население жило на линии раздела сфер влияния - думаю, СССР использовал бы эту оборонительную позицию.

5. Ну что ТУТ можно Вам ответить... посчитайте количество войск Германии и Польши с её союзниками - Францией и Англией. И поймёте, что если что и было предрешено, так это поражение Германии. И Гитлер сам оценивал будущее этой войны довольно мрачно. Никто не предполагал, что польская армия разбежится так молниеносно...
Если бы поляки приняли помощь, предлагавшуюся СССР - никакой второй мировой не было бы. Однозначно. Но ненависть, фантастическая ненависть к России застила им глаза. Плюс ЖАДНОСТЬ. Они ведь уже предвкушали захват всей Украины...

[BALU]

Можно посмотреть,например,здесь: http://www.lituanus.org/1989/89_1_03.htm

Там фотокопии ниже.

Так вот, теперь посмотри внимательно на текст "секретных протоколов".
Обрати внимание на первый абзац.
Для кого он написан? Для Сталина? Или Гитлера?
И Сталин и Гитлер явно собирались ещё прожить не менее 10 лет, т.е. того срока, на который был заключён договор. Если они собирались напасть на Польшу в ближайшем будущем, зачем такой длительный срок? Хватило бы 5 лет. Но интересно не это, а то для кого написан первый абзац? Что у Сталина или Молотова был склероз, и им нужно было напоминать о чём они там с Риббентропом говорили? Тогда почему такого абзаца нет в тексе самого договора? Что, Договор забыть не могли, а протоколы могли? К чему там эта тавтология? Это что, роман Дюма?
Моё мнение, что этот абзац был внесён фальсификатором для пущего эффекта на необразованную толпу. Он явно лишний. Как и последний абзац, видимо.
Дальше. А что, печатями договоры уже не скрепляют? Где они?

Можно много тут ещё говорить, но я ограничусь тем следующим - обрати внимание, там не написано, что это - подлинные документы. Там скромненько сказано, что это лишь "Pages 1-3: The Russian text of the Treaty of Nonaggression Between Germany and the Soviet Union, 23 August 1939 and the Supplementary Secret Protocol, 23 August 1939, signed by Joachim von Ribbentrop and Vyacheslav Molotov". Т.е. что это "русский текст ...." Текст, понимаешь? А не фотокопия ДОКУМЕНТА.

Ну и источник сего "документа":Jan Szembek, Diariusz i Teki (London: Polish Research Centre, 1972), IV, 752-760 as provided by the British Foreign and Commonwealth Office Library.
Польша и Англия. Ну очень автортетно, учитывая "ценный" вклад этих стран в развязывание второй мировой.
Да. И ещё. Я никогда не видел секретных документов (хотя и немного работал с ними) которые так и назывались бы "Секретный документ такой-то". Ну в крайнем случае на секретной тетради писали - секретная тетрадь. И всё.
Ни на каком РЛЭ никакого МиГ-29 ты на найдёшь слов "Секретное РЛЭ". В крайнем случае печать со словом "секретно" или "рассекречено" или даже приписка от руки.
Так что у меня сильное подозрение, что эти тексты - липа.
Конечно, какие-то протоколы были. И может быть, даже секретные. Но текст там был явно другой.

И вообще , мне непонятно, зачем было такой протокол скрывать, если текст самого договора выглядит гораздо "агрессивнее"? Особенно учитывая комментарий этого договора Молотовым в прессе? В котором Молотов ясно дал понять, что "предложил" Германии напасть на Польшу? Это всё-равно, как если бы кто-то пытаясь "забить" запах от съеденной головки чеснока стал бы есть целую чесночную головку.:) Смысла не вижу в сём договоре, того смысла, который ему приписывают "демократы". А вижу смысл совсем обратный. И вижу попытку подправить этот "текст". Видимо в основе есть какой-то реальный документ, но его подправили. Мухин, к стати, об этом много пишет.

Всё ребята, все дальнейшие обсуждения этой темы - в новом топике, если кто-либо захочет продолжить.

[BALU]

Не может работать такая схема... при всем уважении к тебе. Да и не работала, собственно, насколько мне известно. Если посты ВНОС и эародромы истребительной авиации располагаются в непосредственной близости друг к другу, то это обрекает истребители на "догонялки" с бомбардировщиками, ибо при проходе поста ВНОС, вражьи бомберы уже идут на высоте 3000-6000метров, а истребителям еще и время потребуется на набор, не считая времени на передачу приказа на вылет, выруливание, сбор звеньев, и.т.д. Так что... в обороне неприменимо. А вот в наступлении - другой коленкор. Впрочем, тут уже важна не близость к постам ВНОС, а близость к штабам наземных войск, в интересах которых действует то или иное авиационное соединение.

