Уход от ракеты [Архив] - Старый АвиаФорум

flogger

24.01.2001, 18:54

Мн-да..Как все запущено :)
2Andy-Andrei>
>Если я стараюсь удерживать ракету на линии 3-9, а она все равно убивает меня с незначительным упреждением,
Хм..Ну что убивает-это понятно,а вот что значит с "убивает с упреждением":confused:
>значит ли это, что я: 1) делаю противоракетный маневр слишком рано 2) слишком поздно 3) просто олух царя небесного ?
Ни первое,ни второе,ну и надеюсь не третье :) Дело в том,что ты НЕ ДЕЛАЕШЬ противоракетный маневр-вот и все.Хотя Валера и говорил,что маневр "3 и 9" тут работает-я НИЧЕГО ПОДОБНОГО не обнаружил.А уж противоракетными маневрами я занялся сразу после выхода Фланкер 2.0..
Значит так:первое,что надо усвоить-это то,что маневры "работающие" в Фланкере 1,5 не работают в Ф2.0.Т.е-если в Ф1.5 ты делая маневр мог быть уверен,что от ракеты противника ты ушел,то в Ф.2 уверенным быть нельзя ни в чем..
Маневр "3 и 9":в первую очередь с его помощью происходит срыв захвата РЛС противника-а сорвать захват в Ф.2 мне НИ РАЗУ не удалось.
Второе-поле "зрения" ГСН ракеты довольно ограниченно,и помещая ее на 3 или 9 часов ты получаешь(должен получать)шанс того,что ГСН ракеты тебя "потеряет".Причем-эти шансы растут по мере сокращения расстояния между тобой и ракетой.Но как это реализованно(если реализованно) в Ф.2 я так и не понял..
Поэтому данный прием является неэффективным в Ф.2(не знаю,как будет в след.версиях-но на сегодня "3 и 9" тебе врядли помогут..)
Другим моментом,на который я обратил внимание,является то,что маневр,с успехом работающий против одной ракеты,абсолютно не действенен против другой.Причем-я могу понять такую реализацию относительно ракет В-В и ЗУР(хотя,ИМХО,и это не совсем верно),но когда маневр,"спасающий" от ЗУР "Пэтриота" абсолютно не действует против С300-это для меня загадка.
Поэтому,угробив на исследования противоракетных маневров кучу времени,и так и не достигнув более-менее стойких результатов,я решил отложить это дело до "лучших времен"..Ждем-с выходов Ф.2,5 и "Атаки"(хотя уже не "Атака" она вроде..)
Что могу
посоветовать..Первым,самым "эффективным и действенным" маневром является полет на высотах 10-15 м.На этих высотах тебя не собьет НИ ОДНА ракета В-В(что не верно-ракетами В-В с ИК по танкам в Карабахе стреляли..),ни большинство ЗУР.Проблема с "Шилками","Гепардами" и "Тунгуссками" решается постоянным изменением направления полета с небольшими изменениями высоты(впрочем-помогает это все относительно..)Но вот истребитель из тебя тогда не совсем получится.
Самым эффективным противоракетным маневром является(на основании личного опыта) "размазанная бочка".Выполняется или "в лоб" ракете,или под углом(вплоть до углов 90 гр.)к оси полета ракеты.Оптимальная скорость проведения маневров-750-860 км\ч.(скорости выше действенны только для "улетания" от ракеты-ситуации,когда ЗУР "Бука" гонялась за мной по "S"-образной траектории,не смотря на такие понятия как зона поражения,мной сказаны.ЗУР "БУКа" вообще интересна-самоликвидируется только тогда,когда она "уверена",что цель догнать не может..)
Большинство современных ракет В-В и ЗУР могут выполнить перегрузки гораздо больше,чем это может сделать самолет,но!Но ракеты очень "не любят" отрицательные перегрузки-поэтому уходить от ракеты маневром вверх не имеет такого эффекта,как маневр ухода вниз.Лучшее-это заставить ракету уйти вверх,а потом резко сманеврировать вниз(как раз-бочка).
Основным моментом для начала выпонения маневра является точный расчет и понятие обстановки.Ты должен понять откуда (и желательно-какая) идет угроза.Для этого надо "крутить" головой для выявления дымных следов,и смотреть на "Березу".Далее-маневр,выполенный раньше или позже не поможет.Определить время начала выполнения можно только "опытным путем"(я "сжег" с полк Су-27,прежде чем начал понимать когда и как..).ИМХО-это время от 3 до 8 сек.(меньшее значение-для В-В,кроме "Феникса" и Р-33;большее-для ЗУР).
Третий момент-эффективность средсв РЭБ и ДО с ЛТЦ в симе,ИМХО,сильно занижена-а потому..Я,например,от большинства ракет уходил,часто вообще не пользуясь средствами защиты(не видел должного действия).
Если же по тебе произведено несколько пусков,да еще и с разных направлений-остается дернуть держки катапульты..Или "нырнуть" на 10 метров высоты(если это возможно..)
Удачи!!!

aspopov1

25.01.2001, 18:49

Привет всем, я тут какое-то время назад тоже попробовал ракеты популять и поуклонятся.
Совсем устойчивых результатов я не достиг но
могу сказать, что против AiM-7,9,R-73 на встречных курсах очень часто
помогает интенсивная нисходящяя бочка(извиняюсь за неправильное название), начальная скорость 800-1000 км/ч, но она быстро теряется, за ней надо следить и вовремя прекращать маневр, готовится к следующему пуску. Против ракет типа Р-77,
R-27 эффективно перети в перпендикулярнуюю плоскость и не слишком интенсивно поделать
там горки и перевороты, со скоростью 800 почти всегда помогает. Видимо ракета наводится со значительным упреждением
и вынуждена описывать большие петли теряя
запас маневренности. Ну вот против Р-33 ни чего не помогает, я еще ни разу не уклонился.

flogger

25.01.2001, 21:57

>aspopov1
А против Р-33 лучше всего на моей памяти помогал полет "в лоб" ракете с тангажем где то ~25-30 градусов,с последующим переворотом и резким уходом вниз с такими же (или побольше)углами.Только начинать маневр надо не сразу..
Плюсы-ты "держишь" цель радаром и в состоянии пускать(или сопровождать уже пущенные) ракеты с ПАРГСН.
Удачи!

EvilBivol1

26.01.2001, 09:53

Ia tozhe smotrel Rich-a IRONHAND, i mne oni mnogo dali (nu eto, koneshno, mozhet bit potomushto ia ponimal shto-on govoril :))
U menia uhod ot raket daleko ne 100%-o effektiven, no tak vrode i v reale :).
Ia polzuiu dva preioma. V DVB, pri pervom puske, stavliu ego na 3/9, skorost' gde-to 900-1000km/h, visotu derzhu stabilno. OCHEN vnematilno (dazhe s pauzoi esli do etovo dahodit) ishiu dimok raketi. Kogda neskolko raz prosmotrish kak ona k tebe priblezhaietsa, zametish shto neskolko secund (~5-7) posle trevogi, dimok postepenno udliniaetsa v storonu tvoievo nosa (a do etovo on bil pohozh na tochku, kagbudto shol priamo na tebia). Tak vot v etot moment, daiosh rezko v levo/pravo i tianesh priamo na raketu. No tolko na secundu, NE DOLSHE. Potom, tak-zhe rezko, vertish vniz-golovoi i tiani k matushke-zemle (vode?). Esli secundi 3 proidut bez udara, znachet promahnulas'. U Rich-a est' prekrasnie trk-i demonstriruievshie immeno etot maniovr (pravda dlia 2.02). Dazhe esli ti ne ponemaiesh shto on tam lia-liakaiet, smotri vnematelno shto on delaiet i kogda. A vot posle etovo, nado nos obratno na bandiugu stavit, i uhadit na 3/9 ponovoi ne vsegda uspevaiesh. Delaiem vtoroi manevr.
Eto blin chistei Las Vegas, no v BVB vremeni na raschitanie maniovri netu. Tak shto kak tolko slishish vtoroi pusk, vihodi emu na lob, i kruti bochki. :) S kakoi skorostiu i peregruzkoi, sam reshai, poprobiu paru variantov. :)
A esli vizhil do vstrechi i voshol v 'dogfight', to, hehehe, kruti tolko emu na vstrechu... :)
Eto kstati ia govoriu a raketah V-V tolko. K zenitnim ia i ne podhozhu, razve-shto HAWK inogda. :)

chp

26.01.2001, 13:05

Хотел бы добавить несколько моментов (возможно неверных, но буду рад если меня подправят):
- ГСН ракет имеют узкий FOV (как в реж. Фи0), но зато они могут этим `FOV` вертеть с различным успехом (как в реж. `ШЛЕМ`). Не уверен, но кажется они (ракеты) им и вертят уже после пуска, тк например при дальних расстояниях уходят по баллистической.
Поэтому УР можно только обдурить:
1)Ложными целями (РЭБ более эффективны при при попытках обнаружения/захвата, сам захват сбить практически невозможно)
2)Надурив бал.электронику УР, `размазанные бочки` на встречном, поделать `ножницы` с ведомым итп
3)Уйдя за пределы маневренности или досягаемости, или комбинацией - заставить потерять энергию на маневрировани при подходе и увернуться в финальной части.
Ну или лучше всего комбинацией всего этого =) Плюс изначально не оказываться мишенью (оценивать обстновку, выждать/облететь и стремительно атаковать с задней полусферы), или уже пытаться уходить от самого захвата.
- Третий пункт не возможен без визуального нахождения и отслеживания УР или точной информации о направлении и удалении противника (плюс опыт и шлифовка навыков конечно). Возможно в Flanker 2.5 добавят missile-padlock, или железо/фпс позволит быстро крутить взглядом используя мышь.
- Кстати говорили что в мультиплеере `доплер` работает!
- При записи треков эффективность ракет очень сильно падает, имейте ввиду.
- В Flanker 2.5 эффективность ракет будет ещё раз `подкручена` (или как собирались вообще сделают её настраиваемой в опциях).
Думаю интересным будет ознакомление с циклом `статей` http://users.skynet.be/sky93454/MiG-29/feature-0.htm (особенно начиная с 3й части, язык - енг).
Мягких посадок,
АЯ ака "chp"

Victor Ezergailis

27.01.2001, 13:11

Спасибо за толковый и наиболее полный ответ. Я уверен, что увернуться от ракеты - дело техники. Об этом свидетельствует и опыт реальных боев во Вьетнаме и Югославии. Шутка насчет живых пилотов конечно содержит долю шутки, но навеивает историю первой мировой, когда парашюты были запрещены к выдаче пилотам высшими военными властями именно из-за опасения, что пилоты будут прыгать раньше времени, уклоняясь от боя.
Теперь мои впечатления о техники уклонения (которой почему-то российские фланкеристы интересуются гораздо меньше, чем наши техногенные собратья по увлечению из-за бугра).
Во-первых, по прерывистому сигналу СПО (система предупреждения об облучении) определяем, что супостат включил радар и скоро попытается вас им нащупать. Взглянув на СПО, определяем направление на неприятеля и ставим его на линию 9-3 час. Тем самым мы значительно уменьшаем доплеровский сдвиг частоты отраженного от нас сигнала и становимся менее заметными на фоне земли, затрудняя захват. Чтобы удерживать противника на линии 9-3 с учетом постоянного сближения самолетов, нужно держать крен около 15 град. Рич "Айронхэнд" (The Ironhand Site: http://www.turbont.net/richards/ironhand/intro.html) рекомендует держать скорость 900-950 кмч, другие 950-1000: т.е. есть разногласия и требуются иследования. Кроме того, одни предпочитают слегка набирать высоту с учетом последующих маневров, другие - не менять ее.
По моему опыту, такой разворот на 9-3 приводит к такой задержке захвата, что постоянный сигнал СПО (захвате) начинает звучать когда противник сближается до 20-30 км и у него меньше времени на последующие действия.
По сигналу захвата (или раньше?) следует включить систему постановки активных помех и делее смотреть в сторону ожидаемого визуального обнаружения ракеты, периодически сверяя свое относительное положение по СПО и мини-ИЛС.
При небольшой тренировке это не составляет проблем, как и само визуальное обнаружение ракеты, о пуске которой предупредит СПП тревожным писком.
Теперь начинается самое интересное, и то что не всегда получается, если нет соответствующих навыков и техники.
Во-первых, надо начать постановку пассивных помех, причем Рич предлагает на полагаться на автомат, а бросать их интенсивно вручную. Затем, когда ракета начнет визуально доворачивать на упреждение, надо начать маневрирование с возможно большими перегрузками так, как это описал EvilBivol1: доворот на рекету и резкий уход к земле (нам поможет наш вес).
Как правило, уход от первой ракеты получается (даже у меня). Трудность заключается в том, что обычно в этот момент супостат пуляет вторую ракету, и если при выходе из пикирования не суметь сориентироваться и не развернутся в сторону пртивника, то вторая ракета обычно достает. У меня так обычно пока и происходит. Если же при сигнале о втором пуске удается развернуться на сближающийся курс, то для второй ракеты времени на упреждение и перехват маневрирующей цели просто не хватает, и она мажет. После этого противник проскакивает и начинается любимый россиянами ближний воздушный бой с пушечками и пр., в котором Су имеет большие шансы на победу.
Лично для меня пока проблема в ориентации во время резких маневров. Во время почти отвесного пикирования надо следить (по приборам?) за пространственным положением и обязательно выйти из него в сторону сближающего противника. Если получилось, считай бой получился.
Очень рекомендую заинтересованным скачать трк "Basic Break: AIM-120" с вышеупомянутого сайта. Может это поможет совместными усилиями выработать надежную тактику уклонения от ракет. Рич не диктор, и его английский не полностью воспринимается мной на слух, но он явно демонстрирует возможность уклонения, за что ему большое Спасибо.

quote:

Originally posted by EvilBivol1:
Ia tozhe smotrel Rich-a IRONHAND, i mne oni mnogo dali (nu eto, koneshno, mozhet bit potomushto ia ponimal shto-on govoril :))
U menia uhod ot raket daleko ne 100%-o effektiven, no tak vrode i v reale :).
Ia polzuiu dva preioma. V DVB, pri pervom puske, stavliu ego na 3/9, skorost' gde-to 900-1000km/h, visotu derzhu stabilno. OCHEN vnematilno (dazhe s pauzoi esli do etovo dahodit) ishiu dimok raketi. Kogda neskolko raz prosmotrish kak ona k tebe priblezhaietsa, zametish shto neskolko secund (~5-7) posle trevogi, dimok postepenno udliniaetsa v storonu tvoievo nosa (a do etovo on bil pohozh na tochku, kagbudto shol priamo na tebia). Tak vot v etot moment, daiosh rezko v levo/pravo i tianesh priamo na raketu. No tolko na secundu, NE DOLSHE. Potom, tak-zhe rezko, vertish vniz-golovoi i tiani k matushke-zemle (vode?). Esli secundi 3 proidut bez udara, znachet promahnulas'.
U Rich-a est' prekrasnie trk-i demonstriruievshie immeno etot maniovr (pravda dlia 2.02).
Уже есть и для 2.03а!
Dazhe esli ti ne ponemaiesh shto on tam lia-liakaiet, smotri vnematelno shto on delaiet i kogda. A vot posle etovo, nado nos obratno na bandiugu stavit, i uhadit na 3/9 ponovoi ne vsegda uspevaiesh. Delaiem vtoroi manevr.
Eto blin chistei Las Vegas, no v BVB vremeni na raschitanie maniovri netu. Tak shto kak tolko slishish vtoroi pusk, vihodi emu na lob, i kruti bochki. :) S kakoi skorostiu i peregruzkoi, sam reshai, poprobiu paru variantov. :)
A esli vizhil do vstrechi i voshol v 'dogfight', to, hehehe, kruti tolko emu na vstrechu... :)
Eto kstati ia govoriu a raketah V-V tolko. K zenitnim ia i ne podhozhu, razve-shto HAWK inogda. :)

Andy-Andrei

28.01.2001, 21:21

Иными словами, большинство склоняется к чему-то неутешительному :) А именно, сугубо оборонительная тактика с навязыванием противнику ближнего боя. При этом считается, что противник всего один, а если их уже два, то лучше сразу катапультироваться.
Я немножно не понял насчет Ctrl-R, это что, баг такой? Т.е., поскольку бывалые фланкеристы как правило всегда находятся в режиме записи на всякий случай, если произойдет нечто интересненькое, для них ракеты делают больше исключений?

2flogger: насчет упреждения. Визуально ракета опережает мой самолет и попадает куда-нибудь в кабину или перед ней. А не может ли помочь в данном случае энергичный разворот в противоположную сторону, как это советуется во Флаконовском мануале? Горки с отрицательным ускорением тоже помогают, но тут как нельзя кстати талант вовермя начать маневр и опять-таки против одного противника. Интересно, а как с этим в реальных боях? Неужели все тоже так фатально?

Geo

29.01.2001, 00:00

Я вот вчера дома задался целью найти более-менее надежную ЕДИНУЮ схему ухода от РАЗНЫХ типов ракет ВВ...При этом я рассуждал так:
1. Padlock - это несерьезно. Мы же все за "реальный симулятор"! (У летчика есть хорошее зрение и поворот головы на 360 градусов! :) )Тем более на ракету...Я читал выше , что "на ракету" могут добавить в 2.5...Тю! (Это мое мнение)
2. Отслеживать дымок от ракеты...ОЧЕНЬ сомнительно, если погодные условия ты поставил в игре не "миллион на миллион".
Исходя из этого получается, что честно ориентироваться можно только на СПО и СПП в любых погодных условиях...Правда?
Вот что у меня более-менее подчеркиваю, получилось...
Скорость 850...
Облучение...Иду влоб...Пуск по мне...Далее единым "блоком" после сигнала "пуск":
ТУТ ЖЕ отстрел ловушек (хоть они в игре до фени), но так положено :)...форсаж и тут же переворот с боевым разворотом и набором высоты на цель. Весь этот "компот" выполнялся мною на скорости 700-900. РУС рвать! на себя при этом не стоит. Должно получиться плавно и быстро без воплей типа "максимум джи". Вот...
Если по тебе три самолета не пустило 12 ракет :), то шансов продлить жизнь себе на пару секунд НЕМАЛО! :)
Ну, мягких попаданий по вам :), коллеги.
Geo

Andy-Andrei

29.01.2001, 15:04

quote:

Originally posted by Geo:

1. Padlock - это несерьезно. Мы же все за "реальный симулятор"! (У летчика есть хорошее зрение и поворот головы на 360 градусов! :)

Что касается настоящего, то конечно. А вот у виртуального POV - это отнюдь не поворот головы. Это когда у летчика артрит разыграется, тогда такой поворот головы бывает :)
И экран с разрешением 1024х768, а то и хуже, хорошим зрением тоже не назовешь. Так что, вы как хотите, а я за подлок! :)

chp

29.01.2001, 16:12

2Geo:

quote:

задался целью найти более-менее надежную ЕДИНУЮ схему ухода от РАЗНЫХ типов ракет ВВ

Единая схема - не сама цель. Часто в наличии имеется инфо о типе или конкретной модификации ракеты. Лучше например разработать два хорошо-работающих варианта нежели один более-менее ;)

quote:

1. Padlock - это несерьезно. Мы же все за "реальный симулятор"! (У летчика есть хорошее зрение и поворот головы на 360 градусов! )Тем более на ракету...Я читал выше , что "на ракету" могут добавить в 2.5...Тю!

