Обсуждение интервью с Сергеем Долгушиным

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Приношу извинения модераторам за наглость открытия окна вроде бы по той же теме, но у нас с Лосткластером накопилось много вопросов, которыми я не хочу засорять собственно само интервью с Долгушиным и мои доп.материалы к нему, ибо понял, что мы там зайдем слишком далеко от заявленной темы.
Посему предлагаю всем заинтересованным лицам высказываться и выкладывать свои доп. материалы по этой теме в этой ветке.

Итак, начнем.

1)LostCluster: "Да ну какая разница, с эти "весом залпа".Ну, допустим даже, что вес залпа "ишака" тип 28 действительно больше веса залпа "фридриха" с 15-мм мотор-пушкой - и что?"Ишаку" от этого легче, что ли"?

А Вы, уважаемый, Лосткластер, почитайте для примера именно такую ситуацию, как Вы ее описываете - пара Ме-109Е/Ф против "Ишака" Долгушина. Ну, то, что он Выжил Вы наверное уже и сами догадались, а вот "стало ли ему легче" - сами увидете. Скажу только, что приземлившись (и провоевав на этом же самолете целый день - порядка 5-6 вылетов) он насчитал 16 пробоин. Кроме того рекомендую раз вы беретесь судить о таких вещах изучить последний бой политрука 127-го ИАПа Данилина, причем летал он, заметте, даже не на пушечном новеньком И-16 последней модели, а на самой тривиальной И-153 Чайке. Атаковал его самолет чуть ли не весь полк испанского асса Шельмана, включая и его лично - так вот, почитайте подробности, а потом еще раз мне ответите - кому из них стало легче и вообще, по поводу достаточности мощности вооружения тех Эмилей и Фридрихов и надежности наших И-153 и И-16. Намек поняли? Если не поняли или не нашли этот материал - могу подкинуть соответствующие ссылочки и разжевать все более подробно.

===Если "фридрих" его уделывает по скорости и климбу во всем диапазоне высот - сильно ему этот вес залпа поможет?
Давайте еще про РСы вспомним: если их на ишака подвесить, вес залпа будет ого-го!

Вот именно, а психологическое воздействие, когда та впервые в жизни видишь, когда к тебе в хвост летит такая "дура"... Вам что привести примеры? Лень искать в нете, но можете поверить на слово...

===Да что "фридрих", если ишак Ю-88(бомбер!) не мог догнать в горизонте.

А Вот Долгушин Сергей Федорович по этому поводу другого мнения. И вообще - это еще смотря какая модель И-16. Долгушин к примеру на своей (и его товарищи) не только смог, но и сбил. И 9 мая к нам приехал артиллерист 152-го КТАПа Васьковский В.И. из Житомира, который находясь на своих огневых позициях видел это и подтвердил мне.

===Конечно, и на "ишаках" наши воевали, и фрицев сбивали, что вовсе не говорит о том, что он не уступал "мессеру".

А по большому счету никто и не говорит, что "он не уступал". Говорит С.Ф.Долгушин, что при наличии 200 часов налета на И-16, за счет его маневренности воевать было вполне можно и с Ме-109, тем более с моделями с таким смехотворным вооружением как их трехпулеметные модели, применявшиеся ими в июне 1941 г. на нашем фронте.

===Это же метод Резуна: выхватываем одну произвольную характеристику(нужную для подтверждения схемы) и на этом основании строим ... целую страницу бреда.А то и не одну.[/QUOTE]

И вообще, уважаемый, мой "бред" основывается на точке зрения реального пилота пушечного И-16 27-29 серий и свидетельствах московских асов Попкова и Федорова, а на чем основывается Ваша версия? Создается впечатление, что Вы берясь судить о таких вещах много летали на И-16 и дрались на нем против Ю-88, и трехпулеметных Мессеров?
А вот Долгушин и летал и дрался и сбивал (и заметте, хотя он говорит, что сбивали и другие, но официальное подтверждение в полку во время боев над Гродненскими мостами именно против Юнкерсов-88 имеет он один).
Так что прежде чем называть его слова, мысли и свидетельства (и мою попытку довести его рассказ до вас сопоставив с другими материалами, в т.ч. и Резуна) бредом...
Вобщем будем считать, что мы поняли друг друга и договорились на будущее подбирать для выражения своих мыслей более соответствующие выражения.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Продолжим.

ЛОСТКЛАСТЕР: "Уважаемый Василий Бардов!
Очень интересно читать ваше интервью С.Ф.Долгушина..."

Ну, вот, уважаемый ЛостКластер, это уже лучше и совсем другое дело...
И вообще, давайте договоримся, общаться впредь корректно, по делу и избегать без имеющихся на то оснований заявлений типа «и на этом основании строим ... целую страницу бреда» (надеюсь, Вы уже поняли, что я за не имением у Сергея Федоровича сил и возможности, пытаюсь за него довести до сведения форумчан «бред» одного из лучших летчиков 2-й мировой войны, начавшего войну у меня на Родине и сравнить его точку зрения с другими имеющимися у меня).

===Очень интересно читать ваше интервью С.Ф.Долгушина, но...

Спасибо, это говорит о Вашем уровне интеллекта.
Я вообще на работе прикалываюсь так, показывая рассказ Долгушина и других асов своим приятелям и наблюдая за их реакцией. Надеюсь совсестными усилиями направить наши с вами общие таланты и способности в конструктивное русло. И вообще - истина-то рождается в спорах.

===Честно скажу, ваши пассажи о Резуне-брехуне просто раздражают.Полагаю, это просто результат того, что бы мало знаете об этом "авариумисте".

Совершенно верно. Но заметте, я привожу ссылки каждого слова, цирируемого мной в данной работе.
А если Вы владеете дополнительной информацией - так я для этого сюда и пришел. Выкладывайте, я с удовольствием приму все к сведению и изменю текст, если Ваши доводы окажутся достаточно убедительными.
И даже могу принести свои извинения, если где-то ввел порой кого в заблуждение. Но в нашем деле не ошибается только тот, кто ничего не делает. Пока же моя совесть чиста и я оперирую только тем, что знаю.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ЛОСТ КЛАСТЕР: "Прежде всего, хотелось бы предостеречь вас от того, чтобы принимать его россказни на веру: и о мотивах его побега в Англию, и насчет того, что его подтолкнуло к написанию "Ледокола. К вашему сведению, В.Резун был завербован английским агентом Р.Фурлонгом почти за год до его побега, сам побег же был тщательно подготовлен (кстати, В.Резун бежал с семьей), что уже противоречит версии, которую он о себе рассказывает".

Хорошо. Давайте разберемся:

1) Вам непонравилась моя цитата Резуна, где он говорит: "Когда я еще только учился в академии..."

На сколько мне известно, в академии он действительно учился,
и там вполне могло происходить то, что он в книге описывает.

2) То, что он был завербован Фурлонгом, как раз не противоречит, а подтверждает то, что он о себе рассказывает, и не означает, что учась в своей академии к нему в голову не могли приходить такие мысли, которые я использовал в качестве цитат в своей работе,
На мой взгляд, имеющейся у Вас информации категорически недостаточно, чтобы так заявлять, о том, "что подтолкнуло его к написанию Ледокола". Дело в том, что даже если Вы правы (что весьма вероятно), то даже в этом случае одно другому не мешает, а даже и наоборот - например, Резун был несогласен с существовавшим режимом, но т.к. на том момент в стране небыло свободы слова, единственным выходом для написания того же Ледокола и т.п. решил выбрать для себя работу на спецслужбы страны, которую он считал более демократичной (в частности как я понимаю Великобританию).

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Насчет "учебника и настольной книги... и т.д." Вы пожалуй правы. Дело в том, что писал я эти строки 1,5 года назад, когда еще только добрался до ВИ Форумов и с тех пор с получением новой информации я пересмотрел свои взгляды и готов признать, что в этом вопросе "перегнул палку", хотя, повторюсь, до сих пор еще внятных доказательств инкриминируемых Резуну ни где не видел (хотя специально их и не искал - просто использовал книги Резуна в своей работе, как Вы это уже поняли). Так что в ближайшее время обещаю отредактировать этот кусок моего текста более тщательно. Но не из-за того, что он был завербован, а главным образом из-за массы ошибок и неточностей в его книгах, особенно первых, которые переиздавались без каких-либо уточнений.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ЛОСТ КЛАСТЕР: "Немалую роль в вербовке Резуна сыграла кинопленка, на которой был запечатлен гомосексуальный акт В.Резуна с тем же Р.Фурлонгом(в то время - это не просто вылет из органов и положение "невыездного", а уголовное дело)".

Вполне возможно - у шпиенов работа такая. Классический вариант и им уже лет 100 пользуются все разведки мира.

===Что касается "Ледокола", там, конечно, попадаются истинные факты.

Вот меня эти истинные факты у Резуна как раз и заинтересовали. И если Вы заметили, я и не цитировал его глупости типа цитат Прайса о круговом бронировании И-16, бронелопостей и прочей чепухи.

===Например, о том, что прототип наших танков серии БТ был куплен в США у конструктора Кристи.

Ну об этом я знал давно и без Резуна, а вообще удивляет, что обсуждая авиацию Вы кроме танков Кристи больше никаких истинных фактов у Резуна не заметили.
Как я уже говорил, одна из целей моего исследования как раз показать:
- факты выкладываемые Резуном
- факты, выдаваемые нашими коммунистическими историками и мемуаристами (наглядный пример - мемуары Скрипко),
- и факты излагаемые непрсредственными участниками тех событий.
А за тем и посмотреть (независимо от сэксуальной ориентации всех сторон и того, кто кому чего платил и кого вербовал):
- кто же из них говорит правду,
- кому же из них можно верить
- и что же у нас на границе происходило на самом деле.

===Однако, большая часть - это чистая пропаганда, бьющая на эмоции, а вкачестве доказательства - куски цитат, выдернутых из контекста.

А по Вашему это не есть "пропоганда" то, что по вине Сталина
(увлекшегося военно-политическими интригами)
наши коммунистические историки решили сделать "козлами отпущения" своих же летчиков и их машины
(свалив на них вину за потерю и разгром авиации) которые как оказывается со слов их пилотов были не такими уж и плохими на тот период?!

Могу привести примеры, но это все оффтоп.

Да пожалуйста, но только имеющие непосредственное отношение к моей работе, ибо в противном случае выходит просто ваши слова против слов Резуна.

Просто, у меня к вам просьба: не ссылайтесь на этого якобы "независимого" исследователя и его ахинею.Пожалуйста.

Хорошо. Я готов, до выяснения всех деталей повременить с его "зависимостью" либо "независимостью" (тем более, что по большому счету в нашем деле это не имеет большого значения). Прийму к сведению и буду впредь формулировать свои мысли более корректно. А вот с "его ахинеей" и ахинеей коммунистических историков будем разбираться, как говаривал наш юрист, подполковник КГБ Г.И.Верховодкин: "Регулярно, многократно и ракообразно".

Далее. Вы тут привели книгу, на которой делаете свои выводы по Резуну. Я поискал ее в и-нете и вот что нашел по этому поводу (я думаю мнение "Овода" с этого форума будет и моим ответом на Ваши вопросы):


http://www.itogi.ru/Forum1.nsf/Forum/Forum_2001_07_20_114552_EC1A.html?OpenDocument&Page=12
Господин Локи , Вы интересовались откуда я взял , что Суворов-Резун - английский лизоблюд.Привожу мнение Михаила ЛЮБИМОВА:
Комментарий профессионала
ЭФФЕКТ СУВОРОВА…

Овод.

Любимову Вы значит верите? :--))
Нашли честного.
Я же лично несколько фактов из книг Суворова проверил, и все подтвердились.

Кроме того, в приведенном Вами постинге нигде не говорится, что Суворов на деньги английской разведки книги пишет.

И, в опровержение Любимову, я знаю несколько случаев устранения СВР перебежчиков за девяностые годы. По Европе только.

И книги Суворова он ни в чем не опровергает.

Ю.Бадин.

==Этот Суворов-Резун НЕ отвечает на критику, которую на него потратили. Или не так? ==
Не так. Поищите в интернете, я несколько дискуссий с его участием читал. Конечно, всем лично ответить у него времени нет. Кроме того, он в каждой последующей своей книге на критику отвечает. И кроме того, я сам приведенные им факты выборочно проверял, о чем уже писал здесь.

==Логика тут бессильна.==
В книгах Суворова как раз на логике все и построено.

[LostCluster]

---skipped---
1)И вообще, уважаемый, мой "бред" основывается
Тут вы меня не поняли.Я имел в виду бред Резуна, к вам же у меня претензий нет ... разве что, насчет "независимости" Резуна.



на точке зрения реального пилота пушечного И-16 27-29 серий и свидетельствах московских асов Попкова и Федорова, а на чем основывается Ваш "бред"? Создается впечатление, что Вы берясь судить о таких вещах много летали на И-16 и дрались на нем против Ю-88, и трехпулеметных Мессеров не так ли? А вот Долгушин и летал и дрался и сбивал, так что прежде чем называть его слова, мысли и свидетельства бредом...

Я, конечно же, "летал" на И-16 только в симуляторе "Ил-2":), и не собираюсь на основе этого опыта делать какие-либо выводы о реальном воздушном бое И-16 против Bf-109F2 или Ju-88. Просто, немало есть книг - мемуаров наших пилотов-истребителей, воевавших на И-16.Например, того же ГСС В.Голубева, да и не только его, ведь на "ишаках" начали войну очень многие наши пилоты.Есть и интервью с ними, в том числе и в сети.Кроме того, есть такое понятие, как ТТХ самолетов.Вот, на основе всей этой информации, с которой мне довелось ознакомиться, я и делаю следующие выводы:
1)Если в кабине Bf-109E или F сидит опытный и тактически грамотный пилот - никаких шансов "достать" его пилот "ишака" не имеет.Конечно, если немец окажется самоубийцей и полезет виражить с "ишаком" - то сам виноват.
2)Про Ju-88 - И-16 мог его догнать только с превышения, за счет размена высоты на скорость(что возможно один раз).Либо, если Ju-88 не видит опасности и летит на малой скорости.



Вобщем лучше сначала подумайте хорошо и пару раз тыковку почешите, уважаемый коллега, чем нести бред самому. Либо представьте свою информацию, на основании которой несете свой бред.

Видите ли, Василий, у меня складывается впечатления, что несмотря на ваше интервью с С.Ф.Долгушиным, за которое вам большое спасибо, сами вы имеете достаточно общее представление о воздушном бое, о тактике истребителей и бомберов.На этом форуме народ, в основном, более-менее разбирается в этих вопросах(сразу скажу, это я не о себе - есть здесь люди более компетентные), как и в возможностях самолетов и их ТТХ.Поэтому, не спешите судить, что есть "бред", а что - нет.
Безусловно, Долгушину повезло, что Bf-109, атаковавшие его, были вооружены достаточно слабо(хотя бы по сравнению с Bf-109E4).Однако, хочу заметить, что ему повезло не только в этом: очевидно, пилоты, атаковавшие его, еще и были ... недостаточно опытными.Ибо опытному пилоту хватило бы и такого вооружения, ведь 15мм мотор-пушка пробивала 8мм бронеспинку "ишака", да и что говорил по этому поводу И.Е.Федоров - вы, вероятно, помните :)

[LostCluster]

Теперь насчет того, что пишет В.Резун об авиации(ладно, о танках пока не будем, хотя там тоже капля правды в море лжи):
1)Резун пишет("Ледокол", стр.32):
"Отчего во время войны советская авиация с первого дня уступила господство в воздухе?Ответ простой: бОльшую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ.Чему же их учили?Их учили наносить удары по наземным целям."
В вашем же интервью С.Ф.Долгушин говорит, что это не так.И не только он, на такой вопрос ВСЕ бывшие летчики-истребители говорят "Чушь!", если не покрепче.Так говорил в своем интервью Голодников, ас Северного флота, да и в мемуарах про это есть.Лень сейчас искать, но, думаю, вы и не будете с этии особо спорить.Я же думаю, что этот пассаж Резун придумал для подкрепления своей "теории коммунистического заговора", ибо цифры его схеме не помогали: в ВВС РККА удельный вес истребительной авиации был выше, чем бомбардировочной(а у немцев - наоборот).
2)на следующей странице про Ил-2:
"Высшее советское достижение в области авиационной техники того периода - это Ил-2, и он предназначался для для поражения противника на земле(как и любой бомбер или штурмовик - LC).Аэродромы были его важнейшей целью(а также живая сила и бронетехника противника - LC).Создав этот самолет-агрессор(это пассаж мне особенно нравится - LC), конструктор Ильюшин предусмотрел небольшую оборонительную деталь.В начальном варианте Ил-2 был двухместным: летчик ведет самолет и поражает цели, а за его спиной стрелок прикрывает заднюю полусферу от атак истребителей противника.Ильюшину позвонил лично Сталин и приказал стрелка с пулеметом убрать, Ил-2 выпускать одноместным.Ил-2 нужен был Сталину для ситуации, в которой ни один истребитель противника не успеет подняться в воздух."
Вот так, не больше и не меньше, звонит товарищ Сталин авиаконструктору и дает указания, как там быть со стрелком.Вам не смешно?
Так вот, сообщаю вам: это ложь.Стрелка Ильюшину пришлось убрать не по указанию Сталина, а по своей инициативе, ибо не хватало мощности мотора.Надо ведь было поднимать в воздух сильно бронированный самолет, да еще оружие и боеприпасы. Кроме того, предполагалось же истребительное прикрытие, благо истребителей в ВВС было много.Вы попросите источник - так я скажу, что , кроме того, что это уже неоднократно обсуждалось на форумах(и здесь тоже), есть книга "Самолеты ОКБ имени С.В.Ильюшина".
На следующей , 34й странице, еще ложь(или продолжение предыдущей?):
"После начала "Барбароссы" Сталин снова позвонил Ильюшину и приказал выпускать Ил-2 двухместным: в оборонительной войне даже самолету-агрессору нужно иметь оборонительное вооружение"
Как известно, двухместные Илы начали выпускать лишь осенью 1942го - ну да, конечно же, это уже после начала "Барбароссы" :)
Особенно меня прикалывает термин "оборонительная война" - это, типа, надо , как французы сидеть за "линией Мажино" или как финны за "линией Маннергейма"?Чем те и другие закончили, известно.

Вот вам три страницы из "Ледокола" - и тут же три неправды.
Кстати, там же он пишет еще: "Полевой аэродром 123го истребительного полка , например, находился в двух километрах от германских границ" - вот, спросили бы заодно Долгушина, это ж его соседи - правда ли это?

[LostCluster]

Да, и еще хочу сказать: насчет "коммунистических мифов" в истории я согласен.Ведь и Резун сдела себе популярность именно за счет "пробелов" м "умолчаний" официальной истории.Я вот помню, как мы в школе проходили историю Великой Отечественной: раз-два, Гитлер напал, наши героически сопротивлялись(тут обязательно упоминание о Брестской крепости), однако до Москвы отступали - там , наконец-то, "развеяли миф о непобедимости германской армии", но следующим летом опять героически отступали до Сталинграда, потом приказ № 227 - и тут же немцев в Сталинграде окружили, потом Курская дуга, прорыв блокады Ленинграда - и пошло-поехало до самого Берлина.
Как я ни пытался узнать что-то поподробнее про 1941й - ничего не мог найти.Только косвенные упоминания - например, об окружении под Киевом почти миллионной армии.А ведь были "котлы" и в Белорусии, и в других местах - вот только не было о них НИЧЕГО в нашей "официальной истории".
Так же, как нигде нельзя было найти количество наших танков и самолетов на 22 июня(не, про Т-34 и КВ - это пожалуйста, а вот про Т-26 и БТ - "было много легких и устаревших", и также с самолетами: Яков, МиГов и ЛаГГов было мало, а устаревших - ...)
То, что вы приводите про книгу Скрипко, как раз и подтверждает то, как далека официальная история от правды...
Однако, по моему мнению, версия Резуна ничуть не ближе.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

К сожалению не имею сейчас времени на подробный ответ (много других дел и собираюсь в Москву, продолжить свое дело и побывать в Монино на аэрошоу), но хочу заметить:
- рад, что нашел в общем с Вами взаимопонимание, уважаемый Лосткластер и надеюсь на дальнейшее плодотворное совместное сотрудничество в наше общем деле - установлении истины,
- Вы меня не совсем правильно поняли, оперируя понятием "версия Резуна". У него, так же как и у Марка Солонина и других исследователей этих событий МНОГО ВЕРСИЙ и к каждому случаю следует подходить персанально,
- Категорически нельзя утверждать, что ВСЕ ВЕРСИИ Резуна правдивы либо ложны. Резун имеет полное право на свои точки зрения по различным вопросам и наше дело и право (как независимых исследователей) проверять их и использовать в своей работе там, где его версии содержат конструктивное зерно и построены на логике либо фактах. А там где он заблуждается либо пытается ввести людей в заблуждение следует просто не принимать эти версии к сведению как не заслуживающие внимания. При чем этот принцип относится не только к Резуну, но и ко всем остальным - и к Евграфычу Федорову и к "Маэстро" Попкову и к Марку Солонину.
Учитывая, что мы будем считать поняли друг друга, в ближайшее время думаю очистить свои постинги с притензиями к Вам, чего и Вам желаю. Лучше вместе разбираться с этими завалами истории, чем обвинять друг друга бог весть в чем.
К стати, если Вы заметили, я убрал свои слова о Резуне как независимом исследователе, до выяснения всех деталей, на что у меня времени сейчас нет.

[BALU]

... Категорически нельзя утверждать, что ВСЕ ВЕРСИИ Резуна правдивы либо ложны. Резун имеет полное право на свои точки зрения по различным вопросам и наше дело и право (как независимых исследователей) проверять их и использовать в своей работе там, где его версии содержат конструктивное зерно и построены на логике либо фактах. А там где он заблуждается либо пытается ввести людей в заблуждение следует просто не принимать эти версии к сведению как не заслуживающие внимания...

Уважаемый Василий, большое спасибо за интервью. Действительно, так или примерно так и надо разбираться с тем, что произошло 22 июня 1941 года и с другими событиями. Но я должен Вас предупредить, что г-н Резун полностью оправдывает Ваше (на мой взгляд неправильное) мнение о коммунистах как о лгунах ибо лжёт везде. От этого утверждения веет "тоталитарным мышлением", но оно истинно и много раз проверено. Единственно где он не лжёт, так это там где сообщает нам что истребитель И-16 назывался И-16, а т.Сталина называли т. Сталин. Что касается его права иметь свою точку зрения, то это его право кончается там, где начинается право моей Родины СССР иметь правдивую историю. Столько раз здесь уже об этом псевдоисторике говорили, что начинать новый круг "выкладывания Резуновских фактов" никому, наверное, здесь неохота. Точно так же уже не хочется бить очередного его пропагандиста. На избиение детей похоже. К стати, мне не понятно почему Вы исключили Резуна (или не исключили?) из числа коммунистических историков и зачислили его в независимые. Ибо мне не известен факт выхода Резуна из КПСС. Я не видел его заявления на эту тему (впрочем, я не все его книги читал, мне хватило одной чтобы уржаться и прийти к выводу, что Резун либо психически ненормальный человек - бывает такое с работниками умственного труда и невидимого фронта - либо наш герой-разведчик, который методом от противного доказывает миролюбие СССР и лично т. Сталина). Никакого "конструктивного звена у него нет" (опять-таки, не побоюсь такого тоталитарного утверждения) и никакой логики тоже. К тому же и цитаты перевирает и подгоняет, что вообще уже моветон.

Но Бог с ним, с Резуном. Гораздо интереснее поговорить о Вас, о Ваших целях, намерениях, ближайших планах и о выводах, к которым Вы пришли.
Вот цитата из Вас:
"Как я уже говорил, одна из целей моего исследования как раз показать:
- факты выкладываемые Резуном
- факты, выдаваемые нашими коммунистическими историками и мемуаристами (наглядный пример - мемуары Скрипко),
- и факты излагаемые непрсредственными участниками тех событий.
А за тем и посмотреть (независимо от сэксуальной ориентации всех сторон и того, кто кому чего платил и кого вербовал):
- кто же из них говорит правду,
- кому же из них можно верить
- и что же у нас на границе происходило на самом деле."

Давайте кратко пройдёмся по пунктам.