Спасибо за уважение:) Так и я о том, что такая схема работать не могла и не работала. Но, как видно по фактам, именно её и применяли, увы... Именно следование этой схеме (в целом, даже при удалении постов ВНОС от аэродромов) при отсутствии радио в самолётах и не дало использовать радары на Ленинградском направлении, где они уже были ещё до войны... нечем было инфу на борт передать.
Но знаешь, что самое интересное? Что радиостанции были и лежали на складах... вспомни как описывает момент "радиофикации" своих самолётов Голубев-балтийский.
Видимо, аэродромы приближали к границе и постам ВНОС именно затем, чтобы сократить время на передачу приказа на вылет. Подозреваю, что пост ВНОС находился от аэродрома на расстоянии видимости пуска сигналной ракеты (на случай обрыва телефонной линии). Видимо, наблюдатель просто давал ракету на вылет в направлении самолётов врага.

[BALU]

Балу, ты как-то плохо читал Mein Kampf, если веришь, что Гитлер в 1939 году придерживался тех же взглядов, что и в 1923, во время написания сией книжицы. Там у него аргументация аховая..., в принципе нормальная на 1923 год, но совершенно дикая на сентябрь 1939.

Ой, я её прочитал ещё на заре перестройки, страшно пожалел отданных денег и кому-то подарил, чтобы глаза не мозолила:) Открытых нападок в отношении России там я не помню, но тенденция прослеживалась, однако:)
Но Сталин-то прочитал Майн Кампф тогда, когда её написал Гитлер... будучи сам человеком цельным, он видимо, ожидал этого и от других:) И слава Богу...
А что касается расширения за счёт Востока... так кто сказал, что Гитлер отбросил эту идею в 39 году?
А вообще, у него много противоречивых высказываний, но руководитель СССР должен был исходить из пессимистических, должен был готовить страну на худший случай...

[BALU]

2 LostCluster
Вот только подспудно,на уровне реторики,в цитатах Балу идет оправдание государственного образования и строя-СССР-которое я лично считаю преступным,особенно,на том отрезке истории.Поэтому я с ним и спорил.Преступным.Прежде всего,по отношению к своему же народу.Искалечили страну.Кровушкой залили ради своего властолюбия и утопических идей.Из людей попыталисьсделать маникенов,навоз,удобрительный материал для"светлого будущего".Да еще и экспортировали свой строй-небезуспешно :mad:


Если я скажу-да,это совпадает с моей точкой зрения,то немедленно буду обвинен в симпатиях к нацизму,опять же исходя из логики Балу. Вы понимаете,о чем я?А нацизм по идейной убойности еще пострашнее коммунизма будет,по-моему мнению.Но Балу увидит слово"фюрер" и "я согласен" в следующем предложении,следовательно%) ...



А теперь подумайте, в результате анализа каких сведений Вы пришли идее "преступности" образования СССР? Чьи книги, чьи работы внушили Вам эту абсурдную и странную, на мой взгляд, идею? Ну, с Резуном мы, кажется, разобрались. Кто ещё остался? В чём было преступление? В отношении к народу? Так это надо доказывать! Я, например считаю, и могу доказать, что НАРОДУ в СССР жилось как раз гораздо лучше, чем в царской России и чем в сегодняшней. Для меня преступны как раз режимы последнего царя и нынешних демократов. И я могу обосновать это цифрами и документами.
А на чём базируется ваше восприятие "преступности" СССР? Если не трудно, откройте такой топик где-либо, обсудим. ОК? Обсудим тихо, спокойно, НЕ СПЕША со ссылками, и т.п. Проведём разбор полётов. Возьмём один факт в вашей интерпретации и в моей и сравним.

Вы что, видите СССР альтернативу? Вы считаете, что были какие-то реальные пути, какие-то лидеры в России и СССР, которые провели бы нас через испытания до 45 года с меньшими потерями? Если да, то ррасскажите мне пожалуйста, КТО? И чем докажете?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Приветствую коллеги!
Чтото наша дискуссия зачахла :-)
А у меня есть новости:

- я нашел много новых материалов по Долгушину и его полку включая подробнешйие карты района где располагался его аэродром и куда он летал на разведку в результате которой сбил свой первый самолет противника - Физлер-Шторх,

- я побывал в Москве в августе но с Долгушиным и Федоровым встретиться не смог зато дважды встречался с Виталием Попковым и он даже подарил мне и моему другу книгу Бодрихина о себе и других лучших сталинских соколах,