1)У летчика не 360гр, а ~8-4часа плюс вертикально 11-3 =) Но зато головой и глазами вертит он быстро и слаженно. А у нас счет на секунды, и человек без `грибка` на РУСе, некоторых тормозах и при 1024х не шибко `реалистично` сможет быстро визуально обнаружить ракету (в жизни её в подавляющем большинстве случаев отлично видно.Для тогоже большинства случаев это и надо в симе).
2)Для обычного `захвата взглядом` (ЗВ) ЛА надо иметь его в поле зрения. Ракетный ЗВ небыл бы исключением (исключая аркадные режимы для аркадников, в которых наверное можно просто перебирать цели).
3)`Ракетный ЗВ` ни разу не встречался в feautures, ни в rumours, оно только в wishlist!! Просьба быть внимательными в будущем (во избежании претензий к производителям =)

quote:

..ТУТ ЖЕ отстрел ловушек (хоть они в игре до фени), но так положено...

Отстрел ЛТЦ/ДО не `до фени` а напрямую влияет на шансы быть сбитым. Проверено многочислеными `испытаниями` с одинаковыми параметрами (2.03, западные добровольцы). На разные УР `контрмеры` влияют с разным (не собо большим) успехом, но влияют!
МинЗдрав предупреждает - предохраняйтесь до а не.. в смысле РЭБ и ЛТЦ/ДО более эффективны и сотв предназначены больше для срыва/осложнения _осуществления_ захвата, а не `отмазка` после пуска.

quote:

...форсаж и тут же переворот с боевым разворотом и набором высоты на цель.

Ээ..? пб.. кпп.. короче `трек в студию` ;)
Мягких посадок,
(при возвращении или на парашюте ;)
АЯ ака "chp"

Slaven

29.01.2001, 16:17

>...ТУТ ЖЕ отстрел ловушек (хоть они в игре до фени)...
Тут я хотел бы не согласиться (если речь идет про версию 2.03а).
Мной точно установленно, что при правильном использовании ловушек они очень даже эффективны. По крайней мере сам наблюдал, как ракета тапа АIM-120 (так кажется) уходит в одну из ловушек.
Если есть желание, то могу попробовать сделать трек.

[This message has been edited by Slaven (edited 29-01-2001).]

chp

29.01.2001, 16:29

2Andy-Andrei

quote:

Я немножно не понял насчет Ctrl-R, это что, баг такой? Т.е., поскольку бывалые фланкеристы как правило всегда находятся в режиме записи на всякий случай, если произойдет нечто интересненькое, для них ракеты делают больше исключений?

Да, видимо чтото вроде первого :) Сия зависимость давно замечена и активно доводится до масс многочисленными за-водилами (западными пилотами ;). А `исключения` не именно `бывалым`, а тем кому позволит цпу (фпс), рам (подвисания) и хдд (этих совсем жалко), ну и конечно кому записывать интересно (частенько неверно проигрывается, ждем 2.5).
Видмо `мозги ракет` тоже от ваших процессоров работают, чем загруженне он - тем хуже точность их расчетов ;) (прибаудочки унд догадочки)
Мягких,
АЯ
[This message has been edited by chp (edited 29-01-2001).]

Geo

29.01.2001, 17:59

Ээ..? пб.. кпп.. короче `трек в студию` :)
----------------------------
Ээ..? пб.. кпп.. короче... http://geovoit.boom.ru/musor/Perevorot.gif
http://geovoit.boom.ru/musor/b_razvorot.gif
Если НИКАК, тогда я вышлю трэк.
(И зачем я столько смайликов налепил в своем прошлом сообщении?) Я в курсе, что у человека голова на 360 гр. не крутится, честно...

chp

29.01.2001, 21:14

2Geo
Да, с смайликами и воскл.знаками ты неосторожно както. Плюс надо пробовать расширить диапазон используемого - точки там, подмигивалки..
;]
А насчет обзора (не человека), мы за тебя рады.
Также рады тому что летчики по СПП, а не визуально пуски ракет отслеживают.
С ув, АЯ
PS Просто split-S но перпендикулярно ракете никто случайно не пробовал?
[This message has been edited by chp (edited 30-01-2001).]

Coldhand

31.01.2001, 00:33

Ребята, по поводу записи/воспроизведения треков в Ф2.03а на форуме http://www.flanker2.com в general discussion примерно в начале января был подробный разбор. Говорилось об ограничениях при переключении на внешние виды. Полностью всё не понял из-за скудного английского, может переведёт кто?
Сейчас поищу ссылку...

Slaven

31.01.2001, 00:52

Я тоже экспериментировал с треками, и сделал следующий вывод:
треки проигрываются более-менее стабильно, если при проигрывании не трогать ни какие клавиши (особенно это касается переключения видов).
При более детальном рассмотрении выяснил, что можно включать и внешние виды, но только на тот самолет, на котором летит вирпил. При любом переключении внешнего вида на посторонний самолет трек с верояностью 0.9 сбивается.
Про сетевые треки ни чего сказать не могу.

Andy-Andrei

31.01.2001, 07:51

Хм, действительно неплохо помогает. Я имею в виду переворот с разворотом :) Особенно, когда по тебе запустили на встречном курсе с небольшого расстояния.
С удовольствием бы прислал трек, но его испоганил препохабнейший баг: примерно с середины трека начинает твориться сумасшедший дом! Мой самолет лупит пушкой прямо в чистое небо, а противник начинает вытворять то, чего он вообще не делал. Стыдно сказать, но эта скотина с точностью повторяет все мои собственные маневры! И это уже не в первый раз, никак не отловлю, после чего такое происходит...

Geo

31.01.2001, 10:56

Да, вот и я отказался из-за НЕКОРРЕКТНОГО проигрывания трэков особенно на чужих машинах от всех демонстрашек своих "талантов" на людях...У меня уже 2 случая таких было, когда меня переспрашивали потом, а что там ВООБЩЕ происходило? :)
У меня дома трэк был,где я валю одного пушкой после ухода от ракет, а при проигрывании ракет по мне вполовину меньше идет, а в конце валит меня пушкой противник...Это на моем-то компе проигрывалось!
Geo

Coldhand

31.01.2001, 13:08

Вот, нашёл. http://www.ballisticsites.com/flanker/ubb/Forum1/HTML/002109.html
Удачи!

Andy-Andrei

02.02.2001, 14:51

quote:

Originally posted by Slaven:
треки проигрываются более-менее стабильно, если при проигрывании не трогать ни какие клавиши (особенно это касается переключения видов).

По-моему, толку тогда от таких треков нет никакого :)

CrazY Alex

02.02.2001, 18:02

Чесное слово! С треками начиная с 2.02 ПОЛНЫЙ АБЗАЦ :)!!!! Сколко я их не записывал получалось процентов 10 от всех боевых полетов. Нормально проигрываются только пилотажные треки! Просто УЖАС какой-то особенно если воюешь ракетами!!!

Victor Ezergailis

04.02.2001, 11:45

quote:

Originally posted by Andy-Andrei:
Иными словами, большинство склоняется к чему-то неутешительному :) А именно, сугубо оборонительная тактика с навязыванием противнику ближнего боя. При этом считается, что противник всего один, а если их уже два, то лучше сразу катапультироваться.

Речь идет о защитном маневре, который нужно уметь делать. Все остальное (тактика) - диктуется обстановкой и конкретной задачей в бою. Давайте лишим волейболистов возможности ставить блок - пусть забивают с подачи!?

quote:

Originally posted by Andy-Andrei:

2flogger: насчет упреждения. Визуально ракета опережает мой самолет и попадает куда-нибудь в кабину или перед ней. А не может ли помочь в данном случае энергичный разворот в противоположную сторону, как это советуется во Флаконовском мануале? Горки с отрицательным ускорением тоже помогают, но тут как нельзя кстати талант вовермя начать маневр и опять-таки против одного противника. Интересно, а как с этим в реальных боях? Неужели все тоже так фатально?

Маневр, описанный Ричем "Айронхэнд" можно считать универсальным и пригодным для всех видов ракет. Для этого есть следуюущие основания.
1) Как уже обсуждалось, при необходимости уклонения от пуска разворот от противника на 3-9 затрудняет захват за счет ослабления доплеровского сигнала и приводит к сближению до 20-30 км. У ГСН узкое поле зрения и она должна удерживать в нем цель, одновременно направляя ракету с упреждением. С уменьшением дистанции угол упреждения постоянно увеличивается и наведение легче сорвать. В этом преимущество сближения 3-9 по сравнению со сближением лоб а лоб.
2) Далее, после сближения с ракетой до оптимального расстояния (обычно контролируемого визуально) делается доворот на противника с резким уходом вниз. Вниз - это понятно, вес помогает получить максимальное ускорение. Доворот на противника, видимо, может привести к срыву захвата прибольших углах упреждения на малой дистанции.
3) Выходить из пикирования надо в сторону противника, чтобы уйти от последующего пуска второй ракеты маневрированием на встречном курсе (помогает бочка). Сдесь важно не потерять ориентирования. Реально помогает ориентирование по дисплею в режиме навигации!
В этом смысле уход в виде переворота со встречного курса с боевым разворотом опасен - после переворота вы подставляете противнику (и ракетам) свой хвост.
4) В итоге от уклонения от второго (третьего) пуска нужно оказаться на хвосте проскочившего противника и переключиться в режим БВБ(Шлем). Если все сделано правильно - он ваш.
5) От пуска ракеты с очень большой дистанции (Р-33, "Феникс") считается, что можно просто удрать на максимальной скорости! Если есть время на ее набор.
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 04-02-2001).]
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 04-02-2001).]
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 04-02-2001).]
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 04-02-2001).]

flogger

04.02.2001, 13:27

2Victor Ezergailis:
Вы немного ошиблись-это не мой постинг :)
>Как уже обсуждалось, при необходимости уклонения от пуска разворот от противника на 3-9 затрудняет захват ...
Все правильно-только эффективность данного маневра в Ф2 по сравнению с другими симуляторами(в т.ч. и с Ф1,5) явно ниже :)
>Вниз - это понятно, вес помогает получить максимальное ускорение
Не только..Вниз-потому что создаем отрицательную перегрузку.
>Реально помогает ориентирование по дисплею в режиме навигации!
Э-э..Вот тут я не понял-по какому дисплею?О чем вообще речь?
>В этом смысле уход в виде переворота со встречного курса с боевым разворотом опасен - после переворота вы подставляете противнику (и ракетам) свой хвост.
Если это по отношению моих слов по уходу от Р-33,то..Дело в том,что я не пояснил,что под переворотом я подразумевал не "полный" маневр с этим названием (т.е-"сплит-С по английски)-а только первую треть этого маневра :) Т.е-"кверху брюхом",резко вниз-но не назад.Выход из данного положения делаем нисходящей полубочкой-мы не выпускаем противника из поля зрения радара.
>От пуска ракеты с очень большой дистанции (Р-33, "Феникс") считается, что можно просто удрать на максимальной скорости! Если есть время на ее набор.
Это сомнительно (в симуляторе) по многим причинам-тип самолета,тип ракет,дальность и т.д...
Удачи!

Victor Ezergailis

04.02.2001, 21:22

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis:
>Вниз - это понятно, вес помогает получить максимальное ускорение
Не только..Вниз-потому что создаем отрицательную перегрузку.

Это как, когда кровь приливает к голове? Я имел в виду уход вниз из перевернутого состояния (так же, как и у вас, как выяснилось), с нормальной перегрузкой. А отрицательная перегрузка в плане маневра ухода вообще не причем.

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis:
>Реально помогает ориентирование по дисплею в режиме навигации!
Э-э..Вот тут я не понял-по какому дисплею?О чем вообще речь?

По многофункциональному дисплею на панели справа. Я долго не мог понять, почему в треках при уходе от ракет до последнего он в навигационном режиме - легче ориентироваться по курсу.

flogger

04.02.2001, 22:06

2Victor Ezergailis:
>А отрицательная перегрузка в плане маневра ухода вообще не причем.
Угу-непричем :)А ракете,от которой уходите в этом случае,какую перегрузку создаете?Я имел в виду перегрузку для ракеты.
>По многофункциональному дисплею на панели справа.
Хе..Для начала-на Су-27 нет многофункционального дисплея :)То,что справа-"по науке" наз.ИПВ-индикатор прямого видения(вроде так-если ошибся,поправят более просвященные)..Но это так-к слову :)Мы тут его МФД "обозвали"-так что ничего страшного..
Но вот дальше..
>до последнего он в навигационном режиме - легче ориентироваться по курсу.
Извиняюсь за грубость-но это бред..Находится в режиме "НАВ",когда у тебя противник в поле зрения-это самоубийство.Особенно-в отношении ДВБ-БВБ.Именно поэтому маневр,о котором я говорил,неплох в отношении самолетов с ракетами В-В дальнего радиуса действия(МиГ-31,F-14).Ты держишь противника радаром на протяжении всего маневра-и пускаешь свои ракеты как только получаешь разрешение на пуск :)Заставляя противника маневрировать-и часто получая преимущество в этом случае(боты как раз маневр "3-9" применяют-обычно и их захват с тебя слетает..)
А по курсу ориентироватся-в самолете другие приборы для этого имеются..
Удачи!!!

SukhoiRU

04.02.2001, 23:12

@ля, тут на днях видел натуральный МФД. У него габариты, что не @баться!!!
Длинный как @ука!!!

Geo

05.02.2001, 11:30

To flogger...Переворот (полный)с б . разворотом, это на мои слова ответ был, так что тут я "виноват".
----------------
НО! Я просматривал свои трэки и получалось, что у меня после полного переворота, такого, какой он должен быть, первый "Феникс" срывался на 13-14 G, а к моменту моего б.разворота он уже улетал к чертовой бабушке в "молоко". Боевой разворот я делаю сейчас довольно "медленный" и на форсаже, держа как раз в уме противника на 3 или на 9 часов (подстраховка на случай пуска нескольких ракет по мне "одна за другой"), еще добавляя "размазанную бочку" всередине, если было 2 или более подряд пуска по мне.
В общем все правильно, как здесь и говорилось...Заставить ракету уйти на отрицательные перегрузки, да еще и "тянуть" после этого ее на упреждение на 3 или на 9...Тяжело ей родимой приходится...если все это делать в комплексе.
Geo

Coldhand

05.02.2001, 13:17

2 Flogger & ALL: Я тоже никак не пойму, какая ракете разница с положительной или отрицательной перегрузкой уходить на цель:confused: Ей-то кровь к голове не приливает.
С другой стороны допустимые положительные перегрузки для самолётов (определяемые наверное прочностью конструкции) всегда гораздо больше (по модулю конечно) отрицательных (10-15 против 3-5). Почему:confused:
Влияние Земли-то 1 "Же", со своим знаком даёт разницу 2 "Же".
Я предполагаю, что прочность по отрицательной перегрузке у самолётов не делается больше т.к. пилот всё равно не выдержит и смысла утяжелять конструкцию нет. Прав ли я:confused:

Stardust

05.02.2001, 15:39

2Coldhand: ИМХО ты не прав! Ракеты ВВ гораздо хуже переносят отрицательные перегрузки, чем положительные! И самолеты тоже, кажется. Особенности конструкции.
Во всяком случае, я где-то это читал...
Вспомню где - напишу... :)

CbIHOK-3APA3A

05.02.2001, 16:15

Спасибо, BlackFox. Но что значит "переиздали"? В смысле, он работает хотя бы. И даже не "хотя бы", а нормально?
Удачи, :)
уЛЕТЧИКИ!
------------------

CbIHOK-3APA3A

05.02.2001, 16:49

К теме о проигрывании треков.
Как-то не очень давно прикол случился. Играли мы с корешом в Worms2. Жаркий был бой :). И осталось у нас по одному червю. Его ход. А жизни у моего оставалось не много. Корешь пальнул (не помню из чего) и настал конец. Но, знаете наверно, стала играться демка последнего удара, и в ней у моего червя остался 1% жизни! Это было что-то! И я не упустил шанса. Мда... Смешно было... :)
Вы уж извините, что я в святом месте про Вормсов заговорил. Но очень уж в тему некоторых разговоров было.
Удачи, :)
уЛЁТЧИКИ!
------------------

[This message has been edited by CbIHOK-3APA3A (edited 05-02-2001).]

BlackFox

05.02.2001, 18:32

Это значит что игруха-то старая, но пираты вдруг почему-то еще тираж напечатали :) Ессесно рабочий обычный Су-27 1.5 копия с фирменного диска(судя по оформлению)

CbIHOK-3APA3A

06.02.2001, 16:00

А-а... Ясно.
Пираты - молодцы. Пираты всегда молодцы :).
Что бы мы без них делали. И вообще, меня бесит, когда забывают старые хорошие вещи (не только игры, но и музыку и т.п.) :).
------------------

CbIHOK-3APA3A

06.02.2001, 18:16

Мда, кстати...
А че, Flanker 1.5 один на целом диске?
------------------

BlackFox

06.02.2001, 18:26

Дык там еще куча доп. миссий, авишники-реклама Фланкера 2 и еще какая-то бурда......

Victor Ezergailis

06.02.2001, 23:26

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis:
>А отрицательная перегрузка в плане маневра ухода вообще не причем.
Угу-непричем :)А ракете,от которой уходите в этом случае,какую перегрузку создаете?Я имел в виду перегрузку для ракеты.

Чем отличается перегрузка отрицательная от положительной для ракеты? Объясните пожалуйста.

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis:
>По многофункциональному дисплею на панели справа.
Хе..Для начала-на Су-27 нет многофункционального дисплея :)То,что справа-"по науке" наз.ИПВ-индикатор прямого видения(вроде так-если ошибся,поправят более просвященные)..Но это так-к слову :)Мы тут его МФД "обозвали"-так что ничего страшного..

Пардон, у меня нет русской документации, а в английской он именно так и назван. Надеюсь, насчет многофункциональности возражений нет?

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis:
Но вот дальше..
>до последнего он в навигационном режиме - легче ориентироваться по курсу.
Извиняюсь за грубость-но это бред..Находится в режиме "НАВ",когда у тебя противник в поле зрения-это самоубийство.Особенно-в отношении ДВБ-БВБ.Именно поэтому маневр,о котором я говорил,неплох в отношении самолетов с ракетами В-В дальнего радиуса действия(МиГ-31,F-14).Ты держишь противника радаром на протяжении всего маневра-и пускаешь свои ракеты как только получаешь разрешение на пуск :)Заставляя противника маневрировать-и часто получая преимущество в этом случае(боты как раз маневр "3-9" применяют-обычно и их захват с тебя слетает..)
А по курсу ориентироватся-в самолете другие приборы для этого имеются..
Удачи!!!

Угол обзора бортовой РЛС +/- 60 град по горизонту и несколько градусов по вертикали. Резко маневрируя при уклонении вы все равно ничего не увидите, ни в ДВД, ни в БВБ. При пуске с 20 км (а не с максимальной дистанции) в поле зрения противник появится когда вы будете пикировать да бочки крутить. Самый полезный прибор при этом будет СПО. Я хотел бы научиться пользоваться при этом для ориентирования другими (пилотажными) приборами, но не получается - подскажите практически чем и как. Во всяком случае в треках по уходу мной виденных - у всех МФД в режиме НАВ до последнего, до второго-третьего пуска и перехода в в атаку в БВБ.