Ну, с "фактами" Резуна Вы, думаю, разберётесь и сами. Я их просто устал обсуждать, да и от смеха боюсь умереть.
А что это за "факты, выдаваемые нашими коммунистическими историками и мемуаристами"? Скрипко? Так сколько лет прошло с его времён! Те, кто на него ссылаются? А почему бы на него и не ссылаться? Вот обнародуете Вы свои результаты своих исследований - перестанут. Всегда в любом деле кто-то начинает, кто-то продолжает. Вот до сих пор многие считают, что Америку открыл Колумб (вопреки самому Колумбу, к стати), так что надо обозвать их "проитальянскими пропагандистами"?
И призвать к пересмотру истории США с целью передачи власти в США итальянцам? (впрочем, куда-то я не туда заехал). Говоритть, что факты коммунистов липа можно было бы, если бы все коммунисты врали. Но разве тот же Долгушин не коммунист? А Покрышкин? А Ворожейкин (политрук, к стати)? А Речкалов? Все мы были или коммунистами или комсомольцами (ну кроме воров в законе и потомственных сектантов) но далеко не все мы вруны. Да и направлений врания у наших историков было много. Одни врали что самолёты были поганые и лётчики такие же, другие что наоборот - самолёты самые лучшие, лётчики самые смелые и умелые а вот Сталин заинтриговался и всё проморгал и т.п. и т.д. И то и то правда и то и то неправда.

Так вот, мне в принципе понятен ход ваших мыслей. У официальных историков Вы не нашли ответов и стали искать в других местах. Но этого мало. Потому что и у официальных историков встречается как ложь так и правда, и у очевидцев не всегда всё правильно. Вам наверное, знакомо выражение "врёт как очевидец"? Вот возьмите тот же случай обстрела самолёта Долгушина мессерами. Почему он решил, что на тех мессерах небыло пушек? Потому что в него стреляли из пулемётов. Но разве этого достаточно чтобы сделать такой вывод? Нет. Ибо у немцев могли кончиться снаряды в пушке, они могли их просто экономить или беречь для бомберов или танков, пилот мессера мог просто просчитаться, решив, что пулемётов достаточно. А может он и стрелял из пушки, да промазал? Да мало ли что? Может он с напарником поспорил со скольки пуль собьёт советский самолёт? Вы к примеру знаете, сколько часов налёта было у немецких пилотов в истребительных школах? Они, между прочим, стреляли чуть ли не одиночными снарядами из своих пушек. Як-1 разрушался после попадания одного снаряда, И-16 - максимум 4-х...

Но самое для меня интересное это не только ЧТО происходило на границе, а ПОЧЕМУ оно происходило именно так. Что произошло примерно ясно - прилетели 800 мессеров со столькими-то бомберами и в ВВС РККА появилась "мессеробоязнь". ПОЧЕМУ? Вот чтобы ответить на этот вопрос надо разбирать не только события того дня, но и что ему предшествовало. Причём начинать надо чуть ли не с Гражданской войны. А то и с татаро-монгольского нашествия.

Простите за не очень вразумительное многословие, пишу в конце 14-часового дежурства. Но смысл постинга, думаю, ясен. Я считаю, что ваше начинание - именно только начинание и работы ещё - непочатый край. А пожелание у меня такое - вы то сами к каким пришли на сегодня выводам? Кто виноват и в чём конкретно это выразилось? И как избежать повторения? Потому что сегодня наши истребители опять-таки стоят у самой границы . Вот, к стати вопрос. А где им надо было стоять? И почему? Покажите на карте.

[Пахомов]

Теперь приношу свои извинения я за то ,что не увидел вовремя этой ветки,специально созданной для обсуждения.

2 Lost Cluster:А вы внимательно читали интервью с тем же Голодниковым?;)


А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал?

Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее.

А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.

А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E – 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это вообще что-то новенькое.

Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается.

И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.

«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.

А.С. Как отрывались, пикированием или на вертикаль?

Н.Г. Да как обстановка позволяла. И так, и так.

А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда?

Н.Г. Не врали.

А.С. Николай Герасимович, а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?

Н.Г. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей.

С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.

FW-190 появился примерно в одно время с Bf-109F, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель. «190-й» превосходил И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.

Bf-109G пошли уже в 1943, И-16 с ними боев практически не имели.

Лично у меня на И-16 было около 10-ти боевых вылетов и 2 или 3 воздушного боя, а потом на «Харрикейн» пересел.

[LostCluster]

2JV44Schtirlitz: читал, читал :)
Вот же : " И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению." - я, собсно, про это.Это, в общем-то, общеизвестно.Вы же в курсе, на какую хитрость пошел Голубев, чтобы подловить охотников около аэродрома Выстав.
Теперь про то, что И-16 типы 28, 29 не уступали мессеру "Е".Думаю, с этим надо разбираться детальнее: какие конкретно "Е" были на Севере?Какие у них были моторы, вооружение, спецоборудование?ИМХО, скорости у них явно получаются заниженными - возможно, это произошло вследствие каких-либо специфических "северных модификаций".
По данным Рабкина, даже последняя модификация И-16 с М-63 не давала в горизонте более 488 км/ч, несмотря на то, что расчетная скорость должна была быть более 500 км/ч.

Да, и еще про Резуна:
"Скорей всего ,его завербовали,только нахер он кому потом дался...книжки его спонсировать,Союз развалился и без них..."
А вы вспомните, когда это было.Резун бежал в середине 70х, когда у СССР был т.н. "стратегический паритет" с США.Что СССР развалится через 15 лет - я думаю, вряд ли кто-то мог знать.Предполагать, надеяться, работать а этом направлении - да, но не больше.Поэтому голос Резуна был востребован - тогда спецслужбы США и Великобритании "работали" с каждым перебежчиком.
И еще, где вы видали предателя, который бы сказал: да, меня завербовали, воспользовавшись моими "слабостями", и я предал Родину, потому что меня шантажировали/платили лучше/etc...Нет, все они, как один , "идейные борцы с коммунизмом", и перешли на другую сторону "из идейных соображений".И вы этому верите? :)

[Птиц]

Предлагаю личность Резуна оставить в покое, а опровергать/не опровергать его видение происходившего.
Согласен со Штирлицем что его оппоненты выглядели бледновато, пытаясь доказать обратное. Если спецы не могут доказать обратное, то это не значит что Резун прав, возможно у нас такие хреновые историки.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Полностью поддерживаю Птица. Только что сам хотел об этом попросить.
А по поводу "хреновых историков" и их бледноватости есть такая поговорка, кажется Крылова: нечево на зерколо пенять, коли ... похвастаться нечем.
О том чтобы наши историки выглядели лучше нужно было в свое время лучше думать Кобе Джугашвили, а не заниматься военно-политинтригами. Тогда и хвастаться было бы чем - как к примеру доблестным финам, действительно занимавшимся своей обороной, защищавшим свою Родину и не занимавшимся "освободительными походами" и прочими военно-полит. авантюрами.
К стати, чтобы убедиться в правоте моих слов, как говорит мой друг с форума rkka.ru КОСТЯ_ЦАМО достаточно просто рассекретить наши архивы, в которых до сих пор (и не только в России - и в штатах и в Британии - тоже самое) скрывают (то, что еще окончательно не уничтожили и похерили) страшные и не очень красивые тайны о своей истории от своего же населения и в первую очередь от независимых исследователей тех событий, как самых опасных в этом плане элементов для наших гос. пропагандистов далеких как от реальной истории, так и от народа.
На этом думаю стоит поставить точку в определении наших полит.ориентаций и заняться делом - т.е. Сергеем Долгушиным и тем, что принято считать о его полку у наших официальных историков, поставивших все с ног на голову, как вы уже начали убеждаться из моего скромного исследования.

[DDD]

2JV44Schtirlitz: читал, читал :)
Вот же : " И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению." - я, собсно, про это.Это, в общем-то, общеизвестно.Вы же в курсе, на какую хитрость пошел Голубев, чтобы подловить охотников около аэродрома Выстав.
Теперь про то, что И-16 типы 28, 29 не уступали мессеру "Е".Думаю, с этим надо разбираться детальнее: какие конкретно "Е" были на Севере?Какие у них были моторы, вооружение, спецоборудование?ИМХО, скорости у них явно получаются заниженными - возможно, это произошло вследствие каких-либо специфических "северных модификаций".
По данным Рабкина, даже последняя модификация И-16 с М-63 не давала в горизонте более 488 км/ч, несмотря на то, что расчетная скорость должна была быть более 500 км/ч.


Насчет хитрости Голубева - ну и в чем она заключалась? В том что он прикинулся подранком? :D И на глазах у фрицев сделал боевой разворот с предельной перегрузкой вот так вот вдруг? А не говорит ли это о том ,что И-16 был довольно резвой машинкой? :) Более того эти охотники шли на бреющем, а не падали сверху (как считают почти все, что именно так мессер и должен делать). Ну и потом - все же боевой разворот, это вам не вираж. А замечу еще что в результате этого маневра он оказался на 100м выше противника . Гансы все это видели и даже стрелять начали. Голубев оказался расторопнее. :D Ну а потом - а как второго сбил? Это ж ваще-ее-е! Ганс на вертикаль попер, а он ему вдогон РС-ами! А каково? Это ж и упреждение взять смог! А если бы ганс успел высоту набрать, ну хоть еще немного? Так что с И-16 не все так однозначно. Голодников же говорит, что когда идет бой и немцы маневрируют, а не просто там климбятся или удирают, то преимущества месса выглядят не так уж и сильно. Наши оценивали 109-й не так уж и плохо. Стоит почитать отчет БНТИ ЦАГИ. В обчем приятная со всех сторон машинка этот 109-й. Вот только фигуры выполняет вяло - это отметили. А климб 5000 за 4,9 мин! Так наши Яки даже в 42-м не климбились. А радиус виража 320м на 6000 м? Как вам?

[LostCluster]

Насчет хитрости Голубева - ну и в чем она заключалась? В том что он прикинулся подранком? :D
Ну вы же сами все знаете :) Как бы он их еще приманил?


И на глазах у фрицев сделал боевой разворот с предельной перегрузкой вот так вот вдруг? А не говорит ли это о том ,что И-16 был довольно резвой машинкой? :)
Это говорит о хорошей маневренности И-16


Более того эти охотники шли на бреющем, а не падали сверху (как считают почти все, что именно так мессер и должен делать).

Вообще-то, насколько я понял, они как раз атаковали сверху, со снижением - и именно за счет того, что набрали скорость, не смогли довернуть на Голубева.Он же после боевого разворота сделал ПК ведущему немцу на пересекающихся.



Ну и потом - все же боевой разворот, это вам не вираж.

Ну да, просто при БР еще и происходит более быстрая потеря скорости, за счет перевода ее в высоту.



А замечу еще что в результате этого маневра он оказался на 100м выше противника . Гансы все это видели и даже стрелять начали. Голубев оказался расторопнее. :D Ну а потом - а как второго сбил? Это ж ваще-ее-е! Ганс на вертикаль попер, а он ему вдогон РС-ами! А каково? Это ж и упреждение взять смог!

Так в том-то и дело, что он стрельнул РСами вдогон, поскольку иначе ганс бы ушел, догнать его на вертикали "ишак" не мог.


А если бы ганс успел высоту набрать, ну хоть еще немного?

Если бы, да кабы...Удрал бы, наверное - но в том и проявилось мастерство Голубева, что он все сделал вовремя, и неожиданно для противника.



Так что с И-16 не все так однозначно. Голодников же говорит, что когда идет бой и немцы маневрируют, а не просто там климбятся или удирают, то преимущества месса выглядят не так уж и сильно.

Так и я о том же.Особенно, если немец лезет за "ишаком" в вираж - ну кто же ему виноват?



Наши оценивали 109-й не так уж и плохо. Стоит почитать отчет БНТИ ЦАГИ. В обчем приятная со всех сторон машинка этот 109-й. Вот только фигуры выполняет вяло - это отметили. А климб 5000 за 4,9 мин! Так наши Яки даже в 42-м не климбились. А радиус виража 320м на 6000 м? Как вам?

Я чего-то не понял, вы что доказать хотите?Что 109й был не лучше "ишака", или наоборот? :)

[DDD]

Ну вы же сами все знаете :) Как бы он их еще приманил?

Это говорит о хорошей маневренности И-16


Вообще-то, насколько я понял, они как раз атаковали сверху, со снижением - и именно за счет того, что набрали скорость, не смогли довернуть на Голубева.Он же после боевого разворота сделал ПК ведущему немцу на пересекающихся.



Ну да, просто при БР еще и происходит более быстрая потеря скорости, за счет перевода ее в высоту.



Так в том-то и дело, что он стрельнул РСами вдогон, поскольку иначе ганс бы ушел, догнать его на вертикали "ишак" не мог.


Если бы, да кабы...Удрал бы, наверное - но в том и проявилось мастерство Голубева, что он все сделал вовремя, и неожиданно для противника.

Так и я о том же.Особенно, если немец лезет за "ишаком" в вираж - ну кто же ему виноват?

Я чего-то не понял, вы что доказать хотите?Что 109й был не лучше "ишака", или наоборот? :)
Ну как же не понятно-то? :) Ишак не совсем правильно оценивают.
А немцы все же атаковали Голубева снизу. Он пишет что жались к макушкам деревьев дабы подойти незамеченными. А потом 2-й сбитый ганс удирать не собирался - он не на горку полез а на петлю, и летел вниз стреляя. На 3-ей петле Голубев дал очередь по мотору и кабине с расстояния 50-м. Так вот и считайте каков был ишак на вертикальном маневре. Я не видел показательного пилотажа 109-го, но как летали И-16 на параде в 35-39гг видел. Очень резво летали. И петля энергичная такая получалась.

[LostCluster]

Да-да, перечитал - действительно, немцы атаковали снизу.Ну что сказать, сами виноваты :) Однако, второго Голубев смог догнать только потому, что повредил ему рули высоты:
"выше себя впереди вижу уходящего вверх единственного "мессера". Машинально подбираю ручку управления, навскидку беру упреждение и выпускаю все четыре РС-82 вдогон. Четыре черные шапки разрывов возникают за хвостом врага, но "мессер" продолжает круто уходить в высоту. Догнать невозможно.Но вот примерно на полутора тысячах метров он делает петлю и, стреляя, несется вниз. Что это? Решил один дать бой или посмотреть на горящий самолет своего ведущего? Нет, выходит из пикирования и зачем-то лезет на вторую петлю. Сейчас дорога каждая секунда. Даю по радио команду Дмитриеву атаковать его снизу, а сам резко бросаю самолет в высоту и на третьей петле в верхней точке стреляю в немца с дистанции пятидесяти метров. Но самолет не падает, вновь уходит вниз н опять лезет вверх. Что за странные маневры? И вдруг я понял: у противника безвыходное положение, осколками "эрэсов" заклинило рули высоты в момент, когда он уходил вверх после лобовой атаки. "

[DDD]

Конечно сейчас сложно судить в каком положении заклинило рули у немца. Петля могла получаться или растянутой или наоборот меньшего размера. Но вспомните что к примеру в ЗС синие на вертикали во всю орудуют газом и закрылками что и позволяет им перекрутить красные пепелацы. Думаю "Догнать невозможно" потому что месс успел набрать скорость, а Голубев был после боевого разворота (скорость вряд ли выше 300 км/ч). А то что смог бахнуть с 50м как раз и говорит о том что вертикальная маневренность ишака была вери гуд.

[BALU]

Полностью поддерживаю Птица. Только что сам хотел об этом попросить.
А по поводу "хреновых историков" и их бледноватости есть такая поговорка, кажется Крылова: нечево на зерколо пенять, коли ... похвастаться нечем.
О том чтобы наши историки выглядели лучше нужно было в свое время лучше думать Кобе Джугашвили, а не заниматься военно-политинтригами. Тогда и хвастаться было бы чем - как к примеру доблестным финам, действительно занимавшимся своей обороной, защищавшим свою Родину и не занимавшимся "освободительными походами" и прочими военно-полит. авантюрами.
К стати, чтобы убедиться в правоте моих слов, как говорит мой друг с форума rkka.ru КОСТЯ_ЦАМО достаточно просто рассекретить наши архивы, в которых до сих пор (и не только в России - и в штатах и в Британии - тоже самое) скрывают (то, что еще окончательно не уничтожили и похерили) страшные и не очень красивые тайны о своей истории от своего же населения и в первую очередь от независимых исследователей тех событий, как самых опасных в этом плане элементов для наших гос. пропагандистов далеких как от реальной истории, так и от народа.
На этом думаю стоит поставить точку в определении наших полит.ориентаций и заняться делом - т.е. Сергеем Долгушиным и тем, что принято считать о его полку у наших официальных историков, поставивших все с ног на голову, как вы уже начали убеждаться из моего скромного исследования.

Василий, я начинаю сомневаться в том, что Вы - независимый историк. Вообще ощущение, что Вы пишете где-то из годов так 1990-х, с смого гребня волны антисоветской истерии. Видимо это специфика региона в котором вы проживаете. Видимо так получилось, что Вам доступна только та литература, которая крайне тенденциозно освещает события тех времён.

Я не хочу пускаться в пространные разговоры, но очень прошу Вас не заниматься здесь манипуляциями, прикрываясь интересными интервью в качестве информационного повода для вашего желания лишний раз незаслуженно полить грязью Сталина и К. ОК? Если Вам не понятно, то вот Вам цитата из Вас: "Тогда и хвастаться было бы чем - как к примеру доблестным финам, действительно занимавшимся своей обороной, защищавшим свою Родину и не занимавшимся "освободительными походами" и прочими военно-полит. авантюрами."
В этом куске вы беззастенчиво пытаетесь манипулировать сознанием ваших читателей. Такие номера на этом сайте не проходят очень давно.
Впрочем, возможно, я ошибаюсь и вы действуете неосознано? Под действием эффекта вторичной манипуляции? Поживём - увидим.
А пока вот Вам немного информации о "доблестных финнах". Для размышления.
1. Карельский перешеек, тот его кусок из-за которого разгорелся сыр-бор был в своё время пожалован Финляндии русским царём в качестве вознаграждения за то, что финны вошли в состав России. Как, к стати и финская государственность - до вхождения Финляндиии в состав России (простите мне этот термин) у финнов небыло ни своей государственности ни конституции.
Как, по-вашему должен был поступить действительно "доблестный финн", выходя из состава России? Наверное, по первому требованию, вернуть то что было предоставлено при вхождении в общий российский дом. Однако этого сделано небыло.Почему? Подумайте. Не потому ли что финским правительством осознавалась стратегическая важность этих земель для существования Советского государства и финны собирались этим воспользоваться в своих "доблестных" интересах?
2. Общественность Финляндии не была проинформирована о сути советских предложений. Финский народ до последних дней не знал НИЧЕГО. И ладно бы народ. Не знал и Маннергейм! О сделанных советами предложениях Маннергейм узнал через своих агентов в правительстве! Чуть ли не из донесений своей военной разведки! Как вы это прокомментируете? К стати, Маннергейм счёл эти предложения разумными, выгодными Финляндии и немедленно рекомендовал принять их. Маннергейма финское правительство фактически ПОСЛАЛО! Как думаете, почему? Не потому ли, что они готовили войну с целью отхапать ещё кусочек земли пожирней?
Впрочем лично мне гораздо интереснее почему для Вас "защита" финнами и поляками того, на что у них не было никаких моральных и исторических прав является доблестью, а справедливый возврат Советским Союзом исторических русских, украинских и белорусских земель презрительно называется "освободительными походами" и прочими военно-полит. авантюрами". Видимо Вы признаёте кровавый захват поляками украинских и белорусских земель справедливым и считаете что не наджо было их освобождать. Надо было дать полякам вырезать там всех украинцев и белорусов, а ещё лучше отдать эти земли гитлеровцам. Что бы им было поближе к Москве. Ну что ж, Бог вам судья, не я.

Впрочем, Бог с ними, с финнами. Они из этой истории сделали в конце-концов правильные выводы и сегодня не дают втянуть себя в антироссийские блоки, как бы ни старались наши "независимые исследователи". Я им (финнам, а не независимым исследователям) за это очень благодарен.

Я не теряю надежды услышать Вашу версию причин наших неудач 22 июня 1941 года на выбранном Вами для исследования направлении.
Вы ведь исследователь, правда? А не проповедник-ортодокс, вещающий истину с амвона как истину в последней инстанции. У исследовательской работы есть свои "приметы", отличающие её от прочих работ.
Вот Вы сделали прекрасное интервью. Какие Вы сделали из него выводы?
Почему, имея хорошие самолёты, неплохих лётчиков, и т.п. получился такой результат? Кто подгадил и в чём и что подгадило и в чём? Почему некоторые советские историки искажали истину (если они её действительно так уж критически искажали, я вот у них пока что "особо вредных искажений" не вижу, а вот "независимые" врут часто и довольно опасно врут, как тот же Резун-брехун).
К стати, назовите мне какого - либо "наших гос. пропагандистов далеких как от реальной истории, так и от народа" из скрыающих по-вашему правду от народа. А то вы постоянно нам про них твердите, что мол эти наши ( наши это чьи?) госпропагандисты нас дурят, а я никак не пойму о ком речь - о пропагандистах СССР, гитлеровской Германии или уже о нынешних? Если о советских, то уверяю Вас, на этом сайте из них помнят и ценят, пожалуй только пропагандиста конструкций самолётов Шаврова. А если о нынешних, то я как бы теряюсь в догадках, ибо ни одного такого госпропагандиста (за исключением членов КПСС Волкогонова, Резуна и Яковлева) так "с лёту" не могу припомнить:) Наша беда как раз в том, что их нет (идиотов-манипуляторов я тут не считаю - тех хватает). Всё отдано на откуп иностранцам и "независимым исследователям", которые, к стати, получив доступ к архивам просто-напросто крадут оттуда документы и часто просто их уничтожают.
К стати, я не понимаю, почему вы игнорируете мемуары Голубева, Речкалова, Ворожейкина и т.п. На их фоне воспоминания Долгушина мало что добавляют. Ну разве что открывают нам глаза на недостойное поведение некоторых командиров и на попытку завуалировать это поведение их друзьями в послевоенных мемуарах. Но ведь то что не все показали себя достойно мы и так знаем. Причём знаем из книг ужасных госпропагандистов:)

[LostCluster]

Конечно сейчас сложно судить в каком положении заклинило рули у немца. Петля могла получаться или растянутой или наоборот меньшего размера. Но вспомните что к примеру в ЗС синие на вертикали во всю орудуют газом и закрылками что и позволяет им перекрутить красные пепелацы. Думаю "Догнать невозможно" потому что месс успел набрать скорость, а Голубев был после боевого разворота (скорость вряд ли выше 300 км/ч). А то что смог бахнуть с 50м как раз и говорит о том что вертикальная маневренность ишака была вери гуд.

Вы действительно не понимаете, или прикидываетесь?
Голубев приблизился к мессеру лишь на третьей петле - вот вам и великолепная скороподъемность ишака.Вполне очевидно, что рули у немца заклинило сразу после взрывов РС, иначе он бы просто ушел.

2BALU:
У меня сложилось то же ощущение насчет Бардова: похоже, кроме Скрипко и Резуна он ничего и не читал :)

Хотя, насчет "официальной истории" я с ним согласен.Только не надо путать то, что мы можем вычитать в воспоминаниях ветеранов, и то, что официально преподаваллось, например, в школе. :)

2All:
Кстати, вот и еще одна причина разгрома наших ВВС в начале войны:
слабое зенитное прикрыте аэродромов(впрочем, с этим до конца войны было неважно).Как сказал Долгушин, была всего одна машина со счетверенным "максимом"(!), да и ту сразу расстреляли.

[DDD]

Вам Сталинские авиапарады смотреть доводилось? Посмотрите как И-16 крутил петлю. И сравните с игрой. Конечно если бы месс захотел свалить, то безусловно свалил бы. Равно и то что если бы Голубев не имел РС-ов, то долбанул бы из пулеметов, думаю упреждения вполне хватило бы.