- на мой 36-й день рожденья 21 ноября мой племяшь подарил мне:
а) Книгу Кноке "Я летал для фюрера", оказалось что он действовал против истребителей Долгушина и его товарищей по оружию как раз в районе Скиделя и Черлены,
б) книгу Мухина "Асы и пропаганда" в которой он приводит то самое интервью с Голодниковым где тот подтверждает многие слова Долгушина
о том что Ишаки последних серий были вполне сопоставимы с Ме-109е
и Ме-109ф и что пилоты у нас до войны были с вполне нормальной по мирным меркам подготовкой,

- я розыскал внука Долгушина и передал ему свои материалы. Мы договорились что он вооружиться диктофоном и покажет эти материалы деду и запишет его впечатления. Хочу чтобы Долгушин попытался по карте которую мы ему подарим начертить где находился его аэродром и куда он летал а потом опубликовать это в сети.
Осталось дать внуку Долгушина (который кстати на него очень похожь) адрес нашего форума чтобы он распечатал его и тоже подарил деду а тот почитал как я отстаивал здесь его честь, точку зрения и честь его истребителей и его однополчан :-)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Ой, я её прочитал ещё на заре перестройки, страшно пожалел отданных денег и кому-то подарил, чтобы глаза не мозолила:) Открытых нападок в отношении России там я не помню, но тенденция прослеживалась, однако:)
Но Сталин-то прочитал Майн Кампф тогда, когда её написал Гитлер... будучи сам человеком цельным, он видимо, ожидал этого и от других:) И слава Богу...
А что касается расширения за счёт Востока... так кто сказал, что Гитлер отбросил эту идею в 39 году?
А вообще, у него много противоречивых высказываний, но руководитель СССР должен был исходить из пессимистических, должен был готовить страну на худший случай...

А теперь хорошенько подумайте. Вы не забыли вообще что мы обсуждаем в этой ветке? Нет? Забыли? Тогда перечитайте ее название...
А теперь ближе к теме. Меня тут многие обвиняют что защищая честь и достоинство:

- Долгушина,
- его однополчан и вообще товарищей по дивизии,
- их боевую технику (в частности "Ишаки" последних новейших модификаций того времени),

я мол просто слепо поддакиваю Долгушину совершенно не разбираясь в этих вопросах и ничего в этом не понимая...

Хорошо. Давайте посмотрим со стороны на эту ситуацию. Вот мнение Долгушина вкраце о том о чем шел разговор в этом посте - так называемые "ошибки командывания" он валит на:
- Павлова,
- Жукова и генштаб,
- главный штаб ВВС.

А вот я как раз В ЭТОМ ВОПРОСЕ и не согласен с моим другом Сергеем Федоровичем и придерживаюсь другой точки зрения - что инициатива этих решение (сосредотачение войск и истребительной авиации в т.ч. - "на носу у немцев" по выражению Долгушина), я считаю что инициатива в принятии этих вопросов исходила в первую очередь от Сталина без которого никто бы не посмел из военных пойти на такую глупось.
И я полностью согласен с Резуном что единственный убедительный ответ на этот вопрос:

- войска были сосредаточены на границе,
- усиленно тренеровались,
- войскам было категорически запрещено присекать разведывательные полеты "союзничков" и т.п.,
- войска не были оснащены ПВО и радиофикацией,

так вот единственно е объяснение всему этому - что просто товарищ Коба ждал подходящего случая и старался раньше времени не "спускать с поводка" свои войска и не тревожить и не провоцировать своего "союзника" товаррища Гитлера именно для того чтобы ударить самому первым причем начать с аэродромов противника точно так же как это сделали сами немцы.
В этом случае действительно обладая примерно равными силами в случае первого удара по "мирно спящим немецким аэродромам" (как у нас любят говорить о себе) нам особенно и не понадобились бы:
- ни боевой опыт который был у немцев,
- ни радиофикация,
- ни ПВО на аэродромах, особенно тыловых как например в Лиде (где кстати находились даже тяжелые зенитки калибром более 85 мм как мне рассказывал наш корифей следопытского движения доцент Неделько, но прикрыть лидский аэродром они не только не могли от Ме-109 и Ме-110 но даже ине собпрались делать этого).

Зато очень бы пригодились РС-ы подвешиваемые под крылья не только такого "старья" как пушечные И-16 27-й и 29-й серий с мотором М-63 (если я не ошибаюсь), разгонявшиеся почти до 500 км/ч,
но даже и на И-153 "Чайка" и наже на так называемые "Бисовы души" И-15БИС. Именно это и имел кстати в виду злощастный Резун когда он писал о том что проиграли наши истребители немцам воздушные бои из за того что из не учили воздушным боям а вместо этого учили наносить удары по наземным целям... Просто Резун грамотно сформулировать это в своем Ледоколе не сумел в результате чего был нещадно бит т.н. "коммунистами", подвергнут анафеме и обвинем в здонамеренном вранье.