EvilBivol1

07.02.2001, 10:25

Nu nado opredelit o chiom imeno id'ot razgovor... uhod ot raketi v F2 ili v reale? Tak kak vi same ponemaiete, dve ochen' raznie temi... :)
V reale koneshno vriadli idut v boi v rezhime "HAB". No blin, eto-zh v reale. Vo Flankere shto-bi pereiti ot "HAB" na "BVB" ili "SHLEM" stoit tolko nazhat' klavishu, i mngovenno est' vsio shto nado. A oreientorovatsa deistvitelno lehche, pravda eto komu-kak. Ia lichno tolko na kompass smotriu. Lehko, poniatno, i vsegda vidno. Treneruius ia na gunz-only vserovno, tak shto mne etot "DVB" nafig ne nuzhet kak-bi nebilo. :)

CbIHOK-3APA3A

07.02.2001, 18:58

quote:

Originally posted by BlackFox:
Дык там еще куча доп. миссий, авишники-реклама Фланкера 2 и еще какая-то бурда......

А-а-а-а-а...

flogger

07.02.2001, 20:48

2Victor Ezergailis:
>Чем отличается перегрузка отрицательная от положительной для ракеты? Объясните пожалуйста.
Обьяснить "популярно" я вряд ли смогу-просто незнаю :) Я про это не раз читал,неоднократно слышал-но вот в чем суть..Это лучше поинтересоваться у кого-нить другого.
ИМХО:самолет лучше переносит(причем-гораздо лучше) положительную перегрузку-почему ракета не может иметь те же свойства?Я более "практик",и основываясь на своем опыте в Фланкере,говорю;"уйти" от ракеты вниз гораздо проще,чем "уйти" от нее вверх.
>Надеюсь, насчет многофункциональности возражений нет?
Хех..А что вы вкладываете в понятие "многофункциональность"?Если вы проводите сравнение ИПВ с Су-27 например с МФД в F-16,то естесственно возникают возражения :)
Потому как прибор,стоящий в кабине Фланкера,представляет собой "..индикатор тактической обстановки с отображением информации от РЛС и ОЛС в буквенно-цифровом и графическом виде.."(это о реальном самолете).И "вывести" на экран инфу,например от двигателей вы не можете-какая тогда многофункциональность?
>Угол обзора бортовой РЛС +/- 60 град по горизонту и несколько градусов по вертикали..
Ошибка :)Это "луч" радара(да простят мне люди столь "вольную" трактовку..) имеет такие данные(10град. по вертикали)..
Угол же обзора РЛС составляет 120Х120 градусов-вполне достаточно..
>Резко маневрируя при уклонении вы все равно ничего не увидите, ни в ДВД, ни в БВБ. При пуске с 20 км (а не с максимальной дистанции) в поле зрения противник появится когда вы будете пикировать да бочки крутить...
Стоп-стоп-стоп..Как это не увижу?А с чего вы взяли,что я буду бочки крутить,да еще и резко:confused:
Простая арифметика+опыт полетов:у вас "Береза" запищала..Кидаете взгляд на нее,для определения сектора угрозы-и доворачиваете на него(речь о ДВБ..).Одновременно включаете радар(если он выключен),ставите размер зоны сканирования 128(обычно вполне хватает)-и ищете цели на ИЛС..Если нет-"шуруете" антенной РЛС-причем быстренько так "шуруете"..Обнаружив цель наводите курсор и делаете захват.Все-теперь цель автоматически сопровождается радаром;т.е-вы можете совершать ЛЮБЫЕ маневры в пределах,ограниченных углом сканирования(120Х120град).БРЭО сама будет отслеживать цель-захват слетит(по вашей вине) только если вы превысите определенные углы-(ну не может она сопровождать цель в своей ЗПС..).Как показывает практика-данных углов с лихвой хватает для маневра.Все.что вам остается-это дождатся разрешения на пуск-пусть с максим.дистанции,вы заставите противника обороняться-а это выигранное время..
>Самый полезный прибор при этом будет СПО..
Для определения опасности-конечно самый полезный.
>Я хотел бы научиться пользоваться при этом для ориентирования другими (пилотажными) приборами, но не получается - подскажите практически чем и как.
Хм..Для ориентирования в первую очередь надо пользоваться "горизонтом".Понимаете-для того,что б с успехом "воевать" прежде надо научится летать "по приборам".В СМУ,при отказах разных систем и т.д..
Советую создать свою миссию-и пробовать лететь например из Симферополя в Керчь без ИЛС(для начала-после взлета "опустите глазки" вниз..)-и летите ориентируясь по приборам..Сначала днем-потом ночью..Потом пробуйте полеты в СМУ..Далее начинайте потихоньку "отрубать" приборы-ИЛС,автопилот,МФД...
В идеале должно выглядеть так:бросив свой взгляд на приборную доску вы должны иметь четкое представление о пространственном положении самолета:куда и как вы в данный млмент летите(вверх,вниз,с креном,в перевернутом положении,по маршруту или нет,на какой высоте и с какой скоростью)-ТОЛЬКО глянув на приборы!А не "на улицу"..
Удачи!!!

aspopov1

09.02.2001, 00:28

Privet, all.
Po povodu peregruzok, samolet perenosit
otricatel'nye i pologitel'nye peregryzki
po raznomy, IMHO potomy kak iznachal'no
ne simmetrichen. V to vrema kak raketa vrode
pochti shto polnost'u aksialno simmetrichna.

Stardust

09.02.2001, 00:50

2aspopov:
>polnost'u aksialno simmetrichna.

ИМХО совсем не полностью... Возможно внешняя оболочка и аксиально симметрична, а вот за внутренности я так сказать с уверенностью не могу... Всякие там узлы крепежей и все такое...

Andy-Andrei

09.02.2001, 08:36

Прошу прощения за дурацкий вопрос, а как делать размазанную бочку? Я так понимаю, без педалей не стоит и пытаться? И куда что давить?

Victor Ezergailis

10.02.2001, 13:11

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis:
>Чем отличается перегрузка отрицательная от положительной для ракеты? Объясните пожалуйста.
Обьяснить "популярно" я вряд ли смогу-просто незнаю :) Я про это не раз читал,неоднократно слышал-но вот в чем суть..Это лучше поинтересоваться у кого-нить другого.

Ну так, давайте разбираться вместе как технари, а не как гуманитарии с туманом в голове.
Человеку не свойственно ходить вниз головой. Поэтому отрицательные перегрузки, вызывающие прилив крови к голове, он переносит хуже. Критическая нормальная перегрузка, к которой специально готовят только сливки пилотов в штатах, равна 9g, а отрицательная - только 3-4g. Противоперегрузочный костюм, обжимая тело пилота, помогает уменьшить отток крови от головы пилота и снижает риск потери сознания при предельных положительных перегрузках.
Теперь вспомним азы школьной физики. Ускорение есть не что иное, как скорость изменения вектора скорости (по направлению и/или значению). По закону Ньютона, чтобы получить ускорение надо приложить силу: a=F/m
Чтобы заставить тот же самолет лететь по простейшей кривой - по кругу - надо прикладывать к нему силу F=m*v2/r направленную к центру окружности. При этом его центростремительное ускорение (и перегрузка пилота) будет равно v2/r.
Сделаем простой расчет. При скорости 360 кмч (= 100 м/с) и радиусе поворота r=1000 м на пилота будет действовать дополнительная перегрузка 10 м/с2 или около 1g (g=9.8 м/с2). При скорости 720 кмч (в два раза большей) это уже будет 4g. Такую перегрузку тренированный пилот перенесет легко, если она нормальная, и потеряет сознание, если она отрицательная.
Посколько ракета - это, грубо говоря, железная (или более прочная композитная) труба, у нее проблем с приливом крови к ГСН. Самолет по сравнению с ней более хрупкое создание, прочность которого стоит затрат. Исходя из физиологических свойств летчика самолет и не рассчитывают на особо высокие отрицательные перегрузки.

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis:
>Надеюсь, насчет многофункциональности возражений нет?
Хех..А что вы вкладываете в понятие "многофункциональность"?Если вы проводите сравнение ИПВ с Су-27 например с МФД в F-16,то естесственно возникают возражения :)

Понятно. Вообще-то, как назвать - это дело вкуса. Но есть и общепринятая терминология.
Я не поленился и скачал документацию к Ф1.5 на русском языке (ссылка попалась на глаза где-то на этом же форуме).Так вот по русски там наш дисплей так и назван: МФД - многофункциональный дисплей. Есть еще ИЛС - индикатор на лобовом стекле, оказывается.

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis:
>Угол обзора бортовой РЛС +/- 60 град по горизонту и несколько градусов по вертикали..
Ошибка :)Это "луч" радара(да простят мне люди столь "вольную" трактовку..) имеет такие данные(10град. по вертикали)..
Угол же обзора РЛС составляет 120Х120 градусов-вполне достаточно..

Из той же документации я почерпнул следующее:
- узкий луч радара сканирует область 60град по горизонту и (в несколько проходов) 10град.по вертикали.
- антена расположена на стабилизированной в пространстве платформе. То есть, при маневрировании, ее поле обзора сохраняется неизменным, что хорошо.
- плохо то, что эта стабилизация имеет ограничения: -60/+60 (120град) по горизонтали и столько же по вертикали. Собственно, это ограничения подвески платформы, на которой установлена антена, и они же ограничивают управляемое изменение области обзора: вы можете вручную повернуть область сканирования по горизонту на 60град влево(/вправо) и обозревать сектор от -60..0град, но не более. Кстати, те же ограничения и в режиме ШЛЕМ.
Вывод: держа противника на линии 3-9 при уклонении, вы его на радаре не увидите (90град). Радар можно смело выключать, уменьшая возможность обнаружения.

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis:
>Резко маневрируя при уклонении вы все равно ничего не увидите, ни в ДВД, ни в БВБ. При пуске с 20 км (а не с максимальной дистанции) в поле зрения противник появится когда вы будете пикировать да бочки крутить...
Стоп-стоп-стоп..Как это не увижу?А с чего вы взяли,что я буду бочки крутить,да еще и резко:confused:

Довайте договоримся, какую задачу мы решаем. Я все время ссылаюсь на трк от Рича с его сайта "Ironhand". Рассматривается следующая ситуация: вы на Су с ФАБами и только двумя Р-77 летите кого=то бомбить и вас перехватывает F-16 с кучей AIM-120. В ближайшее время я постараюсть выложить его (Рича) стандартные ситуации и мои трк на доступный для общества сайт (см. сообщение от CoValent). Сделайте то же самое и вы, будет почва для предметного обсуждения.

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis:
>Я хотел бы научиться пользоваться при этом для ориентирования другими (пилотажными) приборами, но не получается - подскажите практически чем и как.
Хм..Для ориентирования в первую очередь надо пользоваться "горизонтом".Понимаете-для того,что б с успехом "воевать" прежде надо научится летать "по приборам".В СМУ,при отказах разных систем и т.д..

Гладко было на бумаге... В нормальном полете проблем нет. Но вот сделайте такое: из горизонтального полета, скажем курсом 45, спикируйте вертикально и выйдите из него курсом на 315, после чего обьясните, какми компасами вы пользовались при этом. Буду весьма признателен за обмен опытом.
P.S. Как яхтсмен я хорошо знаю, что происходит с магнитным компасом при ударе волны о борт или резкой качке - приходится дооолго ждать, пока он успокоится и начнет показывать что-то разумное. По-моему, то же самое и с навигационными приборами на истребителе.

Victor Ezergailis

10.02.2001, 16:58

quote:

Originally posted by EvilBivol1:
Nu nado opredelit o chiom imeno id'ot razgovor... uhod ot raketi v F2 ili v reale? Tak kak vi same ponemaiete, dve ochen' raznie temi... :)

Вопрос хороший. Будем считать, что речь идет о симуляторе реального самолета, со ссылками на возможные несоответствия.
Хотя, если честно, ситуация с Ф2/СуХХ напоминает мне историю с И-16: лучший истребитель, ура, ура - а оказался непригодным для боя в 1941-ом.
Все забугорные братья по симам с удивлением отмечают, что Су берет очень много ракет среднего радиуса по сравнению с F-1x. Но из Ф2 видно, что ДВБ очень быстро переходит в БВБ: дистанция пуска на сближении около 50 км, а цель надо еще потом подсвечивать. В задачке "First Blood" требуется вам с Васей на пару забить три Ту-160, сопровождаемые парой Су-27. Пока дашь целеуказание Васе и перенастроишься на захват второго Су по тебе уже пульнули и времени на пуск нет - надо уворачиваться.
Тоесть, возможность одновременно работать только по одной цели делает летчика заложником. В жизни - заложником наземных операторов наведения, которые (в жизни) считают летчиков в полете просто слепыми и полностью зависимыми от операторов. Видимо, нормальный ДВБ типа пара Су против пары истребителей просто невозможен (И-16?)?
Мой знакомый, офицер ПВО с боевым опытом, закончивший свою военную карьеру с ликвидацией ПрибВО, сказал мне одну замечательную фразу, которую я понимаю не полностью и цитирую дословно:
-"Основной РЛК БН87, или 64Ж6, работающий в системе наведения "Рубеж", для обеспечения боевой работы АРКП Су27, не обеспечивает наведения истребителей на цель из-за невозможности отстроится от помех более 20 Вт/МГц и пассивных помех плотностью более 10 пачек на 100 м".
С его слов, на учениях в конце 80х три постановщика помех поставили такую завесу, что в Рижский залив сумело безнаказанно зайти около 60 целей и ни один офицер ПВО до сих пор не знает, что они там вытворяли. Полк перехватчиков Су-27 остался без работы. А потом наступил развал имперской системы, которая была заинтересована в наращивании военной мощи, и надежны на реальное техническое развитие ВВС и ПВО сменились у военных скепсисом - "You get what you pay for!" - "Где деньги, Зин?" Разработка С-400, показанного недавно по ТВ, устойчивого к помехам с чуть ли не 1 кВт/МГц, должна была поступить в войска лет 15 назад.
Так что, история И-16, похоже, повторяется. Любители пострелять из пушечек в Ф2 видимо интуитивно не хотят заниматься ерундой типа ДВБ, хотя возможно лени здесь присутствует не меньше: слишком глубоко надо копать, во многом разобраться и много тренироваться.

flogger

10.02.2001, 17:03

2Victor Ezergailis:
>Ну так, давайте разбираться вместе как технари, а не как гуманитарии с туманом в голове.
Хе-хе..К гуманитариям я имею такое же отношение(т.е-никакого),как и к технарям :) Повторяю-я практик..А посему-приведите мне хоть еще десяток формул,даже из курса школьной физики,я все равно останусь пока при своем мнении:ракета хуже маневрирует вниз,чем вверх.Значит-заставьте ее лететь вверх,а потом маневрируйте вниз.
(вставка:в Фланкер я не летаю уже с полгода-посему все мои слова относятся к версии 2.02)
>Но есть и общепринятая терминология.
Общепринятая в жизни и,например,на форуме часто различна.
>Я не поленился и скачал документацию к Ф1.5 на русском языке
>Так вот по русски там наш дисплей так и назван: МФД - многофункциональный дисплей.
Ну если не поленитесь еще раз,и загляните в какую-нить книгу по реальному Су-27-то там найдете другое название..Но-не суть важно(хоть горшком-только не в печку..)А мануал к игре-это мануал к игре..В мануале к Ф2 вообще много понаписано.. :)
>Вывод: держа противника на линии 3-9 при уклонении, вы его на радаре не увидите (90град). Радар можно смело выключать, уменьшая возможность обнаружения.
Вывод2:не уходи на 3-9,дабы не потерять противника на радаре.Когда вас вовсю ведут радаром-выключать свою РЛС не имеет смысла-вам удалось хотя бы раз сорвать захват противника маневром 3-9?Мне-нет.
>Довайте договоримся, какую задачу мы решаем.
Давайте.
>Я все время ссылаюсь на трк от Рича с его сайта "Ironhand".
К сожалению-я не видел данного трека.Да и врядли в ближайшее время увижу.
>вы на Су с ФАБами и только двумя Р-77 летите кого=то бомбить и вас перехватывает F-16 с кучей AIM-120.
Договор нужен только один-о реале или о игре мы будем вести речь..Если о игре-море воросов:главная цель миссии,удаление и хар-ки цели,кол-во перехватчиков,их направление\дальность..Погодные условия,наличие\отсутсвие ЗРК,ланшафт и т.д..
>Сделайте то же самое и вы, будет почва для предметного обсуждения.
Мои треки противоракетных маневров еще со времен Ф.2 лежали на странице Русской эскадрилии.На данный момент эта страница не открывается-увижу в выходные Чиста-задам вопросы.
О моих потугах на данном поприще вам могут рассказать почти все офицеры Клуба,кто застал время когда я этим вплотную занимался..Фредди например.
Как пример-мой трек ухода от 6 ракет "Бука" или 12 ракет "Патриота" с последующим уничтожением их из пушки.И что?
В жизни-это полный бред.ИМХО-в симе слишком много недочетов-поэтому я на сегодня в Ф2 не летаю.Жду Атаку.Причин слишком много,что б повторяться-вот один пример:если вы летите на высоте 5 метров-то вас невозможно сбить ни одной ракетой В-В.А потом-мне не нравятся "пустые" симы-не эфира,не порядка:взлетел-сбил\разбомбил чего-нибуть-сел,и все это за 5 минут..Я-пас..Подожду-а пока полетаю в Фалькон или Хорнет..
>Гладко было на бумаге...
А вот тут вы не правы..Гладко было и в реале. Спросите у людей-они вам расскажут про посадки на ВПП в условиях нулевой видимости,полетах с отказавшими приборами и т.д.-еще со времен Ф1,5.Все это было..
А еще скажу со слов реальных пилотов-летают они по приборам,а не по МФД или ИЛС..Которые вообще часто просто выключены.
>Но вот сделайте такое: из горизонтального полета, скажем курсом 45, спикируйте вертикально и выйдите из него курсом на 315, после чего обьясните, какми компасами вы пользовались при этом. Буду весьма признателен за обмен опытом.
Вы заставляете меня обратно установить на винт Фланкер 2 и сделать трек. Попробую пояснить "на пальцах" по вашей ситуации:
Вы летите курсом 45:откуда мы знаем,что именно 45(на северо-восток)-ведь ИЛС и МФД у нас "потух"?
Есть НПП(навигационно-пилотажный прибор)-в мануале к Ф1.5 он обозначен как "Индикатор горизонтального положения"Находится он сразу под КПП(командно-пилотажный прибор)-"авиагоризонт" проще(в 1.5 КПП "обозвали" как "Индикатор положения самолета").Если вы прочтете эту главу,то поймете,что ориентироватся в направлении движения не составляет огромного труда-там все нормально расписано.Я не буду сейчас описывать все обозначения данного прибора-прочтете.Если что-то не поймете-тогда с удовольствием попытаюсь пояснить.
Грубо говоря-вы летите так,чтобы индекс направления(маленькая белая риска вверху прибора-она неподвижна)находилась ровно посредине между обозначением "С"(сервер) и "9"(восток).Это и будет курс 45.
Теперь о маневре:первое-вы должны посмотреть на скорость и высоту.Потому как если вы собрались делать переворот на приборной скорости 1000 км\ч и высоте 500 метров-то "воткнетесь" в землю.Данные безопасные значения даны в "Инструкции по эксплуатации" этого ЛА-но она под грифом..Поэтому-"пишите" инструкцию сами на собственном опыте(кстати-для маневра большое значение имеет вес-учтите это).
Так вот:для того,что б сменить курс 45(северо-восток)на 315 (северо-запад)пикировать отвесно совсем не обязательно :)
Но если вы так желаете,то наберите высоту(достаточную для ввода ЛА в пикирование и выхода из него на безопасной высоте),войдите в пикирование(глядя на КПП-"авиагоризонт"),сделайте левый крен-градусов эдак на 90(опять же глядя на КПП),и выводите ЛА на курс 315,смотря на НПП(в просторечье-радиокомпас).Вот и все.
Удачи!!!