[LostCluster]

2DDD: Если бы, да кабы...Я вот думаю, что если б Голубеву хватало упреждения для пулеметов - так он ими бы и воспользовался.Это вам не "самый реалистичный" симулятор, в котором можно шкасом выбить мессу тяги с 800 м :)
Насчет того, "как ишак крутил петлю" - а причем, собссно?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==На этом думаю стоит поставить точку в определении наших полит.ориентаций и заняться делом - т.е. Сергеем Долгушиным и тем, что принято считать о его полку у наших официальных историков, поставивших все с ног на голову, как вы уже начали убеждаться из моего скромного исследования==

Приветствую коллеги!
Чтото наша дискуссия зачахла :-)
А у меня есть новости:

- я нашел много новых материалов по Долгушину и его полку включая подробнешйие карты района где располагался его аэродром и куда он летал на разведку в результате которой сбил свой первый самолет противника - Физлер-Шторх,

- я побывал в Москве в августе но с Долгушиным и Федоровым встретиться не смог зато дважды встречался с Виталием Попковым и он даже подарил мне и моему другу книгу Бодрихина о себе и других лучших сталинских соколах,

- на мой 36-й день рожденья 21 ноября мой племяшь подарил мне:
а) Книгу Кноке "Я летал для фюрера", оказалось что он действовал против истребителей Долгушина и его товарищей по оружию как раз в районе Скиделя и Черлены,
б) книгу Мухина "Асы и пропаганда" в которой он приводит то самое интервью с Голодниковым где тот подтверждает многие слова Долгушина
о том что Ишаки последних серий были вполне сопоставимы с Ме-109е
и Ме-109ф и что пилоты у нас до войны были с вполне нормальной по мирным меркам подготовкой,

- я розыскал внука Долгушина и передал ему свои материалы. Мы договорились что он вооружиться диктофоном и покажет эти материалы деду и запишет его впечатления. Хочу чтобы Долгушин попытался по карте которую мы ему подарим начертить где находился его аэродром и куда он летал а потом опубликовать это в сети.
Осталось дать внуку Долгушина (который кстати на него очень похожь) адрес нашего форума чтобы он распечатал его и тоже подарил деду а тот почитал как я отстаивал здесь его честь, точку зрения и честь его истребителей и его однополчан :-)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Вы действительно не понимаете, или прикидываетесь?
Голубев приблизился к мессеру лишь на третьей петле - вот вам и великолепная скороподъемность ишака.==

Чтож с этим можно пожалуй согласицца, а вообще нужно этот вопрос задать в первую очередь:
- И.Е.Федорову испытывавшему Ишаков,
- С.Ф.Долгушину (я уже послал ссылку на эту ветку его внуку который перед этим обещал мне показать Сергею Федоровичу как мы тут из за него "копья ломали" и как я здесь защищал честь и достоинство его самого, его однополчан и его боевого "Ишака" последней серии, отстаивая его точку зрения),
- генералу Трещеву (правда он летал кажется на Чайке И-153, но мнение его все равно было бы интересно... правда он совершенно не расположен к общению и даже если помнит чтото все равно говорит что ничего не помнит как это было уже в моей практике общения с ним)
- и генералу Голодникову.

==Вполне очевидно, что рули у немца заклинило сразу после взрывов РС, иначе он бы просто ушел.==

Насчет этого я с ним тоже согласен :-)

==2BALU:
У меня сложилось то же ощущение насчет Бардова: похоже, кроме Скрипко и Резуна он ничего и не читал :)==

А что с него взять то с этого Бардова? Вы хоть знаете кто он такой?
Он простой рабочий парень из белорусского пограничного захолустья.
Фрезеровщик по образованию. Не историк и не журналист который денег за то что занимается исследованием истории 2-й мировой войны не получает и потому профессионалом в этом деле не является.
Академиев он не кончал и вообще эти гродненцы все тупые и дикие люди и у них прямо по улице Ленина где живет этот Бардов ходят бурые мэдвэдИ и играют на балалайках:
"Ка-лЫнка, ма-лЫн-ка, ка-лЫн-ка май-йя..." когда приходят пожрать что нибудь из соседних с Гродно Беловежской и Августовской пущи :-)

А вот у самого этого тупого и неначитанного Бардова к примеру, сложилось мнение что автор этих строк:
- либо читал невнимательно о том что я писал здесь,
- либо уже забыл о чем я здесь писал,
- либо просто так ничего и не понял как появилось мое интервью с Долгушиным и моя попытка сопоставить его с ЕДИНСТВЕННОЙ НА ТОТ МОМЕНТ официальной точкой зрения наших современных историков по поводу официальной истории 122-го ИАПа.

Ладно я напомню - мне не в лом (как у вас сейчас выражается современная молодежь :-))

==Хотя, насчет "официальной истории" я с ним согласен.Только не надо путать то, что мы можем вычитать в воспоминаниях ветеранов, и то, что официально преподаваллось, например, в школе. :)==

Совершенно верно. Только не нужно себя вводить в заблуждение еще и по такому вопросу что многие ветераны того времени были воспитаны и пропитаны той сталинской пропагандой и не каждому хватает мужества признать какому режиму они служили. Все познается в сравнении.
Мне приходилось общацца со следующими заслуженными летчиками второй мировой:

- генерал Трещев и его родственики вообще отказался общатся со мной, как я понял только из за того что позвонив его родственикам я спросил у них разрешения пообщаться с Константином Трещевым и извенился что не знаю его отчества. Родственица возмутилась - а почему это вы не знаете отчества САМОГО ГЕНЕРАЛА ТРЕЩЕВА??!!
Но генерала всетаки позвала. Но когда я спросил его о подробностях того как они вели воздушные бои 22 июня прикрывая 2 моста через Неман в самом центре моего родного Гродно Трещев ответил - а я мол уже ничего и не помню. Зато когда я спросил у него: а не видели ли вы в тех боях над мостами и не встречали ли в воздухе воюя на "Чайках" "Ишаки" из 122-го полка Долгушина? Трещев мне ответил - а их всех накрыли прямо в Новом Двуре на границе немцы и поэтому их не только НЕ БЫЛО в боях над мостами, но И БЫТЬ НЕ МОГЛО!!!
А в прошлом году на 22 июня к нам в город приехали 2 артиллериста кажется из 152-го КТАПа. И один из них по фамилии Васьковский попав сразу со встречи ветеранов в реанимацию нашей больницы, сказал мне (кстати прямо в реанимации) что когда они на своих "Сталинцах" переехали через мост который прикрывали наши истребители и стали стрелеть по немецкой территории по заранее еще до войны (!) намечееным целям на карте то он видел как наши истребители вели воздушные бои над мостами в результате которых немцы сбили наш истребитель, но зато наши сбили их двухмоторный бомбер (то есть Юнкерс-88 - о чем мне и говорил Долгушин и что сегодня в сети широко известно, но Долгушину не защитано из за его конфликта с его комиссаром и из за того что до сих пор у него небыло подтверждения наземных войск которое я для него и нашел). Я позвонил в Москву Долгушину и рассказал ему что нашел ему наземное подтверждение его второй воздушной победы (первая была по его словам "Физлер-Шторх" у границы, но немцы не признали потери Шторха в то время и в том месте)
Я спросил у Долгушина - я другие кроме вас еще сбивали Ю-88 над мостами в тот день или повезло только Вам (в этом случае свидетельство Васьковского касалось бы ТОЛЬКО Долгушина)?
А Долгушин мне честно и говорит: другие тоже сбивали в нашем полку, но кто именно я уже не помню И НИКОМУ ИЗ НИХ ЭТИ ЮНКЕРСЫ ТАК И НЕ ЗАЩИТАЛИ!!!

- сам Долгушин по поводу преступности Сталинского режима предпочитает помалкивать но интересные вещи с намеком он мне все же рассказывал - к примеру о том как ему удалось спасти свой полк реактивных Ил-28 во время парада над Крассной площадью а его не то что не наградили за это, а слава богу что не расстреляли еще...
Просто так - чтобы сделать его козлом отпущения в то время как "посевную завалил" Василий Сталин и кажется ктото из его замов сидевших тогда на КП,

- с моим земляком летчиком "Бостона" Шептуном мы еще не обсуждали эту тему,

- "Маэстро" Попков Виталий Иваныч уже рассказывал о том как познакомился с Жуковым и как тот учил его комполка Зайцева (если я не ошибаюсь который был изображен в фильме "В бой идут старики" - это он тогда взлетел на перехват немца в нижнем белье) как нужно расстреливать своих офицеров. Как я понял у моего геройского друга Виталия Иваныча после такого знакомства с маршалом целый месяц потом было мякко говоря расстройство желудка и его поэтому знакомые поварихи даже на специальную диету перевели :-(

- а вот мой друг "Барон Евграфыч" (как я его прозвал в сети) И.Е.Федоров - этот говорит прямо и честно что самое лучшее время для него как летчика-испытателя было при Сталине, но если бы ты знал - говорит - какое это было ужасное время и каких людей начиная с испанских асов угробили пардон ни за хрен!!!
Когда нибудь я опубликую эти его слова и выложу аудиофайл на всеобщее обозрение. При всех недостатках Евграфыча я уважаю его за личное мужество не только в воздушном бою но и в этом вопросе тоже.


==2All:
Кстати, вот и еще одна причина разгрома наших ВВС в начале войны:
слабое зенитное прикрыте аэродромов(впрочем, с этим до конца войны было неважно).Как сказал Долгушин, была всего одна машина со счетверенным "максимом"(!), да и ту сразу расстреляли.==

А вот в этом вопросе я согласен с Резуном - если бы наши ударили по немецким аэродромам первыми (как это сделали сами немцы), то этой полуторки со спареными Максимами на аэродроме в Новом Двуре может быть и хватило бы... Хотя конечно это полнейшее безобразие в плане организации ПВО и у немцев с этим было гораздо лучше - как в прикрытии аэродромов так и наземных войс в том числе и на марше.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Василий, я начинаю сомневаться в том, что Вы - независимый историк.==

Это Ваше право уважаемый. Мне честно говоря все равно начали вы или кончили... :-) Главное что я пока сам еще не начал сомневацца в этом
:-) А остальное пока я не увижу основательных доводов давайте будем считать пустой демогогией. А теперь давайте посмотрим на Ваши доводы.

==Вообще ощущение, что Вы пишете где-то из годов так 1990-х, с смого гребня волны антисоветской истерии.==

Очучения обычно получают в послети или в случае вроде того который описывал Петросян в процессе полета с моста и встречи с баржей :-)
Кажется он называл это "НЕ-ПЕ-РЕ-ДА-ВА...-ЕМЫЕ... АЧУЧЕНИЯ..." :-)

==Видимо это специфика региона в котором вы проживаете.==

Видимо Вы не помните уважаемый что я уже писал о "специфике региона в котором мы проживаем" :-) Может я писал об этом не на этом форуме?
Ладно напомню... "Специфика региона в котором мы проживаем" чем то похоже на специфику Нью-Йорка к примеру. Знаете чем любят хвастацца ньюйорцы? Тем что большинство из них это переселенцы из старого света... причем со всего света... И они называют это "плавильным котлом в котором перемешаны разные культуры всевозможных свободолюбивых народов". Это чтото вроде Одессы.
Но мы помимо всего прочего находимся еще и на перекрестке Европы между Объединенной Европой, "Вильной Украиной" и Российской... (пардон чуть не сказал "империей" хотя чтото в этом всетаки есть :-))
федерацией.
Так вот у нас живут большой и дружной семьей:
- белорусы,
- русские,
- поляки,
- украинцы,
- евреи,
- татары
- и протче и протче и протче...
У нас раз в году даже проводицца праздник города на который даже съезжаются гости из соседних стран называется он "Фестиваль культур народов" или чтото вроде этого. Где город делится на кварталы в каждом их которых различные народы демонстрируют свою культуру:
- песенную,
- танцевальную,
- кулинарную,
- народную одежду,
- культуру общения и т.п.

Так вот все это и обязывает меня прислушивацца не только к мнению "Срашего брата" из Российской... пардон федерации, но и к мнению других людей проживающих как у нас так и по соседству и это мнение (тех же к примеру поляков, украинцев и прибалтийцев) бывает зачастую в корне расходицца с великодержавными амбициями российского "Старшего брата".
Надеюсь я достаточно популярно объяснил Вам "специфику нашего региона"? При всей моей тупости зашоренности и неначитанности?

==Видимо так получилось, что Вам доступна только та литература, которая крайне тенденциозно освещает события тех времён.==

А вот об этом мы поговорим в моем следующем посте

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

... Я не видел показательного пилотажа 109-го, но как летали И-16 на параде в 35-39гг видел. Очень резво летали. И петля энергичная такая получалась.

А Вы знаете коллега кто именно из наших пилотов выполнал на этих парадах пилотаж на И-16?
Я тут вспомнил что когда был в гостях у "Барона Евграфыча" Федорова то он мне хвастался что вплоть до его отправки в Китай (и кажется по возвращению из Китая тоже) он не пропустил ни одного парада участвую в них именно на И-16 насколько я себе представляю.
И я думаю вопросы которые вы здесь задавали следовало бы задать самому Федорову. Я могу вам даже его московский телефон дать.
А еще лучше было бы записать его слова на диктофон.
Так вот я думаю Федоров полностью поддержал бы вас потому как он не только участвовал на парадах на Ишаках но и воевал на них в Испании (это отдельная тема - у меня есть аудиозапись моего интервью с ним и его рассказа об этом) а после этого еще и испытвал их.
Он и сейчас по пальцам пересчитал все достоинства, недостатки и задержки пулеметов И-16. Память у него отличная.
Просто нужно взвешенно подходить к его словам как выражается товарищ Путин "отделяя мух от котлет" :-)

[DDD]

2DDD: Если бы, да кабы...Я вот думаю, что если б Голубеву хватало упреждения для пулеметов - так он ими бы и воспользовался.Это вам не "самый реалистичный" симулятор, в котором можно шкасом выбить мессу тяги с 800 м :)
Насчет того, "как ишак крутил петлю" - а причем, собссно?
В самом деле? :D Полез бы крутить петли с РСами под крыльями? :p

[DDD]

А Вы знаете коллега кто именно из наших пилотов выполнал на этих парадах пилотаж на И-16?
Я тут вспомнил что когда был в гостях у "Барона Евграфыча" Федорова то он мне хвастался что вплоть до его отправки в Китай (и кажется по возвращению из Китая тоже) он не пропустил ни одного парада участвую в них именно на И-16 насколько я себе представляю.
И я думаю вопросы которые вы здесь задавали следовало бы задать самому Федорову. Я могу вам даже его московский телефон дать.
А еще лучше было бы записать его слова на диктофон.
Так вот я думаю Федоров полностью поддержал бы вас потому как он не только участвовал на парадах на Ишаках но и воевал на них в Испании (это отдельная тема - у меня есть аудиозапись моего интервью с ним и его рассказа об этом) а после этого еще и испытвал их.
Он и сейчас по пальцам пересчитал все достоинства, недостатки и задержки пулеметов И-16. Память у него отличная.
Просто нужно взвешенно подходить к его словам как выражается товарищ Путин "отделяя мух от котлет" :-)
Конечно знаю кто крутил - "красная пятерка", Евграфыча там не было, хотя может я запамятовал - надо будет еще раз посмотреть.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Конечно знаю кто крутил - "красная пятерка", Евграфыча там не было, хотя может я запамятовал - надо будет еще раз посмотреть.

Посмотри пожалуйста - а я поищу дословно слова Евграфыча о парадах.
Старина мог и ... как это порусски... вобщем это может вполне быть и его очередной "охотничьей байкой" которыми он очень любит пичкать недалеких "охотников за сенсациями".

[DDD]

Ну а где собсно само интервью с Долгушиным? Человек-то он интересный, много чего порассказать бы мог. Он сейчас жив?

[DDD]

В пятерку входили тов.Рычагов, Супрун....и ......и еще кто-то.:D

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Продолжение интервью с Долгушиным будет позже - когда он в октябре вернется в Москву и в случае если я найду спонсора который оплатит мне дорогу - до москвы и назад и проезд по Москве потому что жилье у меня на самом юге - возле развалившегося аквапарка а Долгушин живет в нескольких остановках троллейбуса от Сокола - на самом севере Москвы.
Внук Долгушина Денис до моего приезда в середине мая сам к своему деду не ходил - к Долгушину даже родственикам проблема попасть, а не то что историкам или журналистам, но я нашел подход и к нему и к его родственикам. А вот корреспондентке "Вашингтон стар" чтоли Федорович говорит отказал :-) Чевото не любит он америкосов :-)
Мы очень тепло и по деловому побеседовали с Долгушиным (я даже взял с собой своего московского друга - студента-юриста Ваньку Моисеева - так и сказал ему - показать ему живую легенду). Не знаю что он запомнил из нашего двухчасового разговора, но возможно что нибудь он сможет подтвердить из моих слов. А вот записать на аудиокассету Долгушина у меня не получилось по техническим причинам, так что в этом плане мой визит к нему был крайне неудачным :(
Но кое что я запомнил и Долгушин нарисовал мне схему объектов в районе его аэродрома.
Так что доказательств своих слов увы привести не могу :(
Хотите верьте, хотите - нет.
Только что вернулся из Москвы от Долгушина. Он сказал что при штурмовке утром 22 июня их немцы атаковали 2 раза:
- тройкой
- шестеркой Ме-109
обстреливавшими ИЗ ПУЛЕМЕТОВ стоянки И-16 из пулеметов на пологом пикировании, а на выходе из пикирования сбрасывали из кассет бомбы-лягушки.
Так что:
- либо они берегли свой небольшой боекомплект пушек (на случай если бы наши истребители поднялись и вступили в бой с ними в составе всего полка, как в конце концов оно и вышло и 6-ка немцев предпочла уйти),
- либо это были те самые Ме-109Е в облегченном варианте для нашего театра военных действий, со снятыми пушками.
К великому сожалению записать на магнитофон слова Долгушина мне не удалось по техническим причинам но мы договорились с Долгушиным что в октябре когда он вернется в Москву, он будет ждать меня чтобы продолжить наш разговор.
А поговорить нам еще осталось ой как много о чем.
Ну и еще я показал ему карту района Нового Двура которую распечатал для него его внук Денис и попросил его попробывать сориентироваться на ней.
По карте он признал только ж/д станцию и сам н/п Новы Двур.
Всё остальное на карте мы не нашли потому что Денис промахнулся при распечатке и на карту не попала территория на которой находились:
- здание-усадьба имения, в котором находился штаб полка,
- сам аэродром-поляна напротив усадьбы,
- запруда на берегу которой стояли их палатки,
- липавая аллея через которую они бежали от палаток на аэродром
- деревня или хутор недалеко от их палаток из домов которой по нашим палаткам немцы стреляли чуть ли не из пистолетов при уходе полка.

Но еще нужно дать поправку на то что местность после войны изменилась, а карта эта довольно современная.
Так что когда Долгушин не смог сориентироваться на ней он нарисовал схему того как ему запомнилось расположение объектов в районе его аэродрома.
Я в ближайшее время сканирую эту схему и опубликую её в сети.
Схема получалась очень интересная и уникальная.
Больше материалов в сети по этому аэродрому я не обнаружил.
Интересно было бы поискать не оставили ли своих рассказов об этих событиях:
- Якушин,
- Николаев,
- Уханёв,
- комиссар полка (Долгушин помнит его фамилию но на магнитофон она не записалась),
- и другие уцелевшие после войны летчики этого полка.

=======================================================

А вот какой интересный ответ я откпапл в архиве форума ВИФ2НЕ от сына пилота 123 ИАП Жидова:

123иап 11сад
--------------------------------------------------------------------------

От утренних бомбежек не потерял ни одного самолета. 4 дня воевал на И-153, и конкретно воевал.
Фраза о небоеготовности летчиков из-за переучивания на новый тип, дажже с сылкой на источник, лабуда - и в 123-ем полку было 19 (20) Як-1, но они были необлетаны, полк полностью укомплектован, а и-153 даже на 5-10 сверх комплекта...

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

И еще интересная реплика Амиатишкина из архива ВИФ2НЕ

Цитата моего интервью с Долгушиным:
>VI. Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав, кто не отслужил 3 года, как солдат на казарменное положение – это какой моральный урон! А в прибалтике: всех постригли и по настоящему в казармы на двухъярусные кровати! Все это моральный ущерб»!

>БАРДОВ: «А как вы тогда отнеслись к этому тогда, будучи молодым летчиком»?

>ДОЛГУШИН: «Сам понимаешь… А вообще:
>- кто женат – отправили жен к своим в Союз,
>- а нас (холостяков – В.Б.) – как жили в своих комнатах в гостиннице в Лиде – так жить и остались и разницы никакой мы не испытывали, особенно для меня и других холостяков.
>Но это все - моральный ущерб»!

Амиатишкин: А как летчикам - объяснили, что такой приказ может поднять боеспособность? Например сократить время вылета в разы?

Ответ Долгушина пожалуй будет в стиле: а что тогда летчикам вообще объясняли то? Кроме постановления ТАСС о том что немцы наши союзники и лучшие дрзуья и сбивать их нельзя не в коем случае :-)
Приказы в армии и в авиации в том числе вообще не обсуждают а выполняют... как правило :-)
Интересно угадал я или нет - надо будет спросить через внука у Долгушина :-)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

В пятерку входили тов.Рычагов, Супрун....и ......и еще кто-то.:D

Ну чё узнал кто еще входил в енту пятерку? :-)
Я оцифровал воспоминания и Федорова и Долгушина и Попкова и Фёдоров говорит по этому поводу что из всех воздушных парадов он пропустил только один из за того что был за границей (по видимому в Китае).
Как нибудь попробую выложить эти аудиофайлы.

[SaVaGe]

Василий тебя как раздирает перевести все темы на Фёдорова.
С какого хрена ты в посте про Долгушина переехал на Фёдорова ???.
И где само интерьвью Долгушина.??
Ты кайфуешь чтоль от перепидаливания всех тем на Фёдорова ?
это уже похоже на прерсонел паранойю.
Не морочь людям голову
...Брось свои иносказанья
И гипотезы святые
На проклятые вопросы
Дай ответы нам прямые...

Это гейне поэма Ядерная война :D :D :D

И послескрипт
Василий надо ещё Фёдорова привязать к папанинцам перелёту Леваневского типа он только и спасся, К сталинским маршрутам ,всему авиалендлизу испытаниям кобры яков мигов и-185 (180) и проч да забыл ещё его бои на би-1 нужно осветить.Всё это хочетсяуслышать(увидеть) втвоём изложении.
Можешь начать с полёта Гагарина и Сергеева ну и плавно перейти к предмету

[simsim]

Иван Евграфович Фёдоров никогда не входил в состав "красных пятёрок", выполнявших пилотаж на авиационных праздниках в Москве.
В 1940 году, на открытии ДК в городе Чкаловске (на родине В.П.Чкалова), лётчики-испытатели Горьковского авиазавода выполняли пилотаж на пяти серийных И-16. Вот там И.Е.Фёдоров был. Правда, закончился этот полёт хреновато: один лётчик разбился...
И.Е.Фёдоров никогда на И-16 в Москве пилотаж не крутил.
Байки это его очередные...

[Fierce]

Василий тебя как раздирает перевести все темы на Фёдорова.
С какого хрена ты в посте про Долгушина переехал на Фёдорова ???.
И где само интерьвью Долгушина.??
Ты кайфуешь чтоль от перепидаливания всех тем на Фёдорова ?
это уже похоже на прерсонел паранойю.
Не морочь людям голову
...Брось свои иносказанья
И гипотезы святые
На проклятые вопросы
Дай ответы нам прямые...

Это гейне поэма Ядерная война :D :D :D

И послескрипт
Василий надо ещё Фёдорова привязать к папанинцам перелёту Леваневского типа он только и спасся, К сталинским маршрутам ,всему авиалендлизу испытаниям кобры яков мигов и-185 (180) и проч да забыл ещё его бои на би-1 нужно осветить.Всё это хочетсяуслышать(увидеть) втвоём изложении.
Можешь начать с полёта Гагарина и Сергеева ну и плавно перейти к предмету


LOL!

[Wotan]

В том, что Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав и солдат на казарменное положение была офигенная логика. Где то читал что в некоторых новых полках, в которых пилоты и техники квартировали в городах вдали от аэродрома, на сборы по тревоге уходило не менее двух часов. То есть говорить о какой-то боеготовности не приходилось. А Долгушин в то время парень молодой, и понятное дело любой зажим кажется «моральным ущербом». Оффтоп небольшой, в армии на тактики, когда нас спрашивали как малой группой вывести из строя тот или иной аэродром, многие отвечали- пробраться и взорвать взлётку, другие взорвать самолёты, а всё оказалось до банального просто, у «них» как и у нас специальный автобус собирает в городе техников, но его мы пропускаем, а вот позже едет автобус с лётчиками на который и устраивается засада, это конечно я так, примитивно описал, там много своих нюансов, включая то если лётчики добираются на аэродром на своих машинах и т.д. Но в общем-то из этого можно понять что приказ Тимошенко не был какой-то дурью.
Василий, я тебя уже спрашивал, но всё равно не нашёл, есть ли где-то полный вариант интервью с Долгушиным? И удачно ли съездил в Москву?
С Уважением.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Итак, попа-рядку...