[NichtLanden]

"Резун - это голова , и Виктор суворов - Это тоже голова"@Пикейные жилеты из "Золотого теленка" Ильфа и Петрова
Насколько мне известно, что даже финская военная доктрина в случае начала боевых действий имела наступательный компонент в конфликте 1939 - 1940 года наряду с и оборонительными действиями...
Что нам комплексовать? Известно что обороняющийся не владеет инициативой в отличии от наступающег

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Хм, действительно, пропустил ... :confused:
Мне почему-то прочиталось F2, как, в общем-то, вероятно и было на самом деле.Ведь Bf109E(правда, не уточняется, какие) к 22.06.1941 оставались во 2м воздушном флоте только в II и III/JG27.Так что, вероятность встретить в небе Белоруссии "Эмилей" была невелика.==

Не согласен! Оказывается вероятность всетаки была и термин "невелика" к этому случаю не относится.
К тому же в случае 122-го полка Долгушина вероятность была очень большая.
Кроме указанных выше они были по крайней мере еще и в шестой эскадрилье JG52.
Только вот в отношении 122-го и 127-го полков - с ними эта эскадрилья боев не имела - разошлись как в море корабли. Но встретиться 6-я эскадрилья пушечных Ме-109 с однополчанами Долгушина пролетая мимо моста через Неман вполне могла.
Как говорят в таких случаях наши поляки: вельме мало браковало :-)

Вот что по этому поводу пишет Хайнц Кноке:
- служивший в 52-й эскадре,
- как раз базировавшийся на Сувалском аэродроме
- пилотировавший Ме-109Е
- и летавший через Гродно в сторону Скиделя где и находился Долгушин со своим полком на аэродроме на окраине д.Черлёна и 127-й ИАП на своих Чайках в Лесище...

"Я летал для Фюрера", Москва, ЦЕНТРОПОЛИГРАФ, 2004 г.
стр.45
"22 мая 1941 года
...приказ о моем назначении на фронт лежит у меня в кармане.

23 мая 1941 года
2-я эскадрилья 52-й истребительной авиагруппы расположена в Остенде.
Я розыскал штаб... и доложил командующему, капитану Войтке...
Через пол часа он отвез меня на своей машине в 6-ю эскадрилью, куда я был назначен. Я четвертый офицер в эскадрилье. Командир моей эскадрильи — старший лейтенант Рех (Rudolf Resch). Как и командующий, лейтенанты Баркхорн и Ралл{6} тоже имеют Железные кресты. Лейтенант Крупински находится здесь всего неделю, мы служили вместе в резервной эскадрилье с января. Остальные летчики — опытные сержанты, прекрасные парни, отлично знающие свое дело. Они подозрительно смотрят на меня краем глаза, кажется, они не очень высокого мнения о молодых лейтенантах. А когда узнали, что я не играю в карты, стали полностью меня игнорировать. В такие времена звания и нашивки не стоят и гроша.

Главный механик показал мне закамуфлированный ангар с моим самолетом, «Мессершмит-том-109Е», и усмехнулся: «Не лучшая машина, но летать на ней можно». «Неплохо для такого старья» — так он думает на самом деле.

Через час я поднялся в воздух, чтобы немного освоиться на моей колымаге. Приземлялся я ужасно. Сейчас понимаю, что даже рядовые солдаты косятся на меня. Кажется, я не вызываю здесь особого доверия, что не слишком воодушевляет.

Вечером меня подняли на учебный полет с командующим. Кажется, он доволен.


21 июня 1941 года

Три недели прошло с тех пор, как эскадрилья последний раз поднималась в воздух.

Сейчас мы базируемся в Сувальки, на бывшей базе польских военно-воздушных сил, недалеко от русской границы. Пикирующие бомбардировщики и истребители-бомбардировщики тоже расположились на этой базе.

Две прошедшие недели наши войска собирали все возрастающие силы вдоль восточной границы. Никто не знал, что происходит. Ходили слухи, что русские позволят нам пройти через Кавказ, чтобы захватить нефтяные месторождения Средней Азии и Дарданелл и взять под контроль Суэцкий канал. Посмотрим.