flogger

10.02.2001, 17:50

2Victor Ezergailis
Во-пока пишешь,тут уже пополнение появляется...Добавим чуток:
Приборы в самолете и магнитный компас на яхте довоьно сильно различаются :)В кабине Су-27 магнитный компас тоже висит-но он как дополнение к остальному..
============================================
>Будем считать, что речь идет о симуляторе реального самолета, со ссылками на возможные несоответствия.
Да тут несоответствий больше чем реальности!О чем говорить то:confused:
>Хотя, если честно, ситуация с Ф2/СуХХ напоминает мне историю с И-16: лучший истребитель, ура, ура - а оказался непригодным для боя в 1941-ом.
Вы меня извините,что за ахинею вы несете? :) Реальные возможности данного истребителя можно проверить только в бою-а рассуждать таким образом несколько преждевременно..
>Все забугорные братья по симам с удивлением отмечают, что Су берет очень много ракет среднего радиуса по сравнению с F-1x.
Да ну!А чего это они на "Хорнета" в Буре аж до 10 АМРААМов вешали? А у нас обычно-максимум 6 ракет с ПАРГС..Ну-на модифицированые до 10 Р-77 идут..
Обычная загрузка 4-6 ракет сред.радиуса и 2-4 для БВБ с ИК..Что у нас-что у них.
>дистанция пуска на сближении около 50 км, а цель надо еще потом подсвечивать.
Это смотря какие ракеты,в каком режиме и на какое расстояние пускать.
>В задачке "First Blood" требуется вам с Васей на пару забить три Ту-160, сопровождаемые парой Су-27. Пока дашь целеуказание Васе и перенастроишься на захват второго Су по тебе уже пульнули и времени на пуск нет - надо уворачиваться.
Очень хорошо эту миссию помню..Так вот-там большую опасность представляют не Су украинские,а пара МиГ-29х и ЗРК "Куб".И что мне не нравится-так это только стоит ниже 12 км "опуститься"-так ЗУР "Куба" в тебя аж до 17000 м. гоняется.Что интересно-захват ты хрен собьешь пока ЗУР летит-а захватывают тебя только ниже 12000м.
А так отсылаешь Васю на "разборки" с высоты ~5000-7000 м(после взлета там набор на форсаже..)-вот он на себя МиГи и отвлекает.Одного собьет точно-второго-не факт.
А сам набирай по плану высоту-и лети по маршруту.После ППМ 2(кажется)крутишь головой-и видишь в небе инверсию от Ту-160,и рядышком пару следов от Сушек.Загрузка у тебя там-Р-77.Так вот-не надо заранее радар включать.Включи режим "4"-и пуляй на здоровье "напрямую".Цель подсвечивать не надо.
Трудности возникают,если один МиГ еще целый(как раз он к этому времени на тебя доворачивает и начинает облучать).В этом случае лучше сразу на МиГа переключиться.И вторая трудность-это "Тушки" начинают снижаться-а это создает проблемы.Снизишся ты-попадешь под "Куб",не снизишся-тяжело визуально искать..Но-вполне реально.
Так что в этой миссии ты как раз не по "одной" цели работешь-т.е. ты не "привязан".
>В жизни - заложником наземных операторов наведения, которые (в жизни) считают летчиков в полете просто слепыми и полностью зависимыми от операторов.
Так в принципе правильно считают.И наводятся все самолеты или с земли или с АВАКСа..Что у нас,что у амов,что у негров с Зимбабве..Летать а-ля "сам себе АВАКС"-проблемно.
>Видимо, нормальный ДВБ типа пара Су против пары истребителей просто невозможен
Все зависит от СЛУЧАЯ..
>С его слов, на учениях в конце 80х три постановщика помех поставили такую завесу, что в Рижский залив сумело безнаказанно зайти около 60 целей и ни один офицер ПВО до сих пор не знает, что они там вытворяли.
>Полк перехватчиков Су-27 остался без работы.
А что ж их не подняли для визуального обнаружения?Или дело ночью было?А в условиях таких помех и они,ИМХО,"слепы" не меньше..Или я ошибаюсь?
>Любители пострелять из пушечек в Ф2 видимо интуитивно не хотят заниматься ерундой типа ДВБ..
ДВБ не ерунда.И им занимались.Например на леддаре во времена Ф1.5 ДВБ практиковался довольно часто.
>слишком глубоко надо копать, во многом разобраться и много тренироваться.
Да если бы только в этом дело было :) И дело не в лени-я,например,ежедневно только пилотажу уделял часа 3-4..Только пилотажу!Потом-ДВБ,БВБ и т.д..
И вникал,и копал..Глубже-некуда.Вот только несоответствие реальности и сима отбивает охоту заниматься..
Удачи!!!

Victor Ezergailis

10.02.2001, 20:05

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis
Очень хорошо эту миссию помню..Так вот-там большую опасность представляют не Су украинские,а пара МиГ-29х и ЗРК "Куб".

Есть нюанс. Мигами занимаются Су33 с авианосца, но в оригинале задачи - ошибка: им забыли навесить ракеты. Если эту ошибку исправить редактором, то они сбивают таки Миги, а их - Кубы, и остаемся мы с Васей против Ту и эскорта, как я описал.
От Кубов я поднимаюсь на 14км (вместо 12 по плану). Васю навожу с этой же высоты.

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis
А сам набирай по плану высоту-и лети по маршруту.После ППМ 2(кажется)крутишь головой-и видишь в небе инверсию от Ту-160,и рядышком пару следов от Сушек.Загрузка у тебя там-Р-77.Так вот-не надо заранее радар включать.Включи режим "4"-и пуляй на здоровье "напрямую".Цель подсвечивать не надо.

То-есть, эскорт из Су подпускает тебя к Ту на дистанцию БВБ с нацеливанием ГСН ракет? Надо попробовать.

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis
>Полк перехватчиков Су-27 остался без работы.
А что ж их не подняли для визуального обнаружения?Или дело ночью было?А в условиях таких помех и они,ИМХО,"слепы" не меньше..Или я ошибаюсь?

Им дали команду валить всех подряд, мол потом разберемся, но, видимо, ты не ошибаешься.

quote:

Originally posted by flogger:
2Victor Ezergailis
>Любители пострелять из пушечек в Ф2 видимо интуитивно не хотят заниматься ерундой типа ДВБ..
ДВБ не ерунда.И им занимались.Например на леддаре во времена Ф1.5 ДВБ практиковался довольно часто.

1.5 грешил игровыми упрощениями, там на радаре ракеты были видны и цель идентифицировалась. Да и все версии 2.х непрерывно совершенствуются в плане реализма и поведения ракет и самолетов. До того,что треки 2.02 не проигрываются на 2.03 - вплоть до столкновений с землей на ровном месте.
За совет опо КПП спасибо, обязательно попробую. Жаль, что твои треки недоступны.

zippo

12.02.2001, 20:00

Вдруг кто не знает есть интересный сайтик http://www.bestweb.net/~taurion/ там раздел fighter tactics как раз на примере F2. Одно НО, он на англицком языке -) кому-то вероятно не повезет :-(

12.02.2001, 20:25

2 Victor Ezergailis:

quote:

Если эту ошибку исправить редактором, то они сбивают таки Миги, а их - Кубы, и остаемся мы с Васей против Ту и эскорта, как я описал.

А вот вопрос: Как править защищенные миссии?
Я помню, как-то пролетела програмка... но в другой жизни этого форума.

BALU

14.02.2001, 12:15

quote:

Originally posted by Forca Aerea Brasileira:
Если сразу со всех сторон, и если ты эту тему просёк и еще соображаешь, что делать - честь тебе и хвала, но НЕМЕДЛЕННО КАТАПУЛЬТИРУЙСЯ!!! [This message has been edited by Forca Aerea Brasileira (edited 22-01-2001).]

А когда уже будешь опускаться на парашюте,позвони через сотовик в страховую компанию и увельчь сумму страховки:-)))))))))))

Victor Ezergailis

17.02.2001, 00:56

quote:

Originally posted by JT:
2 Victor Ezergailis:
А вот вопрос: Как править защищенные миссии?
Я помню, как-то пролетела програмка... но в другой жизни этого форума.

Конкрктно данная задачка правилась без проблем (пустой пароль, кажется). Если интересно, могу прислать исправленную.

Victor Ezergailis

17.02.2001, 13:20

[QUOTE]Originally posted by EvilBivol1:
Я с каждым разом убеждаюсь, насколько ты прав в своих замечаниях(вот только в Лас Вегас верить не хочется ;-)). Похоже уйти все-таки можно, если не терять ориентировки. Во всяком случае, от первых 2-3 пусков мне удается. Забавно было раз видеть, как одна ракета просвистела перед носом при моем выходе из пикирования. Но если прозевать его заход в хвост во время маневров...
Я тут выложил один .трк и вскоре добавлю мой уход от АIМ120 при начальных условиях, как в задачке Рича. Хотел бы увидеть коментарии.
Похоже, Taurion http://www.bestweb.net/~taurion/ прав насчет высоты. Не стоит давать атакующему этого преимущества, а надо самому лезть вверх при удержании на 3-9, сверяясь по СПО.
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 17-02-2001).]

Crusader

10.04.2001, 01:54

Уважаемые коллеги. Вопрос ухода от ракет - больной вопрос. У меня даже возникли сильные сомнения по поводу того, что можно пройти все миссии в игре. Недели три, как я приступил к миссиям, мне удаётся достаточно быстро накрывать цели, но как только проворонил пуск - труба. За плечами ни одного ухода. Хуже того, из всей перелопаченной информации ничего практического состряпать не могу. Видно ещё не перешло количество в качество. Да и управляю я ещё на троечку. Ну это так, поплакаться в жилетку.
Взгляните, бойцы на то, что пишет дядя Торион, (http://www.bestweb.net/~taurion/).
Советы Ториона - воздушный бой с применением ракет.
" Существуют два типа ракет - с полуактивным радаром и с инфракрасным (тепловым) наведением.
Ранние радары для наведения ракет использовали "подсветку" цели вплоть до момента попадания. Если захват терялся, ракета двигалась по баллистической траектории. Современные полуактивные радары сопровождают ракету до некоторой точки, от которой дальше она использует собственную систему наведения.
Инфракрасные ракеты - оружие с пассивным методом наведения. Их цель, главным образом, сопла двигателей, а у некоторых современных моделей и нагрев обшивки цели от трения с воздухом, что повышает их эффективность.
ДВБ.
Для обнаружения цели используйте любые средства: AWACS/EWR (может кто пояснит, что такое EWR?), самолёты эскадрильи и даже просто ведомых. Если вы один и не имеете достаточно информации, шансы на удачный исход невелики. Ситуационная осведомлённость (СО) - ясное представление в уме окружающей обсановки - необходимое условие победы. Кроме того успех напрямую зависит от умения ПЕРВЫМ обнаружить противника. Если Вы не имеете информации извне, выполняйте самостоятельную охоту на неприятеля.
Включите радар и прибор для обнаружения инфракрасного излучения и начинайте сканировать пространство там, где Вы ожидаете - или надеетесь - обнаружить свою жертву. Если есть любой дружественный самолёт, поделите небо на участки, чтобы охватить большее воздушное пространство. В поле зрения постоянно должны быть экран радара и индикатор СПО. Не забывайте про 6 часов. Любая активность приборов обнаружения означает, что кто-то обнаружил Вас. Немедленно выходите из зоны облучения. Если сначала хотите определить цель, немедленно выключите радар и двигайтесь в направлении цели. Если есть дружественный самолёт, отправьте его для захода с другого направления и высоты. Постарайтесь убедиться, что обнаруженный самолёт действительно противник, а не друг или, того хуже, гражданский самолёт.
Чтобы избежать обнаружения, либо уйдите вниз на сколько возможно, либо набирайте высоту и скорость. На мгновение включите радар, чтобы оценить изменение положения самолёта противника - поворачивает на Вас или от Вас.
Теперь самое время приготовить оружие. Если Вы входите в зону поражения из задней полусферы (задней четверти), примените ракеты с инфракрасным наведением, (у них пассивные датчики). Т.о. Вы не выдаёте своего присутствия и, соответственно, уменьшаете шансы неприятеля на успешную защиту. Если противник успешно избежал первой атаки, это не значит, что его скорость или СО помогут ему во второй раз. Вторая ракета с полуактивным радарным наведением имеет все шансы на успех. Но не выпускайте все ракеты сразу. Если враг опытен или удачлив, Вам нечем будет продолжать.
Иногда пуск нескольких ракет очередью - вещь неплохая, но я предпочитаю одну или две."
При обнаружении друг-друга на встречных курсах Торион советует применять схему 3-9. В этом случае при пуске полуактивных ракет маневрировать необходимо так, чтобы сохранять угол наведения, но не приближаться к противнику. В случае применения тепловых ракет (пустил и забыл) необходимо уходить от цели, отстреливая контейнеры с пассивными помехами.
Далее он приводит рассуждения некоего Эда Разимуса,бывшего лётчика-истребителя, относительно F-pole (F-полюс, F-длина или что-то в этом роде...) - различия во времени полёта между двумя ракетами.
Условия - два истребителя сближаются для атаки полуактивными ракетами на встречных курсах на максимальной дальности. Суть манёвра заключается в максимально возможном увеличении времени полёта вражеской ракеты. А достигается это тем, что пуск надо производить не "прямой наводкой", т.е. удерживая отметку цели в центре, а "с краю", на пределе угла обзора радара. Для этого, при подходе к зоне разрешения пуска, надо поместить отметку цели к краю и выключить захват. После этого выполнить манёвр, чтобы засветка ушла в противоположный край и снова включить захват. Теперь МЕДЛЕННО начинайте отворачивать,(можно с набором высоты), сохраняя скорость. Произведите пуск одной или двух ракет. удерживая курс. Даже если пуск ракет будет произведён одновременно, у Вас больше преимуществ. Если у неприятеля высокая скорость, он буквально напорется на Ваши ракеты. Противник должен будет маневрировать более активно, чтобы удержать Вас в прицеле. Необходимость уклонения от ракет тоже вынуждает к маневрированию. Результатом этих действий может оказаться потеря захвата, потеря скорости, высоты и т.п. Т.е. Вам удалось заставить его действовать по Вашему сценарию. Действия противника - вынужденные, Ваши - целенаправленные, что даёт возможность гарантированно уклониться.
БВБ.
Если Вы первым обнаружили противника, старайтесь зайти из задней четверти.
Независимо от того, обнаружил он Вас,или нет, снижайте скорость. Иначе, если вдруг роли поменяются, высокая скорость ухудшит ваши маневренные качества.
Рассчитывайте, что вы обнаружены. Если противник летит прямолинейно, подойдите плотнее и открывайте огонь. Если он движется с высокой угловой скоростью, пустите несколько ракет.
Если противник отворачивает от Вас, преследуйте его. Будьте внимательны и осторожны, т.к. на близком расстоянии он быстрее может выйти из зоны Вашего радара и Вы потеряете захват. В данной ситуации возможны две вещи: неприятель может развернуться в Вашу сторону, осуществляя захват и устанавливая параметры стрельбы (поэтому сразу производите пуск). Или запаниковать и отворачивать от Вас. В этом случае он затрудняет преследование, но и не может атаковать Вас.
Если пуск по Вашему самолёту произведён, найдите ракету (по дымному следу) и отворачивайте с угловой скоростью и отстрелом пассивных помех. Старайтесь удерживать число на ракету (по-видимому имеется ввиду 3-9).
Как раз на малых дистанциях ракеты могут очень быстро попасть в струю Ваших двигателей. Тем временем Ваша ракета (ракеты) будут нацелены на противника и, если он не отворачивает или его скорость при выполнении манёвра высока, способность уклониться значительно снижается.
Во время разворота НЕМЕДЛЕННО переключитесь в режим dogfight или off-boresight (у кого английская версия, подкиньте
названия режимов, чтобы узнать соответствие в русской;dogfight - драка, поединок; off-boresight по смыслу означает примерно "не прямой наводкой", буквально - не в канале ствола) просматривая противника на падлоке. Если он ещё жив, значит уклоняется от Вас и Вашей ракеты. Пустите ещё одну, если есть, и уходите из зоны поражения вверх, предпочтительнее в сторону Солнца, без форсажа. Покинув зону поражения можно осмотреться. Помните, что повреждённый противник всё же представляет значительную угрозу. Если запас топлива не позволяет, выполните второй заход таким образом, чтобы зайти сзади, находясь в то же время вне досягаемости его ракет.
Другой способ нападения - с большой высоты. Ракета разгоняется ещё и с помощью гравитации. Если противник произвёл пуск по Вам, то та же гравитация затрудняет полёт его ракеты. Простая петля и дипольные отражатели ещё более усложнят ей задачу.
Следующий способ - атака на малых высотах. Полёт на малых и предельно малых высотах очень сильно затрудняет поиск, обнаружение и сопровождение цели радаром. Кроме того, у выпущенной по Вам ракеты достаточно много вероятности столкнуться с препятствиями.
Если интересно, продолжение последует. На очереди материалы "Как анализировать треки" и "Пушечный бой". К концу недели сделаю. Скорей всего помещу в разделе "Иные", тема "Техника и тактика в авиасимуляторах..."
Всем удачи и побольше удачных уходов.
P.S. Об СО пару слов. ИМХО чрезвычайно полезный навык, а главное тренируемый. При грамотном чтении приборов позволяет после каскада фигур выйти именно там и туда, где и куда планировал.

------------------

Darth

10.04.2001, 23:24

> 'Ранние радары для наведения ракет использовали "подсветку" цели вплоть до момента попадания. Если захват терялся, ракета двигалась по баллистической траектории. Современные полуактивные радары сопровождают ракету до некоторой точки, от которой дальше она использует собственную систему наведения.'
"Это не смешно, тётя" (c) к/ф "Джентльмены удачи"
Первое апреля, вроде как, давно прошло... :)

Stardust

11.04.2001, 09:49

quote:

Originally posted by JT:
Я тут прикупил книгу: Tom Clancy, Fighter Wing. Это документальная книга.

Ой, это в Юмор и байки пожалуйста!!! :)
Без обид, ДжейТи! :)

11.04.2001, 12:22

Оригинал:
Early radar AAMs required external illumination to be guided all the way to the bandit. If the lock broke before impact, the AAM would most likely go ballistic it. Current semi-active radar AAMs rely on some external radio guidance for a portion of the missile flight and are said to 'go active' at the point where they can guide using their own radar.
Перевод:
Ранние радары для наведения ракет использовали "подсветку" цели вплоть до момента попадания. Если захват терялся, ракета двигалась по баллистической траектории. Современные полуактивные радары сопровождают ракету до некоторой точки, от которой дальше она использует собственную систему наведения.
Другой перевод:
Прежние модели ракет В-В требовали внешней подсветки радаром для управляемого полета до самой цели. Если захват радара самолета срывался, ракета скорее всего шла по баллистической траектории.
Современные полуактивные ракеты В-В получают на первой части траектории информацию наведения по радио, затем с некоторого момента переходят в активный режим используя собственный радар.

Так будет точнее, Darth?
Проблема на форуме в том, что общаются любители (вроде меня), и профи.
Любители хотят узнать больше, читают всяких taurion'ов... Таких же любителей.
А профи, естественно, смеются.
И ничего не рассказывают сами... по известным причинам. Модератора боятся из 1-го отдела. :)

Я тут прикупил книгу: Tom Clancy, Fighter Wing. Это документальная книга.
Он там много пишет про американскую технику.
А про советскую ( а российкой еще нет!) в лучшем случае полуправда, а то и ложь.
Вот только в таких форумах и спросить можно.