==В том, что Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав и солдат на казарменное положение была офигенная логика. Где то читал что в некоторых новых полках, в которых пилоты и техники квартировали в городах вдали от аэродрома, на сборы по тревоге уходило не менее двух часов. То есть говорить о какой-то боеготовности не приходилось. А Долгушин в то время парень молодой, и понятное дело любой зажим кажется «моральным ущербом». Оффтоп небольшой, в армии на тактики, когда нас спрашивали как малой группой вывести из строя тот или иной аэродром, многие отвечали- пробраться и взорвать взлётку, другие взорвать самолёты, а всё оказалось до банального просто, у «них» как и у нас специальный автобус собирает в городе техников, но его мы пропускаем, а вот позже едет автобус с лётчиками на который и устраивается засада, это конечно я так, примитивно описал, там много своих нюансов, включая то если лётчики добираются на аэродром на своих машинах и т.д. Но в общем-то из этого можно понять что приказ Тимошенко не был какой-то дурью.==

Чтож соглашусь, но тогда возникают 2 резонных вопроса:

- если эта затея такая распрекрасная - почему наши сегодняшние авианачальники не претвореют ее в жизнь? К примеру наши беларусские или российские либо украинские?! Хартман к примеру когда его поставили командиром первой в Германии части реактивных истребителей - шёл как раз по такому пути (и правильно делал) :-) Только его начальство ему быстро за его художества по шапке дало и на заслуженный отдых отправило если память мне не изменяет :-)

- если Вы скажете что тогда же мол обстановка была обязывающая к приведению авиации в повышенную готовность, то какие тогда могут быть разговоры о "мирной жизни" и т.п.?!

Я же склонен придерживаься версии Резуна и Бунича о том что серьезно ни о какой обороне тогда руководство ВВС и их руководство тогда не думало, о чем хорошо свидетельствуют и результаты тех событий.

==Василий, я тебя уже спрашивал, но всё равно не нашёл, есть ли где-то полный вариант интервью с Долгушиным?==

А пока Долгушин и я еще живы полного варианта интервью с ним и не будет - он пригласил меня в гости в октябре продолжить наше общее дело - разобраться в истории с его полком и довести наше совместное расследование тех событий до широкой общественности.
Так что у меня есть аудиозаписи + доп. материалы но "полным вариантом" это называть еще рано.
Кстати все аудиоинтервью с Долгушиным я оставил Артёму Драбкину для публикации их у него на сайте "Я помню" - "Ай ремемба.ру", но Артём сказал что платит за хостинг из своего кармана и публикация аудиороликов ему не по этому самому карману - слишком дорогое удовольствие. Так что мне осталось предложить ему только опубликовать текстовые расшифровки рассказа Долгушина с тех аудиофайлов.

== И удачно ли съездил в Москву?==

Ну об этом я писал уже выше - кое в чем очень удачно, а кое в чем и очень неудачно. С Долгушиным встретился и пообщался пару часов и привез от него схему его аэродрома которую он нарисовал мне но записать на диктофон его рассказ мне не удалось.
А с Попковым и Федоровым встретиться не удалось потому что когда мне наконец удалось дозвониться до них, оказалось что они собираются в дорогу - по дачам, санаториям и т.п. и их супруги сказали мне что привет им передадут а вот в гости они меня ждать будут уже не раньше сентября.

Ну и удалось встретиться с сыном комиссара 213-го полка кинодраматургом Валентином Черных (полк Долгушина 22 июня прикрывал с воздуха мост через Неман по которому двигались войска на помощь к полку Черных державшему двое суток оборону в лесу на Августовском канале южнее самого острия Сувалского выступа).
И удалось немного заработать денег на которые я купил себе просто сказочную цифровую видеокамеру JVC германской сборки, на которую теперь смогу записывать и Черных когда в июле он приедет к нам в гости и летчиков если смогу выбраться к ним осенью или позже.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Иван Евграфович Фёдоров никогда не входил в состав "красных пятёрок", выполнявших пилотаж на авиационных праздниках в Москве.
И.Е.Фёдоров никогда на И-16 в Москве пилотаж не крутил.
Байки это его очередные...==

Спасибо Андрей! Именно это и и хотел уточнить.

==В 1940 году, на открытии ДК в городе Чкаловске (на родине В.П.Чкалова), лётчики-испытатели Горьковского авиазавода выполняли пилотаж на пяти серийных И-16. Вот там И.Е.Фёдоров был. Правда, закончился этот полёт хреновато: один лётчик разбился...==

Кстати он весьма колоритно описал мне эту историю. Она должна быть у меня записана на компакт-диске в виде аудиофайла. Надо будет ее как нибудь поискать. Он действительно говорил что один из его напарников разбился из за того насколько я помню что они совершали пилотаж на предельно коротких дистанциях а тот летчик еще и поэкстремальничать решил. Ну и мол и доигрался.

И еще - мне написал один парень - спрашивает нет ли у меня координат Ивана Бабака? Может подсказать кто нибудь?
Если что пишите мне на мыло karaya-1@mail.ru

[Bykov]

OMG, Иван Бабак умер 24 июня 2001 года, почти 4 года назад...
Знать бы надо такие весчи "историкам"... :(

[Victor Ezergailis]

Полностью поддерживаю Птица. Только что сам хотел об этом попросить.
...
На этом думаю стоит поставить точку в определении наших полит.ориентаций и заняться делом - т.е. Сергеем Долгушиным и тем, что принято считать о его полку у наших официальных историков, поставивших все с ног на голову, как вы уже начали убеждаться из моего скромного исследования.
Нет уж, Василий! Тут Вы, пожалуй, не правы. Вам-то хорошо, Вы делом заняты, а мне каково? Верить или не верить предателю Резуну? Дело в том, что я, к несчастью, верю только в непорочное зачатие. Все прочее, хоть и с трудом, доказуемо.

Но во-первых, спасибо Вам за Вашу работу, которую трудно недооценить.

Во-вторых, читая Ваших горячих оппонентов, так и хочется воскликнуть: - Ребята, не надо ругаться матом: в русском языке до..я всяких РАЗНЫХ пи..тых СЛОВ!

Хотелось бы напомнить, в часности, потерявшемуся где-то Клустеру, что исстари в науке ( в и.ч. независмой исторической) существовало два основных метода, кажется выражаемых непонятными нерусскими словами Анализ (не путать с анальным) и Синтез (ударение на первом слове). Но могу с терминами и напутать. Одно (второе) предполагает копание в калибрах пушек и пистолетов. Другое - отчего калибры те, а не другие.

В отношении к ПРЕДАТЕЛЮ Резуну: можно сколько угодно обвинять его в наковыривании изюму из булки. Он вам ответит тем же.

Но скажите на милость, в каком году распустили 3й Интернационал и какие были его задачи? Обладатели странных авиапозывных (представляете себе Покрышкина в 1943: - Ахтунг, ахтунг! ЛостКлустер (или Балу) ин дер Люфт!!!) может быть и припомнят славное коммунистическое историческое прошлое, а молодым, не
испытавшим пионерско-комсомольской юности, напомню: 3й Интернационал, распущенный, дай Бог памяти, в 1943 году дедушкой Сталиным имел задачей, завещанную дедушкой Лениным Мировую Революцию. А дедушка Троцкий, убитый спецтопором для лазания по горам, путался под ногами у дедушки Сталина, не давая всем к этой исторической миссии как следовает подготовится.

Вот от туда-то, по моему хумблому (humble), выражаясь научно, опиниону и растут ноги у разгрома за одну неделю всех четырех армий Западного (с 21.06.41) ФРОНТА. А не из книжек ПРЕДАТЕЛЯ Резуна-Суворова.

Кстати, кто-то сказал, что во-время предать, это не предать, а предвидеть. Дай нам Бог больше всяких предателей, разнообразных и хороших, призывающих ДУМАТЬ. А про веру я уже сказал.

И последнее про КОММУНИСТОВ. Тут на форуме про них разное писали. Я помню, в разгар гласности и перестройки по молодости шокировал свою ленинградскую тетушку, в присутствии ее внуков выдав ей, что коммунисты должны висеть на фонарных столбах. Увидев ее испуганное лицо, пришлось добавить, что не всякий коммунист - сволочь, но кажлая сволочь - коммунист. И вообще, не каждый рядовой член партии может считать себя настоящим коммунистом, а только от секрeтарей парткомов (и то не всех) да выше, и плюс редкая отпетая мразь из рядовых членов партии. Надеюсь, этим я Покрышкина и прочих честных участников ВОВ, (включая моего отца, члена ВКПБ с 1943 г., проползавшего в разведроте два года на брюхе по Калининским болотам) отделил от "членов" политбюро достаточно явно.

Хорошая была, в общем-то идея, жаль исполнители хреновые попались.

И не надо ругаться по поводу политики на форуме. Как говорили классики - политика есть концентрированное выражение экономики. А после провала идеи Мировой революции - ничего кроме экономики (и болтуна Зюганова) и не осталось. Даже Российскрго авиапрома.

[Victor Ezergailis]

Прошу прощения за длинную цитату "предателя". Я подписываюсь под каждым его словом:

"... С тех пор (после Брежнева-VE) никакой официальной истории войны у нас нет, несмотря на то, что это была самая страшная и самая кровавая война в истории человечества. Удивительно: война как бы "великая" и даже как бы "отечественная, но история у нее почему-то неприличная. А приличную написать не выходит. Если вместе сложить все книги о той войне, то вершины штабелей, следуя законам физики, покроются снегом и окутаются туманом, по склонам с вершин поползут ледники. Сложить книги вместе, может быть, и удалось бы, но вот складная история из всех этих книг никак не вырисовывается, не выписывается, несмотря на полувековое старание многотысячных ученых коллективов, табунов писателей, режиссеров, агитаторов, пропагандистов, несмотря на истраченные миллиарды рублей и долларов.

Такая ситуация начинает беспокоить даже самых твердокаменных коммунистов. Герой Советского Союза писатель В.В.Карпов:"Грустно и непонятно другое. В России до сих пор нет подлинной и правдивой Истории Отечественной войны, хотя скоро будем отмечать 60-летие Великой Победы" ("Литературная газета", 2004, №17).

Владимир Владимирович Карпов, предрекаю: история войны, которую вы называете "отечественной", никогда не будет написана. Просто потому, что сначала надо изучить явление, а потом делать выводы и давать этому явлению название. А у вас наоборот. Вы сначала придумали название, а потом стараетесь под него подогнать факты. Однако многие факты несовместимы с понятием "отечественная война", они в это название просто не вмещаются, они вопят и выламываются из него. Конфуций сказал: правильно назвать - значит правильно понять.

Предлагаю: давайте не бросаться высокопарными терминами. Правильное название той войне можно будет найти только после того, как будут открыты архивы, после того, как темнота прояснится. После того, как будет написана ее история. Такая история, в которой все стыкуется. Такая история, над которой не будут смеяться. Такая история, от которой не будет вонять враньем.

Если отбросить казенный патриотизм, то ситуация выглядит достаточно просто: два первых в мире социалистических государства рвались к мировому господству. Они были похожими друг на друга, как два тяжелых яловых сапога. Только у одного сапога кончик носка, как и положено, развернут немного влево, а у другого - чуть вправо.

Интересно, что фюреры обоих этих государств ходили в сапогах. Может быть, кто-нибудь придумает более точное название, но пока, за неимением лучшего, предлагаю эту войну назвать Первой Социалистической."

В.Суворов, "Беру свои слова обратно" (Вторая часть трилогии "Тень Победы"), Сталкер, Донецк, 2005. Стр.162-163.

Я считаю считаю эту книгу образцом военно-исторической литературы по аргументированности. Ее антиподом - мемуары Жукова. У моего отца, к его гордости, их несколько изданий. Еще один антипод находится на этом сайте: http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml

Тех, кто осмелится найти и прочитать выше процетированную книгу, предупреждаю: читать ее трудно. Предварительно уберите все тяжелые и колющие предметы вокруг. Тем у кого нервы ослаблены военно-исторической полемикой на данном форуме совет: поставьте поглубже в холодильник бутылку водки в качестве лекарства от тяжелых мыслей и бессоницы. Предупредите родных и близких о возможности бессвязанных и матерных выкриков.

Требуйте включения книг предателя в школьную программу.

[SaVaGe]

LOL
2 Victor Ezergailis
Эмоционально мдя.
Но где хоть слово в 2 постах о Долгушине.Типа нет нормальной трибуны хоть отсюда крикнуть ???.Или это Ода ВД посвящена , что б он не сник в конец?
Дык приват мессажи для этого есть .Цыкнул на ник и поддержал товарища , приватно так ,не залезая в офтоп по резуну и переосмыслению IIWW и в частности ВОВ.А то ить тут можно и тему с постаментом Тегеранской конференции вспомнить ,типа посему БЕЗ СТАЛИНА или почему БЕЗ СТАЛИНА , и так наофтопить ууууууууу

[Птиц]

Ладно, нафик. Фигнёй помаялись и будя. Бардов это как стихийное бедствие, у РОССов на аирфорс, тут теперь, на вифе, и т.д.
Децкий сад закончился, будем тут копить нормальную инфу.

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:
Собственно, после ваших слов: "... во-время предать, это не предать, а предвидеть. Дай нам Бог больше всяких предателей, разнообразных и хороших..." никакого желания дискутировать с вами, или как-то иначе общаться, не возникает.Можете остваться при вашем "хумблом опинионе" на здоровье и превозносить предателей-пидоров дальше.
Желать удачи в столь нелегком деле не буду :)

[Victor Ezergailis]

LOL
2 Victor Ezergailis
Эмоционально мдя.
Но где хоть слово в 2 постах о Долгушине.Типа нет нормальной трибуны хоть отсюда крикнуть ???...

Исходная тема Бардова называлась:С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике. Обсуждение (в т.ч. Резуна) перенесено чтобы не засорять основную информацию: изложение интервью с участником событий.

Но вы-то (это я собирательно) как раз от сути обсуждения то и отходите, упираясь в калибры и лошадиные силы. Слов нет, это интересно, это мы любим.

А на Резуна достаточно и фыркнуть: тьфу, предатель... Хотя он то и затрагивает ключевой вопрос истории ХХ века, в т.ч. вопрос истории любимых детьми и взрослыми Советских ВВС.

Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть как деликатно В.Бардов (честь ему и хвала) пытается не обострять тему Резуна на этом форуме. Мол, думающий да поймет, а так, просто обкакают...

А вы: оффтопик... Кричу.

[Victor Ezergailis]

2Victor Ezergailis:
... превозносить предателей-пидоров дальше.
Желать удачи в столь нелегком деле не буду :)
Да это потому, что вы используете слово "предатель" как примитивный штамп: пригвоздили и будя. Так клеймили "врагов народа" во все времена. И нет пророков в своем отечестве. Не дай бог как бы и вас когда-нибудь так не пригвоздили - не отмоетесь.

А только задуматься (я уже не говорю придти к решению вопроса): кто предал, кому служил, кого предал?

Это вопрос нравственный. А вопросы нравственные стоят в основе всех отношений между людьми, включая экономику, политику и ее крайнюю форму - кровавую.

Пример: россиянин дедушка Ленин с прочими отцами нового современного Российского государства много немецких марок потратил - до сих пор в мавзолее на Красной площади лежит - не предатель. А все хотел с трудящимися нравственные вопросы угнетения оных разрешить. Через Мировую революцию. Вот и долежался до Пентиумов и Интернета.

А Павлов, Копец, Карбышев, Власов, Жуков? Кто из них предатель, а кто -нет?

Сложно все это.

Но без этого не было бы у Долгушина 16 дырок на взлете.

[SaVaGe]

Тю !!!
Да чего уж там .
Я смотрю название темы с подачи бБардова и окромя как ОБСУЖДЕНИЕ интервью с СЕРГЕЕМ ДОЛГУШИНЫМ в названии не вижу. Может чего модераторы тут понацензорили??? :rtfm: А так ваши эмоции ( особенно личные) по восприятию тех событий как то не очень к месту.
Да для меня история той войны началась с калибров и лс, потом пришли люди обслуживающие эти калибры и лс, как мой дед и прочие.(это моё восприятие)
Бо для них это было больше чем техника - это была жизнь.И деда нам недорослям давал по шапке не за орден красного знамени заиграный в песочнице , а за медаль за взятие кенигсберга. Тут он нам приоритеты и расставил.
А тут вдруг резун !!! И всё бы правильно , но ведь его по теме знания авиации того времени можно за локоть хватать через строчку.(ия так думаю в каждой области можно) как прокоментировать постулат , что шкас и ультрашкас сделали только для того , чтобы в европу побыстрее въехать , или про су-2 и пе-8 тема ;) Так ПЗЛ-Р11 можно в стратегическое наступательное вооружение записать можно
времени нет спорить убегаю

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:
Ладно, отвечу еще раз.Объясняю "на пальцах": человек, изменивший присяге , называется предатель.Насчет "почему предал" - объясняю: потому что его банально шантажировали съемкой гомосексуального акта(как известно, в УК СССР была статья "мужеложство", так что высылкой в Союз наш "герой" бы не отделался).Это все про Резуна.А все его бла-бла-бла про "борьбу с коммунистическим режимом" - это бла-бла-бла и есть.
Что же касается его попыток "свалить с больной головы на здоровую", то они как раз вполне понятны: живет-то он в Англии, которая, на мой взгляд, как раз сделала больше всех для того, чтобы гитлеровский "Дранг нах остен" стал возможен.Вот и отрабатывает иуда свои "тридцать сребреников", на больной для нас теме.
Так что, дело не в "штампах", а в сути.А вам желаю побольше думать своей головой, а не всяким предателям, которые, уютно устроившись на содержании у врагов России, поливают дерьмом свою бывшую Родину.

[Victor Ezergailis]

2Victor Ezergailis:
Ладно, отвечу еще раз.Объясняю "на пальцах": человек, изменивший присяге , называется предатель.Насчет "почему предал" - объясняю: потому что его банально шантажировали съемкой гомосексуального акта(как известно, в УК СССР была статья "мужеложство", так что высылкой в Союз наш "герой" бы не отделался).Это все про Резуна.А все его бла-бла-бла про "борьбу с коммунистическим режимом" - это бла-бла-бла и есть.
Что же касается его попыток "свалить с больной головы на здоровую", то они как раз вполне понятны: живет-то он в Англии, которая, на мой взгляд, как раз сделала больше всех для того, чтобы гитлеровский "Дранг нах остен" стал возможен.Вот и отрабатывает иуда свои "тридцать сребреников", на больной для нас теме.
Так что, дело не в "штампах", а в сути.А вам желаю побольше думать своей головой, а не всяким предателям, которые, уютно устроившись на содержании у врагов России, поливают дерьмом свою бывшую Родину.На пальцах не получается.

Начнем с присяги. Ладно, предатель - тот кто изменил "присяге". Опять вы берете слово не задумываясь о смысле. Присяге кому? Во всем мире всегда присягали власти: государю (каждому в отдельности), диктатору или, на худой конец, правительству. Смысл в этом был такой: перебежишь к другому пахану, в другую шайку (из корысти), из Вермахта в РККА (из рабочей солидарности), да в конце концов, из пальца не застрелишься, попав в окружение - не говори, что не предупреждали! Это законное право власти тебя покарать не вдаваясь в подробности и нравственные изыскания.

Сама власть при этом всегда остается безнаказанной, на них то и законы не распространяются, что уголовные, что статут ордена "Победы". Например: в СССР получая звание генерала идейный борец за денежные знаки получас статус секретаря обкома (и наоборот - последний - генеральское звание) и становился НЕПОДСУДЕН. Его уголовные и проч. дела переходили в ведение Политбюро. Поэтому, тема о том, что "в СССР прежде, чем стать генералом, надо сначала стать законченным подлецом" армейскими офицерами за столом даже не обсуждалась, достаточно было простого напоминания: "Ты что, Вася..."

Так что Резун конечно был и есть предатель ( с двумя смертными приговорами) - он дослужился только до полковника. Интереснее с ген.л-тами Лукиным и Власовым. Они уже были генералами. Но Лукина с ампутированными в плену ногой и рукой не сослали в Гулаг и даже (посмертно в 90-х) дали Героя, а Власова шлепнули. Хотя их заявления против Сталина и большевизма до удивительного схожи по сути (я их изложу для тех, кто думает).

Так что, хотим мы или нет:
- присяга существует
- это всегда присяга пахану
- по доброму русскому обычаю, если есть что нарушить - обязательно нарушат (отсюда предатели есть, были и будут)
- это вопрос нравственности каждого: судить их своим собственным умом по отдельности или - чужим и скопом. В этом вопросе дедушка имеет голос только совещательный.

Теперь о мужеложестве. На прошлой неделе уже Испания приняла Закон, разрешающий однополые браки. Так что это уже как бы и не грех. Моисеев вон с экранов не слезает. К сведению страждущих - у нас в Риге Испанию опередили лет на 5. А вот шантажировать - плохо. Так что и в этом случае у Резуна были поводы послать текущего пахана подальше и выбрать (свободно, раз уж без них никак) нового.

Насчет Англии я вообще в смятении. Там и евреи Березовский с Абрамовичем, и все дети прочих олигархов. И подруга моей жены. Да каждый уважающий себя латыш туда рвется (штаты далековато). Это же страна, которая Гитлера толкала сделать Долгушину 16 пробоин в первый же день и слала нам, подлая, негодные Харрикейны. Все, кто туда хоть ногой - все потенциальные Иуды!

Но думать буду. Своей головой. По возможности опираясь на первоисточники. И предателей и врагов читать тоже буду. Чтобы понять, кто нам присягу навязывает. У меня военный билет офицера запаса СССР. А живу (никуда не переехав) в стране - члене НАТО. Я предатель или кто? А НАТО России грозит или нет? Блин, кто бы помог разобраться. Ан нельзя, только своей головой... А если мозгов не хватит, застрелиться? А почему мой кот не стреляется, у него их тоже нет?

Чего и вам всем желаю.

И главный вопрос: предатель может хоть раз в жизни правду сказать? Или мы ее вместе с грязной водой?..

[Victor Ezergailis]

Опубликовано: http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/dokum/lukin411214.html
См. также о протоколе и его достоверности: http://www.auditorium.ru/books/4539_09/


Протокол допроса
военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф.Лукина
14 декабря 1941 г.
Приведенный ниже текст допроса был отправлен с оккупированной германскими войсками территории СССР в Берлин для ознакомления Гитлеру. Давший показания М.Ф.Лукин (1892-1970 гг.), Герой Российской Федерации (1993 г.), генерал-лейтенант, командовал в ходе войны 16-й, 20-й и 19-й армиями. В октябре 1941 года в районе Вязьмы был тяжело ранен и захвачен немцами в плен, в мае 1945 года освбожден.


--------------------------------------------------------------------------------

Генерал Лукин, тяжело раненный, был взят в немецкий плен. С ним уже несколько раз беседовали, но говорили немного, вследствие его тяжелого состояния. Теперь же генерал-лейтенант Лукин сказал следующее:

- Если Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос: "Почему русский народ, несмотря на всю свою ненависть к Сталину и советской системе, продолжает их защищать?" - то могу ответить таким образом, чтобы быть очень честным в разговоре с Вами. Вы говорите об освобождении народов России от большевистской системы и о новом порядке для будущей Европы, но одновременно Вы говорите, что только русские являются носителями большевизма, а украинцы, например, нет. Это ерунда. Большевизм также чужд русскому народу, как и украинцам. Вообще, это интернациональное учение. Большевики смогли победить в России только потому, что сельское хозяйство было ужасно запущено после 1-й мировой войны. Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их. Конечно, это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым, не имеет вообще ничего. В лучшем случае, колхозник в Сибири получает 4 кг хлеба в день, а средняя зарплата рабочего 300- 500 рублей в месяц, на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима. Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо. Но я все равно не верю в то, что в нынешних условиях, внутри СССР может произойти народное, антисталинское восстание. Слишком много крови пролили большевики за 20 лет своей власти, и все, кто бы мог поднять такое восстание, уже уничтожены. И даже если существует, к примеру, такой командир или генерал, который бы думал о таком восстании и о новой России, он все равно ничего не мог сделать, так как вокруг него слишком много комиссаров и чекистов. Даже если этот генерал только поговорит об этом со своими друзьями, он все равно ничего не сможет сделать, так как даже в среде военных очень много доносчиков и никому нельзя верить. Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму. И Вы не должны упрекать или наказывать русских за то, что они не восстают.

Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии, захваченных Вами, и у нас говорят, что и для России свободы не будет. Это порождает сопротивление агрессору. Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться. Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 .новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте. У них будут и танки. Один мой друг сказал мне, что ежедневно строятся 60 танков, позднее это число будет доведено до 80. Это, включая заводы Ленинграда и те заводы, которые были эвакуированы На Восток страны. Основные типы строящихся танков "Т-34" и "KB". Так же строятся около 20 самолетов в сутки разных типов но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного. СССР помогают США и Великобритания, но я не думаю, что их помощь будет значительна. Нефти и нефтяных запасов не так много, чтобы полностью удовлетворить потребности, и если Вермахт дойдет до Кавказа, то их будет еще меньше.

Здесь генерал-лейтенант Лукин задал вопрос собеседнику о том, что не собираются ли немцы создать альтернативное русское правительство? На этот вопрос Лукина, допрашивающий ответил, что создание такого правительства будет затруднительно, ибо генерал Лукин сам заметил, что все, кто бы мог войти в такое правительство, убиты большевиками. А в случае создания правительства из случайных людей, русский народ будет думать, что это правительство лишь служит немцам.

Лукин сказал: "Может быть, это и правда. В этом году Вы создали Министерство по делам восточных территорий которое помогает только Вам. Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воювдт только против большевистской системы, а не против России и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть так как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его".

На вопрос допрашиваемого, кого бы Лукин мог назвать в качестве альтернатив, Лукин ответил:

"Сегодня в СССР существуют только два человека, которые достаточно популярны - это Буденный и Тимошенко. Буденный это человек из народа, в 1938 г. Сталин его очень не любил, и многие это знают. Если бы Буденный и Тимошенко возглавили восстание, то тогда, возможно, много крови и не пролилось. Но и они должны быть уверены в том, что будет Россия и российское правительство. И Буденный, и Тимошенко не очень любят коммунистические принципы, и, хотя они и являлись продуктами большевистской системы, они могли бы выступить, если бы видели альтернативу. Новая Россия не обязательно должна быть такая, как старая. Она может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией. Вот и помочь в создании такой России и правительства только в Ваших силах, а не в наших. Жуков и Шапошников не являются такими популярными, но они очень хорошие солдаты. Правда, я не думаю, что новые сформированные дивизии смогут вести наступательные действия; они могут только хорошо обороняться. Очень многие не хотят воевать, и при наступлении наших наступающих часто брали в плен очень легко. В районе южнее Ярцево Вы имели 50 орудий на 1 км фронта, но наша пехота все равно должна была наступать три раза. Было очень много убитых, и очень многие не желали прорываться из окружения, а сдавались. Все-таки, потери составили не менее 10 000 человек.

На фронт начинают поступать новые реактивно-пусковые установки, которые раньше имелись лишь у армий, но теперь будут и у дивизий. До сих пор существовал такой порядок, что ни одна установка не должна была быть захвачена Вами, и я сам отдавал приказ об их уничтожении, если они были в опасности. Сейчас их появится, очень много. Если появится возможность более точной организации их стрельбы, то их значение резко возрастет. Поскольку они просты в изготовлении, то и на фронте установки появятся скоро. Вы должны обратить на них внимание.

Я не думаю, что Красная Армия начнет вести химическую войну. Теперь я прошу Вас, чтобы Вы знали, что все это сказал россиянин, который любит свой народ, и я не хочу, чтобы было еще хуже. Я прошу Вас сохранить все это в секрете, так как у меня есть семья".

Новый часовой. Русский военно-исторический журнал. (СПб.). 1994. № 2. С. 173-175.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

[Victor Ezergailis]

Еще дин любопытный документ:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/dokum/1943vlasov.html



А.А.Власов
Почему я стал на путь борьбы с большевизмом?
Март 1943 г.
Призывая всех русских людей подняться на борьбу против Сталина и его клики, за построение Новой России без большевиков и капиталистов, я считаю своим долгом объяснить свои действия.

Меня ничем не обидела советская власть. Я - сын крестьянина, родился в Нижегородской губернии, добился высшего образования, учился на гроши. Я принял народную революцию, вступил в ряды Красной армии для борьбы за землю для крестьян, за лучшую жизнь для рабочего, за светлое будущее Русского народа. С тех пор моя жизнь была неразрывно связана с жизнью Красной армии, 24 года непрерывно я прослужил в ее рядах. Я прошел путь от рядового бойца до командующего армией и заместителя командующего фронтом. Я- командовал ротой, батальоном, полком, дивизией, корпусом. Я был награжден орденом Ленина, Красного Знамени, 20 лет РККА. С 1930 года я был членом ВКП(б).

И вот теперь я выступаю на борьбу против большевизма и зову за собой весь народ, сыном которого я являюсь.

Почему? Этот вопрос возникнет у каждого, кто прочитает мое обращение, и на него я должен дать честный ответ. В годы гражданской войны я сражался в рядах Красной армии потому, что верил, что революция даст Русскому народу землю, свободу и счастье.

Будучи командиром Красной армии, я жил среди бойцов и командиров — русских рабочих, крестьян, интеллигенции, одетых в серую шинель. Я знал их мысли, их думы, их заботы и тяготы. Я не порывал связи с семьей, с моей деревней и знал, чем и как живет крестьянин.

И вот я увидел, что ничего из того, за что боролся Русский народ в годы гражданской войны, он в результате победы большевиков не получил, Я видел, как тяжело жилось русскому рабочему, как крестьянин был загнан насильно в колхоз, как миллионы русских людей исчезали, арестованные без суда и следствия. Я видел, что растаптывалось все русское, что на руководящие посты в Красной армии выдвигались подхалимы, люди, которым не были дороги интересы Русского народа.

Система комиссаров разлагала Красную армию. Безответственность, слежка, шпионаж делали командира игрушкой в руках партийных чиновников в гражданском костюме или военной форме.

С 1938 по 1939 г. я находился в Китае в качестве военного советника Чан-Кай-Ши. Когда я вернулся в СССР, оказалось, что за это время высший командный состав Красной армии был без всякого к тому повода уничтожен по приказу Сталина. Многие и многие тысячи лучших командиров, включая маршалов, были арестованы и расстреляны, либо заключены в концентрационные лагеря и навеки исчезли. Террор распространился не только на армию, но и на весь народ. Не было семьи, которая так или иначе избежала этой участи. Армия была ослаблена, запуганный народ с ужасом смотрел на будущее, ожидая подготовления Сталиным войны.

Предвидя огромные жертвы, которые в этой войне неизбежно придется нести Русскому народу, я стремился сделать все от меня зависящее для усиления Красной армии, 99-я дивизия, которой я командовал, была признана лучшей в Красной армии. Работой и постоянной заботой о порученной мне воинской части я старался заглушить чувство возмущения поступками Сталина и его клики.

И вот разразилась война. Она застала меня на посту командира 4-го мех. корпуса. Как солдат, как син своей Родины, я считал себя обязанным честно выполнять свой долг. Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты. Нерешительное, развращенное комиссарским контролем и растерявшееся Управление фронтом привело Красную армию к ряду тяжелых поражений.

Я отводил войска к Киеву. Там я принял командование 37-й армией и трудный пост начальника гарнизона города Киева. Я видел, что война проигрывается по двум причинам: из-за нежелания Русского народа защищать большевистскую власть и созданную систему насилия и из-за безответственного руководства армией, вмешательства в ее действия больших и малых комиссаров.

В трудных условиях моя армия справилась с обороной Киева и два месяца успешно защищала столицу Украины. Однако неизлечимые болезни Красной армии сделали свое дело. Фронт был прорван на участке соседних армий. Киев был окружен. По приказу верховного командования я был вынужден оставить укрепленный район.

После выхода из окружения я был назначен заместителем командующего Юго-западным направлением, а затем командующим 20-й армией. Формировать 20-ю армию приходилось в трудных условиях, когда решалась судьба Москвы. Я делал все от меня зависящее для обороны столицы страны, 20-я армия остановила наступление на Москву и затем сама перешла в наступление. Она прорвала фронт Германской армии, взяла Солнечногорск, Волоколамск, Шаховскую, Середу и др., обеспечила переход в наступление по всему Московскому участку фронта, подошла к Гжатску.

Во время решающих боев за Москву, я видел, как тыл помогает фронту, но, как и боец на фронте, каждый рабочий, каждый житель в тылу делал это лишь потому, что считал, что он защищает Родину. Ради Родины терпел неисчислимые страдания, жертвуя всем. И не раз я отгонял от себя постоянно встававший вопрос: не за большевизм ли, маскирующийся святым именем Родины, проливает кровь Русский народ?..

Я был назначен заместителем командующего Волховским фронтом и командующим 2-й ударной армией. Управление этой армии было централизовано и сосредоточено в руках Главного Штаба. О ее действительном положении никто не знал и им не интересовался. Один приказ командования противоречил другому. Армия была обречена на верную гибель.

Бойцы и командиры неделями получали по 100 и даже 50 г сухарей в день. Они опухали от голода, и многие уже не могли двигаться по болотам, куда завело армию непосредственное руководство Главного Командования. Но все продолжали самоотверженно биться. Русские люди умирали героями. Но за что? За что они жертвовали жизнью? За что они должны были умирать?

Я до последней минуты оставался с бойцами и командирами армии. Нас осталась горсточка, и мы до конца выполнили свой долг солдата. Я пробился сквозь окружение в лес и около месяца скрывался в лесу и болотах. Но теперь во всем объеме встал вопрос: следует ли дальше проливать кровь Русского народа? В интересах ли Русского народа продолжать войну? За что воюет Русский народ?

Я ясно осознал, что Русский народ втянут большевизмом в войну за чуждые ему интересы англо-американских капиталистов. Англия всегда была врагом Русского народа. Она всегда стремилась ослабить нашу Родину, нанести ей вред. Но Сталин в соблюдении англо-американских интересов видел возможность реализовать свои планы мирового господства, и ради осуществления этих планов он связал судьбу Русского народа с судьбой Англии, он вверг Русский народ в войну, навлек на его голосу неисчислимые бедствия, и эти бедствия войны являются венцом всех тех несчастий, которые народы нашей страны терпели под властью большевизма 25 лет.

Так не будет ли преступлением и дальше проливать кровь? Не является ли большевизм и в частности Сталин главным врагом Русского народа? Не есть ли первая и святая обязанность каждого честного русского человека стать на борьбу против Сталина и его клики?

Там, в лесу и болотах я окончательно пришел к выводу, что мой долг заключается в том, чтобы призывать Русский народ к борьбе за свержение власти большевиков, к борьбе за мир для Русского народа за прекращение кровопролитной, ненужной Русскому народу войны (...)

Хоффманн И. История власовской армии. Париж, 1990. С. 351-356.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

[Victor Ezergailis]

А Германские объяснения нападения на СССР читать можно?
Это обращение Гитлера Германскому народу:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/dokum/194_dok/1941gitler.html
А это нота МИД:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/dokum/194_dok/1941nota.html
А речь врага народа Черчиля в Фултоне вы читали?:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/dokum/fulton.html

[Polar]

А вы ноту МИД Германии по поводу нападения на Польшу (Данию, Норвегию, Бельгию и проч.) читали? А обращение Гитлера к немецкому народу?
Бедные немцы, они самая миролюбивая нация в Европе, да вот с соседями не повезло - все только и хотели на них, бедолаг, напасть.

Делать идейного борца с большевизмом из Власова - это просто смешно. На путь "борца с большевизмом" он встал только в плену (и не сам он сдался, как он утверждал, а был взят в плен). А после того, как снова оказался в СССР, опять утратил свою идейность и униженно просил о прощении. Вот такая вот "идейность".
Я уже не говорю о том, что не сталина и большевизм он предавал, а народ и Родину свою.

[Victor Ezergailis]

А вы ноту МИД Германии по поводу нападения на Польшу (Данию, Норвегию, Бельгию и проч.) читали? А обращение Гитлера к немецкому народу?
Бедные немцы, они самая миролюбивая нация в Европе, да вот с соседями не повезло - все только и хотели на них, бедолаг, напасть.

Делать идейного борца с большевизмом из Власова - это просто смешно. На путь "борца с большевизмом" он встал только в плену (и не сам он сдался, как он утверждал, а был взят в плен). А после того, как снова оказался в СССР, опять утратил свою идейность и униженно просил о прощении. Вот такая вот "идейность".
Я уже не говорю о том, что не сталина и большевизм он предавал, а народ и Родину свою.
Увы, не читал. А хотелось бы. Подбросьте ссылочку (желательно на английском, но немецки не читаю, увы). Польша для меня полная загадка. Сколько мемуаров я не читал (Гудериана, Манштейна и проч.), нигде ни слова о причине нападения. Все как бы само собой разумеющееся.

Но ноты и обращеня вождей наций я приводил в качестве иллюстрации о проблеме выбора пахана и его последующем предательстве. Паулюс Гитлера предал или как? Или прозрел и встал на путь обновления Германии? А также для выяснения врет ли предатель Резун о готовящемся нападении СССР. А если не врет, должно ли это прозвучать хоть как-то с немецкой стороны? Про 160 дивизий и аэродром Долгушина в километрах от границы.

Немцы вполне могут быть самой миролюбивой нацией. Надо только их пахана не обижать, а то они сердятся и - под знамена. А те паханы ихнего уважать не хотели ни в 1914, ни после.

Ну не пошли они скопом за своими вождями-коминтерновцами в 3й Интернационал Мировую революцию делать: социал-националисты им приглянулись больше, чем социал-демократы. А дедушка Сталин хотел у Черчилля любимую сигару с коньяком отнять и отдать трудящимся. Может быть Власову это все и не понравилось и он решил тоже пахана поменять?

Как он сдался: давайте обменяемся ссылками. Я ссылаюсь на книгу Пауля Кареля "Восточный фронт", книга 1я "Гитлер идет на Восток", М., Изографус, изд-во Эксмо, 2004, стр. 361.

"В следующем на пути селе капитана остановил русский староста, который доложил:
- У меня в сарае сидит человек, похожий на партизана. С ним еще женщина. Наверное связная. Не хотите взглянуть на них?
Швердтнер велел провести его в сарай. Деревенский староста отпер дверь. Переводчик и эскорт Шверднера вскинули автоматы.
- Выходи давай! - крикнул староста. - Выходи, кому говорю!
Из темноты сарая появился высокий мкжчина, обросший бородой и покрытый грязью. Он щурил близорукие глаза под очками в роговой оправе. Увидев наставленные на него дула автоматов, он на ломаном немецком произнес:
- Не стреляйте. Я - Власов.
Солнце висело высоко. Тишину нарушало только жужжание мух."

И причем тут Родина и народ на фоне Мировой Революции? У пролетария нет Родины, забыли что-ли?

Присягу на верность дают пахану, в народе их всегда несколько. Например: Иван Грозный, князь Курбский, лже-Дмитрий и т.д.

Надо быть очень религиозным, чтобы оставаться верным присяге до последнего: особа государя императора - священна. И, в случае чего - сепукку раз! Но все о ком мы говорим не были религиозны. Нас то учли атеизму.

И задание на дом:
- кто и когда выдвинул идею мирного сосуществования (которое в сознании каждого советского патриота отложилось в виде многих лет Холодой войны, а на войне предателям - по законам военного времени два смертных приговора)?

Вот кончилась холодная - извольте Челси владеть и проч. Нет денег на Челси - купите Ил-2 и Су-27. Тоже товар в иммпортной упаковке, но в отличие от MSFS отдает патриотическим душком.

[Polar]

Паулюс Гитлера предал или как? Или прозрел и встал на путь обновления Германии? А также для выяснения врет ли предатель Резун о готовящемся нападении СССР. А если не врет, должно ли это прозвучать хоть как-то с немецкой стороны? Про 160 дивизий и аэродром Долгушина в километрах от границы.
Меня в этом контексте даже сам факт предателсьтва Резуна не волнует совершенно. Аргументация его бредова на 100% - вот это да да, имеет значение.


Как он сдался: давайте обменяемся ссылками. Я ссылаюсь на книгу Пауля Кареля "Восточный фронт", книга 1я "Гитлер идет на Восток", М., Изографус, изд-во Эксмо, 2004, стр. 361...
Сдался? Вы приведенный вами же текст читали? Так я вам его перескажу тогда - некий староста выдал немцам прячущегосяу него Власова, который, увидев наставленные на него дула автоматов, тут же, прямо на месте и пришел к выводу, что мой долг заключается в том, чтобы призывать Русский народ к борьбе за свержение власти большевиков.


И причем тут Родина и народ на фоне Мировой Революции?
Вы часом, Бебеля на ночь не перечитали? Не было тогда никакой Мировой Революции. Шла Вторая мировая война.


У пролетария нет Родины, забыли что-ли?
Так вы, оказывается, пролетарий?
Жаль, я, знаете ли, "не люблю пролетариат"(с).
И Родина у меня есть.


Присягу на верность дают пахану, в народе их всегда несколько.
Да не за пахана тогда воевали, и даже не столь любезную вашему сердцу Мировую Революцию. А за элементарное право жить на своей земле.


И задание на дом:
Вы - мне - задание на дом? Боюсь, вы слишком много о себе возомнили, любезный.


Вот кончилась холодная - извольте Челси владеть и проч. Нет денег на Челси - купите Ил-2 и Су-27. Тоже товар в иммпортной упаковке, но в отличие от MSFS отдает патриотическим душком.
Ну, если Ил-2 "в отличие от МСФС отдает патриотическим душком" - это у же не сюда. Это к доктору, к доктору...

[Victor Ezergailis]

Меня в этом контексте даже сам факт предателсьтва Резуна не волнует совершенно. Аргументация его бредова на 100% - вот это да да, имеет значение....
Цитатой на цитату: "Мне вас искренне жаль!.."

Не хочу вдаваться в перепалку. Поэтому отвечу на ваши реплики чисто с точки зрения методологии полемики: вы никак не обосновываете свою критику. Заранее поясню, что я выступаю не против участников форума, а против легкомысленного отношения к серьезным нравственным вопросам. Да и задание не вам лично, а тем кто хочет.

Например: Девиз войск СС: "Наша честь в преданности!" (ТВ передачи об СС на МТВЦ, Discovery и проч., точнее не помню)
Т.е. думать не надо, дал присягу, номер под мышку и - Хайль Гитлер. Не будем же мы уподобляться СС, у нас в Латвии своих дураков хватает, за чем они еще на этом форуме?

Давайте думать.

1) Дык, шла Вторая мировая война или Великая отечественная?
- если Мировая, то между кем и за что? Не за дележ ли Европы и проч. между паханами?
- а если (до Резуна в совке и поныне официально в России) Отечественная (то есть, ох, напали ни за что!), то чего не поделили то?

" С 10 февраля 1940 г. и до двух часов ночи 22 июня 1941 г. Сталин направил Гитлеру 1 500 000 тонн зерна.
... За шестнадцать месяцев дружбы Сталин, в строгом соответствии с соглашениями, поставил Германии около 1 000 000 т нефтепродуктов, 2 700 кг платины и большое количество марганцевой руды, хрома и хлопка. ... На тот момент, когда в 02.00 22 июня последний поезд с зерном пересек Буг, Гитлер был должен Сталину 239 000 000 марок."
П.Карель, "Восточный фронт", кн. 1я "Гитлер идет на Восток", М., 2004, изд. ЭКСМО, стр.15

И вы хотите, чтобы я поверил, что Гитлер решил зарезать курицу (вам любой подмосковный криминал скажет, что война дороже мира)? Или дело в 160 дивизиях на границе?

2) Когда шла непонятно какая война (WWII или ВОВ) жили наши предки, как известно, в первом пролетарском государстве (см. Конституцию СССР и проч.). И не любить гегемон было опасно. Хорошо проф. Преображенскому, он высоокопоставленного пахана лечил и мог себе позволить высказывания, у него "броня!" была. Остальным пролетариат надо было любить, также как и Мировую Революцию. Кто не любил - тот либо в предатели, либо на лесоповал. Поэтому так пренебрежительно высказываться на эту тему я бы не стал - за ней слишком много крови. А вот определиться стоит: вы за какую Родину? За родину тех, кто пролетариат не любил, или за Родину революционного пролетариата? Сейчас выбор свободный.

Но у счастливого своей свободой от эксплуатации пролетариата были и обязанности:
- надо было быть интернационалистом и помогать братьям по классу завоевать свою свободу (тут и Испания, и освободительные походы, и Африка и Афган с Въетнамом).
То что у пролетариата нет Родины, сказал не Бебель а клиент мавзолея (ссылку, по необходимости, можете найти в п.с.с. последнего). Родина у нас появилась, как правильно отметил предатель Резун, после того как в 1941 поссорились два пахана: социалитстический и национал-социалистический. Вместе с офицерами, генералами, погонами, кортиками, судом офицерской чести, и проч. атрибутами любви к Родине. (Кстати, не случайно ли многое появилось в 1943 г. как подозрительное дополнение к роспуску 3го Интернационала?)
- надо было воевать за что прикажут, а не за что хочется.
Мой отец 1923 г. рождения, таких почти не осталось. В 18 лет - в морскую пехоту и в черном бушлате по подмосковному декабрьскому снегу 6.12.41 - без рассуждений - Ура!
Кто там рассуждал о какой Родине? Заученно надо было отвечать. Сейчас, в Интернете - другое дело.

3) Ну и о главном. Аргументацию Резуна можно отнести к бредовой раз и навсегда, если:
- не читать интервью Долгушина
- не читать Резуна
- считать, что предатель вообще ни на что не способен, ибо "Наша честь в преданности!"
- вообще не читать и не задумываться, просто играть в самолетики.

Для меня аргументация "предателя" Резуна бредовой не является ибо (факты общеизвестные) логика событий такова:
- основное событие минувшей эпохи - революция в России как практическое воплощение идеологии классовой борьбы.
- эта идеология предполагала конечной целью Мировую революцию.
- Сталин последовательно реализовывал эту идею через 3й Интернационал
- 1941 г. все разрушил все планы 3го Интернационала
- в 1943 г. Сталин 3й Интернационал распускает ( со словами "Проср..ли!")
- в 1946 г. антикоммунист Черчиль в Фултоне констатирует создание Сталиным непонятного Западу закрытого тоталитарного образования: "От Штеттина на Балтике до Триеста в Aдриатике, железный занавес протянулся поперек континента", и призывает Запад не распускать сопли, а к военной бдительности - начинается Холодная война.
- в 1949 г. ярый антикоммунист Черчиль признает, что с появлением у СССР и США ядерного оружия, WWIII становится невозможной и выдвигает идею мирного сосуществования двух систем.
- после смерти Сталина потерявшие ясную идеологическую цель наследники (от Хрущева до Горбачева) заняты, в основном, грызней между собой. Идея мирного сосуществования непоследовательно уживается в программе КПСС с обещанием построить Коммунизм в 1980 г. в отдельно всятой стране. Выпускается много танков и самолетов.
- поскольку всегда классики честно заявляли, что без Мировой революции ( в отдельно взятой) Коммунизм невозможен, Запад с ужасом взирает на все вышеуказанное. Слова Черчиля блестяще подтверждаются.
- лишенный идеологических ориентиров Советский народ, обнищавший за годы непрекращающейся холодной войны, плюет на Политбюро и заявляет: "Партия, дай порулить!"
- уроды всех мастей под шумок прибирают власть в России и отколовшихся осколках СССР, совершая многочисленные "песенные, ботанические и пентафталевые" криминальные революции.
- Запад продолжает на все это с ужасом взирать, попутно прибирая к рукам все что можно, давая взамен жевательную резинку, кока-колу, гамбургеры, Пентиумы и Интернет для игры в компьютерные игры. Но не бесплатно.
- обалдевший от всего этого бывший советский народ, потерявший окончательно идеологические ориентиры, чешет репу, не зная, верить Резуну или нет.

Подскажите мне, сотоварищи, в чем я не прав?

В ответ я расскажу, как при поступлении в свое время в аспирантуру, на консультации перед экзаменом по Истории КПСС, я осмелился задать вопрос об обещанном Коммунизме в отдельно взятой. Вопрос вызвал истерику. Меня спасла колонна в зале, за которую я спрятался.

P.S. Прошу обсуждать п.3 (назовем его "Краткий курс истории КПСС в России") с отцами и дедами предельно осторожно и с тактом. Как правило, они воспринимают последние 60 лет нашей истории крайне болезненно. Мой отец на мои непростые вопросы о войне просто посылает меня подальше со словами: "Отстань! Моя война давно закончилась...". У него головная боль начинается - следствие контузии от подрыва на мине в разведке в 44м.