Вечером поступил приказ сбить рейсовый самолет Берлин -Москва. Командующий поднялся в воздух вместе со штабными летчиками, но они не смогли перехватить «Дуглас». Всю ночь мы строили догадки. Что значит операция «Барбаросса»? Таково было кодовое название необычайной военной активности на востоке рейха. Приказ о том, чтобы сбить русский «Дуглас», убедил меня в том, что мы на пороге войны с большевизмом.


22 июня 1941 года

4.00. Общая тревога для всей эскадрильи. На летном поле все в движении. Всю ночь я слышал гул танков и автомобилей. Мы всего в нескольких километрах от границы.

4.30. Всем летчикам приказано собраться в штабе эскадрильи на инструктаж. Командующий, капитан Войтке, зачитал специальное распоряжение фюрера вооруженным силам рейха на этот день.

Германия нападает на Советский Союз!

5.00. Эскадрилья поднялась в воздух и вступила в боевые действия.

Четыре машины нашего звена, включая мою, оборудованы механизмом для сброса бомб, и я прошел серьезную подготовку по бомбометанию за несколько прошедших недель. Теперь на фюзеляже моего доброго «Эмиля» установлено приспособление для бомбометания и 100 пятифунтовых бомб. Мне доставит большое удовольствие разбомбить грязных иванов.

Низко пролетая над широкими равнинами, мы видели нескончаемые колонны немецких войск, направляющихся на восток. Эскадрильи бомбардировщиков и пикирующих бомбардировщиков летят неподалеку от нас в том же направлении. Перед нами поставлена задача атаковать русские штабы, расположенные в лесах к западу от Друскининкая.

На русской территории, к моему удивлению, все казалось погруженным в сон. Мы обнаружили русские штабы и на низкой высоте пролетели над деревянными постройками, но ни одного русского солдата не было видно...

Я увидел легкие зенитки. Захватив их в прицел, открыл огонь из пулеметов и обеих пушек...

Мы вернулись в 7.20. И снова наше звено мгновенно подготовлено к вылету. Наземные службы работают четко и безошибочно. Мы помогаем им и даем подробное описание того, что происходит во время операции. На этот раз мы подготовили машины к вылету за рекордное время — 22 минуты. Мы взлетаем немедленно.

После 48 минут полета мы возвращаемся на аэродром и рассредоточиваемся по летному нолю. Берем короткую передышку и можем первый раз за весь день поесть.

Вскоре пришел новый приказ. Транспортные колонны русских замечены нашими разведывательными самолетами на шоссе Гродно -Житомир-Скидель-Щецин. Они отступают на восток, преследуемые по пятам нашими танками. Нам приказано поддержать танки с воздуха.

Взлетаем в 10.07, вместе с бомбардировщиками. Они должны бомбить огневые позиции русской артиллерии в том же районе.

Вскоре мы достигли Гродно. Дороги забиты русскими войсками. Нам постепенно становятся понятны причины внезапной атаки, подготовленной нашим верховным командованием. Мы оценили подлинные объемы приготовлений русских для агрессии против нас. Мы только опередили их решительное наступление против Германии в борьбе за господство в Европе.

Этот день я никогда не забуду. Наши армии повсеместно продвигаются вперед, русские застигнуты врасплох. Наши солдаты машут нам, когда мы пролетаем над ними на низкой высоте. Скопления русских войск на дорогах подвергаются массированным бомбардировкам и пулеметному огню с воздуха.

Тысячи иванов стремительно отступают, это превращается в беспорядочное бегство. Когда мы открываем огонь, они, спотыкаясь и обливаясь кровью, пытаются скрыться в ближайших лесах. После наших атак на дорогах остаются горящие автомашины. Моя бомба попала в повозку с лошадьми, везущими тяжелую пушку. Я рад, что не нахожусь там, внизу.

Мы поднялись в воздух в 20.00, в шестой раз за этот первый день. Не было никаких признаков авиации русских, и мы могли атаковать без помех.


23 июня 1941 года

Первый раз мы поднялись в воздух в 4.45. Снова работали но колоннам иванов. Утро холодное. Вчера я целый день обливался потом. Когда солнце поднимется выше, станет невыносимо жарко.

Авиация русских пока не появляется. До сих пор не замечен ни один русский самолет. Вечером мои приятели из 4-го звена рассказали о встрече с русскими истребителями недалеко от Гродно. Они говорят, что у иванов примитивные машины. Они тихоходны, но удивительно маневренны.

Лейтенант Гюнтер Герхард, мой старый друг со времен летной школы, сбил русского в первый же день боевых действий. Гюнтер прибыл из резерва только вчера. Он прекрасный пилот. Вечером, после последней операции, я ходил на базу 4-го звена, чтобы навестить его и поздравить с «первым». Капитан Войтке сбил троих русских в одном бою.