[This message has been edited by JT (edited 11-04-2001).]

Darth

11.04.2001, 12:50

> Другой перевод:
Прежние модели ракет В-В требовали внешней подсветки радаром для управляемого полета до самой цели. Если захват радара самолета срывался, ракета скорее всего шла по баллистической траектории.
Современные полуактивные ракеты В-В получают на первой части траектории информацию наведения по радио, затем с некоторого момента переходят в активный режим используя собственный радар.
Так будет точнее, Darth?
Нет, JT, так, к сожалению, тоже точнее не будет :) Тут дело, оказывается, даже не в переводе, а в самом Taurion'e (я оригинал до этого не читал). Надо же, вроде уважаемый тестер, летает там часами в on-line. А пишет… Ну да ладно.
А что касается "И ничего не рассказывают сами... по известным причинам", так это просто повторяться не хочется. Загляните по этой теме сюда: http://www.sukhoi.ru/forum/Forum3/HTML/000134.html
PS: А про Клэнси - это Вы верно. Его, на самом деле, лучше вообще не читать - он даже фантаст некудышный :)

[This message has been edited by Darth (edited 11-04-2001).]

11.04.2001, 20:20

Какие обиды, слушай... :)
Да не, серьезно она не художественная.
У него их 3 таких, еще есть про танкистов и подводников. По сути дела - пропаганда и агитация, а еще точнее - реклама и пиар.
Но в книгах Клэйнси я правду и не ищу, я просто пытаюсь понять как и откуда формируется американское общественное мнение о русских. А он как раз и создает образ русских. Теперь он, конечно, на Китай перейдет :). Надо же раскручивать Jack Ryan Enterprises - его издательскую компанию.

[This message has been edited by JT (edited 11-04-2001).]

flogger

12.04.2001, 01:15

2Crusader:
Понимаешь,проблема в том,что Тау этот труд делал еще со времен Ф1,5(я правда давно на его страничке не был..)А так-пилот он ОЧЕНЬ грамотный-в 1,5 на леддаре был первым почти постоянно..
Вот если ты не сочтешь это наглостью-то гораздо полезней и лучше было бы перевести Р.Шау..В свою очередь могу помочь с терминами и т.д..Ну не все сильны в английском-а это.ИМХО,первая книга должа быть для вирпила.
Удачи!
З.Ы.Так как мое предложение?

12.04.2001, 01:59

2Crusader:
Вообще-то тебе свои материалы надо не в форум, а на вэб-сайт выкладывать. В форуме они теряются в гуще текучки.

[This message has been edited by JT (edited 12-04-2001).]

Crusader

12.04.2001, 12:46

2Darth
Картина всё ясней и ясней. Вы мне скажите, есть смысл с Торионом дальше возиться или это будет напрасная трата времени? Ведь если он, мягко говоря, заблуждается, то таким неукам, как я, от него только вред. Я тогда лучше Бабичем займусь. И насчёт того, что повторяться надоедает. Повторятся и не надо. Вот так вот ссылочку подбросили и хорошо. Ведь на форуме материалов лопатить не перелопатить, чтобы рациональное зерно выудить, а время он-лайн платное, говорят. А ещё туда надо и сюда: объять необъятное.
Удачи.
------------------

Dolphin

12.04.2001, 19:44

Добавлю от себя по поводу "отрицательной" перегрузки, т.е. когда траеткория выгибается вверх. Пусть ракета идет с максимальной перегрузкой в 30G на скорости 700 м/с, самолет соответсно 8G и 200 м/c.
Радиусы кривизны 700^2/400=1225 м, 200^2/80=500 м. Как изменятся радиусы при добавления одного G к ракете и самолету?
700^2/410=1195 (на 30 м), 200^2/90=444 м (разница примерно 56). При маневре вверх ситуация обратная, говоря проще, ракете по барабану, если от ее "G'ов" вычтут или прибявят единичку, а для самолета, у которого этих единиц немного - очень даже ощутимо вычтание и прибавление даже одного "же".
Математически этот факт - следствие достаточно быстрого убывания функции
f(n)= 1/n - 1/(n+1) = 1/(n(n+1))
с ростом n.
А вообще, теория - это очень здорово, но ведь никто не пользуется сложными вычислениями при пилотировании, например, велосипеда. ИМХО, все это лучше на практике прочувствовать :)

[This message has been edited by Dolphin (edited 12-04-2001).]

Crusader

12.04.2001, 22:04

2flogger & JT
Да у меня давно руки чешутся на Show. Проблема в том, что я его не могу никак скачать: постоянно выдаётся сообщение о перегруженности сайта.
И про свой сайт я тоже думаю, но это пока для меня такой тёмный лес! И главным образом не создание, а промоушн или как там это называется. Первая проблема, конечно, финансы. Поскольку кроме симов я хочу ещё раздел аиамоделизма. Коллекция уже отпадает - в Сети есть такие сильные сайты, закачаешься. На лето я еду на заработки. Если всё сложится, следующей зимой предприму что-нибудь конкректное. С Торионом я всё-таки продолжу. Хотя-бы из тех соображений, что вы его оцениваете с высоты своего опыта и знаний, а я пока с пустым рюкзачком.
Да! А по поводу Show! Если есть на примете какой-нибудь работающий адрес, посигнальте или мыльните. Я с удовольствием поработаю. И народу пользительно будет.
Удачи.
------------------

Darth

12.04.2001, 23:26

2 Crusader
> '…есть смысл с Торионом дальше возиться или это будет напрасная трата времени?'
Это зависит от того, какого результата Вы желаете достичь, Crusader. Если Вам нужно научиться, например, уходить от ракет во "Фланкёре", то, возможно, есть смысл и его почитать - как сказал Flogger, "пилот [виртуальный] он грамотный". Однако если же Вы хотите разобраться в военно-технических вопросах, связанных с современной боевой авиацией (да и системами вооружения вообще) - не читайте его ни в коем случае, т.к., как Вы же сами и сказали, "ведь если он, мягко говоря, заблуждается, то … от него только вред. " А он, уверяю Вас, "мягко говоря, заблуждается"…
2 Dolphin
Это, конечно, всё хорошо, только вектор перегрузки маневрирующего аэродинамического объекта не направлен в центр окружности, по которой он совершает полет. Короче, я про угол атаки :)

Power

13.04.2001, 09:37

2 Crusader: я могу тебе эту книгу намылить - она всего 6 мег... Пиши или в асю стучи - без проблем!

flogger

13.04.2001, 12:08

2Crusader:
>Да у меня давно руки чешутся на Show. Проблема в том, что я его не могу никак скачать:
>Если есть на примете какой-нибудь работающий адрес, посигнальте или мыльните. Я с удовольствием поработаю

Тру-ля-ля :) :) :)

Дорогой Crusader!
Ситуация такова,что данный фундаментальный,не побоюсь этого слова,труд :) находится у меня на харде в формате pdf. Так что могу хоть счас выслать-частями..Правда один маленький неприятный казус-в некоторых местах(не помню где) почему то "испарились" графич.изображения..Но и это,думаю поправимо..
Итак-каков ваш положительный ответ?
Удачи!!!

CoValent

13.04.2001, 13:58

...или просто выкачать из Сети 6 метров:
http://flightsims.nm.ru/files/books/shaw_fct.zip
------------------
Удачи, братья-пилоты!

Dolphin

13.04.2001, 17:19

> вектор перегрузки маневрирующего > аэродинамического
> объекта не направлен в > центр окружности, по которой он совершает > полет.
Вектор перегрузки не направлен, а вектор ускорения ВСЕГДА направлен в центр окружности при постоянной скорости. Я всего лишь пытаюсь сказать, что при движеии по дуге, выгнутой вверх сила тяжести "помогает" на одно "же", которое для ракеты - фигня, а для самолета это уже более или менее ощутимая "прибавка к стипендии" :)
Угол атаки здесь ни при чем. Кстати, чтобы сманеврировать "вниз" не обязательно тянуть отрицательную перегрузку, лучше уж сделать полубочку

Victor Ezergailis

13.04.2001, 17:20

quote:

Originally posted by Dolphin:
Пусть ракета идет с максимальной перегрузкой в 30G

1) Откуда взято 30g?
Когда анализируется способность ракеты поразить маневрирующую цель, не мешало бы также учитывать:
- макс. g, которую может выдержать механическая конструкция ракеты (может быть очень большой)
- макс. угловую скорость перемещения цели, при которой ГСН еще способна отслеживать ее без срыва сопровождения (зависит от ракурса, скорости и расстояния до цели)
- и способности ракеты выполнять команды от ГСН по наведению (масса, эффективность рулей, и т.д.)
- траекторию уклонения!!!
Итоговая цифра, IMHO, будет меньше 30g.
2) Если цель не маневрирует, то идеальная траектория перехвата - упреждение на постоянный угол, так чтобы пеленг от ракеты на цель не менялся (каждый матрос знает, что если пеленг на судно не меняется, значит, корабли сойдуться в одной точке - будет столкновение). При этом у ракеты боковое ускорение отсутствует. Это идеальный случай.
Но для такого наведения нужно:
- при командном наведении иметь два радара (для цели и ракеты) чтобы иметь весь набор данных для решения задачу скоростного треугольника. Т.е. это для наземных ПВО.
- в случае самонаведения использовать метод "пропорциональной навигации" (proportional navgation). Это когда ГСН пытается вычислить по пеленгу на цель такую свою траекторию, чтобы этот самый пеленг был постоянным. Это совсем не просто. Т.к. ракета после пуска ускоряется, а затем теряет скорость, то ее путь не есть прямая, даже если цель не маневрирует. Ну а если еще и маневрирует, то ...
3) Поскольку сложные смстемы ненадежны и требуют высоких технологий, то более простым командным методом наведения на цель является "наведение по лучу" (beam-rider), когда ракета удерживается командами на линии прицела (вспомним оператора ПТУРС). Здесь используется некоторое угловое упреждение, но траектория уже не идеальная, и путь ракеты длиннее и некое g требуется. Если не брать пусков с ракурсов лоб-в лоб, то в итоге ракета заходит с задней полусферы.
Наконец, самая примитивная система самонаведения, когда ГСН в каждый момент времени направляет ракету просто прямо на цель - наиболее часто используется в тепловых ГСН. Эта траектория самая неэффективная с точки зрения длинны пути, но он прост и надежен и приводит к заходу в хвост, что для тепловых ракет даже хорошо. Но от ракеты требуется исключительно высокая маневренность, особенно если маневренная цель будет пытаться удержать ее на траверзе, когда по мере сближения угловая скорость перемещения цели будет непрерывно возрастать.
4) Я не знаю точно, какие системы наведения моделируются в Ф2 для Р-77 или -73, но, при их удержании на линии 3/9, по искривлению видимого дымного шлейфа, похоже все они стремяться зайти в со стороны хвоста. То есть, видимо реализуется последний метод - ГСН тащит ракету прямо на цель.
Вот по этому то видимому искривлению шлейфа и можно (после интенсивных тренировок) находить момент, когда из вялотекущего удержани на 3/9 надо начать интенсивно доворачивать на ракету, сохраняя для изменения линии прицеливания ракеты максимальную угловую скорость, а для пущего ускорения, согласно классике, еще и сигануть вниз, используя дополнительную единицу g.
5) Могу свидетельствовать - это работает, по крайней мере в Ф2.3. Маневренный самолет может обдурить любую ракету. А необходимость визуального обнаружения ракеты в симе полностью совпадает с тем, что пишут о жизни реальные участники боевых вылетов.
6) Я только приветствую и поощряю математические прикидки при оценке эффективности маневров. Но надо бы откапать реальные допустимые g для ракет и их систем наведения. И просчитать потребные g для ракеты при вышеуказанном уклонении, когда угловое перемещение цели, вызванное траекторией самолета с допустимым для летчика 9g, ускоряется по мере сближения.
Например, пусть самолет летит на скорости 720 кмч (200 м/сек) и пусть - по окружности с перегрузкой для летчика 9g, а ракета на вдвое большей скорости по радиусу этой окружности. Какое боковое ускорение она будет испытывать на конечном участке, пытаясь сохранить свою траекторию попадания?
P.S. Многое из сказанного выше, сам я усвоил после чтения главы R.Show по описанию устройства ракет.
P.P.S. После знакомства с литературой по устройству самолетов и разговоров с техниками их обслуживающими, я начисто перестал понимать, как они летают и как тот, кто сидит внутри, может дожить до пенсии. А после ознакомления с принципами наведения и устройством ракет, я перестал понимать, как они вообще куда-либо попадают. Почему у них ГСН сразу после взлета не отказывает? Гироскопы-таки раскручиваются, а жидкий азот для охлаждения не выкипает, а транзисторы не перегорают?
И если пуля дура, то кто тогда ракета? Жупел?

[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 13-04-2001).]

Victor Ezergailis

13.04.2001, 19:55

quote:

Originally posted by Dolphin:
Пусть ракета идет с максимальной перегрузкой в 30G

Я, кажется, понял, откуда взялась эта цифра.
В энциклопедии Ф2 для Р-77 и -73 указано:
g limit = 30 m/s2
Но это всего чуть более 3g (1g=9.8 m/s2)!
Все остальное в ваших рассуждениях справедливо, но лишний один g при уклонении все же не мешает.
Для сравнения, 22 m/s2 для AIM-120 и -9.
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 13-04-2001).]

Dolphin

13.04.2001, 21:36

В энциклопедии вообще много чего понаписано, лучше ее вообще не читать :))
У меня информация немного из других источников.
Наверное, подразумевалась перегрузка в 30 же,
а м/c^2 - это уже от балды написали (типа, ускорение - значит должно быть м/c^2).
Ракета с максимальной перегрузкой 30 м/c^2 - это даже не смешно, от такой и на Б-747 можно отманеврировать без особых усилий

Dolphin

13.04.2001, 22:01

> но лишний один g при уклонении все же не мешает
Об чем и речь :)
Давайте рассмотрим утрированную ситуацию.
Максимальная эксп. перегрузка самолета 1.5 (полтора "же")
Какое будет максимальное возможное ускорение ЦМ в начале петли из ГП? Ответ: 0.5*9.8=4.9 м/c^2. При выполнении "сплит-S"?
(Из перевернутого полета делаем петлю "вниз")
2.5*9.8=24.5 м/c^2. Во сколько раз радиус кривизны при маневре "вверх" отличается от такового "вниз"? В случае нашего дохлого летала в 5(!) раз. Что будет такое плюс-минус единичка для ракеты, с допустимой перегрузкой в 100G? (снова утрируем)
Почти ничего - минимальные радиусы кривизны будут относится как 99 к 101 ("вниз" и "вверх")
Таким образом, самолету выгоднее уходить вниз, чтобы загнуть траекторию с минимальным радиусом, ракете это тоже помогает, но эффект будет относительно слабый - ракетам приходится тянуть большие "же" из-за их большой скорости, а чем больше перегрузка тем менее заметно на траектории влияние силы тяжести.

Crusader

14.04.2001, 05:28

2flogger & Power.
Давайте.
------------------

Crusader

14.04.2001, 05:31

2CoValent
На этом адресе по прежнему сервер перегружен и файл временно недоступен (уже 2 месяца).
------------------

14.04.2001, 05:45

В оправдание taurion'а
Я сегодня почитал описание AMRAAM AIM-120 (у Тома Клэйнси в Fighter Wing, не смейтесь),
так она действительно работает так, как taurion написал.
Т.е. у нее есть свой радар, своя инерционно-навигационная система.
Вот она и стоила $300.000 в ценах 1991 года.
Если что, могу отсканировать страничку...

[This message has been edited by JT (edited 14-04-2001).]

Victor Ezergailis

14.04.2001, 09:18

quote:

Originally posted by Dolphin:
В энциклопедии вообще много чего понаписано, лучше ее вообще не читать :))
У меня информация немного из других источников.

Остыньте. Похоже, вы в полемическом задоре слишком разгорячились и проявляете склонность к ляпсусам. Не указывать ссылки на источники, как делают в бульварных газетах, нам не пристало. Мы же хотим разобраться объективно.

quote:

Originally posted by Dolphin:
Наверное, подразумевалась перегрузка в 30 же, а м/c^2 - это уже от балды написали (типа, ускорение - значит должно быть м/c^2).

Увы, g - это по определению всего лишь ускорение свободного радения, равное 9.8 м/c^2 (см. учебник школьной физики). И больше ничего.

quote:

Originally posted by Dolphin:
Ракета с максимальной перегрузкой 30 м/c^2 - это даже не смешно, от такой и на Б-747 можно отманеврировать без особых усилий

Попробуйте.
Но есть еще тактика применения. Во Вьетнаме вначале зенитками загнали всех на высоту, где они стали летать безнаказанно стороем (включая В52), а потом привезли ракеты. Итог известен. "Фантомам" пришлось начать искать новую тактику и маневрировать. И начали вновь устанавливать пушки. И т.д.
А читать (если тошнит - просматривать) нужно все, но и все - критически переосмысливать, ничего не принимая на веру.

Victor Ezergailis

14.04.2001, 10:53

Не судите, да не судимы будете.
Не стоит ругать Tauriona. Его стиль выражать свои мысли немного труден для восприятия тем, у кого английский - второй язык. Есть же ирония, наконец. А суть всех его высказываний верна, готов подписаться под всеми его высказываниями.
Мои теплые поздравления всем по поводу годовщины благополучного исхода евреев из Египета!
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 14-04-2001).]

Victor Ezergailis

14.04.2001, 11:19

quote:

Originally posted by Crusader:
Для обнаружения цели используйте любые средства: AWACS/EWR (может кто пояснит, что такое EWR?)

AWACS - Airborne Warning and Command System - самолет ДРЛО
EWR - Early Warning Radar - радар раннего предупреждения (наземный AWACS). Отличается частотами и назначением. Есть еще загоризонтные.

quote:

Originally posted by Crusader:
... F-pole (F-полюс, F-длина или что-то в этом роде...)