[Victor Ezergailis]

...Ну, если Ил-2 "в отличие от МСФС отдает патриотическим душком" - это у же не сюда. Это к доктору, к доктору...
Пожалуй Вы правы, тут я погорячился. Беру с позором свои слова обратно.

Скорее, сам по себе, не "отдает", но провоцирует. A это не одно и тоже.

Провоцирует на НЕ поверхностное изучение истории, как в случае с Бардовым и Долгушиным.

Но, с другой стороны, провоцирует на поверхностные публичные (от которых иногда от мутит) высказывания горячие незрелые умы. Не зря же иностранцев вы на совершенно отдельную страницу отправляете, где их хоть матом не кроют. Ввесто того, чтобы эти головы остужать. Ведь модераторы следят в основном за тем, чтобы:
а) матом друг друга не крыли;
б) в политику, не дай бог, не лезли.

Откровенно пошлые и безнравственные штампы проходят запросто. Хоть про тех же иностранцев.

Но, может быть, вы правы и так и должно быть. Свобода высказываний и свобода их критики.

Схожу-ка я к доктору...

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:
1.Рад, что хотя бы по поводу того, что Резун - предатель, у нас с вами консенсус.
Что касается его шантажа - он сам дал такую возможность вражеским спецслужбам, хотя его ведь и инструктировали, и предупреждали...

2.Между Лукиным и Власовым , все же, есть существенная разница: Лукин немцам не служил.

3.Что касается причин нападения Германии на СССР - валяйте, верьте Гитлеру и Геббельсу, если вам нравится.Хотя, должен вам сказать, что в других, непубличных высказываниях, Гитлер называл совсем другие причины для нападения на Россию/СССР.
Почитайте мемуары немецких генералов, наконец: как они, перейдя границу, десятки и сотни километров не могли найти противника, несмотря на декларируемую Резуном "концентрацию РККА у границ".Дело даже не в том, что он пидор и предатель, хотя, на мой взгляд это сильно обесценивает его мнение, а в том, что его концепция не подтверждена фактами.
На тему же "Отечественной" войны вообще можно рассуждать долго.Некий журноламер Минкин из МК вообще написал статью , которую тиснули 22 июня.Так там он пишет, что, "может быть лучше было бы, если б Гитлер победил в 1945м, а еще лучше - в 1941м!".Если вы такого же мнения, то, думаю, спорить мне с вами не о чем.Это к доктору...

[Wotan]

Виктор, последние дни читаю твои сообщения и честное слово не пойму куда ты клонишь? Паханы (твоё выражение) приходят и уходят, народ остаётся. В любом тогда случае любой конфликт между странами будет происходить из за действий конкректного «пахана», вот и всё. Вспомним Гришу Климова: «Пед…сты сорятся, а мужики убивают друг дружку» - банальная вещь! Так было и так будет всегда, фамилии только разные будут «паханов» и героев.
Далее, я вот чего не понял, ты оправдываешь предательство? Я только не пойму слова присяги уже не для кого ничего не значат? Ну разочаровался ты в своём «пахане», ну так пойди и застрелись. А то беготня туда сюда в поисках более доброго, справедливого, щедрого и т.д. хозяина, дурно пахнет. Так оправдываешь или нет?
Далее вот твоя цитата : «обалдевший от всего этого бывший советский народ, потерявший окончательно идеологические ориентиры, чешет репу, не зная, верить Резуну или нет».
Я вот знаешь, читаю всех, без брезгливости и пр. И у Резуна ИМХО есть интересные мысли, вот только когда он в последней своей книги берёт себе в адвокаты актёра Сичкина, который глумится, по другому и не скажешь, пусть даже и над так теперь многими нелюбимыми Советскими генералами («деревенский гомосексуалист»-цит.), мне как-то странно всё это читать. Ну если Резун уже перешел на цитирование фигляра, который ездил с концертами по фронтам, развлекал там тех самых генералов, а потом как шавка обсерал их же, мне это как то странно…
И вот о твоей цитате, поверь мне, никто тут репу не чешет, не зная, доверятся ли верить Резуну. Основной массе он глубоко по… основная масса его и не знает- проблемы другие.
Тут как-то М. Быков и по моему уважаемый мной Polar (извини, если что, точно не помню), в соседней ветке высказались по поводу того, что вскоре у нас будут знать только маршала Жукова, да лётчика Фёдорова. Боюсь они большие оптимисты, ни кого ни кого знать не будет, у молодых давно свои герои, а вся история интересует единицы- показатель тот же клуб в Москве, кто ходил туда 10 лет назад(+барыги) :) , тот и ходит, даже меньше, молодых почти нет, и это печально.
Жаль всё не по теме ветки, прошу прощения.
С Уважением.

[Victor Ezergailis]

2Victor Ezergailis:
1.Рад, что хотя бы по поводу того, что Резун - предатель, у нас с вами консенсус.
Что касается его шантажа - он сам дал такую возможность вражеским спецслужбам, хотя его ведь и инструктировали, и предупреждали...

2.Между Лукиным и Власовым , все же, есть существенная разница: Лукин немцам не служил.

3.Что касается причин нападения Германии на СССР - валяйте, верьте Гитлеру и Геббельсу, если вам нравится.Хотя, должен вам сказать, что в других, непубличных высказываниях, Гитлер называл совсем другие причины для нападения на Россию/СССР.
Почитайте мемуары немецких генералов, наконец: как они, перейдя границу, десятки и сотни километров не могли найти противника, несмотря на декларируемую Резуном "концентрацию РККА у границ".Дело даже не в том, что он пидор и предатель, хотя, на мой взгляд это сильно обесценивает его мнение, а в том, что его концепция не подтверждена фактами.
На тему же "Отечественной" войны вообще можно рассуждать долго.Некий журноламер Минкин из МК вообще написал статью , которую тиснули 22 июня.Так там он пишет, что, "может быть лучше было бы, если б Гитлер победил в 1945м, а еще лучше - в 1941м!".Если вы такого же мнения, то, думаю, спорить мне с вами не о чем.Это к доктору...
1) Тут спору нет, предатель. Вопрос как к этому предательству относиться. Можно как у классика: "Быть или не быть...", т.е. признаем, что явление, как класс, присутствует независимо от нашего сознания, а значит и причины на то есть. А можно штампом ("Всех кто слушает Пинк Флойд, гнать каленою метлой!").

1а) Пидор? А может он задание такое выполнял. А Аквариум провалов не прощает. Что же ему - стреляться?

2) Не служил (с одной рукой и ногой - не с близорукостью). В его ответах на допросе звучит поразительно схожая с Власовской (только близорукость) мотивировка нелюбви к Сталину и его режиму.

3) Почитал.
"Генерал-полковник Гот, когда автор спрашивал его о том же (т.е. какой характер носила дислокация советских войск, оборонительный или наступательный- VE) повторил заключение, сделанное им в прекрасной книге о ведении танковой войны на северном участке Центрального фронта:
"Стратегическая внезапность была достигнута. Но не стоит упускать из вида тот факт, что на Белостокском выступе русские сосредрточили поразительно много войск, особенно механизированных; их количество там было большим, чем может показаться необходимыим для ведения оборонительных действий". (Из многократно цитируемой мною книги "Восточный фронт" П.Кареля, стр.54.)

А где ваши ссылки?

Добавлю еще. Я пытаюсь понять для себя, в чем причина огромных потерь РККА в 1941г. Сылки на боевой опыт приобретенный Вермахтом в Европе мне не кажется основательным: Франция была разбита за 3 недели, Польша - тоже (Гудериан взял Брест 17.09.40 - см. Гудериан "Воспоминания солдата", Смоленск, "Русич", 1998, стр 111.).

Я начал систематезировать информацию об крупных окружениях в 1941 г. Вот что я обнаружил (источники разные, очень много информации в книгах "немецкого Смирнова (автора книги о Бресте)" П.Кареля).

Окружения армий РККА:
1) Катастрофа всех четырех армий Западного фронта в р-не Минска (26.06.41) - 287 000 только пленных.
2) Окружение 6 армий (55 дивизий, Западный фронта) Тимошенко под Вязьмой (7.10.41) и трех армий Еременко (Брянский фронт, 26 дивизий) под Брянском (17.10.41) - 663 000 пленных.
3) Уманьский котел (16.07.41): разгром 6, 12 и 18й армий (командующие 6 и 12 армий попали в плен) - 103 000 пленных.
4) Киевский котел (14.09.41): разгром 5ти армий - 665 000 пленных.

Примечание: про Киев знают все, цифры про остальные котлы - немногие.

Окружения войск Вермахта:
Их в результате контрнаступления под Москвой (а не разгрома, которого не было) в начале 1942 было два:

- Демянский котел 25.02.41- 23.02.43 (6 пех.д., 100 000 чел.) , продержались до весны 1943 и вышли из окружения.

Геринг снабжал их по воздуху, что потом дало ему основания обещать то же под Сталинградом. Там не получилось. При попытке разгромить Демянскую групировку полностью погибла в болотах, когда весной 42го они растаяли, 2я Ударная армия Власова. Этого он не перенес.

- Котел под городом Холм 28.01.42-5.05.42 (группа Шерера, 5000 чел.). Выстояли до снятия блокады.

Напомню, что под Сталинградом было взято в плен 90 000 тыс. немцев. В 1942 г. было еще окружение РККА под Харьковом, но я пока до него не дошел.

Так что нет пока у меня оснований опровергать слова Резуна и верить вашим, пока анонимным, немецким генералам о количествах.

Но качество боевой подготовки явно различается.

4) Сослагательного наклонения история не знает. (Общеизвестная народная мудрость.)

И про Гитлера с Геббельсом. Интересно само по себе официальное обращение национал-социалистического вождя к народу, его тон - сильно ли отличались речи наших и ихних диктаторов. Но я там искал намеки на намерения Сталина.

А верю я только в непорочное зачатие, чего и вам желаю.

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:
1)"Вопрос как к этому предательству относиться."
Что значит "вопрос"?Своим предательством он нанес ущерб безопасности моей страны и моего народа.Поэтому для меня такого вопроса нет.
1А)Ага, щас :)
2)можно любить или не любить Сталина и его режим, но по сравнению с бесноватым Сталин и его команда - просто "гуманисты".Народ пережил Сталина и его режим, а вот пережить режим Гитлера, в случае его победы, вряд ли смог бы.Странно, что такие очевидные вещи нужно объяснять.
3)Кроме Гота есть Меллентин, Манштейн, Гудериан и разные прочие.
Да что там, вы ж слышали, наверное, про "самое крупное приграничное танковое сражение" в районе Дубно.Вот гляньте по карте, где граница и где Дубно.
Про причины неудач РККА в начале войны уже много написано, и не надо "ломиться в открытую дверь".Это в советские времена невозможно было найти ту информацию, что вы привели.
Кстати, вы забыли Корсунь-Шевченковски котел.Правда, Манштейн утверждает, что большей части л/с удалось удрать, бросив тяжелое вооружение, но он тут же отмечает, что, "к сожалению, эти дивизии были небоеспособны и не смогли принять участие в сражениях".Ч.т.д.
"Багратион" тоже не в счет?
На память сейчас не скажу , но, помнится, во время Ясско-Кишиневской операции,тоже что-то было.
Ну и главный "котел" - Берлин, забыли?Много лет считалось, что М.Борману удалось вырваться из осажденного Берлина, лишь недавно были найдены и достоверно опознаны его останки.Так что, даже он не убежал.
4)Сослагатнльного наклонения история не знает, а вот "либерасты" очень даже знают и пользуются.
Насчет непорочного зачатия, хм...
Помнится, был такой анекдот:
мальчик Мойша пересказывает Библию:
"Иосиф был внебрачным сыном египетской царицы"
Учительница в шоке: "Ты что, Мойша, она нашла его в корзинке, плывущей по реке!"
Мойша, скептически прищурившись:"Это она вам сама сказала?"

:)

[Victor Ezergailis]

2Victor Ezergailis:
1)"Вопрос как к этому предательству относиться."
Что значит "вопрос"?Своим предательством он нанес ущерб безопасности моей страны и моего народа.Поэтому для меня такого вопроса нет.
1А)Ага, щас :)
2)можно любить или не любить Сталина и его режим, но по сравнению с бесноватым Сталин и его команда - просто "гуманисты".Народ пережил Сталина и его режим, а вот пережить режим Гитлера, в случае его победы, вряд ли смог бы.Странно, что такие очевидные вещи нужно объяснять.
3)Кроме Гота есть Меллентин, Манштейн, Гудериан и разные прочие.
Да что там, вы ж слышали, наверное, про "самое крупное приграничное танковое сражение" в районе Дубно.Вот гляньте по карте, где граница и где Дубно.
Про причины неудач РККА в начале войны уже много написано, и не надо "ломиться в открытую дверь".Это в советские времена невозможно было найти ту информацию, что вы привели.
Кстати, вы забыли Корсунь-Шевченковски котел.Правда, Манштейн утверждает, что большей части л/с удалось удрать, бросив тяжелое вооружение, но он тут же отмечает, что, "к сожалению, эти дивизии были небоеспособны и не смогли принять участие в сражениях".Ч.т.д.
"Багратион" тоже не в счет?
На память сейчас не скажу , но, помнится, во время Ясско-Кишиневской операции,тоже что-то было.
Ну и главный "котел" - Берлин, забыли?Много лет считалось, что М.Борману удалось вырваться из осажденного Берлина, лишь недавно были найдены и достоверно опознаны его останки.Так что, даже он не убежал.
4)Сослагатнльного наклонения история не знает, а вот "либерасты" очень даже знают и пользуются.
Насчет непорочного зачатия, хм...:)Очень кратко, потом дополню.

Ну не хорошо так:
1) Опять штампы: народ, моя страна...

2) "Гуманисты". Опять бездакозательно. Я вам попозже вечером могу документы выложить:
- 1935 г. - справка о безвозмездной сдаче сельсовету своего хозяйства Иваном Ивановичем Эзергайлисом (фамилия искорежена) дядей моего отца (моим двоюродным дедом);
- 1937 г. - справка об его инвалидности по старости (70 лет);
- 1937г. - Акт конфискации его дома в Луге;
- 1937г. - Протокол о возврате дома, как конфискованного с нарушениями;
- 1962 - српавка о посмертной реабилитации репрессированого в 1938 г., как враг народа;
- 1962 г. - Свидетельство о смерти 3.III.1938 г. И.И.Эзергайлиса 70 лет. Причина смерти - кровоизлияние в мозг.

"Гуманисты" нашли врага народа - инвалида 79 лет.
И наконец, ошеломляющее:
- 1942 г. - решение бургомистра г.Луги о возврате дома в г.Луге жене репрессированного Эзергайлиса И.И.

Рассказали бы - не поверил. Вот и думай, тут кто гуманнее. В это время мой отец и его старший брат воевали соответственно на Калининском фронте и в блокадном Л-де (там и погиб).

3) И Гудериана, и Манштейна читал. Вот Меллентина не читал. Дадите ссылочку или опять зажмете? Про Дубно - посмотрю.

А про котлы внимательнее: я до 42го толком не доехал. Про 44-45г.г. я не забывал, просто не доехал, да и не по теме. Речь то шла о том "как они, перейдя границу, десятки и сотни километров не могли найти противника". А в плен брали по 600 тыс. А до Днепра был только Сталинград. Попытки накрыть немцев на Юге после Сталинграда и Курска провалились с треском. Там был Манштейн.

[Victor Ezergailis]

Виктор, последние дни читаю твои сообщения и честное слово не пойму куда ты клонишь? ...
...Далее, я вот чего не понял, ты оправдываешь предательство? Я только не пойму слова присяги уже не для кого ничего не значат? Ну разочаровался ты в своём «пахане», ну так пойди и застрелись. ...
...Далее вот твоя цитата : «обалдевший от всего этого бывший советский народ, потерявший окончательно идеологические ориентиры, чешет репу, не зная, верить Резуну или нет».
Я вот знаешь, читаю всех, без брезгливости и пр. И у Резуна ИМХО есть интересные мысли, вот только когда он в последней своей книги берёт себе в адвокаты актёра Сичкина…
...И вот о твоей цитате, поверь мне, никто тут репу не чешет, не зная, доверятся ли верить Резуну. Основной массе он глубоко по… основная масса его и не знает- проблемы другие...
Спасибо за толковый вопрос. Попробую объяснить.

Клоню я вот куда. Да, я оправдываю предательство, т.е. нарушение присяги или иной клятвы по причинам морально этическим.

Приказы могут быть преступными. Вспомни Нюрнберг. Как мы их осуждали! А они - да мы приказы выполняли, присягу нарушить - ни-ни.

Кстати, командующий войсками СС Зепп Дитрих получил в Норнберге только 25 лет (http://www.fact400.ru/mif/reich/00062.htm#382), отсидел 10, потом еще чуть-чуть, и под конец мирно опочил дома в 1966. Ну не Каганович ли, Лазарь Моисеевич?

А любимый братишка О.Бендера, Петр Петрович, - он же нарушил присягу царю-батюшке. А Декабристы?

Резюме: не надо скопом, братишки.

У меня, похоже, прорезается мегаломания *) Сдается мне, что я решил главный извечный вопрос, мучавший философов всех времен и народов: в чем смысл жизни?

Мой ответ: "Жизнь - это дорога к хорошим привычкам". К сожалению, она длинная и извилистая, и не у каждого хватает пройти до конца.

Но есть и ориентиры, или вехи (я атеист):
- не судите, да не судимы будете
- кто без греха, пусть первый броит камень...
- богу богово, кесарю кесарево!

Три последних в отношении "предателя" Резуна - просто в дырочку. Мне далеко не все его аргументы приемлимы, как и вам. Но на то и Долгушин, и проч. независимые источники. Но как бы я не относился к Резуну (бог ему судья), я пока ни в чем уличить его не могу. Правду в самом главном он выдает. Не к обороне готовились.

А репу - действительно, ты прав - мало кто чешет. То была моя гипербола, художественный вымысел. Но чешут же? Народ! Еще один штамп: народ всегда мудр, прав и проч., проч., проч.

*) Слово иностранное. Для тех кто не сведущ - мания величия.

[Wotan]

«Клоню я вот куда. Да, я оправдываю предательство, т.е. нарушение присяги или иной клятвы по причинам морально этическим».
Жаль, всегда есть выход, подать в отставку, отказаться выполнять приказ и предстать перед трибуналом, опять же, застрелиться.

«У меня, похоже, прорезается мегаломания *) Сдается мне, что я решил главный извечный вопрос, мучавший философов всех времен и народов: в чем смысл жизни?»
«Мегаломания» по моему так у «Деф Лепард» альбом назывался, так, что слово знакомое. Или "Пиромания"? уже не помню.
в чем смысл жизни? Ответ банальный, в размножении.

«Но как бы я не относился к Резуну (бог ему судья), я пока ни в чем уличить его не могу. Правду в самом главном он выдает. Не к обороне готовились».

В этом я с ним согласен. И больше скажу, до него такие мысли от некоторых ветеранов слышал. А ещё он просто дал заработать многим «историкам» которые всё же как то неуверенно пытаются его опровергать. Но тем не менее он предатель, и от этого ни куда не уйдёшь. Но как я уже сказал, я читаю всех и читаю его не как предателя, а как такого же «историка».
С Уважением.

[Victor Ezergailis]

«Клоню я вот куда. Да, я оправдываю предательство, т.е. нарушение присяги или иной клятвы по причинам морально этическим».
Жаль, всегда есть выход, подать в отставку, отказаться выполнять приказ и предстать перед трибуналом, опять же, застрелиться.

«У меня, похоже, прорезается мегаломания *) Сдается мне, что я решил главный извечный вопрос, мучавший философов всех времен и народов: в чем смысл жизни?»
«Мегаломания» по моему так у «Деф Лепард» альбом назывался, так, что слово знакомое. Или "Пиромания"? уже не помню.
в чем смысл жизни? Ответ банальный, в размножении.

«Но как бы я не относился к Резуну (бог ему судья), я пока ни в чем уличить его не могу. Правду в самом главном он выдает. Не к обороне готовились».

В этом я с ним согласен. И больше скажу, до него такие мысли от некоторых ветеранов слышал. А ещё он просто дал заработать многим «историкам» которые всё же как то неуверенно пытаются его опровергать. Но тем не менее он предатель, и от этого ни куда не уйдёшь. Но как я уже сказал, я читаю всех и читаю его не как предателя, а как такого же «историка».
С Уважением.
Спасибо, мы стобой сходимся во мнениях практически на 100%.

Согласись, простой выход есть не всегда (Аквариум: вход копейка, выход рупь. Моего дальнего-дальнего родственника после отсидки убили за попытку завязать).

Стреляться - православие не велит. И работает это как экстремальное противозачаточное - конец всему последующему размножению - тоже против законов природы.

А вообще, настаиваю, нравственные вопросы решает каждый только за себя. Сам себе судья. И все последствия берет на себя сам.

А предателем я его называю формально в тон обсуждению, да и присягу таки он нарушил. Но книгами своими, считаю, вину искупил.

Вторая книга трилогии "Тень победы" для меня образец публицистики. Жду третью.

[Victor Ezergailis]

Кстати, вы забыли Корсунь-Шевченковски котел.Правда, Манштейн утверждает, что большей части л/с удалось удрать...
Совершенно случайно вчера я просмотрел кое-что про Корсунь.

В январе 1944г. 1й и 2й Укр. фронты Ватутина (3 армии) и Конева (4 армии ) имели реальный шанс взять в клещи 1ТА 8А Манштейна, соединившись в Первомайске на реке пограничной с Румынией реке Буг. Это бы отрезало 6А в районе Николаева и 17А в Крыму, обусловив и их разгром.

Применяя тактику мобильной обороны (маневрируя подвижными частями 47ТК, тд СС "Мертвая голова" и д СС "Великая Германия") Манштейн этого не допустил, разбив (с помощью штурмовиков Руделя!) 67Т Бригаду Конева под Кировоградом и остановив наступление Ватутина с севера на Умань.

Большой котел не получился.

Но получился малый, Корскнь-Шевченковский. 28.01.44 у Звенигородки танковые части 5й Гвардейской танковой армии Ротмистрова (2го Укр.) и 6й танковой армии Кравченко (1го Укр.) замкнули кольцо окружения вокруг 42го и 11го корпусов (6 с половиной дивизий численностью 56 тыс. человек).

На 26 страницах неоднократно цитируемый мной П.Карель расписывает попытку прорыва 2х окруженных корпусов. 19.02.44 завершился отчаянный прорыв из котла немецких частей.

Дальше начинается обычное.

Открываю Морской Атлас т.III ч.2 (Военно-исторический), издание ГШ ВМФ, 1963 г., стр. 38. и читаю:
"Потери противника:
Убитых и раненых 55 000
Пленных 18 200"

Карель с сарказмом пишет, что Советская "История ВОВ" приводит 55 000 и 18 000, а советский историк Тельпуховский насчитал 52 000 и 11 000 соответственно. Кто больше? Да что нам, фрицев жалко?

Немецкие документы свидетельствуют, что регистрация вышедших из окружения дает 35 000, доклад 8й армии на вечер 11.02.44 давал 56 000. С учетом оставленных в котле 2188 раненых общие потери должны составить порядка 18 800 человек, или нормальную треть от начальной цифры.

Но бог с ними, цифрами. Две армии разгромили два корпуса, пусть все 73 000. Дать всем по медалям для поднятия духа, заслужили. Но сколько и отчего было бездарно потеряно в котлах 41го? Сравнивать не хочется.

Резун прав!

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:


Ну не хорошо так:
1) Опять штампы: народ, моя страна...

Да-да, для кого-то - это штампы :)
А для кого-то штампы - это "мировая революция", "автострадные танки", "самолеты-шакалы"...
Про "гуманистов".Нет, я не собираюсь оправдывать тех, кто конфисковал дом, а потом зачислял старика во "враги народа".
Я немножко о другом:
1)Некто Дорш, чиновник министерства по делам восточных территорий, пишет начальству. Начальство зовут Розенберг. Письмо датировано 10 июля 1941-го года, написано из Минска, который агрессоры взяли ещё 28 июня.

"В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключённых. Заключённые, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять свои естественные потребности там, где стоят... живут по 6-8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии..."