F-pole - это расстояние до цели в момент ее поражения (stand-off distance).
В равной во всем остальном ситуации, имея преимущество в высоте, вы можете использовать повышенную за счет высоты дальность полета своей ракеты и пустить ее раньше противника.
Имея более высокую скорость в момент пуска, вы уменьшаете время разгона ракеты и ее полет до цели будет короче во времени. А затормозив сразу после пуска, вы задерживаете возможный момент пуска противником.
Короче, элементарный закон сохранения энергии: Екин + Епот = const.

quote:

Originally posted by Crusader:
... dogfight или off-boresight

dogfight - с 1916 г. воздушный бой (в отличие от ракетного на дистанциях beyond visual range = за пределами видимости).
Терминология относительно наведения ракет.
Вспомним:
В режиме обзора (scan) антена импульсной РЛС качается, сканируя узким (3град) лучем область +30/-30=60град по горизонтали на 10град по вертикали в 4 прохода (вспомни метки на ИЛС). Узкий луч нужен для для пространственного разделения целей, а короткие импульсы радара - для определения расстояния по времени прихода отраженного сигнала.
Стабилизированную качалку антены вожно еще поворачивать вручную (автоматически при маневрировании) еще на +/- 60град по горизонтали и +60/-15град по вертикали, доведя возможную область просматриваеиого пространства до 120х120 град. Запомним эти 60 град, т.к. это ограничение совпадает и с ограничением угла поворота ГСН ракеты в режимах ШЛЕМ и проч.
По мере обнаружения целей, чтобы выбрать затем наиболее важную для стрельбы, переключают станцию в режим слежения на проходе (track-while-scan, TWS). Собственно, в этом режиме нет ничего примечательного - просто станция запоминает положение целей до последующкго их облучения сканирующим улчем.
Выбрав цель, захватывают ее (lock on), переводя станцию в режим слеженя (track), когда ее антена непрерывно направлена и с высокой частотой импульсов облучает только одну цель своим узким лучом. Если захватывают вас, то система оповещения об облучении СПО вместо попискивания начинает выть. Это ее детектор принимает сигналы от облучающей станции.
По мере сближения и переключения РЛС в режим БВБ, станция начинает быстро сканировать область 20х20град для скорейшего захвата цели в непосредственной близости:
vertical scan - режим вертикального сканирования
Если РЛС вышла из строя, у летчика остается еще одна возможность продолжения боя, нацеливая непосредственно саму ГСН ракеты в режиме ... (прошу прощения, из-за нашей сверхзасекреченности знаю только английский термин - bore) в пределах пресловутых 60град, или неподвижную ГСН с ее узким полем зрения 3град - ФИ-ноль (longitudal missile aiming - LNGT)в качестве последнего средства. Ноль наверное означает "все, кранты", а ФИ - от слова "фига"?
Режим ШЛЕМ (helmet-mounted terget designator ) - наверное пока наше главное внедренное новшество в практику БВБ и наша заслуженная гордость. Служит нацеливанию ГСН ракеты поворотом шлема летчика с помощью его же головы. У супостатов, похоже, такого пока в истребителях нет. У них шеи тонкие. Или толстые и не вращаются?
Так что, off-boresight это когда глаза пялятся не в одну точку, а наоборот, и голова вращается на 360 град.
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 14-04-2001).]

Darth

14.04.2001, 12:52

2 Dolphin
> 'Вектор перегрузки не направлен, а вектор ускорения ВСЕГДА направлен в центр окружности при постоянной скорости
Дык правильно. Но Вы-то в формулу для радиуса кривизны подставили значение именно перегрузки, а не центростремительного ускорения. Так что результат отличаться будет, на косинус угла атаки (незначительно, конечно, но все же, для чистоты эксперимента :))

Victor Ezergailis

14.04.2001, 14:46

quote:

Originally posted by JT:
Я сегодня почитал описание AMRAAM AIM-120 ... у нее есть свой радар, своя инерционно-навигационная система.
Вот она и стоила $300.000 в ценах 1991 года.

Ничего удивительного, таких в мире, не секрет, даже две: AIM-120 и наша Р-77.
Казус в том, что Quentin Parker "Taurion" назвал ее полуактивной, в то время как такая система наведения по определению является активной, т.е. сама подсвечивает цель.
Подсветка включается только на конечном участе траектории (последние 20%), поэтому при стрельбе по маневрирующей цели летчику надо какое-то время продолжать сопровождение самолетной РЛС, после чего можно уносить ноги. Поэтому fire-and-forget зтесь довольно условное, для стрельбы по обезоруженным мирным лайнерам.
Вот чего нет у островитян (США весьма большой остров), так это ракет типа Р-27Т: всеракурсных тепловых с большой дальностью (70км), весьна оригинальных со всех точек зрения.

Dolphin

14.04.2001, 15:59

Так, по поводу источников. Пусть будет энциклопедия Ф2.5 от 1с, только что посмотрел - 30G, а не м/с^2 (в 2.0х вроде действительно было 3G). Устроит такая небульварность? :) (Когда подробно указывают источники - это скорее всего или обман или разведсводка)
Прикиньте хотя бы траекторную воронку ракеты с ограничением в 3G - это же неуправляемый снаряд, турбулентность на таких скоростях может создавать перегрузки такого порядка

Darth

14.04.2001, 16:05

> 'Ничего удивительного, таких в мире, не секрет, даже две: AIM-120 и наша Р-77.'
А чё сразу две-то? :) Еще AIM-54, а теперь и Р-27А/АЭ и Р-37.
А, вот еще:
> 'EWR - Early Warning Radar - радар раннего предупреждения'
Это Вы правильно перевели, но у нас принято говорить "РЛС дальнего обнаружения" (ДО).
> 'В режиме обзора (scan) антена импульсной РЛС качается, сканируя узким (3град) лучем область +30/-30=60град по горизонтали на 10град по вертикали в 4 прохода (вспомни метки на ИЛС). Узкий луч нужен для для пространственного разделения целей, а короткие импульсы радара - для определения расстояния по времени прихода отраженного сигнала.'
Вот меня все время интересовало, откуда на Eagle Dynamics взяли эту информацию?

Victor Ezergailis

15.04.2001, 11:29

quote:

Originally posted by Dolphin:
Так, по поводу источников. Пусть будет энциклопедия Ф2.5 от 1с, только что посмотрел - 30G, а не м/с^2 (в 2.0х вроде действительно было 3G). Устроит такая небульварность? :) (Когда подробно указывают источники - это скорее всего или обман или разведсводка)

Еонечно устроит. Теперь можно разобраться где наврано, сравнив с другими источниками.

quote:

Originally posted by Dolphin:
Прикиньте хотя бы траекторную воронку ракеты с ограничением в 3G - это же неуправляемый снаряд, турбулентность на таких скоростях может создавать перегрузки такого порядка

Попробую. Если вы уже прикинули, выкладывайте - сравним.

Victor Ezergailis

15.04.2001, 14:56

2Dolphin:
Кстати, вот еще (из оригинальной документации на Ф1.5):
The R-73 employs aerodynamic control combined with vectored thrust. Tremendous manoeuverability (up to 12 Gs) is conferred by the missile's combination of forward-mounted canard fins, rudderons on the fixed tailfins and deflector vanes in the rocket nozzle.
Copyright © 1995 The Fighter Collection Ltd. Licensed to Mindscape, Ltd. All rights reserved.
То же на:
http://www.aviation.ru/Missiles/#R-73
И последнее.
Зарубежное военное обозрение №12, 1987:
Двигатель AIM-9L сжигает около 45кг топлива и работает около 2.2 сек, сообщая ракете суммарный суммарный импульс около 3600 кгс. Если считать, что ракета разгоняется за эти секунды до 700 м/с (2500 кмч), то снова получаем 320 м/с2 - те же пресловутые 30g! Но это разгонное ускорение, а не при маневрировании.
Буфф%!! Спецы, наверное, ржут над нами.
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 16-04-2001).]

Victor Ezergailis

15.04.2001, 15:05

quote:

Originally posted by Darth:
> А чё сразу две-то? :) Еще AIM-54, а теперь и Р-27А/АЭ и Р-37.

Конечно же ты прав. Про Феникс я упустил, т.к. эта корова была сделана против морских ракетоносцев, летающих по прямой. А вот на новые 27-е я обратил внимание только после твоего замечания. Интересно, не был ли Харьков тут примешан каким боком?

Power

16.04.2001, 10:13

2 Crusader: книгу Shaw я тебе на blues@mksat.net отправил. 4 части

Dolphin

16.04.2001, 16:48

2 Victor Ezergailis:
Насколько я помню 12g - максимальная перегрузка Цели (для Р-73)

Dolphin

16.04.2001, 17:02

> Попробую. Если вы уже прикинули, > >выкладывайте - сравним.
Так, похоже надо мной прикалываются :)
В трезвом уме обсуждать ракету с допустимой перегрузкой, которую можно пересчитать по пальцам одной лягушачьей лапки - это было бы слишком круто :)))
В конце прошлой недели был нетрезв - отмечали сорокалетие запуска одного известного изделия :) Вот и побузил слегка на форуме - теперь читаю...
P.S. Нехорошо над пьяными дельфинами издеваться :)))

[This message has been edited by Dolphin (edited 16-04-2001).]

Victor Ezergailis

16.04.2001, 20:06

quote:

Originally posted by Dolphin:
>В трезвом уме обсуждать ракету с допустимой перегрузкой, которую можно пересчитать по пальцам одной лягушачьей лапки - это было бы слишком круто

Порядок то прикинуть можно. Например, ей сколько надо для полного поворота на 180град.
В мануалах пишут, что 77 летит на 4.5М, AIM-9 2.5М (700м/с). Для простоты возьмем v=600м/с и g=10м/с2 (вместо 9.:cool:.
При движении по окружности a=v2/R.
При a=3g, R=600*600/30=12кm и дуга 180град имеет длину L=3.14*R=38km, на что уйдет 64сек.
При a=12g, все в 4 раза короче: R=3km, L=12.5km и 16сек соответственно.
Ну а при a=30g, время и путь короче в 10 раз: R=1,2кm , L=3,8km и 6,4сек.
Какие цифры выглядят более правдоподобными?
Кто скажет?

Crusader

19.04.2001, 19:57

Начало книги Роберта Шо лежит в разделе "Иные", тема "Техника и тактика в авиасимуляторах..."
------------------

Katran

20.04.2001, 10:46

А вот кто из уважаемых вирпилов исследовал способ ухода от ракет, который выполняется парой, совершая "встречные" змейки? Мне приходилось общаться с одним пилотом, уволившимся несколько лет назад, летал он, правда, на Ту22М3. Так вот он рассказывая про тактику ухода от ракет, утверждает, что два опытных истребителя практически неуязвимы для одной ракеты, если они будут выполнять этот маневр. Я не спец в этом, по моему понятию (не кидайтесь тяжелым :) )ракета летит в некий центр, если в поле ее зрения попадет две цели. Поэтому, вроде, она должна пролететь где-то между ними. Плюс к тому же ракета, вроде, распознает заднюю и переднюю полусферы цели, а когда они меняются неожиданно это сбивает ракету "с толку". Сам не могу проверить в паре, честно говоря не знаю, где и как полетать в сети, хотя очень хотелось бы. Так вот может кто уже пробовал это в виртуале?

dragon

20.04.2001, 11:34

В отом случае ракета летит в энергетический центр. А выполняется пространственная змейка с различными кренами или "кобра" с изменением высот. И при этом поочередно включаются активные помехи. Амплитуда ракеты "разбалтывается" бывает, что она вообще не долетает до цели (подробностей не помню) ГСН-в дребезги разлетается
С уважением dragon!

Katran

20.04.2001, 14:38

2 dragon:
То есть все так и есть в реале.
2 all:
А в виртуале кто-нибудь пробовал так сделать?

Vector

20.04.2001, 16:27

2 all:
А в виртуале кто-нибудь пробовал так сделать?
Сов.Секретно.

Пару дней пробовал нечто похожее . Встречный курс : горка 30град затем пикирование -30 и никакой хитрости помимо выброса ЛТЦ во время полубочек .
При пуске с близкой дистанции можно уменьшить колебания до +- 20 или наоборот тупо подниматься вверх или вниз . Всё делается на максимальных перегрузках но не на совсем оптимальной скорости 950 - 1000 это для того чтобы на горке не потерять энергию .
Манёвр работает против Р77 на 95% ничего более совершенного я пока не видел .
Р27р поддаётся не охотно кстати так и не понял почему...:confused:
Но и против этого лома есть приём - снижаем болтанку по тангажу до +-15 и скорость до 850 таким образом в большенсве случаев около 80% она тоже отдыхает.( в 20% отдыхаю я :))
Также всё получается с AIM120 (AIM 7 не пробовал )
Итак при хорошем стечении обстоятельств до сближения в упор мне удаётся уйти от 3ёх смертей . Дабы поглумися над искусственным интелектом продоллжаю полёт в том же направлении с набором высоты .
Остальные пуски приходятся в заднюю полусферу . при маленькой дистанции довольно опасно - можно не упеть выполнить манёвр . если время есть то эффективность немного падает - до 70-80 что вполне закономерно .
Против Р73 и Р27Т и прочих тепловых полезно убрать форсаж или обороты вообще - если скорость позволяет .
Кстати Р27Т и её модификации какие то самые глупые .
Тестировал этот манёвр в онлайне - ушёл от 3 ёх на встречном затем потерял ориентацию и был тожественно сбит 4ой :))
Есть трэки если кому интересно могу намылить .
Самый верный и универсальный способ который мне встречался .. Помимо сов секретного способа №2 - Уход от ракет с выключеной АСУ - С 300 и всё остальное разумеется отдыхает :))
Всем удачи !

Katran

20.04.2001, 17:14

2 Vector:
Спасибо за совет, гореть теперь супостату на нашей Крымской земле (или воде :)).
С удовольствием посмотрел бы трэки, так что, если не затруднит, намыль, только, pls, укажи, в какую версию летаешь :).

flogger

20.04.2001, 22:54

2Katran:
>А вот кто из уважаемых вирпилов исследовал способ ухода от ракет, который выполняется парой, совершая "встречные" змейки?
Во времена 2,01 :) противоракетным маневрированием занимался довольно серьезно..В т.ч.-и "парой"..
Исходная:С300(враг).В небе я и Александр ака "Hoot".Пищит "береза"(но захвата нет).На Н=2000м. начинаем делать "ножницы" навстречу сигналу..
Итог:Сашка сбит первой ЗУР(у него был захват"-а у меня даже ПУСК не пискнул).У меня захвата не было до момента сбития напарника-после чего вторая ЗУР пошла в меня.
Резюме:Ни хрена это в то время не работало :)
Удачи!!!

Vector

20.04.2001, 23:53

Одна маленькая деталь как ни странно испытания проводились на МИге ...
Сегодня попробовал на СУ 27 - тоже работает но требует довольно точного выполнения манёвров !!!И скоростной режим нужно другой подбирать .
Та что поакуратней товарищи :)

Katran

21.04.2001, 16:28

2flogger:

quote:

Originally posted by flogger:
Итог:Сашка сбит первой ЗУР(у него был захват"-а у меня даже ПУСК не пискнул).У меня захвата не было до момента сбития напарника-после чего вторая ЗУР пошла в меня.

Т.е. можно и не пытаться это повторить? :)
А С300 в симе не реализована как многоканальная. :)

Victor Ezergailis

21.04.2001, 23:15

quote:

Originally posted by Vector:
Также всё получается с AIM120 (AIM 7 не пробовал )

Блин! Я наткнулся на заковыку: от 120 уход нормальный, а от 7-ки - никак, застрял (Ф2.51). Кто скажет что-либо умное?

Victor Ezergailis

22.04.2001, 21:53

[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 22-04-2001).]

Victor Ezergailis

22.04.2001, 22:45

А вот вам немного ликбеза и плюс задачка на сообразительность.
Каждый моряк знает, что если пеленг на другое судно не меняется - столкновение неизбежно. Так легко определяется курс для перехвата
неманеврирующей цели (идеальный случай - Lead Collision course):
http://flightsimmers.net/airbase/ezergailis/LC.jpg
В большенстве пассивных ГСН, бортовой вычислитель, не мудрствуя лукаво, примитивно тащит ракету все время прямо на цель (Pure Pursuit):

http://flightsimmers.net/airbase/ezergailis/PP.jpg
Более изощренной системой самонаведения является такая, в которой ракета пытается все время лететь с постоянным углом упреждения (Proportional Navigation),
т.е. курс постоянно корректируется так, чтобы пеленг на цель не менялся (как на рис.1).
Поскольку скорость ракеты не постоянна, ее траектория не является прямой линией.
В момент старта ракета нацелена обычно прямо на цель. По мере разгона она доворачивает вправо, пытаясь найти такой угол упреждения,
чтобы пеленг на цель стабилизировался. В момент 2 она находит его, но поскольку ее скорость еще мала, угол упреждения значительный.
Продолжая набирать скорость, она постепенно доворачивает влево, уменьшая упреждение.
Когда топливо выгорит, ускорение перейдет в замедление, скорость начнет падать и потребуется в целях сохранения постояства пеленга увеличить
значение угла упреждения:
http://flightsimmers.net/airbase/ezergailis/PN.jpg
А вот так выглядит AIM-120, когда из положения удержания противника на 9 час. я начал доворот на ракету влево с последующим уходом вниз
(так, как это неоднократно обсуждалось на форуме):

http://flightsimmers.net/airbase/ezergailis/3_050_miss.jpg
Как вы думаете, пройдет она справа, или слева от меня?
Правильно, она прошла левее. Кстати, если не изменить курс вниз (или не крутнуть бочку), то она бы нас нашла:
http://flightsimmers.net/airbase/ezergailis/3_052.jpg
Теперь вопрос:
Какая система самонаведения смоделирована в Ф2 для AIM-120:
- простое пассивное (Pure Pursuit) наведение
- метод постоянных углов (Proportional Navigation)
- или что иное?
[This message has been edited by Victor Ezergailis (edited 22-04-2001).]

Vector

24.04.2001, 01:04

Против 7ёрки манёвр 3-9 мне не помогал , а вот то что я написал выше работает даже в задней полусфере. В передней БОТ Ф14 начинает пулятся Aim9 не пуская 7ёрки - дурость какая то :)))
Удачи !

Victor Ezergailis

05.05.2001, 17:49

[QUOTE]Originally posted by Victor Ezergailis:
Теперь вопрос:
Какая система самонаведения смоделирована в Ф2 для AIM-120:
- простое пассивное (Pure Pursuit) наведение
- метод постоянных углов (Proportional Navigation)
- или что иное?
Что примолкли, соколы?
А вот вам подсказка из журнала "Зврубежное военное обозрение" №10, 1987, статья "Системы наведения управляемых ракет класса
"воздух-воздух".
Относительно английской "Скайфлэш":
"Автопилот и блок электроники представляют собой модефицированные варианты ракеты AIM-7E. В функции автопилота, принцип действия которого которого основан на том же законе пропорционального наведения, входит поддержание полета ракеты "Скайфлэш" по траектории перехвата путем преобразования сигналов ГСН в команды бокового ускорения..."
А не поэтому ли, от 7ки уити труднее, чем от 120й?
Относительно споров по дальности включения активной ГСН:
"Феникс":
"... и активной доплеровской системы самонаведения, включающейся в работу на удалении от цели (какой не сказано, EV) около 16 км."
AIM-120:
"...ГСН ракеты AIM-120 может захватить цель с ЭПР 3-5 м2 на двльностях 5-8 км".
Так что, робяты, не будем путать наземную систему ПВО, с антеной в большие метры и обслуживаемую ротой солдат,
с самолетной РЛС с антеной диаметром около метра (914 мм для F-14A, "ЗВО" №8, 1990) и одним летуном - могет быть + оператором,
и ГСН ракеты с антеной диаметром ~ 20см.
При всех равных, мощность излучения пропорциональна площади излучающей антены.
Каждому овощу - свое время!

Victor Ezergailis

06.05.2001, 19:11

quote:

Originally posted by Vector:

Р27р поддаётся не охотно кстати так и не понял почему...:confused:

От AIM-7 тоже уйти труднее, чем от AIM-120. Я прихожу к мнению, что ракеты с внешней подсветкой находят цель точнее, чем ракеты с активной ГСН - это плата за "fire and forget".
"You get what you pay for!"

Alex_Kursant

10.05.2001, 20:28

Дык ребят итог-то какой как во фланкере 2.5 уходить от ракет?

Victor Ezergailis

12.05.2001, 11:00

quote:

Originally posted by Alex_Kursant:
Дык ребят итог-то какой как во фланкере 2.5 уходить от ракет?