2)Военно-экономический отдел Верховного командования пишет во вполне себе официальном циркуляре, февраль 1942-го года:

"Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были введены в действие советские военнопленные. В нашем распоряжении находилось 3.9 млн. военнопленных, теперь их осталось всего 1.1 млн. Только в декабре 1941 г. погибли полмиллиона..."
3)В конце февраля 1942-го года уже Розенберг пишет Кейтелю:

"Война на Востоке ещё не закончена, и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. [/b]Из 3.6 млн. в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле... [/b]Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрёт, тем лучше для нас"..."
4) Вот приказ по 2-й танковой армии (не советской) от 11 мая 1943-го года.

"При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться."
5) 23 мая 1941-го года пишутся "Общие указания группе сельского хозяйства экономической организации "Ост"".

"Производство продовольствия в России на длительное время включить в европейскую систему... Западная и Северная Европа голодает... Германия и Англия... нуждаются в ввозе продуктов питания...

...Россия поставляет только зерно, не более 2 млн. тонн в год. Таким образом, определяются основные направления решения проблемы высвобождения избытков продуктов русского сельского хозяйства для Европы... Внутреннее потребление России... должно быть снижено настолько, чтобы образовались необходимые излишки для вывоза".
И далее:
"Районы с избыточным [сельскохозяйственным] производством расположены в чернозёмной области (то есть на юге и юго-востоке)... районы, требующие поставок, находятся в основном в северной лесной зоне (подзолистые почвы). Из этого следует, что отделение чернозёмных областей от лесной зоны при любых обстоятельствах высвободит для нас излишки производства продуктов. Это отделение будет иметь своим следствием прекращение обеспечения продуктами всей лесной зоны, включая важнейшие промышленные центры Москву и Петербург. Промышленностью в районах, требующих поставок, включая промышленность Урала, следует пренебречь... Должна быть сохранена лишь та промышленность, которая находится в областях с избыточным производством продуктом, то есть в основном тяжёлая промышленность Донецкого бассейна... Кроме того, нефтеносные районы Закавказья (хотя они и находятся в зоне, требующей дополнительных поставок), следует снабжать продовольствием, поскольку... они должны быть сохранены, как главные поставщики нефти...

Вследствие прекращения подвоза продуктов из южных районов, сельскохозяйственное производство в лесной зоне примет характер натурального хозяйства... население лесной зоны, особенно население городов, вынуждено будет страдать от голода, даже в случае интенсивного ведения хозяйства путём расширения площадей под картофель в этих областях и увеличения его урожая. Этими мерами голод не ликвидировать. Попытка спасти население от голодной смерти путём привоза из чернозёмной зоны имеющихся там излишков продуктов нанесла бы ущерб снабжению Европы...

...наша задача состоит в том, чтобы включить Россию в европейское разделение труда и осуществить принудительное нарушение существующего экономического равновесия внутри СССР."

Ну как вам "гуманизм" представителей "западной цивилизации"?

[Hammer]

Поэтому, тема о том, что "в СССР прежде, чем стать генералом, надо сначала стать законченным подлецом" армейскими офицерами за столом даже не обсуждалась, достаточно было простого напоминания: "Ты что, Вася..."

Мне вообще странны рассуждения военных, о козлах генералах. Если они козлы то на хрена служить, уволься просто.



Так что Резун конечно был и есть предатель ( с двумя смертными приговорами) - он дослужился только до полковника. Интереснее с ген.л-тами Лукиным и Власовым. Они уже были генералами. Но Лукина с ампутированными в плену ногой и рукой не сослали в Гулаг и даже (посмертно в 90-х) дали Героя, а Власова шлепнули. Хотя их заявления против Сталина и большевизма до удивительного схожи по сути (я их изложу для тех, кто думает).

Я полагаю что помимо слов были и дела. Помимо того что он бежал с "поля боя" он еще и сдал своих товарищей. А вот это уже куда более тяжкое обвинение.



Так что, хотим мы или нет:
- присяга существует
- это всегда присяга пахану
- по доброму русскому обычаю, если есть что нарушить - обязательно нарушат (отсюда предатели есть, были и будут)

Поразительная осведомленность о русских обычаях. Надеюсь о том что сдавать товарищей согласно этим обычаям по крайней мере некрасиво вам известно ?
Помоему даже пользуясь вашей уголовной терминологией, это - западло.



- это вопрос нравственности каждого: судить их своим собственным умом по отдельности или - чужим и скопом. В этом вопросе дедушка имеет голос только совещательный.

Насчет нравственности вопрос совершенно отдельный.
Если вспомнить как американское правосудие преследует Бобби Фишера
"преследования" Резуна покажутся детским лепетом.
А всего то человек играл в шахматы, он даже американскому пахану не присягал, и сдать кого либо при всем желании не мог.



Чтобы понять, кто нам присягу навязывает. У меня военный билет офицера запаса СССР.

А что давать присягу офицерам запаса в СССР заставляли принудительно ?:)




А НАТО России грозит или нет?

Конечно грозит базы возля Российской границы выстроило.
Да и вообще НАТО последнее время ведет себя агрессивно если вспомнить 1999 год, да и многие его члены есче более агрессивны ...



А почему мой кот не стреляется, у него их тоже нет?

Вы его сперва научите пистолетом пользоваться а там посмотрим :)



И главный вопрос: предатель может хоть раз в жизни правду сказать?
Или мы ее вместе с грязной водой?..
Искать крупинку золота в куче дерьма мало удовольствия ...

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:
И еще отдельно про Резуна:
Во-первых, он преднамеренно производит подмену понятий.Я имею в виду его постоянное упоминание "оборонительной войны", "наступательной войны".Так вот, "оборона" и "наступление" - это виды боевых действий на войне, которые никак цели войны не характеризуют.Если уж говорить о целях войны в таком контексте, то надо говорить об "агрессивной, захватнической войне" или о "справедливой, освободительной".
Соответственно, с того момента, как Германия напала на СССР, эта война стала "агрессивной, захватнической" со стороны Германии, и "справедливой, освободительной" со стороны СССР.
Иного в нашей Текущей Реальности не произошло.
Во-вторых, Резун, постоянно упоминая 12 июля 1941го, никак не объясняет, а почему, собственно, не была начата мобилизация?Я имею в виду не "мобилизацию военнообязанных на сборы", каковая состоялась( в размере около 800 тыс. чел.).
Дело в том, что многим частям РККА при мобилизации полагалось получить из народного хоз-ва автотранспорт и трактора.Это масштабное мероприятие проведено не было.Почитайте воспоминания наших военачальников: артилерия без мехтяги, мотопехота без автомобилей, мехкорпуса опять же без автотранспорта - это ж все небоеспособно!Добавьте к этому "низкий уровень оперативно-стратегического мышления" командиров РККА - и получите результат.Т.е. "котлы".
И не надо сложных конспирологических объяснений там, где есть простые.
Кстати, Резун во всех своих книгах пишет, что Сталин привел Гитлера к власти и уже лет 20 обещает написать об этом книгу.И где же?

[Victor Ezergailis]

...А что давать присягу офицерам запаса в СССР заставляли принудительно ?
Не обижайся, все твои вопросы риторические. Я мог бы на них ответить, но времени жаль. Почитай эту дискуссию и подумай сам.

Но на этот вопрос отвечу.

Да, принудительно. Как правило на 4м курсе, на сборах. Уклонение от воинской службы карается законом и сейчас.

[Victor Ezergailis]

2Victor Ezergailis:Кстати, Резун во всех своих книгах пишет, что Сталин привел Гитлера к власти и уже лет 20 обещает написать об этом книгу.И где же?
Спорить не буду. Между ГУЛАГОМ и оккупацией разница маленькая. И, пожалуй, в одном: национал-социализм предполагал уничтожение и порабощение других народов как недоразвитых по сравнению с германским, Сталинский социализм этих границ не признавал - уничтожить всех, не доросших до понимания идеалов Мировой Революции, а многих просто - как класс.

На остальные реплики про Резуна отвечать не буду, есть занятие поинтереснее, типа анализа операции "Багратион".

Замечу только, что надо бы давать ссылки на высказывния "любимого" тобой Резуна. Что касается привода Гитлера к власти Сталиным, это Резуном описано. Хотел привести цитаты, но вся большая стопка его книг сейчас у моего отца. Остается воспользоваться твоим методом и пересказать это объяснение по памяти. Факты, в общем-то общеизвестные:

1) Накануне выборов в 31-32г.(?) партия Гитлера оказалась на положении финансового банкротства. Деньги ему дал Крупп, но если бы выборы были проиграны, про Адольфа больше никто уже не услышал, а кончил бы он в долговой тюрьме.
2) Надо было выигрывать выборы. При этом, если бы коммунисты объединились с социал-демократами, национал-социалисты однозначно бы пролетали. Но начиная с дедушки Ленина и кончая Горбачовым, социал-демократы всегда поносились как предатели, отщепенцы и проч. Дедушка Сталин, глава 3го Интернационала запретил своему ставленнику В.Пику идти одним болоком с С-Д, чем и привел партайгеноссе Гитлера к победе.
3) Крупп остался доволен. В тюрьму и концлагеря пошли противники Гитлера во главе с В.Пиком.

Примечание: Со временем, охлаждение отношений между двумя товарищами по борьбе с загнивающей Европой, привело к тому, что всех гитлеровцев у нас стали хитро называть фашистами, в то время как в остальном мире те оставались нацистами (Nazi). Но это чтобы у нас в народе не дай бог не задумывались, ведь по Конфуцию правильно назвать - правильно понять.

Теперь о "Багратионе".

После Сталинграда в 1943 г. основные события войны разворачивались на юге:
- Одним ударом на Ростов РККА могла уничтожить группу армий "А", дошедшую почти до Каспия. Это был бы конец войне. Ростов не взяли. Не дал Манштейн, ушли немцы.
- После победы у Курска опять появилась возможность, уже второй раз ударом на юг к Днепру отрезать немецкие 6А и 17А (в Крыму) обеспечив крах Восточного фронта. Манштейн не допустил.
- У немцев катастрофически не хватало резервов, они, отбиваясь, катились за Днепр. Сдали Киев. Под Корсунью появился шанс окружить 8А и 1ТА. Манштейн вывернулся. В окружение попали только два корпуса.
- В марте 1й и 2й Укр. фронты берут в клещи 1ТА. Но тут погибает командующий 1 Укр. фронтом Ватутин. Его заменяет "стратег" Жуков. Считая, что 1ТА будет вырываться на юг (танки к Карпатам?) он гонит свои силы южнее к Черновцам, куда идет Конев с востока. Гитлер вообще запрещал прорыв, требуя как и в Сталинграде обороняться до последнего. Вызванный 25.3.44 к Гитлеру Манштейн публично обвинил того в создании катастрофической ситуации и решительно поставил Гитлера перед выбором: либо приказ о прорыве на ЗАПАД, или он уходит в отставку. В итоге 1ТА (200 000 чел.) прорвалась на запад на Тернополь, Жуков остался с носом, а Гитлер из мстительности 30.3.44 отправил Манштейна в отставку!

Таким образом, большой кровью и бездарностью к лету 44го на юге мы таки продвинулись до Карпат и Львова. Настала пора Белорусии и Прибалтики. Тут крупно лоханулся сам Гитлер. Он неверно просчитал стратегическое направление главного удара, логично считая, на месте Сталина силами 4х Украинских фронтов он сам ударил бы с юга на север на Кенигсберг, окружая группу армий" Центр" и "Север" в Белорусии и Прибалтике. На том и погорел.

Все наличные резервы, прежде всего танковые, были сосредоточены на Юге в Галиции: 8 танковых и 2 мотопехотных дивизии. Участки армий группы "Центр" безжалостно оголялись. Начштаба Главного командования Вермахта Кейтель 20.6.44 выступил с заявлением, что русские не предпримут наступления, пока не убедятся в серьезности результатов высадки союзников в Нормандии 6.6.44, и только потом нанесут удар в Галиции, а не по группе "Центр". Два дня спустя началась операция Багратион.

Три армии (34 див.) ГА "Центр" были атакованы силами 14ти армий (200 див.). Поскольку после высадки в Нормандии немцам пришлось спешно стянуть туда все наличные сили Люфтваффе, в 6 ВФ, прикрывавшем ГА "Центр", на момент атаки осталось 40 (!?)исправных истребителей (все тот же П.Карель, "Восточный фронт", кн.2., стр.371.). Впервые за всю войну советская армия получила подавляющее превосходство в воздухе. Пять воздушных армий насчитывали 7000 самолетов.

Ситуация осложнилась тем, что Гитлер опять попытался прибегнуть к тактике "крепостей". Но их не брали, а обходили: Бобруйск, Витебск, Барановичи, Минск, Борисов - за 5 недель боев было покрыто 700 км - это темп блицкрига Гудериана и Гота в 1941 г. Из 38 боеспособных немецких дивизий было разбито 28. Из 47 генералов командиров корпусов и дивизий 10 убиты, 21 взяты в плен.

О степени замешательства в Ставке по поводу собственных успехов свидетельствует тот факт, что приказ 2му Белорусскому фронту требовал взять Минск не позднее 8 июля, а он был взят войсками 1го и 3го Белорусских фронтов 3 июля.

Дальше была просто агония.

"Ничто не подчеркнуло с такой очевидностью изменение военной обстановки на Восточном фронте, как сокрушительное превосходство советских воздушных сил. ... Без защиты сверху никакой фронт га земле устоять не может. Русские запомнили это в 1941 и 1942 годах. Теперь сей закон современной войны подтвердил свою непреложность на примере немецких армий - и на Востоке, и на Западе." (все тот же П.Карель, "Восточный фронт", кн.2., стр.383.)

Но какая сука заставила Долгушина снять пушки и пулеметы 21 июня?

Резун прав!

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:
У-у, как все запущено :)
В принципе, можно было бы вам пожелать RTFM, но ведь не поймете :)
Во-первых, разница между ГУЛАГом и оккупацией:
в ГУЛАГе уморили примерно 2-2,5 млн. человек.За 20 лет.Много, конечно, не спорю.И наверняка многих - "ни за что".
В оккупации погибло гражданского населения, по разным оценкам, от 15 до 20 млн. человек.За срок, на разных территориях, 1-3 года.Если вы не видите разницы - я уже ничем помочь не могу...
Во-вторых, про приход Гитлера к власти.Здесь это уже обсуждалось неоднократно, и можно было бы послать вас в поиск.Однако, отвечу вкратце:
Перечитайте Резуна по этому вопросу еще разик, внимательнее.Это как раз хороший пример его "шулерского метода".
Дело в том, что коммунисты+соц.демократы не имели парламенского большинства, и не могли сформировать правительство.Гитлер же недостающие проценты получил от правоцентристских партий.Когда коммунисты узнали о предполагаемом назначении Гитлера канцлером, они предложили социал-демократам начать всеобщую забастовку.Соц-демы отказались, коммунисты вывели своих на улицы, но....Результат известен.
Далее.Что, Сталин, что ли, просил Гинденбурга назначить Гитлера канцлером?
Если вы не в курсе, это были Папен и Шахт.Или они, по-вашему, тоже на содержании у Сталина?Балу приводил интересную версию мотивации Гинденбурга, озвученную каким-то западногерманским журналистом(дело, связанное с коррупцией - Веймарская республика, сэр).Очень может быть, ИМХО.

Теперь по поводу Ростова и т.д.
Я как раз недавно писал об этом же, была тут тема "Война могла закончиться в 1943м" :) Увы, наше военное руководство(т.е. Сталин и Генштаб) решили перестраховаться(сказался отрицательный опыт предыдущих "котлов", Демянского, например).Поэтому большая часть сил была брошена на то, чтобы уничтожить Паулюса.Мне даже встречалось мнение, что стоило Гота пропустить в Сталинград, и там его вместе с Паулюсом "закрыть", а не останавливать на Мышковке.Но, была принята "стратегия минимального риска" - естественно, на этом настоял Сталин.Приводят даже его слова:"народу очень нужна победа".Думаю, так оно и было.
Поэтому "гениальность" Манштейна тут постольку-поскольку.(В смысле, если бы наши бросили достаточные силы сразу на Ростов, то ---)Там, где наши имели достаточное преимущество, "гениальность" ему не сильно помогала.Хотя, конечно, из немцев он был лучшим оперативником.
Насчет "конец войне" это вы уж загнули, но, конечно, темп отката немцев на запад ускорился бы.
После Курска .... Хм.Не так все просто.К сожалению, под Курском наши понесли в оборонительной операции слишком большие потери, в т.ч. и в танках и вынуждены были ввести в бой стратегические резервы , предназначенные для наступления, еще во время обороны(про 5 ГвТА, небось, слышали?).Это и снизило в дальнейшем наступательные возможности наших войск.Кстати, тут Манштейн "переиграл" именно Ватутина(и того пришлось выручать частями Степного фронта), так что не надо этого Ватутина переоценивать.Насчет "Манштейн не допустил" - однако, он оказался не в состоянии на этот раз предотвратить прорыв к Днепру и его форсирование.
По поводу Корсуня, как я уже говорил, существуют разные версии.В любом случае для немцев это был разгром :)
Насчет причин отправки Манштейна в отставку - дело темное.Гитлер мертв, и , получается, мы должны верить версии Манштейна.Хотя, мне кажется, не так все просто.
Про "Багратион" - редкий в этой войне пример эффективного взаимодействия с союзниками: наши нанесли удар после высадки в Нормандии, которая действительно отвлекла изрядные силы вермахта.



Но какая сука заставила Долгушина снять пушки и пулеметы 21 июня?

Интересный вопрос.М.б., "враги народа" все же не плод больного воображения сами-знаете-кого?
Я вот из интервью Долгушина сделал такой вывод: наша авиация в приграничных округах потерпела поражение, прежде всего, из-за слабости инфраструктуры.Т.е. что толку от исправных самолетов и мужественных летчиков, если невозможно заправить самолеты бензином, подвесить бомбы и зарядить пушки и пулеметы?
А немцы в первые дни войны сделали упор именно на разрушение инфраструктуры обеспечения ВВС: постоянно бомбили аэродромы, склады ГСМ и боеприпасов.К тому же быстрый темп продвижения наземных частей очень быстро сдела невозможным использование многих аэродромов и складов.Плюс обычный бардак.
Вот и ...
А Резун - брехун!

[Wotan]

Резун - прав! Резун - брехун! Не знаю, но предатель это точно, и заслуживает за это ледорубом в голову. Да хрен с ним, не всё так однозначно, всё равно истина, где-то посередине. И мы ни чего точно не узнаем, как амеры про то, кто убил JFK.
И честно, очень хотелось бы, на конец-то услышать, что ни будь по теме - про Сергея Долгушина. Хотя понимаю, очень трудно обсуждать интервью, которого не слышал.
С Уважением

[Victor Ezergailis]

И честно, очень хотелось бы, на конец-то услышать, что ни будь по теме - про Сергея Долгушина. Хотя понимаю, очень трудно обсуждать интервью, которого не слышал.
С Уважением
Там обсуждать уже нечего, ждем с нетерпением продолжения.

А само интервью - на соседней ветке, читай.

Я его в .doc скопировал, могу выложить в виде beta версии. Василий сам обещал причесать и выложить.

[Wotan]

Там обсуждать уже нечего, ждем с нетерпением продолжения.

А само интервью - на соседней ветке, читай.

Я его в .doc скопировал, могу выложить в виде beta версии. Василий сам обещал причесать и выложить.

Мой вопрос (пост39):
Василий, я тебя уже спрашивал, но всё равно не нашёл, есть ли где-то полный вариант интервью с Долгушиным? И удачно ли съездил в Москву?

Ответ на мой вопрос Василия бардова (пост40):
А пока Долгушин и я еще живы полного варианта интервью с ним и не будет - он пригласил меня в гости в октябре продолжить наше общее дело - разобраться в истории с его полком и довести наше совместное расследование тех событий до широкой общественности.
Так что у меня есть аудиозаписи + доп. материалы но "полным вариантом" это называть еще рано.

Вот так, а всё остальное, частями с форума сайта airforceru у меня есть.
Хотя может, что-то новое я пропустил.
С Уважением.

[Hammer]

Не обижайся, все твои вопросы риторические. Я мог бы на них ответить, но времени жаль. Почитай эту дискуссию и подумай сам.

О том кто такой Резун я прекрасно представляю, а все воздыхания о том что "он в чем то прав" и "идейный борец" идут лесом.
Человек просто смотался за бугор а книжки его все го лиш способ рубки бабок и ничего более :) Всерьез воспринимать написаную им чепуху значит лиш увеличивать ее тиражи.



Но на этот вопрос отвечу.
Да, принудительно. Как правило на 4м курсе, на сборах. Уклонение от воинской службы карается законом и сейчас.
Ненужно мешать все в кучу. Во первых чтобы попасть на сборы нужно проучится на военной кафедре если гражданский вуз. Соответсвенно туда нужно быть зачисленным и приложить усилия для ее окончания.
И даже на сборах можно быть запросто отчисленным с нее.
Т.е принудительно стать офицером запаса было невозможно.
А призвать могли и рядовым. Но при советской власти практически все приходящие на военную кафедру уже были людьми отслужившими.
О насилии можно говорить только применительно к рядовому составу тут
было не отвертеться но ведь Резун не был рядовым. А о том что кто то его гнал в офицеры а потом в КГБ не было. И жертвой системы он не был.

[Victor Ezergailis]

Мой вопрос (пост39):
Василий, я тебя уже спрашивал, но всё равно не нашёл, есть ли где-то полный вариант интервью с Долгушиным?...
Я приношу свои извенения Василию за самовольство, но в качестве промежуточного варианта выкладываю его опубликованную часть интервью в виде .doc файла, более удобного для чтения.

[Victor Ezergailis]

Во первых чтобы попасть на сборы нужно проучится на военной кафедре если гражданский вуз. Соответсвенно туда нужно быть зачисленны и приложить усилия для ее окончания.
И даже на сборах можно быть запросто отчисленным с нее.
Зачисленным в ВУЗ! Кафедра - довесок, обязаловка, о котором при поступлении не задумываются: выбирают мирную профессию на всю свою жизнь. Кто хочем военным быть - идут в училище. Все прочие принимают присягу солдатами.

Это что, не принуждение? Ты о чем?

На моем курсе (физ-мат ЛГУ), отслуживших срочную было только двое. Остальные поступали после школы. Ты плохо знаешь советскую действительность.

[SaVaGe]

Сижу вот труд Василия читаю. :rtfm: Спроно сразу.Доказательства в споре о превосходстве ишака над 109 неубедительны.примеров-ссылок вроде как много но они дёрнуты из общего текста , и параметр отдельно от всего остальгого не убеждает. Так на фридрихе всётаки стоит пушка 15 мм а не крупнокалиберный пулемёт, и вообще спорно что MG-151/20 хуже чем ШВАК.У MG151 хоть изначально гильза под 15 мм пулю(снаряд) проэктировалась, а швак как известно с12,7.
Эт я опять о л/с и калибрах. :D у резуна тут вообще атас .Объявил шкас -оружием массового поражения , вкупе с БОВ только из-за того , что у него 1800 в/мин.
Ладно читаю дальше.

[LostCluster]

2SaVaGe:
Да не было никакого "превосходства ишака над 109".
Наоборот.Просто, преимущества 109 не таковы, чтобы обеспечить победу над опытным пилотом, это доказали многие наши летчики.(Антонеко, Бринько, Голубев и еще многие....)
Насчет того, почему немцы не сбили Долгушина на взлете - попадалась мне как-то версия, что у немцев взрыватели на ОФ-снарядах были в начале войны недостаточно чувствительны: настроены были по опыту боев на западе, где стрелять приходилось по дюралевым самолетам.И, пробивая перкалевую и фанерную обшивку наших самолетов, такие снаряды просто не взрывались.Потом, конечно, немцы это дело поправили.
Не знаю, впрочем, правда ли это.Но , ИМХО, правдоподобно.

ШКАС вообще устарел к началу войны, из-за слабого патрона.Несмотря на свои 1800 выстр/мин(кстати, это какой же боекомплект возить надо?).В воспоминаниях многих летчиков ШКАС не хвалят: и задержки у него были, и эффективность мала.