Уходи по симуляторно-жизненной классике:
1) Как загудит СПО - развернись перпендикулярно излучению и включи АП (если есть "Сорбция").
2) Держись перпендикулярно на скорости 900-950 пока не дождешься захвата (загудит СПО). Учти, ворог летит по радиусу, а ты -
по окружности: держи крен 10-15 град.
3) Удерживая перпендикуляр, поверни голову (я использую режим "шлем") и визуально жди пуска - запищит СПП (включай сброс ловушек!)
и появится дымный след ракеты, а затем и сам супостат (поклацкай кнопкой захвата "padlock").
4) Как только захватишь его (если сразу не получилось - не тяни, придется маневрировать вслепую), резко доверни в сторону ракеты
(она идет на перехват с упреждением и сразу резко метнется в другую сторону) и ныряй под нее
(пологого пикирования, а то и бочки достаточно, ей уже нет времени на реакцию).
От 1-ой ракеты уход, при должной тренировке, - 100%
5) От AIM-7 все надо делать очень четко. От -120й увернуться легче (расплата за "fire-and-forget") - обычно после доворота достаточно
широкой бочки, чтобы обмануть ракету.
Важен момент начала маневра. Ранний или поздний доворот на ракету не спасает.
Даже в литературе по реальным боям пишут, что маневр должен начинаться по сближению до дистанции риска.
6) Нас сбивают обычно 2-3 ракетой с близкой дистанции, особенно, если потерять ориентировку и подставить хвост.
7) От второй -7ки (бди писк СПП) я делаю зигзаг влево-вправо-влево. В случае активной 120й годится и бочка.
:cool: Главное - не терять ориентации и все время продолжать сближение. Затем я делаю полупетлю и оказываюсь у него на хвосте. Спешить
с пуском не следует, лучше убедиться в надежности захвата. "Шлем" - наше главное оружие!
9) Почувствуй себя настоящим истребителем - тренируйся ежедневно.
Создай или скачай задачку, по типу Су-27 с бомбами и парой ракет против Ф-16 с AIM-120.
Тренируйся по 30-40 минут перед сном и вскоре станешь ассом (который "ace", not "ass"!).
Желаю успехов!

alexpro

12.05.2001, 22:28

Читаю-читаю топик. Столько интересного, дух захватывает. Но вы, ИМХО, зациклились немного на аэродинамике, физике и прочих уважаемых науках. Такое впечатление, что у каждого в гараже стоит либо Су27, либо Су33, либо МиГ29К. И рядом в сарае боекомплект. Но ведь на самом-то деле у вас PII/III, Athlon/Duron и прочее. О каких науках речь? Что бы вы ни говорили о допустимых перегрузках, расчетах траекторий и пр., ВСЕ ваши рассуждения будут неверными, если применять их на практике в авиасимуляторе. Ведь ракеты и самолеты ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ. Точнее, НАПРОГРАММИРОВАНЫ. Или СПРОГРАММИРОВАНЫ. И пространство, в котором все это летает, соответственно, тоже такое же. Вот обсуждали пробу ухода от С300 парой. Предполагали, что ракета будет лететь не конкретно к цели, а в некую точку между ними... А КАК это запрограммировать, чтобы при этом сим не тормозил? Среди участников разговора вполне возможно есть программисты. Так вот - представьте себе, что есть некие объекты (в программе). Назовем их A, В и С.
Пусть, А - это нечто атакующее, B - нечто убегающее, и C - это то, по чем перемещаются A и B, то есть - пространство. Теперь - программа изначально знает обо всех A и B, которые находятся в C. Предположим, выполнился ворох условий, и программа решила, что уже пора бы A атаковать B. В результате запускается некая функция, в теле которой выполняются некие расчеты и A гонится за B, перемещаясь по C соблюдая правила, расчитываемые функцией, упомянутой выше. Теперь рассмотрим, что A гонится за объектом
типа "В" и рядом есть еще один "B". КАК в этом случае написать алгоритм обнаружения и погони за целью? Наиболее близким решением является создание объекта D, являющимся группой объектов типа "B", и изменяющий свои свойства в зависимости от поведения и координат объектов-членов группы. Причем, в какой-то момент члены группы разлетаются настолько, что объект типа "D" перестает существовать, как не отвечающий условиям создания группы, и ракета должна будет (опять-таки с помощью вычислений) взять как цель вместо "D" какой-то из объектов "B", бывший ранее составляющим "D". Ух. Сам уже запутался. Ну в общем - я хочу сказать, что пока нам еще долго не светит убегать от ракет, используя точные науки. Для того, чтобы убегать от ракет в симах, надо точно знать, какое там пространство, какие там законы, и учесть еще то, что людям свойственно ошибаться. И они таки ошибаются. И это не халатность, а закон природы. Вот многие ругают программистов, мол, глюки, несоответствия и все такое. А вы представьте, как это все делается... ИМХО создать виртуальный самолет еще сложнее, чем реальный. Поскольку надо создать виртуальный воздух, виртуальную погоду, виртуальную поверхность земли и воды, виртуальное время суток, виртуальное течение времени... И очень много чего такого же виртуального. А авиаконструктор создает только самолет, а все остальное уже создано до него, и причем настолько давно, что никто не знает точно, когда же именно.
P.S. Прошу не воспринимать как нравоучение. Не кидаться сапогами или чем-то подобным. Если кого-то обидел, прошу прощения, это получилось нечаянно.

Alex_Kursant

14.05.2001, 19:22

2Victor Ezergailis
Очень благодарен тебе что откликнулся, но я на Фланкере недавно летаю, одним словом, что такое СПО СПП АП и Сорбция и как последнюю включить?
:)

Chizh

16.05.2001, 10:04

To Victor Ezergailis
Похоже, что AIM-7 обладает большим потенциалом только во Фланкере. В джейнсовских симах (F-15, F-1:cool:, а также в Фалконе, уйти от АМРААМа куда труднее. А принцип наведения у всех современных ракет В-В - пропорциональное наведение.
С уважением,
ЧИЖ

Han

16.05.2001, 11:17

2 Всем:
А во фланкере вообще наблюдается интересная закономерность - ракеты с автономными ГСН имеют гораздо худшую эффективность чем ракеты полу-активными ГСН. Вообще самая крутая ракета в симе - Р-27РЕ - она практически не мажет (если ее кидаешь ты). Р-27А, Р-77, Р-37, AIM-120, AIM-54 попадают вообще от случая к случаю.
Но что очень интересно - это то, что признанная самой эффективной ракетой ближнего боя Р-73 имеет вер-сть попадания, по моим наблюдениям (при дальности пуска от 1 до 3-х километров, нулевом угле на цель, в заднюю полусферу, цель - на форсаже) где-то 20-25%. А вместе с ней и все остальные ракеты с ТГСН.
Я ВООБЩЕ ЗАБЫЛ, КОГДА В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ У МЕНЯ Р-27ТЭ ПОПАДАЛА ПРИ ПУСКЕ НА МАХ ДАЛЬНОСТЬ (в заднюю полусферу!!!!!!!!).
От ракет с ТГСН в Ф2.5 вообще никаких маневров не нужно. Накидал фларесов и ок. :)

Ну а о том, что все ракеты, ктроме тех, что с пулу-акт ГСН, Имеют дальность захвата соей ГСН = ДАЛЬНОСТИ ПУСКА!!!!!!!!!!! я вообще не говорю. (т.е AIM-54 имеет дальность захвата ГСН в 120-160 км против реальных, как тут говорилось, 16км. В 10 РАЗ!!!!!! Ну и самый большой прикол - Р-27ТЭ со своей ТГСН захватывает цель на 110км!!!!!!!!)
AlexPro, все что вы сказали заслуживает исключительного внимания и уважения, и я с вами согласен. НО!. Против вас, разработчиков работает один КРАСНОРЕЧИВЫЙ факт - Во фланкере 1.01 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) с ракетами "воздух-воздух" было все более-менее нормально. Ракеты с АРГСН требовали корректировки на маршевом участке и включались в активный режим только около цели, В Р-27Т/ТЭ был смысл, существовала возможность создания сплошного барьера из дипольных отражателей в своей задней полусфере, как это и должно быть - ни одна ракета с РГСН не сможет увидеть цель за сплошной стеной из дипольных отражателей - какой бы она совершенной не была. Этот метод работал в т.ч. и против С-300. В Ф-1.01 существовала реальная возможность ухода от ракет ЗРК (Кроме как прижаться к земле). И Т.Д и Т.П. Извините если слишком резко, но просто НАБОЛЕЛО.
Чистого неба!

Victor Ezergailis

17.05.2001, 08:30

quote:

Originally posted by alexpro:
...зациклились немного на аэродинамике, физике и прочих уважаемых науках.. Ну в общем - я хочу сказать, что пока нам еще долго не светит убегать от ракет, используя точные науки.

Да в том-то и дело, что это только игровой сим. Но колупаясь с ним и пытаясь понять, как это все будет (бывает) в жизни, тут-то и припухаешь от всей окружающей нас ура-патриотической дури и радуешься, если что-то смоделированно похоже. А еще начинаешь интересоваться историческими справками. (Молчу уже про физику и аэродинамику - не Quake это, или какая другая дебилка четырех-кнопочная.)

Victor Ezergailis

17.05.2001, 08:38

quote:

Originally posted by Alex_Kursant:
2Victor Ezergailis
что такое СПО СПП АП и Сорбция и как последнюю включить?

СПО - система предупреждения об облучении
СПП - ... о пуске
АП - аппаратура подавления (активные помехи) в подвесном контейнере = "Сорбция". Включается клавишей "Е" (от electronic countermeasures EMC)

Victor Ezergailis

19.05.2001, 09:41

quote:

Originally posted by Denis Karsakov:
...И это при том, что от AIM-120 или от Феникса уйти удается без проблем...

От 7й в Ф2 уйти можно, но надо делать все гораздо точнее, чем в случае активной 120й.
А вот мой трек: http://flightsimmers.net/airbase/ezergailis/trk/F15_AIM7.zip
А вот, как не надо: http://flightsimmers.net/airbase/ezergailis/trk/F15_AIM7_2.zip
Все треки под Ф2.51

Victor Ezergailis

19.05.2001, 09:53

quote:

Originally posted by Chizh:
To Victor Ezergailis
Похоже, что AIM-7 обладает большим потенциалом только во Фланкере. В джейнсовских симах (F-15, F-1:cool:, а также в Фалконе, уйти от АМРААМа куда труднее...

Jane и пр. выпускают душистую военно-патриотическую продукцию, а Фланкер сделан на волне постперестроечной уничижительной самокритики. Тем он и привлекателен, в т.ч. и для заморских братьев по разуму - для них это свежая струя реализма в отношении несокрушимой военной мощи форпоста западной демокрактии.
Вот только бы наши ура-патриоты не перегрелись бы.
Помни Порт-Артур!

D_Kars

19.05.2001, 16:44

Вот мои соображения по этой теме. Около недели я эксперементировал с ракетами и вот к чему пришел. Если рассматривать AIM-7, то уход от нее постановкой на 3-9 и последующим подныриванием под ракету довольно ненадежен и рискован, т.к. имеются очень жесткие ограничения по времени начала маневра, и часто попадаешь в ситуацию, когда уже бесполезно что-либо предпринимать. Для меня самым эффективным оказался способ, который уже был тут кем-то описан (лень сейчас искать, где-то в середине темы). Делается так. Летишь противнику в лоб, скорость примерно 1100-1200. Неважно, что на там понавешано на компьютерном противнике, в такой ситуации он всегда начинает с пуска AIM-9. Тут же поднимаешь нос самолета градусов на 20, полубочка, вниз на 20 градусов, опять полубочка и т.д. Главное не делать перерывов (не лететь просто прямо), отстреливать ложные цели и стараться не терять скорость (можно даже полный форсаж включить). Обычно противник даже не успевает выпустить вторую ракету и пролетает мимо. Проблема с этими методами в том, что они направлены на то, что бы запутать ракету, чтобы она просто не успела сманеврировать. Но IMHO в реале противоракетные маневры направлены на то, чтобы сорвать захват противника. А это во Фланкере, к сожалению, на реализовано. Поэтому сейчас в основном летаю на Jane's F/A-18 и Фланкере 1.5, там хоть основные принципы соблюдены и уход от ракеты дело техники.

Victor Ezergailis

20.05.2001, 12:45

quote:

... что бы запутать ракету, чтобы она просто не успела сманеврировать... Но IMHO в реале противоракетные маневры направлены на то, чтобы сорвать захват противника.[/QB]

А как ты это разделяешь? Срыв захвата есть либо превышение максимальной угловой скорости отслеживания ГСН, либо превышение лимитов ее угла поворота, либо перезахват ложной цели.
Но есть еще превышение по g пределов маневренности самой ракеты. А при использовании пропорционального метода наведения (proportional navigation), обычная змейка или бочки как раз и "запутывают" ракету, не позволяя правильно рассчитать упреждение для маневрирующей цели.
Вот и думай, что у тебя "в реале" должно происходить "для срыва захвата".
Кроме всего прочего, есть еще и недопущение захвата (напр. позиция 3/9 на фоне земли уменьшает Доплеровский сдвиг частоты отраженного сигнала настолько, что он просто отфильтровывается, считая предмет по скорости сближения неподвижным). А Югославы на Миг-29 еще уворачивались ипользуя водную поверхность реки для создания ложного отраженного сигнала!

D_Kars

20.05.2001, 15:12

Да, со всем вышесказанным я согласен. Но, я хотел указать на то, что во Фланкере 2.5 не удается сорвать захват после того, как он был произведен. Можно только лишь отсрочить время пуска ракеты. Как раз именно это мне и кажется в корне неверным. В результате получаем жутко эффективную ракету, лекарство от всех болезней. Конечно, говоря об этом, я руководствуюсь своим симуляторным опытом, т.к. не знаю, как все происходит в реальной жизни. Но я доверяю тому, как смоделировали радар, например, в Jane's F/A-18, а там от ракет типа Р-27 и AIM-7 наиболее эффективный способ ухода - срыв захвата радара противника с моего самолета. Да и во Фланкере 1.5 боты очень умело пользовались этим приемом. Поэтому в этих симах такими ракетами нужно пользоваться гораздо аккуратнее. Потому я и сделал вывод, что в реальности примерно так и есть. Да, во избежание недоразумений, хочу уточнить, что мы говорим именно о ракетах Р-27 и AIM-7.
Кстати, просветите меня насчет этих ракет. В симуляторах их надо подсвечивать радаром до самого столкновения. На Авиабазе =KRoN= про ракету Р-27Р написано, что она имеет полуактивное радиолокационное самонаведение на конечном участке полета. Значит ли это, что она своей ГСН сама захватывает самолет противника? Зачем тогда ее сопровождать до самого конца? Что-то я вообще запутался.
Уфф, вроде все, если где неправ поправляйте.

flogger

20.05.2001, 16:49

to Victor Ezergailis:

>Jane и пр. выпускают душистую военно-патриотическую продукцию..
Ну-у.."Душистость" Фалькона довольно своеобразна.Там аишный МиГ-29 очень серьезный противник.А Джейнс:я не встречал более качественно смоделированных ракет и радара со всевозможными ограничениями..
Фланкеру хотя бы половину от Джейнса...
>Но есть еще превышение по g пределов маневренности самой ракеты.
Это как?Ракеты выдерживают гораздо большую перегрузку,чем любой современный самолет.
>Вот и думай, что у тебя "в реале" должно происходить "для срыва захвата".
Обычный вираж в горизонтальной плоскости почти наверняка сорвет захват.Но реал-это реал,а сим...
to Denis Karsakov:
>Как раз именно это мне и кажется в корне неверным.
А если говорить точнее,то это полный бред.
>На Авиабазе =KRoN= про ракету Р-27Р написано, что она имеет полуактивное радиолокационное самонаведение на конечном участке полета.
Верно.А на начальном и среднем участках она имеет инерциалку с радиокоррекцией.
>Значит ли это, что она своей ГСН сама захватывает самолет противника? Зачем тогда ее сопровождать до самого конца? Что-то я вообще запутался.
Распутывайся :) Она своей ГСН "ловит" отраженный сигнал,а не самолет.Именно поэтому цель надо подсвечивать до момента попадания ракеты.
ИК-ГСН:наводится на источник излучения тепла;самое главное преимущество ракет с данной ГСН-она "пассивна",т.е ничего не излучает,а значит обнаружить пуск данной ракеты практически невозможно..Если только глазами узреть.
ПАРГСН:наводится по отраженному сигналу,обычно посылаемому БРЭО носителя.Плюсы-"избираемость" цели(даже в группе),минусы-необходимость подсветки цели до момента попадания ракеты.
АРГСН:наводится по отраженному сигналу,который сама и посылает..
Удачи!!!

Chizh

21.05.2001, 07:09

Еще одна, скажем так, особенность, Фланкера, это гарантированное предупреждение о пуске тепловых ракет, притом любых, что Р-27Т, что Р-73, что AIM-9. Чем это интересно их ловят, системы СПП, самолетов МиГ-29 и Су-27?
С уважением,
ЧИЖ

Han

21.05.2001, 08:51

2 Chizh:
Дело в том, что для реальной СПП (как на Су-24М, Су-35, Ту-22М3, Ту-160) нет никакой разницы какая ГСН на ракете, потому что ракета обнаруживается посредством теплопеленгатора, а он реагирует на тепловое излучение ракеты. Единственное - что "Береза" может обнаружить захват АРГСН противника, но во фланкере она этого не делает.
Другое дело, что СПП нет ни на Су-27, ни на Су-33, ни на Миг-29К и вообще ни на одном из самолетов симулятора (как наших так и буржуйских), кроме тех, что я указал. Наверное это жертва разработчиков гейм-плею.
Чистого неба!

Chizh

21.05.2001, 10:51

Так вот я про это и хотел сказать, что нет такой системы во Фланкере, которая смогла бы предупреждать о пусках тепловых ракет. :)
Хотя, если бы это было реализовано, то бои бы стали совсем короткими. :)
Удачи,
ЧИЖ

flogger

21.05.2001, 14:14

2Han:
>Дело в том, что для реальной СПП (как на Су-24М, Су-35, Ту-22М3, Ту-160) нет никакой разницы какая ГСН на ракете..
Есть,и еще какая.
>потому что ракета обнаруживается посредством теплопеленгатора, а он реагирует на тепловое излучение ракеты.
Значит так.
1)Пуск "Иглы","Стрелы" или "Стингера" никакой теплопеленгатор не обнаружит.Только визуально.
2)Скажите мне пожалуста,каким образом данный пеленгатор "узреет" пуск Р-27Т на максим.дальности _со_стороны_солнца_ погожим летнем днем,если двигатель ракеты Р-27 работает 6 сек :)
3)А равно как он же обнаружит пуск Р-73 на минимальной дальности в ЗПС?
Ребята!Да поймите вы-ракеты с ИК тем и "страшны",что их можно обнаружить практически _только_визуально_.Об этом говорят и наши,и американцы,и марсиане и т.д..Об этом говорят книги и пилоты.
Все пилоты,с которыми я встречался говорят одно:пуски обнаруживаются визуально;СПО выдает инфу только о _предпологаемом_ пуске;если ваш самолет "ведут"-это значит что вам пора "крутить" головой и выполнять противоракетные маневры;если у вас неожиданно "береза" показвает захват мощных ЗРК,а высота такая,что уйти на малые высоты время нет,то почти всегда вам придется "дергать" катапульту..
2Chizh:
>Хотя, если бы это было реализовано, то бои бы стали совсем короткими.
А если реализовывать и остальное-то бои были бы не короткими :)
Удачи!
З.Ы.Хан,я хоть и не Отец Русской Дем..,тфьу,не Дедушка Русской Авиации,но знаю,что на строевых Су-27 имеется только один целевой канал.