Ну а Резун = брехун :)

[SaVaGe]

от 500 до 750 выстрелов.на иле поболее.Чтоб на 30 сек непрерывной очереди было.(для синхронных соотв замедление)надо отдельно по каждому типу смотреть.Но всё упиралось в вес бк и объём отсека - где этот бк таскать. обычно общий вес бк на советских самолётах не превышал веса самоих стволов..Янки вот было проще- На на поганках(хелдайвер)ааще по 400 выстрелов на каждый из 20 мм стволов возили ( а их було 4 шт) почитай 4 выстрела килограм весу набегает 4 центнера снарядов( полная бомбовая нагрузка для ила :confused: )

[hex]

вот чуть-чуть про эффективность ШКАСов по сравнению с УБ:

http://www.svavia.ru/info/lib/ter13.html

....
- Понимаете, в чем дело. На "Пешке" никуда не годится верхняя стрелковая оборонительная установка с пулеметом "ШКАС". "Мессер" подходит почти в плотную, у него бронестекло, лупим в него почти в упор из "ШКАСа". Видели как он улыбается… Сволочи! Отваливает в сторону, делает боевой разворот и спокойно из верхней полусферы тебя расстреливает… Нужен миниму пулемет Березина 12,7 калибра". На этом разговор закончился.
Я в этот день остался на заводе, собрал ребят П.Чугунова, А.Архипова и говорю им: "Ребята, мы должны установить у верхнего стрелка "Пешки" пулемет Березина".
....
Пришли первые, хорошие вести с фронта, письма с благодарностями в адрес завода и категорическими требованиями о скорейшем переоборудовании всего парка боевых самолетов. Первые боевые испытания были 5 мая 1942 г. под Керчью. Заводские установки "ФТ" испытывал 30-й бомбардировочный полк под командованием полковника Николаева. Их появление было полной неожиданностью для немцев. Когда наши самолеты после выполнения боевого задания возвращались на базу, их перехватили немецкие истребители. Уверенные в своей безнаказанности, они как и прежде, заходя с хвоста, пытались приблизиться метров на 300, чтобы бить наверняка.
Несколько установок "ФТ" открыли огонь почти одновременно, и 3 фашистских истребителя, объятые пламенем, рухнули на землю.
Не поняв, что случилось, другие "мессеры" шаблонно повторили маневр и тоже были сбиты.
Это была победа нового оружия.

кстати, вообще Селякова очень интересно почитать.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Сижу вот труд Василия читаю. :rtfm: Спроно сразу.==

Прежде всего хочу поблагодарить Вас за внимание к моей теме и довольно объективный подход к освещению событий.
А от ошибок никто из нас не застрахован.
Главное было бы желание спокойно разобраться с сутью вопроса.
А что спорно то не страшно ибо как известно в спорах рождается истина :-)

==Доказательства в споре о превосходстве ишака над 109 неубедительны.примеров-ссылок вроде как много но они дёрнуты из общего текста , и параметр отдельно от всего остальгого не убеждает.==

Хорошо. Давайте конкретно и предметно. А суть очень проста - по большому счету Долгушин о "превосходстве Ишака над 109" никогда и не утверждал а говорит что при надлежайшем отношении командования ВВС к театру военных действий воевать на их Ишаках со 109-ми было вполне можно и воевали бы они гораздо лучше и дольше и не побрасали бы свои самолеты на второй день войны в г.Лида, укатив в Москву "безлошадными".

==Так на фридрихе всётаки стоит пушка 15 мм а не крупнокалиберный пулемёт==

Хорошо. Я не спец по пушкам - объясните тогда пожалуйста разницу чем отличается пушка 15мм от пулемета 15 мм?!
К томуже Долгушин как я припоминаю говорил мне что у них над аэродромом были не "Фридрихи", а Мессера у которых еще не было закругленных законцовок крыла - то есть Эмили. Он говорил мне в середине мая 2005 г., что они после пролёта Ме-110 увидели тройку самолётов с водяным охлаждением, шедших на большой высоте со стороны Белостока и приняли их за Миги, которые как раз там недавно и получили. Но когда самолёты подлетели ближе Долгушин и его однополчане увидели зацонцовки крыльев сделанные почти под прямым углом и они поняли что это были Эмили.

==и вообще спорно что MG-151/20 хуже чем ШВАК.У MG151 хоть изначально гильза под 15 мм пулю(снаряд) проэктировалась, а швак как известно с12,7.
Эт я опять о л/с и калибрах. :D==

Согласен. Спорно. Поэтому проще считать их примерно равными друг другу. Таким образом получается что истребители эскадрирьи капитана Емельяненко в сравнении с пулеметными Эмилями штурмовавшими их аэродром:
- превосходили Эмили по манёвренности, особенно горизонтальной
- превосходили Эмили по вооружению
- не значительно уступали Эмилям по скорости (ибо как говорят летчики-истребители - воздушный бой на предельной скорости весьти может далеко не каждый пилот а уйти друг от друга при желании и необходимости могли как немцы так и наши пилоты - Попков В.И. к примеру говорил мне что в таких ситуациях просто бросал свой Ла-7 в нечто вроде штопора).

==у резуна тут вообще атас .Объявил шкас -оружием массового поражения , вкупе с БОВ только из-за того , что у него 1800 в/мин.
Ладно читаю дальше.==

Ну было у него нечто вроде того. Да чего вообще говорить об этом если он в своей книге процитировал английского спеца утверждающего что И-16 вместо березового шпона вокруг пилота имел круговое бронирование!
Я вообще читая Резуна стараюсь его глупости и ошибки пропускать мимо ушей и рассматривать только здравые мысли... точно так же как и всех остальных ислледователей нашей запутанной псевдокоммунистами истории.

[SaVaGe]

Про MG151/15 Ваша ссылка в тхте.Если Долгуин вспомнил про законцовки ,тогдаимеем 2 MG-FF по 60 выстрелов на ствол при 600 в.мин и 2 7.92 по 1000 выстелов на ствол.Предполагаю, что атака на И-16 Долгушина была не первой и бк к пушкам был пустой, или же пилоты решили работать только из пулемётов., а из МГ-ФФ непрерывный огонь 10 сек.Не трудно подсчитать 600:60=10.Отсюда и 16 пулевых отверстий в И-16 -бо стреляли только из винтовочного калибра..Теперь о том можно было воевать.Конечно можно , только вот соотношение потерь в вб 4-5 к 1 вытекает не только от тактики(хотя общепризнаный факт, что Тактику и такт построение немцев перенял весь мир к 42-43 году) и уровня пилота, а ещё и от техники(и вот тут несоответствие И-16 времени отслеживается-Удивляюсь как вообще могли на 6000 доставать Ju-88).Есть пецеденты побед У-2 над 109ми, но это исключение наивно было бы строить У-2е в варианте истребителя ;) .На счёт побросали не побросалиБЫ (это пардон уже альтернативная история)При темпе прорыва на восток .Ни один ПАРМ или авиа мастерская не сохранит матчасть .на 100 % За те 2-3 дня конечно что то восстановили из слабоповреждённых , остальные неисправные аппараты просто были обречены быть брошенными.(И совсем не обязательно ПО ЗЛОМУ УМЫСЛУ)
ЗЫ Про Резуна- рассматривая его многочисленные ошибки (часто оч дилетантский подход пользует) в вопросах авиации, предполагаю. что такая же ситуация у него и в др. областях.Более половины его примеров из области авиации - вода.Тут и ШКАСы и 5 двигатель на Пе-8 (призванный напугать обывателя страхом истребления городов европы в стиле концепции Дуэ) и упомянутый им конкурс Иванов -на самолёт поля боя Су-2 Р-10 и Ил-2 и прочие ,.Удивляюсь, как стыриный нами у финнов принцип дискового магазина для ППШ не вошел в нетленку.(а что, на гашетку нажал и 70 человек без перезарядки положил)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Нет уж, Василий! Тут Вы, пожалуй, не правы. Вам-то хорошо, Вы делом заняты, а мне каково? Верить или не верить предателю Резуну? Дело в том, что я, к несчастью, верю только в непорочное зачатие. Все прочее, хоть и с трудом, доказуемо.==

Чтож Виктор, приятно познакомиться и пообщаться с умным человеком который способен не только плеваться как предпочитают некоторые и даже не столько... а и мозгами пошевелить :-)

==Но во-первых, спасибо Вам за Вашу работу, которую трудно недооценить.==

И Вам спасибо. Спасибо за добрые слова (которые в последнее время приходиться слышать крайне редко. Чаще меня принято называть "проклятием форумов" или как сказал местный администратор и как говорят, внук одного моего авиадруга - "стихийным бедствием В-И форумов" (с) :-) Да и в университете своём мне не только не платят ни копейки за мою работу а еще и с вахтершами приходиться сражаться которые жалуются моему начальству что я слишком много времени провожу на работе и мешаю им расслаБЛЯТЬся во время их долгих дежурств :-) Ну да не будем о грустном :-) Спасибо Вам и за внимание к одной из моих тем. Я давно не заглядывал в эту ветку считая её умершей и назимался летним отдыхом и некоторыми другими направлениями поиска - подготавливал материал о его отце-комиссаре моего полка (которому я посвятил свою сознательную жизнь) для председателя жюри последнего (или как говорят авиаторы - "крайнего" :-)) состоявшегося в Москве международного кинофестиваля Валентина Черных... но это тема совсем другого форума - можете почитать кому это тоже интересно
http://www.soldat.ru/forum/index.html?page=1&id=19020&referer_query=page%3D1

==Во-вторых, читая Ваших горячих оппонентов, так и хочется воскликнуть: - Ребята, не надо ругаться матом: в русском языке до..я всяких РАЗНЫХ пи..тых СЛОВ!==

Это Вы наверное насчет начальника ОСОБОГО отдела РОССовцев - одном московском русском нацисте-чернорубашечнике? :-)
Я честно говоря даже не успел увидеть как он ругался - Птиц среагировал оперативно и предупредил его что следующий раз будет открывать огонь без предупреждения :-) Слава администрации! :-)


==В отношении к ПРЕДАТЕЛЮ Резуну: можно сколько угодно обвинять его в наковыривании изюму из булки. Он вам ответит тем же.

Но скажите на милость, в каком году распустили 3й Интернационал и какие были его задачи? Обладатели странных авиапозывных (представляете себе Покрышкина в 1943: - Ахтунг, ахтунг! ЛостКлустер (или Балу) ин дер Люфт!!!) может быть и припомнят славное коммунистическое историческое прошлое, а молодым, не
испытавшим пионерско-комсомольской юности, напомню: 3й Интернационал, распущенный, дай Бог памяти, в 1943 году дедушкой Сталиным имел задачей, завещанную дедушкой Лениным Мировую Революцию. А дедушка Троцкий, убитый спецтопором для лазания по горам, путался под ногами у дедушки Сталина, не давая всем к этой исторической миссии как следовает подготовится.

Вот от туда-то, по моему хумблому (humble), выражаясь научно, опиниону и растут ноги у разгрома за одну неделю всех четырех армий Западного (с 21.06.41) ФРОНТА. А не из книжек ПРЕДАТЕЛЯ Резуна-Суворова.==

Согласен.

==Кстати, кто-то сказал, что во-время предать, это не предать, а предвидеть.==

Вопрос конечно спорный но к примеру у Барона Мантойфеля (легендарного немецкого командира танкистов) была история когда в последние дни войны к нему приехал вышестоящий начальник с приказом губительным для его людей и Мантойфель послал этого начальника подальше и отказался выполнять этот приказ и его люди поддержали его. Так что в жизни всякое бывает, но голову на плечах нужно иметь всегда и прежде чем выполнять преступные приказы вспоминать и о Нюрнберге иногда и неприложной истине "Горе побежденным"!

== Дай нам Бог больше всяких предателей, разнообразных и хороших, призывающих ДУМАТЬ.==

Согласен.

==И последнее про КОММУНИСТОВ. Тут на форуме про них разное писали. Я помню, в разгар гласности и перестройки по молодости шокировал свою ленинградскую тетушку, в присутствии ее внуков выдав ей, что коммунисты должны висеть на фонарных столбах. Увидев ее испуганное лицо, пришлось добавить, что не всякий коммунист - сволочь, но кажлая сволочь - коммунист. И вообще, не каждый рядовой член партии может считать себя настоящим коммунистом, а только от секрeтарей парткомов (и то не всех) да выше, и плюс редкая отпетая мразь из рядовых членов партии. Надеюсь, этим я Покрышкина и прочих честных участников ВОВ, (включая моего отца, члена ВКПБ с 1943 г., проползавшего в разведроте два года на брюхе по Калининским болотам) отделил от "членов" политбюро достаточно явно.==

Мысль понятна. Можно согласиться. Тем более что и мои деды:
- отец отца пропал без вести в первые дни войны двинувшись эшелоном к границе от Белой Церкви
- отец матери был ранен в первой же атаке так что еле жив остался и был комиссован. Пришел в райкоа а те его на работу послали - пожарником на урановые рудники в 40 км в горах от Ленинабада.
И квартирку дали одной из стен которой была гора а по полу скорпионы ползали. Дед до своих последних дней был идейным коммунистом но при этом у него ума хватало помалкивать там где надо и держать язык за зубами и не задумываться слишком глубоко.
Я и сам помню кам все мы жили в страхе: видели одно, слышали другое, говорили третье а думали четвертое.
И у нас из идейных коммунистов в Беларуси у меня приходят на мысль только фамилии Притыцкого, Машерова и секретаря парткома нашего университета доцента Неделько Владимира Антоныча.
А подавляющее большинство наших т.н. коммунистов (включая и мою родную сестру к примеру, чтоб меня не обвинили в превзятости) были никакими не коммунистами а карьеристами, примазывающимися к кормушке а также следовавшими принципу "трындеть не мешки ворочать".

==Хорошая была, в общем-то идея, жаль исполнители хреновые попались.==

Да, согласен. Я тоже это всегда говорю. Идея коммунизма была изначально неплохой но реально воплатилась пожалуй только в иудейских кибуцах - как называет Израиль Задорнов - самой успешной советской республикой :-)
Остальные же наши секретари и еще с ними как правило строили коммунизм для себя... а не для народа от имени которого обычно вели свои речи. ну да бог с ними.

==И не надо ругаться по поводу политики на форуме. Как говорили классики - политика есть концентрированное выражение экономики. А после провала идеи Мировой революции - ничего кроме экономики (и болтуна Зюганова) и не осталось. ==

Пожалуй и с этим можно и поспорить и согласиться но это тема уже для других форумов :-) А мы пока остановимся на теме заявленной в топике моего исследования построенного на моём интервью с Долгушиным и версиях Резуна.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Про MG151/15 Ваша ссылка в тхте.Если Долгуин вспомнил про законцовки ,тогдаимеем 2 MG-FF по 60 выстрелов на ствол при 600 в.мин и 2 7.92 по 1000 выстелов на ствол.Предполагаю, что атака на И-16 Долгушина была не первой и бк к пушкам был пустой, или же пилоты решили работать только из пулемётов., а из МГ-ФФ непрерывный огонь 10 сек.Не трудно подсчитать 600:60=10.Отсюда и 16 пулевых отверстий в И-16 -бо стреляли только из винтовочного калибра.==

Да, вполне вероятно что всё так оно и было.

==Теперь о том можно было воевать.Конечно можно , только вот соотношение потерь в вб 4-5 к 1 вытекает не только от тактики(хотя общепризнаный факт, что Тактику и такт построение немцев перенял весь мир к 42-43 году) и уровня пилота, а ещё и от техники(и вот тут несоответствие И-16 времени отслеживается.==

А поконкретнее?! я с удовольствием передам Ваши слова Долгушину если поеду к нему осенью в гости. :-)

==Удивляюсь как вообще могли на 6000 доставать Ju-88).==

А кто говорит о 6000? Речь шла о конкретной ситуации - защите Гродненских двух мостов и дороги к ним по которой двигались войска 3-й армии (в частности танки 29-й т.д. и 152-мм корпусная артиллерия на гусеничных тягачах и т.п.). Юнкерсы при подходе к цели вполне могли идти и на более низкой высоте для более прицельного бомбометания девятками - вот тут то их и атакавали И-16 122-го ИАПа и по видимому И-153 127-го ИАПа. В этой концретной ситуации немцы были ограничены в плане скорости, манёвра и т.п. и потому наши И-16 и догоняли их.

==Есть пецеденты побед У-2 над 109ми, но это исключение наивно было бы строить У-2е в варианте истребителя ;)==

А об этом я кажется никогда и не заикался :-) Но от этого И-16 эскадрильи Емельяненко и вообще 122-го ИАПа не становятся хуже - речь о тот что когда встал вопрос о защите Москвы и еще задолго до этого пилоты дивизии Долгушина при должном подходе руководства страны к обороне могли воевать на тех самый современных машинах которые они бросили в Лиде а не на антиквариата который пришлось собирать для них по музеям и аэроклубам. И никакая это не альтернативная история а суровые и горькие реалии - занимался бы Сталин и его Ко обороной а не военнополитическими авантюрами и мировой революцией (называемой тогда "освободительными походами") - наши лётчики не стали бы крайними и "козлами отпущения" когда им пришлось по вине руководства встречать войну в адских условиях а потом на них еще все и свалили за провал и разгром приграничной авиации. При этом я не умоляю мастерства, опыта и матчасти немцев.

==На счёт побросали не побросалиБЫ (это пардон уже альтернативная история). При темпе прорыва на восток .Ни один ПАРМ или авиа мастерская не сохранит матчасть .на 100 % За те 2-3 дня конечно что то восстановили из слабоповреждённых , остальные неисправные аппараты просто были обречены быть брошенными.(И совсем не обязательно ПО ЗЛОМУ УМЫСЛУ).==

Да речь же совсем не о том, а о том что действительно район предполагаемых боевых действий или обороны совершенно не был подготовлен для действий авиации во всех отношениях, к чему приложилось:
- внезапность нападения,
- ремонт базового аэродрома в Лиде и т.п.

Но объясните мне тупому - зачем было на время ремонта 122-й ИАП садить в 15-км от немецкой границы, без зенитного прикрытия и со всеми немногочисленными авиазаправщиками, авиатехниками и т.п.?!
Вот и получили расплату за своё как выражается Долгушин "идиотство".
Причем урок получило командование ВВС страны, а расхлебываться пришлось рядовым летчикам тезникам и др.

==ЗЫ Про Резуна- рассматривая его многочисленные ошибки (часто оч дилетантский подход пользует) в вопросах авиации, предполагаю. что такая же ситуация у него и в др. областях.Более половины его примеров из области авиации - вода.Тут и ШКАСы и 5 двигатель на Пе-8 (призванный напугать обывателя страхом истребления городов европы в стиле концепции Дуэ) и упомянутый им конкурс Иванов -на самолёт поля боя Су-2 Р-10 и Ил-2 и прочие.==

Только не забывайте что больше всего тех самых ошибок в его первых книгах изданных во времена когда и в помине небыло инета и Резун пользовался той литературой которую смог на тот момент накопать.
А ошибок и ляпсусов у него много по всем позициям - и по танкам и по пограничникам и по НКВД - это точно. Я вспомнил анализ версии Резуна по танкам одного украинского танкиста - так он заканчивает свою разгромную статью словами что мол не знаю как там в других областях типа авиации но по танкам... :-(
Вот и Вы сейчас говорите тоже самое :-)

Удивляюсь, как стыриный нами у финнов принцип дискового магазина для ППШ не вошел в нетленку.(а что, на гашетку нажал и 70 человек без перезарядки положил).

А вот это тема уже отдельного разговора - я кстати тоже занимался им и если Вас это интересует - могу дать ссылку - я дружил с тремя людьми-автоматчиками ППД и читал на Милитере мемуары одного ветерана начавшего войну как раз в тех краях куда летал на свою первую штурмовку Кнокке - гдето в районе Друзгенинкая.
Так вот не думайте что ППД (предшественник ППШ, которым был вооружен и 213-й стр. полк которым я занимаюсь) был таким уж "золотым" и безотказным автоматом. Стрелять то из него было хорошо... но вот перезаряжать его потом... :-( Этож нужно сначала удрать подальше от немцев когда у тебя все диски кончаться, а потом уже дрожащими руками... ты попробуй накрути пружину и эти самые 70 патронов туда понатыкай :-)
И винтовки самозарядные тоже были не сахар - малейшая пыль, песок и все - уже не работают...
Но это тема для отдельного разговора.
А то что Резун забыл про ППД - ну всякое бывает - он трилогию последнюю еще не закончил вроде :-)

[SaVaGe]

По немецкой тактике
перед войной (точнее между 2 мя мирвыми )Приоритетом для истребителей считалось не завоевание превосходства в воздухе а уничтожение туевой кучи бомберов по доктрине Дуэ рвущихся к объектам.Отсюда для интерсептеров важна была концентрация огня по бомберу(или множ число) ,как следствие прорыв к бомберам в плотном строю 3-ек с последовательной атакой каждого.Самый яркий представитель истребителей для перехвата Харикейн с его 8-12 стволами и пристрелкой оружия на 400 метров,самый оригинальный ПЗЛ Р-11 с пристрелкой крыльевых пулемётов на +6 градусов вверх от оси самолёта( по мысли авторов нагоняют сзади снизу параллельным курсом и поливают свинцом)
И дальний перехватчик Типа 110 или наш проэкт сотка- в последствии Пе-2
Но в Испании люфтвафе отказались от полётов тройками в звене и ввели 4х самолётное построение (2 пары)
Про преимущества писать нет смысла (самолёты не теряются ведомый щит ведущего и взаимодействие пар между собой перевод боя в вертикаль упразднение пилотирования на активном пилотаже с потерей энергии- в стиле ударил -удрал или по воровски из-за солнца(если наш прозевал) или соколиным ударом- если наш таким же способом атаковал- ну итд)
Интересный факт , что последней страной перешедшей к 43-44 году к таким тактическим построениям была Италия.В большей массе все пилоты хорошие пилотажники, но противники их ценили невысоко как раз за индивидуализм. Дык в ВВС РККА Только к концу 42 началу 43 стали летать в парах(не в звеньях по 2 пары!!)
Это о тактике.- хотя мне кажется все про это знают.
Если будете задавать вопросы(при встрече ) спросите уважаемого ветерана о его Ла-7 бн 95.Когда появились на нём отметки побед и про замену двигателя после попадания МЗА весной 45., и вообще были ли у Долгушина бои на этом самолёте конкретно.Если да, то их исход.

[=FPS=Altekerve]

- сам Долгушин по поводу преступности Сталинского режима предпочитает помалкивать

И с чего бы это? Непонятно.

[=FPS=Altekerve]

ЛОСТ КЛАСТЕР: "Немалую роль в вербовке Резуна сыграла кинопленка, на которой был запечатлен гомосексуальный акт В.Резуна с тем же Р.Фурлонгом(в то время - это не просто вылет из органов и положение "невыездного", а уголовное дело)".

Я вот долго думал: почему вам так нравится Резун? :D

2LostCluster: в иле все так и есть, как асы описывают. Лично для меня в Чечваре, например, ишак оказался самым безопасным самолетом. И втроем, и вчетвером меня гоняли, но был сбит я лишь однажды: когда без топляка сел на вынужденную вблизи вражеского филда и мессер прошелся по мне пулеметами.

Поздний Ишак стопроцентно лучше любого Е, по всем параметрам, и с Ф-кой и с Г-шкой можно драться, если она того хочет. Загвоздка в том, что после 20-30 минут попыток подловить сверху, герой сваливает по причине конца боекомплекта или горючки.

[Hammer]

Зачисленным в ВУЗ! Кафедра - довесок, обязаловка, о котором при поступлении не задумываются: выбирают мирную профессию на всю свою жизнь.

Когда я учился это не было обязательным хочеш учись хочеш нет и отчисляли до 50% от поступивших никакой обязаловки.



Кто хочем военным быть - идут в училище. Все прочие принимают присягу солдатами.

Резун был рядовым ?:)



Это что, не принуждение? Ты о чем?

Для идейных борцов всегда есть метод избежать принятия присяги.
Но только если они иденые.
Еще раскажи как по принуждению в КГБ штатными сотрудниками заставляли служить, а потом за кордон посылали опять таки по принуждению :D



На моем курсе (физ-мат ЛГУ), отслуживших срочную было только двое. Остальные поступали после школы. Ты плохо знаешь советскую действительность.
Слишком хорошо ;)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Был в декабре у Долгушина. Он хочет в мае-июне (похоже с генералом Трещёвым из 127-го ИАПа - пилотом И-153) проехать из Москвы по местам боёв и своим аэродромам через Лиду, Скидель и Гродно в Польшу - на свой аэродром Новы Двур - сказал мне что даже место покажет где его самолёт стоял! :-)
Собираю команду единомышленников чтобы запечатлеть эту нашу поездку не только как обычно на мой диктофон но и на видео.
Уже связался с каналом "Звезда", выходим на РЕН-ТВ и приглашаем к сотрудничеству всех желающих у кого будет на чём добраться до Польши.
Уже связался с МО РБ - сказали помогут чем смогут.