Victor Ezergailis

26.05.2001, 10:54

quote:

Originally posted by Denis Karsakov:
Да, со всем вышесказанным я согласен. Но, я хотел указать на то, что во Фланкере 2.5 не удается сорвать захват после того, как он был произведен.

Еще раз, какой механизм срыва захвата ты имеешь в виду?

quote:

Можно только лишь отсрочить время пуска ракеты.

Это есть затруднение захвата (во всяком случае, так пытаются это смоделировать).

quote:

...например, в Jane's F/A-18, а там от ракет типа Р-27 и AIM-7 наиболее эффективный способ ухода - срыв захвата радара противника с моего самолета. Да и во Фланкере 1.5 боты очень умело пользовались этим приемом.

Опять-таки, технически срыв какой? У меня нет Jane's F/A-18, поэтому реализм этого сима я оценить не могу. Но многое из того, что было до Ф-18, -15 от Джейн у меня есть - это игры.
Про Ф1.5 тоже надо осторожнее - там ракету на МФД видно.

quote:

Кстати, просветите меня насчет этих ракет.

Просто не впадай в часто встречающееся заблуждение: пассивные, активные, полуактивные...
Пассивные ГСН идут на излучение самой цели (напр. тепловое). Это единственно полноценные fire-and-forget. Но проверь ее на интеллект, побросай ловушки ...
Активные сами ее подсвечивают своим собственным радаром. Поскольку эффективность РЛС зависит в том числе и от диаметря антены, то активная ГСН ракет типа AIM-120 или Р-77, имеющих диаметр порядка 20см, включаются в работу и ищут цель только за 5-8км от расчетной точки собственного захвата. До этого они идут используя команды от самолета (требует подсветки :) !!!) или на автопилоте (по неманевренным целям - бомерам). Поэтому существует обычно несколько модефикаций ракет одной модели (напр. AIM-54 Феникс).
Полуактивные (а их большинство) для наведения используют подсветку носителя. Такая ГСН проще, надежнее, можно использовать более изощренные методы наведения, и как следствие, более точная (так мне кажется). Но подсвечивать цель надо до конца, иначе она самоликвидируется (это тоже срыв захвата :)!!!).

Victor Ezergailis

26.05.2001, 11:11

quote:

Originally posted by flogger:

...Скажите мне пожалуста,каким образом данный пеленгатор "узреет" пуск Р-27Т на максим.дальности _со_стороны_солнца_ погожим летнем днем,если двигатель ракеты Р-27 работает 6 сек :)
3)А равно как он же обнаружит пуск Р-73 на минимальной дальности в ЗПС?

В этом ты, похоже, прав. Поэтому она и есть - Р-27Т тепловая средней дальности и вопреки мировой практике. А ракеты ближнего боя типа Р73, да еще со "щлемом" - вещь суровая.
Остается делать упор на тактику - главное не подставляться. Тут то Ф2 и дает осечку - современный бой без распределенных систем боевого информационного обеспечения типа вских АВАКСОВ и "Лазурей" немыслим. Но многие русские симмеры, похоже, и без этого зациклились на пушечках-пулеметиках :) ...

flogger

26.05.2001, 15:55

to Victor Ezergailis :

>Еще раз, какой механизм срыва захвата ты имеешь в виду?
Я думаю обычный срыв спровождения :)Такой как в Ф1,5,в Хорнете,в Фальконе..Т.е-ставишь БРЭО противника на 3-9 и его сопровождение срывается(это грубо,но расписывать о доплеровском эффекте долго..)Повторюсь-в реале обычный вираж почти всегда ведет к срыву сопровождения.Чего в Ф2.0 с клонами отсутствует полностью.Хорошо хоть в 2,5(vs 2.0)радары противника сквозь горы не видят..
>Опять-таки, технически срыв какой?
Часть я сказал выше,есть и другие..Например ракурс цели,работа стации РЭП,моделирование ракет с ИК ГСН и т.д..
>Про Ф1.5 тоже надо осторожнее - там ракету на МФД видно.
Они(ракеты),ИМХО вели себя там гораздо реальнее..
>А ракеты ближнего боя типа Р73, да еще со "щлемом" - вещь суровая.
Ну она и без "шлема" не менее сурова.Я про другое-если я ее пускаю снизу в ЗПС с расстояния в 2 км,то мне интересно,какой там теплопеленгатор ее засекет..
>Тут то Ф2 и дает осечку - современный бой без распределенных систем боевого информационного обеспечения типа вских АВАКСОВ и "Лазурей" немыслим. Но многие русские симмеры, похоже, и без этого зациклились на пушечках-пулеметиках ...
Ха!А _где_все_это_ в Ф2??!! Где АВАКСы и "Лазури"?Потому и стреляет народ пушками-ракеты то "кривые".В Ф1,5 вовсю ракетами воевали..
Удачи!

Han

28.05.2001, 08:30

quote:

Originally posted by Victor Ezergailis:
От 7й в Ф2 уйти можно, но надо делать все гораздо точнее, чем в случае активной 120й.
А вот мой трек: http://flightsimmers.net/airbase/ezergailis/trk/F15_AIM7.zip
А вот, как не надо: http://flightsimmers.net/airbase/ezergailis/trk/F15_AIM7_2.zip
Все треки под Ф2.51

Извини Виктор, но я тебя обламаю - то, что ты в этом треке ушел от ракеты - результат одного из главных БАГОВ Ф2.х: в режиме записи трека не срабатывает неконтактный взрыватель.
Вот в тврем треке первая ракета прошла в 20 метрах и не взорвалась. Когда я делал противоракетный маневр записью трека (на твоей миссии) - она прошла в 15 метрах и тоже не взорвалась. НО! Когда я полетел опять (без записи трека) - она прошла в 25 метрах и ... короче поехал я из Крыма в Москву по частям :) .
Такие вот пироги.
Чистого неба!

Victor Ezergailis

02.06.2001, 00:12

quote:

Originally posted by Han:
... в режиме записи трека не срабатывает неконтактный взрыватель.

Спасибо за полезный отзыв. Обязятельно проверю, хотя записи я сделал после неоднократных тренировок. Мне всегда было труднее уйти от 2-3й ракеты.

Han

04.06.2001, 08:40

Ты главное напиши результаты испытаний.
Чистого неба!

Vasiliy Fedorov

07.06.2001, 20:43

Как общественность объяснит этот факт:
летишь прямо на ракету, когда её уже видно глазами резко отворачиваешь куда-нибудь, ракета пролетает мимо (но очень близко) и не взрывается. Сопровождение не срывается.

Biotech

08.06.2001, 05:29

Ну это смотря какая ракета. Если выпущенная ЗРК Hawk, то конечно. Запросто. Да и вообще о реализме оружия в фланкере 2.х тут уже говорено очень много. Многое там оставляет желать лучшего. Хотя, в принципе... Вот мне что интересно, если хорошо сымитировать тот же С-300 или Patriot, будет ли вообще какой либо смысл в противоракетных маневрах?
В фланкере 2.5 я комплекс С-300 разбомбил обычными ФАБ'ами. Не хохма ли? Даже если учесть, что скилл у него был average.

Han

08.06.2001, 08:57

2 Hellflyer :
Если ты в режиме записи трека - то это закономерно - в этом режиме не работает неконтактный взрыватель.
Чистого неба!

Vasiliy Fedorov

08.06.2001, 20:45

quote:

Originally posted by Biotech:
Ну это смотря какая ракета. Если выпущенная ЗРК Hawk, то конечно.

Таким способом ухожу от Куба, 2С6, HAWK. От других не получается. Это баг или фича?
А при записи трека неконтакный взрыватель действительно не срабатывет. А я уж обрадовался...

C00lstone

13.06.2001, 02:38

quote:

Originally posted by Hellflyer:
Как общественность объяснит этот факт:
летишь прямо на ракету, когда её уже видно глазами резко отворачиваешь куда-нибудь, ракета пролетает мимо (но очень близко) и не взрывается. Сопровождение не срывается.

Если "сопровождение" - это захват твоего ЛА вражеским радаром, то оно и не должно срыватся.
Радиоволны же быстрее и маневреннее ракеты :)

Victor Ezergailis

23.06.2001, 13:42

quote:

Originally posted by Han:
Ты главное напиши результаты испытаний.
Чистого неба!

К моему большому сожалению, я пока не в силах восстановить форму после полуторамесячного перерыва в полетах. То есть, проблема та же, что и у всех российских пилотов - мало налетанных часов: у них нет керосина, у меня - сил летать после рабочего дня. "Капитализм, мать его!" - как сказал эмигрировавший в Бостон Леня Райз в свое оправдание на упрек, что перестал писать друзьям.
Тем не менее, хоть и с долей осторожности, должен сказать, что от первой ракеты уходить получается. Затем - либо отсутствие плодотворной идеи, либо потеря ориентации, и - сбивание 2-3й.
А вот что мне ответил известный в кругах любителей Ф2 Rich Sorochak "Ironhand" (надеюсь и вам будет интересно):
Concerning the AIM-7, Flanker hopelessly overmodels the kill ratio of this
missile. The Sparrow had it's best showing in Desert Storm where, of the 71
AIM-7Ms fired, 26 hit their targets for 23 kills-- a success rate of only
36%. The rest either failed to function properly or never hit anything for
other reasons.
Evading one in Flanker, though, is more a matter of luck than anything
else. The only certain way to avoid one is to head for the deck if there's
time. Get down in the weeds and it'll miss. If you stay at altitude, it
will likely not miss and you will either take damage or be killed.
As always, the best approach is to fly in a way that denies your enemy a
shot. That's sometimes easier said than done, though.
Выводы делайте сами.

Dolphin

23.06.2001, 20:13

quote:

As always, the best approach is to fly in a way that denies your enemy a
shot. That's sometimes easier said than done, though.

Полность согласен. Предлагаю "шведский" метод ракетного боя. Работает хорошо, особенно когда у противника ракеты есть, а у тебя - нет :)
Трек прилагается: http://dolphin10.chat.ru/trks/251/gunzo.zip

Ivan

04.07.2001, 23:09

Привет ВСЕМ!!!!
Я бы хотел посмотреть треки как уходить от раке, тут босмотрел часть юрлов урлов мурлов не работает. И еще бы я хотел поспотреть ПЕРЕВОРОТ с БОЕВЫМ РАЗВОРОТОМ или разворот с боевым переворотом.. короче упоминалось в самом начале.
Вот на всякий случай мыло скидывайте туда mailto:jhon@ok.ru
ЗАРАНЕЕ СПАСИБО!!!!!!!

Rus_Hornet

01.09.2002, 15:30

Уух!!! Путем перекапывания всего форума наконец нашел эту тему. :D А то где про уход от ракет не пиши, везде отправляют сюда(к сожалению без ссылок). Решил вытащить эту тему наверх, мало ли кому еще понадобится. А то по поиску ее найти очень сложно, весь прикол заключается в том, что название темы "уход от ракетЫ", а везде пишут как "уход от ракет"

Bort-501

01.09.2002, 16:39

А у меня уходить от ракет довольно легко получается, хотя в начале были проблемы.

Затруднения вызывает только С-300, когда ракет больше 1 шт. сразу  :cool:

pronsto_as

05.09.2002, 16:19

КОГДА СЛЫШИШ СИГНАЛ УХОДИШ РЕЗКО ВВЕРХ
ПИКИРУЕШ ИГЛУШЕШ ДВИЖКИ.
ЧЕРЕЗ 100-150 МЕТРОВ  ТЯГУ НА 100 И РЕЗКО В
БОК . МЕНЯ СПОСАЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

kramola

05.09.2002, 16:57

Rus_Hornet

10.09.2002, 10:26

А вот здесь:
http://airbase.ru/sim/flanker/spp.htm?PHPSESSID=6273fd9012c939cf4cbbddc4 058a5f4b
написано, что СПП на фланкере есть. Кому верить-то? Интересно, а как в ЛОКОНе эти системы будут реализованы?

Интересно, кстати. Кто же все-таки прав? Может речь идет о разных модификациях Су-27?

Кстати, индикатор дальность на березе в Ф2 хоть и есть, но не работает (или у меня что-то не так?).

Chizh

10.09.2002, 10:52

Не совсем понимаю о чем спор.

СПП - система постановки помех (активная). На Су-27 ставится опционально. Представляет собой станцию постановки помех "Сорбция". Физически устанавливается в 2-х контейнерах на законцовках крыльев.

СПО - система предупреждения об облучении. На Су-27 установлена СПО-15 "Береза". Показывает тип облучающего радара, примерное направление на угрозу, нижнюю-верхнюю полусферу. Сигнализирует только о пусках ракет, при которых изменяются параметры облучения угрожающего объекта.
Т.е. предупреждение о пусках тепловых и пассивных радиолокационных ракет не выдает.
ИМХО, дальность до ракеты определять в принципе не умеет.

Про Филин, пока ничего не скажу. Может кто покажет, где сей девайс физически находится на самолете?

F74

10.09.2002, 11:04

На форуме уже упоминалось, что самый легкий самолет ВВС России, на котором установлена СПП, которая позволяет засечь ракету по вспышке в момент пуска или нагреву корпуса- это Су-24(М) и теплопеленгатор Мак соответственно. Он находится сверху фюзеляжа немного сзади кабины, так что может дать предупреждение лишь в верхней полусфере. Кроме того, существует вероятность ложного срабатывания, например от запуска ЛТЦ и пр. Что касается Су-27 и иже с ними, СПП может лишь определить пуск ракет с активной или полуактивной ГСН по анализу сигнала РЛС самолета противника или ГСН ракеты ИМХО. Что же касается Березы, она может дать лишь пеленг на источник излучения и оценить его мощность и определить дальность можно лишь косвенно.

Shturman

10.09.2002, 11:22

Мак- называется СППР (станция предупреждения о пуске ракеты), вот только не включают его никогда, орёт как резанный из-за солнца, ночью от луны, а СПО действительно выдаёт дальность до ракеты, но только по косвенным признакм. :)

Chizh

10.09.2002, 11:53

To Shturman

А по каким признакам не скажешь?

ИМХО, дальность до ракеты от системы СПО получить почти нереально. Ну как система будет мерять дальность когда чувствует только спектр излучения РЛС, приблизительное направление и мощность сигнала? Значение дальность теоретически может быть прямо пропорционально мощности сигнала, но практически мощность может очень заметно меняться за счет как естественных помех так и исскуственных ограничений.

Никакого Филина я пока в составе оборудования Су-27 не нашел. Нашел толко контейнер целеуказателя для ракет воздух-земля для Су-24.  :confused:

F74

10.09.2002, 12:37

Филин- это встренная станция ПРС на Су-24, на Су-24М используется контейнерная ПРС Фантасмагория. На Су-27 ее быть не должно (или это другое устройство). ПРС анализирует излучение  РЛС прортивника и выдает "просечки" штурману на индикатор РЛС. Он дает команду на захват РЛС-цели и после этого может производить пуск Х-58(например).
К вопросу о реализме захвата РЛС во всей линейке Фланкеров. ПРС дает лишь пеленг на РЛС противника, поэтому нужно либо знать координаты РЛС до полета, либо выполнить маневр "змейка" т.е. сначала отвернуть от РЛС, а затам по нескольким засечкам определить дальность. А так, как сделано во Фланкере ИМХО- неверно

Chizh

10.09.2002, 13:05

Дык и я про тоже!
А на приведенной выше ссылке на авиабазу упоминается про какую-то оптическую систему предупреджения о пуске "Филин". Вот я и спросил, что это за зверь.

Shturman

10.09.2002, 14:21

Принцип определения дальности  по косвенным признакам в той ссылке расписан верно, видать только автор не знал как называется Мак-УЛ, поэтому назвал Филином.  ;)

Chizh

10.09.2002, 14:54

С каких пор Мак оказался на борту Су-27? ;)

Кстати, а что за модификация Мак-УЛ?

К вопросу о дальности пуска.
Радары МиГ-29 (Н-019) и Су-27 (Н-001) по конструкции идентичны, отличаются лишь геометрическими размерами и мощностью. Параметры излучения полностью идентичны. Западные системы предупреждения об облучении не в состоянии определить тип носителя и просто классифицируют его как Slot Back radar. Ну так вот мощность облучения Су-27 со ста километров равна примерно мощности излучения МиГ-29 с 50 км. (грубо) И как тут определить дальность пуска?
Береза точно ничего толкового не выдаст.

Shturman

10.09.2002, 15:27

С каких пор Мак оказался на борту Су-27
Да нету там его, есть на Су-24м.

Радары МиГ-29 (Н-019) и Су-27 (Н-001) по конструкции идентичны, отличаются лишь геометрическими размерами и мощностью. Параметры излучения полностью идентичны. Западные системы предупреждения об облучении не в состоянии определить тип носителя и просто классифицируют его как Slot Back radar. Ну так вот мощность облучения Су-27 со ста километров равна примерно мощности излучения МиГ-29 с 50 км. (грубо) И как тут определить дальность пуска?
Береза точно ничего толкового не выдаст.
Всё верно, такая же  фигня с радарами F-15/16.
да и со всеми остальными, особенно которые могут работать в режиме сопровождение на проходе.  Соответственно не фиг внимания обращать на линейку сближения.

Парамон

15.09.2002, 02:24

КОГДА СЛЫШИШ СИГНАЛ УХОДИШ РЕЗКО ВВЕРХ
ПИКИРУЕШ ИГЛУШЕШ ДВИЖКИ.
ЧЕРЕЗ 100-150 МЕТРОВ #ТЯГУ НА 100 И РЕЗКО В
БОК . МЕНЯ СПОСАЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Угу...   :D   :D  сАветы из желтого дома  :D :D ;)

manyak

19.09.2002, 16:51

С большой эффективностью можно уйти от ракеты
на сверх малых высотах 100 - 150 метров.  Я только на таких высотах и подхожу к противнику - это само по себе затрудняет работу РЛС противника  
как только определился с целью и тебя захватила РЛС
противника (нудный прерывистый писк СПО) - вставай носом к противнику (чтобы он был у тебя в передней полусфере) и врубай форсаж ! Сокращай растояние до ближнего боя (при этом не наращивай высоту не при каких условиях!!!)  Как только по тебе впулят ракету  - СПП запищит постоянно -  ты скорее всего увидишь ее визуально - не шугайся !!  При подлете ракеты- двигатели резко на малый газ ( температура за срезом сопла становится минимальной  - тепловой захват ракеты ослабевает);
машину перекладывай в крен 90 градусов и одновременно подтягивай джойстик на себя - на (грани срыва потока) - у тебя получится резкий разворот в горизонте с потемнением в глазах ( внимательно следи за высотой 100-150 м- можно легко врубиться ); при этом вираже делай ЗАЛПОВЫЙ выброс пассивных помех ( не в автомате и не одну - две - ЗАЛП) - тепловой захват ракеты в этом случае переориентируется на тепловые помехи ( у них температура выше чем на срезе сопла - у тебя на данный момент) - а малая высота не позволяет ракете сманеврировать и она врубается в поверхность -  ты это услышишь !  тут же ставь машину в нормальное положение врубай форсаж и входи в ближний бой !!!  если пуск ракеты повторился опять начинай все заново при этом не забывая сканировать и захватывать противника как только захватил и получил разрешение на пуск - стреляй веером ! не выходи из виража -пока не убидишся что ракета взорвалась.

Все эти три приема : - сброс газа
                                   - крутой разворот в горизонте
                                   - залповый выброс пассивных помех
необходимо делать БЫСТРО И ТЕХНИЧНО !!!
большая скорость и сверх малые высоты - не позволяют раслабляться !!!  Но и вероятность ухода от ракеты очень высока !!!